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兵庫県 篠山市

平成17年第45回定例会(第3号12月21日)




平成17年第45回定例会(第3号12月21日)





           第45回篠山市議会定例会会議録(3)





            平成17年12月21日(水曜日)


              午前 9時30分 開会








 
〇出席議員(21名)


     1番  森 本 富 夫         3番  田 中 悦 造


     4番  岡 前 昌 喜         5番  市 野 忠 志


     6番  藤 本 忠 男         7番  植 村 義 昌


     8番  西 田 直 勝         9番  吉 田 浩 明


    10番  市 嶋 弘 昭        11番  小 林 正 典


    12番  谷 掛 加津一        13番  足 立 義 則


    14番  岸 本 厚 美        15番  松 本   孜


    16番  河 南 克 典        17番  降 矢 太刀雄


    18番  天 野 史 朗        19番  酒 井 斉 祥


    20番  谷   貴美子        21番  植 野 良 治


    22番  九 鬼 正 和





〇欠席議員(1名)


     2番  波多野 元 治





〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名


 市長        瀬 戸 亀 男    助      役  稲 川 敏 之


 収入役       中 西   肇    教育委員長     大 前   衛


 教育長       畑 中 陽 次    代表監査委員    佐 圓   隆


 総務部長      飯 田 冨美夫    政策部長      大 対 信 文


 行政監理部長    上 田 多紀夫    生活部長      田 中 保 昭


 人権推進部長    今 井   進    保健福祉部長    平 野 芳 行


 産業経済部長    中 西 宗 一    建設部長      円 増 幸 雄


 公営企業部長    三 原 喜十郎    消防長       大 前 良 太


                      監査委員・公平委員会事務局長


 教育部長      粟 野 章 治              高 見 貞 博


 城東支所長     梶 谷 郁 雄    多紀支所長     関 口 恵 士


 西紀支所長     高 橋 淳 介    丹南支所長     酒 井 松 男





〇議会事務局職員出席者


 局長        穴 瀬 雅 彰    課長        池 野   徹


 係長        中 野   悟





〇議事日程 第3号 平成17年12月21日(水曜日)午前9時30分開議


  第 1  会議録署名議員の指名


  第 2  一般質問


       ・代表質問


       ・個人質問





           午前 9時30分  開会


○議長(九鬼正和君)  皆さんおはようございます。


 ただいまより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。





◎日程第1  会議録署名議員の指名





○議長(九鬼正和君)  日程第1.会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、1番、森本富夫君、3番、田中悦造君、4番、岡前昌喜君を指名いたします。





◎日程第2  一般質問





○議長(九鬼正和君)  日程第2.一般質問を行います。


 質問に先立ちまして、議長から一般質問の議事運営について申し上げます。


 本日の一般質問についての各議員の発言は、会議規則第56条第1項の規定により、代表質問においては、質問時間を40分以内とし、同一会派の議員には、質問時間内での関連質問を認めます。個人質問は30分以内とします。時間の徹底と、発言議員に持ち時間を確認いただくため、議場東側の表示盤に残り時間を表示いたしますので、注意いただくようあらかじめお願いしておきます。


 なお、2回目以降の質問は自席からお願いいたします。


 最初に代表質問を行います。


 民主市民クラブ植村義昌君。


○7番(植村義昌君)  民主市民クラブを代表して、先に通告しておりますとおり、自治基本条例について質問をいたします。


 初めに、私は3日前に市民センターで開催されました自治基本条例フォーラムに参加をさせていただき、いろいろと考えさせられることがございました。まず、参加者の大部分が市の幹部職員と自治会長さんであったこと。そして、策定委員さんだったことであります。壇上におられたパネラーの皆さんの自治基本条例に対するお考えにかなりの温度差があったこと、そして、策定委員会素案といえど、行政主導の色合いが如実に出ていることなどでありました。その意味で、自治基本条例が必要だとする市民意識が定着するには、かなりの努力と時間を要すると痛感したところであります。自治基本条例は自治体運営の基本的な枠組みを示すものとして、市民、地域団体、事業者、執行機関、そして議会など、地域を支える人と組織、これらの主体と権利と役割について定義し、これら主体間の連携、協働により、自治の確立と継続可能な地域経営を行うものとしております。しかしながら、全国の自治体の自治基本条例制定の状況を見るに、条例制定の動機として、市民参加重視の姿勢を見せる首長のパフォーマンスの色彩が強いと感じられるものも多くあります。


 また、首長自身が本当の自治を意識しているのか、自治の枠組みを期待している市民の姿があるのか。悪く言えば、多くの市民は自治基本条例に何ら関心を示さず、地方自治そのものが他人事になっていないかなどを危惧して質問をするところであります。


 昨年、平成16年9月から1年間、篠山市自治基本条例策定委員会は、13回にわたる真摯な討論を経て、本年9月に篠山市自治基本条例の第一次素案が策定委員会から提出されたところであります。自治基本条例は自治体の中では、最高法規制、最高規範性を有するゆえに、自治体の憲法といわれているのは御承知のことと存じます。しかしながら、今回の提案は、市民の参画と協働の姿勢は見えるものの、市民参画の枠組みを期待している市民の姿が見えない一面が見られます。策定委員会は、学識経験者3名と市民委員27名からなる陣容で、議論の内容もかなり専門的な分野に至るまで協議をいただいておりました。当初は2年かけて策定いただく予定でございましたが、平成18年1月の最終素案を経て、条例案が提出されると聞いております。ゆえに実質審議は1年3か月になろうかと考えます。策定委員さんのご熱心なお取り組みに反して、例えば、平成16年7月のパブリックコメントで意見を寄せられたのは1件だけ。17年9月は3件のみであります。さらに、校区別タウンミーティングですが、参加者は篠山19人、城東10人、多紀20人、西紀7人、丹南30人、今田8人、計94人であります。有権者3万7,000余のわずか0.25%にしか過ぎないのであります。いかに市民の関心が低いかは、だれで見ても明らかであります。策定委員会のお取り組みや、第一次素案を参考にしながら、自治基本条例の必要性、あり方について、率直な意見を申し上げ、市長のお考えをお聞きしたいと思います。


 さて、現在の篠山市行政の執行体制を見るに、自治基本条例制定により、地方自治とされるものが確立されるというふうには到底思えません。理想的な市民参加が確立するという保証を得られる要素もなく、ある意味で条例を市民がどうとらえ、どう活用するかについて、いささか疑問と感じるところであります。また、今回の提起そのものが、自治体の機構、政策、制度をも変革するものとして提案されているのかどうかについても疑問があります。なぜなら、今の篠山市行政には、自治基本条例の制度定着を阻害する障壁、つまり行政不信が少なからずあると私は感じているからであります。そのために、自治基本条例策定により、篠山市行政における政策の策定と、政策実行の実態が変わる要素があるとは思えないのであります。その観点から、初めに自治基本条例と関連条例、総合計画、基本計画や個別条例との整合性、さらに住民投票条例、意見聴取条例、外部監査に至るまで、その実効性の確保についてお聞きをいたします。


