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兵庫県 篠山市

平成20年第62回定例会(第3号 6月13日)




平成20年第62回定例会(第3号 6月13日)





       第62回篠山市議会定例会会議録(3)





          平成20年6月13日(金曜日)


             午前 9時30分 開議








 
〇出席議員(20名)


     1番  市 野 忠 志         2番  小 林 美 穂


     3番  本 莊 賀寿美         4番  林     茂


     5番  前 田 えり子         6番  恒 田 正 美


     7番  奥土居   浩         8番  大 上 磯 松


     9番  吉 田 浩 明        10番  西 田 直 勝


    11番  隅 田 雅 春        12番  河 南 克 典


    13番  國 里 修 久        14番  森 本 富 夫


    15番  堀 毛 隆 宏        16番  園 田 依 子


    17番  渡 邊 拓 道        18番  木 戸 貞 一


    19番  植 野 良 治        20番  足 立 義 則





〇欠席議員(0名)





〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名


  市長         酒 井 隆 明   副市長       金 野 幸 雄


  教育委員長      新 家 英 生   教育長       河 南 秀 和


  代表監査委員     佐 圓   隆   政策部長      平 野   斉


  総務部長       森 田   忠   市民生活部長    堀 毛 宏 章


  健康福祉部長     前 田 公 幸   まちづくり部長   森 口 寿 昭


  上下水道部長     小 稲 敏 明   会計管理者     河 南 高 博


  教育部長       松 尾 俊 和   消防長       植 村 仁 一


  監査委員・公平委員会事務局長


             若 泰 幸 雄





〇議会事務局職員出席者


  局長         村 山 紳 一   課長        時 本 美 重


  係長         中 野   悟





〇議事日程 第3号 平成20年6月13日(金曜日)午前9時30分開議


  第 1  会議録署名議員の指名


  第 2  一般質問


       ・個人質問


  第 3  議案第64号 篠山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定につ


              いて


  第 4  議案第65号 篠山市脊椎動物化石保護条例制定について





               午前9時30分  開議


○議長(足立義則君)  おはようございます。


 これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。





◎日程第1  会議録署名議員の指名





○議長(足立義則君)  日程第1.会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、10番、西田直勝君、11番、隅田雅春君、12番、河南克典君を指名します。





◎日程第2  一般質問





○議長(足立義則君)  日程第2.一般質問を行います。


 質問に先立ちまして、議長から一般質問の議事運営について申し上げます。


 本日の一般質問についての各議員の発言は、会議規則第56条第1項の規定により、個人質問は、30分以内とします。


 時間の徹底と発言議員に持ち時間を確認いただくため、議場東側の掲示板に残り時間を表示いたしますので、ご注意いただくようあらかじめお願いしておきます。


 なお、2回目以降の質問は、自席からお願いします。


 質問は、通告順により議長から指名します。


 通告7番、恒田正美君。


○6番(恒田正美君)(登壇)  皆様、おはようございます。


 議場席6番、恒田正美でございます。よろしくお願いいたします。


 昨日は、篠山層群から国内最古級のほ乳類化石発見の発表があり、篠山市にまた一つの大きな財産がふえたこと、大変うれしく思います。今後の篠山市の発展につながることを強く望みます。


 私、5月1日より市議会議員の職につき、毎日が勉強の連続であります。足立議長を始め、先輩議員、同期議員の皆様、酒井市長、河南教育長ほか、行政執行の方々には、ご指導、ご高配をいただき、まことに感謝をしております。もう少し勉強の時間が欲しいと思っておりましたが、早くも1回目の定例議会を迎え、きょう朝一番の一般質問、大変に緊張しております。


 それでは、通告に従い一般質問を行います。


 市長、よろしくお願いいたします。


 これまでの議会でも幾度か質問があったと思いますが、篠山市における公共交通機関の維持、確保について、お尋ねをいたします。


 篠山市に合併後、平成13年度に策定された篠山市総合計画の中の基本計画に、交通網の整備があり、広範な地域で特に高齢者等交通弱者の重要な移動手段として、公共交通機関の維持、確保に努めるとともに、車両についても低床型車両や低公害車等、交通弱者や環境への配置を進めることが必要との一文があり、今年度の事業内容にも公共交通対策事業として、利用者のニーズに合った交通輸送サービスを提供するとあります。


 昨年、篠山市では、1,350件の交通事故が発生し、大きな事故で亡くなられたのは10人、うち9人が高齢者でした。全国的に見ても、高齢者の交通事故がふえているようです。警察の方に交通事故をなくす対策として何がありますかと尋ねますと、警察による指導摘発、免許保持者への交通安全教室、道路環境の整備が、事故防止に効果があるとの返答でした。篠山署管内では、事故防止対策が実ってか、ことしはまだ5月末までに死亡事故は0件であります。どうかこのまま無事故が続いてほしいものであります。


 高齢者の交通事故防止策として、自主的な運転免許証の返納が進められていますが、生活している地域状況、家庭事情等で高齢になってもみずからが運転をしなければならないのが篠山市の実情であります。私の家族にも80歳を超えて運転をしている者がおります。現在、篠山市内の65歳以上の方で、免許証保持者は約7,000人。高齢による免許更新手続をされてない方を除き、免許返納制度を利用された方は、平成14年から平成19年までの間に返納された方はわずか6人。平成20年1月から4月末までの返納者は5人となっております。市として、この7月より免許証を返納された方に、一時的な特典を設けられるようですが、私の思いとしては、免許証を返納された方を含めた一定年齢以上の方全員に、公共交通無料パス制度のようなものを設けるべきだと思います。高齢で身体機能が低下して、車両運転をしたことが原因によるような交通災害をなくすためには、みずからが運転をしなくてもよい公共交通手段の充実が今以上に必要と考えます。


 平成14年、西日本JRバスが撤退後、基幹路線は神姫バス、一部は乗り合いタクシー等が路線を引き継ぎ運行しました。現在、篠山市では、運転免許を持たない交通弱者の移動手段は、平成17年10月からの試験運行しております、そして平成19年10月から本格稼働した「コミバス・ハートラン」や従来の路線バス、タクシー等がありますが、路線発着時間、便数、料金等で、利用者のニーズを充足しているとは言えないように思います。


 コミバス・ハートランの2台の運行状況は、乗車実績1便当たり約1人程度の乗車人数であります。18年度の収支実績を見てみますと、運賃収入は、88万1,000円、運行費用は、2,676万9,000円、今年度は運賃が約倍になったので、運賃収入は約170万円程度になると思われます。運行予算は、約2,500万円、この数値から運行での採算を考えるべきでしょうか。利用者のニーズにこたえ、乗車人数をふやし、運行価値を高める方が良策ではないかと考えます。利用者の要望に応じて運行する「デマンド方式」もよいのではないでしょうか。最近では、GPSを使って、乗車希望情報を得て、運行ルートを決定するようなデマンドバスもあるそうです。


 行財政改革が進み、限られた予算の中、移動手段を持たない交通弱者を守る手段として、また交通弱者に限らず、通勤手段、日常生活の移動手段の利用にも使用できるような慎重かつ大胆な発想の取り組みを期待しています。今後、公共交通機関の維持、確保増進、運行収入増に向けた具体的な取り組みがあれば、ご返答お願いいたします。


 以上。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  おはようございます。


 恒田議員のご質問にお答えをいたします。


 始めに、恒田議員から昨日のほ乳類化石のお話を伺いまして、私も同じ思いでありまして、今の篠山市にとりまして、大変明るい話題であるというふうに喜んでおりますが、お話を聞いておりますと、世界的な発見であるということで、うれしいということとともに、この篠山市として、また市民としてのこれからの責任というようなものも持っておりまして、ただ調査はこれから大変長く時間もかかるということでありますので、市としてこれからどのように取り組んでいくか、また皆さんとともに検討したいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 それでは、恒田議員から公共交通の維持確保についての質問を伺いました。


 始めに、高齢者の交通事故死亡者のお話も伺いまして、ご指摘のとおり、昨年は篠山市10名の交通事故死亡者という大変残念な結果でありまして、うち9人が高齢者ということで、ことしは篠山市がそういったことから、対策の県下の重点地区ということで、不名誉なことなんですけどもご指定をいただいておりまして、その対策をとっていくということが必要になってきております。


 幸いことしになりましてから、死亡事故は起こっておりません。警察の方も取り締まりをしていただいておりますけれども、市としてもどのような取り締まりをするかということで、先ほどご指摘をいただきました運転免許証返納制度というものを、この議会に補正予算としての提案をさせていただいております。


 これは運転免許証の返納者に神姫バスのICカード「ニコパ」5,000円分、それからコミュニティバスの利用券5,000円分、そして運転免許証が身分証明証として利用されているということから、住基カードの無料発行の支援制度を創設するというものでありまして、こういったことから、危険な運転をされるという心配のある高齢者の返納をお願いをいたしたいというふうに考えておりますが、全国的に見ても、この返納制度というのはそれほど利用がされておりませんので、どれほどの効果があるかまだわかりませんけれども、こういった取り組みをしていきたいと思います。


 ただ、高齢者の方からは、何か免許証まで取り上げるのかといったような声もあるという心配もありますけれども、やはりそういったご指摘いただいておりますように、その一方で公共交通の整備も図っていかなければならないというふうに考えておるところであります。


 篠山市では、平成13年に策定しました総合計画に基づき、公共交通の維持確保に今まで取り組んできておるところでありますが、篠山市は少子高齢化が進む中、しかもこの広い区域内に人々が住んでおるということから、高齢者、障害者を始め、市民にとりまして公共交通サービス、バス、タクシーなどが通勤、買い物など、日常の生活する上で極めて重要なものになってきております。ただし、乗車数が次々と減少しておりまして、路線バス、タクシーが経営上維持が大変困難になってきておるということになっております。


 平成14年2月に「道路運送法」が改正されまして、乗り合いバスの規制緩和がされました。そのときに、旧篠山町において運行しておりましたJR西日本のバスの全面撤退ということになりまして、この折りには、幹線部分は神姫バスに路線を引き継いでもらいました。


 また、京都府南丹市と共同して代替バスを導入、また乗り合いタクシーを運行するということで、JRバスにかわる現行路線のバスサービス路線を維持してきたところであります。


 また、15年度に「篠山市コミュニティバス運行計画」が策定されまして、コミュバスハートランが17年10月から2年間試験運行されまして、昨年10月から本格運行をしておるところでありますが、ご指摘のとおり、コミュニティバスのその路線につきましては、大変検討を重ねてしておるわけですが、利用者のニーズが満たされておらず、利用率が大変悪くなっておりまして、今後において、この運行の見直しも必要となってきております。


 このような公共交通の維持確保問題は、昨日の隅田議員の質問にもお答えしたとおり、全国的にも大きな課題となってきておりまして、昨年10月に「地域公共交通活性化再生に関する法律」というのができまして、この法律に基づいた国の助成を受けるということになりまして、本年度、その協議合意の場として、鉄道事業者、バス、タクシー、運送業者、利用者である市民、運転手の方、行政関係者、また医療関係、商業関係の皆さんに集まっていただきまして、協議をしていくということにしております。


 この中では、既存の公共交通の見直しや利用促進の方向を計画していきたいと考えておるところであります。具体的には、現状のサービスを地区ごとに評価し、市が行う公共サービスを検討する、各交通手段の役割を明確化する、市民の皆さんの満足の高い路線を再編成していく、それから、昨日隅田議員のご提案にもありましたNPO等主体の地域の力を生かした公共交通の方向、また今ご提案いただきましたデマンド方式というものの導入等につきましても、重ねて検討していきたいと思っております。


 これから協議をいたしますので、今具体的な提案とまではいきませんけれども、議会の皆様におかれましても、よろしくご提案をいただきましたら、その中にぜひ生かしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 この問題が大変篠山市にとりましても、大きな課題と認識し、今後とも総合的に検討して取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(足立義則君)  6番、恒田正美君。


○6番(恒田正美君)  市長、返答ありがとうございます。


 費用面のことが大変問題になるわけでございますけれども、車両が今ハートバス2台、それでは足りないのであれば、他府県では車両確保に企業の朝夕の送迎に使われているバスを使われている他府県があるように聞いております。そして、またこれは私の発想なわけですけれども、篠山市で一番大きな事業所と言いますのは、多分市役所じゃないかと思います。約800人の方が勤務されているようにお聞きしております。その方が約半分の方が公共バスを利用されるとして、1日約500円で通勤費用としまして、年間約1,000万円の公共交通を使うことによる運用収入があるんではないかと思われます。ぜひともそういう違った発想でのご意見をこれから出していただければ大変うれしく思います。いかがでしょうか。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  いろいろな観点から検討させていただきます。今のご提案は、例えば市の職員が率先して公共交通に乗れば、バスの維持にもつながるのではないかということであります。また、意見によっては、市の職員が率先して自転車に乗って通勤したらどうかというご提案もありまして、なかなかいろいろ率先せないかんので大変なんですけれども、またいろいろと検討させていただきます。


○議長(足立義則君)  6番、恒田正美君。


○6番(恒田正美君)  自転車ではなかなか運行収入が上がらないと思いますので、できるだけ公共交通を利用して、出勤していただければと思います。そして、これは篠山市民一人一人が今後日常の移動手段について、公共交通機関の維持確保に向けて真剣に取り組むべきと私考えております。今後ともご思案のほどよろしくお願いいたします。


 ありがとうございました。


○議長(足立義則君)  通告8番、前田えり子君。


○5番(前田えり子君)(登壇)  5番、前田えり子です。


 議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従って質問いたします。


 私は、一昨年4月、夫の定年を機に、生まれ育ったこのふるさと篠山に帰って来ました。若い人が帰ってくれた、うれしいと温かく迎えていただき、親切にとても感謝しています。でも、水道料金の余りの高さに間違いではないかと疑い、兵庫医大篠山病院の存続問題に出会い、車の運転ができなければ、どこに行くのも余りにも不便なことに、年をとっても住み続けられるだろうかと不安になりました。中心市街地の変わりようや、少子高齢化が進み、耕作放棄地が目につく周辺地域の景観にも驚きました。長年住み続けた住民の皆さんにとっても大きな不安となっており、住み続けられる篠山を目指して取り組みが始まっています。そして、市民を守るべき市財政の破綻、放っとけないそういう思いは、私のみならず、市民の共通の思いではないかと思います。篠山市が財政難の中でも、市民の暮らし、福祉、最優先で改革を進め、安心して住み続けられる篠山になるように、私の決意も込めて質問をいたします。


 まず、篠山再生の方向について、市長の見解をお伺いします。


 危機に瀕した市財政を建て直し、住民の福祉と暮らしを守る、これは自治体本来の役割を取り戻すことです。そして、これが今の篠山市政と議会の最大の課題だと思います。昨年11月に出された篠山再生市民会議の第1次答申は、財政再建の基本方針を財政破綻という危機的な状況には市民、事業者、職員、議員の間で負担、痛みを分かち合うことが必要だとして、市民や一般職員にも一律に負担を押しつけようとしています。


 市長もこれに沿って、市民の暮らしや福祉にかかわる事業を含めて、財政削減を進めようとされています。それは、3月議会で、市長が市民へ負担、痛みをおかけすることになると施政方針演説をされ、長寿祝金の廃止、重度障害者介護手当の見直し、水道料金等福祉補助事業の見直しなど、お年寄りや障害者、低所得の方への支援が削られていることでも明らかです。


 合併後の厳しい財政の中で、学童保育の保育料値上げ、通園バスの有料化、国民健康保険税も上がり、水道料金は県下一と言われるほどの高額になって、暮らしを圧迫しています。現在でも決して行き届いたサービスとは言えないし、相当の負担を強いられているので、これ以上削らないでほしいというのが市民の思いです。


 市民や一般職員には、財政を破綻させた責任はありません。市民、事業者、職員、議員などと一律に並べ、負担、痛みを強いる考え方は、間違っているのではないでしょうか。財政危機の原因は、合併特例債などを使って、無計画に大型事業を進めたこと、その責任は当時の市長と賛成し続けた議員、そして平成の合併の第1号として合併をバラ色に描き、あおってきた国・県にあります。


 その上、国は三位一体の改革などと言って、4年間で44億7,000万円もの交付税を削り、財政破綻に拍車をかけてきました。この財政危機の原因と責任を明確にしてこそ、建て直しの処方せんは出るのではないでしょうか。市長は、財政危機の原因と責任に関して、どのようにお考えでしょうか、まずお尋ねいたします。


 2点目に、不要不急の事業を見直し、政府による不当な交付金削減に対しては、是正を求めることについて、お伺いします。


 再生の方向は、責任のない市民に負担、痛みを押しつけるのではなく、まず不要不急の事業を削り、効率的な財政運用をすることだと思います。国が同和対策を終了して6年もたちますが、篠山市では不公正な同和行政が続き、年間1億円もの税金が使われています。これも直ちに終結させなければなりません。さらに、市長も議会も政府による不当な地方交付税や補助金削減に対しては、是正を求めるべきだと思います。昨年秋には、国に対して市長も陳情され、議会も意見書を上げました。そうした成果もあって、地方再生対策費が創設され、篠山市にも2億7,100万円が配分されることになりました。さらに、交付税や補助金の充実を求めていくべきだと考えますが、市長のお考えはどうでしょうか。


 3点目に、再生計画は、財政削減先にありきではなく、市民の暮らしを最優先にということです。篠山再生計画案が間もなく出されようとしています。財政削減先にありきではなく、市民の暮らし、福祉、教育最優先に、住民サービスを守り、改善することを目的、基本に進めることを求めます。


 職員配置なども住民サービスにかかわる部門は厚くするべきです。子育ても老後も、篠山に住んどったら安心やと思える篠山になってこそ、そして、そうした篠山の将来像が見えてこそ「ふるさと篠山へ帰ろう住もう運動」も成功するのではないでしょうか。


 ことし2月に日本共産党岡前前議員が、市民の皆さんにアンケートを実施したしました。配布数の1割を超える607通もの返信があり、市民の皆さんの切実な思いがたくさん寄せられました。高齢化が進む中で、回答者の多くは年金生活者ですが、年金や給料は減るのに、税金が上がり、医療費の負担もふえていると、毎日の暮らしが2、3年前と比べると、悪くなっている実態が明らかになっています。そして、行政や議会に対しては、医療体制の充実、国保税の引き下げ、介護保険料や水道料金の引き下げ、企業誘致や雇用など、力を入れてほしいと市民の切実な要求が浮き彫りになっています。


 新年度の大幅な機構改革と職員の削減で、どの部局も大変だと思われますが、市政の状況を市民との直接的なつながりでつかみ、市民の暮らしを支えているのが職員の皆さんです。市民、事業者、職員、議員、皆で負担、痛みを分かち合うという、そういう考え方が先行するのではなく、まちづくりについて住民の声を聞き、職員の知恵と提案を生かして、行政の効率的運営と住民サービスを充実させてこそ、本当の改革だと思います。市長の見解を伺います。


 次に、後期高齢者医療制度について、お伺いします。


 1つ目は、中止・廃止を求める声を市長から上げてほしいということです。きょうは、年金が振り込まれる日です。2回目の保険料天引きが実施されています。4月から実施が強行された後期高齢者医療制度は、75歳という年齢を重ねただけで、これまで加入していた国保や健保から強制的に追い出されて、別枠の制度に囲い込まれ、保険料は年金から天引き、さらに保険料を払えない人からは、保険証を取り上げる、診療報酬も別立てになって、保険の使える医療が制限されています。健康診断、外来、入院、終末期、亡くなったときのことまで、どの場面でも75歳以上のお年寄りは差別される、そういう制度になっています。


 厚生労働省は、後期高齢者の心身の特性をさまざまな病気を持っている、認知症がある、いずれ避けることのできない死を迎えるとしていますが、ここにどうせ治療しても治らない、いずれ亡くなるとばかりに、医療費の節約のために、お年寄りを差別する思想がはっきりあらわれています。見直しや一部延期で済むことではありません。保険料は2年ごとに見直され、75歳以上の人口がふえれば、自動的に上がる仕組みになっています。長生きするほど高くなり、まるで長生きへの懲罰です。人はだれでも年をとります。医療を年齢で差別し、高齢者だけを一つの医療保険に押し込め、死ぬまで保険料を払わせる制度は、世界でも例のないものです。75歳を過ぎたら、人間扱いされないのか、早く死ねということかと怒りの声が上がるのは当然です。こんな制度は廃止するしかない。中止・廃止を求める声が広がっています。反対署名は500万筆を超え、制度の見直しや中止を求める地方議会の意見書は、3月議会が終わった4月6日の時点で560、自治体総数の3割に達しています。国会でも参議院で野党4党が共同して、来年4月に後期高齢者医療制度を廃止し、老人保健制度に戻すという法案を可決しました。


 フィリピンに戦争に行った2,000人以上の兵隊が、一緒に行ったが帰ってきたのは160人ほどだった。篠山、丹波、三田から5人行ったが、帰って来れたのは私1人だった。戦後は、弟を学校にやるために働き、今はせめて家の前の田んぼだけでも荒らしてはならないと、ことしも田植えをしてもらったと、86歳のお年寄りが話されました。長寿を祝い、労をねぎらい、年をとれば医療費は無料にするのが当たり前ではないでしょうか。市長には、市民、高齢者の立場に立って、制度廃止の声を上げてほしいと思いますがどうでしょうか。この制度についての見解を伺います。


 2点目は、保険料の軽減、保険証の取り上げはしないということです。本市では、この4月、6,960人の方がこの制度の対象となっていると聞いています。制度の廃止を求めながら、目の前にある実態を改善していかなければなりません。7割が負担減になっているという国の調査は、実態を反映していないと批判が起こっていますが、全日本民主医療機関連合会、民医連というところの調査では、42%の人が高くなったと答えています。保険料がさがったという人は、わずか6%です。所得の低い人ほど高くなっているということも、厚生労働省の調査で明らかになっています。健康保険の扶養家族だった人は、全員が負担増です。さらに、収入のない人からも保険料を取り立てる過酷な制度となっています。


 これまでは、75歳以上の高齢者に対して禁止されていた保険証の取り上げも可能となりました。現在、国保では滞納すると、資格証明証が発行されていますが、医療機関の窓口で全額支払わなければならず、治療の機会を遅らせることにもなっています。医療保障なしで生きられない高齢者から、保険証を取り上げることがあってはなりません。実際にこの事態が起こるのは、平成21年度以降になりますが、納付期限から1年間滞納していることをもって、機械的に資格証明証を交付するものではないという国会答弁もあります。市民の健康を守っていくのは、自治体の責任です。資格証発行を決定するのは広域連合ですが、広域連合には、滞納者の実情を調査する手段や組織はありません。


 保険料の徴収、督促、保険証の受け渡し、受付、窓口業務など、住民と直接やりとりする業務の多くは、市町村が担っています。市の姿勢が大変重要になってきます。生活に困っている後期高齢者から、保険証まで取り上げることのないように強く求めます。


 また、市長は、広域連合議会の議員でもあります。広域連合議会でも軽減策が講じられるよう働きかけてください。市独自でも低所得の方への保険料の軽減策が講じられるよう求めます。


 3点目は、市民の健康を守るために、積極的に健診を進めてほしいということです。まちぐるみ健診は、近くの公民館などで近所の人たち誘い合って気軽に受けられると喜ばれていました。がんなどの病気の早期発見にも大きな力を発揮してきました。この4月からは制度が変わり、40歳から74歳の人は、メタボリックシンドロームの予防、改善に着目した特定健診、特定保健指導が実施されることになりました。また、75歳以上の人は、後期高齢者医療制度で健康診断の実施義務から外されました。


 本市では、今年度も健診は続けられていますが、生活習慣病を早期発見することを目的として、定期的に医者に通っている人は、必ずしも健診を受診する必要はありません、というふうなことも広報に書かれていまして、制約を設けて間口を狭めています。病気は早期発見、早期治療が大事なことは、何歳になっても変わりません。薬の服用や医療機関の受診だけでは、ほかの病気を見落とす危険があります。後期高齢者向けのリーフには、がん検診の案内もありません。検診を申し込み、さらに医療機関へ予約しなければならないことも、高齢者にとっては大変なことです。気軽に積極的に検診が受けられるよう、改善を求めます。


 以上、誠意ある答弁を期待しまして、1回目の質問といたします。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  それでは、前田議員の質問にお答えをいたします。


 始めに、篠山市の危機的な財政状況に陥った原因と責任はどこにあるかということであります。これにつきましては、従前から答弁をいたしておりますように、1つは、合併時の人口6万人構想と、将来の財政見通しが甘かったこと、2つには、合併前からの広域課題解決のために合併後の短期間で合併特例債などを活用して、基盤整備を行ったことによる公債費の増加、3つには、平成16年度からの国の三位一体改革に伴う地方交付税、大幅な削減、こういったことが今の篠山市の財政状況の原因であるというふうに考えております。


