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兵庫県 篠山市

平成19年第59回定例会(第4号12月 7日)




平成19年第59回定例会(第4号12月 7日)





       第59回篠山市議会定例会会議録(4)





          平成19年12月7日(金曜日)


             午前 9時30分 開議








 
〇出席議員(20名)


     1番  植 村 義 昌         2番  降 矢 太刀雄


     3番  吉 田 浩 明         4番  波多野 元 治


     5番  森 本 富 夫         6番  河 南 克 典


     7番  谷   貴美子         8番  松 本   孜


    10番  酒 井 斉 祥        11番  天 野 史 朗


    12番  市 嶋 弘 昭        13番  岸 本 厚 美


    14番  九 鬼 正 和        15番  植 野 良 治


    17番  岡 前 昌 喜        18番  西 田 直 勝


    19番  藤 本 忠 男        20番  足 立 義 則


    21番  市 野 忠 志        22番  小 林 正 典





〇欠席議員(0名)





〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名


  市長       酒 井 隆 明   副市長      金 野 幸 雄


  教育委員長    大 前   衛   教育長      河 南 秀 和


  代表監査委員   佐 圓   隆   総務部長     大 対 信 文


  政策部長     山 本 喜代治   会計管理者    三 原 喜十郎


  生活部長     田 中 保 昭   福祉部長     向 井 祥 隆


  保健部長     酒 井 松 男   産業経済部長   関 口 恵 士


  建設部長     円 増 幸 雄   人権推進部長   松 本 和 良


  公営企業部長   小 稲 敏 明   教育部長     今 井   進


  監査委員・公平委員会事務局長     消防長      大 前 良 太


           鷲 尾 隆 円


  城東支所長    松 浦 龍 司   多紀支所長    山 本 晴 朗


  西紀支所長    森 口 寿 昭   丹南支所長    藤 本 貴 成


  今田支所長    畠 中 純 一





〇議会事務局職員出席者


  局長       村 山 紳 一   副課長      時 本 美 重


  課長補佐     梶 村 徳 全





〇議事日程 第4号 平成19年12月7日(金曜日)午前9時30分開議


  第 1  会議録署名議員の指名


  第 2  一般質問


       ・個人質問


  第 3  発議第 5号 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定につい


              て





                午前 9時30分開議


○議長(小林正典君)  皆さん、おはようございます。


 これから、本日の会議を開きます。本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。





◎日程第1  会議録署名議員の指名





○議長(小林正典君)  日程第1.会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、2番、降矢太刀雄君、3番、吉田浩明君、4番、波多野元治君を指名します。





◎日程第2  一般質問





○議長(小林正典君)  日程第2.一般質問を行います。


 質問に先立ちまして、議長から一般質問の議事運営について申し上げます。


 本日の一般質問についての各議員の発言は、会議規則第56条第1項の規定により、個人質問は30分以内とします。


 時間の徹底と発言議員に持ち時間を確認いただくため、議場東側の標示板に残り時間を表示いたしますので、注意いただくようあらかじめお願いいたします。


 なお、2回目以降の質問は、自席からお願いします。


 質問は、通告順に議長から順次指名します。


 通告6番、森本富夫君。


○5番(森本富夫君)(登壇)  皆さん、おはようございます。議席番号5番、森本富夫でございます。


 ただいま議長のお許しを得まして、通告に基づき市長にお伺いするとともに、ご提案申し上げます。


 まず、1点目でございますが、昨日もいろいろと議論が出ました職員削減と住民サービス体制の維持についてであります。


 就任1年目を篠山再生元年と位置づけ、「篠山再生必ずやります」を公約の1番に掲げられた酒井市政が誕生して10カ月、期待を込め、エールを送りながら見てまいりました。大変厳しい状況の中、何としても信頼にこたえるべく、全力で思い切った取り組みを進めていく決意の市長から、篠山市財政再生の第1次取り組み検討項目が示されました。


 それによりますと、平成20年度より退職勧奨年齢を、当分の間57歳に引き下げると提案されております。平成11年の合併時、686人だった職員数は、合併効果の一つとして、10年間での100人減に取り組んだ結果、19年度当初は566人、8年間で120名もの削減をみております。職員数について、市長は今後さらに100人ほどの削減を行い、最終461人という目標値をお持ちと伺っており、その実現のための退職勧奨年齢引き下げと推察いたします。


 篠山再生市民会議では、最終461人という目標値をたたき台に議論がなされ、できるだけ短期間で達成すること、そしてその計画をさらに進め、将来の職員定数を400人体制とするよう提案をいただいております。


 以上の影響を受けてではないと思いたいのですが、今年度末の退職希望者が54人もあると聞いており、さらに追加退職希望者が多数あるとも聞き及んでいます。多くの職員が退職するとのマスコミ報道により、市民の間には、住民サービスの低下や後退が大きな話題となり、懸念が広がっています。例えば、分室が閉鎖される、支所が統廃合される、福祉の窓口が遠くなる等、特に周辺地域や生活弱者にとっては、大きな大きな不安材料となっております。


 私個人の考えとすれば、市民自治の確立のもとでのスリムで効率的な行政を目指すべきと考えておりますが、余りにも早急な職員削減のみが先行することは、篠山再生に向かっての市民の協力を得る上では、まさに危険であり、同時進行的にどのようなまちづくりを目指すのか、市民が接する現場における住民サービス体制を、今後どのようにするのかを市民に提示しながら進めるべきと考えます。


 第1次取り組み検討項目では、人員削減に対応できる体制を築くため、平成20年4月から部・課の統合、支所・公民館の一体化を図るとしかなく、昨日の市長答弁の中でも、体制の大幅な見直しと述べられ、年明けの篠山いちばん会議で市民に説明し、理解を得たいとしか述べられませんでした。461人、また、それ以下で住民サービス体制の維持が本当にできるのかどうか、私たちは大変心配しております。具体的な計画やら市長の思いを、きょう、ここでお聞かせ願いたいと思います。


 合併前と比べて、閑散とした支所では、オールマイティーを目指し、労働意欲にあふれた職員が、住民サービスに努めてくれています。今回の機構改革が、市民に接する現場を重視したものであるよう願うところであります。


 また、今回の管理職を中心とした大量退職にあわせての職階制度改革の断行を提案したいと思います。篠山市正規職員566名、そのうちの125名が管理職となっており、職員数の22%、5人に1人が管理職であり、明らかに多過ぎると考えます。職責も部長・次長・参事・課長・副課長・課長補佐・係長・主査・主事・合併時の管理職職員の配置のため、多くのポストがつくられたと聞きます。合併9年、退職者ポストへの安易な昇進を控え、人事評価制度や能力主義の導入を進めた上で、部長・課長・係長のすっきりとした職階制度にすべきです。それによる管理職手当の削減により、例え少しであっても職員の給与カットへの緩和が図られると考えるところであります。職階制度改革や簡素化に対する市長のお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。


 職員の労働意欲については、昨日多くの意見が出ましたのでやめておきますが、市政執行方針にもうたわれ、昨日の市長答弁でも述べられたことを復唱しておきたいと思います。「市長も議会も市民も職員も、オール参加で取り組まなければ、篠山市のあすはない」、篠山再生に向けた取り組みが4者オール参加の取り組みとなりますように、市長の努力とご配慮を心から願うところであります。


 続きまして、新規猟友会員の育成支援についてお伺いいたします。


 11月15日の狩猟解禁を受け、狩猟者、猟友会会員の皆様は、野に山に有害鳥獣の捕獲にご協力をいただいております。ことしの成果について伺いますと、どの山でも鹿ばかりで、イノシシに出会うことはほとんどないとのことです。日本鹿の増加と里山の荒廃で、山の植生が変わり、イノシシが住みにくくなったのではないかと危惧をいたします。


 さて、農林漁業の有害獣対策が叫ばれ、国・県・市挙げての対策が実施されて久しいのですが、解決に至っているとは思いません。国全体における農林業等に対する被害額は、200億円と言われておりますが、実際はその5倍、6倍あるものと考えられております。兵庫県においては、平成19年度を始めとする「第3期鹿保護管理計画」を策定し、遂行しようとしています。その内容を少しご紹介いたしますと、計画対象地域は、県内全市町とし、被害防止対策として、被害を受けにくい地域環境づくりを推進するとともに、個体数管理として、県下適正生息頭数を1万5,000頭とし、年間捕獲数量を1万6,000頭に設定しています。また、アライグマ、ヌートリアについては、特定外来生物による生態系にかかわる被害防止に関する法律による大規模な捕獲が実施されています。


 市内の実情はどうでしょうか。防護さくの未実施地区では、鹿等による農作物被害に悲鳴が上がり、特に周辺地区の農業者にとっては、まさに悲惨な状態に立ち至っているところが多くあります。鹿害におびえる中、追い打ちをかけるように、野生猿の群れがあらわれ、丹精を込めたイチゴやスイカ、ブドウ、トウモロコシなどの農作物は、目をつけられたら1日にして食べ尽くされてしまい、また住宅への侵入事例も多くあります。アライグマも網をめくり、トタンさくを乗り越え、両手を使って熟したものから上手に食べていきます。また、鹿と自動車との衝突事故も多発しており、このままの状態が続けば、農業振興どころか、耕作放棄が進み、人間が農地や集落から追い出され、美しい農村、美しい篠山がなくなるかもしれません。


 私も農業者であり、このような実情に、また肌で感じており、その上に立って有害鳥獣対策の必要性を強く訴えます。鹿に黒大豆の新芽を食べられた、イノシシに山の芋を掘られた、猿が群れであらわれて怖い、カラスの大群が居ついて困っている、アライグマの被害を受けているという地域からの依頼により、有害鳥獣捕獲や追い払いを全面的にお世話になっておりますのが猟友会の皆様です。単なる野生鳥獣の捕獲者でなく、自然環境の保全に貢献をいただいている「森の番人」的な存在の猟友会の皆様です。


 銃班、おり班、アライグマ班と有害捕獲班を編成し、迅速に積極的に活動していただいております。捕獲の依頼にこたえるため、狩猟期以上に出動していると言われる会員さんもおられ、猟友会西紀支部の平成18年度の有害鳥獣駆除活動の延べ日数は275日、捕獲実績は、鹿74頭ほかとなっております。多少の報賞金が支払われていますが、私たち農家にとっては、心強く深く感謝するところであります。


 しかしながら、猟友会を取り巻く環境は、年々厳しくなっており、若年層の狩猟者の減少傾向により、高齢化が進み、網、わな猟狩猟者は多少増加しても、銃器による狩猟者は減少し、全国的に見てみますと、昭和53年度の42万人を最高に、暫時減少傾向をたどり、平成18年度には12万9,000人と3分の1以下となっております。篠山市も例外でなく、猟友会会員は、現在120名おられますが、高齢化が進み、熟練された銃による狩猟者が減少し、いつまで今の体制の維持や対応ができるか、危惧されているところであります。


 篠山市内の有害獣防護さくは、計画延長238キロメートルに対し、18年度では128キロメートル、53%が未完成である現在、猟友会会員の皆様のご協力なくしては、有害鳥獣駆除は成り立ちません。今後とも、持続可能な猟友会であるために、人的育成を中心とした行政的支援が必要と考え、市長の積極的なお考えを問い、質問を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  おはようございます。


 森本議員のご質問にお答えをいたします。


 まず、1点目でありますけれども、昨日来議論をさせていただきますように、篠山市の財政状況極めて厳しく、破綻寸前になってきており、これを何としても回避をしなければいけないということで、再生への取り組みを進めてきております。今の篠山市の財政状況は、収入と支出のバランスがとれてきておらず、しかも平成22年からの交付税の法律的な削減の中、毎年15億円にのぼる不足額を出していくことは不可能であるということで、いろいろな厳しい見直しをしていかなければなりません。投資的経費、補助金を含めて、あらゆる見直しをいたしますけれども、ことに、金額が大きい人件費、物件費の削減というのは、避けて通れないところでありまして、この人件費の削減の一つが、人員の削減ということになります。


 きのうもお話しましたように、461人までをまず目標とし、再生会議が提案されております400人の体制になるかどうかは、その上で検討を重ねていきたいと考えております。では、そのような削減をしたときに、住民サービスができるかということにつきましては、必要な住民サービス確保のために、新しい組織の体制をつくっていくということで、今取り組んでおるところでありまして、縦割りの行政から抜け出して、お互いがお互いの部署が相互に助け合うような仕組みをつくる。また、昨日「ふるさと篠山へ帰ろう、住もう運動」のプロジェクトのお話をさせてもらいましたけれども、そういった重点的に取り組むことを庁内で横断的な取り組みと、あのようなプロジェクトのような取り組みを進めたらどうかといったことも今考えておるところであります。また、今後今までしておったことをすべて同じようにするわけにはいきませんので、住民に任せるところ、住民にしていただくところ、いうことも見きわめなければいけないと思っております。きのう吉田議員からご指摘をいただきました職場内のよい環境をつくる、信頼を高める、またこういった状況になりましても、市民から信頼を得られる市政であるように、職員一人一人の自覚と研さんを積んでいくということが必要かと考えております。


 私とて、大幅ないろいろな削減、職員の削減、その給与の削減ということは、好むものでは決してありませんけれども、まずこの人数の件につきましては、461人というのが今までの規定の事実でありましたので、これに向かって取り組む必要があるということは思っております。平成18年の財政見通しで、職員数を将来461人にするということを前提に、その見通しを立ててありました。したがいまして、例えば、来年職員が50人減りました、その効果額が仮に1人1,000万とすると5億円削減できます。したがって、来年不足額の見通しが13億円の不足額、そこから5億円不足額が減じられるということになるんであれば、大変私もやりよいわけですけれども、今お話ししましたように、461人が既に前提とされておりますので、来年やめられた人数が、そのまま削減の効果額にはならないということで、大変厳しい、ここが難しいところでありまして、ただ早期にやめてもらう分が幾らか出てくるということでありまして、そういった厳しい状況にあることをご理解いただきたいと思います。


 ご指摘をいただきましたように、このような人数の削減、またこの人数の削減に伴ういろいろな、例えば支所による住民サービスの施設の見直し、また補助金の削減、投資的経費の削減、こういったところから住民のサービスがどうなるのかということも懸念をされるところでありますけれども、これにつきましては、一つ一つの吟味をすることによって、再生に向けて、しかし住民のために必ず必要なものと、我慢してもらうところを優先順位をつけていくしかないと考えておりまして、これは今後の施設やら補助金やらの見直しの中で、検討をするしかありませんので、今後とものご指導とご意見をよろしくお願いいたしたいと思います。


 管理職125人、多過ぎるというご指摘はそのとおりでありまして、今、実際の人員の構成が逆ピラミッドと言うんですか、管理職の方が多くて、実際に働く人数が少ないというような形になっておりますので、おっしゃったように管理職を削減し、できればご指摘のような部長・課長・係長という、こういうスリムな階級が望ましいものとは思うんですけれども、なかなか一度には行きませんけども、そういった方向を目指していきたいというふうに考えます。ご指摘をいただきましたように、市民と職員と、そして議会の皆さんと、オール参加で取り組まなければ再生はあり得ないと思いますので、今後とも憂慮して取り組んでいきますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


 2点目の質問でありました、野生鳥獣の対策であります。


 ご指摘のように、大変深刻な被害が出ておりまして、特に鹿について拡大の傾向にあります。そのため、篠山市におきましては、今年度から5カ年の計画で、「中山間地域総合整備事業」、「村づくり交付金事業」によりまして、新たに83キロメートルの防護さくを設置していく予定であります。市内の山ろく延長は238キロメートルありまして、今年度の延長は16キロ、これを含めますと防護さくの整備率は52.9%になる予定であります。また、鹿の個体数管理ということで、これまで鹿の妊娠期である3月の年1回の駆除を、今年度は鹿の出産期に当たる6月も加えまして年2回実施し、その駆除対策に当たっているところであります。


 ご質問をいただきました新規猟友会員の育成支援という件でありますが、有害鳥獣の駆除は、猟友会の皆様にお願いし、それぞれ駆除班を編成していただいて、大変ご活躍をいただき、ご無理を申し上げておるところであります。その活動は、春先から狩猟解禁日まで5カ月間の間となっておりまして、活動いただいております皆様に感謝を申し上げたいところであります。ご指摘のように活動いただいております猟友会の皆様も高齢化が進んでおりまして、市内在住の平成19年度の狩猟者登録者数は、122名ありますけれども、平均年齢は62.5歳となっております。この中から有害鳥獣駆除に従事いただく方の数は、76名となっております。ちなみに、今年度新たに狩猟者免許を取得され、狩猟者登録をされた方は、12名でありました。そこで将来にわたって、駆除体制を維持するために、新規に狩猟免許を取得され、また狩猟者登録を行い、猟友会員になっていただく方を支援をしていくというご指摘のような対策が必要であると考えております。


 そこで、平成20年度、来年度から「有害鳥獣捕獲従事者確保補助金制度」というものを設けていきたいと、今検討をしておりまして、来年度の予算に組み入れたく考えております。この内容につきましては、新規に有害鳥獣駆除を目指し、狩猟免許を取得し、狩猟者登録をしていただける方に対して、その費用の一部を補助しようというもので、補助対象としましては、新規取得のための講習会、狩猟免許試験の費用と狩猟者登録手数料に対する費用の全額1万4,200円についての補助を考えております。平成20年度は、わな猟、銃猟とも20名ずつ、計40名の方を対象にしたいというふうに考えております。


 こういったことで、ご指摘のような対策をすることによりまして、鳥獣対策の被害を幾らかでも軽減できるように考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


○議長(小林正典君)  5番、森本富夫君。


○5番(森本富夫君)  5番、森本です。


 市長の積極的なお答えをいただきまして、ありがとうございます。


 きのうも、今の市長のお答えも検討していくというか、検討しておるというようなお答え、縦割りじゃなしに、横の連携をさらに強めるというお答えをいただいたところではございますが、非常にまだそこまでは決まってないかと思いますが、具体的な、ほなら、何部制にするとか、まだ決まってないのなら、いつごろそのことをきちっと決めて、公に公表すると。きのうの話では、年明けの市民会議では、市民の皆さんの理解を得ると、そのときには、もうこういう体制でやりますよという形で、やはり明示をしていただきたいなと思っとるところであります。ご不便かけないように努力します、検討しますじゃなしに、こうやりたいんやと、玉虫色じゃなしに、きちっと、例えば、本庁1局集中で頑張るけど、皆さん方には迷惑かけないんやとか、出先は今のを最低限確保して、本庁内の人員削減でこの危機を乗り越えるとか、何か具体的な何かをいただけないかと思うところであります。


 そうか、全く白紙やと。なら、白紙でいつごろまでにきちっと決めて、議会にも公表すると。議員の理解を得たいという話を、やはりしっかりと聞かせてもらわんと、検討しております、努力しますでは、何か不安でたまらないわけですね。私たちも市長の篠山再生に一生懸命協力していきたいと、市長が4万7,000人の篠山市民を一人一人口説けるわけじゃないから、私たちもその一翼を担いたいと思っとるわけですわ。だから、具体的なお話をもう少し聞かせていただきたいなと思っておるところであります。


 それと、職員の職階制度の改革という形について、一気には行けないけど、順次取り組むという市長のお答えをいただきましたので、少し丹波市さんの状況をおつなぎをさせていただいておきますと、丹波市のこの広報で各職責の方を拾ってみますと、職員総数が786名、そのうちの部長が16、次長が3、課長が53、篠山市と同じように副課長までを管理職とするばらば、副課長が18、合計管理職数が90名、職員数で言うと11%の方が、丹波市の場合は管理職という形でなっております。


 それこそ、先ほど申し上げたように、職員の意欲をもり立てるというか、頑張ったら上がれるんやというか、先頭に立って働けるんやというような意欲の制度をきちっと導入しながら、評価システム等の導入をしっかりとし、その辺の職階制度の改革にさらに取り組む意欲をいただけたらうれしいなと思います。


 それと、猟友会員さんの新規の育成ということに対して、来年度事業から取り組んでいくという、非常に前向いたお答えをいただいたんですが、確かに、皆さん余り御存じないかもしれませんが、私も正直猟友会員ですが、冬の初めに登録申請書というのを上げます。そのときには、狩猟税という税金を払うんですよね。鉄砲の場合は、鉄砲のお持ちの方は、合計すれば3万1,900円の費用を払って、有害鳥獣の駆除に努めてもろておると。ただ、趣味でやっておるんやと言うておっしゃる方もいらっしゃいますが、猟友会員の方々は、税金を払って、納めて、有害駆除をしていただいているという、少し認識を持っていただきたいと思うところと、例え、補助をすることによったら、一つのきっかけづくりになるかもしれませんが、もっと人的な育成という形で、例えば市内の農林業に従事していらっしゃる、例えば各集落でどないぞ1人ずつでも頑張って免許をとっていただけないかというような推進方策、そして同業者団体、農協とか、市の職員に対しても、何とか免許をとって有害鳥獣に一緒になって頑張っていただく方を掘り起こして、活動の、先ほど市長もおっしゃいましたけど、市内においては、非常に深刻な状況になっておるという市長との共通認識の上で、いろいろな新規人材の補助だけじゃなくして、さらに新規人材の発掘に何らかの手段を講じていただけないかお伺いして、2回目の質問とさせていただきます。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  どうもありがとうございます。


 1点目でありますけれども、検討するというのは、別に先延ばしで検討しようという意図はなくて、今内部でまだ検討しておるところですので、まだお示しできるところまでいっておりません。


 しかし、年内ぐらいには大体固めまして、年明けには議会の皆様にお示しできるようにいたしたいというふうに準備をしたいと思います。部を統合したりしますと、これは議会の方にも議決をしていただかなければいけませんので、できるだけ早い段階に示せるように、準備をしていきたいと思いますけれども、まだそこまで固まっていないというところであります。