 地方自治体が運営の基本指針として持つのは、基本構想・基本計画・実施計画からなる総合計画であります。総合計画に集大成された自治体運営は、1.自治体の政策展開に、議会や市民が参加できる。2.自治体が主体的に政策展開を図ることができる。3.自治体が住民の利益や調整機能を果たすことができるなど、政策主体の自治体が求められるところであります。どこの自治体にも、基本構想総合的行政計画があって、これは自治体が行政を行ううえで最上位に位置づけられており、行政執行における目的実現手法を示しています。さすれば自治基本条例のいう最高法規制とはいかがなものとお考えなのか。


 先ほど述べました住民投票条例や、意見聴取条例、さらには外部監査などを条例化して、いかにして風通しのよい行政の確立をめざすのか、まず、その点を確認しておきたいと思います。つまり、自治基本条例だけを高らかにうたいあげたとして、それは自治基本条例があるというだけで、明文化された条項を担保する個別条例が必要となってまいります。関連条例や要綱を同時に提案されなければ、せっかくつくった条例は空文化してしまうと案じるのであります。ゆえに、あえてそのことを問いたいのです。市長のお考えをお聞きいたします。


 2点目に住民に対する認知と合意、決裁に至る自治の形成が確立されるかについてであります。最近は、行政用語として、参画と協働という耳ざわりのいい言葉がはんらんしています。これは、市民が行政をともに担う意味であると私は解釈しておりますが、実態はそうなっているとはお世辞にも言えません。これは、市民が自治体を頼りにしていないのか。現実の自治体運営に愛想尽かしをしているのか、私には理解ができません。ゆえに、自治体のご都合主義による市民参加という定義は、本来的に参画と協働に値しません。今回の自治基本条例をめぐって、市民にパブリックコメントを求めても、校区別タウンミーティングを開催しても、参加する人は少なく、その認知度はほとんどないに等しいと私は理解しています。まして自治基本条例を可とする市民がどれぐらいいるか、提案したとして合意が得られるか、また、可決したとして、議会のあり方も問われると私は考えています。自治基本条例はパイオニア的なニセコ町の情報の共有をキーコンセプトにした画期的な条例がありますが、最近は雨後のタケノコのごどく、各自治体で地域の実態に照らし、創意をこらしながらまちづくり条例や、人権を主体にした条例、公共性を重視した条例など、さまざまな条例が制定されています。しかし、基本的には、モデル的な条例はなく、最大公約数的な総花的な条例になるきらいがあると考えられるところであります。


 策定に当たっての基本的な認識として、篠山市の今ある現実、つまり、社会的・経済的・文化的な実態に即して、公共信託的な形を表すのが妥当と考えるところであります。自治基本条例は、大別すれば個人の尊厳の確保、人権の具体化と統治機構における自治の地域公共性実現であります。個人の尊厳、人権の具体化では、権利や義務をより明確にしなければならず、どこまで踏み込むかが課題となります。例えば、広義の生存権、個人のプライバシーや知る権利、環境権など、実態的な権利をどう保障するか、個別条例を同時につくるかなど、精査しなければならない事項が派生します。篠山市のように、高齢化が著しい地域では、安心した医療、介護サービス、居住権から交通権に至るまで、幅広く権利お呼び義務条例や規定を策定しなければなりません。また、公共性の実現では、それを担う主体と責務、それに活動原理、手続に至るまでが問われます。最近、とみに気がかりなのは、国の制度改革で、国のやるべき仕事が地方に、地方自治体のやるべき仕事が民間にという構図が目立ってまいりました。そんな中で主体であるべき自治体の公共性がおろそかになり、民間の効率性だけが追求される実態がみられます。自治基本条例における諸権利の実現がどう市民に保障されるのか、公共性の分担という形で、行政当局が住民や企業、NPO等に住民の義務や責務を押しつけることになりはしないかと危惧するところであります。住民が行政にかかわるのは、権利であって義務でないという視点でとらえ、公共性を担うのは行政組織、そして、執行機関と議会てあることをまず認識しておくことが必要であると考えます。今回の素案を拝見して、ふとそのような思いがしたものでありますから、市長の所見をお伺いいたします。


 3点目に、公開の原則についてお聞きをいたします。篠山市には情報公開条例がありますが、手続してから開示されるまでかなりの時間を必要とします。これは、情報公開本来の姿でないと考え、私は情報開示を求めることが少なくなりました。私はこの2年間、情報公開制度で情報を求めたことはありません。今回の自治基本条例の策定では、当然ながら各審議会における会議の公開や議事録の提示、議会の議員協議会、委員会などの傍聴や審議内容、会議録の公開等、広く市民に公開が求められることになります。それをしないということであれば、自治基本条例の本旨に反することになります。個人のプライバシーの保護も含めて、行政情報は原則的に公開する必要に迫られます。その保証が担保されるか否かについてもお聞きをしたいと考えます。


 今年の夏ごろでしたか、某自治会の自治会長さんに連絡しなければならないことがあって、自治会長名簿を総務課に求めたことがございます。当初、個人のプライバシーと称して名簿の公開がなされませんでした。私は議員として必要だと食い下がって名簿をいただきました。自治会長さんは行政とのパイプとして、自治委託業務として委託料が支払われています。さすれば当然のこと、公人扱いで氏名が開示されても当然との思いがあった私は、この行政判断は解せないものがありました。


 同じころでしたか、地域福祉計画ワークショップでは、公募参加者の名簿が委託業者に渡され、業者から勧誘などの行為があった事実がございます。実は、私も公募委員の一人でございました。つまり、うがった見方かもしれませんが、情報公開が行政の都合で状況判断されているのではないかと私は考えています。基本的に、行政に秘密などないというのが私の持論でありますが、自治基本条例における公開の原則について、いかがお考えなのかお伺いをいたします。


 4点目に、市職員の意識改革についてお伺いをいたします。市職員も地域にあっては市民であります。しかしながら、地域社会や、自治活動にかかわりが薄い職員も中にはいますし、他市から通って来る職員は、そのかかわりすら持ち得ません。その意味で、行政文化とされる公務労働の行政改革と、職員の意識改革について、いかがお考えか、具体的な手法をお伺いいたします。