 次に、この問題につきまして、国の方にもっと交付税をふやしたり、国の責任なりを訴えなさいということでありまして、従前から岡前議員からも同様のご指摘を再々にわたっていただいておりました。私の方も総務大臣に面会して、合併のモデルと言われた篠山市が今このような状況になっておりますと。年間15億円もの交付税を削減されますと、たちまちもうやっていけなくなりますと。篠山市は、今市民挙げて再生に取り組もうとしておりますが、やはり力の限界もありますので、ぜひ交付税を上げてもらいたいと、いろいろな配慮をしてもらいたいということは、再三お願いをしてきておるとおりであります。


 国の方では、20年度地方再生対策費というのを設けてもらいました。特に、財政的に厳しい地域に重点的に配分するということで、人口規模や林野面積などを基準にしたり、また合併市町の場合は、旧市町村単位で算定したりということで、一定の優遇したような措置をとっていただいておりますが、そういうふうにしていただきましても、交付税の総額は、大きくふえてはおりませんので、今後とも地方交付税の増額につきまして、国の方にもお願いをしていきたいというふうに考えております。


 ただし、交付税をふやしてくれということを国の方にお願いをしておくだけでは、篠山市は再生できないわけでありますので、篠山市みずからがあしたに向かって再生の取り組みをしなければいけないというのが、私が皆さんにお願いをし、今、市民の皆さんがそういったことから立ち上がっていただいておるわけでありまして、そういった取り組みをするということで、この20日には再生計画の案を示しますので、その中で前田議員はおかしいと、ここをこうせえということがありましたら、ぜひこれは積極的な提言をお願いいたしたいと思います。


 市民や職員に責任はないんだから、犠牲を押しつけてはいけないとおっしゃりますが、ではどのような方法があるのか、ぜひ私はお示しをいただいたらありがたいと思います。不要不急な事業を削れとおっしゃいますが、何をおっしゃるのか。これは前田さんの顔が入ったチラシがあります。篠山再生の方向が間違っておると書いてある。不要不急の事業の削減や抑制をして、むだをなくしていくべきだと。ですから、それが一体何を言うのか、具体的なぜひご提案をお願いしたい。私とて削減を喜んで、好きこのんで削減をしてくれと言うとるわけじゃないわけです。市民の皆さんに削減をして、何が喜んでいただけますか。怒られるばっかりです。職員の給与を削減すると言って、だれが喜びますか。しかし、人件費に手を入れなくて、どのように再生ができますか。あるのならば私は教えていただきたいと思います。きれいごとだけでは再生はできないんです。


 昨日、林議員からの質問で、もし破綻すればどうなるのかという質問がありました。夕張の例を見てもわかるように、もう篠山市は自治ができなくなるんです。職員給与は、日本で一番低いところに持って行かれるんです。住民の負担は、一番高いところに持って行かれるんです。こういうことがないように、今取り組まなければいけないというのが多くの市民の認識であると私は思っております。そういった方向で、ぜひ取り組んでいって、一日も早く篠山市民がこれで再生ができるんだという、幾らかの安心、少し安心できる道筋を示して、篠山に誇りとここで住んでよかったという気持ちを持っていただいて、篠山市をこれから発展させていくと。今、この窮状に至っては、そういったことを考えていくというのが、まず必要であると私は思っておりますので、ぜひ具体的な提言をいただきたいと思います。


 先ほど、むだな事業の例の一つとして、同和対策事業が1億円ありますとおっしゃいました。詳しいところは調査しますけれども、1億円なんてありません。それは人件費すべてあわせて1億円近くあるかもしれませんが、それは同和対策に限ったものではありません。男女共同参画とか、いろいろな人権施策とか、あわせてそういう人件費もあわせてそれぐらいになるということですから、同和対策だけでむだな1億円使っておるということは、大きな間違いであると思います。これは精査させていただきますけれども、私はそれだけをおっしゃっていただいたら大きな誤解が出てくると思います。


 今回の再生についても、いろいろな分野から全部考えております。同和事業も必要なものと見直すものをきっちり考えて、かなり踏み込んだものとなっておりますので、ぜひ具体的なご意見を私はしていただきたいと思います。


 福祉優先の暮らしをせえ。まさにそのように私考えて取り組んでおるんです。兵庫医大の問題、必死で頑張ってようやく残っていただくことになりました。これは命の問題だからです。ここには大きなお金を使ってもやむを得ない。それから、教育のことにしたって、学校の改修費は、これは必要だろうと。おっしゃっていた水道料金もこれを上げたんでは、篠山市はもう住んでもらえなくなるんではないかということで、できるだけ上げないような最善の努力を、今水道課の方でやっております。


 そういうことで、事業を一つ一つ必要性と皆に公平かということ。本当に困った人、しかし困った人も幾らかは我慢してもらうということでの、この大方の合意を取りつけるしかないというふうに考えておりまして、何でもかんでもやることはできません。むだな事業が何かということを、ぜひ議論をしていただきたいということで、命とか健康とかいうなくてはならないものと、あるにこしたことないというものとを峻別して、その差をつけていく、これが必要となっております。


 こういうことをおっしゃったように、市民の皆さんに広く問いかけて、大方の理解を得なければいけないと思っておりますので、私はいろいろな場を通して、こういったことをお話ししとるつもりでありますし、職員も同じです。何も職員が皆横を向いて、こんなんかなわんと言ったんでは改革はできないわけです。職員の負担もぎりぎりのところを考えるしかないと思ってきておりますし、職員のやる気を生かして、前向きに職員がリーダーとなって頑張ってくれるようにということで、職員との間でも和み会をして意思疎通を図ったり、職員提案を生かしたりということでの配慮をしてきておるつもりでありますので、そういったところは、ぜひご理解をいただきたいと思います。


 ですから、暮らしを守れとか、むだなものを削れとか、そんなきれいごとの言葉だけでは私は困りますし、こんなことを市民にばらまいてもろたんでは、私は誤解をする人があると思います。むだなものがあったらぜひ私は言うてもらいたいと思います。


 そういうことで、今度20日に提案しますから、どこがむだで、どこを削れ、行くためにはどないするんだという、この今回のそれを具体的な、ぜひ前田議員から提案をお願いしたいと思います。


 ですから、私は、市民も事業者も職員も、皆が同じように心を一つにして、少しぐらいの犠牲はともにして、再生を必ずしなければいけないということで、今後も取り組ませてもらいたいと思います。


 それから、2点目の後期高齢者医療制度につきまして、中止・廃止を求める声を市長からも上げよということであります。この後期高齢者医療制度は、少子高齢化の急速な進行、人口減少社会の到来、医学の進歩などから医療費の増大が今後ますます予測され、医療制度の将来にわたり、これを持続可能なものにするための、その改革の柱として創設されたというふうに言われております。この制度の大きな特徴は、第1に、75歳以上の方のすべてが加入する、第2に、運営する主体が県単位の広域連合であること、第3に、世帯加入でなく個々で加入するということが大きく変わっている点であります。


 75歳以上の方を一つの保険としたことは、窓口における医療費の負担は従来どおり原則1割となりますが、医療費の給付費に係る負担を公費が5割、現役世代が4割、75歳以上の方が1割と、国民すべてで支えるという仕組みを明確にしたものであります。運営母体となる保険者を、広域単位としたというのは、県内の市町村が加入するということで、保険財政の安定を図るということを目的としております。


 国民健康保険は、市町単位で運営をしておりますが、篠山市においては、被保険者の中心が65歳以上の高齢者となっております。したがって、今後高齢化とともに、医療費給付は増加の一途をたどり、被保険者の負担増は避けて通れない状況となっております。


 このような状況から考えますと、すべての高齢者を篠山市の国民健康保険の中で支えていくということについては、将来大変厳しい状況が予測されますので、今回の後期高齢者医療制度の創設については、避けて通れない課題であるというふうに考えております。


 今回のこの制度の創設に当たっては、周知不足であったということが言われておりますが、篠山市においては、老人クラブ、高齢者大学、またいろいろな団体からの要請に基づいて、積極的な説明会を進めてまいりました。しかし、制度の複雑さや、いろいろ新聞、テレビ等で取り上げられることから、多くの方が不安を抱いておられ、窓口に多くの高齢者の方が相談に来ていただいておるということになっております。


 今後は、高齢者の皆さんの負担軽減につきまして、篠山市からもそういった意見を機会あるごとに届けたいと思いますし、今、国の方でもこの事務の簡素化、負担の軽減など、いろいろと議論をされておるところでありますので、その推移を見きわめながら、高齢者の意見をつなげていきたいと考えております。後期高齢者医療制度は、国の制度と、創設とはいえ、篠山市としましては、別に高齢者を軽く扱うとかいうことは決してありませんで、きのうからもご質問いただいておるとおり、高齢者の方が、これからも生き生き元気で、篠山で暮していけるように、健康づくりとか生きがいづくりとか、そういったことをいろいろと配慮したいというふうに考えております。


 それから、保険料の軽減、保険証の取り上げという点でありますが、今回の制度で75歳以上すべての方が、後期高齢者医療保険に加入するということになりまして、従来被用者保険の被扶養者であった高齢者に対しても、保険料が賦課されるという仕組みになっております。


 ただし、激変緩和措置として、被扶養者については、20年の9月までは保険料を徴収しない、10月から来年の3月までは、本来賦課される保険料の1割、それから、21年4月からの2年間は、5割に軽減するというような経過措置もなされております。


 保険料を滞納した場合に、有効期間の短い短期被保険者証の発行や、滞納が長期にわたる場合に、被保険者資格証明書の発行がされる場合があります。保険料の滞納に対する措置につきましては、一律的に判定を行うということではなしに、各被保険者の相談を受け、十分な状況の把握を行い、適切な対処を行っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 最後に、市民の健康を守るために、積極的な健診を、というご質問であります。健診につきましては、75歳以上の方も含めて、20年度からその実施方法が大きく変更をされています。変更点としましては、第1点に、健診を医療保険者ごとに実施するということ、2点目に、従来のまちぐるみ健診として、各地域を循環しておった健診から、丹南福祉センター、またはかかりつけ医療機関による健診となったこと、3点目は、健診の結果に基づき、生活習慣病を未然に防止するための適切な保健指導を各医療保険者が行うこと、こういったように大きく変更されました。


 75歳以上の方は、後期高齢者医療保険の被保険者であり、広域連合が健診を実施するということになりますが、実際のその業務は、篠山市が担うことになります。この健診につきましては、5月の広報でお知らせをしたわけですが、健診は、74歳以下の方と同様に、問診、身体測定、診察、血圧測定、尿検査、そして必要な方は心電図、眼底検査等を実施するということになっております。


 ご指摘のそのときのお知らせのときに、注意事項のところに「定期的に医療機関に通われ、血液検査などを受けられている方は、必ずしも今回の健診を受診する必要はありません」と、こういう文言を入れておりましたために、ご指摘のように、何か75歳以上の者は、受けるなと言っておるんではないかといったような誤解が生じたかもしれませんが、そういう趣旨ではなしに、ふだんから医療機関に通われておる方は、ふだんから診てもらっておられるので、その方はかかりつけ医の方に診てもらうのがより効果的であるので、そういった表現をしておりますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。


 今後とも、高齢者のみならず、篠山市民が健康であるように健診を含め、健康づくりに取り組んでいきたいと思っておりますので、またよろしくご指導をいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  5番、前田えり子君。


○5番(前田えり子君)  20日に再生計画案が出されるということですので、本当にそれは市民に広く知らせて、市民の声を多くぜひ聞いていただきたいというふうに思いますし、私自身もその中身はよくよく本当に見させていただいて、篠山再生に向けて頑張っていきたいというふうに思っています。


 具体的に個々どういう事業だとか、それを今すぐにはちょっとありませんけど、今本当に思い当たるのは、同和事業にまだお金が使われているということです。これはやっぱり早くなくして、一般の施策にしていくべきだというふうに思います。


 本当に職員もよく見ておられる職員の知恵、そういうところを大いに生かしていただいて、徹底的なむだを省いていただく、そういうことをぜひ職員を信頼してしていただけるように、ぜひお願いいたします。


 国に対して交付税の是正を求めることについてですけれども、昨年の10月22日に市長は国に要望書を出されています。本当に篠山の状況を訴えられて、そして地方交付税制度の見直しにより、三位一体の改革以前の平成15年度の地方交付税総額の確保を強く要望いたすところでございますというふうに要望されています。それに対して、増田総務大臣は、そうした状況にこたえるのが、私の大変重要な仕事だろう、最善を尽くす、特に交付税を含めた必要な一般財源額は、ぜひ確保したいと答えたというふうに、ことし2月の参議院の総務委員会で、日本共産党の山下芳生議員の質問に答えておられます。合併を推進するに当たって、国は特例債をどんどん奨励しました。ところが、平成16年から三位一体の改革で、交付税がその後約5兆円も減らされたというふうに聞いています。篠山では、平成16年に8億1,300万円、17年に9億2,300万円、18年に12億7,100万円、そして19年に14億6,900万円、4年間で約44億7,000万円以上も減らされているわけです。こういうことがなかったら、財政再建団体になるような心配はなかったというのは、ことし1月24日に先の山下議員がこの篠山に来て、副市長と懇談したときにも、副市長もおっしゃっておられました。政府の方針に沿って、特例債を活用して積極的に合併をして、まちづくりに励んできたのに、はしごを外された格好やというのは、皆言われているところなんですけれども、篠山市は合併のモデルケースとして、総務省も全国に紹介して、多くの自治体が視察に来ています。それならば、本当に国もこの合併が成功するというか、再生が成功する、そこまで責任を持つべきだと思いますので、さらに重ねて市長も国の方への要請、強めていただきたいというふうに思います。


 それと、後期高齢者の低所得者への軽減策ですけれども、いろいろなところで軽減策が講じられているというふうに聞いています。東京都の広域連合では、区市町村の財政負担で、低所得者の保険料に助成をしているということも聞いていますし、千葉県の浦安市というところでは、加入者に年1万円の給付金を支給するという形で、現役並み所得の人は除いていますけれども、そういう事業をしているというふうなことも聞いています。後期高齢者臨時給付金事業というようなことだというふうに聞いています。こういうふうにして、本当に負担の重くなっているところには、軽減策を講じられているという例もありますので、ぜひこの篠山でも考えていただきたいというふうに要望しておきます。


 それから、特定健診のことですけれども、私はこの6月に誕生日を迎えまして、案内が来ました。その案内を見ますと、64歳までは丹南健康センターのセンター健診になるわけです。その時間も8時半から12時半という短い時間です。本当にこれで多くの人が気軽に行けるんだろうかということにまず疑問を持ちました。まして、65歳から74歳の人たちは、案内が来て申し込むわけですけれども、申込書が来て医療機関にまた予約をするというようなふうな手続になっているということ聞いています。そういう人たちも、なかなかその手続が面倒くさいというか、大変だというふうに思ったというふうなことも聞いていますし、ましてや74歳以上のそういう高齢者が、そういう手続をしていくというのは大変なことだと思いますので、ぜひこういう点も改善していただきたいというふうに求めて、私からの要望として質問終わります。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず、再生の問題につきまして、市民の意見を十分聞いていくということは、おっしゃるようにそのとおり考えておりまして、議会の皆様の議論はもちろんのこと、篠山市の広報紙で、時期的にはこれが7月の終わりに出す8月号になると思いますけれどお知らせしたり、8月の初めに各中学校を単位として、ふるさと一番会議をしていきたいというふうなことで、あるいは、パブリックコメントという、これをしたりということで、いろいろな方法で市民の意見を聞いていきたいと思っておりますので、議会の皆さんも、それぞれ地域や市民の皆さんの中でまた意見を集めていただいて、していただいて、よりよい計画を秋には求めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 それから、職員のやる気と、信用してやるということは、そのとおり取り組んでいきたいと思っておりますし、職員にしたってそういう意味からも、職員の給与削減というのは非常に心苦しく、難しいものがあるんですけれども、市民会議の再生案では、2割というのは、正確に7億5,000万円から8億という数字がそれだけで出るんです。それがその半分の1割でありましたら、3億5,000万円しか出ないということは、なかなか全体のこの補助金とか事業削減しても、なかなかお金がしれた金額しかならんというとこで、すると、そこで1割にしかとどめられないとすると、長峯委員長は、大変心配であるという話も先日この第2次答申をされたときにされたんですけれども、いうてもなかなかそれがぎりぎりのとこでありまして、その案をまた皆さん見ていただいて、また毎年毎年そういったことを見直しながら、いろいろな方面から取り組みながら、進めていくしかないではないかといった、こういうふうに思っておりまして、いずれにしましても、非常にこれでいけるというふうな、なかなか数字は出てこないんですけれども、今おっしゃる職員の力を生かしてということも第一に考えて、取り組んでいくというふうにご指摘のとおりしていきたいと思います。


 それから、国への要望は、おっしゃるように今後とも重ねてしていきたいと思います。私の方で1億円削減するというのは、どれほど大きい負担と犠牲を強いる、国の方で1億つけてもろたらというのが少しは簡単ではないかというような思いもするので、要望は続けていきたいと思うんですけれども、前から言うてますように、要望しておるだけでは解決できないし、国の交付税会計そのものがもう破綻をしておるという厳しい状況を見たときに、決して今までのように国からお金もらってしていく、国に助けてもらうという発想は、自立した篠山市としてしてはいけないということも思っていますので、やはりみずからの力で頑張っていくということをあわせて見せていかなければいけないと思っています。


 それから、臨時給付金事業ということの紹介いただきましたが、検討はいたしますけども、なかなか今の状況の中は難しいんではないかと思います。それから、健診につきまして、申込書をしてからまた何か手続をせないかんというような不便になっておるんではないかというご指摘ですので、これにつきましては、ちょっとまだ始まったばかりで、その状況を把握しておりませんので、そういう不都合な、あるいは不便な状況がありましたら、できるだけわかりやすく簡単な方向に検討したいと思いますので、今後とものご指導をお願いいたしたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  5番、前田えり子君。


○5番(前田えり子君)  最後に、本当に厳しいということは、本当に市民もわかっているというふうに私は感じています。それでもなおやっぱり、一番大事にするべきことは、市民の暮し、福祉、教育ということじゃないかというふうに思います。そこからやっぱり目を離さずに、そこをどれだけ守っていくかという視点に立って、方向に立って、この再建がされていくように強く要望して、市長にお願いして、私からの質問とさせていただきます。


 終わります。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  おっしゃるように、私も福祉や教育やら、住民の最低、これで篠山市でよかったというところは残していきたいし、これから若い方が篠山に住もうという、こういうことから力を入れたいと思いますので、また今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。


 以上。


○議長(足立義則君)  ここで暫時休憩いたします。再開は、10時50分といたします。


               午前10時35分  休憩


               午前10時50分  再開


○議長(足立義則君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 通告9番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)(登壇)  10番、西田であります。


 私の方は、教育方針について、幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思っています。それ以前に、恒田議員の方からありましたけれども、国際的にも有数の化石が出たと、こういうことでございますし、聞いておりますと、私の所管がその条例をつくるという、非常に難しい立場にあるのではないかと思いますが、ネーミングの問題とかマスコットの問題などが、もう市長の頭の中にぱっぱぱっぱ出てるんではないかなというような感じもするんでありますけれども、しかし、これはこれからの篠山市の再生の一つの大きな柱になるんではないかなというように思いますので、ぜひともすばらしい英知を結集していただいて、こうした問題についての取り組みをよろしくお願いをしておきたいというふうに思うんであります。


 さて、政治、あるいは教育環境、そしてから人間が生きていく状態というのは、非常に多様化をして、複雑化をしてきているというふうに言わざるを得ないと思います。世界を見ますと、やはり最大の人権の侵害である戦争、あるいは紛争、テロというような問題が、絶え間なく続いている。その中に多くの原因、要因があるわけでありますけれども、端的に言えば、人の殺し合いを容認をしているというようなことがやっぱり許されないという最大の原則を、私たちはやっぱり教育の中で学んでいかなければならないというように思うわけでございます。


 そして、その戦争の中で亡くなっていかれた方、倒れられた方の中には、まさに多くの平和を願い、そしてこれからの将来の国や地球環境を、本当にすばらしいものにしていただくような人材が亡くなっていっておるんではないかというように思ったときに、私たちはこの現実、死に対する現実をもっともっと受けとめていかなければならんではないかというように思います。さらに、富める国、あるいは、との格差、あるいは貧困による餓死の問題や、あるいは教育格差等々というものを、余りにも私たちは世界的には知らされていませんけれども、そうした一つ一つの問題を見るときに、私たちはもっともっとこういう倫理という問題ですか、教育の倫理ということに対する高める、そういう崇高的な教育をしていただかなければならないというように思うわけであります。


 国内を見ても、本当に先ほどからもいろいろきのうからの質問の中に出ておりますけれども、いわゆる政治不安の問題、雇用の不安の問題、年金未了の問題、高齢者いじめの問題、教育現場における不安の問題等々、こうした現実を本当に強く私たちは一生懸命意識をしながら、その憂いを受けとめながら、これからの改善、改革をやっぱりこの地域の中でやっていかなければならないというように思うわけであります。


 きのうから、ずっと以前から、秋葉原の事件が報道されています。その数年前には、池田における小学校の殺傷事件もありました。ご案内のとおり、自殺者がいわゆる3万人を超えておるというようなことも報道されています。私はやはりこれを見たときに、やはり共通の問題点というのが浮かび上がってきているんではないかなというように思うわけであります。社会のひずみや自己の弱さやとか、家庭環境だというように、総論的には皆さんおっしゃるわけであります。しかし、さらに深い問題を考えたときに、教育を考えたときに、その教育の貧困さとか、貧しさというのがやっぱりあるんではないかというように感じます。そういう意味では、私たちの教育の原点というのを、どこに視点を置きながらやっていくのかということについても、もう一度私たち一人一人が見直さなければならないというように思ったときに、この教育問題というのは、この地域における教育問題というのは、非常に大きな意義を持っていると言わざるを得ないと思うんであります。


 また、政府は、この間、教育基本法の改正、あるいは指導要領の改正などを次々と行ってまいりました。現場におけるこの管理というんですかね、そういうものが非常に私は強まってきたんではないか。あるいは、いわゆる基本法の改正などを見たとしても、やはりその中には、道徳的管理というのが非常に全面に出されているというように思うわけであります。そういう意味では、この主体性のない政治環境とか経済環境というのが、まさに教育を崩壊しているというように言わざるを得ないというように私は思うわけでありまして、その根本的な問題を放置をしてはならんというように思えてなりません。基本的教育スタンスを子供の目線というように、絶えず教育者らしき方がおっしゃいます。しかし、現実は必ずしもそうなっていないということについて、私たちはもっともっと勉強していかなければならない。そして、そこからやはり原点戻っての教育の再生というのがあるというように言わざるを得ないと思うわけであります。


 さて、これから本題に少し入らせていただきますが、昨年、篠山市長が、いわゆる篠山再生を基本にして誕生されました。再生元年、施政方針とともに教育方針も出されたわけでありますけれども、私にとりましては、余りこの教育方針というのは、そういうような再生とはマッチしているとはなかなか読み切れません。これは私だけかもわかりませんが。その中で従来の一人一人が考えて、生きがいを目指す教育方針というのを提案されたわけでありますけれども、そのスタンスというのは、魅力ある学校環境の創造、あるいは地域で学んで地域で育てる、そして篠山の子は篠山で育てる、こういうようにあるわけであります。


 しかし、この数年間その新法、序奏等々、私は私なりに検証するときに、余りそのプロセスというのが見えてこない。それは少子化が原因でありましょうし、いろいろな問題があるわけでありますけれども、しかし私にはなかなか見えてこない。そういう意味で、初めてでありますけれども、河南教育長が就任をされて、私初めて質問するということになると思われますけれども、19年度、20年度の教育方針について、幾つかの質問をさせていただきたいと思うんであります。


 まず1つは、この平成19年度の学校教育の取り組みとして、いわゆる篠山市の未来を担う育成、地域の子供は地域で育てる、先ほども言いましたけれども、そういう機運が助長してきた、随分と高まってきましたというふうにおっしゃって、具体的には、高齢者のふれあいの問題やとか、あるいは里山体験の問題、自然を愛する郷土の心をつくる、そのように言葉は確かに並べてあるわけでありますけれども、では、こういうことを提言をされて、1年間どのようにやはり具体的にされたのかどうか。あるいは、今当然途中でありますから、将来的にどう図ろうとしているのか、そういうところが私にはなかなか見えないというふうに思うんであります。


 私も地域の小学校の中で、いろいろな役目をさせていただいたりしてまいりましたけれども、そういう意味では、こうした人たちとのふれあいというのも、何かやはり限定をされたところにおさまっているんではないかなというように感じますので、ぜひこの辺の問題について、スタンスとして教育長がどういうようにこれからしていきたいというものを熱く語っていただきたいというふうに思います。