 各支所とかの体制につきましては、今、来年に向けて大きく変えることはできないと思っております。ただ、公民館につきましては、前から支所・公民館の一体化の考えがありますので、これについてはちょっとまだ、今、検討中ですけれども、そのほかの支所であるとか、またいろいろな住民の方に直結するいろいろな各施設につきましては、まだそんな早急に統合できたりできませんので、大きな変更は、本庁内部の組織はありましても、それ以外の各機関は、大きな変更は来年度はまだできないと思います。住民サービスに本当に直結します、おっしゃる支所とか、例えば公民館ですね、それから診療所とか、本当にこれは職員数が減るということだけではなしに、施設そのもの、その地域にあったその市の施設そのものを見直す必要が出てくる、そのときに、大きなやはり住民の皆さんから「どうや」というような意見が出てくるんではないかということを懸念しますけれども、かと言いまして、今、言いましたように、この人件費と物件費というのを手を入れなければ、この大きな歳出削減による収支バランスをとるということができなくなりますので、そこらは十分検討時間をかけながら、意見を聞きながらやらないかんのですけれども、かと言って、そう先までできませんので、来年は、私は大変そういう厳しいことを検討を加えていく年になると思っておるんですけれども、そういったことを取り組むことによって、早く安心できる、少しでも安心していただけるような将来の展望を示す、そして再来年の400年祭という、こういう希望につなげていければというふうに思っておるところでありますので、できるだけ示せる時期が来ましたら、すぐに議会の皆さんにお示しして、ご意見をお聞きし、ともに取り組みたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、猟友会につきましては、森本議員も先頭に立って頑張っていただいておりまして、感謝するところでありまして、今ご意見いただきましたように、補助金で渡すというだけではなしに、こういう鳥獣対策というのは、本当に農家の皆さんの大変大きな悲痛な声がありますので、そのほかいろいろな広報とか、他によい方法なんかも、他の地域の状況を検討しながら考えてみますので、またご提言、ご指導いただきたいと思いますのでお願いいたします。


○議長(小林正典君)  通告7番、西田直勝君。


○18番(西田直勝君)(登壇)  18番、西田であります。


 きょうは、高齢者対策について質問をさせていただきたいと思います。


 いずれにしましても、篠山市の抱えている課題というのは、余りにも多くありまして、まさに教育の問題、福祉の問題、行政にかかわってくる多くの課題などあるわけでありますけれども、きょうはいずれにしましても、これから高齢者社会が間違いなく極めて厳しい環境下にあるということを大前提にしながら、少し具体的な質問をさせていただきたいと思います。


 まず、団塊の世代が、いよいよ65歳を迎えつつ状況に入ってまいります。既に、厚生省なり総務省が出している、いわゆる65歳の国内人口は20%を超したと、こういう報告がありました。当然、私たちとしては、この国策に対して、国を支えてきた、あるいは地域を支えてきたこの高齢者、とりわけ熟年というふうに言われている部分に対する対策というのは、極めてやはり早急にやらなければならない課題であるというふうに思います。


 しかし、今の国策の状態を見てみますと、一言で言えば極めて冷酷であるというふうに言わざるを得ません。ご案内のとおり、年金の給付に関する問題、不祥事、これは当然多くの国会の中での議論の過程があるわけでありますけれども、なかなかこの問題についての解決の方向は見出されませんし、舛添大臣なども初めはいいこと言ってましたけれども、やはりこの5,000万件というような問題というのは、何ら解決をしていない。そして、年金の問題についても、いわゆる厚生年金から国民年金に統合していく、あるいは共済年金の厚生年金との統合等々含めて、いわゆる削減の方向にあることは間違いない。そして、今、多くの国会でも議論されているような、いわゆる高齢者医療の問題、負担増の問題などについても、いわゆる民主党なんかの中で、今日政治的には凍結をしているというふうにはなっていますけれども、しかし、今日的な状況を見たときに、この医療費の増大というのは、ますます高齢者には負担になってくる、こういうことはもう間違いない。昨日もありましたけれども、老人対策、虐待の問題とか、あるいは、今日的な認知症に対する対応の問題等々、極めて後退的であり、後から後からというような政策になっていっているということについて、私たち、極めて厳しくやっぱりそのことを言わなければならないだろうと思います。


 そういう意味では、篠山市においても、この長年にわたるまさに税金を納めていただいて、地域の歯車として支えていただいた高齢者の皆さんに対して、まさに貢献をしていただいた皆さんに対して、報うべき政策をきちっとやっぱり講じていかなければならないというように思うわけであります。そして、同時に、本当に高齢者が心から安心をして、暮らせる社会の実現というのを、言葉だけではなくって、当然その政策も含めてやっていかなければならない、そういうのは当然のことであります。


 今、篠山市における若手を定住させていこうよ、あるいは企業誘致をしていこう、きのうもありましたけれども、「ふるさと応援団」なども実現が仮に、仮にできたとしても、いわゆる高齢者の人口は、何ら変わらないわけであります。間違いなく、高齢者はふえていくわけでありまして、そういう意味では、今、早急な対策をとっていかなければ、このことによって大きなひずみが出てくるんではないかということを、私たちはやっぱり警告をされているんではないかというように思います。


 その意味から、私は具体的な中期・長期にわたる高齢者対策を明確にしておく必要が、今日迫られているというように、繰り返しでございますけれども、思うわけであります。兵庫県は、過般、「新行財政構造改革推進方策」というのを出しました。これは新聞とか、あるいは少し情報なども提供いただいたと思うんでありますけれども、その中を見ましても、高齢者事業対策にかかわる項目については、極めて厳しい見通しが示されております。こうした内容含めて、やはり私たちは今高齢者政策提言、あるいは新しい高齢者に対する執行計画というのを、明確にこの地域の中でもつくっていかなければならないんではないかというふうに思います。ご案内のとおり、財政基盤の軟弱、極めて厳しい環境下であるにしても、やはりどうしてもこの高齢者問題を、いわゆる後回しにはできない実態をぜひともこれはお互い認識をしていかなければならないと思いますので、そういう意味で、質問をさせていただきたいと思います。


 一つは、認識を深めるためでありますけれども、高齢者の占める割合ですね、篠山市における。あるいは、高齢者対策を強化していく、そういう意味で、ぜひとも皆で共通の認識を図っていくためにも、今後の平成19年以降10年間の高齢者の推移を、これ、明らかに出ていますけれども、ぜひこの本議会の中で明らかにひとつしていただきたい。これ、まず共通の認識のためにその質問をさせていただきたいと思います。


 二つ目は、やはり今日まで国を支えてきた高齢者には、多くの体験を持ちながら、いわゆる人材というんですかね、多くの知識、体験、経験を持っていらっしゃる方がいるわけであります。その人たちを、いわゆる高齢者だからと言って、疎外をしていくというのは、今日的な状況を見たときには、それはだめでないか。そういう意味では、高齢者の人材の活用とか、一つでは、いわば育成をどう図っていくかということについて、今、考えていかなければならないと思うわけであります。


 私も66歳になったんでありますけれども、やはり芸術の問題、建造の問題、工作など、本当にこの篠山市においても、幅広いそうした優秀な人材が存在していることについて、これは私たちも知っているところでありますし、そういう意味では、こういう人たちの人材バンクをひとつきちっとつくっていく、詳細に登録をし、構成し、この人たちをただ地域だけじゃなくって、地域外にも派遣をしながら、文化とか、あるいは工芸とか、いろいろなことについての拡大を図る仕組みをつくりたい。そういうようなことによって、高齢者が、いわゆる生き生きと生きられる環境整備というのも一つではないかというふうに思うわけであります。


 そういうことを今私たちは早急にしていかなければ、やはりこれからの高齢化社会を迎えたときに、やっぱり高齢者に対して疎外という問題が大きな課題としてなってくるんではないか。そういう意味では、今、これからの多くの高齢者をむかえる意味からしますと、そういうような組織を今明確につくっていかなければならないんではないかというように考えますので、市長の考え方をひとつお聞きをしたいと思います。


 三つ目には、これは、先ほども言いましたけれども、高齢者医療対策というのは、非常に大切になってまいります。もちろんきのうからの話も出まして、寝たきり老人をつくらないための、あるいは高齢者をつくらないためにも、多くの前段の政策をやっていかなければならないということは、ご案内のとおりであります。


 しかし、高齢者医療負担というのは、今、私たちの政治の中では、やっぱり極めて低下をしているのではないか。負担はふえてきているけれども、高齢者に対するいわゆる基準というのは、年々年々厳しくなっていくというように思うわけであります。では、高齢者の今後の多くを抱える自治体、とりわけ篠山などは、国の政策批判だけで現実を変えることはできないという、一方ではですね、そういうふうになっていると思います。したがって、国の政策が悪いということだけでは、もうどうしようもない現状を考えたときに、やはり篠山市としては、早急な対策、課題として対策を講じていかなければならないだろうと思うんです。したがって、そういう意味では、医療費の負担減額措置などということも、もう少し具体的に明確にしていかなければならない。先ほどの「ふるさと税」というんですかね、そういうような問題もありますけれども、東京都の、いわゆる医療負担に対する環境と、いわゆる兵庫県の医療負担の環境というのは、余りにも格差があり過ぎる。


 私の姉が東京にいますけれども、絶対東京離れたらだめだって私は言っています。ということは、それほど格差があるという、そういうこと考えたときに、この「ふるさと納税」の問題などというのは、なかなか簡単にはいかないと思うんであります。


 しかし、そういう意味でも、篠山市におけるこれだけの状態を受けたときに、やはり事前の対策を早急に対応していかなければならない、こういう方向に来ているというふうに言わざるを得ません。したがって、長期的な展望に立っての考え方について、市長の考え方をお聞きをしたいと思うんであります。


 四つ目は、当然、公的交通機関の実現ということになります。これは多くの議員の皆さんも、市も真剣に考えてきた課題であるということについては理解をしますし、今、その模索に向かって大変な努力をされていることについても、理解をするわけでありますけれども、やはり地域高齢者として病院とか、買い物とか、余暇などを高齢者の方々が利用できるような環境の中で、いわゆる交通手段というのは、避けて通れない大きな課題であります。最も求められる課題であります。


 しかし、篠山市のように広範な地域を抱えるだけに、本当に難しいというふうに言わざるを得ませんけれども、しかし、やはりできる限りコミュニティバスとか、乗り合いタクシーとか、市独自の交通網というのをやはり考えていくように、明確にしていかなければならないんではないかというように思うわけであります。したがって、この問題についての課題は多いけれども、これからどういうふうにしようとするのかということについて、市長のお考え方をお聞きをしたいと思います。


 五つ目は、現行の老人クラブ、県の事業というのが数多くあります。特に、高齢者大学、それから長寿祝い金、いわゆる在宅老人介護手当、ちょっと話は変わりますけれども、先ほど申しました老人医療助成金の問題等々あるわけでありますが、今、こういうものもすべて削減をしていこうということであります。特に、老人大学の問題になりますと、約10年間で5億7,000万ぐらいの削減を図りたいというようなことも言っておられます。過般、あるところで、井戸知事のお話を聞くことがありましたけれども、やはり極めて厳しいから7,000億、8,000億の金をこの間に削減をしていきたいから、自治体は協力していただきたいというようなお話も聞きましたけれども、そういうような問題も具体的に出てきている。あるいは、長寿祝い金の問題についても、年間約4億6,000万ぐらい、10年間でいわゆる41億程度の削減を図っていきたい、こういうようなこともこの計画の中に出されています。ということになりますと、最低の老人が営み、学習し、教養を高めていく、そしてその力を地域に還元していこうというようなそういう政策すら、県はやっぱり削減をしていこうというふうに思っている。そういう意味では、一つはきょう申し上げておりますのは、現行の老人クラブをどのような育成の仕方をしていくかということについて、ひとまずお聞きをしておきたいと思います。


 六つ目は、問題は後継者づくりということであります。もちろん、若い方を農業や商業や工業に携わっていただく人たちを、私たちが育成していかなければならんと思うんでありますけれども、今そういうことを言いながらも、残念ながら農業の問題、商業の問題についても、この後継者というのは、深刻な状態になっていっている。これはもう何回も何回も議会の中でも議論をされていたことであります。そういう意味からしますと、これをどのようにしていくのかということについて、なかなか策が今出されていません。私、やはりこの際、これからの篠山市の状態を認知する、認めるならば、こういう検討委員会なども含めて、どういう構想をしていくのかということについて、もっともっと明らかにする場所をつくっていかなければならない。所管、所管でこういうことを考えてくださいというようなことでは、もうおっつかない。全体の問題としてどうするんかということについての具体的な提起がない限りは、この問題というのはそう簡単に解決しない。それでもなかなか簡単にはいかないと思うんでありますけれども、そういう意味では、これからこういうものをどういうふうに立ち上げながら考えていくかということについて、市長の方にもお聞きをしておきたいと思います。


 最後、申し上げますけれども、いわゆる高齢者の社交広場というのを拡充する必要があるんじゃないかと思っています。高齢者に向けて、趣味などを生かす環境というのは、非常に大切なことだ。これは長生きというんですか、病気をしない、そして笑顔を忘れずに、地域の中で老人が存在をし、そのことが皆さんとともに共有できるというようなことにつながってくるというように思うわけであります。


 今、民間では、いわゆる老人対策、いわゆる年金を持っていらっしゃる老人ですから、そういう人たちをターゲットとして、いろいろな政策、営業的な政策がされていますけれども、しかし、この地方におけるそういう問題については、いわゆる利益的な状況が生まれないという意味では、そういうのは非常に低下をしています。都市部におけるダンス教室やとか、老人クラブにおけるいろいろなものが、いわゆる会員クラブとか公民館を通じてやっていらっしゃいますけれども、篠山市はやはりまだまだそういう意味では弱いというように思います。ぜひ、こうした問題について、市としても何かやっぱり提案、提起できるような環境が必要ではないか。もっともっとそこへ行けば、いろいろなことが楽しいことができますよ、趣味が生かせますよ、あるいは交流ができますよ、高齢者としての再婚かってあるじゃないですか。要するに、そういう話ができる方、話ができたり、そしてお互いの悩みを語り合えるような、そういうようなサークル的なことも、もっともっと広範な範囲で多種多様にやっていかなければならないんではないか。そういう意味では、今、私たちにそういうことが求められているんではないかというように思うわけであります。


 したがって、市として高齢者問題というのは、余りにも多くあるわけでございまして、今、私が幾つか言ったことについては、まだその一部であります。一部でありますけれども、やはりそれをきっかけにして、高齢者問題をこれから皆さんとともにきちっと考えていき、そして対応できるようなまちづくりをしてまいりたいという意味で、まず質問をさせていただきましたので、市長の方からの誠意ある答弁をいただきたいと思います。


 終わります。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  西田議員のご質問にお答えをいたします。


 高齢者の対策全般にわたりまして、ご質問をいただきました。今後の高齢者の推移でありますけれども、平成17年3月に第3期介護保険事業計画において、平成27年までの人口推計をいたしております。この推計によります高齢化率を見ますと、平成19年度末で25.8%、平成27年度末には28.8%になると推計をしております。


 しかし、現実には、平成19年10月末現在、既に26.5%になっておりますために、10年後の平成28年度末には、30%を超えるんではないかというふうに推測をされるところであります。このように高齢化が、ご指摘のとおり進んできております。


 次に、豊富な経験を生かした人材バンクのようなものをつくるというご指摘でありまして、おっしゃるとおり、多くの団塊の世代が60歳定年を迎えますと、第一線から引退をされます。こういった人、人的資源の活用を図るということは、それぞれの皆さんの生きがいをつくる、また地域社会にとりましても、この活用が大きな財産となるものでありまして、特に、篠山市の場合には、多くの高齢者の方が地域を支えて活躍をしていただいておりますので、大変これが大切なことになると考えております。


 こういった観点から、現在、高齢者の就業機会の確保、また生きがいづくりということで、「シルバー人材センター」が活躍をしていただいていまして、会員数の拡大、またいろいろな地域事業創設ほかの事業展開をしていただいております。19年度から新しい事業として、「生活支援事業」ということで、介護とか看護の経験のある方が、就業確保に取り組んだりしていただいておりまして、こういった「シルバー人材センター」のより活躍をしていっていただければと願うところでありますし、また生涯学習課において、生涯学習支援として、「まなびすとバンク」という取り組みをしております。これは、高齢者も含めて、その特技、趣味などを登録していただいて、市民の行う生涯学習の場に講師として派遣をするということでありまして、パソコン、スポーツ、音楽、俳句、料理、手芸、手話、体操、園芸など、193分野に広がりを見せて、実績を上げております。今後もこのような高齢者の活躍のより広い場をつくっていけるように、取り組みをしたいと考えています。


 次に、高齢者の医療費負担軽減等、医療への問題でありますが、年金を主たる収入とされる高齢者の方にとって、過分所得の減少が見込まれ、非常に厳しい状況になりつつあると考えております。また、おっしゃるとおり、今までに社会を支えてこられた高齢者の方に、本当に感謝の念、これを持っていくことも当然のことと考えております。


 しかし、現実には、県の行革方針の中でも、福祉、医療分野での県の老人医療費助成制度の見直しがうたわれたり、また医療制度改革で、平成20年4月から後期高齢者医療制度が創設されまして、新しい新たな負担増が予想もされるということで、大変厳しい状況になっておることはご指摘のとおりであります。


 篠山市独自にこういった状況を打開するような新たな事業は、残念ながら現在のところしにくい状況にはありますけれども、こういった状況を踏まえつつ、可能な方策はないものかを検討をさせてもらいたいと思っております。医療機関そのものにつきましては、昨日も議論をいただきました兵庫医大の存続など、医療機関篠山市において安心して医療が受けられるような体制づくりに全力を挙げておるところでありますし、また昔と比べまして、開業医の皆さんは、大変件数もふえ、充実をしてきておりますので、これから高齢者の皆さんにかかりつけ医を持っていただいて、安心して医療が受けられるような身近な仕組みもあわせてつくっていきたいと考えておるところであります。


 次に、交通機関の確保ということでありまして、篠山市、大変広い面積がありまして、特に周辺に住む皆さんが、車に乗れないと買い物、また病院へ大変不便であるという大きい皆さんからの願いがありまして、バス、タクシーなどの移動手段の確保ということが、ご指摘のとおり大変必要になってきておりますが、一面、この路線バス、タクシー事業者が、こういうところでは、より経営がしにくいということで、大変難しい課題が出てきております。


 平成14年西日本JRバスが撤退するに際しましては、基幹部分は神姫バスが路線を引き継いでいただいておりますし、2路線は日本交通に乗り合いタクシーを運行していただくということで、足の便の確保を図ってきております。また、平成17年10月からは、「コミュニティバス・ハートラン」を運行し、生活交通の確保を図ってきたところでありますが、このハートランの運行につきましても、その運行路線を見直すなどしておるところでありまして、現在、来年の春からに向けまして、コミュニティバスの町中への直行便、つくっていくこと、またフリー乗降制の導入ができないか、こういったことを今検討をしておるところでありまして、「篠山市地域公共交通会議」の各関係者設けておりまして、この中で議論をする中、篠山市の実情に合ったような公共交通の確保に向けて取り組んでいきたいと考えております。


 次に、老人クラブの今後の取り組みであります。現在、篠山市内では、117の老人クラブがありまして、それぞれ方針、また交流、いろいろな活動を展開していっております。最近では、地域での子供の見守りということも取り組んでいただいてきておりますし、会員数は合併時から比べますと300人、クラブ数にて3クラブは減少しておりますけれども、それぞれの地域で活発に活動していただいておるということで喜んでおります。現在、今、老人クラブの県の会長は、篠山の山田正男さんが務めておられます。それぞれの地域で、まさに地域の担い手として活躍をされておりまして、今後ともの活躍を願うところでありまして、今後とも老人クラブにつきましては、篠山市としてできるだけの支援もしていきたいと考えておりますが、今、お話がありました例えば長寿祝い金などにつきましては、少し今の高齢化の寿命が延びた中で、ちょっとそぐわないものがあるやに思いますので、今見直しを進めておるところでもあります。


 次、後継者づくりにつきましては、商業、特に農業の後継者の対策が、ご指摘のとおり大変急務となってきておりまして、地域のこの篠山の基幹産業であります農業そのものの大きな問題となってきておりまして、現在、集落ぐるみでの農業に取り組むようにということをしておるところでありますが、これから定年後帰農される方にも大いに期待をしておりまして、熟年者農業実践講座「丹波黒大豆カレッジ」などの農業研修会を開催し、大変多くの方に参加をしていただいておりまして、こういったものをこれからも後継者の対策としていきたいと思っておりますし、また新たに就農希望者に対して、新規就農実践事業というものをしておりますので、こういったこと等含めまして、農業の後継者づくりに取り組んでいきたいと思っております。


 最後に、高齢者の社交広場を拡充をしなさいということでありますけれども、このいうような広場としましては、ご指摘をいただきました高齢者大学がありまして、篠山市としてこれに力を入れておるところであります。今、市内に13学園ありまして、一般教養とか趣味に励んでおられます。また、この大学以外に、いろいろな市民文化講座をしておりまして、文化講座を公民館事業としておりまして、こういった事業、またいろいろな文化サークルの活動に頑張っていただいております。また、学ばれたことを発表する場として、高齢者大学への学習発表会、また各地での文化祭、サークルでの発表会、さまざまな場でいろいろな発表をされておりまして、ただ、残念ながらこういった場で生き生きと発表されておるのは、圧倒的に女性の皆さんが多くて、男性の方の参加が少ないんですけれども、議員をやめたら後、老人クラブの会長として頑張っておられる方もありますので、また男性もこれから高齢化の中、負けずに頑張ってもらいたいと願っておるところであります。また、各学校でのしめ縄づくりの指導者として頑張っていただいたり、先ほども言いました子供の見守り、自主防犯グループ、こういったことにも取り組んでいただいていますし、スポーツクラブ21の会員として、グラウンドゴルフ、ゲートボールなども大変熱心に頑張っていただいておる。