 一般的に、行政文化とされるものは、行政に定着している慣例、手続、流儀、そして公務員の職業倫理観、住民に対する意識なども、ある意味で行政文化と言われます。もう10年も前になるでしょうか、もと兵庫県知事の貝原さんは、このことを行政の文化化と言い、行政のあるべき姿を本に書かれました。しかし、行政文化は自治制度を形骸化させ、無為化してきた歴史もあります。今回の自治基本条例の提言は、市民を管理する官僚化したそんな行政文化をことごとく改革する絶好の機会かもしれません。つまり、行政制度定着を拒む障壁とは、行政文化そのものの中にあるのかもしれないというのが私の考え方であります。市の職員が自分の問題として、自治体改革を考える必要に迫られることなくして、自治体の機構も政策も、制度も改革しないと言えます。それには、首長、つまり市長の改革る臨む意思決定、意識改革と熱意が求めらるところであります。率先して、自治制度そのものを改革する市長の意欲が求められるのであります。最初に申し上げましたように、自治基本条例は自治体の中では、最高法規制、最高規範性を有すると申し上げました。策定委員会の第1次素案が出た段階で、市長は素案を見ていかがお考えなのか所見をお伺いいたします。


 最後に、地域コミュニティの関係。人と地域自治体のスタンスについてお伺いいたします。地域コミュニティは、基本的に地方自治の原点であると私は考えております。地方自治体と地域コミュニティはその関係において、地方自治のあり方が問われる極めて重要な課題であります。今日まで、地方自治のあり方は、市と市民、市と自治会の関係において、パートナーシップが確立しているとは考えられませんでした。ともに考え、ともにまちづくりをする手法であったとは到底考えられない事実もございます。例えば、陳情、要望は自治会長経由で、市民個人の声はかき消されてまいりました。要望も書類で上げてくれという手法でしたから、お上という言葉がいまだ死語にならず、お上意識が住民の意識に現存する中、行政側にも上位下達の思想が脈々と息づいてきました。最近は市民の中に、市民自治の概念が入ってきて、自治体の制度主体の手法から、市民自治を求める政治主体の手法に変革すべきとする意見が少なからずあります。当然のこと、公務労働に対する批判や、改善を求める意見は、主体の変革を求める声なのであります。最近の自治体に対する不信感や、公務員バッシングは、その世相を反映していると私は考えています。私は、市長や、議会の制度主体のあり方から、市民主体の自治基本条例が望ましいと考えているところであります。市民の自治意識の高まりを願い、最小単位である自治である地域コミュニティに依拠しながら、住民投票による住民合意、住民決裁の自治基本条例が策定されるのを望み、最初の質問といたします。


 市長の忌憚のないご所見をお伺いいたします。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  民主市民クラブ植村議員の質問にお答えをいたします。


 参画と協働のまちづくりを一層進めるため、自治基本条例を昨年度、今年度の2年度で策定しようといたしております。自治基本条例はその内容と同じぐらいに、策定の過程が重要と言われております。それは本条例が理念条例としての側面もありますが、市民、市、職員等の役割と、責務や自治体の役割や、仕事の進め方等を規定するからであります。つまり、条例を施行後もそれぞれが条例の理念を意識し、まちづくりに取り組むためには、策定過程でできるだけ多くの立場の人が参画し、当事者意識を持つことに大きな意味を持っているからであります。このため、昨年9月より公募による市民及び学識者の29人で策定委員会を設置し、現在まで1年4か月で約50回近く市民の思いとして議論をいただき、素案を策定いただいております。さらにタウンミーティングや、市民フォーラムの開催、そして市民アンケートや、パブリックコメント等を実施されてまいりました。また、広報紙やリーフレットの全世帯配布、そして市のホームページ等によって、策定経過を随時市民にお伝えもしており、一定のご理解をいただいていると考えております。庁内におきましても、策定委員会でご協議いただいている市民としての思いの条文内容を尊重しつつ、行政内部での意見のすり合わせも大変重要であることから、公募職員によりますサポートスタッフ会、庁内調整会議、部長級で構成する推進会議、全職員参加の研修会等も開催をいたしております。策定委員会からは、本年の9月に第1次素案を提出をいただき、平成18年1月には最終素案を提出いただくことになっており、条例は現在策定中でありますので、詳細な内容に踏み込んだ答弁は差し控えておきたいと思います。


 なお、自治基本条例を制定するにつきましての基本的な考え方として、冒頭、植村議員としての見解を申し上げられました。聞いておりまして、いささか見解が随分と違っているというような思いをいたしましたこと、また、市民に対しての信頼度ということに対しての考え方が随分と格差がある、こんな思いを痛感をいたしましたことを具体的に2、3触れてお答えを申し上げておきたいと思います。


 まず、最初に、先日の市民フォーラムについての見解を申し上げられましたけれども、私はその見解は全く別にいたしております。早朝から雪も降りまして、非常に参加者が少ないのではないかという思いを皆さんがされていたのではないかと思います。そういった中、恐らく240〜50人の皆さんが参加をいただいたのではないか、その中には、自治会長さんであったり、市民であったり、あるいは職員であったりしたことも事実でありますけれども、それぞれ皆さんが積極的にこの条例に関心を寄せてお集まりをいただいている。しかも、職員については、みずからがこのことを勉強しなければならない、最後にきしくも言われましたけれども、職員自身が勉強しなければならないという意識を持って、自主的に参加してくれた、そういった成果も生んでいるということは、職員の意識の変化に大きく、これまでと変わった部分が出てきている、こんな思いがするところでございます。


 さらに、参画と協働というのは、私たち常に申し上げておりますのは、市民と行政の中における信頼関係であろうと思います。合わせて、何において共通しているかということを考えましたら、ふるさとを思う心、ふるさとを愛する心というのが共通しているところにあって、一緒に物事をやっていこう、参画協働していこう、そういう意識が生まれてくるのではないか、こんな思いがしますときに、植村議員のご指摘のような感覚で行政を進めることは非常に危険である、こんなふうにな思いをいたしております。


 具体的に1点目の質問にお答えをしていきたいと思いますが、自治基本条例と基本計画や関連条例との整合性や、自治基本条例制定に伴いまして、制定や改廃が必要な条例があるのではないかとのご質問でございます。総合計画等の行政計画は、一定期間中に達成すべき目標を設定して、その実現のための手法体系化、総合化したものであります。自治基本条例は、例えば行政計画をどのように策定するのか、計画の位置づけはどうなのか等を規定する意味では、行政計画を規定する上位規範といえますが、このような違いを踏まえる中で役割分担をして、本市のまちづくりを支えるべきものであると考えております。


 また、住民投票条例等の個々の手続条例との関連につきましては、自治基本条例は本市が制定する他の条例や、規則等の中で、最高規範に位置するもので、策定委員会で検討いただいている条文の素案でも、条例施行と同時に新たに制定または改正しなければならないものや、必要が生じたときや、いずれ制定すべきものがあります。つまり、自治基本条例で根幹的な事項が規定され、関連する個々の条例につきましては、その実効性を確保するための手続き的な条例でありますので、基本的には行政で検討して策定したく思っておりますが、行政案かできた段階で、広く市民のご意見をお聞きしたく思っております。