 2つは、魅力ある学校づくり、学校評価システム、学校力、あるいは、教師力とか子供の人間力と、こういうように言葉、ずっと並べてあります。私はやはりこういうことも大切であることは間違いないわけでありますけれども、子供たちの立場からすると、いわゆる楽しさを見つける教育というのが一番大切だと。これはだれもが言っていることですし、久しく言われてもう何十年たつのではないかと思われますけれども、そういうふうに言われています。


 そういうこと見ますときに、20年度には、新しい地教行政の推進として、いわゆる地方教育行政の組織及び運営に関する法律に伴って、教育委員会の権限、あるいは評価制度の導入、これはいわゆる教育施設の自己評価ということも入っているわけでありますけれども、そういうことが並べられたわけですね。その視点は、私はやっぱりもう少し長く言わないと皆さんに理解いただけないかもわかりませんけれども、やはり成果主義、あるいは数値目標ということに重点が置かれているんではないかというふうに言わざるを得ない思うんです。これ、また後で第2の質問の中で言うかもわかりませんけれども、問題は、例えば不登校者がどうなっているのか、これは何%以内に抑えなさいよということが、文科省の指導になってきた。そんなもんじゃないはずなんですね、教育というのは。そういうこと考えたときに、いわゆるこういう評価主義になっていることによって、子供育成の現場の中では、非常に格差が起こってきているんじゃないか。いわゆる意識格差というのが、あるいは温度差格差というのが起こっておるんではないかというように言わざるを得ないと思うんであります。したがって、私はこういうことは非常に恐ろしいことにつながる、危惧をするというように思うんであります。したがって、今後どのような方向でこうした疑問を解消していくのかということについて、教育の指導の中にどういうふうに入れていくのかということについて、やはり聞いておきたいというふうに思うんであります。


 3つ目は、国・県の教育方針を忠実にやるだけでは、これはやっぱり独自性がないというふうに思うんであります。今、確かにそういうようにすべてのものを絞っていこうというようなことが見えるわけであります。今のこれだけ多様化してきた子供たちの犯罪の問題や、あるいは子供たちのいろいろな問題、家庭の問題も含めて多様化しているわけだから、何かで縛らなければならないというような発想が、非常に強いというように思うわけでありますけれども、決してそうではないというふうに思うんであります。教育の多くの環境によって、私は変化すると思うんです。いろいろな状況があって変化していくわけだし、そういう意味では、少子化、あるいは教育を取り巻く環境の変化、あるいは多様化ということを考えたときに、より具体的な再生にふさわしい篠山の教育方針というのをもう一度見直す必要があるんじゃないかというように私は思っています。だから、子供を育てたいというんじゃなくって、やはりもっともっと篠山市の中にある子供たちの教育、こうした少子化になってきた、あるいはその中で自立がどうなのか、きのうも話にありました、そういう問題も含めて、どうなのかということも含めて、新しい教育方針を少なくとも10年間たったわけでありますから、平成22年ぐらいには、そういうことを考えていただいたらどうかなということを思っています。ぜひその辺についての考え方をひとつお聞きをしておきたいと思います。


 4つ目には、それも少し関連をするんでありますけれども、学事課というのが新設をされました。これは学校管理や就学に関する事務を独立して行うと、こういうふうになっているわけでありますけれども、これも先ほどの話とも関連するように、やはりこれも数値的な問題につながっているのではないか。学校というのは、もっと豊かで緩やかで、のびのびとということがなかったら、今のようなやはり教育方向につながっていくんだというふうに思うわけでありまして、そういう意味では、こういう問題とあわせて、どういうふうにこれを教育長としては取り組もうとしているのか、ということについてお聞きをしておきたいと思うんであります。


 次に、新たな教育構想の制定の中で、きのうもありましたけれども、学校の適正配置ということについてであります。私も各派議会の中の適正配置の委員会に入りましたので、その人が少しいなくなりましたので、だれが残っているのかなとか思いながら言ってたんですけれども、問題はやはりこの学校の適正配置という問題について、少しどういうふうに取り組みをされるかということであります。もちろん、基本構想の中では、平成22年度を目途にしていくと、こういうふうに今出されています。いずれにしましても、具体案を示す段階に来ていることは間違いないわけでありますし、早急に素案をつくっていかなければならないということについても、事実そういう状態にあるんではないかというふうに思います。


 そこで、その方針は、住民、市民の対話を継続をしてと、実はこういうふうに施政方針の中に書いてあるんです。私は、そういうことの事実を余り知りませんでしたので、これは少し聞いておきたいんでありますけれども、いわゆる住民、市民との対話の継続をしていますよというふうにこの施政方針の中に書いてある。どういうふうに具体的にやっているのかということについて、私は聞いたことありませんので、これは少し本議会の中ですから、ちゃんと聞かせていただきたいと思うんでありますけれども、正式にそのような案なり行動がされているのかどうか、あるいはそれがあるならば、具体的に示してもらいたい。


 また、市民にふさわしい学校配置というのは、どういうふうに思っているのか。この辺なんかもやはり丁寧に話をしていただきたいというふうに思うんであります。その基本的な考え方について、明らかにお教えいただきたい。その上で、具体的な方針、いわゆる規模とか日時とか実施日とか、いろいろな問題含めて、もしあるんであれば、やはり明らかにすべきじゃないかということですので、答弁をいただきたいと思います。


 最後でありますけれども、学校の耐震状況であります。これは先日も何回も出ましたので、いわゆるコンクリートにかかってくる耐震補強の問題についてはもうやめますけれども、問題は、木造のものですね。昭和56年ですか、以前に建てられた木造的な住宅、あるいはそれが今どれぐらいあるのかということと、問題は、阪神淡路大震災でも体験したとおり、木造というのが、ああいう直下型の地震になると、完璧に1階はつぶれてしまっているわけです。6,400人も亡くなった方で、いわゆる木造で下敷きになって亡くなった、2階の人は結構助かっているんです。下の方が亡くなっている。こういうこと見たときに、木造建築における耐震というのは、非常に問題があるというふうに言わざるを得ない。そうなりましたら、これは本当に四川省の問題もありますけれども、やはりどういうふうに対策をするのかということを早急にやらないかん。築何十年もたっているやつ、何百年はないでしょうけれども、何十年もたっているようないわゆる校舎が現存しているわけでありますから、そういう意味からしますと、これは早急にやらなきゃいけない。


 そして、地方における震災対応とか住民避難の困難さというのは、篠山市もやはりありますよということで、これも私も何回か提案してきたわけでありますけれども、そういう意味での防災対策も急務でありますけれども、きょうは限って言うならば、いわゆる学校施設におけるこういうものについて、どのように対応しようとしているのか。これ、早急にやらないかん課題だというように思います。もちろん建てかえをするというのは大変なことでしょうから、あるいはそういうような中で、校区の一定の見直し、期間的な限定期間にするにしても、やはり校区の見直しなども図りながら、こういう木造校舎に対する子供たちができる限りそこで学ばないと、非常に環境的にはすばらしい、そんなんよくわかっています、木造の中で何かゆったりした教育受けたいということもわかりますけれども、やはりそういうこと考えたときに、この木造に対する対応というのは、早急にやらなければいけない状態ではないかというように思います。


 以上、私の方からもっともっと教育問題ありますけれども、4点、5点に絞って、教育方針に対する考え方について、ひとまず聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)(登壇)  それでは、ただいまの西田議員からのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。


 冒頭には、人としての生き方、そして、また昨今の社会の情勢を踏まえ、その根底にやはり教育の大切さということを改めてそのお考えを説いていただいたところです。その点につきましては、私も子供たちのいじめ問題、さらには携帯メール等によりまして、尊い命をなくした、そうした非常に厳しい情勢の中に子供は今育っていると、こうしたことを考えましたときに、改めて教育のありよう、そしてまた社会全体で子供たちの教育を、育ちを考えなきゃならないと、こうしたことは痛切に感じておるところでございます。


 それでは、まず最初に1点目の平成19年度の学校教育の取り組みに関してと、そうしたことでお尋ねをいただいておりました。平成19年度の教育方針では、篠山の未来を担う子供の育成の観点から、地域の子供は地域で育てると、こうした機運の醸成を図ろうと取り組んではまいりました。篠山市内の19の小学校、5つの中学校、並びに特別支援学校1校、さらには13の幼稚園におきましては、保護者を始め、地域の方々と連携を保ちながら、子供たちの育ちをより確かなものとしていかなきゃならないと、こうした思いで取り組んでまいりました。


 まず、平成19年度の、先ほどお尋ねの高齢者等のふれあい等含めての評価点検事業の実施状況でございますが、事業の実施主体につきましては、各学校であったり、あるいは各実行委員会、そうしたことでありました。それぞれの自己評価はもちろん、教育委員会事務局におきましても、担当課部署、そうしたところにおきまして、それぞれの事業の評価と、そしてまた課題、そうしたことを点検を今行ってまいったところです。


 その中の実践事例といたしまして、高齢者とのふれあい、こうしたことにつきましては、各学校の教育活動の中で、あるいはPTA活動等含めて、タイアップした形で3世代交流、高齢者とともにしめ縄をつくったり、あるいは昔の遊び、竹馬づくり、そうしたことの活動であったり、さらにはスポーツクラブ21の活動として、グラウンドゴルフ、そうしたことで交流の場を、さらには、通学合宿、昨年度は5地域で実施をいただきましたが、そうした中では、地域の高齢者とともに食事をつくったり、食事をしたり、さらには、地域の方々と昔の遊び、高齢者を核にして実践をしたり、そうしたことを続けてまいっております。


 また、里山体験、篠山の自然を愛し、ふるさとを誇りに思う教育として、学校教育では、体験活動の充実を図ってまいっております。トライやるウィークや自然学校のほかに、平成19年度からは、11の小学校で小学校3年生における環境体験事業、こうしたことを新たに設定いたし、「発見しよう、篠山のよさ、里山や人々の暮らしからふるさとを見詰め直そう」そうしたテーマをもとに実施し、市内では2小学校において、特に里山体験、そうした活動を取り入れたところです。


 平成20年度におきましては、市内小学校の約8割に当たる15小学校で、環境体験授業を実施いたし、里山体験につきましても活動を継続する、さらには、県立篠山の森公園と連携しながら活動を充実しようと、こうしたことで取り組む予定でございます。


 また、平成19年2月から村雲小学校の空き教室を開放して進めております「地域交流事業」につきましては、学校コミュニティづくりの拠点として、地域の人たちが一つの教室で茶道教室をやったり、健康教室、パソコン教室等々、多様な活動を通してみずからの生きがいづくり活動を実践いただいております。あわせて、ときには小学校児童の特別活動、クラブ活動等でございますが、そうした授業と連携し、子供たちと交流しながら、茶道教室の開催であったり、子供が地域の方々と触れ合う、そうした授業展開も行い、地域の結束力と教育力を高め、子供たちにとっては、地域の人たちをより理解し、郷土愛をはぐくむ授業と進めております。


 それぞれの授業成果と広報啓発についてでありますけれども、高齢者とのふれあいにつきましては、通学合宿等における交流の様子を篠山市のPTA協議会主催によりまして、平成20年2月9日に実施されました篠山市PTCAフォーラムにおきまして、パネルトークのテーマを「通学合宿から」と題し、広く成果を示すこととなりました。


 また、里山体験等の環境体験授業につきましては、県教委と共同で冊子「環境体験授業実践事例集」を、平成20年3月に発行し、広く市内各学校に配布をいたしたところです。


 村雲小学校の空き教室の活用事例の「地域交流事業」につきましては、平成19年度地域の教育を考える懇談会を実施いたし、これは昨年の10月23日から12月3日にわたりまして、市内の各小学校区、中学校区、特別支援学校、それぞれを会場といたしまして実施をいたしたものです。映像等も交えまして、この地域交流事業につきまして、各会場25会場で活動の状況なんかも紹介を行ったところです。


 平成20年度につきましては、この地域交流事業を地域みずからの取り組みとして、校区のまちづくり協議会を中心に展開を予定しており、継続的な取り組みとして、今後もその成果を全市的に紹介していく考え、そうしたことで今おります。なお、既にごらんをいただいておると思いますが、平成20年度の篠山教育ダイジェスト版にも掲載し、活動状況を写真でも紹介をいたしております。


 このように地域総がかりで子供の健全育成を推進する、このことの大切さを地域の方々からの参画と支援をいただいてこそ、さらに活力ある活動の展開ができるものと考えております。参画と協働のまちづくりの推進が求められる今日にありましては、学校教育においても、社会教育におきましても、地域とともに考え、地域とともに歩み、まちづくりの礎となる人づくりを進めていく、そうした所存でございます。


 次に、2点目の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正に伴う課題についてであります。


 いわゆる、地教行法と呼ばれております法律ですが、こうした法の改正により、成果主義、数値目標に重点が置かれるのではないかとの議員ご指摘ですが、今回の法改正につきましては、教育委員会における責任体制の明確化や教育委員会の指導主事の配置と、こうした体制の充実。さらには、教育委員への保護者の選任の義務化など、教育における地方分権の推進というものが大きな視点であり、改正により教育そのものの中身が大きく変わるものではないと認識をいたしております。


 教育は100年の体系とも言われますように、長年における地道な積み重ねの上に築いていくものであり、その成果は、1年や2年といった短期間で見きわめるものではありません。しかしながら、授業など遂行状況やその成果については、市民への明確な説明と理解を得ることが必要であると考えております。このことは、今回の地教行法の改正にあります効果的な教育行政の推進及び住民への説明責任を果たしていくために、今年度からは、教育委員会が事務の管理執行状況について自己点検と評価を行い、その結果に関する報告書を議会に提出し、公表することも規定されました。こうしたことを踏まえまして、平成20年度は、早速この取り組みにも創意工夫をもって、対応してまいりたいと考えております。


 次に、3点目のより具体的な再生にふさわしい篠山市教育方針を早期に作成すべきではないかということにつきまして、お答えをさせていただきます。


 教育には、普遍的な教育理念に基づく不易な面と、議員ご指摘のように、少子高齢化、国際化、情報化社会等々、社会の状況の変化を踏まえ、未来にたくましく生きる力を持った子供たちの育成といった今日的な課題に対応した側面とがございます。


 篠山市にありましては、篠山の実態をもとに、より特色ある教育を施行し、教育振興のための施策に関する基本的な計画を定めることは大切であります。平成14年3月の教育基本構想から6年を経過し、この間、社会の変化や家庭のあり方等も、篠山市におきましても大きく変化が見られ始めております。さまざまな今日的な教育課題にも対応すべく、新たな教育構想及び実施計画を考えてまいりたい、そうした思いであります。


 篠山の未来をつくる子供たちにとっての教育として、確かな学力向上を目指した取り組みの充実であったり、豊かな心と健やかな体をはぐくむ取り組み等を推進するために、継続的なアクションプラン等の計画立案を図りたいと考えております。


 具体的な教育事業の一例として、市内の実態を鑑み、少子化時代であるからこそ、子供たちにとってより多様で、より豊かな人間関係の体験を重視したい、こうした観点から、小規模校間の交流を通じて、子供たちの学習意欲を高め、より多様な集団活動での人との交わりの場を創造する「スクールブリッジ事業」でございます。他校の同学年の子供とともに活動する授業は、子供たちにとって楽しみな出会いでもあり、また多様な考え方の存在や多様な個性に気づくといった、新鮮な学びと学習意欲の喚起の機会となっております。さらには、近年の動向として、子供の発育と学習の連続性や、人間関係の育成を図ることを意義とした「小・中連携教育の研究」も含め、篠山にふさわしい目指すべき篠山の教育の姿を学校の適正規模、適正配置のあり方とともに考えてまいりたいと、今そうしたことで私の思いを述べさせていただきたいと思います。


 次に、4点目の学事課の新設であります。


 学事課におきましては、教育三法の改正等に基づく今日的な教育行政事務への対応、効率化への対応及び迅速化により、より学校現場との連携強化を目指すものであります。


 例えば、学事課の事務分掌に児童生徒の就学事務がございますが、国の施策の中で就学校の弾力的な変更については、いじめや不登校等の児童生徒のより安定した学校生活の対応であったり、子供の教育環境への保護者の願い、意向を十分配慮した多様な工夫が必要であります。そうしたことに対する相談体制の充実と、より弾力的な就学事務に努めております。


 また、喫緊の課題でもあります学校校舎、そうした施設の改修工事とあわせて、校舎、屋内体育館等の耐震化の促進につきましては、国の耐震化事業などに適切かつ迅速に対応するため、専門的な部署が必要であります。今、学事課では、こうした事業を円滑に進めることにより、園児、児童、生徒が常に安全で安心、そうしたことを心に学校生活が過ごせるよう、今対応している、こうしたことで学事課の機能があるものと、改めてお知らせをし、ご理解賜りたいと思っております。


 次に、5点目の教育構想による学校適正配置についてでありますが、平成14年3月に策定されました「篠山市教育基本構想」では、平成21年度以降、本市の学校規模の実態や地域の実情を踏まえた上での学校の適正規模、適正配置計画が示されております。


 まず、住民、市民との対応の継続についてでございますが、教育委員会では、平成19年度において、先ほど申しましたように、地域の教育を考える懇談会といたしまして、10月23日から12月3日の期間において、市内19小学校、5中学校、1特別支援学校を懇談会会場とし、PTA、自治会及び学校教職員を対象に、「地域総がかりで子供の育成を考えよう」をテーマに、教育懇談会を開催いたしたところです。


 篠山の教育の施策と現状をより理解いただくために、映像での資料提示、その上で各授業の様子等も説明を行い、教育委員会の授業等を踏まえて、それぞれの課題や、そして、またご意見等もお聞かせをいただいたところです。特に、大きな課題の一つであります学校適正配置につきましても、これまでは話題としては、教育懇談会では提示されなかった、そのことにつきまして、平成19年度につきましては、現状の児童生徒数及び今後の児童生徒数の推移等の情報提示を行い、参加をいただいた皆様方からは、多くの貴重な意見を賜ったところであります。


 また、すべての会場での懇談会の質問や課題に対しましては、回答等を整理いたし、取りまとめた実施報告書を作成いたしました。この実施報告書につきましては、市議会始め自治会、PTA、各学校等に説明を行った上、お配りをいたしたところであります。こうした教育懇談会こそ、市民との対話と協調が図れる重要な場であると考えており、篠山の教育を進めていく上で大きな役割を果たすと確信いたしております。本年度もそうした意味合いで、教育懇談会を実施する予定といたしております。


 次に、篠山市の実態にふさわしい学校配置でございますが、考えなければならない視点といたしましては、何よりも子供たちの教育のありようと、その教育内容を考えなければなりません。さらには、児童生徒数の推移、単に子供たちの数が少ない、こうしたことだけではございませんが、教育を進めていくには、それなりの集団が必要かと、それなりに適正な集団規模を考えなくてはなりません。さらに、地理的条件であったり、通学方法の確保、教育施設の充実の計画であり、また地域振興、地域性のあり方、地域づくり、そうしたことも勘案しなければなりません。また、教職員定数の確保であったり、そうした要因等さまざまな観点を申しましたが、今後そうしたことを十分に考えていかなければならないと、こうとらえております。


 今後の具体的な方針でございますが、学校適正配置につきましては、現在、市職員で進めております学校適正配置プロジェクトチームの調査研究及び今後学校適正配置等に関する自主検討委員会を設置いたし、相互に連携しながら、何よりも子供たちの教育を基本とした上で、今後の調査研究を踏まえて考えてまいりたいと思っております。


 最後に6点目の校舎耐震工事の現状と対象外校舎に対する対応についてのご質問でございます。


 市内の小・中学校の耐震化工事につきましては、昨日申し述べましたとおりでございますが、隅田議員さんよりお尋ねいただきましたことと重複いたしておりますが、あえて申し上げますと、昭和56年以前に建築されました非木造校舎及び屋内体育館につきましては26棟、耐震化工事にかかわっては、まず耐震診断を行うことが必要であり、既に平成16年度より順次耐震診断を実施いたし、昨年度実施いたしました5棟を含めまして、16棟の診断を終えたところであります。また、残ります10棟につきましては、本年度中に耐震診断を実施いたし、あわせて今後耐震診断の結果をもって、耐震補強工事に取り組んでまいりたいと、このように考えております。


 今のところ、耐震改修促進法では、対象となっていない木造施設もございます。教育委員会におきましては、そうした木造校舎、また講堂あわせまして12棟と確認をいたしておりますが、今後は安全・安心確保のために、大規模改造工事等を考えるなど、強度を高め、耐震性の向上を進める工夫をしてまいりたいと考えております。


 篠山市教育委員会といたしましては、子供たちの学びの場としての大切な学校施設につきましては、より安全・安心を確保していくことを念頭に置きながら、重要な課題として取り組んでまいりたいと、このように考えております。


 なお、昨日も申し上げましたが、国におきましては、6月11日の国会におきまして、公立小・中学校の耐震化促進のため、地方自治体への国庫補助率を2分の1から3分の2に引き上げる、こうした「改正地震防災対策措置法」の成立をみましたので、木造校舎等は、直接はこうしたことでの措置法はかかわりの点は薄いわけですけれども、市の財政のありようも踏まえて、十分に鑑みながら進めまいりたいと、このように考えております。


 以上、西田議員からのご質問に対するお答えとさせていただきます。


○議長(足立義則君)  10番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)  西田です。


 少し事例なども挙げながら、もう少し地域における教育問題について話をさせてもらいたいと思うんでありますけれども、今、私たちは、信頼をできる教育という、子供もやはり大人たちの言葉を信じ、地域の言葉信じ、そしてやはりすくすくと生きていこうというようなそういう学校環境というのが究極のもんであるというように思うんでありますけれども、ご案内のとおり、今、非常に誘拐の問題やとかいろいろな問題が、先ほど言いました不安状況の中で、やはり疑う教育ということも一方ではやらないかんというようなことが、現実の姿としてあるわけでしょ、現実ね。やっぱりああいう人について行ったらだめですよというように、本来でしたらその親切さというのか、子供の中で人間が素直さをして、お互いにやっぱり笑顔しながら、触れ合っていかないかんという一方でありながら、しかし一方では、こういう世論形成の中で、そういうふうな教育もやらざるを得ないと。こういうような現状というのが、やっぱり現場の先生方の中に、非常に大きな問題として僕は残っていると思うんです。それは大きく言えば、先生方のやっぱりそういう精神的な問題にもつながっているのではないかというように思うんであります。


 そういうふうに考えたときに、この地域における交流が、今教育長もおっしゃったようなすばらしいものであるということについては、私自身もそのこと否定するつもりじゃないけれども、しかし、そういうのはただ単にものをつくる、あるいは、そういうことの中で、高齢者の技術を得る、そうしてお年寄りと触れ合う、そして地域の中でのそういう空き教室など使いながらいろいろやると、確かにおっしゃっているんだけれども、その中で何が目的で、どういうふうにされていくのかというところのスタンスというのは、私はやっぱりなかなか、それは何か消化とは思いませんけれども、やはりそういうような意図を少し感じるわけです。したがって、こういうような状況が起こったときに、子供たちとどう接するのかという問題、先ほど言ったような。そういうジレンマってあると思うんです。


 だから、例えば、不登校の問題やとか、あるいは今日的な高校の中退の増加とか、いろいろな問題もあわせて、そういうところとの連携、問題というのがやはり結合しているのか、あるいは何かひっかかっているものがあるんじゃないかというように思うんであります。したがって、そういう部分を考えたときに、やはりこうしたすばらしい政策をとってきたということをすべて広げていくということが、最終目的だということでおっしゃって、今こういうように拡大しましたっておっしゃっているんだけれども、じゃあそれがどういうふうに評価されて、どのようにして、どのように総括してきて、それがどういう欠点とプラス面を持ちながら、先生方の中、あるいは保護者の中に伝わっているのかどうかこの辺が、もう時間がありません、今文科省からのこういうような要領の中で、今回も授業時間がふえてきた、先ほども少し言っていますけれども、いろいろな資料の求め方がふえてきた、あるいは、今言うたように、評価数値的な問題とか含めて、非常に先生方が自由に子供たちとやれるような状況が生まれてこなくなってきている、いうことの現場からの声というのは、これあるわけじゃないですか。


 そういう意味からすると、やはりこういうことの中で、それがどのように成果として生まれてきて、それが篠山の中にどう粛々と生きてきているのかということを見たときに、必ずしもそうは僕はなってないというように思ったから、この問題を提起をしたわけであります。したがって、そういう意味についてのこれからの教育長のいわゆる決意っていうんですか、そういうのも少しやはり聞かせていただきたいというふうに思うんであります。