 私は、丹波地域は、大変高齢者が生き生きと元気に活躍をされておるところだと、このように思っておりまして、それはこういういろいろな地域のつながりがあったり、また農業ということで、生きがいがあったりということで、丹波地域は高齢者に大変住みよいところではないかと思っておりまして、もちろんたくさん若い人に住んでいただくということはもちろんなんですけれども、これからの高齢者にとって、よりよい環境を守っていきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(小林正典君)  18番、西田直勝君。


○18番(西田直勝君)  西田です。


 今の現状について、いわゆる取り組んでいる中身をお聞きもしました。私は、やはり総論的な話も当然市長としての夢のある考え方を少し聞きたかったと思いますし、もう一度そういうことについて、繰り返し質問させていただいているんです。一つは、この認識を高めるということで、高齢者の現状はどうか、いわゆる推移はどうかということ、ございました。常にこの26.5%ということでありますし、市長も言っていらっしゃるように、限界集落等々含めて、極めて厳しい環境下にある。これは集落の統一の問題とか、そんないろいろなことあわせて、難しいけれども考えていかなければならないことにもなってくると思うし、過般、この総務省の増田プランという中身が出されました。特に地方の活性化戦略ということをどうするかということで、私が質問したようなことについて、何点かお示しもされていましたけれども、しかし、それにしても、今日の高齢者の進み方は、極めて厳しい。そして、今、背景、その高齢者を支える背景というのは、非常に困難であるということね。


 これ、一つ端的な例を言えば、当然今さっきの税収の問題も関連をするわけですけれども、いわゆる200万以下の年間所得者が2,460万という数字が、今、出されています。これらの皆さんが、本来高齢者社会を支えていく基盤にならなだめなんだけれども、出せない、できない、今の状態からすると。いわゆる市民税さえ払えないというような、いわゆる補助実態というのが今日存在しているわけだから、そういうことを考えたときに、この2,400万という200万以下のいわゆる厳しい環境下にある働く皆さんが、年々年々ずっと高齢を迎えてくるわけです。そうすると、いわば、高齢者に対する国の政策も含めて、極めてやっぱり財源も含めて難しくなると、これ明らかにされている。それでこの小手先的なことをおっしゃっているんだけれども、やはり私としては、そういうことをきちっと想定をし、認識し、そしてその立場に立ってどう行政執行を図っていくかということについての、いわゆる共通認識を今持っておかなければならない。


 したがって、「いやいや年寄りになることわかっておるんです」っておっしゃるんだけれども、しかしそれが本当に自分の身になっているか、市民の身になっているかということについて、やはりこれは再度共通の認識を深めるための構えというものをぜひとも聞かせていただきたいと思うんであります。


 二つ目は、当然この優秀な人材がたくさんいらっしゃるわけでありますから、当然「ふるさと応援団」としてのそういう企業誘致の問題とか、いろいろなことについての活用もされることは大切なことであります。よくわかるんであります。


 しかし、今、篠山の中にももっともっとそういうような方がいらっしゃいます。今、人材センターというふうにおっしゃいましたけれども、今、人材センターの中で、じゃあ僕もいろいろなこと勉強させていただきましたけれども、じゃあ今の登録者として、いろいろな希望をされています。当然肉体労働だけではないんです。知能的な登録もたくさんされている。しかし、今、人材センターの中での業務というのは、端的に言えば、多く8割ぐらい占めているのが、いわゆる肉体労働的なことなんですね。そういうようなことによって、いわゆる登録した、あるいは人材センターに登録したような優秀な人材の活用というものは、十分できていないと思うんですね。これを今言うたように、人材センターに任せていますよというようにおっしゃるんだけれども、そうじゃなくって、もっとトータル的な篠山市における状態を、もっともっと詳細に調査をして、例えば災害起こったときに、篠山から熟年の皆さんが100人動員できたよ。それは何かって言うたら、それだけの体験と経験をしてきた人材があるから、すぐにその皆さんに協力を求められるということができるわけじゃないですか。いろいろなことによる対応の中で、そういうことができるということが、より市がそうした皆さんのノウハウと言うんか、力をやっぱり知っていく、知っているということが大切じゃないかと思うんですね。そういうことがあることによって、私はいろいろな対策に対する十分な対応というのが、その熟年者の皆さん、高齢者の皆さんで対応できることも多々あるんではないかと、こういうように思っているわけでして、そういう意味では、こういうような詳細な登録構成というのは、ぜひつくるような働きかけをしていただきたいというように思います。


 それから、医療費問題については、先ほども市長もおっしゃいましたけれども、この県の構造改革の中身を見てみますと、先ほどちょっと言いましたかもわかりませんが、老人医療助成事業として、年間45億円を削減をしたい。いわゆるこの10年間で約200億の削減を図っていけたらと、こういうことおっしゃっています。


 しかし、こういうことを考えたときに、これから私たちの篠山のように、高齢者がどんどんふえていく、そういうことで医療負担がしてくる。私は思うんです。国がいじめる、県を。県は、いわゆる市をいじめる。市は、市民をいじめる、こういう構図に今なっているんじゃないかと思うんですね。結局は、お金がないから、いわゆる最終的には受益者負担ですよと、こういうふうになっているんだけれども、そういうようなことだけじゃなくって、この辺のことをきちっと精査しながら、やはり篠山としておける、いわゆる独自の医療体制ぐらいせめてつくっていく必要があるんじゃないかなと、そういうように思っていますので、もう一度その辺について、やはり高齢者を守り、育てる立場に立ってのいわゆる考え方をもうちょっと明らかにしてもらいたいと思うんです。


 それから、四つ目の交通問題は、先ほどおっしゃいましたので、大変な取り組みをされていることについては、十分理解をするんでありますけれども、やはりこれから私たちが運転できない時代に入ってくるわけであります。そういうこと考えたときに、やはりこれもあわせてどういうような方向性を出すんかということについて、速やかに検討に入っていく必要があるんではないか。今の状態は聞きましたけれども、これからどうするんかということについて、少しお聞きをしておきたいと思うんであります。


 後継者問題は、だれもかれも申し上げてきていることでありますから、その重要性は十分認識をしているんでありますけれども、本当にこの問題について、例えば生産組合でお願いしていますよとか、あるいはそういうことだけじゃなくって、篠山市がどういうような農業構想をちゃんと示し、やる工業政策をちゃんと示し、そして、その中からこういうような人材を育成をし、いわゆる育成をしていくか、これはあわせて高齢者も、こういう皆さんは、ずっと現職なんだから、そういう現職のノウハウをどのように活用していくんかというようなことも含めて、今、幾つかのことおっしゃいましたけれども、もっともっと広範な取り組みを計画的にやる必要があるんじゃないかというふうに思いますので、もう一度その辺もお聞きをしたいと思うんです。


 それから、高齢者の社交広場ということであります。もちろん皆さん農業をされている方は、なかなかそんなところに参加できないというふうにおっしゃいます。「スポーツ21にももっともっと参加してくださいよ」、「いや、わしは現職やから、百姓やっておるんやから、そんなもんなかなかできるかい」ということもあるんだけれども、しかしその中にきらっと光るやっぱりその人1人の趣味とかいろいろなもんあるんですよね。そういうものを引き出せるような環境をまずつくらなあかんと思うんですよ、私たちが。それは、今までつくってきたことだけではなくって、もちろんそれは基盤になるんだけれども、それをもっとさらに拡大するためのやっぱり情報的なこともちゃんと精査して、そして高齢者がいろいろなところに参画なり、あるいはその参画をし、協働し、そしてお互いにそういうことについての発展をできるような、そういうような場をもっともっとつくっていかなければならないんではないかと思ってね。


 そういう意味では、ぜひともこの辺の方向に向けて、一度検討的なことを考えていただくことも大事ではないかなと思います。したがって、私は今、幾つかのことについて申し上げたことについての方向性をぜひ出していただきたいと思います。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  何点か再質問いただきまして、その方向性ということなんですけれども、今も話しましたように、高齢者の皆さんは、長い間地域を支え、社会で活躍をされてこられた方であります。ですから、そういう方がより健康で生きがいを持って暮らせるように、篠山市行政としても感謝の気持ちを持った、そういう対策が必要である。また、その方が、いろいろな弱者と呼ばれる立ち場になった場合には、それを支援するというのが、当然行政の役割であるというふうに考えております。


 交通の便が悪くて、足の便がないという方の声は、私も強く認識をしておりまして、今コミュニティバスの運行と、そのよりよいルートをさらに検討しておるところでありますので、そういった配慮もしたいと思いますし、またご指摘のいただきました老人大学、高齢者大学につきましても、大変よい交流と生きがいづくりの場でありますので、篠山市、苦しい中でありますけれども、こういったものは続けてやっていきたいと考えております。


 いろいろな登録、高齢者の優位な人材を登録して、活用するということにつきましては、先ほどの登録制度を活用するということと、それが例えばもっと学校なんかの場で、そういった人材の方の経験なんかを生かせるようなことを、学校現場の方にもまたお願いをして、活用していただけるような働きかけをしていきたいと思っておりますし、お正月の前になりますと、各村なんかでも昔のしめ縄づくりとか、そういったことを村ぐるみで取り組んでいただいておりますので、そういったことを地域地域で取り組んでいただく、今各小学校区単位で進めていただいておりますまちづくり協議会、こういった中で、そういった対応をしていただくのが、一番きめ細やかにできるかなと思っておりますので、こういった中にそういったところを取り組んでいきたいと思っております。


 それから、篠山市独自の医療補助の制度をつくるというご提案でありますけれども、今の篠山市の状況の中に、新たなそういったものをつくるということは、大変困難でできないことであると思っておりますが、私としましては、そういう医療の補助金というお金を出すということだけではなしに、先ほども申しました安心できる医療の体制をつくるということ、それから、生きがいづくりとか、その健康づくりといった面で、もっとより健康になってもらうという、いつまでも健康でいてもらうということ、今も言いました生きがいづくりをするということで、篠山市の今高齢者にとってもよい環境にあると思いますので、そういったところをより大切にしていきたいと考えております。


 農業の担い手づくりにつきましては、一向になかなか進んでいないのではないかということであります。徐々にではありますけれども、集落の中で入ったりして、しておりますけれども、特に来年度、そういったことをもう少しわかるように、取り組みをもう少し市民の皆さんにわかりよいように取り組めるようなことをできないかということを今協議しておるところでありまして、今後検討させていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(小林正典君)  18番、西田直勝君。


○18番(西田直勝君)  西田です。


 最後、ちょっと申し上げたいと思うんですけれども、今、やっぱり高齢者の皆さんは、積極的に参加をしていく部分、もう自主的に自分がやっぱり生きてきた中で、自信と確信を持って、そしていろいろなことに再チャレンジをしていく、そういう層、それはたくさんいらっしゃる。


 しかし、中にはやはりなかなか、例えば敬老会の参加状況を見ます。例えば、畑校区なんかでしたら240人か250人ぐらいの対象者があるけれども、参加されるのは100人少しやと。要するに、半分の方は、高齢者の皆さん。それはもちろん病気の方もあるし、入院されている方もあるし、いろいろなそういう公共的な問題もあったり山ほどあるんでしょうけれども、しかし、私が今一番思うのは、要するにみえる方については、それはそれなりの活動があるからいいんですよね。みえない方をどうするんかということやね。ここが一番問題。ここに皆のいわゆる問題が縮小されていっているように思うんですよね。そこがどういうふうに解決していくのか、どのように見ていくんかということが、今私が幾つかの提案したことは、幅広くあまねく公平に幅広く皆さんに活用できるような状況をつくろうということを申し上げたんですね。そこのみえない、あるいは私たちがそういうような参画を求めたとしても、来ない、そりゃしゃあないじゃないかじゃないんですよね。きっとその方たちには、いろいろな状況があり、いろいろなことがあるわけだから、そういう人たちも掘り起こしながら、いわゆる参画をすることによって、いわゆる寝たきり老人をしない、我々の篠山市におけるそういう高齢者の力が、パワーとしてその地域の中の活性化につながってくるというようにならなければならないと思うんですね。したがって、そういう意味では、極めて財政的な問題、人材的な問題は多くあるんだけれども、やはり広範にわたって、いわゆる底辺から掘り起こしていく、いわゆる活動していない、みえない人たちの掘り起こしをどうするんかということをやっていかなければ、いわゆるこれからの高齢者対策の根本的な問題を解決するということにはならないというように思っているわけでありまして、その辺の最後にいわゆる市長の思い、先ほども少し述べられましたけれども、私としてのそういう思いをぜひ伝えさせていただいて、最後の答弁をいただきたいと思います。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  高齢者大学とか、スポーツクラブとか、老人クラブとか、いろいろな場で活躍されるのは、元気で活躍される方であって、そんなところに来られないような方の方にも、目を向けるべきではないかというお話でありますけれども、それはそのとおりであるとは思うんですけれども、まずやっぱりそういう場に皆が参加してもらうようにしていただくということ。それから、今、敬老会のお話が出ましたけれども、篠山市敬老会では、市内各地で地域の方と本当に高齢者の方が、大変よい敬老事業をされておるところが多く私は見受けられると思います。これにも篠山市から行政としてお金を出して、そういう事業を支援をしておるわけですけれども、残念ながら、物を渡す、お金だけを渡すといったようなところもあったりしますので、それではやっぱり感謝の気持ちを伝えるような場にはならないと、物を渡すだけでは敬老事業にはならないといったことを、ことしも指示したところでありまして、だんだん都市化をするとともに、そういったちょっとところも見受けられるんですけれども、篠山市としましては、そういった場をこれからも大事にしてもらいたいと思います。


 しかし、これはこういう事業をするにしましても、今おっしゃるそういういろいろな場に出てこられないような高齢者の問題にしましても、篠山市その行政が、あるいは職員が全部をカバーできる問題では到底ありません。きょうもいろいろ議論出ておりますように、人が少なくなれば、より、そういうところまでカバーできなくなる。これはやはり住民の中で、そのコミュニティの中で、地域の中でしていただくということが、まず私は大事ではないかというふうにも思いますので、先ほど言いましたまちづくり協議会というのを立ち上げていっておりますので、こういった中で、一人一人の住民との交流等を大事にする、特に高齢者、そういう大事にするというようなことを、一つの目標として取り組んでいきたいと思います。


 以上です。


○議長(小林正典君)  ここで、暫時休憩いたします。再開は11時15分といたします。


               午前11時00分  休憩


               午前11時15分  再開


○議長(小林正典君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 通告8番、藤本忠男君。


○19番(藤本忠男君)(登壇)  19番、藤本でございます。


 通告に基づきまして、市長に質問したいと思います。


 まず、行財政改革について、市長の姿勢をお伺いしたいと思っておりますが、この問題については、きのうからきょうにかけて、何人かの議員が質問されました。重複すると思います。しかし、簡潔に申し上げたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 今、国の経済は、回復傾向にあると言われておりますが、所得格差や地域格差が生じており、多くの問題が山積しております。また、少子高齢化の急速な進行、深刻化する環境問題など、多くの課題に直面しており、経済や雇用問題は、拡張の方向にあると言われておりますが、中小企業や農業が中心の篠山市においては、依然として厳しい状況が続いております。


 市民が安心して快適に暮らせる社会構築のため、取り組むべき課題は山積しておるのでありますが、市は、ことしを「篠山再生元年」と銘打ち、酒井市政がスタートしたのでありますが、そして、市財政の実質的な立て直しの1年目になる平成20年度の予算に、今、取り組まれようとしておりますが、厳しい財政状況の中、どのように開いていけるのか、緊縮予算の中からでも、将来を見込んだ必要な投資は省くことはできないのであります。


 特に、兵庫医大篠山病院の支援は、避けて通れない問題であります。市民の安心、安全を守るためには、これ以上の医療環境の悪化は避けなければなりません。また、合併後3期に行った施設整備、それに加えて国の三位一体改革により、篠山市の財政は、非常に厳しい状況にあります。本来、三位一体改革の究極の目標は、地方分権時代に対応した、地方の自立を促す税財政制度の確立にあったと思われますが、今の様子を見てみますと、国の財政の行き詰まりを、地方にしわ寄せしようとしているように思えてならないのであります。市長はどのように認識されているのか。


 今、篠山市は厳しい財政の中から、どのように来年度から開いていくのかが、今後の大きな課題であります。市財政立て直しに向けて、ことしからスタートしましたが、ことし再生市民会議から非常に厳しい第1回答申が出されました。果たして、そのとおり実施できるのか、非常に疑問に思うところであります。


 財政立て直しの実質的なスタートになる来年度予算に向けて、どのように取り組みをされようとしているのか。行財政改革を強力に推進するには、まずその中でも、市職員の皆さんの力を最大に生かす工夫が大切であります。それには、職員相互の意思の統一と積極的な協力が最も大切であります。職員の皆さんの協力なしには、この改革は不可能であります。市民再生会議の答申の内容を見ますと、7つの削減目標が示されております。


 一つは、400人体制への削減であります。2つ目が、職員給与の20%削減、そして50歳昇給停止。また、補助金の10%削減、投資的経費の1億円の削減、物件費の10から20%の削減。最後に、議員報酬の総額20%の削減等が述べられておりますが、数字から見ますと、このように厳しい体制で、臨んでいかなければならないのは理解できますが、職員数の削減、また職員給与20%を削減等、今、全国の自治体で財政再建に向けて、職員給与の削減が進んでおりますが、20%の削減で職員の理解が本当に得られるのか。行政改革に積極的な協力体制ができるのか、疑問に思うのであります。


 市民再生会議の第1次答申を市長はどのように受け取っておられるのか。私は、市民再生会議の答申の負の部分のみが、余りにも大きく市民や職員の間に先に広まってしまったように思われてなりません。来年度の退職者50数名、ベテラン職員が退職されるとお聞きしておりますが、市民サービスに支障がないのか、大変不安に思うものであります。市民再生会議の第1次答申に対して、どの程度実現可能なのか、まずは物件費、また委託契約の見直しなど、全体の精細な整理整とんを行った後に、人件費などは見直すべきではないでしょうか。職員の不安を取り除き、安心して職務に取り組むことが大切であると思いますが、市長の所見をお伺いしたいと思います。


 次に、財政再建には、一つには民間活力の導入が非常に大切であります。また、2つ目には、市有財産の適切な処分を積極的に行うことも大事であります。そして、使用料、市民税など、滞納者に対しても厳格に行うべきと思うのであります。そして、特に、清掃センターの運営については、抜本的な見直しをすべきではないかということであります。これまで清掃センターなどの特殊な設備については、競争入札など難しく、随意契約が多くありましたが、現在、全国の自治体では、競争入札が進んできております。これまでは、その設備の特殊性を理由に、保守点検及び運転業務は、関係する業者しかできないように思われてまいりました。そうしたこれまでの常識は、徐々に崩壊しつつあります。しかも、単年度ではなく、5年から15年と長期契約により、安定的に安く契約している自治体がふえております。本市においても、積極的に採用すべきではないか。清掃センターについては、抜本的な運営改革が必要であると感じますが、見解をお伺いしたいと思います。


 次に、グリーンエネルギーの推進についてお伺いをいたします。


 クリーンエネルギーとも言いますけれども、私はあえてこの篠山市の自然から考えていきますと、グリーンエネルギーと申し上げて、その活用について質問をしていきたいと思います。


 地球温暖化の問題は、CO2削減が叫ばれて久しいのでありますが、一向に改善されてきませんでした。最近になって、穀物から燃料の生産ということで、穀物価格が高騰し、外国産の飼料に頼ってきた日本の畜産農家が、非常に厳しい経営に迫られており、日本でもようやくバイオエネルギーに注目が集まり始めました。


 ちょうど今、世界約190カ国、地域が参加して、地球温暖化を防ぐための国際協力体制を協議する、国連の気候変動枠組み条約第13回締約国会議が、3日からインドネシアで始まりました。2012年で期限を迎える京都議定書に続く枠組みについて、どこまで国際合意ができるかが、大きな課題となっております。そして、いよいよ来年2008年から、京都議定書の実施期間が始まります。


 日本は、1990年のCO2排出量に比べて、2008年から12年までの5年間に、CO2排出量を年度平均6%削減しなければなりません。しかし、それはとても大変難しいことになってきております。現在、1990年に比べ6%減らすどころか、6%ふえているのが現況であります。これを考えると、来年いきなり6%にもっていこうとすれば、12%程度の削減をしなければならないことになります。これは不可能なことであり、2008年、そして2009年は、現実は非常に厳しい状況になっております。


 そうなると、そのはみ出した分を取り返すためには、マイナス6%どころか、8%も、それから10%も今年度に削減しないと達成できないのが現実でございます。日本は、それでも足りずに、達成に余裕のある国から、それらを買い取ろうとしております。そうしないと5年間の平均マイナス6%の実現は、非常に難しい状態であります。


 このように、現況を踏まえ、バイオ産業は21世紀の新しい産業として、大きく期待され、最も発展が望まれる部署であります。篠山市の産業振興を考える上で、重要な課題と考えるのであります。篠山市の周囲は、資源が豊富であります。森林資源の利用、菜の花の栽培、麦など、農地の利用は幾らでも開けていくと思われるのであります。このため、本市の特性を生かした、篠山にふさわしいバイオ産業の育成・集積を図る必要があると考えます。市の80%以上を占める豊かな森林、その間に広がる農地、そして多くの特産物をはぐくんできた篠山市の個性的な自然資源を利用することの意味は、非常に大きいと思われます。地域のバイオマスとしては、木質バイオマスの燃料化、畜産排せつ物、それから下水汚泥の活用など、その方法や推進体制を研究していくとともに、多様な産業の参加や連携によって、篠山市独自のバイオマスタウンの実現を目指すべきであると思われます。