 2点目の住民に対する認知と合意、決裁に至る自治の形成が確保されているのかとのご質問でございますが、先ほども申し上げましたが自治基本条例は、策定の過程も大切でありますが、策定後の、制定後の運用も重要で、そのため条例施行までは期間をおき、市民の皆さんにどんな条例であるのか、制定によって何がどう変わるのか等を今後もわかりやすくお伝えしたく考えております。


 また、実際に運用してみないとその実効性は確認できない面もあり、事後点検は必要であることから、定期的に条例の内容を点検し、必要に応じて見直しを図る規定も盛り込むべきでないかと考えておりますが、さまざまな政策過程において、参画と協働のまちづくりを進めることが明示されるため、まずは行政や市民等が相互に自治意識を高め合う姿勢も求められているのではないかと感じております。


 3点目の各審議会や、議会の審議内容、会議録等を広く市民に公開が求められるが、担保さるのかとのご質問でありますが、市の審議会等の政策形成に影響のある議論は、できる限り公開で行うことが好ましいと考えております。このことによって、市民も適切な判断や決定ができ、結果的に市民との協働が図られるものであります。しかしながら、法令に定めのある事項や、その会議や特定の団体や個人の権利や利益に関する事項等、公開することが適当でないと認められるときは、公開を制限することも必要であります。


 また、自治基本条例において審議会等の公開を条文でうたえば、条例施行と同時に新たに手続条例を制定する必要があると考えます。議会の公開につきましては、本会議は地方自治法の中で原則公開が規定されておりますが、その他、委員会は委員長許可となっており、一定の制限があり、また議員協議会につきましても、任意の会議でありますので公開されておりませんが、それら会議の公開のあり方については、議会の中でも十分ご協議いただければと思っております。会議録の公開につきましては、篠山市情報公開条例及び篠山市個人情報保護条例で既に担保されておりますが、参画と協働によるまちづくりの前提として、自治基本条例において情報提供や、公開を規定することで、市民の知る権利を事実上保証したく考えますが、個人の権利及び利益が侵害されないように個人情報の保護規定も必要ではないかと思っております。


 4点目の市職員の意識改革についてのご質問でありますが、市職員は地方自治法第161条から第175条で、長の補助機関と位置づけられており、公正、誠実かつ効率的な仕事を進めるのが当然のことでありますが、職務を通して住民福祉の向上を図っていくことが行政職員の使命であり、基本でもあり、これこそが行政文化と認識しており、職員はそのことを常に意識する必要があります。また、まちづくりと人と人との信頼関係に基づくものであり、市職員は自分も市民の一員、地域の一員であることを認識し、地域活動にも積極的にかかわり、市民との信頼関係づくりに努めなければなりません。このため、先ほども申し上げましたが、まちづくりの根幹を規定する自治基本条例は、自治体の役割や仕事の進め方、執行体制等も規定されるものであり、全庁的な推進体制とするとともに、全職員参加の研修会や、さまざまな周知を行い取り組んでおります。


 5つ目の地域コミュニティは、市民自治の原点と考えるが、地方自治のあり方と、市と地域自治のスタンスについてのご質問であります。まず、自分のことは自分で決める。次に家族のことは家族の人たちで決める、そして地域のことは地域の人たちで決めるということが地方自治の基本であると考えております。このような中で、地域の人々はお互い助け合い、支え合い暮らすことができるコミュニティの形成は、地域にとっては大切で、行政だけでは解決できない地域の多様な課題を、市民同士の自主的、主体的な活動や、市との協働を通して解決し、豊かな地域社会を実現することが重要かと思っております。またコミュニティを守り育てるには、市民、地域、市の連携も重要で、市としての活動の支援には補助金、助成金といった財政的な支援だけではなく、知識、情報、マンパワー、学習の機会なども含まれると考えております。


 最後に、市民の皆さんと市がよりよいパートナーとなってまちづくりを進めていくためには、それぞれの立場や役割、責任を明確にし、そのうえで情報の共有化を図り、議会のご協力をいただきながら、参画と協働で取り組むことが大切であります。こうした中で、市民の皆さんがこれまで培ってこられた知識や経験などを発揮でき、市民の思いなどが十分に反映できるような市民協働のまちづくりに向けた、新しいルールづくりが必要でないかと思っております。


 なお、住民投票についてご見解が述べられましたけれども、自治基本条例は市政の透明性と公正、公平性を確保し、市民の市政への関与や、参画協働の機会を保障しようとするものであり、この条例の制定には、制定によって団体自治、住民自治のあり方が市民に一層、開かれるものと考えております。しかも、先ほども申し上げましたように、この条例の策定に当たっては、条例案のベースとなる素案を市民からの公募による委員に策定をお願いをしており、市民の目線から、市民が期待し理想とする自治の基本や運営方法が条文化されようとしております。こうした条例案をさらに住民投票に付することは好ましくないと考えております。その理由は、住民投票となると、条文そのものの条文内容を問うことは技術的にも困難でありますし、結果として賛成か反対かの二者択一の判断を求めることになってまいりますだけに、非常に危険性があるのではないか。あるいは投票率が50%未満の場合は、開票しないのが通常でありますから、せっかくの条例そのものが単純な判断で否決される可能性もあることから、住民投票にはなじまない、このように判断をするものであります。


 こういった基本自治条例の今後のスケジュール等でありますが、平成18年3月の定例会に提案をさせていただきご審議を願い、平成18年10月の施行を目指しております。


 植村議員におかれましては、何とぞご理解を賜りますようお願いを申し上げまして、答弁といたします。


○議長(九鬼正和君)  7番、植村義昌君。


○7番(植村義昌君)  7番、植村でございます。


 何か誤解があるのではないかと。私、自治基本条例に反対するために質問したのではございません。いかに住民自治ができるかと、そのために行政がどういう手だてをするべきか、議会がどういう立場でかかわるべきかという観点から質問をしたのでありますから、どうもその辺について誤解があるのではないかと。何か鎧を着てしゃべっていらっしゃるような気がしてならないのでございますが。そのことはそのこととして、一番最後からいきますと、例えば住民投票条例は、投票条例に自治基本条例をかけてすることは問題が多いというような話でございましたが、これはかなりの勘違いでございまして、自治基本条例を出すと同時に、その内容に基づいて住民投票条例という条例も提案しなければ、自治基本条例は形骸化されますよということを私は申し上げているところでございますから、そのことを明らかにしていただきたいということ、これ一番最後の答弁の中での質問でございます。


 一般的に市長の答弁、もうちょっと踏み込んで答弁をいただくかと思っておったんですが、どう言いますか、策定委員会にご遠慮があったのか、そうではなしに、基本的にそこまで踏み込まない条例にしようとされているのか、その辺があいまいもことしておりますから、私はこれ以上聞いても仕方がないかとこういうふうに思ったんですけれども、それはそれとして、関連条例について私は質問させていただきましたけれども、住民投票条例以外の関連条例について、どのような形でご提案をいただくのかというところについての答弁はございませんでした。実にあいまいになっておりますので、その点をまずお聞きをしておきたいと思います。