 それから、2つ目は、いわゆる教育委員会の強化というようにおっしゃっています。それが地教行法に基づいてそうなってきているんだとおっしゃっているんだけれども、教育委員会の強化っていうのは、私たちにはやはりどうなるか、それはどうしてもやっぱり私的な見方をすると、やはり教員の管理である、あるいは保護者に対する対応の問題についての、いわゆる一定の物さしを示すっていうんか、一つも、これ以上は私たちは保護者のものには入り込めませんよというような、そういうような杓子的な問題につながっているんではないかというように思うんです。何回も言ってますけども、問題は、いわゆる幼児教育なり、義務教育というのは、まさに子供たちが一つ一つ繰り返していく、自立の大切な過程であるということを考えたときに、こういう問題がやはりそういうようなものにたまげられて、本来の教育的な目標から外れていってしまっているということを考えたときに、これが教育委員会のいわゆる強化なのかどうか。それ僕違うと思うんですよ。もっともっと教育委員会の強化とするのは、こういうことについて、子供たちの交わりをどういうふうに深めていく、そういう時間をどういうふうにとっていくか、その場からどういうような学習能力なんも含めて、一つ精査しながら学力を落とさない、しかし人間の豊かさをつくっていくというようなことが、やはりちゃんとやっぱりされなければならない。


 ところが、文科省の方針やとか、いろいろ見たときに、どうしてもその辺の部分というのは、私は見えないんです。で、あなた方は、篠山の育てる、篠山で育てます、篠山っ子をつくります、こういうふうにおっしゃっている。そういうような問題と、どういうふうに整合性するのかということを考えたときに、この教育委員会の強化とか、あるいは、いろいろ先ほども言いましたことを考えたときに、私としては十分納得できない。


 私は最近よくこういう言葉使うじゃないですか、教育はサービス業かどうか。教育はサービスなのかどうか。保護者の視点に立ちます、保護者との関係をします、そうすると、保護者がなんだかんだ言い出したら、それはいわゆるいやいやこういうことですから、わかります、わかりました、あるいはそうなっている。そういうようないわゆる問題など含めて、いわゆる教育というのは、サービス業かどうか。僕は私立なんかではちょうどそういう問題が議論されていると聞いています。したがって、そういうようなのが自然なのかどうか、これはちょっと私の言い過ぎかわかりませんけれども、やっぱりそういうような問題もあわせて、きちっとした視点を持っていかないと、どうしてもぐらぐらぐらぐらしてしまうんじゃないかというように思うわけであります。したがって、この辺の文科省とか、あるいは県からの指導も含めて、私たちは私たちの篠山におけるやっぱり視点というのを忘れずに、教育をやっぱりやらないかんということを申し上げたいわけであります。


 それから、3つ目は、再生方針については、何とかいろいろ考えてみましょうということでしたので、ぜひ今日的な篠山市の状態に合ったような、これは先ほどの学校の適正化の問題やとか、あるいは少子化に対応するこれからの教育のあり方の問題やとか、いろいろ含めて議論されると思いますけれども、ぜひこれについては再生にふさわしい、いわゆる教育方針をぜひともつくっていただきたいと思うんであります。それは、私が前段に申し上げたようなことなども含めて、やはり加味していただくということが極めて大切ではないかなというように思います。


 それから、学事課の関係については、これも先ほどと同じような思いがいたしますので、繰り返しませんけれども、とりわけ不登校の問題やとか、あるいは効率化の問題とか、就業の問題とか、いろいろなことここで対応して、できる限り先生方の事務的な配慮を解放しながら、これを強めていくんだということをおっしゃっているように思うんでありますけれども、しかし、その辺につきましては、ぜひ先ほどの視点とあわせて十分な取り組みの方向を少しスタンスを変えていただきたいというように思います。


 それから、5つ目は、いわゆる先ほども平成19年度地域教育懇談会で、19の小学校でいわゆる適正配置の問題についてはお話をしたというふうに聞いたんですね。おっしゃいましたね。私は当然これは所管やった、委員会やったか本会議か何かだと思いますけれども、「これやるんですかどうですか」、「じゃあいつやるんですか」と言うたら、「平成19年の教育懇談会やります」とおっしゃった。ところが、何人かのそういう現場の人たちの話を聞いたら、「いや、そんな話やってませんよ」。こういうことなんですね。話をするということは、いわゆる確かに今の地方では少子化が起こりましたから、学校を小さくしなきゃ、まとめないかんというような、いわゆるそういう次元の話じゃないじゃないですか。問題は、では具体的にどのようないわゆる効率化をするために、こういう確たるものがあるんですよ。そして、それは篠山市にとってはどれぐらいが適正なのかということも含めて、やっぱり出してこそこの議論になるわけじゃないですか。提案を市民から待つんですか。それやったら、そういう方法もあるでしょうけれども、しかし、やはり教育委員会が、あるいはこういうことについて、平成22年度には、いわゆる効率化の問題について、具体的に進めていくんやということを出した以上は、これはもう既に遅いわけじゃないですか、もう20年だから。2年間の中で議論やったって、これは実際実施するのに5年、10年とかかるわけじゃないですか。合意を図っていくためにはね。そうすると、具体的にはどういう方向で、どういうふうにしていくんかということの話を、この平成19年度の教育懇談会においてやるというふうに私は思っていた。ところが、これは全く出なかった。まして、そういうふうについては、ところどころによったら、少なくとも例えば私の所管するような学校で、適正な、いわゆる対象になっている小学校であれば、もっともっと議論がされるんかって、いや、あんまりそんな話はなかった言うて。これ、言っているわけね。そんなこと考えたときに、今一番大事なのは、問題はこういうことについて、具体性を出しながら、少なくとも骨格、平成19年度には骨格を出しましょう。そして、20年度については、その具体的な方法を出しましょう、というような進め方をしないと、これ、市民の皆さんどうやって議論するんですか。というように思うんであります。したがって、こういう問題については、今年度もやりますっておっしゃっているんだけれども、本年度やります、具体的なやり方は何ですか、そしたら。それをまず聞きたいです。というように、一つ思います。


 これが先ほど言いましたように、子供のあり方、数字の問題、いろいろなことおっしゃったけれども、しかし骨格としてこういうふうにきちっと出します、こういうもんですよ、そして、これは具体的にどういうふうに進めたいというように思っています。市民はだめだと言うかもわからない。だめだと言うかもわからないけれども、ひとまず出していかないと。出さないと。この話というのは、前へ進まないと思うんです。


 そういう意味からしますと、平成19年度の私が質問してきた意見とは、随分と格差がある。さらに、この20年度もやりますとおっしゃっているんだけれども、その20年度の、じゃあ何を具体的にやるのかということですね、もう一度ちゃんと聞かせていただきたいと思うんです。


 それから、あと最後でありますけれども、要するに、この木造の問題。今聞くと、対象外が12棟あると、こういうことなんです。問題はそこなんですね。確かに、篠山小学校のように一部使ってないところとか、いろいろなとこ、僕も見せてもらっていますからわかるんでありますけれども、しかし、こういうところについての対策も、具体的に、いや、こういうことですから12棟大丈夫ですよと。あるいは、こういうことによって、12棟に対する授業については、使用していません、あるいは使用についてもこういう状態です、だからしたがってこういうことに避難対応できますというようなこと含めて、やっぱりきっちりと出しているのかどうか、その辺をちょっと聞かせてもらいたいと思うんです。


 以上です。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)  それでは、改めてお尋ねをいただきました西田議員からの6点につきまして、お答え申し上げたいと思います。


 まず、1つ目の厳しい言葉ではありましたが、疑う教育ということ、そうしたことへの発想、こうしたことをとらまえてどうだと、こういうようなことでございました。


 学校現場で、これは教師が大きく悩むところの一つであります。ご承知のとおり、道徳の時間、道徳教育におきましては、子供たちには、教師は心底人を信頼をして、人に思いやりの心を持って接しなさいと、こうしたことを強く、熱く語りかけております。ところが、学校を一歩出ましたら、そうした途端、今度は逆に知らない人から声をかけられたらついて行ってはいけないよと。仮に、本当に困られて道を尋ねられようとした、そうした方がいらっしゃったとしても、子供は対応するかどうかって非常に難しい課題が今発生しております。疑う教育というわけではございませんけれども、現実には、二律背反と、こうした状況、それに近いことは起こっております。


 子供たちにとっても、学校現場で指導を行う教師にとりましても、非常に厳しい状況であると。その中でともすれば、いろいろな課題に教師の方も心を痛めることがあったり、自分が実践してきましたこれまでの教育に自信を持つことが難しいような、そうした場面もあります。子供たちから「先生、教室では人を信頼して、人に優しくと言ったけれども、帰るときになると、それと違う話になるね」、こうしたときに教師はどう答えるのか。難しい課題がございます。


 そうしたことを踏まえまして、平成20年度、今年度から新たに学校現場と教育委員会の一体化を図ろうという取り組みをスタートいたしました。これまでかつての教育委員会では、なし得ていなかったんですけれど、学校現場の小学校、中学校、そして養護学校であります特別支援学校、そして幼稚園のすべての教職員全員に集まっていただいて、私が思っていることを、さらには、教育委員会がこういう施策をやろうとしている、そうしたことを説明しようと。基本は、今こそ厳しい時代だからこそ、教育を大事にしようと。ペーパーで渡した物じゃなくて、実際に顔を合わせて生の言葉で、お互い教育についてこう考えて、共通理解をして、共通してやろうと、こういうことを教育委員会も学校現場の教師とともに進めていくんだと、そういう呼びかけをしたいと、そういう思いで実践を行いました。5月の8日、9日と、この両日にわたりまして、篠山市民センターを会場にして実施をいたしました。参加対象となりますのは、小・中、そして特別支援学校、幼稚園含めまして444名であります。今回そのうち出席をしておりましたのは、404名と。率にしまして91%の参加となりました。出張等いろいろな事情があって、参加できなかった教員がいるとはそれは受けとめております。


 その中で、教職員からは、篠山教育のあり方を明確にし、教職員の意欲の向上を図る上でよい取り組みだった。全教職員に教育方針を説明されたことは初めてであり、意義深いと感じている。今後持つづけてほしい。現場の教師に篠山教育の進むべき方向や現在の施策について、共通理解を図ろうと場を設けてくださった、ちょっと表現はいけませんけど、設けられたことについて感謝していると。そうしたことで、各現場の教師からは、8割方がこうしたことで今回の取り組みについて、我々も現場で勇気と自信を持ってやろうというような答えを返してきてくれております。中には、子供たちのかかわる時間のそうしたことを確保する上で、全員が集まるのは厳しいなと、こうした意見もあったことは事実であります。


 しかしながら、今申し上げておりますのは、厳しい時代であるからこそ、教育委員会と学校現場の教師が一体となって、学校現場が勇気と自信を持って教育実践に取り組むと、こうしたことを強く呼びかけたいと、こういう中で、迷いのない篠山教育をつくり上げていきたいと、このように思っております。


 そうしたことで、教師のジレンマがある、そのときにこそ、教育委員会と学校現場が一枚岩になろうと、こういう思いであります。1点目につきましては、そうしたことでお答えをさせてもらい、また、学校評価等につきましては、数値目標が置かれた場合がございますけれども、それぞれに学校につきましては、教職員が自分たちが実践したことがどの程度子供の変容になってあらわれたか、あるいは、地域から保護者から、どのように受けとめられているか、そうしたことをきちっと把握する上では、学校評価のシステムというのが今機能しております。そうしたことを踏まえて、学校現場における課題解決に生かしていきたいと。単なる評価活動と、そうしたことじゃなくて、より意味のある効果的なものにしていきたいと、このように思って進めております。


 2点目の教育委員会のありようということなんですけれども、これにつきましては、本年度また新たに仕組みを変えていこうと、こう思っております。課題がたくさんある中で、教育委員会の教育委員一人一人がこれまでのともすれば名誉職的な取り扱いから意識を変えなさいと、責任と自覚を持って、教育課題に取り組みなさいと、このように大きく変わってまいっております。


 だからこそ、今年度からは、例えばですけれども、これ実践する予定ですが、移動教育委員会方式として、学校現場等で教育委員会を開催しながら、学校現場の実態をしっかりと把握し、そこで学校現場の課題等現場において確認していく、そうしたことも考えていきたい。そのようなことを通して、現場の状況をしっかり把握し、そして責任を持って対応できる教育委員であり、教育委員会のありようについて、意識を高めていきたいと、このように考えております。


 3点目の教育再生にかかわっての計画ですが、これは、先ほど述べましたとおりでございますが、あえて申し上げますと、さらに魅力あるプランであり、そしてまた創意あるプランということで、議員ご指摘のご意見も加味させてもらいながら進めていきたいと、改めて申し述べさせていただきます。


 4点目のこれは学校現場に今起こっている課題として、国の方も言ってまいっておりますけれども、教師の子供に向かう時間の確保ということは叫ばれております。教育委員会におきましても、できる得る限り教師の事務量の負担軽減であったり、あるいは、研修会、そうしたことについても内容的にうまく統合できるものについては精査していくような、そうしたあり方も考えていきたい。そうしたことで、事務負担軽減と結果としての子供に向き合う時間の確保、そうしたことをより意識して進めてまいりたいと、このように考えております。


 5点目の教育懇談会のありようですが、平成19年度におきましては、子供たちの児童生徒数の推移等につきましては、お示しをしているところなんですけれども、具体的な統廃合、そうしたことでのいわゆる適正配置にかかわっての資料提示をしたということではございません。このことにつきましては、教育基本構想が示している内容と、そしてまた今後のありよう、そうしたことを考える中で、平成20年度につきましては、まずは改めて昨年度の実践を踏まえながら、保護者の願いであり、そしてまたそれぞれの地域の情勢等、そうした今の思い、そうしたものを十分にくみ取る、そういうようなことを作業として進めてまいる。あわせて、学校適正配置にかかわるプロジェクトチーム、さらには学校適正配置に関する自主検討委員会でのプランニング、そうしたものをもとにしながら、より具体的な方向性等につきまして、論議ができるような工夫もしてまいりたいと、そのように考えております。


 最後に、6点目の木造校舎につきましてですけれども、大規模改修、そうしたことで進めてまいりたいと考えておりますが、やはりこのことにつきましても、最初に申し上げましたが、市の財政状況等、そうしたことを鑑みながら、より適切な学校施設となるように、そうしたことにつきましては、十分精査しながら進めてまいりたいと、そうしたことを考えておりますので、改めてその点につきましては、ご理解賜りますようによろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  10番、西田直勝君。


○10番(西田直勝君)  もう時間ありませんので、ちょっと私、民主市民クラブとして、再生プランの中に教育委員会の公開とか、あるいは公聴会の公開なども言っているわけです。問題は、ぜひこれは一つ大きな課題としてやってもらいたいと思うんですけど、もう時間ありません。


 今回の秋葉原の事件の問題なんか含めて、あれはどういうふうに受けとめていくのかというふうなことについて、大きなテーマを私は出していると思うんです。ぜひそういうような関係をやって、それがやっぱり現場の中にもきちっと浸透できる、あるいはどういう受けとめ方していくのか、その中でどういうふうな教育方向をしていくのかというようなことも、あの中に大きなテーマを私は持っていると思いますので、ぜひそういうことをやっていただきたいと思うんです。


 時間ありません、終わります。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)  確かにこの数日間、東京の秋葉原の事件につきましては、多くの報道が大きな課題として、そしてまた社会の混迷をあらわすかのような事案として報道いたしております。


 子供たちの育ちを考えましたときに、少し触れましたが、メール等で誹謗中傷、そうしたことで、現実とそしてまたバーチャルの世界、そうしたもの、なかなか吟味できないような状況にあるやのような話。さらには、子供たちがネット上の社会であったり、ゲーム等そうした中で自己吟味がなかなかできない子供がいると、そうしたことも課題としてとらえております。


 今回の事象につきましても、家庭の状況であったり、そして、また育ちの背景であったり、さらには教育内容がどうであったか、大きな要因が絡んでおろうかと思いますが、今後篠山におきましても、こうしたことをしっかりと課題として認識しながら、子供の教育活動、そしてまた学校内につきましては、大いに参考としながら、篠山においてはそうした事案が発生しないような、そうした行為というものが許される行為でないということを十分に理解して、そしてまた人として正しく生きていけると、そういう子供たちの育成には精いっぱい努力してまいりたいと、こう考えております。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  ここで暫時休憩をいたします。再開は、午後1時20分といたします。


               午前11時48分  休憩


               午後 1時20分  再開


○議長(足立義則君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 通告10番、奥土居 浩君。


○7番(奥土居 浩君)(登壇)  7番、奥土居 浩です。


 議長から発言の許可をいただきましたので、通告に沿って具体的に質問していきます。


 去る6月8日、東京の秋葉原で起きた殺傷事件で、7名の方の尊い命が奪われました。事件に巻き込まれた方のご冥福を心よりお祈り申し上げます。


 事件を起こした加藤容疑者は、自分は負け組と思い込み、無差別殺人を強行したのです。


 これは、容疑者個人の問題ではなく、物、金、自分だけという価値観を生み出した社会全体の構造の問題であるということに、我々が気づかなければなりません。若者が夢をなくす原因をたどっていくと、やはり教育にたどり着くのではないでしょうか。教育そのものを原点から見直さなければなりません。


 さて、私が今回質問する内容は大きく分けて3点あります。それは、学校評議員制度、指定管理者制度、そして行政改革です。この3点を取り上げた理由は、すべての課題が財政再建に直結しているからです。私からの提案は、お金をかけないで市の財政をふやすということを提案したいと思います。


 まず最初に、学校評議員制度について質問します。


 市の設置要綱では、第2条目的について。学校が家庭や地域と連携協力して、一体となって子供の健やかな成長を図っていくため、保護者や地域住民から幅広く意見を聞き、その協力を得て特色ある学校づくりを展開するとともに、学校運営の状況を周知徹底するなど、開かれた学校づくりを推進するため、篠山市立学校、幼稚園に学校協議員を置くとなっております。


 現在、教育現場では、不登校、いじめ、学級崩壊等々、学校が抱えている悩みは深刻であり、かつ重大であります。平成15年度から篠山市でも、学校評議員制度を導入したわけでありますが、この制度の設置要綱の目的として明記されている開かれた学校づくりを展開するということに、どのように学校評議員の方がかかわったのかについてお尋ねします。


 まず最初に、学校評議員制度は、学校に与えた効果、影響についてお聞かせください。次に、学校評議員から出された意見、提言等を受けた具体的な改善方法について、どのように保護者や地域住民に報告されたのかをお聞かせください。3つ目に、学校の適正配置が問題になっていますが、その件について、学校評議員からどのような意見や提言があったのかをお聞かせください。4つ目は、平成19年度に学校評議員の方の授業参観への参加を実施した学校、幼稚園は何校ありましたか。最後に、学校評議員選任の方法についてお聞かせください。そして、全体として、学校評議員制度は、開かれた学校づくりを展開することに、どの程度役立っているのかを総論的にお聞かせください。


 次に、指定管理者制度についてお尋ねします。


 指定管理者制度の導入と背景とねらいを簡潔にご説明ください。


 次に、チルドレンズミュージアムの指定管理者を選任した経緯をお聞かせください。


 最後に、行政事務事業の責任領域の明確化についてお尋ねします。


 今回、68名の方が退職し、10名の方が新規採用され、58名減となっています。しかし、新規採用の方が即戦力になるためには、時間が必要であり、実質的には68名減と言ってもよいのかもしれません。その中でも、公民館への職員の配置が顕著に少なくなっています。前年に比べると、21人から10人になり、半数以下になっています。公民館1館体制を前提に人員配置を行い、人だけは1館体制で、業務は6館体制が堅持されているのが現状です。嘱託の方は帰るに帰れず、サービス残業を強いられることは、市長は御存じですか。このことについて、市長の見解を求めます。


 財政再建は、篠山の大きな課題ですが、急ぐ余りこのような無謀な人員配置は、結果として財政再建を困難にしてしまうのではないでしょうか。


 北海道に北斗市という自治体があります。面積が397キロ平方キロメートルで、篠山市よりやや大きく、人口は4万9,000人で約4,000人篠山より多い自治体です。職員数は268名で、嘱託の方が30名弱です。消防やごみ処理は、事務組合です。篠山市の消防本部の職員は、現在64名。清掃センターの職員が17名ですから、この数字を人口比率に換算して足したとしても、354名になります。


 また、嘱託の人数は、篠山の10分の1の程度です。北斗市の職員課の方とお話をしましたが、特別なことをしているのではなく、長い時間かけてこの体制をつくり上げたということです。


 現在、篠山には支所、公民館が旧6町単位で存在しています。旧町単位の習慣が、そのまま引き継がれているという実態があります。4町合併から既に10年が経過しようとしています。そろそろ支所、公民館の事務事業の責任領域を統一し、業務範囲を限定しなければ、適切な人員配置が充てられないのではないでしょうか。そして、支所、公民館にかかわらず、本庁各課の事務事業の範囲を明確にしてこそ、460人体制や400人体制が現実のものとなるのです。財政再建を急ぐ余り、筋書きを追いかけると、結果として、市民サービスが低下し、市政への批判のみが増大するような結果になるのではないでしょうか。市長の見解をお聞かせください。


 もちろん、悠長なことを言ってる場合でないとおしかりを受けるかもしれませんが、大切なことは、市民や職員が希望を持てる前向きな気持ちで、行政改革を進めていくことが大切です。


 ここで、私からの提案を聞いていただきたいと思います。この件については、答弁は必要ありませんが、市長の率直な感想をお聞かせください。


 行政改革で最も重要なことは、従来型の行政から脱却した発想による改革を行うことです。市の行政が直面する課題は極めて多く、かつ多種多様であり、深刻なものも多く存在しています。従来は、その課題を深刻度を優先的に解決する施策を生み出すということが多く、問題が生じてから手段を考えるという、受け身的なマネジメントになっています。


 民間企業では、経営改革を行うときは、問題解決や問題防止策、将来においてどのような利益につなげていくかを鑑み、改革を行うのです。行政をサービス産業だと仮定したとき、どのようにすれば株主、かつ顧客である市民の方々に満足していただけるかを考えるべきです。従来の行政改革は、部署の再編成などの外科的手術が中心で、それに準じて内部管理をあわせていくというのが改革と思い込んでいます。結果、無理を強いられるのは、職員であり、やがて気力を失っていくのです。


 従来型の行政から脱却するのに大切なのは、改革に魂を吹き込むことです。そして、改革の魂は、行政から生まれるのでなく、政治から生まれることが理想ではないでしょうか。何をやるかを考えるのは、政治が担当し、行政はいかにやるかということに集中することに、改革は前向きに進んでいきます。


 本来、行政改革とは、改革の精神に行政と市民がともに向かっていくことによりなし遂げるものです。仕方がないから我慢するというような状態では、絶対に行政改革は一つの問題を解決し、その解決のために、一つの問題を起こしてしまうという、不の連鎖が起きます。


 しかし、精神的目標があれば、職員の方々に自発的に正の連鎖反応が起き、職員個々の行動や事務事業の随所に改革の精神が宿り、やがて改革は大きな実りを迎えるのです。財政が逼迫しているから、あれもこれも廃止、縮小、統合では、やる気を持ち続けることはできません。しかし、改革の精神さえしっかり保つことができれば、人間は努力や我慢をしながら困難を乗り越えることができるのです。


 そこで、今回の篠山の財政再建に魂を吹き込むために、環境という全世界的な取り組みを目標にしてみてはどうでしょうか。市の施設の電力使用量を1年間で10%削減するという目標数値を設定します。これが魂です。企業で言うISOの14001の認定を受ける取り組みのようなものです。これは自治体でも100近い自治体が認定を取得していますが、認定には費用がかかります。篠山の目標は、財政再建ですから、費用がかかるようでは相反するものになりかねません。認定されることが重要ではなく、財政再建をすることが目標ですから、市長が電力消費10%オフをキックオフし、職員がそれをいかにやるかを考え、実行することに残業が減り、申請書の記載事項の簡素化や、添付書類の削減、各種手続の見直し等が図られるのではないでしょうか。


 地球温暖化防止対策が、簡素で効率的な組織共栄とつながるのです。市民の理解や協力も十分に得られると思います。地球環境を守るという魂が、自然と行政改革になっていくのです。


 「ふるさと納税」をしていただくには、「困っているからお金をください」では絶対に集まりません。すばらしい取り組みをしている市に感銘を受け、賛同をしてくれる証として納税してくれるのではないでしょうか。政策に常に魂を吹き込むことが、従来型行政から脱却し、新しい行政スタイルになると私は確信しています。


 以上、長くなりましたが、これは私の行政改革の提案です。何をやるかは、選挙で市民から負託を受けた市長、議員の仕事であり、いかにやるかは、職員の方々の仕事であります。ぜひ感想をお聞かせください。


 以上にて、この場の質問を終わります。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  奥土居議員のご質問にお答えをいたします。