 このように市の農林資源の利活用など、アグリクラスター構想の中で、積極的に進めるべきであると思われますが、市長の見解をお伺いいたします。


 以上です。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  藤本議員のご質問にお答えをいたします。


 ご指摘のとおり、兵庫医大の問題とか、昨日からの話にあります小・中学校の耐震改修とか、また水道料金の問題とか、大変当面する厳しい課題、またお金の要る課題がある中で、厳しい、大変厳しい財政状況に陥っておりまして、改めてこの問題を解決していく困難さを、日々痛感しておるところであります。こういった中で、篠山再生市民会議からご指摘のような提言をいただいておりまして、再生会議の皆さんには、大変熱心に、本当に真剣に取り組んでいただいて、大きな方向性を出していただいておると考えておりまして、今後その実現に向けて、真摯に取り組んでいきたいと考えております。


 ただし、その一つ一つの項目は、極めて実現が難しいというものばかりでありまして、したがって、その再生の難しさを感じるところでありますけれども、それを一つ一つ解決していかなければ、篠山市のあすはないという気持ちで取り組んでいきたいと思っております。


 その中でご指摘の職員の人件費20%の削減ができるのかと。これによる職員の意識低下などによって、市政の推進に支障が出てくるのではないかというご指摘でありますけれども、この20%削減という数字によって、職員に大きな不安、将来への不安が広がっておるということも事実でありまして、私としましても、このままこの削減が実現できるとは考えてはおりませんでして、極めて厳しいというふうに考えております。こういう考えをもとに、昨日から職員組合との交渉を始めたところでありますけれども、財政状況などをお互いに勉強しつつ、よりよい解決を図るべく、努力を重ねたいと考えております。


 しかしながら、この2割削減は、多目に見積もったものではないというご指摘もある中で、ならばそれを抑える根拠があとどこに出てくるのかということを思案をしておるところでありまして、昨日貴重なご提言をいただきました「ふるさと応援団」、「ふるさと納税」による収入、また総務省に要望しておることによる国の地方への配慮の見直しによる収入増、また病院への支出に際して有利な起債を使う、こういったことによって、幾らか他の削減が緩やかなものになりはしないかと、期待をしておるところでありますけれども、そういったところを踏まえながら、今後検討し協議をしていきたいと思っております。


 職員は、この厳しい財政状況になったことにつきまして、責任はありませんけれども、かといって市民にあるわけでもなく、やはりこの改革の先頭に立ってやっていくという立場にありますし、それぞれが自覚をし、前向きな考えも持ってくれておりますので、よりよい解決に向けて努力をしていくということをお誓いをいたしたいと思います。


 ご指摘は、このような人件費に先立って、物件費のようなものを先に削減すべきではないかというご意見であります。先ほどもお答えしましたように、いろいろな科目がある中で、やはり歳出の大きな割合を占めているのは、この物件費と、それと人件費でありまして、これを削減しなければ、効果は大きく挙がってこないというのが、残念ながら厳しい事実であります。この物件費は、平成18年度の普通会計決算歳出では、物件費総額で33億4,000万円、全体の15%を占めております。内訳は、臨時的任用職員の賃金が4億2,000万円、需用費7億1,000万円、各施設公共サービスの委託料が16億1,000万円というのが主な内容となっております。これらを抜本的な見直しをしていく必要性はありますけれども、この物件費の見直しだけではなく、人件費も、そして補助金も投資的経費もあわせて見直して、市民も事業者も職員も皆で等しく負担を分かち合うといったことで取り組みたいと考えています。


 次に、こういった再生に向けて、民間へ移譲できるものは移譲する、地元に払い下げできるものは払い下げるといったことのご提案であります。そういうふうな方向で、これから一つ一つに向けて解決をしていきたいと思っております。当初ご質問のありました来年度の予算編成に向けて、どう取り組むかということでありますけれども、大きな当面する課題についての解決とともに、その再生への第一歩と見られるような予算編成をし、来年度は特に大変厳しい課題を一つ一つ見直すという年になりますけれども、これに向かって取り組んでいく、そういった年にしていかなければと考えているところであります。


 次に、ご指摘のありました清掃センターの運営の見直しについてであります。


 現在、清掃センター業務の見直しによるコスト削減について、鋭意検討を始めておるところであります。ご質問にありましたように、他の清掃センターの運営を見ますと、全業務について民間に委託するとか、一般廃棄物の収集まであわせて委託するとか、いろいろな方法があるようでありまして、また長期間委託と、こういった方向を踏まえて、抜本的な解決をこの施設の残りの稼働期間、約20年を予定しておりますけれども、これも見据えて検討をしていきたいというふうに考えております。


 特に、従前から検討しておりました灰溶融炉につきましては、昨今の原油価格の高騰による、燃料費の増加がコストを押し上げていること、清掃センターが稼働して6年を迎え、特に灰溶融炉の劣化が著しく、将来にわたり相当な修繕費を見込む必要があることから、18年度より大阪湾圏域広域処理場整備事業、通称「フェニックス計画」における処理への移行を検討してまいりましたが、その効果と課題を考慮いたしまして、コストを試算し、灰溶融炉の休止とフェニックスへの焼却灰の処理を来年度、20年度より実施すべく準備をしておるところであります。これに伴いまして、金額的に大きな割合を占めます焼却業務委託の抜本的な見直し、すなわち、競争入札が導入できるものと考えておりまして、これによる委託費の減額が可能となるものと考えています。


 その他の委託につきましても、入札、または特殊なもので随意契約せざるを得ないものにつきましても、可能な限りその経費の節減を図っていきまして、大変大きな費用を要しております清掃センター運営についての見直しを進めていきたいと考えておるところであります。


 次に、2点目のグリーンエネルギーの推進についてであります。


 県におきましては、農産物残さ、家畜のふん尿、木くず、食品廃棄物など、生産・加工・流通・消費の各段階から発生する廃棄物や、未利用資源を再生可能なバイオマスということでとらえまして、これを有効利用するためのゼロエミッション、廃棄物ゼロを推進するとともに、肥料化、炭化、エネルギー化、新たな素材にするなど、こういう活用を今検討が進められております。特に、農業面でのバイオエネルギーの利用推進につきましては、平成18年度に遊休農地等を活用した「バイオマスエネルギー利用検討委員会」を立ち上げ、遊休農地を活用したバイオマスエネルギー資源作物として、菜種の実証モデルを県下5市町で今取り組まれているところでありますし、これをエネルギー化するための搾油施設も「兵庫楽農生活センター」内に設置されて、今研究がされておるところであります。


 ご指摘のように、今、篠山市におきましては、豊富な農林業の資源に恵まれておりますので、今、市としては、まだここまで検討ができてはおりませんけれども、今後、県のこういう検討、研究結果を見きわめながら、篠山市にとりましても、こういったものが実現できますように、ご指摘のアグリ産業、クラスターの方向性とともに、グリーンエネルギーの調査研究をしていきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(小林正典君)  19番、藤本忠男君。


○19番(藤本忠男君)  19番、藤本です。


 財政関係の問題は、きのうから非常に詳しい議論がされておりますので、余りここで今さらということがありますので、1点だけ申し上げておきたいと思うんですけれども、一つは、6月の定例会だったと思うんですけれども、やはり市が変わるには、市長が、トップが変わればやっぱり役所内も変わっていく。それがやはり全市に広がって変わっていくということを申し上げたと思うんですけれども、それが今、先ほど申し上げたように、市民再生会議の問題もありますけれども、先に負の部分が広まってしまったような感じがしております。


 そういうことで、今、職員の間で非常に不安な気持ちがあろうと思いますけれども、まずは職員が一致団結できるような、そういう一つの姿勢が大切ではなかろうかと思っておりますので、やはり職員団結ということは、力というのはかけ算になってくると言われております。ですから、マイナスの部分があれば、もうゼロに近い線になってしまう、そういう感覚でございますので、ひとつその点は十分に配慮していただきたいということだけを申し上げておきたいと思います。


 それから、省エネの件ですけれども、これは非常に今、全国的に広がっておりますけれども、今、バイオマスタウン構想いうのがありまして、国が挙げてそれを取り組んでおりますけれども、兵庫県内でも5カ所でしたかね、具体的にその計画を挙げて、国の制度に乗ってやっている経緯があります。アグリクラスターということをことしの施政方針で言われましたけれども、その内容からしても、やはり私たちのこの篠山市の自然環境非常に豊富なものがありますので、そういう産業から興して、市の活性化を図っていこうとするのが、最もやはりこの市にふさわしい産業の振興ではなかろうかと思っております。


 今、これまでは省エネルギーということで言われてきましたけれども、これからやはり創エネルギー、やはりつくり出していくエネルギーを開発していかなければならないという、そういう時代に入っておると思われます。そういった点からいきますと、ちょうどきょうの神戸新聞ですかね、丹波市がその地球温暖化に対して努力しているところ、認証制度という記事が出ておりました。となりの丹波市はそういうふうにやっていますし、また青垣町には、そういう施設も、県の施設ですか、ありますし、そういったことから考えていきますと、やはり篠山市こそが、これまで合併の先頭を切って、モデルケースとして全国に反映されました。それと同じような形で、やはりエネルギー問題に対しても、この市の特性を生かしたそういう体制をつくっていくべきではないかという、非常に私はそういう方向で期待をしております。


 例えば、今、申し上げましたように、穀物から燃料をつくるということ、非常に畜産農家は苦労されております。それと、やはり山林の資源から1トンの木材で、軽油が200リッター製造できるということを伺っております。そういったことから考えていきますと、確かにその産業廃棄物も一つの方法でありますし、またさっきの下水問題で堆肥云々という問題もありましたけれども、やはりそういう山林の利用なり、また転作農地の利用なり、そういうふうな形と、それから今言いましたように、そういう産業と組み合わせば、やはり篠山市にふさわしい産業を発展させていくのが、私たちの篠山市に住んでいる者の一つの使命ではないかと思いますので、そういう方向で詳しく推進をしていただきたいと思っております。


 それから、バイオマスタウン構想いうのは、これ16年度から始まっておりますけれども、それらに対して、どのような体制で臨まれるのかということの、その方向性だけ最後にひとつお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  1点目のこの再生会議による負の部分、特に職員の意識低下がないようにということは、昨日からもご指摘をいただいておるとおりであります。きのうもお答えしましたように、職員から出てくるその意見書を見ますと、前向きな意見多く語っていただいておる反面、そういう不安も受け取れますので、十分に配慮してやっていきたいと思いますし、来年から一人一人の職員とも意見交換ができるような場も設けていきたいと思っております。その中で20%ということの取り扱いにつきましても、今後いろいろな面から真剣に、また交渉を重ねていきたいと考えております。


 2点目につきましては、副市長からお答えいたします。


○議長(小林正典君)  金野副市長。


○副市長(金野幸雄君)(登壇)  バイオマスタウン含めまして、グリーンエネルギーの取り組みということで、お答えをさせていただきます。


 ご指摘のありましたように、近隣の市町、それから民間の方でも、こういう取り組みについては、随分最近活発化しているというふうに認識をしております。篠山市は残念ながら、今年度、一応環境政策係を置きまして、基礎的な調査をしているという状況にございます。そういう意味で、取り組みがおくれているのかなという認識は持っております。そういうことで、このグリーンエネルギー、バイオマスということについて、例えば、農の再生というものをどう組み込むのか、アグリ産業クラスター、産業振興どのように組み合わせるのか、そのようなものにして具体的なアイデアを現時点で持っているわけではございません。先ほどから来年度の組織の話も大分出ておりますが、その中できっちり担当部署を置きまして、そういうことをおっしゃるとおり丹波篠山ならではの環境政策というものが実施していけるように、力を入れて取り組んでいきたいと、こういうように思います。


 以上でございます。


○議長(小林正典君)  19番、藤本忠男君。


○19番(藤本忠男君)  19番です。


 確かに、篠山市、ちょっと出おくれたような感じがするんですけれども、これまでから役所関係の、市役所関係のCO2に対する感覚というか、調査はございました。確かにお聞きしたことがありますけれども、そのほかに、篠山市全体の民間なり、そういう企業なりが、どれだけの排出量を持っているのか。そこらから検討が必要だと思いますので、来年そういったことで、組織的に研究ということですから、早急にその点をきちっとデータを集めて、篠山らしい、やっぱり企業の誘致いうことからしても、ぜひお願いしたいと思います。


 そういったことで質問終わります。


○議長(小林正典君)  ここで、暫時休憩いたします。再開は1時15分といたします。


               午前11時50分  休憩


               午後 1時15分  再開


○議長(小林正典君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 通告9番、岡前昌喜君。


○17番(岡前昌喜君)(登壇)  17番、岡前です。


 残りくじに福ではなしに、順番に福があるような状況での発言になりました。


 私は、去る11月2日、市長の諮問機関「篠山市再生市民会議」が第1次答申「行財政改革編」が提出されたことを受けて、市長の今後の対応について質問いたします。


 昨日からの質問者と重なるものも多くありますが、全体の関連もあり、質問させていただきます。


 篠山市が発足して8年8カ月が経過しました。この間、合併特例債等の活用で、大型ハード事業が短期に実施され、起債残高は、合併時一般会計で約250億円が、今年度末見込みでは482億円、特別会計と企業会計を含めると、合併時約450億円が、今年度末見込みで1,038億円になっています。この財政状況の厳しさから、「篠山再生市民会議」を立ち上げ、市長は諮問されました。


 この再生会議の答申は、市長の対応によって、今後のまちづくりから、市民生活に大きな影響を及ぼすことは明らかであります。さらには、多くの市職員の公務員としての生きがいについても関係する問題であります。


 国政では、この8年余りの間に構造改革の名のもとに、庶民には福祉医療制度の連続の改悪、教育、農業、国民生活の主要な分野の各施策でサービスを低下させ、負担を大幅にふやし、その上に増税でありました。


 地方自治体に対しても、各種の補助負担金制度を交付税算入へ、さらに三位一体改革では、3年間で5.1兆円も交付税等を削減してきました。三位一体改革では、本市でもこの4年間で、44億6,000万円もの削減でありました。


 一方、大企業と大資産家には、大幅な減税と各種支援策をふやしてきました。この格差を広げる政治のもとで、財界、政治家、高級官僚の癒着は、日本の政権与党の腐敗した政治の姿を浮き彫りにしたのが、最近の防衛省の汚職問題でありました。これらの政治の結果は、地方自治体にとっては、厳しい財政悪化に追いやられていく状況になってきました。


 さて、このような政治情勢のもとでの市財政再建と言われる再生会議の答申であります。市財政悪化の要因が、指摘されています。市執行部とその方針に賛成をしてきた議会の責任も重要であります。


 しかし、合併特例債は、ハード事業に限定した事業として、指導した国の方針に追随した責任もあります。しかし、起債返還時になって、地方財政圧迫の三位一体改革は、ある意味では、合併市町への国の背信行為でもあり、国の責任も明確にされなければなりません。この三位一体の改革が実施されていなければ、厳しい財政状況であっても、現状での市政推進の条件はあると推測するところであります。この国の三位一体改革を始めとする地方財政削減施策に対する批判と、交付税制度の充実を求めることが、全く欠けている再建策になっているのではないでしょうか。


 そこで、第一の質問として、厳しい財政状況に至った要因について、市執行者の責任と議会の機能の弱さ等と国の責任について、どう受けとめられておられるか、認識されているか、見解を伺うものであります。


 この8年余りの期間の市執行部関係者の責任もありますが、政府の戦後政治の中で、地方自治体が、その任務が果たせないところまで、財政削減を進めてきていることに対する認識、また市長の責任についての見識を問うものであります。


 第二に、市財政の厳しさの原因、責任を明らかにして、支出の削減を重視しつつも、まず歳入が伸びず、減少した原因について、産業、人口、税収等について分析し、それを克服する検討を先行すべきでないかと思うものです。また、減額された地方交付税や国庫補助負担金等の復元、充実について、全市民的に知らせ、呼びかけられるべきでないでしょうか。見解を伺うものであります。


 この点では9月定例会でも質問し、その後、市長は、財政確保について、総務省へ要請に行かれました。議会でも意見書を議決し、関係大臣に提出しました。これらは意義あることであると思っております。


 しかし、質問との関係で、歳入が伸びない問題では、例えば、市の最大の産業、基幹産業である農業に後継者が就業できない、農業では生活ができない現状をどう見るべきか。日本と同じような経済発展国であるEU諸国では、農業では生産に見合う価格保障、山間地等の不利な農地には、所得保障を実施して、農業を国政でも、地方政治でも行政がしっかり守る立場で進められています。国内でも、地方自治体では、幾つかの自治体で、十分ではないけれども、それらの補助施策を実施しているところもあります。


 さらに、企業誘致も強調されていますが、現状では困難に直面しています。それは、大企業による下請中小企業への請負価格の引き下げ、政府の大企業には減税と大幅な支援策を実施しながら、中小企業への支援はしない、予算もわずかしか組まれていない政治になっています。これらは、農村地域の人口がふえない、税収もふえない、大きな要因になっていることは、明らかであります。


 しかし、人口がそう多くない町でもふえている市町では、医療機関が身近に確保され、子供の医療費がいち早く小学校入学まで、最近では小学校卒業まで、入院、通院とも無料化されています。さらには、住民の身近に教育施設を設置している市町では、企業も若い人たちも雇用しやすい環境であるとして、誘致に応じていると言われています。全国的にもありますけれども、県内でも西播の福崎町では、企業誘致も人口増も2000年から進んでいるのであります。したがって、篠山市の問題点を十分検討し、まちづくりの方向を明らかにすることを先行し、それに向かって当面の財政問題をどうするか、明らかにされるべきではないでしょうか。


 さらに、市独自の努力とあわせて、幾ら頑張っても解決できない、あるい限界がある各種施策については、国や県に働きかけること、さもなければ、政治の改革を進め、地方交付税や国庫補助負担金の復元、充実の必要性について、全市民に知らせ、呼びかけられるべきであります。


 第三に、やむを得ない歳出の削減については、一面的に、一律に削減するのでなく、まずむだや不公正、必要度による見直し、さらに市民負担や市職員への犠牲負担は強いるのでなく、十分な論議をして合意の上で協力を得る姿勢が重要と思います。生存権にもかかわる重大問題であり、見解を伺うものであります。


 この分野では、歳出削減を区分項目ごとに一律に削減する数字合わせは容易にできることであります。これをそのまま進めるとなると、市財政を厳しい状況に追いやった責任のない市民や市の一般職員に、一律的強制することにならざるを得ません。住宅ローン等を抱えていたり、子供さんの教育費を含む個々の生活実態がどうなっているか、十分な検討、配慮が求められるところであります。


 第四に、他の先に発言された議員さんの質問もありましたが、市の管理職職員の多数が、短期に退職に追いやられることは、市民サービスの低下や市政の継続性を疎外する影響を与えることになるのではないかと思うものであります。その点での見解を伺うものであります。


 現在の市財政の厳しさと、マスコミを通じての公務員へのゆがめられた批判が広がり、仕事にやりがいをなくした職員も含めた54名の歓奨退職の希望者が出ていることは、聞いて驚いています。市行政推進のベテラン職員を一気に失うことは、財政上のことがあるとはいえ、市民サービスの低下や事業推進の障害になることが推測されるところであります。しかも、長年培ってきた多面的な知識を生かし、今後のまちづくりの計画づくりに、力を発揮してもらう機会も与えられずに、わずか3カ月の再生会議の審議の中で、退職される職員の気持ちを思うと、胸が痛む思いであります。市執行部の慎重な対応を強く望むものであります。


 現在の国政は、アメリカ政府の言いなりに、米軍基地の強化やイラク等への侵略戦争に加担する政治を進めています。また、大企業や大資産家には、減税と多面的な支援策を実施しながら、国民、庶民には増税、福祉等での負担の増加、地方自治体には、地方分権の名のもとに、自立を強調しながら法に基づく地方交付税等の財政支出を削減してきています。この国の政治の監視、批判と財政確立を、広い視野でとらえることが重要であり、それを抜きに真の市財政の確立と、希望の持てるまちづくりの展望も示すことはできないと思うものであります。


 このことは、過日、財務大臣の諮問機関である財政制度審議会が、来年度予算編成に関する意見書をまとめ提出しました。その内容は、社会保障や地方予算について、一層の削減努力を要求し、国民共通の課題として、消費税を含む抜本的な改革を実現させることを明確にしています。つまり、社会保障や地方交付税などをさらに削減し、その上に低所得者ほど負担が重い消費税の増額を求めているのであります。全国的、全自治体的な地方財政確立の要求と、運動が求められていることは明らかであります。全国地方六団体や市長会でも要求されているとおりであります。


 そこで、第五の質問として、国民に背を向けた国政のゆがみを正す努力、憲法と地方自治法を生かす政治、本市の市政の取り組みが求められています。市長の見解を伺うものであります。


 最近、地方自治体の財政難の原因を、一面的に自治体だけの責任として、夕張市のように財政再建団体にならないようにと、住民犠牲の行政改革の必要性を強調される傾向があります。若干触れておきたいと思います。夕張市は、現在、人口1万2,000人、標準財政基準約44億円であって、財政計画では、18年間で解消する赤字額は、353億円とされています。市の財政破綻の主な原因は、石炭都市として言われた夕張市で、国の方針によって石炭産業が打ち切られ、地域経済が崩壊させられ、その事後処理として行われた水道や住宅など、社会基盤の整備の負担が市に転嫁されました。さらに、民間のリゾート開発の破綻が市財政を圧迫。産炭地域振興臨時措置法が廃止され、その上、三位一体改革による地方交付税削減にあるわけであります。


 同時に、市当局の問題もあり、財政運営の非公開と議会のチェック機能の不十分さ、さらに観光開発などがあったわけであります。重要なことは、この間の国の施策や道庁の指導責任を伏せておいて、夕張市だけの責任としているところであります。これでは、問題の真の解決にならず、責任のない市民に最大の犠牲が押しつけられているわけであります。