 次に、この間でございましたか、私に対して、メールがございまして、これはかなり難しいんですけれども、自治基本条例を制定するか否か、篠山の行政なり、また、市民にその意識があるかと言いますか、行政側はあるんでしょうけれども、市民意識が醸成されているかという質問がございました。


 もう1点は、正当な手続があれば、住民投票条例でいろいろな形での提案ができるんだけれども、議会との関連、議会が否決すれば、それはいかんともしがたいような、そういうような質問もございました。ですから、そういうことについて、例えば議会は議会としての考え方がございますから、これは行政とまた一線を画しておりますから何ですが、行政として、特に市長として、その辺について、先ほどは住民投票条例にこれをかけるのはいけないというふうにおっしゃいましたけれども、さすればほかの条例、関連条例たくさんございますから、当然、自治基本条例を出せば、同時にそういうものが出さなければならんような、そういう部分があるんですけれども、市長は折々にというか、必要があれば策定しなければならんというか、そういうご発想がございましたけれども、本当にそれでいいのかと。形骸化された自治基本条例にならないかという思いがするんです。そういう意味で、それについて、しつこく質問をしたいなと。


 もう1点は、自治基本条例は観念条例といいますか、理念条例に近いというような発想でございましたけれども、私はこれこそ正に、例えば、日本の憲法があれば憲法に対していろいろな法律が制定されて機能する。自治基本条例があれば、それに関連する条例があって、行政が機能するという型式のものですから、当然、関係条例がたくさんできて、それが精査される、市長は、手直ししなければならない部分が出てくるでしょうと、当然なんです。しかしながら、新しくつくらなければならないと条例というのはたくさん出てくるわけですね。ですから、その辺について、同時提案しないとこれは意味がありませんよと、時間を見ながらというようなあいまいなことですと、よそさんの自治基本条例といいますか、そういうものと同じように、何かつくって格好ええなと、中身はないよと。中身はあるけれども、行政的にそれに対しての取り組みはないとこういうことになりかねないということで、そういう危惧感を持っていますから、そのことを次にお聞きをしておきたいというふうに思います。


 公開の原則の問題も出てまいりました。手続条例をつくるということでございましたから、今の情報公開の制度そのものでございますけれども、私は行政に秘密はないと先ほど申し上げました。当然のこと、どういう委員会であろうと、特に今回の自治基本条例をつくる過程については、ホームぺージにも載っておりますし、細かい審議内容についてもお出しいただきましたけれども、ほかの部分についてはほとんど載らないと、知らないままですっといってしまうと、ある意味では行政主導でいっていることがかなり多い。そのために後で市民が気がつくと、とんでもないことになっているなと、それが今の篠山市の実態ではないかと、厳しく言いますとそうなってしまうんですけれども、その辺で、今回はそうでございましたけれども、今回の策定委員会の内容については、実にきめ細かく報告がなされておりますけれども、ほかのものについてはほとんどないということでございます。例えば、情報公開というのは、例えば一つの道路の工事の入札に道路業者が入ってだれがとったかということだけでなしに、そういうものはされておりますけれども、やはり篠山市を動かす、こうあるべきだといういろいろな市民の意見、委員会の意見が公開されて、いやこれはいいよ、これはだめだよという市民の反論とか、市民の賛意とか、いろいろな形の意見があって、合意形成がなされていくんだと、そういうきめ細かく、また丁寧な情報を公開する、提案するということが今求められていると私は思っているわけですね。そうでないとどうなっているんやということになってしまうと、いつの間に決まっているんやと、いや公開しますよと、情報公開条例がありますからと、こういうレベルではないというように私は考えておりますので、その辺についてのお考えをお聞きしておきたいと思います。


 つけ加えておきますが、私は、自治基本条例に反対して質問したのではなしに、いい自治基本条例をつくっていただきたい、また、そのかかわりを市長として、その決意を見せていただきたいという思いで質問をしておりますので、お答えを賜りたいというように思います。


 以上です。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 まず、自治基本条例と関連をする条例、あるいは新たにつくらなければならない条例等々があるのではないか、このことについての質問が第1点目でございましたから、先ほど答弁の中で1点目として申し上げております。したがって、再度詳しく申し上げたいと思いますけれども、自治基本条例そのものは、策定委員会の皆さんが本当に50回を超す会議、あるいは策定委員会の委員会としての協議というのは、夜遅くまで時間をかけ、あるいは専門的にいろいろ議論を積み重ねていただいておりまして、学識経験の選出もありますけれども、ほとんどが市民代表の公募による委員さんによって検討がなされてきた経過がございます。そんな中において、理念的な部分と、さらに突き進んで今回の場合は、市民、市あるいは職員の役割、自治体の責務と役割、そういうことについても踏み込んだ形で具体的にまちづくりを進めていくための手法等も自治基本条例の中に組み込まれております。したがって、ご指摘がございましたニセコ町が日本で最初の基本条例をおつくりになったわけでありますけれども、ニセコ町の場合は理念だけでございました。その後、時代の移り変わり等々を含めて、先ほど申し上げましたような形に、さらに具体化してきて、その中には市長の責務が、あるいは議会の責務をも含めていくべきではないかというような議論がなされ、さらに外部評価、住民投票等々の問題等がそこに条文化されるべきであるという議論がなされているというのは、大きな前進でございますし、今、篠山の中で取り組んでいただいている条例は、そういった意味では、最も中身の優れた先進的な状況で協議をいただいているのではないかと考えております。したがって、その条例ができました時点で、それぞれの今ある条例の最高位に位置する条例でありますから、その条例に基づいて、現在の条例に問題がないのか、あるいは新しく条例を制定しなければならない、例えば住民投票もそうでありますし、外部監査もそうでありますけれども、そういったことがなされた時点で、十分に検討をしながら制定をしていかなければならないものである。


 したがって、同時提案というのは、私は十分な討議がなされない、そんなように考えているところでございます。答申をいただきまして、それを協議をし、そして議会の承認をいただいた後に、それぞれの全条例等々を精査しなければならない、こんなふうに考えておりますので、ご理解をちょうだいしたいと思います。