 まず、私からは2点目の指定管理者制度について、まずお答えをいたします。


 その指定管理者制度の導入と背景は、どのようなものかというご質問であります。指定管理者制度は、国と地方の財政状況が悪化していく中で、官から民へという構造改革と規制緩和の背景のもとに、行政サービス分野への民間参入が求められ、平成15年の6月に地方自治法が改正されて、創設された制度であります。それまでは、公の施設の管理は、第三セクターや公共団体に限られ、株式会社などの民間業者には委託できないという状況でありましたが、この指定管理者制度の導入によりまして、公の施設の管理は、自治体の直営か指定管理者による指定管理かに限定されるということになりました。


 指定管理は、議会の議決が必要でありますが、指定管理者は、施設の管理権限や使用許可権限が委任されるということともに、施設の利用料金が直接収入でき、開館時間、休館日を定めることや、指定管理者がみずから自主事業を行うということが可能になるなど、創意工夫を生かした運営ができるということになっています。指定管理者制度は、このように公の施設におけるサービスの質の向上と、管理コストの削減ということが目的とされまして、したがって、質の高いサービスを低コストで実現するということが期待されております。


 例えば、東京都千代田区の千代田図書館では、午後10時までの夜間の開館で、多くの利用者でにぎわっているなどの成功事例が報告されています。篠山市におきましては、ことしの4月現在で、77の施設において指定管理者を設置しており、今後ともこの制度の活用を進めていくという必要があると考えています。


 次に、チルドレンズミュージアムの指定管理者制度を選任した経過につきまして、どのようになっておるのかというご質問であります。


 平成19年度の予算のチルドレンズミュージアム費の歳出は、9,200万円となっており、内訳は、3名の市職員の人件費が2,300万円、高熱水費などの維持管理費が1,500万円、委託しておりました株式会社プロビスささやまへの人件費委託費が5,100万円、運営に係る経費が300万円となっており、一方、入館料等の歳入は1,900万円で、市の実質の支出額は7,300万円となっていました。


 昨年8月に発表した篠山市財政再生の第1次取り組み検討項目の中で、このチルドレンズミュージアムは、運営費用のかからない方法を検討するということを示しましたが、その中で、市民ボランティアの参画や企業での運営等が検討されたものの、なかなか早期の解決策が見出すことができませんでした。


 そして、昨年11月、これまで事業委託を行ってきました株式会社プロビスささやまから、市職員の人件費やプロビス社員の人件費を削減し、その事業の見直しを含めて約4,100万円の運営費削減計画の案が出されますとともに、指定管理者制度を受けたいという申し出がありまして、昨年12月の議会において、指定管理者制度導入に伴う設置管理条例を議決していただきました。


 そして、本年1月に指定管理者を選定するための指定管理者選定委員会を開催し、株式会社プロビスささやまを指定管理者と決定いたしました。その理由は、1つ、平成15年から事業委託を行っており、施設を熟知していることから、今後の運営において、施設の方針や意義を引き継いでくれるということ。2つ目に、営利を最終目的としない地方公共団体に準じる組織であるということ。3つ目に、歴史文化4館の指定管理者となっており、教育文化施設の運営意欲が評価できる。こういった理由から選定をいたしたものであります。


 そして、本年の3月の議会におきまして、株式会社プロビスささやまを指定管理者として、指定したく議案を提出し、議決をいただいております。


 そして、この平成20年度と21年度の2年間の基本協定を締結いたしまして、本年4月から年間の委託費3,200万円で、株式会社プロビスささやまに指定管理による運営をお願いをしておるところであります。ただし、これがこれからずっとその形態でいくというわけではありませんでして、この施設そのものをどのように評価するかということを、根本的に考えていく必要がありまして、施設の有効性、その意義は評価されておりますものの、市民の利用が少なく、市外の利用が多いということ。市民アンケートなどによりますと、廃止・縮小を求める施設の中で、これが一番多く上がっておる施設となっておるということから、今後もう一度厳しい見直しをする必要があるというふうに考えております。


 それから、支所、公民館の事業につきましては、後ほど教育長からお答えをいたしますが、改革を急ぐばかりに人員が適切に配置できない、あるいは急激な職員数の削減は、好ましくないということであろうと思います。こういったことも当然今後の改革につきましては、視野に入れて今検討しておりまして、なかなか理屈どおりにはいかずに、やはりおっしゃるように、職員が意欲を持って取り組むための配置、それからその職員数というものを、慎重に検討しなければいけないというふうに考えております。


 改革というのは、お金だけを削減するのではなしに、皆さんに負担と犠牲を伴っても、市民の皆さんに満足をしていただくということも、私としてはそのとおりであると思いますし、一方的に削減を押しつけるというものではなしに、市民挙げて、職員挙げて将来の目標を持って、改革をなし遂げるんだと意欲を持って取り組まなければ、また成功もできないということで、私が申し上げておりますように、皆で心を一つにして取り組んでいきたい、いかなければいけないというふうに考えておるところであります。


 やはり、篠山市に住む者としまして、あるいは篠山で生まれ育った者としまして、ふるさと篠山への皆さん大きな愛情を持っておると思います。この篠山市がこれからも他の皆さんから評価していただける町として、また合併のモデルと言われた篠山市が、これからもそれに恥じないように、今後は市民挙げて再生をしたという篠山市でありたい、そういう目標に向かって市民挙げて取り組んでいきたいというふうに考えておりまして、「ふるさと納税」につきましても、ご指摘いただいたように、困っているからお金を欲しいというわけではなしに、皆さんの気持ちで今後ともこんなすばらしい篠山市をつくっていきますよと、こういう訴えかけでなければいけないと思います。


 お話をいただきました、例えば温暖化防止というようなこともその一つに入れていいかどうかということでありますけれども、これは私としましても一つの大きな環境先進の取り組みを述べていきたいと考えておりますので、そういった中で考慮していきたいというふうに思っております。


 以上とさせていただきまして、あと教育長の方からお答えをさせていただきます。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)(登壇)  それでは、私の方からは、先ほど奥土居議員から学校評議員制度についてのご質問、その1点目と、そして、公民館、支所、そうしたことについての事業内容に関しての責任領域、そうしたことについてのお尋ねに関しましてお答え申し上げたいと思います。


 まず、1点目の学校評議員制度、この件についてでありますが、議員の方も御承知のとおりでございます、平成12年度学校教育法施行規則改正、それによりまして、学校が保護者や地域住民の参画しやすい環境を整え、さらに保護者や地域の方々から幅広く意見をお聞きし、開かれた学校づくりを推進していくため、家庭や地域と連携協力しながら、特色ある教育活動を展開するため、その制度として創設されました。おっしゃるとおりでございます。


 篠山市におきましては、平成15年度からこの学校評議員制度を導入いたし、教育に関する理解や識見を持っておられる保護者や地域の方々に評議員となっていただき、学校運営に関するご意見をいただいております。


 まず、1点目の学校評議員制度が学校へ与えた効果、影響についてであります。次の2点があると考えております。まず、一つ目には、開かれた学校づくりの推進があります。校長が学校の課題や地域の課題を十分に踏まえた上、学校評議員の皆様の意見を得ながら、学校教育目標等を作成いたします。その作成、編成いたしました学校の教育目標や教育課程、年間指導計画、さらにはさまざまな教育活動の内容を、保護者や地域の人々に公表するというシステムの定着が見られ、教育の質的向上と学校力の向上につながり、より地域に信頼される学校づくりを進める契機となっております。


 次に、子供たちの地域ぐるみによる健全育成の推進があります。オープンスクールを始めとして、運動会、体育祭、文化祭や学習発表会等々、各学校行事に学校評議員の方々を招へいし、学校の実態や子供の成長発達の様子を、保護者や地域の方々とともにごらんいただくことで、地域の自治会や民生委員さん、児童委員さんの方、さらには青少年健全育成協議会の方々と地域における子供たちの健全育成にかかわっていただいている諸団体との意見交換を始めとして、より連携が図りやすくなり、地域における子供たちの育ちに関して、関心と協力体制が整い、地域総がかりで子供の健全育成を図る機運の醸成につながってきております。


 次に、2点目の学校評議員から出されました意見、提言等に対する改善策について、保護者や地域住民の方々への報告等の取り扱いに関することであります。


 今、地域に開かれ、信頼される学校を実現するため、学校には、保護者や地域住民の意見や要望を的確に反映させ、家庭や地域社会と連携協力していくことが求められております。それと同時に、保護者や地域住民が学校とともに、地域の教育に責任を負うとの認識のもと、学校運営に積極的に協力していくことも重要であります。学校が地域や子供たちの実情に応じて、主体性と創意工夫を持って教育活動を展開し、自主的、自立的な学校運営ができるよう、教育課程の編成等、学校の裁量を拡大することが求められております。


 また、今日的な課題として、この学校の主体性とともに、学校、家庭、地域の共通理解を求めるためには、学校評価等を通じての保護者や地域住民への説明責任を果たさなければなりません。学校評議員さんのそれぞれの方々からいただいた意見や提言をもとに、学校におきましては、組織的、継続的に学校改善に取り組んでおり、改善が得られた状況については、結果としての姿になりますが、学校の実態として、そしてまた改善後の学校運営の方針として、年度当初のPTA総会での説明であったり、さらには、参観日に保護者に説明を行っている。そして、学校だより等、そうした広報啓発資料でもって配布を行い、あるいは、ホームページ上に掲載して、学校の実態を広く啓発広報活動を行っている学校もございます。


 続きまして、3点目の学校の適正配置について、学校評議員からどのような意見や提言があったかというお尋ねでございますが、学校評議員の方々には、校長の求めに応じて、学校運営や学校教育活動の方針について、意見や提言をいただくという役割を担っていただいております。現況では、篠山市学校評議員設置要綱に基づき、その第3条に役割として、1つには、学校の教育目標や教育活動など、特色ある学校づくりに関すること。2つには、家庭や地域社会と連携した学校教育活動に関すること。3つには、その他といたしまして、前条の目的を達するため必要なこと、とあります。


 参考までに、平成19年度の各校への学校評議員等の会合における実施状況報告から、主な意見聴取内容を概括いたしますと、学校経営方針に関すること、基礎学力の定着に関すること、安全・安心な学校づくり、地域の防犯活動に関すること、子供の読書活動推進に関すること、望ましい生活習慣、最近言われております「早寝・早起き・朝ごはん」こうしたことでございますが、望ましい生活習慣の定着に関すること、不登校児童生徒に対する取り組みに関すること、あいさつ運動の取り組みに関すること等々という内容でございます。


 学校評議員の皆様には、このように学校運営をよりよく進めていくために、ご活躍をいただいており、学校適正配置については、当該校の学校運営そのものとは異なった課題でもあり、現在のところご意見をいただいておるといった状況にないというようなことで、お答えとさせていただきます。


 4点目の平成19年度中の学校評議員の方々の学校、幼稚園における授業参観の実情についてでありますが、平成19年度におきましては、市内の小学校19校、中学校5校、特別支援学校1校の25校において、さらに市内幼稚園13園におきまして、オープンスクールや参観日等を含めて、参観をいただいております。あわせて、オープンスクール等を利用しまして、評議員のそれぞれの方々が、施設参観をいただいた学校も多数ございました。なお、幼稚園におきましては、運動会や生活発表会、そうした機会にも多数お越しいただいております。


 なお、何校かということでございましたが、結論といたしましては、全小・中、特別支援学校、そして幼稚園ということで、ご理解を賜ればありがたいと思います。


 ちなみにですが、学校評議員さんの学校への、幼稚園への参観の述べ回数ということでは、総計で108回と、そうしたことで、市教委の方でも認識をいたしております。


 5点目の学校評議員の選任の方法についてでありますが、学校教育法施行規則及び篠山市学校評議員設置要綱に基づき、校長または園長が教育に関する理解及び識見を有する者の中から教育委員会に推選し、教育委員会が1校5名以内、1園5名以内で委嘱することとなっております。できる限り幅広い分野の方々から意見をいただくよう、例えば自治会の代表の方々やPTA役員の方々、民生委員の方、児童委員の方々等から選任をいただいております。実情といたしましては、そうしたことで学校からの園長、校長から、それぞれ教育委員会へ推選があり、教育委員会で委嘱をしていると、こうしたシステムでございます。


 議員おっしゃるとおり、今後こうしたことで学校評議員の制度を有効に活用いたし、さらに地域に根差した学校、地域に根差した幼稚園、そうしたそれぞれの学校、園づくりに努力してまいりたいと思います。


 続きまして、質問事項の公民館、支所等の事務事業の責任領域、そうしたことについてであります。行政の事務事業の責任領域の明確化、そうしたこと、さらには公民館の今の人員の配置状況、そうしたことについてのお尋ねですが、御承知のとおり、篠山市には、支所内に公民館を併設したり、逆に公民館内に支所を併設するなど、そうしたことで施設の一体的な、利便的な活用を図っております。支所、公民館ともに各旧町から継承した地域に密着した業務がありますが、職員数の減少からできうる限り効率化を目指し、工夫しながら事業実施をいたしております。


 議員仰せのとおり、公民館におきましては、人員配置が昨年度に比して半数以下と、そうしたようなことで厳しい状況にあることは御承知のとおりでございますが、責任領域の明確化の一つの考え方として、今後市民の方々とのより連携協力、そうしたことの観点は持っております。行政と市民の役割分担というようなことでの視点でございます。公民館におきましては、従来から行政と各団体など、市民の皆さんと協力し合いながら、事業実施をいたしてきております。


 例えば、公民館事業といたしまして、過日実施いたしました篠山市民文化講座、この講座におきましては、市民の中からアドバイザー、あるいはサポーターとして、この事業の運営に積極的にご協力をいただいております。


 また、高齢者大学におきましては、受講生である皆さん方の中から、運営委員会、運営委員長さんを選任いただき、各講座、文化事業、体育事業等々、それぞれ推進を主になってお世話になっている、そうしたことも進めております。


 また、団体事務等につきましても、それぞれ各それぞれの団体ごとに自主的な事業協力、そうしたこともいただいております。


 なお、特に大きな公民館イベント、そうしたことにつきましては、市民参加も得ながら、教育委員会全体でもとらえ、事業実施に応援態勢をしっかりつくりながら、今そうした対応を進めているところでございます。


 現況では、各支所、公民館におきまして、市民と行政のその責任領域につきましての明確化というものは、まだ必ずしも統一はできておりませんが、今後より効率化を図るとともに、市民の協力体制を見ながら進めてまいりたいと、こうしたことを考えております。


 また、よく言われます行政パートナーシップ、そうしたことでの導入等についても検討しながら、これまでどおりの議員のおっしゃるやり方を継承するのではなくて、事務そのものの見直しをやったり、事業展開のあり方も検討しながら、行政がすべき事務事業の責任領域を明確にし、市民の皆さん方のご協力もいただきながら、行政と市民が一体となった教育委員会においての公民館事業等進めてまいりたいと、このように考えております。


 以上、学校評議員制度並びに公民館、支所業務、特に、そのことにつきましては、公民館の観点からお答えをさせていただきました。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居 浩君。


○7番(奥土居 浩君)  7番、奥土居です。


 まず、学校評議員制度についてのるる取り組みをお聞かせいただきました。私も市内の校長先生と何名かお話をさせていただいた結果、なかなか本音を言っていただけない。きっと議員じゃなかったら言っていただけたかもしれませんけれど。その中では、皆様、「いや、でも何か、それはすごい制度だ」と。「これがあるから開かれたんだ」というような意見もありませんでした。市外におられる校長先生からは、本音を言っていただいた件がかなりあります。4、5名の校長先生とお会いしてお聞きしましたが、中には、「やってない」、「報告書だけ書いているんだ」という先生もおられます。往々にして、国から押しつけられた制度というのは、5年ぐらいたってくると、だんだん形骸化していくものが多いようです。私はせっかくできたこの開かれた学校というのは、いろいろな犯罪も防止していくのではないか、またこういった農村部の地域だからこそやっていける取り組みではないかと、非常に私は教育としては期待をしているところでございます。


 ただし、学校評議員さんが選任されるのは、校長先生がまず選任をいたします。そして、それを教育委員会が認めるわけですが、まずこのあたりを変えていかなければならないのじゃないかなと。それと、統廃合の問題も出てきていないと。学校運営にかかわることじゃないと、一番学校運営にかかわることと言えば、根幹と言えば根幹です。子供たちが複式学級でよいのか。それとも、こんな少ない人数で道徳で共同心、共同体の意識が芽生えるのかというようなことは、本来教育の根幹にかかわることであり、最も検討されなければならなかったことではないかと思います。


 もちろん、教育長に上がってくる書類では、そのようなことは現状とはかけ離れている部分もあると私は思いますけれども、私が学校評議員を説明した背景は、次の段階を迎えているんではないか、5年で大体定着しております。ほぼこれを触らずにやっていくと、形骸化した制度になります。これはたくさん皆さんも抱えておられる制度だと思います。


 私は、教育現場を大きく分けて3つあると思っています。1つは家庭教育、1つは社会教育、3つ目は学校教育です。食育やしつけやマナーなど、基礎的生活習慣は家庭で親が行うものであり、そのマナーを実践するのが社会という地域です。学校では、道徳的共同体の意識を持たせることが最も重要であり、その次に来るのが学力です。学力が先行すると、人間として備えなければならない道徳的共同意識に対する価値が減り、親も先生も子供も大切なのは人ではなく、勉強になってしまいます。これが勝ち組、負け組の始まりです。3つで分担しなければならない教育が、なぜかすべて学校教育で求められ、はしの持ち方から歯の磨き方まで指導しているのが現状です。本来の趣旨から考えると、トライやるウィークや自然学校は、地域社会教育の分担です。地域社会の教育は、篠山のような自治体だからできるということも、一つでもあります。そのような地理的特徴を生かしてこそ、都市部の方々から魅力ある町になるのではないでしょうか。


 ここで提案があります。学校評議員制度を活用して、地域教育の中核となっていただく制度をつくってみてはどうでしょう。例えば、全市的にあいさつ運動を実施し、地域の人が、地域の子供に積極的にかかわっていくことの意義、開かれた学校となっていくのではありませんか。その旗振り役を評議員さんに担っていただくことにより、この制度が制定された本来の趣旨が生かされてくると思います。今のままでは、自治会長だから、民生委員だから、PTA会長だからという消極的かかわりになり、校長先生もやらなければならないから、当たりさわりのない座談会中心の制度になっているのです。


 市内にある、ある中学に3度行ったことがあります。この中学の生徒さんは、とにかく大きな声であいさつをします。なぜそうなるのかというと、そこに校長先生の信念があらわれているからです。そのすばらしい教育が学校という枠を出ていき、地域が受け持つことにより継続されます。そして、家庭という中に入ったとき、親が受けつげば、子供たちはあいさつすることは当たり前になります。教育が荒廃した一番の原因は、当たり前のことができなくなり、その原因を学校教育のせいにしてしまったからです。人を傷つけてはいけない、これは教育することではなく、当たり前に身につけなければならないことです。地域教育が崩壊すると、自分だけよければよい、人はどうなってもいいというようなことになってしまいます。


 過疎化が進む地域にとっては、子供は宝です。その宝に積極的にかかわっていきたいという希望することを募ることから始めてみてはいかがでしょうか。学校評議員を公募することを提案しておきます。


 観光客の方が篠山の子供たちから大きな声で「こんにちは」、「ようこそ篠山へ」と言われたら、絶対に「ふるさと納税」につながると思います。「ふるさと納税」は、宣伝も大切ですが、そこに魂が宿っていなければ、だれも振り向いてくれないのではないでしょうか。困っている自治体は、篠山だけではないのです。


 そして、次に、指定管理者制度について、市長の方からご答弁をいただきました件について、ご質問します。


 まず、公の施設という定義がおわかりでしたら後ほどご答弁ください。


 先ほどご説明があったとおり、公の施設の運営を民間が請け負う制度です。プロビスささやまが、チルドレンズミュージアムを受け継いだ、その選定委員会の中の項目で、営利を追求する団体ではないからという選定理由があります。これは本来の趣旨から全く外れております。あそこは営利を追求する団体が入ってこそ、毎年出す3,200万円が1,500万円になり、900万円に減っていくのです。もともと営利を追求する団体でないところに指定管理をさせるということ自体、それでは委託のままでよかったんじゃないかとも思います。


 それから、もう一つ問題は、出資法人が今まで管理していたところはたくさんあります。そういうものを民間とともに競争させても、選定理由にあったように、今までやっていたから、それを引き継いでくれるというようなことが重要な選定理由になるようでは、新しい民間企業は全く振り向きません。出資法人というもの自体が、指定管理を受けるということ自体が、本来は余りいいことではないということをここで提言しておきます。


 自治体の財政悪化に、民間活用により構造改革を促進するために、従来までは公の施設の運営は、特定の団体に限り委託することが認められたものが、民間業者に開かれたのが指定管理者制度です。しかし、篠山の実態は名ばかりの指定管理者制度であり、77件の指定管理のうち、民間は西紀のプール、西紀の芝グラウンド、丹波篠山渓谷の森公園の3件です。率にすると3.8%にすぎません。


 本来の制度は、民間の持つ人材やノウハウを活用して、住民サービスに対する多様化や高度化する要求にこたえ、同時にコストを削減することです。結果として、きめ細やかな施設運営により、利用者をふやし、新たな雇用を生み出し、地域の振興と活性化を図るものです。


 しかし、篠山市の指定管理者制度の実態を見ていると、職員の賃金より安い出資法人の従業員を使い、数字上の経費を削減しているにすぎません。新たな雇用を生み出すということは、働く場の少ない農村部にとっては、重要なことではないですか。指定管理者制度の原点は、民間企業に委託するものであり、従来から委託できた出資法人や公共団体、公共的団体に委託するものではありません。なぜなら、篠山市指定管理者選定委員会設置要綱には、第3条に選定委員会は次のものをもって選定する。1.副市長、2.教育長、3.政策部長、総務部長及び教育部長となっています。株式会社プロビスささやまは、副市長が社長であり、指定管理を5件受けています。有限会社クリエイトささやまは、副市長が副社長であり、指定管理を5件受けています。果たして公正な判断ができるのでしょうか。この件については副市長にお尋ねします。ただし、副市長が認定委員会にいまだ入ってやっておられたことがあったかどうか別として、もしも今後発生したときに公正に判断ができるのか。そのことについてお聞かせください。


 民間企業が争った指定管理者制度は、実質的には篠山では西紀運動公園温水プールと、西紀運動公園芝グラウンドの1件です。選定委員会の前段階として、部内指定管理者候補者選定委員会のようなものを開かれたようですが、この争って負けた業者が要求しても、その部内の情報は、全く公開しておりません。そのような不透明な選定方法には、今後民間活力を導入するのに、大きな障害になるのではありませんか。市長の答弁を求めます。


 そして、最後に質問しました行政改革ですが、「ふるさと納税」というのは、非常にこの農村部にとっては、これから重要な資金源になっていくと思います。そのときに、何にお金を使うかということ。その目的を環境に定めたらどうでしょう。例えば、太陽光電池発電を使って、庁舎を全部電力それで賄うと、そういうお金をぜひ篠山にくださいと、篠山は、電力消費10%を職員で頑張って達成しておりますと、そういった継続した、またドラマのようになっていくような形ができれば、宣伝もしやすいし協力する人も何のゆかりのない人も、環境問題に危惧している人はたくさんおられます。そのようなシナリオづくりをぜひやっていただきたいと思っております。


 以上です。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)  それでは、私の方からは、奥土居議員の再質問に関しまして、その中の学校評議員制度に関して今後の展望と、そうしたことでご意見と、またご提案を賜りましたので、それに関しましてお答え申し上げたいと思います。


 まず、非常に崇高な理念でもって、子供の心のありよう、道徳こそが今大事なんだと、こう心からおっしゃった言葉には深く感銘いたしております。これは市教委としても、また河南個人、このようにしっかりと受けとめております。


 そうしたことを踏まえてなんですが、学校評議員制度もそうしたことでもっと活用方法、今こそしっかりと点検をして、機能させるべき、そういう方向見出せよと、こういうことで終始一貫しておっしゃっていただいたと受けとめております。


 過去の経験になって恐縮なんですが、学校評議員制度、地域によっては、これは篠山市内ではないと、こう私はとらえておりますけれども、報告だけなされていると、このようなことがあろうかということでしたけれども、私の経験におきましては、学校評議員制度の方々がお集まりいただいて、よく伯仲した論議をいただいて、子供たちの学校の安全・安心、地域での学校の安全・安心を含めて、一緒に考えてどうしたらいいかという、非常に真剣な論議をいただいたと。例の広島や栃木の子供たちの幼気ない、幼い小学校1年生の女の子の事件がございました。そうしたときには、私がおりました学校では、すぐさまそうしたことを真剣に考えていただいて、それが自治会へと伝わり、すぐに安全・安心のネットワークが立ち上がった、そうしたことを思い起こします。