 しかも、問題なのは、これをモデルとして、他の自治体も同じようになると大変だと自立を強調し、住民サービス低下の行革を強行させようとされていることであります。したがって、そのような政治的利用に迷わされず、国や道庁の責任、市の責任を明確にしながら、憲法と地方自治法に基づく政治により、再生させることが求められているわけであります。国の政治の責任が、問われる問題であるわけであります。この夕張問題からも、正しい教訓をくみ取り、篠山市政が市民に希望を与えることのできる方針、施策をしっかりと確立されることを強く望んで、最初の質問を終わります。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  岡前議員の質問にお答えをいたします。


 まず1点目、厳しい財政状況に至った要因、責任は、どこにあるかということであります。再生市民会議からの第1次答申によりますと、人口6万人構想を始め、甘い将来見通しと合併特例債を活用した身の丈以上の公共事業にあるというような厳しいご指摘をいただいております。このような運営とともに、ご指摘の国の三位一体改革の影響を強く受けたものと考えております。


 2点目、歳入が伸びずに減少した原因について、分析をし、検討する必要があるということであります。減収の見通しを見ますと、この平成19年度において、どれほどの税収を見込んでおったかということについて、新市建設時においては、77億の税収を見込み、また平成11年12月の財政計画では、67億の税収を見込んでおりましたが、現実には55億となっております。また、地方交付税につきましては、新市建設時、この平成19年度において、95億の交付税収入を見込み、また平成11年12月の財政計画では、120億の地方交付税の収入を見込んでおりましたが、現実には、90億の地方交付税となっております。したがいまして、いずれにしましても、将来の人口、経済、地方交付税が同じような比率で伸びていくというような計画の甘さが、今の当初の計画と現実の食い違いを大きく生んでおるものと考えます。


 ご指摘のように、私も去る10月22日、増田総務大臣にお会いをし、国の改革により篠山市が極めて厳しい状況に陥っておる。地方交付税について、もっと地方への配慮をということをお願いをしたところでありまして、今後とも、国に対してお願いをするということとともに、ご指摘のように市の広報紙などを通じて、三位一体改革の影響などもお知らせをしていきたいと考えています。


 3点目、歳出の削減は、責任のない職員や市民に押しつけるべきではないというご指摘であります。これまでもご答弁をしておりますように、あらゆる分野での歳出削減が必要である。ことに、人件費、物件費というところに手を加えなければ、収支のバランスがとれない厳しい状況になっておるということをご理解をいただきたいと思います。


 今後の行財政改革は、市民、事業者、職員、だれもが等しく負担を負い、この困難を克服していくしかないものと考えております。


 この議会では、職員の20%給与削減が取り上げられており、職員に不安も広がっておる、これをいかに前向きな仕事をするようなことが大切かということを指摘をされており、このようなことにも取り組んでいきたいということを、強く思っているところでありますし、またこれから他のいろいろな市の施設、補助金、投資的経費、こういったものを見直すときに、同じように市民から大きな反発の声も上がるものではないかということも考えておりますが、今、言いましたような、これをしなければ再生ができないといったことで、市民の理解を得ていきたいと考えております。今後とも、議会の皆さんとともに、また、市民の皆さんには、広報紙、また新聞発表、さらに地域でのふるさといちばん会議などを通じて、その状況をお伝えし、十分な理解を得ていきたいと考えております。


 職員の生活を脅かすことのないような配慮をしていくということにつきましては、午前中、昨日からお答えをしておるとおりでありまして、十分な配慮をし、交渉を続けたい、検討を続けたいと考えております。


 また、先ほど生存権が脅かされるというご指摘がありましたが、認識をお願いしたいのは、篠山市民すべての皆さんの生存権、篠山市そのものの生存権が危うい状況にあるということであります。市民や職員の犠牲なくして、市民や職員に犠牲をかけるべきではないとおっしゃいますが、そのような犠牲なくして、どのような再生の方法があるのか、ご提言をいただいたらと思います。


 4点目でありますが、職員数の削減による今後の組織づくりにつきましては、新しい職員数に対応した組織づくり、一人一人の能力と研さんを努めて、前を向いて進んでいくというような体制をつくっていきたいと考えています。


 5点目、憲法と地方自治法を生かすということは、ご指摘のとおりこれを生かした篠山市運営をしていきたいと考えています。国政のゆがみにつきまして、いろいろとご指摘をいただいておりますが、私としましては、国政のゆがみを訴えていくだけでは、市民の生活、篠山市の将来を守ることはできません。再生への取り組みと、また歳入増加のいろいろな活性化策を検討し、ご指摘のような夕張市になることなく、必ず合併のモデルと言われた篠山市が、自主再生を遂げたと言うていただくように、全力を投じて頑張っていきたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(小林正典君)  17番、岡前昌喜君。


○17番(岡前昌喜君)  17番、岡前です。


 この財政悪化の原因と責任ということを、できるだけ明らかにしていくということは、当然申されましたし、僕の方も申しました。この中で、今、篠山市がなかなか十分徹底できてないのは、結局大型の箱物もありますけれども、あわせてこの国の指導という問題も、例えば、この下水道事業、これほど大きな返済の交付税算入もありますけれども、しかし、一気にやれという指導があったわけですね。これは内需拡大ということであり、しかも兵庫県は、あれ、2000年までにでしたか、99パーセントと、事業ということで進められたというような状況もあります。あわせて、この合併特例債についても、やはり国の方の篠山第1号ということで、適用させるという方向で、これらが甘い見方という再生会議の出し方は、やっぱり僕は正しくないと。恐らく今の市長さんも言われたように、国の政治については、余り言ってもあかんから、努力するんだという立場が出てくる限りは、当然受けていかざるを得ない状況が、当時としての力関係であったと思うんですよ。そういうことをきちっととらえて、この大型事業についての赤字の大きさ、これをはっきりし、同時にそういう方向があったと。だからこのためには、やっぱり厳しければ厳しい、やはり長期の返済に変えさせるという要求だと、当然そっから出てくるということも言えますので、そのあたりのことについても十分検討を望んでおきたいというように思うんです。もし見解あれば、お聞きしたいと思います。


 それから、歳入の問題で言われましたんですけれども、むしろ、私はその歳入がふえる施策を先行させるべきではないかということが言いたいわけです。これは産業で言えば、篠山市特産物、本当に誇れる産業です。それを今だれも若い人が、後継者が生活できなくなっているから、後継者もない。これは大変な問題であるわけですね。これが、若い人たちが住める方向に進む農政とはどういうもんだということを明らかにしないと、どんどん大変だ、大変だで、行革、行革でますます人が住みにくくするという状況へ逆転しているわけです。だから、先に農政で若い人が進む方向とはこういうもんだということを明らかにして、その上でそういう行革もこの範囲で進めながら、市民の皆さんには希望の持てる方向と、農業をやっていける、やっていかせる産業にせないかんわけですからね、これは今の政治のゆがみどころか、大間違いの方向に進んでいるんですよ。この点をはっきりと位置づけていただきたいと思うんですけどね、そのあたりどうと思うんです。


 この点は、人口増加も同じことが言えると思うんです。すぐ人口減った、子供減ったから学校統廃合ということが最近よく言われるんです。この気持ちもわからなくはありません。今、子供が少なくなっているのね。これは当然十分住民との協議ということの上で、強制はしない立場で考える必要は出てきているのも事実です。


 しかし、これを先行した場合は、結局若い人たちが住もうと思っておる人たちまでが住めないまちづくりになっていくわけですね。その意味では、先に十分やっぱり農村部、あるいは過疎地に普通の人間が住める、子供も大人も年寄りも住めるというまちづくりはどういうもんだと。限界集落が出てきてるいうのは大変な問題でね、こんなもん許していったら、全然日本の農村部いうたら、崩壊してしまうわけですから、そういうことも含めて、やはりしっかりと市であってもね、提言していくと。市政の上で、あるいは県政、国政にも働きかけるという立場から、人口増加の問題も、この面からもきちっとこうしていくと、その中から当面の突破口を明らかにしていくということが大事だというように思うんです。その点では、企業誘致でも同じだと思うんです。若い人が住めるようなまちづくりにしていったら、企業も来るんです。もうますます水道代上がった、何もかも悪くしておいて、「企業来てください」って言ったってね、来るはずないですよ。だから、やっぱりそれだけの町は、立派にやっぱりつくり上げるという展望も示しながら、誘致を進めるということこそ企業誘致に成功していくということだと思うんでね、そのあたりのことをお尋ねもしておきたいと思うんです。


 それから、市長は、この総務大臣、11月22日ですか、総務大臣表彰を受けられたことがこの前、報告があったと思うんです。これは、合併の先駆けとしての貢献、それから都市基盤整備に力を注いだということで、県が推薦して、この兵庫県では1市だけが表彰されたということになっているわけですね。この県が推薦したのは、事前にそういう推薦するという声がかかったのかどうかお尋ねしたいもんです。それとあわせてね、これほど重大な財政問題になっているのに表彰されてもね、何にもうれしくない、自慢にもならないんですよ。むしろ、交付税はね、きちっと出してくれん限りはね、お返ししますというぐらいの僕は皆さんの気持ちじゃないかと思うんです。その点をね、もちろん簡単に断れることではないと思うんですけれども、しかし、そういう内容まで持った、言うたら市民の感情、行政改革進めておる今の中では、逆効果の表彰だというように思うんですよね。そのあたりの見解もあわせてお聞きしておきたいと思うんです。


 それから、歳出削減についてでございます。


 確かに、すべてのところで手をつけざるを得ないということですけれども、しかし、これではね、「ふるさとへ帰ろう、住もう」というまちづくりもね、なかなか困難だということは当然言えるわけです。しかし、しなければならないということがあるだけに、やっぱり関係者との協議は、もちろん先にもお答えになっていますけれども、本当に真剣な論議、意見も聞き、その上で合意を勝ち取り、進めていくという立場をしっかりと堅持をしていただくと。削減の方向もそれなりに協力を得るという立場をしっかりとお考えいただきたいなというように思います。あと管理職員の問題ありますけれども、とりあえずその分で質問して、回答お願いしたいと思います。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず第1点目の財政状況に至った要因として、ご指摘のように合併特例債を使えば、有利に事業が展開して、市の基盤整備ができますよという国の勧めに応じてその事業を進めたら、今このように今度は逆に削減で、思いと違ってきたと。はしごを外されたというような思いは、皆が持っておるところではないかと思います。こういう気持ちは、国の方にもお伝えをしておる、していくところであります。


 次に、農政とか人口増とか企業とか、そういった根本的なところに手を入れなければ、その再生ができないとおっしゃることは、そのとおりであると思っておりまして、農政についても、人口増につきましても、企業につきましても、力を入れていきたいと考えています。ただ、これらの効果はすぐに出ませんので、やはり再生計画を立て、いろいろな苦しくても削減することによって、当面、平成22年から交付税も削減されていきますので、それに備えなければいけないということでありまして、あわせてやっていくということであります。


 それから、農村部とか、そういう切り捨てとか、限界集落とか、そういったご指摘につきましても、同じような思いでおりまして、都市部ばっかりよくなって、今、格差とか言われていますけれども、こういう地方、農村がこれ以上置いて行かれるということは、おっしゃるとおりよりよい方向とは考えておりません。都市は人間がつくったと、農村は神がつくったということで、農村こそ人間の住む本来の日本の国の姿であろうと思っておりまして、こういうことは、岡前議員ともども、また国に訴えていきたいと思います。


 それから、国の自治大臣表彰は、事前に篠山市に問い合わせがあったのかということでありますが、県の方から推薦をいただきました。したがって、事前に知っておりました。これについて、そんな表彰を受けるぐらいであれば、もっと交付税を要求して、断るぐらいの気構えが必要だということではないかと思いますが、かといって、変にけんかを売りましても、かえって減らされても困りますので、ここはありがたくちょうだいしつつ、自治大臣表彰を受けた篠山市が、こういうことなんですからということで、何とか少しぐらい国の方で配慮していただいたら、今、いろいろと心配をいただいておる削減するところも、少しは楽にはなるんではないかということも期待をしておるところでありまして、引き続き、その国の地方への配慮というものを期待し、要望していきたいと思います。削減、いろいろな削減につきましては、痛みが伴うということで、ご指摘のように十分な協議を続けていくということは、きちんとさせていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(小林正典君)  17番、岡前昌喜君。


○17番(岡前昌喜君)  17番、岡前です。


 市長は、ちょっとうわさの方のことなんですけれども、今の財政赤字の厳しさについて、先の執行部の方が、たくさん借金をつくってということで、まあ言うたら新しく市長になった市長には、余り責任がないような言い方をされているようなこともちょこちょこ聞くわけです。この点で、私は財政悪化の原因の出発、この合併協議会でつくられた新市建設計画、これが人口6万方式を出したわけです。だから、私もおりましたけれども、当時はやっぱりそれだけの合併協議会は特別な主張はなしで、協議体ですから、そこで出されたそれだけの検討されておるからね、それはそれなりにもう行くかなという期待も持った者の1人です。財政もその時期の計画が大きく打たれていると。言うたらここ2、3年やったら95億から100億ぐらいね、人口もふえるからということもあったんでしょうけれども、そういう方向が出されていた。だから、この意味では、単純に先の市長がということでなしに、県会議員として市長も当時は合併協議会に入られていたと思うんです。そういう意味では、共同の責任という立場は、これはしっかり踏まえながら、やっぱり対応してやると。でなかったら、再生会議の人たちは、市長が情報公開した、立派だという形だけで、出発点でのやっぱり対応については、やっぱりしっかりと認識はしていただくことは大事じゃないかという点思いますので、そのあたりどうかということひとつ1点。


 それから、財政の立て直しの問題では、確かに今いろいろ市民の皆さんの犠牲ということが出てくる可能性が強いのもやむを得ない事情も一面で持っています。しかし、今、篠山だけがこの財政的に厳しいんではないんでね、この点では、ほんまに真剣に三位一体改革で減らされた、ある意味では年間11億円という大きな財政をしっかりとやっぱり要求していくと、これは結構現在の総理大臣も地方に対する何とかせないかんと、しかし、一方ではさっき言いました財政諮問会議なんかでは、地方を減らせという両面の声があるんですよ。下からの国民の声によっては、それを変えていけると。それだけ国には財政あるんですよ。いろいろなところに使っておるだけでね、普通に回せば国民に使うわけですから、その点は一番根本的には、全国の地方自治体は、ほとんどが厳しい状況にあるわけですから、この点はもっともっと大きく働きかけていくということがまず第1点大事だと思うんです。


 それからもう一つは、内政的に市政の問題で言えば、やっぱり不要不急の事業の見直しが非常に大事になると。この点では、機構についても同じだと思うんです。最近、支所まで縮小せないかんのんちゃうかと。あるいは診療所なんかもというのが結構あるわけです。しかし、そういう中で、例えば、今やったら支所に同教の職員もいる。これは人権推進部などは、やっぱり今の時代、この前の決算のときに私言いましたけれども、国の法的なあれはなくなって、それでやっぱり一般行政に進めていくということは言われているわけですから、公民館のむしろ職員を社会教育の拠点にして、支所の窓口と一緒に置く方が大事なことやないかと。だからそういう意味では、大きな機構の見直しも当然必要になってくるんじゃないかということをどのように思われているかね、言うたらこの分野では、1億円ほどの当然金が必要になってきているわけですけれども、それを見直すということが求められているんですね。その点どのようにお考えかお尋ねしたいと思うんです。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  まず1点目の財政状況に陥った点について、前の執行部、また私自身も当時から県会議員を務めておったので、その分の責任はないのかというお尋ねであります。ご指摘のとおり、私も当時県会議員として合併協議会に入っておりましたので、その点については、一定の責任があるというふうに思います。ただ、私としましては、その後、平成13年ごろから当時の市政の担当者の皆さんに対して、このような6万人という構想は、目標としてはそれでよいけれども、財政計画であるとか、そういうものはもっときっちりとやっていかなければ、これではやっていけないではないかということは、再三指摘をしてきておりました。ただ、しかし県会議員というのは、県政を通じて篠山市のまちづくりに貢献するものであると。篠山市政は、市長と市会議員が中心になって行うんだと、こういったご意見もあったりいたしまして、そこらなかなか微妙なところがあったんですけれども、そういった指摘は再々し、また県に対しても、この財政状況はちゃんときちんとした県からの指導ということは、当時から言うておったわけでありますけれども、県の方も甘くて、大丈夫だということを聞いておったものが、こういうふうなことになってきておって、私も大変遺憾に思っております。


 しかし、今、この責任がだれにあって、どうこうというふうなことを議論しても始まりませんので、そういったことは、今、だれも、市民もそんなことは期待もしておりませんので、これから先、前を向いて、これをどうやって市民挙げてやっていくかということをすべきであるというふうに考えております。


 それから、支所とか公民館とか、いろいろなものを大切にしなさいというお話だと思うんですけれども、先ほど藤本議員の質問の予告には、質問はされなかったんですけれども、図書館、チルドレンズミュージアム、西紀運動公園、隣保館とか、いろいろな施設を挙げておられます。また、今、議会の皆さんも、今検討会を設けて、いろいろ議論を始めていただいておると思うんですけれども、こういったところをすべてやはり検討して、どれが本当に市民に最低必要かということを議論していくという、そしてその優先順をつけなければ、本当に総論は賛成だと、改革、しかしこれはだめだと、こればっかりになってしまうんではないかと強く懸念するわけでありましてね、そこら、これから大変厳しい事業になりますけれども、やっていかなければいけないと思っておるところであります。


 以上です。


○議長(小林正典君)  通告10番、岸本厚美君。


○13番(岸本厚美君)(登壇)  13番、岸本厚美でございます。


 午前中は、音響の故障ということで、ベルを鳴らしていただきました。でも、ベルの音を聞かせていただいて、何かほっとするような心が和んだ思いがするわけですが、午後は復旧ということで、ブーという音を聞くと、電子音の味気なさ、やっぱりああいったベル、人間味があっていいな、ああいう部分だけでも何か取り入れてもいいかなという思いがいたしました。


 それでは、市長に2点について質問いたします。


 まず、1点目は、差別身元調査による人権侵害を防ぐために、酒井市政はいかように取り組んでいこうとされているのか、お尋ねしたいと思います。


 まず、2004年、加古川市民から行政書士会に「興信所が行政書士に手数料を払って、職務上請求書を入手し、他人の戸籍謄本などや住民票の写しを取り寄せている。また、興信所同士で部落地名総鑑を貸し借りしているようだ。だから、事実を調査し、厳正な処置をするように」との情報提供があり、調査が進められました。ここでいう、そもそも職務上請求書というのは、行政書士を始め、弁護士、司法書士、税理士、弁理士、海事代理士、土地家屋調査士、社会保険労務士、こういった有資格者が戸籍謄本などの請求をする場合、一般の人よりも若干手続が緩和されている、そういった要旨なんですけれども、以前に行政書士や弁護士になりすまして、不正請求するという事件が起こったことを受けて、そういった職務上請求書というのがつくられてきた経緯経過があります。


 また、ここでいう部落地名総鑑なんですけれども、これは、全国の被差別部落の地名や所在地などが記載されたもので、1975年に発見されました。法務省の調査で、興信所が作成した8種類の地名総鑑の存在が確認され、200を超す企業などが就職者の身元調査をするために、1冊5,000円から5万円で購入していたということが判明いたしました。この部落地名総鑑の序文にはこう書かれています。抜粋ですが、「採用問題と取り組んでおられる人事担当者や、お子さんの結婚問題で心労される家族の方たちには、なかなか厄介な事柄かと存じます。このような悩みを少しでも解消することができればと、このたび世情に逆行して本書を作成することにいたしました。くれぐれも極秘にお取り扱いくださるようお願い申し上げます。」と、こういった序文が添えられていたものです。法務省は、こういった部落地名総鑑を悪質な差別図書として回収、廃棄、発行者や販売者等に対する人権侵犯事件としての措置等を行い、1989年にはすべて回収、廃棄できたと終結宣言が出されていたものです。


 しかし、この2004年、この時点において、部落地名総鑑が使われている可能性、あるということが発覚してきたわけです。以降、調査が進められていく中で、明らかになったのは、神戸市と宝塚市、大阪市の行政書士3人が、特別に認められている職務上請求書を悪用して、興信所の身元調査などに絡んで、第三者の戸籍謄本や住民票を4,700件にわたり不正取得し、その見返りに報酬を受け取っていたというものでした。


 神戸市の行政書士の不正は、神戸地裁で係争中だった民事訴訟から発覚、宝塚市の行政書士の場合も無断で戸籍謄本を請求され、縁談を破棄されたなどとして、京都府の女性が京都地裁に提訴したことで発覚しました。一連の大量不正取得が新聞等で大々的に報道される中、全国各地で行政書士による不正取得が行われていることが相次いで判明し、法務省は全国の自治体に警告を発しました。


 2005年8月、日本行政書士連合会は、1986年の請求書導入以来の大幅な改良を行い、全国統一の様式として、再発防止策の手だてを強化いたしました。さらに、2006年には、第9、第10の部落地名総鑑が発見、確認され、しかも電子版まで流布されているということが明らかになりました。このような行政書士による不正取得が二度と起こらないようにと、いろいろ取り組まれてきたにもかかわらず、2007年、ことしの8月、またもや三重県内の行政書士が調査会社からの取得依頼により、職務上請求書を使用した不正行為を行っていることが判明いたしました。2007年5月から2008年2月にかけて、2006年ですか、全国42都道府県181市区町村にわたるものでした。


 兵庫県内では、11市に対して28枚の請求がなされており、この依頼をした調査会社から1枚3,000円の報酬を得ていました。篠山市の場合、たまたまこの行政書士からの請求はありませんでした。しかし、この依頼をしていた調査会社は、情報を売買する会社であり、この情報を得るために、たくさんの行政書士と契約していた可能性があることが判明してまいりました。三重の行政書士のみならず、どの行政書士かわからないけれども、不正取得を行っているということが疑われております。


 このような不正行為が跡を絶たない背景には、差別身元調査を欲する根強い社会意識があるからにほかなりません。まだまだ不十分な法律の整備を求めていくこととあわせて、人権侵害につながる身元調査を依頼しない、差別身元調査お断りといった取り組みを、市民の中に広く取り組んでいかなければと痛感するところです。