 なお、情報公開あるいはそれぞれの情報の双方向性がなされていないのではないか、あるいは報告等々が十分につながっていないのではないかというようなご質問がございますけれども、全市民の皆さんに、できるだけありとあらゆる情報を発信していかなければならない、あるいはその情報をより一層効果を高めていくための方策を考えなければならないということにおいては当然でございますけれども、そのためにいろいろな努力をしているということの中で、まだまだ不十分であるということも我々も認識をいたしております。しかしながら、毎月発行いたします広報、あるいはホームページ、さらにこれまでやってまいりました100人委員会とか、まちづくり委員会、女性委員会、各種委員会への公募の委員さんの参画、協働等々をいただきながら、情報の共有を図っている、あるいは自治会長さんに大変なご指導をいただいておりますけれども、篠山市が持っている、篠山市が今お知らせをしなければならない情報等々は自治会長さんを通して、いろいろ市民の皆さんにおつなぎをいただいている、こういった状況もご理解をちょうだいしたいと思います。そういう意味から考えますと、これからのコミュニティのあり方、あるいは自治会長さんとしてのまちづくりに果たしていただく役割等々も含めて、そのありよう、あり方等については、十分な検討と精査が必要になってくるのではないか、こんな思いをいたしているところでございます。いずれにいたしましても、画期的な条例でございますし、そのことを通して、これからの私たち自身が、職員も含めてでありますが、変革していかなければならないし、そうすることによって市民の皆さんと一緒にまちづくりをしていくという参画と協働の意識が生まれていくのではないか、そういう意味では、今回の策定までにいただいたそれぞれのご苦労というのは、数は少なかったかもわかりませんけれども、野村委員長を中心にした委員の皆さんのご活躍、ご心労、そして、市民の皆さんにできるだけ意見をつないでいこう、市民の皆さんの意見を聞いていこうという努力は私どもは大きく評価をいたしているところでございます。


○議長(九鬼正和君)  7番、植村義昌君。


○7番(植村義昌君)  最後の質問になりますけれども、最後の市長の答弁の中で、自治会長を通じて市民に伝えていくという、今日までの手法、確かにそういう手法しか今のところないという考え方ございますけれども、私提案というか、質問したときに、やはり職員が地域コミュニティの主体と言いますか、やはりそういうものにならなければ、行政というものは理解されませんよというような質問をしたというように思っているんですけれども、あくまで今までの形の自治会、市から自治会、自治会から市民に、その地域の住民にというスタイルだけでなしに、もっと機能的な形での運営のあり方、それはやはり市の職員、市の幹部がやはり地域コミュニティの主体になる、市そのものが地域に出ていくというような手法でなければならんのやないかという思いで、申し上げているわけでございますから、これは勘違いをされているんやないかというふうに思いますので、再度答弁いただきたいのと。


 自治基本条例そのものについては、やはり二つの側面があるわけですね。一つは、大別すれば先ほど質問の中にもしましたけれども、個人の尊厳の確保であるとか、人権の具体化というのが第1点目であります。市長のお考えの中で、これは理念的なものやというようにお考えかもしれませんけれども、そうではなしに、やはりこのことが最前列にくるというか、前にくるというか、例えば、篠山市の市民憲章では一番前にきているわけですね。前にくるということでなかったらだめやないかと。個人が尊重される、人権が保障される行政のあり方、これが一番、基本条例の根本にあるべきであるというふうに私は認識をしているわけでございます。ですから、どこまでそれを踏み込むかというようなことが今、問われているのやないかというふうに思うわけです。これが1点目です。


 2点目は、公共性の実現の中で、どう言いますか、行政というのは、基本構想というのはまず、今一番最上位の法のようなものですね。ところが今度は基本条例がその上にくるということでありますから、そこの整合性の問題が問われてくるということになります。ですから、公共性の問題をどこまで掘り下げ広げていくかということが問われてきているというふうに思うわけです。それと、整合性の問題なんですね。これは恐らく篠山市の基本構想はある意味で手直ししなければならないだろうというように考えているんですけれども、その辺のお考えも含めて最後にお伺いをしておきたいというふうに思います。


 先ほども申し上げましたけれども、個人の尊厳を確保する人権の具体化、その中には、生存権であるとか、環境権であるとか、プライバシー権であるとか、いろいろなものがありますけれども、その人権を軸するような部分と、もう一つは、行政がいかに変わっていくか、公共性をどう確保していくかという問題と、この二本柱でございますから、策定委員会が提案している両面を持っている部分と、市長のお考えになっている、ある意味ではこういう俗っぽい言い方でいいますと心の問題という言い方をよく市長されますけれども、そういうレベルに押し止めようとしているのかなという思いがちらっとしたものですから、そのことも含めて最後にお伺いをしておきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 まず、地域コミュニティ、あるいは自治会長さんを核としたいろいろな意味でのそれぞれのまちづくりの状況が今、主流になっているということを申し上げ、そのことを改革しなければならない分野もあるという答弁をしたところでございます。つまり、これまでの自治会長会と行政の関係というのは、どちらかといえば文書を配布するとか、あるいはいろいろなことを委託されているというようなことから言いますと、言葉は不適切かもわかりませんけれども、自主的な、あるいはみずからがやるというところから、幾分離れた、下請的な感覚というものが、まだまだ残されている部分があるのではないかというような思いをいたしております。ここ1か月ほどの間、自治会長会の理事会とこういった問題について、いろいろ協議もさせてもらいました。さらに過日、自治会の篠山市の会長、副会長等がおみえになりました中で、これからは小学校区単位にまちづくり協議会を立ち上げていきたい、そしてそのまちづくり協議会というのは、篠山市という行政の委託を受けるという形であるとしても、下請的なものではなくして、水平的な関係での校区における自治活動というものを大切にしていこうじゃないか。したがって、自治会を中心にしていろいろな皆さんがお集まりになったまちづくりの協議会を中心にして、いろいろな活動をいただくことが適切ではないか、そういった面から見ると、これまで進めてきた自治会長さん、あるいは衛生委員さん、さらには農会長さん、農政推進委員さん等々のあり方等も今後は検討をしていく必要がある、そういう作業を18年度はしていきたい、このようなお考えをおつなぎをしたところでございます。したがいまして、これまでとは違う形で、自治会の方でも、先日のフォーラムを参考にして、学習をしていくというようなことでお持ち帰りをいただきました。したがって、自治基本条例にふさわしい、自治基本条例に定められた自治のありよう、あり方とコミュニティのこれからの方向づけを今後検討していかなければならない、そういう中で、やらされている自治会活動から、みずからがやるという自治会活動に変わっていくのではないかというような思いをいたしております。これは非常に難しい問題ですし、時間はかかると思いますけれども、そういう方向転換をさせていただきたい、こんなふうに考えるところでございます。


 なお、2点目のこれからの自治基本条例、あるいは行政推進をしていく中で、大切な起点は、人権と環境であるというお話もございました。確かに今回の自治基本条例もご指摘をいただきましたように、市民憲章を一つの理念として、さらにそのことを具体的に進めていく上での一つの条例であると考えております。したがって、前文の中には人権を大切にしなければならないということが、その前文の中に示されておりまして、今後、まだ十分な協議がなされると思いますけれども、そういった押さえ方はできているのではないか、こんなふうに考えております。