 その中にありまして、学校評議員制度の方々が、非常に活躍いただいた。そして、もう1点は、あいさつ運動のことをおっしゃったわけなんですけれども、私もその当時あいさつ運動を積極的に展開しようと、こう思っておりました。そのときにもそれを受けて、校区に呼びかけて、あいさつ運動の充実を一緒に考えましょうと、そういう提案をいただいたのも学校評議員の方からでございました。お聞きをすれば、あいさつの「あい」には、相手に対して押すという意味があり、あいさつの「さつ」には、押されたら押し返すという、そういう文言に意味はあると、押して押し返される、これがコミュニケーションそのものであり、あいさつというものは、非常に心に、そしてまた人にとってなくてはならないコミュニケーションの原点だと、そういうようなこともお聞きしたことがございます。


 そうしたことを見ますと、やはり今こそ学校評議員の方々が、私が経験したような形で、さらにそれぞれの学校の課題を認識をしながら、学校と一体となってご活躍いただけるような、そういう提言や発言をさらに今後求められるように、そうした意味合いでの活性化を図っていくよう、私もかつての具体の事例を校長会等で話をしながら進めまいりたいと、このように考えます。


 前後しますけれども、家庭教育のことについても同様に言ってらっしゃいました。平成18年の12月に改正となりました教育基本法の第10条には、これまでなかった項目として、家庭教育という、そうしたことが上がりました。ここまで家庭の教育を基本法に定めなくてはならないのかと、そうした大きな課題もございますが、現実といたしましては、家庭の教育力の低下は否めない事実であります。学校教育におきましては、それを補完するということでは決してないわけですが、家庭の教育力の向上のためには、やはり支援をしながら、学校がリードするべきところはリードしようと、こうしたことも今役割として考えざるを得ません。その橋渡しとしてのご意見をいただく立場には、やはり学校評議員さんの力もあろうかと思います。


 今後は、そうした家庭の教育力をさらに高める、そして学校がリードしながら、子供たちの育ちをしっかりと学校と家庭、地域、その3者が一体となれるような、そういうような中での学校評議員の活動、さらに推進できるよう努力をいたしたいと、こうしたことで今おっしゃったことを受けとめながら、今後充実、さらには学校評議員ありてこそ学校が変わったなと、こうおっしゃっていただけるところへ一歩ずつ近づいてまいりたいと、このような思いであるということをお答えして、再質問に対するご答弁とさせていただきます。


○議長(足立義則君)  金野副市長。


○副市長(金野幸雄君)(登壇)  私の方から指定管理者制度に関する質問について、一部お答えをさせていただきます。


 まず、出資法人が指定管理を受けることの是非ですが、これは民間であれ、出資法人であれ、それは受けることは可能だというふうに思っております。例えば、制度上そうなっておるわけですが、昨年、兵庫県が実施しました並木道中央公園の指定管理、これは民間の企業さんで数社、それと県の外郭法人、出資法人ですね、も数社入られて、競争され、結果的に民間の東京資本の会社が勝たれたというようなことでございました。そういうことで、制度上問題はないということでございます。


 次に、私が役員を務めております出資法人が、市の施設の指定管理を受けたことについてどうかということでございます。これについては、不公正な部分があったということは全然思っておりませんが、望ましい姿ではないということは、これまでも議会では答弁させてきてもらったと思います。


 まず、私なりの考えを申し上げておきたいのですが、いわゆる第三セクターというものを見直しをしなければいけないということで、昨年度に早速庁内検討会を立ち上げまして、12月ごろでしたか、そのレポートを提出をさせていただいております、議会の方にも提出をさせていただいております。その中で改革を進めて、新たな市との関係をつくれるような第三セクターに改装していく、民営化ということも含めましてですが、改装していくということを一方で作業を進めておるわけです。その中で、私としましては、今おっしゃったような両方の立場に立っておるというようなものについては、順次解消をしていきたいと、これまで市がそういう形でやってきましたから、一遍にすぱっと変えるというわけにはいきません。ただし、そこへ向けてこの1年、2年ぐらいで何とか改めたいと。目標時期としては、できたらこの秋ぐらいまでにはそのようにできないかなということで、いろいろな改革を出資法人の他の役員さんらとも相談させていただきながら、現在進めておるという状況でございます。


 その中で現在というか昨年度ですね、チルドレンズミュージアムの指定管理に至ったわけですが、これについては、これもまた議会でも説明させていただいたわけですが、本来は公募をして、競争ということが本意ではございますが、その場合でしたら通常5年間ぐらいの指定管理になると思うんです。チルドレンズミュージアムそのものの廃止も含めた検討をしている中で、当面2年間民営化に向けた、民営化もしくは指定管理者制度による運営というものを探ってみようということで、試行的に2年間指定管理者制度を導入したいということを申し上げました。


 この2年間の実績をもって、果たして今後チルドレンズミュージアムとして運営していくことが是なのか、もしくはもう別の施設にしてしまうのか、廃止してしまうのかということを、この2年間で評価をしたいということを申し上げました。


 これには、この館を廃止したとしましても、あれだけの施設を維持管理するのには、またコストが発生いたします。これは2、3,000万円はかかるのではないかなと思うんです。その中で、単純に廃止もできないというような事情もございます。その中で、これはプロビスささやまの方、スタッフの皆さんの努力によって、年間3,200万円、大きくコストダウンした案で、2年間チャレンジしたいという案が出てきたものですから、これは私は両方の立場で受け取ったわけですが、出てきたものですから、これについて議会の皆さんにもお諮りをして、2年間じゃあこれでやってみるということについて、同意をいただいたということでございます。


 繰り返しになりますが、こういう形が望ましいということでは思っておりませんので、このような議論にならないように、組織改革、それから指定管理者制度について、これからも検査していきたいと思います。


 西紀のプールにつきましても、昨年ちょうど2月に、私こちらに来させていただいたときに、その選定方法について疑問があるのではないかということが新聞にも載っておりまして、早速選定委員会が立ち上がって、私座長をさせていただきました。その中で、指定管理者制度の使い方がどうもうまくなかったなということで、反省点を4、5点レポートの上げております、またごらんいただきたいと思いますが、そういうことはあったのですが、選定結果を覆すまでには至らないということで、今の業者さんが運営されているということになっております。これは指定管理者制度全般に言えることですが、日本全国で言えることですが、うまく使いこなせているところの方が少ないように思います。


 例えば、そのプールにおきましても、利用料金制にしておけば、企業のインセンティブ働くのに、使用料金制というような制度になっているというようなことも含めまして、課題はございます。この辺は我々ももっと勉強して、よりよい指定管理者制度の使い方ということを勉強していかなきゃいけないと、このように思っております。


 ちょっと長くなりました。以上でございます。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  奥土居議員からは、指定管理をめぐる大変厳しく鋭いご質問、ご提言をいただいておると思っておりまして、今後にそのきょうのご質問、ご提言の趣旨を生かしていきたいというふうに考えております。


 公の施設の意味は何かということなんですけれども、ちょっと質問の意味が私わかりかねるんですけれども、住民が利用することを目的とする、地方公共団体が営む施設であるというふうに解釈をいたしております。この施設の指定管理が今おっしゃるように十分な趣旨が生かされていないというのは、私も今答弁しておりまして、篠山市は77の施設において、指定管理者を選定しているというふうに言うておりますものの、それが本当のこの指定管理者の制度を生かした趣旨のものとは言えないというふうに考えております。それはおっしゃるように、単なる今までの委託を安上がりにしたようなものにすぎないのではないかといったことも言えるというふうに思うんですけども、これはなかなか篠山市の場合は、ほかの民間業者の参入というのがやはり都市部と違いまして、何をするにも難しい、そういったところが少ないというところもありますので、そういった事情もありますし、今多くが指定管理をお願いしている施設がもともとその地域なり団体なりに大変深く関与しておったものでありますので、そういったことの延長で、そういうふうな指定管理がなされておるのが実情だろうと思っておりまして、今後はこのような形骸化しておるというようなことがないようなことを、本当のその趣旨を生かすような指定管理の方法にもっていきたいというふうに考えております。


 副市長の関与するプロビスを選定する委員会が、また副市長が関与しておっておかしいのではないかということでありまして、こういった問題が出てくる余地があるということは、私の方もここ最近感じておりまして、これをそういうことがないようにしなければいけないということを今思っておったやさきのご質問であったと思います。


 説明をいたしますと、このプロビスの社長を副市長に選任をしたというのは、私が市長になりましてから、ちょっと時期は忘れたんですけれども、なって間もない去年の4月ごろではなかったかと思いますけれども、それまでプロビスの役員の方は、当時の井上さんという社長さん始め、小田垣さん、小林数馬さん、ちょっと名前は忘れましたけれども、当時のそうそうたる篠山の名士の方で、実業界で活躍をされておる方でありました。その方に、今後のプロビスについてどうするかという話をしたところ、私の方の考えは、今までプロビスは、篠山市のする仕事を全部プロビスにお任せして、プロビスがそれによって経営をされておったと。


 しかし、これからは、篠山市がする仕事そのものを削ったり考え直さないかん時期に来ておるので、プロビスのために今までどおりの仕事をプロビスにそのままお任せすることはできませんと、こういうお話をいたしました。すると、当時の役員の皆さんは、それは話が違うと。私たちは、篠山市から頼まれて、皆仕事をやる言うからやっておるんであって、それも無報酬でやっておるんだと。そんなあんた自分たちで自主独立して頑張れみたいなこと言われても困りますということでありましたので、残念ながら当時の役員の方は皆降りていただいて、当面どうするかということで、次のそういった方を見つけるわけにもいかず、金野副市長就任したばかりでしたが、副市長に社長にならしまして、あと市の主な部長クラスの者がプロビスの役員となってきております。当面は、これは暫定的な措置として、今後プロビスそのものを競争性の持った公益的な団体であるけれども、公益性の持った仕事ばっかり頼ってもらっておったんでは、市が一つの仕事を切れば、たちまちプロビスがやっていけないという、こういうことになりますので、プロビスそのものが非常な私は矛盾を抱いての設立やったと思うんです。うまくいっておるときはそれでいいんですけれども、このような厳しい状況に市そのものがなってくると、プロビスそのものも運営自体が非常に難しくなるということで、しかし、できたものを直ちにつぶすわけにもいかず、暫定的な措置として、そういう役員構成をやってまいりました。


 その間、副市長の方が努力しまして、いろいろプロビスの中のこともかなり改善を図ってきたと思います。そこは本当に私は高く評価されると思いますし、今後そのプロビスそのもののあり方もさらにどういったことをしたらいいかということを、今さらに検討しておる、これ今副市長が答弁したとおりであります。


 ただ、そういった中で、今おっしゃるように、プロビスに選定するときに、双方が副市長が関与するとなると、誤解を与えかねないということがありますので、今後そういったところは、慎重にそういう誤解が抱かれることがないような仕組みをつくっていきたいと思っております。


 チルドレンズミュージアムにつきましては、今言いましたように、試験的に2年間指定管理はしたというふうにしておりまして、指定管理の期間も従って2年という短い時間にしております。今後、再生計画の中で、この施設そのものをどうするかという大きな問題がありまして、またそれは議会の方でも議論していただきたいと思います。


 西紀のプールにつきましては、選定基準が不明確であったというご指摘と、あとちょっと奥土居議員がおっしゃった何かを提出したけども、提出しなかったというのがちょっと私は何のことかわかりかねるんですけれども、私が認識をしておるのは、私が市長に就任して本当の間直後でした。その副市長も選任できない段階の中で、市長あてにこの西紀の運動公園を選定した経過には、非常に不明瞭なところがあるんではないかというような申し出が、私、市長あてにもありまして、私はその当時の教育委員会の生涯学習課であったと思いますけども、そのときの資料を精査しましたら、なるほどやはり審査の特定の委員の方の点数が、余りに極端ではないかという、こういうふうな気持ちを、そういうふうなことを思いましたので、このままではやはり公正な選定とは言えないということで、直ちにもう一度その選定委員会を開きました。しかも、その選定委員会は、ちょっと記憶が定かでないんですけれども、従来の篠山市の内部の職員だけではなしに、第三者的な人も半分ぐらいは入れたと思います。その中でもう一度選定をし直していただいて、しかし、総合的にその選定の結果を覆すまでには至らないという結果でありましたので、そのままの結論に今来ております。


 ということで、これについては、当時そういう問題が起きたんですけれども、適切に私としては対処したというふうに考えております。


 いうことで、あといろいろなご指摘をいただいておりますので、今後また誤解とかいうようなことをまた改めて、取り組んでいきたいと思います。


 それから、「ふるさと納税」を環境に絞って使ったらどうかという、一つのご意見として受けとめまして、今回の議会でもいろいろご提案いただいておるように、地域の活性化とか、農業の活性化とか、そういったところと含めて、また考えさせていただきたいと思います。


 一応、以上です。


○議長(足立義則君)  7番、奥土居 浩君。


○7番(奥土居 浩君)  7番、奥土居です。


 時間も少なくなってきました。ちょっと急いで質問させて。


 まず、学校評議員のことでございますけれども、学校評議員を引き受けられた方々、何人かからお話を聞きました。総じて、もっと仕事がしたかったと。校長先生に学期末に呼ばれて、座談会程度のお話をして、そんな程度、それももちろん報償も少ないんですけれども、そういうことを積極的に引き受けられる方は、もっといろいろとやりたかったという気持ちがあったということ。そういうとこ、おくみとりになっていただいて、ぜひ公募という道も、何人か公募するということをぜひやっていただきたいと思います。


 また、学校評議員の仕事の範囲というのは、国の方から降りてきた制度ですから、ある程度限定されておりますが、5年が経過し、形骸化することを防止するために、篠山市独自のこと、範囲を超えてでもそれを学校評議員制度という方々から発生した、また違う制度でもいいんじゃないかなと思っております。そういったことをぜひご検討いただきたいと思っております。


 それと、指定管理の件でございますけれども、プロビスがどうのとか、そういう出資法人がどうのこうのということを言っているのではなくて、指定管理者制度というのは、これから自治体が真剣に取り組んでいかなければいけない制度でございます。そこに余り出資法人がかかわらない方がいいんじゃないかなと私は思っております。


 ここに先ほどお話しされました去年の先輩議員からちょっとお借りして、検討会の資料ございます。クリエイトささやまというのは、篠山市が50%出資している会社でございますけれども、役員の方が常勤が5名、非常勤が6名、役員はすべて無報酬と書いてあります。有限会社で役員が無報酬、一体どんな会社ができるのかなと、非常に不思議でなりません。私も若いときは会社を経営しておりましたが、そのころは、役員が3名しかおりませんでしたが、その3名で、その会社の意思決定をしていくわけです。その人たちは、皆ボランティア。そういうこと自体が起きてきてしまう、お金をもらう、副市長がもらうと、市民からまた追求される。そういうこと自体が本当に仕事をしているなら、堂々とお金をいただいて、そして出資している法人が利益を生んで、その配当を市が受けるというのが、出資する目的でもあるわけです。


 これは、一つの例でございますけれども、ある出資法人が指定管理を受けている施設があります。指定管理者から使用料をもらうという施設です。民間で言うと家賃のようなものです。家主は市、借り主が指定管理者。こういうところに出資法人がかかわりますと、その家賃の選定する根拠が、非常に甘くなる。これは一例でございますけれども、ある建物がありまして、18年度の家賃が10万9,321円、19年度は、15万9,483円に増額されています。これを全部読んでいると時間がありませんから。何が言いたいかというと、この土地、この建物全部の広さは、544.61平方メートル。指定管理者が算定されている面積は、244平方メートルです。半分以下です。玄関やエントランスや廊下やトイレは除外されて、使用料を徴収しています。民間では考えられないです。18年度から19年度に家賃が上がっているのは、18年度までは、土地代もただで貸しているんです。これは旧篠山町が、1億8,931万円かけて建物を改修し、その改修費が算定基準になっているという、驚いたことを知りました。本来なら公の建物は償却しませんが、民間に貸すときには、古くなったからということで償却をします。年の掛け率が4.6%、これが12年経過していたということで、その1億8,931万掛ける0.046%掛ける12年で、この建物の価値は6,000万円下がっています。ですから、4,800万円に対して、使用料を1000分の5掛けるという条例があります。これを適用しているわけです。


 しかし、この建物は、古いから値打ちがあるんです。年々古いことが値打ちになっているんです。このような算定基準は、出資法人の優遇ではありませんか。この建物は、大正時代に建てられたものです。大体おわかりになると思いますけれど。もう1個しかございません。


 言いたいことはいっぱいあるんですけれども、チルドレンズミュージアム、何が問題かと言うと、来ている子供たちが、市内の子供たちが8%、9%使用料がない。第一使用権の子供たちがただなのに来ない。それを遠くから来なさいというのに無理がある。私はあそこは2,000万円も3,000万円も閉めてもかからんと思います。維持管理費、公園にしようとか、何とかするとかかりますが、何もしなければお金はかかりません。草だけ刈っとけばよろしんです。


 しかし、この間、森岡館長とお会いして、何か明るい光が見えてきたように思います。彼の手腕に期待して、もう少し待ってみたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  河南教育長。


○教育長(河南秀和君)  奥土居議員からの評議員制度のことにつきましての、再々質問につきまして、制度上はこれは国の法に基づいておりまして、校長の推薦、そしてまた設置者の委嘱という、こういうあり方につきましては、奨励である学校教育法施行規則の第23条の3に定められております。そうした縛りもあることから、おっしゃったご提言につきましては、非常に説得力のあるものでありますけれども、今の教育委員会の中におきましては、また違った形での何らかの意味合いでの学校改善だとか、学校教育の改革に資するような、そうしたことについてのヒントとして承りたいと、こう思っております。


 今後、一つには、学校評議員制度のさらなる活性化なり、評議員の方々がより活躍しやすい場を設けよと、こうしたご指摘をいただいておりますので、十分鑑みて対応してまいりたいと思いますので、そうしたことで私の答えにさせていただきます。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  奥土居議員からは、指定管理という通告だけでありましたので、その細かなところは悪いんですけれども、数字的には今はっきりと申し上げにくいところがあるんですけれども、この持っていただいておる出資法人検討報告書というのが、多分一番最初に、それちゃんとした報告書ですか。最初につくったものが、ちょっと中身が間違っていまして、今おっしゃっておるクリエイトの役員が無報酬はおかしいということなんですけれども、実際には無報酬じゃありませんで、役員が6人、報酬は700万円以内という、無報酬にはなっていないんですけれども、確かに奥土居議員がおっしゃるように、その報告書の、最初に渡したものですか。


 それがね、一番新しいのには削ってあるんですわ、間違ってたからいうて。悪いんですけど、ちょっと最初の報告のところが間違っておって、削ってありまして、現実には無報酬じゃないんです。


 ただし、おっしゃるように、そのクリエイトとかまちづくりささやまとか、いろいろな出資法人を篠山市持っていますので、このプロビスささやまを含めて、この検討をしておるように、これを整理していかないかんという方向で、今なかなか役員の方とか、いろいろ意見も難しくあるんですけれども、今鋭意努力をしておるところでありますので、またご指導いただきたいと思います。


 それから、貸しておるところの話は、大正ロマン館なのかどうか、はっきりわかりませんが、その数字については、またご指導いただきましたら今直ちにちょっとこちらが答弁できる資料を持っておりませんけれども、したいと思いますので、またご指導いただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  通告11番、國里修久君。


○13番(國里修久君)(登壇)  議席番号13番、國里修久でございます。


 ただいま議長にお許しをいただきましたので、通告をしております農業振興について、市長にお伺いするとともに、ご提案申し上げます。


 このような場所で発言させていただくのは、初めてで緊張しております。私の言っていることが間違っているかもしれませんが、本日の最終の一般質問でもありますので、滑らないように、気をつけて質問させていただきます。


 減反政策は、米の生産調整を行う国の農業政策でありますが、減反によって補助整備された優良な農地までもが放棄され、多額の費用を投資しないと、復元できない状態になりました。こうなってしまったのは、有害鳥獣の問題もあって、つくれば損をする、引き合わない米づくりに原因がありますが、今日の中国産野菜の問題や、バイオマスエタノール製造のために、トウモロコシや大豆が利用され、世界的に見ても食料危機の到来が見えてきたような気がします。


 欧州連合の欧州委員会は、小麦や大麦などの減反政策を完全に撤廃する方針を固めたことを受けて、日本も見直していく必要があるのではと考え始めたときでもあります。このことは、これからの若者や農業をされようとする方々に対し、夢を与えるような政策を考え出してくれそうな期待もあります。これらのことから、市長に対し、2点お伺いをいたします。


 まず、1点目に、高度成長期の学歴社会の中で、農業に興味を持たせていないこともあり、篠山市から若者が出ていき、農地がつぶれ、帰るべき人が帰ってこない、人口が減る、村がつぶれる、学校、診療所がなくなる、このような事態が起こりそうですが、そうなる前に、篠山で農業や家庭菜園をやりたいと考えておられるIターン者や、篠山に家や土地があり、親の面倒を見ないといけない宿命的Uターン者にも、農業に対する魅力が必要で、楽しくできる農業の環境づくりが大切であると考えます。


 「帰ろう住もう運動」で農業をされようとする人の増加を期待する中で、このような農村部の人口増加の対策を、市長はどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。


 2つ目に、農業従事者の高齢化、後継者不足の中で、認定農家や集落営農等の強化については、大変重要な部分です。しかし、全国の集落営農の約4割が、赤字経営という状況の中で、集落農業活性化プランの引き続き推進ということでございますが、集落の農地は、集落で守るという考え方にも問題が出てきております。確かに、集落営農で米づくりの赤字は少なくなりますが、これから利益の出せない集落営農を、今以上推進するのはいかがなものかと思います。


 また、団塊の世代の定年退職者などの新たに農業をされる方に対し、就農定着対策事業で、就農研修費助成も実施されています。この取り組みも大変評価したいところでございますが、そんな簡単にだれでもが急にできるものではないのが現状で、今、小規模で農業をされている方が、もっと楽しく農業ができる環境をつくることが、今の篠山市にとって必要なことではないでしょうか。


 20年度の施政執行方針の中に、篠山は、全国に誇れる特産物の宝庫です。この特産物振興を核とした町おこしが、今後の篠山の活性化の大きなキーポイントなると書かれております。私も同じ気持ちでありますが、関係団体や生活研究グループ、食品加工業者任せにせずに、小規模農家に喜ばれる対策があるのか、市長のお考えをお伺いし、私の1回目の質問を終わります。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  國里議員のご質問にお答えいたします。


 1点目の農地が荒廃し、集落の人口が減少している今後の集落の農業や、人口増加策ということであります。まず、現状でありますけれども、昭和50年代、米の生産調整、いわゆる減反政策が本格化しまして、本年度の転作率は、水田面積が3,838ヘクタールに対し、1,612ヘクタール、率にして42%の転作率ということになっています。


 篠山市では、丹波篠山黒豆を始め、特産作物が転作実施面積の54%を占めていますので、これら特産作物の作付の拡大と、この品質の高さによりまして、地域の特産ブランドとして根づいてきておるというふうに考えております。


 遊休地がふえておるということでありまして、3年連続して作付がされなかった農地、これを遊休地と定義づけますと、市内には25ヘクタールありまして、これらは、山際の圃場条件の悪い、またその上にサル、シカなどの有害鳥獣の出没で、農業経営の農家の意欲が低下し、農業従事者が高齢化によると、そういったところの原因だというふうに考えられています。


 今、どのような支援策があるのかということなんですけれども、篠山市としましても、このような遊休地の解消として、中山間地直接支払い制度事業、これは棚田などの急傾斜の農地に適用されるものですけれども、これについては、33集落、面積が210ヘクタール、金額1,967万円というお金を支払って、その保全に努めていただいておりますし、また「農地・水・環境保全向上対策」、これにつきましては、189集落、面積にして3,320ヘクタール、金額にして3,400万円、このお金を集落に交付して、それぞれの地域の農業の活性化なり、担い手育成に役立ててほしいということで、交付をいたしております。


 また、さらに鳥獣対策としましては、この4月に篠山市有害鳥獣対策推進協議会というのを設けまして、これと連携して取り組んでいるところであります。


 また、定年後帰農される方も多く、これらの方に各関連課と連携いたしまして、熟年者農業実践講座、丹波黒大豆カレッジというのを設けまして、技術習得とあわせて意欲の向上を図っているところであります。これらの講座は、県の農業改良普及センターが中心にしてくれておりますけれども、例えば、熟年者農業実践講座を長年続けておるというのは、県下でも篠山市だけのことでありまして、それだけこの講座を通じて、多くの方が農業に取り組んでいただき、特産の振興やら、また篠山の農家が熱心であるという、こういうような大きな評価、篠山の農業の振興に大変結びついてきておるというふうに思っています。


 したがって、県下を見ましても、篠山の農業は、本当にすばらしいと、特産がある、またいろいろな圃場整備など条件も整備されているというふうに高く周りからは見ていただいておるんですけれども、現状は、ご質問いただきましたとおり、遊休地が出てきたり、後継者不足で、高齢化で、あとどうなるかという担い手の心配がされております。