 そこで、窓口業務を行う自治体として、身元調査に悪用される行為を防止し、個人情報の保護を徹底するためにも、篠山市としてどのような手だてをしていくのか、その見解をお尋ねします。


 一連の不正取得で言えることは、戸籍謄本等をとられた本人は、みずからの戸籍がとられたということを知ることができない。自覚なき被害者であるということ。そして、不正入手者からか、行政の窓口における厳しいチェックでしか発覚しないということがほとんどということです。


 2004年に起こった大量不正取得事件の発覚では、広島県福山市では、被害者への事実の告知について、基本的人権の尊重と自己情報コントロール権を保障する方向で検討し、市の責務として、その対象者への告知を決定いたしました。告知に当たっては、趣旨目的、手続方法、その告知後の支援対応などを関係部署の連携のもと協議し、今後にも備えるという形で行政姿勢を打ち出したところは、注目すべきところと考えます。その取り組みによって、9件のうち3件が身元調査の可能性が高く、そのうち2件は、まさしく結婚にかかわる身元調査であったということがわかったそうです。ただ、同和地区であったかという、そういうことではなかったそうですが、篠山市としても、自身の戸籍謄本がだれによってとられたかを本人に明らかにする本人告知など、人権侵害につながる身元調査を防ぐ対策について、市民に最も身近な自治体として、先んじて取り組むべきと考えますが、市長の見解をお伺いしたいと思います。


 次に、常設の啓発コーナーの設置について質問いたします。


 行政では、さまざまな事業を取り組んでいます。事業を進めるに当たって、市民との協働が一段と重要になってきています。公募や各種委員の選任など、そういった中で、自治やまちづくりの関心を持っている人は、常に情報をキャッチするのも早く、参加していく積極的な姿勢が見られますが、その結果、大体そういったところに手を挙げたり、出席してくるのは顔ぶれが決まってしまうといった状況も起こってきていると思います。


 さまざまな事業を担当する職員と話していて、なかなか関心を持ってもらえない、新たな人材の掘り起こしは容易ではない、結局、当面は、自治会や団体へ割り当ててしまわざるを得ないといった実情も聞くところです。大勢の市民に、多様な市民に、そういった市民に関心を持ってもらう、興味を持ってもらうことは、創意工夫を努力の積み重ねがいるものと考えます。例えば、防災に関しても、安全、安心なまちづくりと言われながら、何か事が起こらないと、日常生活では意識されない。また、男女共同参画を進めようと言っても、学習会や研修会の場では、そうだなと振り返ることができても、その場を離れると身近な問題として認識されにくくなってしまいます。発達障害ということが注目されていますが、このことについても、日常生活の中で、そういった個々の事例に接した経験がある場合もあるんですが、言葉を含めてまだまだその実情は知られていないために認識されない、ぴんとこないといった方が多いのではないでしょうか。一人一人が関心を持って、課題意識を高めていくことが、みずからの生活を含めて、暮しやすい地域づくり、市民参画のまちづくりへとつながっていくものと考えます。知らないことは、関心の持ちようがありません。そこで、啓発の大切さを思うのですが、特別なときだけというのではなく、ふだん何げないときに目にとまる、「あら何だろうな」そういった形での啓発も必要ではないかと思います。


 例えば、庁舎の空きスペースを有効利用して、常設の啓発コーナーを設置してはいかがかと考えます。本庁舎のロビーなど、啓発資料を単に置くといっただけではなく、ボードを使ったり、映像でPRしたり、市民からのアイデアの発表など、創意工夫したユニークな啓発コーナーの設置がされてもいいのではと思います。来庁した市民に目につきやすい常設コーナーとして、仮に1カ月ごとに変えていく、そして啓発を必要とする担当部署が、月がわりでそこの啓発に工夫を凝らしていく、そうすることで、担当している事業の点検や振り返る機会にもなり、特別な何とか週間だけ、そういった啓発に終わることのない発信の場になっていくのではないかと考えますが、市長の見解をお伺いして第1次質問といたします。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)(登壇)  岸本議員の質問にお答えをいたします。


 まず1点目、身元調査による人権侵害の防止について、お答えをいたします。


 戸籍法10条1項の規定により、何人でも戸籍の謄抄本、または戸籍に記載した事項に関する証明書の交付を請求することができるとなっておりまして、請求者からの請求内容が正当であると判断するときには、戸籍の謄本、抄本の発行をしております。行政書士につきましては、行政書士法第1条の2に業務内容が規定されておりまして、また、戸籍法施行規則第11条の1項3号により、戸籍の交付請求申請も、これは職務上認められておることになっています。


 しかしながら、ご指摘のような不正請求という案件がありまして、篠山市としましても、申請時の使用目的の記載指示、また請求内容の確認などのことを徹底して、現在個人情報の保護についての取り組みをしておるところであります。


 20年、来年の4月に戸籍公開制度の見直しがなされまして、交付請求の制限を付加し、利用目的を明示化する、請求者の本人確認をする、不正請求にかかる罰則等を追加する、こういった法改正が予定されておりますので、より厳格な扱いができるものと期待をしております。


 先ほど、ご指摘をいただきました福山市の例を調べてみますと、福山市は、本人告知をしておるというご指摘でありました。これは制度として確立したものではなくて、あくまで不正請求という事案が認識され、人権侵害も発生しているという状況の中で、福山市の個人情報保護条例に照らし、その審議会に諮って告知をするということにしたものであります。したがって、第三者からの請求分をすべて本人に告知しているものではありません。すべて本人に通知するということは、公務員の守秘義務、個人情報保護条例上問題がありますし、また事務上もすべて通知することは、現実的に困難であるということであります。したがって、不正請求であると判断される状況、また新聞などによって人権侵害事件の報道などの中で、不正請求のおそれがあると考えられる中、個別に判断して、そういう場合には告知をしていくという、こういう取り扱いになっております。


 こういう取り扱いによる効果、あるいは問題点はどういうことにあるかということを検討しましたが、問題点としましては、何もわからない中で告知をした場合に、平常な日常生活を乱し、二次的被害を起こすおそれがあるのではないか。全容解明に至らない場合に不安をあおり、疑心暗鬼を生むだけに終わってしまうおそれがあるのではないかということが指摘されております。また、効果としましては、告知をすることで、身の回りに起こっている状況と重ね合わせ、不安が解消されるとともに、自分自身でとるべき方向を判断することができる、全く心当たりのないケースでも、告知が啓発の場となり、プライバシー保護、人権擁護に向けた市の施策の理解が得られるといったことが挙げられておりまして、福山市の場合、9件について告知をしておりますが、当初危惧しておった告知におけるトラブルはなく、ほとんどのケースで告知をした市の対応の理解をいただいたと。また、基本的人権の尊重とか、自己情報のコントロール権の保護など、市の考え方についての啓発の場となったと。こういったことが言われておりますし、こういった状況をこういった方策をすることによって、安心感を与えることができるということもあります。したがいまして、今、ご提言、ご質問の趣旨を生かしまして、この福山市の例に見習い、不正請求のおそれがある場合、同等の措置をするように前向きに検討をしていきたいと考えます。


 次に、2点目の庁舎内に常設の啓発コーナーを設置すればということでありまして、ご指摘のとおり、いろいろ庁舎の1階ロビーにパンフレットを置いたり、またビデオ流したりしておりますが、ビデオが同じビデオであったり、また置いておるパンフレットも時期が過ぎておったものがあったりということで、指摘もされております。したがって、ご指摘のように、この1階ロビーを広報スペースとして、ビデオ映像もその都度工夫をしていく、また防災、男女共同参画、発達障害などの各部署のいろいろな啓発ということも大変意義あることであると考えられまして、これまでも例えば黒まめ課がその栽培の経過を展示しておったとこもあるんですけれども、これから1カ月ごとかどうかということは、検討させていただくということで、ご質問の趣旨にあったような1階ロビーが啓発のコーナー、また交流のコーナーとなるような実現に向けて、検討していきたいと考えます。


 以上です。


○議長(小林正典君)  13番、岸本厚美君。


○13番(岸本厚美君)  岸本です。


 この本人告知についての取り組み、これについてなんですが、福山市の事例に倣って前向きに検討していきたいという答弁をいただきました。三重の行政書士による不正請求は、この近隣の市では三田市で2件、そういった請求がされていたということで、明らかに不正請求であるということの確認のもとに、三田市は、その方に告知を行ったということを聞いております。今、現在、三重県の行政書士ということが明らかになっているだけで、そのほか、それに関連したこの行政書士と契約をした調査会社、その事務所へ行ってみるともぬけの殻というような状況でありまして、ただそういった多くの行政書士と契約をしていた、それがどの部分までということがいまだ判明しないわけですが、そういった可能性があるわけです。


 戸籍法の改正がされるということですが、それは来年であって、これまでいろいろな不正請求が起こるごとにいろいろな取り組みの声を、要望を出していく中で、ようやくいろいろな法整備がされてきた。ただ、それが万全ではなくって、まだ抜け道がいっぱいあるというのが今の実情だと思います。そういったところで、やはり窓口業務を担当する自治体として、その法整備が完全ではない、また来年の戸籍法の施行までやっぱり野放しにしていくという状態ではなく、きっちりともう一度その窓口における職務上請求書におけるチェック体制を、もう一度きっちりとしていただきたいな。と言いますのは、いまだ本当に好きな人と結婚したい、しかし結婚がかなわない、そういった結婚差別によって、やっぱりみずから命を絶ってしまう、これまで多くのそういったことが起こってきました。そういった身元調査を含めて、結婚差別、また就職差別にも利用されている。それは、部落の人だけに限らず、母子家庭であったり、父子家庭であったり、障害を持っていたそういった家系調査などがなされていたりといった事例も聞いております。そういった意味で、そういった人権侵害を防ぐ手段として、今、可能な限りの、どういったことができるかということで、取り組んでいただければなと思います。


 それと、もう1点、身元調査お断りという、やっぱりそれを必要とする社会意識がまだまだ根強い。篠山市も以前やったというふうに聞いておりますけれども、最近も役所などに同和地区はどこどこにあるかとか、そういった問い合わせの電話がかかってきたり、窓口でそういったことを尋ねてきたりというようなことがまだ起こっております。そういった意味で身元調査お断り、受け付けない、そういった取り組みをもう一歩踏み込んでしていっていただきたいと考えますが、そのことについてお聞きしたいと思います。


 それから、福山市の事例の場合、庁内プロジェクトを組んで、本当にただ単に告知するというのではなく、個人情報保護条例の審議会に諮りながら、またいろいろな告知後の支援体制も本当に検討しながら、そしてそのノウハウを今後またそういうことがあったときに生かせるように、マニュアル化しているということを聞いております。そういったことが篠山市でも研究していただけないかなと思っております。それについての再度ご見解をお聞きしたいと思います。


 それから、啓発コーナーについては、そういった形で有効利用していただけるということで、せんだっても本会議で任期付職員のことが上がっておりましたけれども、仙台市で37歳の女性広報官が2年間の任期付職員として広報官という形で、この12月1日から就任されたと聞いております。これは本当に市民の皆さんの理解が不可欠なことに対して、仙台市の場合、家庭ごみの収集の有料化など、いろいろな懸案事項に対して大半の人に納得してもらえる発信をするためにということで、某携帯会社の広報を務めておられた37歳の女性を民間から活用されたということで、篠山市の場合もこんな大きなパフォーマンスではなくてもいいと思いますが、この間市長もおっしゃってましたように、本当に職員の中にそういった可能性を秘めた職員がたくさんいるかと思うので、啓発コーナーを有効に使うことで、そういった職員の力を引き出していっていただきたい。そして、本当にまちづくりへ向けては、身近な本当のところでの啓発の積み上げ、関心を引き出すということは大切だと考えておりますので、そういったところで強く要望しておきたいと思います。


 以上、2次の質問といたします。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  身元調査等についての厳正な対応につきましては、法改正までの間もきちんと処理を適応、対応していきたいと考えます。ご指摘のように差別がまだ存在しておるということで、篠山市、差別のない人権尊重の温かい篠山市をつくるというのが大きな目標でありますので、それに沿って取り組みを進めますし、またあすも人権同和研究協議会の研修大会がありますし、また各村で学習もしていただいております。いろいろな機会をとらえまして、その取り組みに今後とも力を入れていきたいと思います。また、マニュアル化につきましては、まだちょっと検討始めたとこですので、あわせて検討をさせていただきます。


 啓発コーナーにつきましては、おっしゃるように職員の力を生かしていくということ、それから、また篠山市の各部署のどんな仕事をしておるかということの市民へのよいPRの機会というものがありますので、ご指摘のように検討を進めていきたいと思います。


○議長(小林正典君)  13番、岸本厚美君。


○13番(岸本厚美君)  13番。


 もう1点だけ、こういった不正請求、身元調査が行われていることが、まだまだ本当に多くの方に知られていない実情があります。そういったことも含めて、身元調査お断りという、その身元調査をやっぱりしない社会意識をどうつくっていくかということでの一歩踏み込んだ取り組みをしていっていただきたいと思うんですが、それについての見解を最後に問いたいと思います。


 以上です。


○議長(小林正典君)  酒井市長。


○市長(酒井隆明君)  身元調査に限って何かとしにくいですので、今、言いましたような人権同和研究大会とか、住民学習とか、そういう場において、その取り組みを進めるように配慮をしていきたいと思います。


○議長(小林正典君)  ここで、暫時休憩します。再開は2時40分からといたします。


               午後 2時25分  休憩


               午後 2時40分  再開


○議長(小林正典君)  休憩前に引き続き会議を開きます。





◎日程第3  発議第5号 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について





○議長(小林正典君)  日程第3.発議第5号 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定についてを議題とします。議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。


 4番、波多野元治君。


○4番(波多野元治君)(登壇)  4番、波多野元治でございます。


 ただいまご上程を賜りました発議第5号 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について、提出者を代表いたしまして提案理由のご説明を申し上げ、議員各位ご賛同賜りたいと存じ上げます。


 地方自治法は、議会と長は独立対等なものと位置づけており、それぞれが職務を自主的に行うことで、相互に抑制と均衡を図りながら、地方行政を進めることとしております。議会の役割は、行政執行の適正さや、また有効性を評価し、監視、統制をしながら地方公共団体の意思を決定することであるとしております。また、議員定数は、地方自治法第91条において、定数上限が人口に応じて定められており、地域の実情に応じ、地方公共団体の条例に定めることとなっております。


 当篠山市議会においては、各議員御存じのとおり、これまでは二度にわたる定数削減を行ってまいりました。一度目は、平成11年6月定例会において、議員定数を58名から26名に減じる条例制定を可決し、また平成12年4月に執行されました市会議員選挙から施行いたしました。また、二度目は、平成14年9月定例会において、26名から4名減じて22名とする条例改正を可決し、現在に至っております。


 このことは、篠山市議会が時代の要請を真摯に受けとめ、また将来の分権改革を視野に入れる中で、確かな判断であったと確信をしております。また、議会として、行財政改革を推進し、議会活動の透明性を高める見地から、他市に先駆けて平成15年12月定例会において、委員会に出席した際の費用弁償を廃止し、また平成17年3月定例会において、旅費のうち日当を廃止するとともに、平成19年3月定例会においては、政務調査費の支出にかかる領収書の添付を定める条例改正を行い、改革を行ってまいりました。


 このように、議会と長が行財政改革に努めながら、心豊かなまちづくりを進めているにもかかわらず、国の三位一体改革などの影響により、他市と同様、篠山市の財政状況も大変厳しい状況にあり、健全化に向けた改革が急がれる中、議長が地方分権時代における篠山市議会のあり方と議員定数について、議会運営委員会に諮問し、また7月に行いました視察研修と議員研修会を踏まえて、7月26日から議会運営委員会で4回、また議員全員協議会で1回開催され、約2カ月半にわたって調査と議論を重ねた結果、現状の議員定数を堅持しながら市民の負託にこたえ、また市民に開かれた行動する議会を目指して、来期に向けた議会改革に取り組むとの結論が導き出されたところであります。


 取り組みの第一歩として、一部会派で、また去る11月の臨時議会において、国に対し「財源保障のための措置を求める意見書」を提出、また全会一致で可決したことは、記憶に新しいところであります。しかしながら、その後、議会に対する市民の声を聞く中で、なお一層の定数削減を求める意見が、片方であることも事実でございます。民主的地方自治の根幹である議会が、その権能を発揮して、市民への負託にこたえることと、片や市民や市と痛みを分かち合うことを勘案するとき、本市の議員定数については、現行の22名から2名を削減し、20名とするのが現状では最も適切であると考えます。なお、20名となりましても、議員みずからの創意と工夫を図り、そして少人数ながらも密度の高い議会、誠心誠意力を尽くすことにより、議会としての役割は十分果たせるものと考えます。


 以上の理由から、本案を提案しようとするものでありますが、附則において、本条例は、平成20年1月1日から施行し、施行以後に行われる選挙から適用しようとするものでございます。


 以上で提案理由の説明とさせていただきますが、議員各位におかれましては、ご理解をいただき、ご賛同を賜り、決定賜りますようお願いを申し上げまして、提案理由の説明といたします。


○議長(小林正典君)  提出者の説明が終わりました。


 これから質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 15番、植野良治君。


○15番(植野良治君)  15番、植野です。


 日ごろ、心やすくおつき合いしておる議員仲間に質問を出すことは、ちょっといささか気持ちが高ぶっておりますが、大事な議案でございますので、あえて質問させていただきたいと思います。


 先ほど、提案説明がございましたとおり、何回かにわたる篠山市議会の議員定数の削減、あるいはことしに入りましてから、議会運営委員会に議会のあり方について、提案説明がありましたとおり、議長から検討するようにというようなことで、全員の合意を得て、かなりハードなスケジュール、短期間に議論をしていった結果、最終的に22名でいこうと、こういう結論に達して、全員の方の合意を得た結論で、10月の議会だよりにも市民の方に、その篠山市議会の姿勢を、先ほど申し述べましたような形で、伝えてきたところでございます。


 その後、再度いろいろなことがあり、本日の提案になったところですが、その動き、先ほども若干提案説明にありましたとおり、どうも篠山市の行財政改革再生市民会議の答申が、11月2日になされたり、あるいは、それぞれの議員が地域で報告会、タウンミーティング、こういう開催される中で、市民は定数削減の声が大きいと、こういうようなことの話が内部でいろいろ出てきたわけですが、私は、新聞報道による再生市民会議のあの第1次答申、あるいは審議の経過は、まず歳出の削減を第一義において、新しいまちづくりの方向はこれからという限られた短い時間の中で議論され、答申の第一回目ですか、出された、こういうことだという理解をしておりますので、2日間にわたる一般質問の中で、そこらの点は、酒井市長が具体的にこれから政策として、取り組んでいくということなんですが、その中に議会にも痛みをと、こういう今の提案説明だったんですが、私は議会議員の定数を議論するのに、まず財政面から考えて入っていくというのは、いささか考え方が違うのではないかというふうに思っております。


 先ほど提案者が説明されましたとおり、その議会の役割は、特に地方分権時代がどんどん進んでいく中で、国・県はともかく、一番身近な市民の近くにおる自治体の議会は、この市民の声、あるいは声なき声を行政に反映していく立場で、多けりゃ多いほどよいと、こういう持論を持っております。しかしながら、この議会制民主主義の中で、先ほどもお話がありましたとおり、とかく人口規模で定数が論じられているケースが多いわけです。残念ながら、人口規模でこれを論じられると、広大な面積を抱えておる、あるいはたくさんの課題を抱えておる篠山市あたりは、これの比較の中でこれから見ると、多いないか、あるいは少ないとかいう、こういう議論に走ると、将来にわたっての議会のあり方そのものに不安を残す、地方分権時代の末端自治体の議会としては、ふさわしくない、この思いから質問するわけですが、今回、2名減の提案に至った背景が、この財政的な面がどうも大きく第一義に考えられて、2名の削減に傾いていった結果、本日の提案になったんやないかと、こういう感じがしますんで、その辺については、提案者としてどのようにお考えなんか、お尋ねしておきたいと思うんです。


○議長(小林正典君)  波多野元治君。


○4番(波多野元治君)  植野議員のご質問にお答えをいたします。


 先ほど、提案理由におきまして、確かに言われますように、財政が非常に逼迫しておる中で、片方で市民と分かち合うと、そしてやっぱり議員の定数を減らすのも一つの方法と確かに言いましたが、実は、これ、22名が市長選、そして県会議員選挙で自動失職されまして、そしてそのままずっと今日に至ったわけですが、やはり議員各位には、格別なご理解いただき、そして渾身の議員活動をしていただいて、2名の減を皆さんで補佐していただいて、今日の篠山市議会があるものと、私、思うわけですが、そういったような意味で、片方では財政の問題もありますが、やはりこの際、皆さんが何カ月間、渾身の努力していただいて、2名減でもこのように立派に篠山市議会やってこられたと、いう片方で私、自信を持って、きょうは2名を減させていただきたいというお願いをしたわけでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(小林正典君)  15番、植野良治君。


○15番(植野良治君)  おっしゃるとおり、私も同感です。4年間、議員として頑張るので、よろしくお願いしますと、こういう形で私も、あるいは皆さん方も選挙戦を戦い、幸いにも負託を受けてきた。その4年の任期を頑張らずに、途中で自分の都合でやめていかれた方が2人あるわけです。私から言わせば、まことに勝手なことをするもんやなと。補欠選挙という、こういう手段もあったにもかかわらず、あえて辞職をせずに、失職というような形で、まあ提出者のおっしゃるとおり、22人分の仕事を20人で今日まで頑張ってきた、あるいは3月、4月いっぱい頑張っていかなければならないその負担は、20名の現在の議員の方に係っておるわけです。