 なお、総合計画との関係でございますけれども、これは答弁の中でも申し上げたのでありますが、総合計画等の行政計画は、一定期間中に達成すべき目標を設定し、その実現のための手法を体系化、総合化したものです。これを総合計画と位置づけております。そして、自治基本条例は行政計画をどのように策定するのか、計画の位置づけはどうなのか等を規定できる意味では、行政計画を規定する上位規範といえますが、このような違いを踏まえる中で、役割分担をして、本市のまちづくりをしていきたい、このように答弁をいたしておりますので、ご理解をちょうだいをしたい。以上でございます。


○議長(九鬼正和君)  8番、西田直勝君。


○8番(西田直勝君)  8番、西田であります。


 もう3分しかありませんので、いろいろな話はできないと思うんですが、市長、こういう基本条例というのは、篠山市の将来、子どもたちや孫たちにどういうまちづくりをしていくか、そして、それは本当にすばらしいまちになっている、語っても、語っても語りきれないような夢を持ちながら条例をつくっていかなあかんと思うんですね。本会議でありますし、それは確かに質問に対しての一定の答弁かもしれないけれども、やはりそうした夢のポリシーというんですかね、そういうものをこの中で、議会の議員がまずもっともっと理解をする、傍聴の皆さんもお越しになっているわけやから理解する、そういうような語りが私は大事だと思うんですね。その辺が、今の話では、初っぱなから、いわば見解の相違的な話から、思いが違いますよなんていうのではないんですよ、そういうものをちゃんと埋めて、そしてみんなが一斉に立ち上がっていかなあかんというようなものが基本条例の骨格だ、ここはきちっと押さえないといけないと思うんですよね。私たちが言えばそういうようなことについて、何か偏見的な言い方かもしれないけども、どうもそういうように見られているというように思うんで、これはもっともっときちっとした考え方を示してもらいたいというのが一つ。


 これ次に、附属条例のことも言われました。まずはひとまず基本条例をやりましょう、そして、これからいよいよそれから附属条例をしましょうとおっしゃっています。それも大切だと思うんです。しかし、私は一歩下がって、では、この附属条例をどの時期にどういうように整備をされる考えがあるんですか、これは執行者が考えることですからね。基本条例の答申を受けて、いよいよこれに加算する附属条例というのは、これまさに執行者側がきちっとやることですから、それをどの時期にどのように進めていくかについての考え方を聞かせてください。


 以上です。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 先ほど見解として申し上げましたのは、今回の基本条例が行政主導型で行われているというようなお話がございました。私は全くそんな見解は持っていないということにおける相違がある、このようにおつなぎもいたしましたし、市民の皆さんの合併以降7年近くの経過の中で、随分と市民の皆さんの意見は変わりつつある、あるいは市民意識が高まりつつある、そのことはいろいろな事業計画に、イベント等に表れてきている、そのことが今回の基本条例制定におけるタウンミーティングにおける人数が少ないということだけでもって、市民の皆さんのそういった関心が低いというようなものの考え方というのは、今少し広く考えていただく必要があるのではないか、このような思いでおつなぎをしたところでございます。したがって、条例の中に示されております理念、あるいはビジョン、それから、子どもの意見をどのように聞いていくのか、あるいは篠山に住む人の皆さんの意見ということでありますから、外国の皆さんに対しての意見も尊重していくということも含めた幅広い条例になりつつある、こんな思いをいたしております。したがって、今、我々としては、一応、方向づけとか、このことに寄せる期待とか、いろいろ議論はいたすことは必要であろうと思いますけれども、細部にわたってまいりますと、策定委員会に、今、最終の詰めをいただいているところでございますから、非常に微妙なところにあるのではないか、こんな思いをいたしております。しかしながら、自治基本条例が市民一人一人の幸せにつながっていくのであるということも含めた、今後のそういった情報の発信というものは非常に大切である。こんなふうに考えているところでございます。


 なお、関連をする条例の改正あるいは新設等々につきましては、3月に条例を提案をいたしまして、執行が10月ということになっておりますから、その間に整備をしなければならない、こんなふうに考えているところでございます。


○議長(九鬼正和君)  暫時休憩いたします。


             午前10時42分  休憩


             午前10時55分  再開


○議長(九鬼正和君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 続いて、個人質問を行います。


 質問は通告順により、議長から順次指名をいたします。


 通告1番、河南克典君。


○16番(河南克典君)  16番、河南です。


 通告に従いまして、地球温暖化対策の推進に関する法律第8条第1項に基づく篠山市地球温暖化対策実行計画について、市長並びに教育長にお伺いいたします。


 環境の質問に入る前に、先日、環境庁主催の第40回全国野生生物保護実績発表大会において、今田小学校の皆さんが、さぎそう保護活動に取り組んでおられる体験を発表され、自然環境局長賞を受賞されましたことについて、心よりお祝いを申し上げます。また、平素の努力と、そのお取り組みに対し、またそれをご指導いただいた校長先生、並びに諸先生方に敬意を表するところでございます。


 さて、昨年9月ロシアが批准したことにより、京都議定書が発効したことは記憶に新しいところです。それ以来、以前にも増して地球温暖化、CO2削減、また、温暖化による地球への影響をマスコミなどで目にしない日はないほどです。私も昨年12月、第41回定例会に実行計画について質問させていただきました。以来、この1年間、私なりに環境問題について、CASA主催の地球環境大学などで受講するなど、各種研修会に参加してまいりました。深く専門的なことはわかりませんが、知れば知るほど環境問題の重要性を認識し、今回、あえて質問させていただきます。


 そうした中、11月13日、大阪で開催されました国土交通省近畿整備局主催の地球温暖化防止と道路交通、CO2削減というシンポジウムがありました。その中で石田東生筑波大学大学院教授の話によれば、気象の専門家によると、20年後の教科書には、2004年が地球温暖化による異常気象が顕在化した元年と書かれるというようなことをお聞きしました。世界各地での干ばつ、集中豪雨による洪水、国内でも昨年はたび重なる台風の上陸、また、その発生時期、規模にも異常性がみられます。また、本年、アメリカにおいては、10年に1度といわれる大型ハリケーンの3回にわたる上陸、本年も地球規模の異常気象の連続で、2005年の気象災害による経済的な損失は世界で2,000億ドル、約24兆円となる見込みであることが、ミュンヘン再保険会社推測で明らかになったところです。また、12月10日にはカナダのモントリオールで行われた気象変動枠組み条約、COPイレブンでは、先進国に2008年から12年の間に、温室効果ガスの削減を義務付けた京都議定書が13年以降も地球温暖化対策の柱として存続、発展途上国や議定書に未批准国を服務すべての国が参加し、長期的検討を行うということになりました。このように地球規模で温暖化防止に向けた取り組みがなされており、今日取り組まなくても明日が来ないわけでなく、今年取り組まなくても来年が来ないわけではないのですが、確実に地球の温暖化は進行しております。近い将来、異常気象などさまざまな現象が引き起されるのは確実です。今すぐ取り組んでも手おくれといわれる温暖化対策でありますが、我が篠山市の現状を検証するとき、これでよいのかと思わずにはいられません。昨年の12月議会、一般質問に対し、市長から、地球温暖化対策は政府や地方自治体、産業界、一般市民の方々が一体となって取り組みを進めることが必要であり、行政の普及啓発に加え、市民の理解と積極的な協力は不可欠の要素であるとのご答弁をいただいたところです。この1年を振り返りますと、篠山市地球温暖化防止活動推進協議会の皆さん、風の学校ささやまなど、市民の方々においては、熱心なお取り組みをいただいているところです。しかし、一方、行政においては、どのような普及啓発にお取り組みいただいたのか疑問に感じるところです。昨年度の質問で、平成15年度の篠山市関連施設の温室効果ガスの排出量は2万6,810トンであり、14年度比8.4%増と伺いました。しかしながら、このことが広報に掲載されたのは、本年5月の市の広報でした。実行計画によると、毎年7月に広報に掲載となっており、平成15年度の結果が17年度の5月では、市民に啓発するという観点からすると、余りにも遅過ぎるのではないでしょうか。