 また、きのうから心配されておるように、限界集落、それが消滅しかかっておるということで、特に國里議員のご地元の東部大芋地域なんかでも、その傾向が顕著ではないかということで、その対策について、また國里議員におかれましても、地域の方とこういったことをしたらどうかという積極的な提言と取り組みを、ぜひお願いしたいと思うんですけれども、私としましては、「篠山へ帰ろう住もう運動」ということで、特にそういう周辺集落においては、集落ぐるみで出ていった方に帰ってきてもらうと、あるいは、若い人が定着してもらうというような村挙げての取り組みをしていただきたい。


 西紀の北地区では、人口をこれから50人ふやそうと、こういったことを地域挙げて取り組んでいただいていますので、そういった取り組みをぜひお願いいたしたいと思いますとともに、きのうも答弁いたしましたけれども、集落内の一定の区画に、住宅用地を提供して、はめ込み型の集落と調和できるような住宅開発であるとかいったことを、今後検討する必要があると考えていますし、また、都市との交流で限界集落に近くなったところは、集落のみならず、都市部の人の力も借りて、その集落を支えたり、手伝っていただいたりというふうなことも、今、篠山市内でも数集落でこういったことも取り組んでいただいておるところであります。


 そして、きのうもご提案されました東部の活性化については、本当に深刻な課題であると考えておりますので、非常に厳しい財政状況下でありますけれども、そういった地域の取り組みに支援していくような方策を、早急に検討していきたいというふうに考えておりますので、またいろいろとご指導、ご提言をお願いいたしたいと思います。


 それから、次に、集落営農とか農業法人の推進よりも、小規模農家を保護していくべきではないかという、こういうご提言であります。今、国の方では、担い手の育成ということで、担い手を大型農家と集落営農組織に絞ろうというのが、国の方の大きな方向性でありまして、今、力強い担い手を育成したいということであります。


 昨年度から始まりました「品目横断的経営安定対策」、非常に名前が難しくてややこしいんです。これが、また名前が変わりまして、「水田経営所得安定対策」という名前に最近変わっておるんですけれども、これにおいては、収入が減少したときに、その収入減を補償しましょうという、こういう制度でありますけれども、この要件としましては、担い手に限るというふうにしておりまして、認定農家は、篠山市の場合3.1ヘクタール以上の面積規模が必要となっておりますし、もう一つ、集落営農組織は、15.4ヘクタール以上の経営規模の組織ということでなっております。したがって、篠山市では、これに該当する者が非常に少なくて、認定農家においては、17経営体、篠山市全体では38の認定農家が、38、たくさん一応頑張っていただいておるんですけれども、これに該当するのがそのうち17経営体しかありません。また、集落営農組織は、真南条上営農組合の1経営体だけでありまして、生産組合としては、篠山市内113の生産組合があるんですけれども、この法律の要件に該当する集落営農組織は、真南条上だけということで、なかなか国の言うような担い手のところまではいっておっりません。しかし、方向性としては、やはりこの法律にのっとたようなものに近づけていく必要があるというふうに考えておりますが、当面しかしその地域の農業や農地をどのように守るかということで、ご指摘がありましたように、今、篠山市としては、認定農家とともに、集落営農と言って、集落、この大きな組織にならないまでも、自分たちの集落は自分たちの集落農業、農地は自分たちの集落で守るという、こういったことをしてもらいたいということで、今、「集落農業活性化プラン」というのを県とともに取り組んでおるところであります。


 これは、ご承知のとおり、個々の経営体、個々の小規模農家が、それぞれに機械を保有し、それぞれに作業をしていくというのではなしに、皆で共同して、機械も共同化する、作業も共同化する、村の中で例えば農業の作業従事者が、3人、4人、5人とおられたら、その集落の農業は、それで回っていけるのではないかと。すると、年をおってできなくなったら、その組織に農地を預けると、こういったことをしていただいたら、一番身近なところで安心できる方に、組織に任せて、その集落の農業、農地が守れるという、こういう考え方でありまして、そういったことの取り組みをしております。


 篠山市では、平成17年度から5年間にわたり、市内56集落を目標に、この「集落農業活性化プラン」を進めておりまして、これを順次この56集落にとどまらず、市内全域に広げていきたいと考えておりますし、篠山市内で農業を営む集落は、230ありますけれども、56というのはそのうち一部にすぎませんので、その他の集落でも、その地域地域で集落営農をアドバイスしたり、その集落集落の農業を見直すような、そういうアドバイザー的な人を設置していくという方向で今検討をしておりまして、篠山市の農業がこれからも守れていけるように、そういった取り組みをしていきたいというふうに考えております。


 今、ご指摘のように、食料不足といったことも言われ出しまして、パンも米粉でつくった方が安いんではないかといった指摘も最近されておるところでありまして、農業の時代がすぐ目前に来ておるというふうにも思われまして、篠山市は、これからその特色を生かして、農業をさらに力強いものにしていきたいということで、農業を生産するだけではなしに、それを産業に結びつけるアグリ産業クラスター構想という、申しわけない、まだ構想だけですけれども、そういったものを持って、農業分野から産業に発展させたいという、そういったところ今構想だけではなしに、進めていかないかんのですけれども、そういったことを進めたいということ。それから、篠山ブランド、丹波篠山ブランドをもっと強化していくという、そういったことを考えております。


 平成13年に篠山市がアグリプランという、こういうのを策定しております。これによって進めておるんですけれども、これが策定してから時間もたちますので、今アグリプランという庁内のプロジェクトチームをつくりまして、これをさらにどのように進めていくか、目標値も定めてより農業に力を入れていくという方向を生み出すように、ことしから取り組みを始めたところでありまして、前回の議会でもお話ししたんですけれども、農都市、農業の農と都市、農都市篠山といった宣伝と、こういう計画もつくりたいと。そして、農家の皆さんが意欲を持って農業に取り組めると、そういったことを構築していきたいと思っておりますので、またいろいろとご指導、ご提言をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 一応以上です。


○議長(足立義則君)  13番、國里修久君。


○13番(國里修久君)  13番、國里です。


 市長の答弁の中で、中山間地域等にお金を出しているというようなことを聞かせていただいたんですけれども、お金がもらえるから、補助してもらえるから、しようかという農業ではないと思います。それから、私の人口増加の対策という部分で、一緒に國里議員も考えてもらえたらということがあったんですけど、これは地元の方々ともいろいろお話をした中で、出ていった息子さんとか、帰ってきてもらえへんやろうかということを私も言いました。しかし、学歴社会の中で、ええ企業、立派な企業に勤めようという時代でございましたので、今このような篠山市の農業の環境のもとに帰ってきて、農業をしようかという方々は、本当に少のうございます。私も農家の長男として生まれて、宿命的なこのUターン者いうことで、頑張って農業をしておりますけれども、もっともっとやろう、楽しもうという農業の対策を国の方針等じゃなくて、篠山市独自の考え方を打ち出すべきじゃないかと。篠山市にとって農業だけが振興すればいいと思っておりませんが、基幹産業でもある農業が、この篠山市から振興の発信地として全国へ広めることが、篠山の再生につながるのではないかというふうにも考えております。


 それから、担い手の育成、これは大変重要な部分だと私も考えています。でも、今となっては、この担い手の育成がいっぱいいっぱいのところまで来ている状況でございまして、この先もこの担い手の育成をどんどん訴えていっても、ここが限度じゃないかという個人的な考えでございますけれども、気持ちを持っております。国の方向性がこうだから、篠山市もそうなんだ、これは確かにつらい部分もありますけれども、ここで篠山市独自の考え方が必要になってくるんではなかろうかというふうにも思います。


 それから、集落営農、ここに限っていろいろな問題がございます。機械の共同化、作業のまた共同化、これにつきましては、機械の共同という部分につきましては、いろいろな癖の方が使われることによりまして、機械が早く痛む、機械の寿命を最後まで使い切ることができない、むちゃくちゃな使い方をしてしまう、そういう部分がございます。作業の共同化におきましても、だれかが、僕がしなくても、私がしなくても、だれかがしてくれるわという気持ちがございまして、本当に立派な特産物が、篠山市から生み出すことが少しばかり難しくなるようなこともございます。組織に任せてじゃなくて、本当に小規模農家、大事にしなくてはならないときが来たというふうに考えております。再度、少しばかしご説明をお願いしたいと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  1点目の篠山市の基幹産業は農業であると。ですから、篠山市はこういった取り組みをするんだと、こういった取り組みをしておるということを発信していくと、全国に向かって発信していると、それが篠山市の再生につながるんではないかということは、本当にそのとおりであるというふうに考えておりまして、先ほど言いましたこのアグリプランをさらに発展させて、そういうプランを作成して、篠山市の目標数字も示して、農業の都市篠山ということを発信していきたいということを考えておりますので、またいろいろとご提言をいただきたいと思います。


 それから、集落営農を進めるということは、なかなか難しいんではないかという國里議員の思いなんですが、私が今篠山市で取り組みたいと思っておるのは、すぐに国の制度にのっかっとる集落営農組織を持って行くというわけではなしに、もう個人個人ではなかなか力の限界があるので、集落の組織として皆で担うような共同化、作業を共同する、今いろいろな形態がありますけれども、そういったところをまずしてもらったらというふうに思います。


 なかなか今後の農家への支援というのが、今国の制度は、ずっと個々の農家への支援は今できないというのが今の政府の考え方ですので、それに頼ることなく、しかし地域全体として、その集落全体として守っていってもらいたいというのが集落営農の勧めでありまして、これが農業改良普及センターが集落営農の勧めということで、こういうパンフレットをつくって、集落に入ってもらったり、いろいろしておるんですけれども、また一応検討していただいたら、一つの決まった方式ではなしに、その集落に合ったようなものを考えていくということです。


 見ておりましたら、その集落に熱心なリーダーが3人ぐらい、熱心なリーダーがおられたら、割とこういうのが進みやすいというふうに考えております。農業改良普及センターの職員で森本さんというのがおるんですけれども、今、篠山におりませんが、この方が10年来篠山のこの特産開発とか、一生懸命になって、休みの日も集落に入って、農家の営農指導したりする非常に熱心な方でありまして、私も県の当時からよく知っておるんですけれども、その方がこういったことも進めておりまして、篠山はこういう条件に非常に恵まれておるというふうなことも言うておりまして、ちょっと詳しいあれがないんですけれども、またそういったところで、いろいろな形態をまた検討していただいたらと思います。何も機械だけを共同化せ、作業だけを共同化せというのではなしに、しかし、一人一人ではなかなかまかなえないので、いろいろな形態の中で集落ぐるみでいろいろな形態を考えていってもらったらというように思っておりますので、またよろしくお願いいたしたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  13番、國里修久君。


○13番(國里修久君)  13番、國里です。


 先ほど熱心なリーダーが集落におられたら、ということで、実は私も熱心に農業を頑張っておる一人でございます。農村地域の厳しさと現状をお含みをいただきまして、今後の農業振興に力を入れていただきますようにお願いしまして、以上で終わらせてもらいたいと思います。


○議長(足立義則君)  これで、一般質問は終わります。


 ここで暫時休憩をいたします。再開は、3時15分とします。


               午後 3時01分  休憩


               午後 3時15分  再開


○議長(足立義則君)  休憩前に引き続き会議を開きます。





◎日程第3  議案第64号 篠山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について





○議長(足立義則君)  日程第3.議案第64号 篠山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定についてを議題とします。


 議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。


 前田保健福祉部長。


○保健福祉部長(前田公幸君)(登壇)  それでは、ただいまご上程いただきました議案第64号 篠山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 今回の改正につきましては、2点ございまして、第1点目としましては、後期高齢者医療制度の創設により改正されました地方税法の改正に基づくものが1点でございます。2点目には、平成20年度の国民健康保険税率を改正するものの2点でございます。


 それでは、事前に配付しております議案第64号説明資料、篠山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の概要に基づきまして、ご説明を申し上げます。


 まず、説明書の1ページをごらんいただきたいと思います。


 まず1点目としまして、地方税法の改正に基づく条例改正につきまして、ご説明を申し上げます。


 この改正につきましては、大きく分けて3つの改正がございます。1つ目は、後期高齢者医療制度の創設に伴う後期高齢者支援金の課税であります。改正に係る条例は、第1条並びに第22条となっております。従来、国民健康保険は、医療費分と介護納付金の2つの区分で課税しておりました。今回、後期高齢者医療制度が創設されましたことにより、保険給付に係る4割を現役世代が負担する制度となりました。この負担は、現役世代が加入するそれぞれの医療保険により拠出を行うものであり、国民健康保険も例外でなく、後期高齢者医療保険に拠出する必要がございます。この拠出を行うために、新たな課税区分としまして、後期高齢者支援金課税額を加えるものでございます。なお、75歳以上の医療給付に係る拠出金は、従来、老人保健拠出金として歳出を行い、医療費分の中で算定を行っておりました。国民健康保険会計における負担としましては、従来から大きな違いがございませんが、後期高齢者医療保険への支援金として明確にしたものでございます。


 また、国民健康保険税の賦課限度額につきまして、医療費分を56万円から47万円に引き下げ、後期高齢者支援金等課税額を12万円に改めます。


 2つ目としましては、後期高齢者医療制度創設時の後期高齢者、または創設後に75歳に到達する者が、国保から後期高齢者医療制度に移行しましても、同一世帯の国保被保険者の国保税が従来と同程度になるように、緩和措置を行うものでございます。この改正に係ります条例は、第5条の2となっております。


 この改正は、後期高齢者医療制度の創設によって、75歳以上の高齢者は、国民健康保険から後期高齢者医療保険に移行することとなります。これにより、夫婦世帯などにおきましては、従来世帯として国民健康保険に加入いただいておりました。しかし、年齢により、一方が後期高齢者医療保険に、一方が国民健康保険に加入いただくこととなります。この場合、それぞれの保険において、均等割を払うこととなり、国保と後期高齢者医療とあわせた負担が増加するという心配がございます。国民健康保険の世帯割を5年間その矛盾を解消するために半額に軽減するものでございます。


 また、国民健康保険税の軽減算定におきましては、世帯員と一定の金額により、軽減を行う制度がございます。世帯内の後期高齢者医療に移行したことによりまして、世帯員が減少し、軽減が受けられない場合があります。この場合も5年間は、従来どおりの軽減が受けられるような措置のために改正するものでございます。


 次に、3つ目としまして、旧扶養者の減免措置でございます。


 改正に係る条例は、第23条となっております。この減免に係る対象は、非常に少ないと想定されますが、夫婦世帯で一方が75歳を超えて、会社等に勤務を行い、被保険者に加入をし、一方がその扶養となっている場合がございます。この場合、会社に勤務を行っていても、75歳を超えれば後期高齢者医療制度に移行しなくてはなりません。その被扶養者のある一方の方は、国民健康保険に加入するということになります。従来、被扶養者であることから、保険料の納付が必要でなかったものが、国民健康保険に加入することによりまして、保険税の納付が必要になってきます。この場合、2年間の経過措置として、保険税における算定、所得割額、資産割額は課税せずに、均等割額を半額に、さらに国保加入世帯が被扶養者のみの場合は、平等割を半額とする、こういう改正でございます。


 続きまして、2点目の改正でございますが、ご説明申し上げます。


 説明資料の2ページをお開きくださいませ。


 この改正は、平成20年度の国民健康保険の税率を改正するものでございます。まず、税率改正に伴う保険者運営の状況でございます。後期高齢者医療制度の創設によりまして、75歳以上の高齢者が国民健康保険から後期高齢者医療に移行いたします。国民健康保険の被保険者数は、平成20年3月末現在で1万6,030人となっていますが、20年5月末現在では1万1,602人となり、5,028人の減という形になります。


 次に、退職者医療制度に係る対象者が、75歳未満から65歳未満という制度改正が行われております。退職者医療制度とは、厚生年金などに20年以上加入していた者などが対象とした制度でございまして、退職後、国民健康保険に加入を行っても、保険給付に係る財政負担につきましては、被用者保険から負担をいただくものでございます。


 これにより、65歳以上75歳未満の方につきましては、一般扱いの国保加入者となりますが、これに対する財政負担につきましては、前期高齢者交付金として、各保険者間における不均衡を是正するための交付金が交付されます。


 また、先ほど説明いたしましたが、75歳以上の医療保険に加入する支援金として、従来の老人保健拠出金から後期高齢者支援金と見直しが行われることになります。


 続きまして、肝心なことになりますが、税率改正にかかる考え方につきまして、ご説明を申し上げます。


 先ほども説明をいたしましたが、国民健康保険における課税につきましては、医療費分、後期高齢者支援金分、介護分の3つの区分で課税を算定いたします。平成20年度は、制度改正の初年度に当たり、後期高齢者支援金は11カ月分、老人保健拠出分は1カ月分の支出が必要となってきます。この中で、老人保健分につきましては、過年度の精算が含まれることから、6,500万円は国民健康保険財政調整基金を取り崩しまして、対応したいと考えております。


 また、今回の算定におきまして、医療費の伸びを4%見込んでおります。また、先ほどから説明いたしております医療費制度改正の影響によりまして、大幅な保険税の増加も見込まれます。その増加額は、現在の算定では、お1人当たり2,200円程度の増加となります。今回の保険税の算定に当たりましては、急激な保険税の上昇を抑制するために、1億3,600万円の基金投入を計画しております。都合、老健分とあわせまして、基金の取り崩しは、2億100万円となります。19年度決算の5月末現在で、基金の残高は、6億1,150万円となりますが、この2億円程度の基金を取り崩すことによりますと、3年分ほどの軽減の費用しか残らないということになります。


 このような状況の中で、平成20年度の保険税を算定いたしますと、2ページ中段に記載しておりますとおり、歳出の見込みでは、33億3,400万円となります。これに対する国庫及び交付金等、また基金投入額を含めた歳入におきましては、27億5,200万円となります。差し引き、保険税で確保する額につきましては、5億8,200万円が医療費分の保険税として賦課が必要となります。


 なお、資料を添付しておりませんが、後期高齢者支援金及び介護分につきましては、支払い必要額は、国から示されましたルール、諸率に基づきまして算定を行っております。保険税と賦課する必要額につきましては、それぞれ後期高齢者支援金分として2億400万円、介護分としまして6,700万円が必要となります。これの総額を保険税から算定してまいりますと、医療費分の所得割が4.82%、資産割が16.9%、均等割が2万700円、平等割は1万5,800円。次に、後期高齢者支援分としまして、所得割は1.75%、次に、資産割が6.4%、均等割額が7,200円、平等割額が5,500円。次に、介護分としましては、所得割は1.45%、資産割が5.5%、均等割が7,600円、平等割が4,100円となっております。


 それぞれの諸率を合計しまして、平成19年度の額と比較いたしますと、3つの課税分の合計を見ますと、所得割で0.54%の増、資産割では6.3%の増、均等割では5,260円の増、平等割におきましては320円の増と、それぞれが増加となっております。1人当たりの平均保険税で比較いたしますと、9,328円の増加となります。


 なお、条例改正につきましては、先ほど説明させていただきました率及び金額、また軽減に係る金額の改正を行っております。それぞれ金額及び率につきましては、新旧対照表でご確認いただきまして、条文の詳しい説明につきましては、省かさせていただきます。


 今回の算定におきます国保税は、近隣の市町村と状況を比較しますと、篠山の場合は7万2,366円等々でございますが、それぞれ丹波市、小野市、西脇市、三田市、加西市においても、それぞれ比較は下回っているような状況でございます。


 このような状況で保険税の税率につきまして、改正をさせていただきます。まことに簡単な説明でございますが、篠山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の提案説明とさせていただきます。ご審議いただきまして、ご決定いただきますことをお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(足立義則君)  提出者の説明が終わりました。


 これから質疑を行いますが、本案につきましては、文教厚生常任委員会に付託し、休会中に審査を願うことにしたいと思います。したがいまして、質疑は大綱程度でお願いします。


 質疑はありませんか。


 19番、植野良治君。


○19番(植野良治君)  19番、植野です。


 後期高齢者医療制度、いろいろ一般質問の中でも、この制度の厳しさが話題に上がっておったとこですが、ちょっと聞かせてもろてもすぐ理解できないような難しい内容だなという、こういう感じを受けました。


 そこで、市民にとってわかりやすく簡単に話のできるようなことはないのかと、今思案しておるんですが、そういう意味からお尋ねしたいと思うんです。


 まず、説明資料でいただきました改正前と改正後の数字が、基礎課税額改正前は56万円、こういうことであったと。改正後は、後期高齢者、いわゆる支援金が加わることで、基礎部分では減ったけど、12万円足すと59万円、こういう形になっておるという、こういう説明資料なんですが、介護納付金については、同じ9万円で変わっておらない、これは従来篠山市で国保の最高限度額が56万円というような形で、一般市民の間で理解がされてきたところですが、56万円が最高59万円になったと、こういうふうに理解をしてよいのか、間違いではないのかということをひとつお尋ねしたいと思うんです。


 それから、その次の(2)のとこに、いわゆる軽減緩和措置が盛り込まれた条例改正になっておるんですが、これも国の制度によって、こういう形に改正せざるを得ん状況が出てきておるんではないかというふうに理解するところですが、5年間の軽減措置と、こういうことなんで、創設した20年度から5年間はこういう形でいくけど、6年目からは満額になりますよと、こういうことではないかと思うんです。したがって、5年先にはふえますよと、5割軽減がなくなるというふうに理解するところですが、これで間違いがないのかというのが2点目。


 それから、2ページ目の説明資料の2ページ目で、篠山市の場合、幸いここの財政調整基金が6億余り基金で積んでおったんで、この20年度については、それから約2億円ほど切り崩して、大きな市民の負担をできるだけ抑えた形で、20年度の税の算定をなされたということで、増加額は9,328円ですか、これだけのアップで抑えられたではないか、その御苦労はよう理解するところなんですが、先ほど話にあった対応分を除いた分で、1人当たり20年度の平均が7万2,366円、この金額が近隣の他市と比べて安いと、こういうことなんですが、参考までに、近隣の他市の同じレベルの比較した金額はどの程度になっておるのか、どの程度篠山の場合は安く抑えられた勘定になっておるのか、この3点をお尋ねしたいと思うんです。


○議長(足立義則君)  前田保健福祉部長。


○保健福祉部長(前田公幸君)  それでは、植野議員のご質問にお答えをさせていただきます。


 まず、1点目の限度額でございますが、議員ご指摘のとおり、3万円のアップとなっております。要するに、56万円から医療費分におきましては、59万円ということになりますので、限度額の対象の方につきましては、これにつきましては3万円のアップという形になります。


 そして、まだ国の動向等も含めて、非常にこれの軽減策の対応につきましては、国の示します要綱に基づきまして、改正を行っておりますものですから、5年間はこの税額に基づきましてさせていただくと、軽減をさせていただくと。6年目はどうなるのかということにつきましては、まだ読めておりませんけれども、今後の6年目以降は、今の現状であれば、軽減策は外されるという形になりますので、かなりのアップという状況になろうかと思います。


 近隣の市町につきましては、例えば隣の丹波市さんでございますが、先ほど申しました医療費分相当の分で言いますと、篠山市の調停額が7万2,365円と申しまして、そしてお隣の丹波市さんですが、7万3,236円、そして加西市さんにおきましては、9万3,406円、そして小野市さんにおきましては、7万5,285円、お隣の三田市さんにつきましては、9万1,895円というような状況でございます。


 篠山市におきましては、17年、18年、19年の3カ年間、市民の負担を抑えるべく、さまざまな努力をさせていただいて、税率を据え置いてきましたという状況でございますが、ことしにつきましては、制度改正も含めて、老人保健の拠出金の分とか、そういう部分はどうしても重ばるもんですから、当初予算では2万円の増額ということで予定をしておりましたが、基金を2億円取り崩して1万円を切る税率設置で、何とか努力をして、させていただくという形で算定しておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  19番、植野良治君。


○19番(植野良治君)  ご努力に敬意を表したいところですが、これだけの事務を制度が変わるたびに末端自治体の職員さんが、休みなしに夜も遅くまで残業して、制度改正に対応していかなければならないこの制度そのものが、私たち末端自治体の議員としても、大変納得いかない、納得いかないし、その職員さんのご努力、大変だなという気持ちは持っております。


 そこで、ひとつ健康に留意されて、肝心の制度をこしらえておるもとの職員さんが医療費が高くつく、こんなことのないように、市長始め、関係者、十分留意された健康管理で勤務をいただきたいという思いがします。


 市長につきましては、これは市長から答弁をいただきたいと思うんですが、ここらにつきまして、ひとつ市長の方も私の申しておることに対する見解をお伺いしておきたいと思うんです。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  植野議員から温かいご意見いただきまして、ありがとうございます。おっしゃるように、篠山市の方もこの4月から職員数が減った上に、こういう新たな仕事もふえてきたということで、職員も部局によっては、大変遅くまでしたりというところもしておりまして、今後とも心と体の健康に留意をしながら、意欲的に取り組めるような職場環境をつくっていくように配慮していきたいと思います。