 ですから、なおのこと、私たちは、今20名の議員の立場だけでなしに、既に選挙管理委員会が、来年4月の選挙日程まで決められ報道されております。もうそんな時期になったんかなという、こういう思いで2日前の報道を見ましたわけですけれど、新しく市会議員目指して篠山市のために頑張ろうという心づもりをされておる、いわゆる新人の立候補予定者もちらほら見受けられます。これからそういう方もたくさんあらわれてくることを望むところなんですが、この時期に、既に選挙日程まで決まっておるこの時期に、という疑問がどうしても残るわけです。そういうことも想定して、本議会のメンバーは、ちょうど中間の2年過ぎたころに議論して、考えておく必要があるということで一定の結論出した。あるいは7月からこの9月にかけて、再度新しい市政に変わってから、これらのことも勘案しながら、議論して決めてきた。ただ、そういう結論を出した上に、選挙日程まで決まったこの時期に、あえて全員の総意を覆すような、こういう削減の提案については、我々だけでなく、市民から見ても議会の良識が問われるという思いがいたしております。この点については、提案者の方はどのようにお考えなんか、ひとつお聞きしておきたいと思います。


○議長(小林正典君)  波多野元治君。


○4番(波多野元治君)  植野議員のご質問にお答えしたいと思います。


 確かに言われるように、もう間際になっての提案ということなんでございますが、まず一つ、私たちがいろいろと検討してきた中において、一つ欠けておったのは、議会の内輪の中だけの知識でやったと、パブリックコメントとか、市民の声がちょっと反映されなかったというのと、本来ですと、もう3週間、4週間前に結論を出して、できるだけ早く、やはり新人の方もおられるので、本来すべきであったとは、その辺は言われるように反省する点が多くあると思われますが、ただただ、この定数問題だけは、期の途中にはなかなかできませんので、報酬とかいうことであればできますけれども、やはり来期、来年4月の選挙までに、何とかやはり将来篠山市、一つは議会人としての責務、やっぱり親しまれる議会、そしてまた少人数による密度の高い議会でありたいと、一つの願いで、実はこういうような無理な提案になったと思います。


○議長(小林正典君)  ほかに質疑ありますか。


 岡前昌喜君。


○17番(岡前昌喜君)  17番、岡前です。


 私も本当に今の篠山市政の財政難の中で、議会、あるいは市民の皆さんと一緒にしっかりとよりよい方向に進めていくということが求められている、そのときに、本当に議会の中でこのような文字どおり議会制民主主義に反するんではないかというような状況であること自身に大きな痛みを覚えるわけです。その点から若干質問させてほしいんですけれども、この議会の決定ということは、やっぱり非常に重いやっぱり責任をあるものを決めること、いうことになると思うんです。本来、議会は言論の府やから、決めるまではとことん論議をすると。しかし、決めたらやっぱりそれに拘束、ある意味ではされるというぐらい権威を持ったもんだと思うんですよ。それが先ほど植野議員からもありましたけれども、選挙するんだったら何ぼ悪くても半年以上前、あるいは1年前にきちっとしていこうというのは、今までの議会の約束事のような形でルールとしてやってきたと思うんです。それを今回の場合は、本当に土壇場になって、選挙の日程が決まった、選管の委員長は、現在のところ22名ですということまで、変動があるということも気づかれてですけれども、22名ですという形でまで発表されているんです。そういう時点で定数を変えるということは、本当に議会制民主主義を無視した態度じゃないかというように思うんですね。その点で、この議会の重い決定の問題について、どのように考えておられるのか、一つは聞いておきたいと思うんです。


 それから、そういう大事な時期だからこそ、議会の機能は強めないかんと。これは監視機能、それから市民の声を反映する、たくさんありますけれども、一番大事なんはそこだと思うんですよ。それが大いに発揮させられる方向が求められると思うんです。そうなりますと、一体定数を減らすことがよいことなのか、どうかということが1点問われてくるわけですね。財政難だけのことで考えますと、痛みを伴うことに協働したいと。定数減らすだけだったら議員の皆さんの報酬は減らないわけですよ。痛みないんです、正直言うたら。もし痛みを覚えるなら、報酬削減、前、さっき言われましたけれども、減らすということができるわけですからね。これであれば、ある意味では筋も通るんです。機能を弱めて、それで報酬の痛みはつくらない。提案しないという状況は、大きな矛盾であって、議会の機能、権能を弱めることになるというように思うんですけどね、そのあたりをどのようにお考えか、お尋ねしたいもんです。


○議長(小林正典君)  波多野元治君。


○4番(波多野元治君)  岡前議員のご質問にお答えをさせていただきます。


 まず、22名から20名に2名減になって、そして機能は弱くなるということでございましたけれども、一般的に考えればそうなんですが、篠山市議会、先輩の皆さん方、この数カ月間見ておりましても、2名分以上の議員活動なり、いろいろと政策等につきまして、研究会においてもご尽力いただき、協力もまたいただいておりますので、決して機能は弱まるとか、そういったようなことは、私はないと思いまして20名と。


 それと、財政難やから20名ということじゃ決してございません。まず、先ほども言いましたように、報酬については期の途中でも変えることは十二分可能なんですが、やはりこの定数だけは、一つのけじめで4年4年ごとではないと、定数については削減とか、そういったような条例変更ができないということもありまして、先ほども植野議員さんに申しましたように、あえて本日提案は、20名の提案をさせていただいたわけでございますので、日々の議員活動において、やはり市民と議会に大きく隔たりがあったという、私も今は十二分反省しておる中においての、きょうは提案でございます。


○議長(小林正典君)  17番、岡前昌喜君。


○17番(岡前昌喜君)  17番、岡前です。


 もう少し議会で決めたことに責任を負うという立場について、やっぱりはっきりした反省というよりも、変えることでないわずかの1カ月半ほどで変えるということ自身が、大きなやっぱり議会の民主主義を否定するということについての考えは、もうちょっと聞きたいもんです。


 それとあわせて、22名であったけれども、20名になってそれ以上の仕事をしたと、僕はこれはうぬぼれであって、本当に機能をそれだけでも働いたかというと、やっぱり弱い。幾ら頑張っても1割の不足というものは、避けられない弱さです。明らかにそれは言えると思うんです。これは法律上ああいう2人の方が途中で変更されるという状況があってのやむを得ない事情であったんであって、それをやめられたからいうことで、同じ仕事ができたというのは、これはうぬぼれであって、もしそれがなかったんである自信があるなら、もっと早い時期にそういう今の状況自身をつかんで、やっぱり政治の市政の推進にもっと貢献するということもできたということも思うわけですよね。そのあたり、どのように思われるか。


○議長(小林正典君)  波多野元治君。


○4番(波多野元治君)  人数は少なくなって、私は機能は十二分果たせておると言いました。うぬぼれであるということですけれども、それは個人それぞれの見方、考え方によって、私は違ってくると思います。


 そして、もう一件でございますが、決定した事項をなぜ変えるんだということのご質問ではなかったかと思うわけでございますが、提案理由にも述べさせていただきましたが、やはり今の時期ですけれども、一遍皆さんの総意で22名現行でいくという決定がなされたわけでございますが、やはり議会人としての責務を考えた場合、私自身はやはり親しまれる議会、そして少人数による密度の高い議会を今後目指していって、機能を発揮せないけないということで、私は決定事項をあえて22名から20名ということで提案をさせていただいたわけでございます。


○議長(小林正典君)  13番、岸本厚美君。


○13番(岸本厚美君)  13番、岸本です。


 まず、その2名の方がやめられて、その20名で十分やってきたではないかというご意見なんですけれども、その2名の方は、私が所属しております総務文教の委員会の2人でした。その後、副議長が総務文教の委員会に入ってきてくださりはしましたけれども、委員会審議の中で、私自身は、それぞれの議員さんの得意分野での発言、そこの地域に暮しているからこその声、そういったことで非常に私自身としては考えさせられ、委員会審議には大きな影響を受けてまいりました。そういう意味で、その2名の不在ということは、私にとっては大きいものを持っております。


 そういった中で、先ほどの提案説明の中で、2回の定数減のことに触れられておりました。平成11年6月、58名を26名、これは翌年の12月の4月の選挙の前に、9カ月以上も空いておりますし、このとき私も一議員として、この議論の場におりました。その場で喧喧諤諤の議論を重ねてきたということを覚えております。その次の2回目の平成14年9月、このとき私は議員ではございませんでしたけれども、これも予定選挙よりもかなり早く時間をおいての定数の減が決定されたわけです。今回、もう4月を目の前にして、この時期にということ、それがいかがなものかという思いがいたします。


 そして、議会の中だけで協議してきた、パブリックコメントということもおっしゃいましたけれども、議員はそれぞれで議員活動をしております。これまで2回の定数削減のときにも、それぞれの議員活動をもとに発言、議論してきたと思いますし、私自身平成11年以来、議員定数については、ずっと課題意識を持って考えてきたつもりであります。そういった重みを持って考えてきた中で、やはり今こんな余裕のない時期にということは、疑問を抱かざるを得ません。


 そこでお聞きしたいんですけれども、国勢選挙なら1票の重みが裁判にかけられる。定数を削減するということは、市民の、主権者の、有権者の1票の重みを変えるということになるわけです。1票を投じる投票の重み、これをこの時期に定数削減で行うという、この1票の重みについて、どうお考えかをお聞かせいただきたい。


○議長(小林正典君)  波多野元治君。


○4番(波多野元治君)  岸本議員のご質問にお答えをさせていただきます。


 まず、市長選、そして県会議員選挙に出られまして、いわゆる自動失職されまして、総務の常任委員会の委員さんが少なくなって、確か産業建設、私の所管の常任委員会から総務文教の方へ行っていただいた記憶をしておるわけですが、確かに人数が少なくなりますと、やはり委員会運営いうのも確かに支障が出てくるというのは十二分承知をしております。


 今後におきましては、やはり定数問題を検討するときには、やはり委員会の構成そのもの、あらゆる面からやはり今後は検討していく必要があるんではなかろうかなと、このように今反省をしておりますが、ただただ期の途中でございますので、定数を途中でふやすとかいうこともできませんので、現在に至ったんではなかろうかなと、このように思うわけでございます。


 そして、1票の重みという非常に難しいことなんですが、やはりどなたにしても、やはり1票そのものは、貴重な1票で託していただいておりますので、その1票の重みをやはり背負って、市民の負託にこたえるべく、20名で頑張っていきたいと、そのように思っておりますので、よろしくお願いします。ご理解のほどを。


○議長(小林正典君)  13番、岸本厚美君。


○13番(岸本厚美君)  13番、岸本です。


 議会で一定の見解を集約してきた中で、9月1日に新聞記事が掲載されております。定数22のまま、全会派維持で一致というこの記事なんですけれども、その中で、その理由として新聞に挙げられているコメントとしてこういったものがあります。「学校の統廃合など、今後起こり得る課題を考えると、1人でも多い方がよい。減員する理論構成ができない。議会による監視能力が低下する。おかしいかどうか、半年後の選挙で評価してもらえばよい」などと全会派が定数維持で一致した。率直なところ、この見解に対して今定数減、提案されるに当たって、この見解に対する見解をお聞きしたいと思います。


○議長(小林正典君)  波多野元治君。


○4番(波多野元治君)  岸本議員のご質問でございますが、9月1日付の記事、私ちょっと今記憶ございませんので、どうも言えませんが、単純に考えていった場合、やはり少ないより多い方がいい場合がありますけれども、ただただ数が多いだけではやはりいいとは私は言えないんではなかろうかなと。やはり資質、質の向上も、やはりその人それぞれのやはり行動が問題になってくるんではなかろうかなと、意識含めて、そのように思われます。


○議長(小林正典君)  18番、西田直勝君。


○18番(西田直勝君)  18番、西田です。


 一つ明確にやっぱりしておかなければいけないことはね、定数22から20にするということね。その2名の確たる根拠って何ですか。なぜ2名にするんですか。財源的なことなり、例えば再生会議の話なんかすれば、3,000円もやりましょう。4人ですよね。いわば。当然今さっきのおっしゃったような議会の問題も含めて考えるならば、現行でいきましょう、こうなってきた。なぜその2名ということになった根拠というのは、一体何なんですか。これは今まで全協の中でも十分議論、話がされてませんが、まず一つそれを聞かせていただいた後、少し関連して質問させてもらいたいと思います。


○議長(小林正典君)  波多野元治君。


○4番(波多野元治君)  西田議員のご質問にお答えをさせていただきます。


 私の提案理由が悪かったのかどうかわかりませんが、2名にする場合の提案理由は、十二分させていただいたと私は記憶しております。ただ、先ほども言いましたように、欠員2名になって、そして今日まできたと、その間を見れば、やはり各議員さん、いろいろなご理解とご努力いただきまして、議員活動努力により、今日まで大きなこともなく、活性化してやはりいろいろな面で工夫もされてこられたと。ですので、私はこの際、22名もいいかもわからないけれども、私は20名がいいであろうと。これはいろいろと考え方の相違かもわかりませんけれども、私はそういうような形で、今日をこの篠山議会が20名で迎えたということにおいて、私は20名という提案をさせていただきました。


○議長(小林正典君)  18番、西田直勝君。


○18番(西田直勝君)  当然、議運で議論されたんだと思うんだけれども、それでは余りにも根拠がなさ過ぎるんじゃないですか。だから、例えば欠員が3人あったら、19人でよかったんですか、というような発想になるんですよね、そういう考え方は。したがって、人口度の問題やとか、今日的な状況など含めて、議会がやっぱり、これまた後の反対討論なるんかもわかりませんけれども、やっぱり私たちがなぜ皆さんから批判されてきたんか。あるいは、財政的な問題とか、あるいは市民のいわゆる議会の品位と私は言いました品格とか、あるいは議員としての責務、任務というのが、市民に見えなかった、そのことによって、それだけの痛烈な批判があったんであるならば、それをやっぱり減らす根拠ということについて、ただ単に今まで20人でやったからできましたよというような、そういう極めて貧困な発想では、やっぱりだめだと思うんですね。


 私は先ほどずっとおっしゃったけれども、それ以上に私は今聞こえてないですね。もっともっと確たるやっぱり議会として、議員として、この定数を決め、そのことを市民の皆さんに理解をいただいて、これからやっぱり議会運営をきちっとやっていくとなるならば、もっともっと格調高いいろいろな提案、あるいは格調高いいわゆる定数に対する意義というものを、もっと明確にしていかないとやっぱりだめじゃないかと思うんですね。したがって、私たちは、少なくともこれまた話を繰り返しますけれども、全協の中で22という現行を維持しようとなったときには、そういうことも含めてやっぱり僕は議論してきたと思っているんですね。そういう議論の過程が、少なくとも今回の中で、再度議長の再提案ということになったわけだけれども、またさらに議運で練ってもらって、その20から22という、20というふうになったようでありますけれども、それであれば、やっぱり今まで言っていたこの一つのいろいろなことの積み重ねてきた問題とあわせて、余りにもその整合性がその定数問題についてはないんだと、ないに僕は思えるんですね。その辺のことが議論として、本当に真剣にあってされたんかどうか。ただ単にそういうような発想だけでは、やっぱり市民は納得できないんではないか。私自身もやっぱりそれでは理解ができないし、そのこと自信を持って、これから有権者の皆さんに、私たちの支持者の皆さんに、「いや、実はこういうことで20になりました。こうなんですよ」というような明確なやっぱり理由づけをしていかなければいけないんではないかと思うんですね。その辺はどうですか。


○議長(小林正典君)  波多野元治君。


○4番(波多野元治君)  西田議員のご質問でございますが、いろいろな形でのやはり理由づけは当然その人その人でやはり提案の中によっても違うと思うわけですね。市民に説明と、非常に大切なことであるわけですが、先ほども言いましたように、岸本議員からの質問もありましたけれども、やはり活字で議会だよりに出てたというのは、非常に重いものであると、私も認識をしております。きょう、皆さん方に賛同いただいて、いい方向にいったならば、やはり篠山市議会として何らかの形で、やはり市民の皆さんに十二分に理解いただけるような方向での連絡をしていかないといけないと。なぜこうなったのかということについても、議長の方からやはりごあいさつとおわびも兼ねてしていただく予定にしております。


○議長(小林正典君)  ほかに質疑ありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小林正典君)  質疑なしと認めます。


 これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


 まず、原案に反対者の発言を許します。


 15番、植野良治君。


○15番(植野良治君)  15番、植野です。


 先ほども質疑の中で提出者にお尋ねしてきたところなんですが、多くは申しませんが、議会がいろいろ議論して全員の方の意思統一を図り、今回の場合、全会一致、全員賛成のもとで、22名という定数を決定し、しかも市民の方に議会だよりでお知らせをしたのが10月です。それから日数が幾らもたっていない、しかも4月の選挙日程まで決まったこの時期に、これらの全員の意思を覆す突如とした本日の提案については、どう考えても議会の良識として、賛成しかねる部分がございます、これが1点。


 もう1点は、やはり今の質疑のやりとりを聞いておりますと、篠山市の財政が大変厳しい、再生市民会議によって、この削減がいろいろ議論されてきた、これらがすぐ明くる日にマスコミ報道され、市民に大きな不安、私たち議員もそれにかなり動揺してきたこれらの財政から考えた削減に、私としては映ってしまうわけです。先ほども申し上げましたとおり、議員定数を議論するときに、財政から入ると議会の役割、権能を大きく誤るおそれがあるので、この点についても今回の提案はいかがなもんか。適当な時期でない、こういう思いから、反対の討論をさせていただいて、議員皆さん方のご賛同を得たいと思います。


 以上でございます。


○議長(小林正典君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 12番、市嶋弘昭君。


○12番(市嶋弘昭君)  12番、市嶋でございます。


 篠山市議会定数の一部を改正する条例制定について、賛成の立場から発言させていただきます。


 去る8月31日、議会運営委員会において、議員定数を22名に決定して以来、日々これでよかったか、私自身自問自答してまいりました。一度決定した議員定数を、安易に変更することはできません。しかしながら、今は非常事態です。平成21年には、財政調整基金が底をつき、このまま改革を放置すれば、平成23年には赤字団体に、そして25年には財政再建団体に陥る可能性があります。


 私たちは、社会のために何かをしたい。人の役に立ちたいと立候補し、今の立場にあります。市民に大きな影響を与える赤字団体の転落を、回避しなければなりません。議員定数を財政の面から語るのは一方的ではありますが、この事態に対し、議会人として今できる改革再生が定数減であれば、これに賛同し、議員定数20を選択いたします。


 議長に対し「もう一度議員定数について話し合う機会を」と申し入れましたところ、議長におかれては、苦渋の選択の中から定数議論を全員協議会で開催していただきました。本来ならば、定数問題は、市民の大切な議会制民主主義を堅持する意味からも、もう少し時間をかけ、特別委員会等の設置を設けて協議するのが適切であるとは思いますが、この時期、議員提案という形で、議員の皆さんに大変迷惑をおかけすることを反省いたしております。


 しかし、今回の定数減を期に、議会議員としてさらに襟を正し、篠山市の行政改革をチェックし、市民と議会との連携を深めながら、また国に対しては、地方都市の財政の逼迫をすることなく、真の地方分権が確立されるよう求める等、これから議会の機能をアップしていくことにつながるのではないかと期待をいたしております。


 皆様には、ご賛同をお願いして、賛成の討論とさせていただきます。


○議長(小林正典君)  次に、原案反対者の発言を許します。


 17番、岡前昌喜君。


○17番(岡前昌喜君)  17番、岡前です。


 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について、反対の討論を行います。


 現在の篠山市民を取り巻く情勢は、国政においては先ほど申しましたけれども、聖域とされていた防衛省の官僚、政治家、企業の癒着による防衛費をめぐる腐敗汚職は、これほどまでに国民の税金のむだ遣いをしているのかと驚かされるばかりであります。国民的な怒りの監視が求められるところであります。この国政の三位一体改革による篠山市財政への交付税削減と、市政における大型事業の推進による等の市の財政の厳しさをどう克服をしていくかは、市執行部とともに市議会の大きな任務として責任が問われています。


 この重要な時期に、市議会は、定数問題について、地方分権時代における市議会のあり方について、議会だより第33号、10月19日発行にその内容を発表しました。視察研修と議員研修会、そして協議を重ね、その結論として、議会は民主的地方自治の根幹であり、執行機関を監視する唯一の法的機関であることから、市民の負託にこたえるためには、この行政監督機能能力の向上に努め、分権時代にふさわしい市民に開かれた議会、行動する議会へと変貌するため、来期に向けた議会改革に取り組んでいく必要があるとして、現状の議員定数を堅持することを全員一致で決定したわけであります。それが、議会の意思を広報において発表わずか1カ月半後に、しかも本年、来年4月の選挙日程が発表された当日、わずか4カ月後に迫っている昨日、定数削減を提案する文字どおり議会制民主主義を踏みにじる提案に、厳しく抗議するものであり、その議会制民主主義を守るために、反対する態度が第一の理由であります。


 第二の理由として、現在の市財政の厳しさが、だれの責任であるかを考えるとき、国の責任、市執行部の責任とあわせて、議会の監視機能の弱さの責任も自覚が求められるところであります。その自覚の欠如が、逆に議会の機能を弱める定数削減として、あらわれてきていると言わねばなりません。市民の皆さんから、財政難で市民サービス低下、市職員の皆さんが、退職や給与削減をされようとしているときだから議員も協力と言われ、それが定数削減に向けられた意見であります。その意見に沿うように思いますが、これは屈折していて、本来ならば、歳出の削減が市民の皆さんの声であります。したがって、議員報酬削減3万円とか、政務調査費を当面削減すれば、定数削減と同程度の財源確保に協働、協力できるわけであります。財政非常事態だからこそ、議会の機能を弱めず、市民の負託に真にこたえる方向が求められています。報酬の引き下げは、若い人たちの選挙立候補の障害になるとの意見もあると思いますが、多額とは言えないまでも、隣の丹波市も月32万円であり、最低限の生活と議員活動を行うための努力が求められる現状だと思うものであります。


 第三に、議会制民主主義ルールに反する今回の定数削減は、市民の声にこたえるように見えますが、選挙目当ての強引な定数削減の提案と言わねばならないように思えます。みずからは、財政的痛みを伴っていないわけであります。


 以上でありますが、厳しい市財政の現状だからこそ、議会機能は強化し、財政節減は定数削減と同じように協力できるとの方針があることを理解し、定数削減に反対の立場を表明し、議員皆さんの同調を心から訴えて、討論を終わります。


○議長(小林正典君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 19番、藤本忠男君。


○19番(藤本忠男君)  ただいま上程されました議員定数の20名にする案について、賛成の立場から一言申し上げます。


 ただいま提案理由の中にるる述べておられましたことは、そのとおりでありますが、しかし、私の思いといたしまして、一言皆さんに申し上げます。


 確かに、急激な提案でございましたけれども、しかし9月、10月といろいろと皆さんの意見を集約し、一たん22名でいこうという総意がございました。しかし、きのう、きょうと皆さん方の一般質問のとおり、財政は非常に厳しい、そしてまた来年度は非常に市民の皆さん方にもやはりその厳しさを持っていただかなければならない、そういったところで、やはり私たちの議会が、議員がそれぞれ市民から信頼されるということが、第一条件であります。私たちは選挙で皆さんのその意見を議会、また市政に反映しますという契約のもとに、ここに選ばれてまいりました。


 そうした意味から、私たちの議論すべての中に、やはり市民からの信頼ということが、第一条件とするならば、今考えられる精いっぱいの議会としての努力として、現有20名でいっている線に基づいて、この私たちの議論を展開する、そして市民の信頼を得ていく、そうしたぎりぎりの現況の姿が、20名ではなかろうかと私は思っております。そうした中で、今、春から今日まで20名の議員でそれぞれ議論してまいりました。そうした経緯から、この20名という定数そのものが、私たちの責任を果たせる定数で、そして、また市民の信頼を得ていけるぎりぎりの選択ではないかと、私は思っております。


 どうか、議員の常識ある判断を求めまして、私の討論を終わります。


 ありがとうございます。


○議長(小林正典君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


 18番、西田直勝君。


○18番(西田直勝君)  18番、西田であります。


 定数問題に対する条例改正について、反対の立場で意見を申し上げたいと思います。


 まさに議員は、行政に対する厳しい批判をし、監視をし、そしてそれが市民にとって福祉の増進や、あるいは教育の向上とか、いろいろなことに寄与していかなければならないわけであります。そういう意味では、議員の責務、任務は、極めて大切なものであり、私はやはりこの5年間、そのことを基本にずっと運動をしてまいりました。定数問題というのは、もちろん議会の中で、あるいは議運の中で決定することであります。


 そういう意味では、極めて慎重に議論を重ねながら、こうした問題について、市民の負託にきちっとこられられるような条件づくりをしなければならないと思います。先ほどから財政の問題でこうなったんじゃないか、2名の定数の減に対する根拠は何ですか、今まで20人でやってきましたからそれができますよ、そのようなものでは決してないというふうに私は思うんです。ならば、私もこれは全員協議会の中でも明確に申し上げましたけれども、きちっとやっぱり議論を深めていくためには、長い時間が必要であると。


 だから、これから新しい年度を迎える、新しい議員になる方の中で十分な議論をしていただくことも大事だし、岡前議員の方から出されたように、少なくとも現行の中でその負債を感じるならば、給与の削減とか、あるいは賞与の削減などについてもそれはやっぱりやむを得ない。なぜならば、私たちが今現職の議員が市民から厳しく批判されているならば、そのことに対して私たちは受けるための一つの方法とするならば、いわゆる私たち自身がその減収を受けるのが当たり前やないか。そういうふうに思うんですね。


 だから、この問題については、十分な議論と討論が必要であるというふうに言ったわけです。その結果を受けて、実は当然のごとく全員協議会の中で議論が白熱しましたけれども、最終的に定数22ということになりました。極めて大切な時間と議論を重ねてきたわけであります。そして、そのことが何回も皆さんおっしゃっているわけですから、繰り返すことはできる限りやめたいんでありますけれども、当然のごとく議会だよりの中でその方向というのが明らかにされました。私はそのことをやっぱり議員たちはタウンミーティングやら、いろいろな皆さんから批判があったとしても、そのことをきちっと伝えていくのがその責任ではなかったかと思うんですね。なぜぐらぐらしたんですかというふうに私は思うんです。そんなばかなことないじゃないですか。私たちが決めてきて、責任を持って決めてきた議論の中を、私はきちんと責任と、そして自信を持って、市民の皆さんにこの経過についてきちっと説明をしなければならない。そういう立場が、議員の責務じゃなかったんじゃないでしょうか。だから、私はその段階で既にこの問題については、整理をされているというふうに思っています。


 しかし、ご案内のとおり、先ほどの賛成討論にありましたけれども、一応議長の方から今日的な環境を見たときに、やはりもっともっと議論する必要がある、提案する理由があるというふうなことをおっしゃいました。それはやっぱり私は余りにも唐突ではないかというように言わざるを得ません。


 そういう意味では、やはりそうした議論をきちっと明確にしながら、根拠の問題、2名定数を減にする、あるいは4人を減にするのか、そうした問題も含めて、もっともっと議論をした上で、こういう問題が出されるのが当たり前の話じゃないでしょうか。そういうような状況の中で、まさに先ほども繰り返しますけれども、唐突的な提案の中で、このようなことが起こったことについては、議会民主主義をまさに冒涜をしているということに言わざるを得ないというふうに思います。もっともっと言いたいことありますが、いずれにしましても、そのような意味からしまして、私は基本的にこの提案については、反対をしてまいりたいと思います。


 以上です。


○議長(小林正典君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 6番、河南克典君。


○6番(河南克典君)  6番、河南です。


 発議第5号、議員定数の一部を改正する案について、賛成の立場から討論させていただきます。


 私、青藍会に所属しておるわけでございますが、10月の3日から10月の11日にかけて、市内8カ所で市民ミーティングを行ってまいりました。行く先々で定数の問題、これは削減されるんやろというような意見をほとんどのところで聞きました。そうした中、議会広報が発行されてから、議員定数22という定数が発表されてから、私も各自治会を12カ所回りました。議会報告で回ったわけでございますが、しかしながら、この中で、その場では言葉でポンと言われる方もありましたけれど、数少なかった。ところが、それ以降、道で出会う方々が、何で22になんねんと。20をふやすんやと。このような今現在が20であるのに、定数が22だから22と言うんじゃなしに、一般の方の考え方、今20でいけとるのに、何で22にふやすんやと。おかしいじゃないかと。こういうふうなことを道ですれ違う人々、皆口々に言われております。


 また、中には高齢者の方が、「これからいろいろな補助金とかいろいろなもんが下がるんでしょ、また負担もふえるんでしょ、せやのに議員さんよろしいな」お年寄りの方にこのように言われたら、今も藤本議員から信頼を失う、やはり信頼の上に立った議員でなければ、以後何を言っても受け付けてもらえないんじゃないか、このように思うところです。やはり、市民の信頼を受けられる議員として、また次選挙後4年間、市民の方に不信感を持って見られる議員じゃなしに、やはり信頼される議員で活動しようとすれば、やはりここは現行の22で4年間をやっていくべきと、以上のような理由で、発議第5号に賛成するものであります。


 前段誤りました。定数22を20に変える案に賛同する次第です。議員各位には、よろしくご賛同賜りますようにお願いしまして、賛成の討論とさせていただきます。


 失礼いたしました。


○議長(小林正典君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


 13番、岸本厚美君。


○13番(岸本厚美君)  13番、岸本です。


 私は、議会は民主的地方自治の根幹である、そんな思いから、今この時期に議員定数について議論することが、拙速であるという立場から反対の討論をいたしたいと思います。


 先ほどの質疑の中でも触れましたけれども、この議員定数の削減をするということは、1票の重みが大幅に変わる。そのことを痛感いたします。それと、選挙日程が決まる中でのこの時期における議論、これは有権者にとっても、立候補しようかと考えている市民の方にとっても、選択の幅を狭めるおそれがあると危惧するものです。


 議員は、市民の声を生かす、市民の声を届ける、そう思っております。市民の声というときには、生活者の声、生活弱者の声をも踏まえていかなければならないと思っています。


 議員定数が削減されることによって、特に少数意見が反映されにくい生活弱者、そういった少数者の声が生かされにくいと考えるわけです。少数者の中には、女性ということも政治の場では含まれます。私の思いになってしまうかと思いますけれども、生活者の思いとして聞いていただきたいと思います。


 合併前の町議会議員選挙では、戦後1人ぐらいしか誕生していなかった女性議員が、篠山町で一挙に複数当選したということがありました。全国各地で女性が議会にということで、女性の政治参画が大きな波で女性議員を誕生させた時期でもありました。


 しかし、合併特例を経て、合併後初の選挙では、町から市になった自治体で、ほとんどの女性議員が議席からはじき出されるという傾向が出ております。私自身も議員の席をいただくことはできませんでした。


 議会制民主主義は、戦後の地方自治の確立に向けて歩んでまいりました。女性の参画が促されていくそのことも議会制民主主義には欠かすことはできないことだと考えております。数少ない女性議員の立場として、女性がまだまだ政治の場に参画しにくい状況を考えるとき、この定数の削減は大きな影響があると考えます。私自身、2004年の前回の選挙のとき、いち早く立候補を決めていたわけではありません。26から22という4名減の大幅な削減によって、大きなためらいがまずありました。それと定職を持たない女性、そういった女性が選挙に出るということは、エネルギーも経費も要します。2004年の選挙では、ポスター、広報、選挙カー、そういった実費負担が軽減されました。そのことは本当に定職を持たない女性が政治への参加を考えるとき、大きな後押しとなったものです。


 そういったことから、今、現在、この時期においての定数削減、声なき声の市民にも大きな影響を与えるものとして、私自身はこの上程案に対しては反対の意思を表明したいと思います。


 以上、終わります。


○議長(小林正典君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 20番、足立義則君。


○20番(足立義則君)  20番、足立でございます。


 市議会議員条例定数の一部を改正する条例制定について、賛成の立場で討論をさせていただきます。


 私、本日誕生日でありまして、皆さん方の中では最年少ということで、次期の選挙に向けて恐らく若手の方が市政の発展のために立候補されるというようなこともあって、今議論が続いておりますけれども、私自身、今のこの8月31日の議会運営委員会で出した答申を新聞、そして議会だより等々で市民の皆様方に見ていただき、目に触れるにつれ、私自身が聞いてまいりました声といたしましては、やはり財政の問題抜きには語れることがなく、これだけの財政難で市民の負担も視野に入れて、改革案を続行しなくてはならないのに、なぜ議員は今22名を堅持するのかということで、今の20名でやっておりますこの現行を22名に戻すいわゆる根拠、そこの部分を理論武装して、今20名で運営をしている議会を2名足して、22名でするという理論武装といいますか、根拠説明ができなかったというのが、私の一番の大きな悩みでありました。


 そうするうちに、議会への信頼をも失いつつあるこの状況を見て、来年20年4月改選に向けて、若い方々が市政に向けて立候補の準備をされている方もおられると思いますけれども、その方たちが4年間、この篠山のために議員として務められるこの議会に対しての信頼だけは守っておかないかん、せっかくやる気のある人は、来ても信頼も信用もない議会になってしもたら、何ぼ市政発展のために努力しても、私は報われないという思いを持って、今、来年20年、21年、22年、23年度の4年間の議会の定数を20名にすべきだという思いで、減数という思いでおります。


 また、財政のことは持ち出すべきでないという議論、十分わかっておりますけれども、今は非常事態であります。この非常事態ということを自分なりに解釈し、市民の皆様方にいろいろと22名のことを話しても、幾ら説明しても、ほとんどの方に理解を得てないのが現状であります。市民の声を聞いて、それから議員の私たちのこの定数を審議すべきであったかもわかりませんし、議員の代表である私たちが議員ですから、できるものと思っておりましたけれども、やはり皆様方に公表されてから、非常に20名やっておられるのに、何でですかという声がやっぱり大きかった、これには私は耳を傾けるべきではないかという思いがありまして、賛成をする次第であります。


 どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。


○議長(小林正典君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


 8番、松本 孜君。


○8番(松本 孜君)  8番、松本です。


 今回の議員定数の発議の案件について、どうしても賛成できない部分がございます。私は本来議員定数というものは、必要最小限の人数で最も効率のいい議会運営をしていくことが望ましい。いわゆる議員定数少数論者のつもりでおります。にもかかわらず、今回議員定数を減らそうというのに、何でおまえは反対やという声も聞こえてきます。財政問題が非常に厳しい、十二分に承知をしております。これは今に始まったことじゃありません。市民再生会議に言われて、バタバタ定数をさわるなんていうことは、私は議員として、あるいは篠山市の議会として、非常に恥ずかしい。私はそれぞれの議員が自信を持って、議会活動しておるなら、議員定数をすることだけが、今回の行政改革の手法であるという考えには、同意できないのであります。


 そこで、基本的な部分だけ3点ほど申し述べたいと思うんでありますが、まずこの議員定数について、議長は議会運営委員会に諮問をしました。そうして、今までの経緯経過は先ほどの提案者が説明したとおりでございまして、議会運営委員会の決定事項として、現行22名でいきたいという話を全員協議会で出されました。私はそのとき、現行20名でおるのに、しかも2名欠員で今日まできた中で、果たしてその説明責任ができるのか。そういう発言をしたことを覚えております。


 しかし、その後、議会運営委員会並びにもろもろの研究をしたり、研修をしたりされた結果、やはり篠山市議会としては、現行22名でいくということを決定されて、記者報告をし、かつ、ここにあります市議会だより第33号で、議会として現行でいくということを決定しました。こういうるる理由があるけれども、市民に対して報告をしたわけであります。いわば議会というのは、これは個人の意見じゃなくて、議会の総意に基づくものが議員の権限であり、議員の意思でありますから、篠山市議会としての意思をこの広報によって市民に告知した。これは現行、いわゆる定数改正でありませんから、告知をしたということは、議会で新たに提案して、改正するんじゃないんだから、そこで議決を得る必要はありません。これは議会の議決に等しいもんだと思う。その説明がるるいろいろ議論がされた中で、全くされてない。この扱いをどうしたのか、これが一つ。


 それから今一つ。議会の権能というのは、執行機関の監視だけだという考えで立つならば、私は議員定数は20でも多過ぎる、14人でも15人でもいいと思う。行政改革で財政という問題から議論するんなら、2名欠減で20人で、進めようとしておる根拠、極めて不十分であります。議会の権能は、地方分権の今日、執行機関の監視だけでなく、政策予算の決定、さらに今最も期待されておるのは、政策の提言であり、条例の提案であり、政策提言能力を議員が備えることであります。それでこそ初めて議会が執行者と対等に行政の運営にかかわっていくことができるわけであります。こうした使命を帯びて、それぞれの議員がフルに活動するということが、本来の議会の権能であるはずでありますが、その辺についての議論が全くされてない。これが二つ目。


 三つ目は、篠山市が377平方キロメートル、4万7,000人前後。この篠山市における最も適した定数は何人なのか。この議論がまずされてない。これはそれぞれの考え方や解釈によって、いろいろな議論があると思うけれども、先ほども言ったとおり、執行機関の監視機能を果たすことだけで言うなら、私はそんなにたくさんの議員は要らん。しかし、政策提言なり、そういう活動をしていこうとするならば、現在篠山市の現状では、5つの小学校区に議員がおりません。議員不在であります。さらに減らそうとしておるわけです。この広い篠山市の中で、今行政改革の大なたを振るおうとしておるとき、市民の声を本当に聞く議員が、どれだけそこにあるのか。その辺の議論がされていないのも残念であります。


 さらにまた、2カ月半にもわたって決定して、現行定数でいくという結論を出しながら、1カ月に満たない執行期日を決めて、極めて早急な本日の提案であります。余りにもこの大事な問題に対する乱暴な議会の措置であります。したがって、私は本件については、議論不十分であると同時に、とにかく数さえ減らしゃええんやという考えには、賛同できません。


 以上です。


○議長(小林正典君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 3番、吉田浩明君。


○3番(吉田浩明君)  3番、吉田でございます。


 私は提案に賛成する立場で発言をさせていただきたいと思います。


 確かに、議会制民主主義の面から言いまして、より多くの市民の意見や思いを吸い上げるということは大切なことだと認識をいたしております。しかし、今までの論議の中で、財政面と関係ないんだ、こういう話もございましたが、やはり財政面というのが、大きなウエートを占めておるということは、事実だと私は思っております。そういう面で、本来あってはならない職員の皆さん方の定数、また給与等が幾らになるにしても、ある程度皆さんに協力いただかなならんと、こういう状況にきているということも事実でございます。そういうことから考えまして、例えば、職員の皆さん方、私にも今まで家のローンが払っているんだが、今後どうなるんだ。また就学をこれから子供にさせていかんなん、どうなるんだ。こういうような話もいろいろ実態として聞くわけでございます。本当にそういう面をできるだけ少なくしなければ、削減をしていかなならない、こういう思いをするところでございますが、そういう面におきましても、議会としての何らかのやはり姿勢を示すということも一面大事ではないかと。


 私も地域の中でいろいろ行政報告もさせていただきました。その中で今話がございました議会の広報を見るある人が、確かに理屈としてはわかると、しかし市民の感情というもんはそういうもんではないんですよ、こういうこともおっしゃる皆さんも多くございました。また、今、私らの会長の河南議員の方から話もございましたが、市民ミーティングをやる中で、多くの皆さん方から、議会の姿勢というのは問われたわけでございます。


 そういう面におきまして、どうしても今20名で現行いっておるこの20名をやはり確保する。それ以下というのは、私は19小学校ある中で、20名が一番妥当な線だろうと、これ以下はやはりその厳しいんではないかと、こういう思いをしているところでございますが、この今提案がなされました20名というのに賛同いたしまして、発言をさせていただいた、いうことでございます。皆さん方のご賛同をいただきますように、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○議長(小林正典君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


 14番、九鬼正和君。


○14番(九鬼正和君)  14番、九鬼でございます。


 本案につきまして、反対の立場で討論をさせていただきます。


 この提案につきましては、非常に難しいものがございます。ただ、定数だけじゃなくして、議会のあり方、また議会運営のあり方、議会の見識、権威、こういうものもあわせて討論をしなければならない状況にございます。なぜ私がそういうことを言いますと、既にこの議会だよりにつきましては、いろいろな反対者の方からの話が出ております。これを編集し、作成をされた方、いかに責任をお感じなんですか。今討論された方すべてですね、これ作成された方。これはまだ生きているんですよ。議会の全員一致というものは、消えてないんです。ですから、この定数議論というものは、今、皆平等な立場で議論ができないんです。ですから、定数だけを議論すれば、今、それぞれ討論やられた、これはもうそれで十分筋になっております。ですから、この議会だよりというものが、そない議会の権威のない薄っぺらい紙切れなのか。じゃないでしょ。総意を市民に伝えたんですよ。そのことをやっぱり十分に責任の重さというものを、それぞれの議員が感じなければ、正常な議会運営なんてできませんよ。ですから、本当に定数を議論するなら、20だけの討論、提案なんてないですよ。大体、18ぐらいまでいくはずですね。ですから、私も今回18の修正動議を出そうかなと思いました。しかしながら、選挙日程も決まり、報道がされ、そんな良識のない行動はとれない。議会の権威の喪失は、免れませんよ。私がそういうことから、まだこの議会だよりに掲載した内容が、議会の権威として尊重し、この提案には反対をいたします。


 以上です。


○議長(小林正典君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 5番、森本富夫君。


○5番(森本富夫君)  5番、森本でございます。


 ただいま上程されております発議第5号 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について、賛成の立場から討論をいたします。


 篠山市が直面する財政危機、そのことはだれも否定できることではありません。それを乗り越えるには、市長、議会、市民、職員、オール参加で取り組まなければ、篠山市のあすはありません。議員は、常に市民との共通認識を持つことが必要であり、今どのような共通認識が必要なのかを考えるとき、一番重要としなくてはいけないことは、危機感の共有であると考えます。市民、事業者、職員に破綻回避のための負担を願うことが予想される中、議員も同様に負担を共有し、痛みを分け合い、まずもってみずからの身を切ることが必要と考えます。それでこそ、篠山再生を市民とともに進めていくことができるのではないでしょうか。


 議会は、聖域ではありません。議員は、特別ではありません。来年4月に議会選挙が迫っています。今だからこそ定数削減ができ、今だからこそ各方面において、定数削減の効果があると思います。今、定数削減をしておかなければ、時期4年間、議会は市民からの信頼を得られないと考えます。議会は市民とともにあり、市民意識の中にあるべきです。篠山市民の意識は、議員定数の削減であると考えます。


 以上をもち、議会の見識と責任のもと、発議第5号 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について、賛成を申し上げ、討論を終わります。


○議長(小林正典君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


 これで討論を終わります。


 これから、発議第5号 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定についてを採決します。


 本案は、提案のとおり決定することに賛成者の方は起立願います。


                 (賛成者起立)


○議長(小林正典君)  起立多数です。


 したがって、発議第5号 篠山市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定については、原案のとおり可決されました。


 これで、本日の日程は、全部終了しました。


 お諮りします。


 委員会審査等、議事の都合によって、あす8日から20日までの13日間、休会としたいと思います。


 ご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小林正典君)  異議なしと認めます。


 したがって、あす8日から20日までの13日間、休会とすることに決定しました。


 次の本会議は、12月21日、午前9時30分から開議します。


 本日はこれで散会します。


 皆さん、御苦労さんでございました。


               午後 4時15分  散会





 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





                       平成19年12月7日





                       篠山市議会議長  小 林 正 典





                       篠山市議会議員  降 矢 太刀雄





                       篠山市議会議員  吉 田 浩 明





                       篠山市議会議員  波多野 元 治