 ありがとうございました。


○議長(足立義則君)  ほかに質疑はありませんか。


 4番、林  茂君。


○4番(林 茂君)  4番、林です。


 直接の指示じゃないですけど、この後期高齢者医療制度は、2年前に強行されました。その背景とか、そういったこと参考までにここで発表しておきます。


 1997年に2025年度、今から言うたら17年後になりますけれども、1997年から言えば28年先ですか、そういう医療費とか給付費を、108兆と見込んでおったんです。1997年。その95年度の実績が24兆円でした。だから、約5倍近く、5倍にもなりませんけれども、5倍近く見込んで、それからそういういろいろな算定をしたんですけれども、2000年、それから3年後の2000年に、当時、森首相の諮問機関では、71兆になると、2025年が71兆になると。ということは、3年間で37兆円下ぶれしとるわけね、見込みですよ、見込みが下ぶれしとる。それで、95年度の実績と2000年の実績は、やっぱり24兆円で全く実績は変わってない。それで、2002年に小泉首相が就任されて、高齢者の増であるとか、サラリーマンの増税も、そういう医療費も増がありまして、診療報酬は引き下げたと。そのときに、厚労省が予想しておったのが、2025年、60兆円。当時60兆円。だから、97年の108兆からすれば、もう48兆円見込みが減っとるわけです。それから、2006年、この制度が強行採決されたときの見込みが、48兆円と。2025年度には、48兆円になるよということで、見込み48兆円で強行された。その2006年が、実績は28兆円あったんです。90年、ちょっと古いですけど1990年度は、18兆円やったんやね。90年から2006年までの16年間で、実績としては10兆円ふえたと。


 それが、だから2006年が28兆円から2025年に48兆になるという見込みの上に、これ強行採決されて、こういう制度が始まった。だから、実績からしたら、16年間で10兆円ふえたものを、19年間で20兆円ふえるだろうという想定をして、こういう制度が始まったと。これは参考までですけれども、当初の1997年から言えば、2025年は108兆円ということにしとったわけや。


○議長(足立義則君)  林議員、すみません。質疑はありますか、これ。このあと。


○4番(林 茂君)  ちょっと参考までに言います。


○議長(足立義則君)  すみませんけれども、発言が質疑以外なんで。


○4番(林 茂君)  参考までに。こういうことです。


○議長(足立義則君)  ほか質疑ございますでしょうか。


 ありませんか。


            (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(足立義則君)  これで質疑を終わります。


 お諮りします。


 ただいま議題となっております議案第64号は、文教厚生常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(足立義則君)  異議なしと認めます。


 したがって、議案第64号は、文教厚生常任委員会に付託することに決定しました。





◎日程第4  議案第65号 篠山市脊椎動物化石保護条例制定について





○議長(足立義則君)  日程第4.議案第65号 篠山市脊椎動物化石保護条例制定についてを議題とします。


 議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。


 平野政策部長。


○政策部長(平野 斉君)(登壇)  ただいまご上程賜りました議案第65号 篠山市脊椎動物化石保護条例につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 このたびの条例制定の理由といたしまして、市内私有地の篠山層群下層部から、前期白亜紀のほ乳類化石を含む小型脊椎動物の化石群集が発掘され、それが極めて希少であり、ほ乳類の化石を含んでいることは、特筆に値すること、また今後も市内に分布する篠山層群より発見される可能性が高く、化石及び化石含有地を保護するとともに、将来にわたって市民の共有の財産といたしたく、保護条例を制定しようとするものであります。


 それでは、まず事前にお手元にお配りをいたしております概要によりまして、その化石の内容等につきまして、若干ご説明を申し上げたいというふうに思います。


 まず、趣旨でございますが、前期白亜紀1億4,500万から9,960万年前のほ乳類化石を含む小型脊椎動物の化石群衆が、市内の私有地の篠山層群下部層から県立人と自然の博物館等の方の発掘で発見され、今後も市内に分布する篠山層群より発見される可能性が高いということで、それを保護するとともに、将来にわたって市民の共有の財産にするために、篠山層群を区域、別紙につけさせていただいておりますが、区域とした篠山脊椎動物化石保護条例を制定したく思いますということで、別紙2枚目の方に篠山層群の図をつけさせていただいております。これにつきましては、取り急ぎ篠山層群のイメージということで、県の方から資料を取り寄せたということでございまして、数字等につきましては、今回の説明とは特に関係なく、篠山層群のイメージということでごらんをいただいたらというふうに思います。


 次に、2番に戻らせていただきまして、今回発見された化石内容ということで、産出地は、兵庫県篠山市の私有地内のがけということで、地層年代は、篠山層群下部層、約1億4,000万から1億3,600万年前ということで、発掘されたものとして、ほ乳類体長十数センチの小型ほ乳類の下あごの骨3点、有鱗類トカゲの仲間の分離骨多数、それから、小型鳥盤類恐竜の仲間の歯が1点及び化石含有岩の塊多数ということで、その意義につきましては、前期白亜紀の小型脊椎動物化石の群衆は希少であり、ほ乳類の化石を含んでいることは、特筆に値すると。国内において、前期白亜紀のほ乳類化石の発見は2例、世界において前期白亜紀のほ乳類化石の発見は55例と、こういった内容で、非常に希少価値があるということで、今回条例を制定しようとするものでございます。


 では、議案書の9ページ、ごらんをいただきまして、その条例の概要につきまして、ご説明を申し上げたいというふうに思います。


 まず、本条例は、17条から成ってございまして、第1条では、目的として、学術的及び文化的価値を有する脊椎動物化石及びその含有地の保護を図り、もって、将来の市民にこれを共有の財産として継承することを定めております。


 第2条では、定義として、用語の意義を定め、まず区域として、市内に分布する篠山層群区域とし、市民、事業者及び滞在者を市民等と定めております。


 第3条では、市の責務として、化石の保護を図るため、区域の状況に応じた適切な取り組みを定め、これを実施することや、化石の保護の必要性について、市民等の理解を深めるため必要な措置を講じ、化石の保護に関する取り組みに対しての情報の提供、その他必要な支援に努めることを定めております。


 第4条では、市民等の責務として、市が実施する取り組みに対する協力と、学術研究またはその他の目的で化石を採取した場合に、市に届け出るとともに、公共機関に提供するなど、保護に努めていただくように定めております。


 第5条では、所有者等の責務として、化石の保護にご協力いただくことを定めております。


 第6条では、財産権の尊重として、土地の所有者の所有権のその他財産の尊重について定めております。


 第7条では、所有者への助言、または指導として、化石の保護のため必要があると認めるときは、所有者に対し土地の利用方法、その他の事項に関し、必要な助言や指導をすることができるというふうにうたっております。


 第8条では、重点保護区域の指定として、区域の中でも特に重要な区域を所有者の同意を得るよう努めた上で、重点保護区域として指定できるものとし、広報の必要性や指定解除について定めております。


 次に、第9条では、保護区域の禁止行為を定めるとともに、適用外の行為について定めております。


 第10条では、是正措置として、前条第1項の規定に違反した者に対し、相当の期限を定めて原状回復を命じ、化石の保護のため必要な措置を講ずることができるとしております。


 第11条では、保護区域の土地の借り上げ規模の申し出として、土地所有者の申し出により、一定期間土地を借り上げることができると定めております。


 第12条では、監視等体制の整備として、化石の保護に関する取り組みを適正に実施するために、必要な監視及び指導体制等を整備することを定め、第13条では、監視にかかわる化石保護監視員について定めております。


 第14条では、関係行政機関への協力要請として、保護区域を指定したときに、関係行政機関に対し、当該保護区域において化石の保護に関する取り組みを適正に実施するため、必要な協力を関係行政機関へ要請するものとし、第15条では、市民等の活動の促進として、市が市民の方や市民の方が組織される団体が、自発的に行われる化石の保護に関する活動について、必要な支援ができると定めております。


 第16条では、氏名等の公表について、第4条または第9条第1項の規定に違反した者に対しては、その者の氏名等を公表できると定めております。


 以上、提案理由の説明とさせていただきます。ご審議をいただきまして、ご決定賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


○議長(足立義則君)  提出者の説明が終わりました。


 これから質疑を行いますが、本案につきましては、政策総務常任委員会に付託し、休会中に審査を願うことにしたいと思います。したがいまして、質疑は大綱程度でお願いします。


 質疑はありませんか。


 14番、森本富夫君。


○14番(森本富夫君)  14番、森本です。


 少しちょっとご説明をいただきたいんですが、保護区域の禁止行為、第9条で、次に掲げる行為をしてはならない、1番、化石を採取、または土石を採取すること、となっておるんですが、その前ページの市民等の義務のとこでは、市民等は区域において化石を発見、または採取となっておるんですね。4条では、偶然の発見じゃなしに、これ、化石を、どういう解釈をさせてもらったらいいのか。9条では、とってはいけない。これ、4条では、見つけたらと言うか、とったら市に、というような解釈ができるんじゃないかと思うんですけれど、ちょっとその辺のご説明をよろしくお願いしたいと思います。


○議長(足立義則君)  平野政策部長。


○政策部長(平野 斉君)  森本議員のご質問にお答えしたいと思うんです。


 第9条にうたってございますのは、あくまで保護区域の禁止行為ということで、保護区域に指定いたしますと、化石を採取、または土石を採取することを禁止するということでございまして、そういう使い分けでいたしてございます。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  14番、森本富夫君。


○14番(森本富夫君)  14番、森本です。


 そうすると、この4条で市民がかんかん、こんこん、化石を探してもよいというのは、この篠山群層以外では。もうひとつ私がちょっと理解が乏しいのかもしれんけど、指定をするというのは、この区域、篠山群層の全域でしょ。


 それで、もう一つ言いたいのは、この日本には、多くの化石マニアの方がいらっしゃると思うんです。人と自然の博物館の学術調査委員さんなんかが発掘なされるというのは、ほんまにもう限られた範囲で、限られた時間やと思うんです。全く悪意の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、日本全国のすぐれた素人マニアの方が、この篠山へお越しいただいて、さらに貴重な発見、篠山市でできるような何か方策か何かができないかなという。それこそ、篠山、丹波市に負けないような化石の里篠山の全国に向けての発信というか、誇れるようなことも今後この条例を中心として、考えていけるようなことをお願いしたいと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず、条例ですけどね、この条例の区域は、この2条に記載しておりますとおり、篠山層群区域全域が、この条例の適用範囲です。したがって、4条にあります発見とか採取したときに届けなければいけない、提供しなければいけないというのは、篠山層群全域から発見しましたよと、あるいは、とりましたよというときは届けなければいけないんであって、その層群全域について、とる行為を禁止しとるわけではありません。むしろ、第15条にありますように、市民等が自発的に行う活動について、これを支援しようというふうにしております。


 8条の部分は、重点保護区域に指定した場合に、採取行為はその2項にある許可をした場合以外には、無断での許可行為はできないと、こういうことであります。


 それで、森本議員おっしゃるように、これまだ発見されたばかりで、私の方も対策がまだこれからですけれども、また皆さんと協議をして、これをいかに篠山市として、市民として、発掘行為とか市民活動にどうつなげていくかといったことは、また今後取り組みを決めていきたいと思います。


○議長(足立義則君)  19番、植野良治君。


○19番(植野良治君)  19番、植野です。


 いろいろな暗い篠山市の状況の中で、明るいニュースといって喜んだらええんかなと、ちょっと迷っておるんですが、素直に喜びたいなと思います。ただ、改めて早急な対応の中で、このような条例を設けようという、その気持ちは、とにかく保護せないかん、場所を余り荒らされてはぐあい悪いという、こういう気持ちがこの条例にあらわれておるんではないかと理解するんですが、条例の内容、今説明聞きますと、一つは、土地の所有者、どなたかわからんし、これだけ広い群層のある中で、保護区域がどの程度保護区域にされるか、そこらのとこもまだ未定なんですけど、特定の土地の所有者、たまたまこの群層の中に自分が土地を持っておるために、この条例によってかなり規制がかかってくる、こういう条例の内容ではないかというふうに理解するんです。


 しかしながら、協力していただきたいという気持ちはごもっともやし、そういう場合には、土地の借り上げ、あるいは荒らされぬために条例により監視員置くとか、市の財政負担もかなり見越していかんなんのかなと。場合によっては、これだけ大きい土地の中で、たくさんの物がどんどん出たら、群層がたくさんあるいうことは、結構なことなんやけど、土地を買収せんなんと、こういうことも想定せんなんではないか。それを活用して将来観光を目的なものに活用していくというような場合が出たとき、そこらを考えると、とりあえず条例は今議会できょう出されたんですが、あとのそういう財政的な負担が間違いなく取り借り上げ料とか監視員の配置やとか、これ早急に予算化していかんなん部分も出てくるんではないかという思いがするんですが、そこらについては、今、提案されておる補正予算の中には、説明いただいた中ではなかったように思うんですが、どのような考え方を持っておられるのか、お尋ねしておきたいと思うんです。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず、この条例ができれば、所有者の方の犠牲といいますか、あるんではないかということなんですけれども、それを配慮しまして、この条例の6条には、所有者などの所有権その他の財産権を尊重しなければいけないということをうたっております。しかも、採取行為とか形状変更を禁止する重点保護区域の指定に当たっては、第8条に所有者などの同意を得るように努めるということで、その所有者の犠牲の上にということは、できるだけないような配慮を尽くしていきたいというふうに考えております。


 それから、たくさん出てきた場合に、予算措置等はどうかということなんですけれども、まだそこまでの検討はしておりませんが、ひとまず今回発掘された場所は、重点保護区域に指定する必要があるんではないかと考えておりますが、まだ所有者の方からその場所を公表するということの了解も得ておりませんので、まだちょっとそこまでの段階には至っておりません。


 なかなかこの話は、私はこの1年、2年にどうこうするという話ではなしに、先の長い話になると思います。と言いますのも、お聞きしております県立人と自然の博物館の方が、今回調査のために持ち帰ったその分だけを調査するだけで、3年はかかるというふうにおっしゃっておりますので、なかなか次々発見されても、とても私たちがおる間にどうこうという話じゃないかもしれません。


 しかし、おっしゃるように、篠山市厳しい話の多い中、大変明るい話題であるというふうには思っておりまして、こういうことがまた一つ篠山市民の誇りにもつながると思いますし、反面、世界的な発掘であるというふうなことをこの間の発表でも学者の方がおっしゃっていまして、少し持って帰っただけでもこれだけの発見ができておるわけですから、次々といろいろな発見が出てくるかもしれないという、出てくるんではないかという、宝の山だという、こういう表現をされてましたけど、ですから、それを思うときには、やはり私たち篠山市として、市民として、これを大事に保護してそのロマンにつなげる世界的な、世界の皆さんへの責任のようなものもあるんではないかと、こう思っておりまして、今回はこの提案だけですけれども、順次またいろいろな意見を聞きながら、検討とか取り組みをしていきたいと思います。


 以上です。


○議長(足立義則君)  19番、植野良治君。


○19番(植野良治君)  今そのように市長から説明受ければ、なお私、財源を心配するんです。わずか持って帰られたやつを調査するのに3年かかる、保護区域に出たとこはしたいと、どの程度の規模や知らんねんけどね、もちろん地権者の了解を得た上でということに条例でうとってあるんかな、そのような手続を踏まれると思うんですけれど、そうすると、その重点保護区域は、少なくても荒らされんようにもりせんなんわけですわ。ここでうたわれている監視員を置くか、ボランティアの方でお世話になるか、何らかの措置を、何も新しい発掘なしに3年間今の調査だけでかかっても3年間はもりしていかんなんわけですわね、重点保護区域にしたら。間違いなく財政的な措置がなければ、そういう形をとれへん、それがたくさんあるんやから、あっちもこっちもすばらしい宝の山、ほんまに小判でもどんどんわいてくるんやったら、掘り起こしたら、ふしだらな表現かもわからんねんけど、それ以上の値打ちのあるもんやと私は思うんですが、もうひとつその辺理解がないんで、そうなってくるとやっぱり予算措置というのはどの程度の金額であれ、財政が苦しかってもせんなんねんから、その部分を全く抜きにして、条例だけとにかくこしらえたらええんだということではないと思うんです。条例をこしらえたからには、しかもこの条例は、予算が伴う条例になっておるんではないかという、私自身の質問を私がしておるんで、9月なら9月議会、あるいは臨時議会開いてでも予算措置する、こういう形にされるのか、ほんなら財源をどこに求めていくのか、ここらあたりが我々議員としては、財政厳しい篠山市の状況の中で、大きな喜びと期待と心配がまじった中でのきょうの場になっておりますので、財源、どうするか、あるいは、もう次質問するのをやめますので、一遍に言うときますけども、これは篠山市だけでなしに、兵庫県にとっても大きな財産で、しかも県立の人と自然の博物館あたりが深くかかわっていただいておるんだから、兵庫あたりにもこれらについての保存、あるいは保護については、全面的な支援、財政的なことも含めてお願いするという、こういうことも十分考えていただく必要があるんではないかと思いますので、この点についてお答えいただきたいと思います。


○議長(足立義則君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  どうもありがとうございます。


 3年と言うたのは、今持って帰られた分を調べるだけでも3年というふうにおっしゃいました。この場所は、今のところ個人が行ってトントンしてできないような保護策は講じてあります。ですから、大きな重機を持って行って掘り返すということがなければ、今のままで大丈夫であるというふうなご指導を人と自然の博物館の先生から受けております。


 ただし、おっしゃるように必要があれば、その場所を監視員をつけるなり、監視カメラをつけるなり、場所から侵入できないようにするなりということが、この条例上も篠山市としての責務として出てくるわけです。こういうことが早急に必要かどうかということにつきまして、また専門家の先生のご指導を得て、検討させていただきたいと。


 今、ご指摘いただいておる予算措置につきましては、必要がありましたらまた議会の皆さん、ちょっと急にお願いするかもしれませんけども、また検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○議長(足立義則君)  ほかに質疑はありませんか。


 7番、奥土居 浩君。


○7番(奥土居 浩君)  7番、奥土居です。


 少しだけ持って帰ったということですが、私も聞いた、4メーター掛ける5メーター、厚さ50センチぐらいというふうにお聞きしております。それで、実は篠山群層には、ありとあらゆるところに同じようなものがある可能性が大きいというようなお話でございますので、ひょっとしたらもうそこらじゅうが重点地域になる可能性があると。無尽蔵に入っているんじゃないかというようなお話でした。


 お金もかかりますけれども、早目にたくさん掘って、それをやっぱり観光やまちづくりに使っていく、積極的な発掘をしていけば、行くという姿勢が必要ではないかと思うんです。結構露出しているところにもあるということですので、今のような全部指定するわけにもいきませんけれども、皆で掘りましょうよというぐらいの開かれた発掘をしてみるというのも、一つの手ではないかと提案だけしておきます。


○議長(足立義則君)  ほかに質疑はありませんか。


 14番、森本富夫君。


○14番(森本富夫君)  ちょっとわくわくして条例の理解がなかなかできんで申しわけございませんでした。


 それと化石の知識がないもんで、再度ちょっとお問いさせていただくんですが、これ、脊椎動物化石という条例名になっていますが、例えば、ありとあらゆるところにあったら、植物とか昆虫とか貝類とか、脊椎動物以外でもやっぱり化石というのは重要なものが出るんじゃないかなとふっと今ロマンとともに学術的疑問を持つんですけれど、その辺、お教えいただけたらうれしいと思うんですが。


○議長(足立義則君)  平野政策部長。


○政策部長(平野 斉君)  森本議員のご質問にお答えしたいと思いますが、脊椎動物ということで、その範疇でいきますと、魚類でありますとか、両生類、は虫類、鳥類、ほ乳類等があるわけでございますが、とりあえず、今回の条例を制定するに当たりまして、人と自然の博物館の県の専門の方とも相談をさせていただきました。まずもって、希少なものというのがそういったもののたぐいであるということで、早急に条例を制定して、保護すべきであろうというふうなことのご指導をいただいております。


 草とか木とかにつきましては、余り進化をしていないというふうなことで、現状ではこういったたぐいには値しないのではないかというふうな指導もいただく中で、今回脊椎動物の化石の保護ということで、まず条例化をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(足立義則君)  金野副市長。


○副市長(金野幸雄君)  積極的な発掘ということにつきましては、まだ現時点では白紙でございますが、人と自然の博物館とも相談させていただいて、どのような発掘の進め方がよいのか、慎重に検討したいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(足立義則君)  17番、渡邊拓道君。


○17番(渡邊拓道君)  17番、渡邊です。


 ほんと積極的な発掘というのは、副市長の方からありましたけれども、本当に学校の授業で発掘の時間とか、そういったようなものでも本当にやはり市の財産にしていくことができたら本当にいいかなというふうなことも思っております。ただ、議会というところは本当につらいとこやなと思うんですけれども、本当に一般市民やったら手放しで喜べるところなんですけれども、やはり全体的なところからも、ちょっと水差すようなことも言わないかんというようなつらい立場で、別にあれなんですけれど、今回この篠山層群というのは、非常に割り方広範囲にわたっているというようなその分布の範囲もあるんですけれども、実は国内の、隣の丹波市でも出ましたけども、福井の勝山とか、そういったとことは、これ、若干ちょっと出てくる場所が違ってまして、この篠山の場合は、いわゆる生活圏の中から化石が、まあ言えば、もう少し言えば、都市計画区域内から化石が出てきている、丹波市みたいに河川敷から出てくるとか、勝山みたいに山の中から出てくるとか、そういうのとちょっとタイプが違うわけですよね、うちの場合は。そのあたりがあって、この条例によって保護をするということなんですけれども、本当に出てきたところに関しては、ここで挙げております重点地区ということで、重点保護区域ということで指定をしていって、守らなければいけないと思うんですけれども、やはり本当にこれによって生活している者が支障のない、国土利用計画についても余り影響のない、直接は関係ないと思いますけども、今後計画を策定していく上で、やはり石よりも生きている、そこへ住んでいる生きた市民の方を、基本的には優先に考えていくというようなことを考えていって、できれば本当に化石と共生をする町というようなことのイメージで、篠山が次の時代へのステップができたらというふうに思っております。


 本当にこの化石によって、市民生活が制限されるようなことはあってはならないというふうに思っていますので、そのあたりは委員会付託の方、西田委員長ということで、きっちりと精査していただけるとは思いますけれども、また執行部の方もその後のこの条例の扱いについては、制定、多分されると思いますけども、慎重に扱っていただきたいなというふうに思っております。


 以上です。


○議長(足立義則君)  金野副市長。


○副市長(金野幸雄君)  ありがとうございます。


 条例が制定されましたら、議員ご指摘のことも気を配って運用したいというふうに我々は考えております。篠山層群の分布図を見ますと、市街地には確かに近いのですが、周辺の山の部分ですね、山の部分が中心だというふうに思っていますので、直接居住地に影響することは少ないのではないかというふうには思っております。


 余談ですが、そういう周辺の山とか、この平野に浮かぶ小谷を見て、下にそういう小動物とか恐竜が寝ていると、その上に我々がまた暮しているということが、また一つの篠山のロマンだなというふうに思います。余計なことも言いましたが、以上でございます。


○議長(足立義則君)  これで質疑を閉じたいと思いますが、よろしいですか。


            (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(足立義則君)  お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第65号は、政策総務常任委員会に付託することにしたいと思います。


 ご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(足立義則君)  異議なしと認めます。


 したがって、議案第65号は、政策総務常任委員会に付託することに決定しました。


 ここで酒井市長から発言を求められておりますので、これを許可します。


 酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  議案第60号の篠山市長寿祝金条例を廃止する条例制定についての議論がありまして、その答弁の中で、私から篠山市高齢者祝福条例として、今、説明した記念品をお配りする条例を直ちに今議会で提案し審議していただきたいと思います、このように発言しましたけれども、都合により、これを取り消させていただきたいと思いますので、ご了解をお願いいたしたいと思います。


○議長(足立義則君)  ただいま酒井市長から発言の取り消しについて申し出がありました。


 お諮りします。


 これを許可することにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(足立義則君)  異議なしと認めます。


 したがって、酒井市長からの発言取り消しの申し出を許可することに決定しました。


 以上で、本日の日程は、全部終了しました。


 お諮りします。


 委員会審査等議事の都合によって、あす14日から26日までの13日間、休会することに決定しました。


 ご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(足立義則君)  異議なしと認めます。


 したがって、あす14日から26日までの13日間、休会とすることに決定いたしました。


 次の本会議は、6月27日、午前9時30分から開議します。


 本日はこれで散会いたします。


 御苦労さまでした。


              午後4時30分  散会





 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





                       平成20年6月13日





                       篠山市議会議長  足 立 義 則





                       篠山市議会議員  西 田 直 勝





                       篠山市議会議員  隅 田 雅 春





                       篠山市議会議員  河 南 克 典