 そこで、1点目でありますが、平成16年度の篠山市市役所関連施設の温室効果ガスの排出量はどの程度であったのか。昨年の答弁では、調査時間の短縮に向ける事務体制を整えるとのご答弁でしたが、なぜ公表がおくれているのかお伺いいたします。


 やはり、このような情報はリアルタイムで公表することにより、市民の方も注目し、啓発につながると考えるところです。地球温暖化対策は、行政と一般市民の方々の連携があってはじめてその効果が得られるもので、それだけに行政からの情報発信が重要になるのではないでしょうか。


 私も本年6月に、新しい風プロジェクト風の学校ささやま、篠山市地球温暖化防止活動推進連絡会の主催による滋賀県東近江市の菜の花プロジェクトの視察研修に参加させていただきました。菜の花プロジェクトとは、市民と行政が連携した取り組みでありまして、菜の花プロジェクトの始まったきっかけは、1977年琵琶湖に発生した大規模淡水赤潮でした。赤潮の原因を調査する中で、家庭からの生活排水も大きな原因であることがわかり、市民みずからのライフスタイルを見直すことから始まったとのことでした。化学洗剤に含まれるリンなども大きく影響することから、廃食用油から石鹸をつくり、行政と連携し、滋賀県全域に化学洗剤使用中止などを呼びかける運動展開、また、減反田に菜の花を作付して、食用油を抽出し、油かすは肥料に、廃食用油は石鹸、BDF燃料に、また、BDF燃料を生成する過程で出るグリセリンは、バイオガス発生の促進剤として使用するという菜の花プロジェクトは、小さな循環ですが、具体的で目に見える地域のモデルづくりを目指して取り組みがされておりました。


 また、ほかにももみ殻をクン炭化し、それをペレット化して土壌改良材や、育苗床土として環境こだわり農業の推進もされており、農産物の無農薬化にも取り組まれておりました。その結果、農産物の販売も低農薬野菜として順調に伸びているとのことです。このことこそ農業における環境経営であると思われます。今後の課題として、菜の花プロジェクトの発起人で、滋賀県環境生活協同組合の藤井絢子理事長は、水の原点である琵琶湖周囲の山林の整備などに取り組み、小さいが行政と市民の連携を滋賀県全域に広げていきたいとのことでした。我が篠山市も、市民と行政が連携し、目に見えた取り組みが必要と考えるところです。


 2点目ですが、篠山市地球温暖化対策実行計画の最終年次である平成17年度末のCO2排出量をどの程度と見込まれているのか。また、平成18年度以降について、実行計画は作成されるのか。また、いかに地球温暖化にお取り組みされるのか、市長にお伺いいたします。


 次に、教育長にお伺いいたします。


 環境問題については、次世代を担う子どもたちにとって、今後、最大の課題となってくることは確実であります。そのような子どもたちに、幼年期のうちから自然にふれ、体系立てた教育が必要であると考えるところです。そうした意味からも、前段、お祝いを申し上げました今田小学校のような7年間も継続された、また、目に見えた教育というものが重要と考えるところです。先ごろ発表されました第15回地球に優しい作文、活動報告コンテストで、団体活動報告部門で環境大臣賞を受賞した熊本県八代市立宮地小学校の活動が報告されておりました。一部紹介しますと、宮地小学校は、八代市球磨川河口に存在し、水源地の近くに学び舎を構えた小学校です。常々上流の川からきれいにを合言葉に、川を汚さない努力をしています。宮地小エコクラブは、毎年5年生を中心に組織され、今年で5年目を迎えているとのことです。当クラブは総合学習の時間で、環境についての学習を行い、地球環境の問題を身近にできることから、身体で学ぶことからと体験型エコクラブといえます。毎年のテーマは、リデュース、リユースです。それは地球の資源が枯渇化している状況で、リサイクルに費やすエネルギーや、自然のことを考えると、これからはリサイクルよりも、資源を大切に使いきるリデュース、繰り返し使うリュースが必須になると思うからとの書き出しで始まり、地元い草の廃棄部分を使った和紙づくり、廃油でのろうそくづくり、カキの殻を汚染の激しい川に投与することによる水質浄化、河口の水質調査、牛乳ビンの使用後に洗浄した水を植木にやる、メモ用紙は広告の裏を使用などなどの活動が報告されておりました。


 最後に、生態系の基礎である共存しているすべての生物の存在を知り、それらの命の価値を学び、さらに生かされている命に感謝することも、環境教育に一番大切なこととして学んでいきたいと締めくくられておりました。やはりこのような活動を通して、それを指導、アドバイスされた先生方の取り組みについても、大きな評価がなされるものと考えるところです。


 そこで、教育長にお伺いいたします。篠山市地球温暖化対策実行計画によりますと、本市においては、市内の5つの中学校において、環境教育を行い、順次、小学校への展開を図るものとするとあるが、5中学では具体的にどのような環境教育のお取り組みをいただいたのか、その結果、生徒たちの意識はどのように変化していったのか。また、小学校でのお取り組みはいかがであったのか。その結果はどのようであったのかお伺いいたします。


 2点目でありますが、平成18年度以降、学校教育の中において、環境問題をどのように位置づけてお取り組みいただくのかお伺いいたします。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  河南議員のご質問にお答えいたします。


 なお、2点目の学校教育における取り組みにつきましては、教育長からお答えをいたします。


 まず、1点目のご質問は、篠山市市役所における平成16年度温室効果ガスの排出量及び公表体制、並びに平成18年度以降における地球温暖化対策実行計画の策定に対するご質問でございます。


 まず、篠山市役所における昨年度の温室効果ガス排出量は1万2,812トン、平成15年度と比較して47%の削減を見ました。これは平成16年度からガソリンや電気などの他の排出係数と比較し、排出係数が高い廃プラスチックや、産業廃棄物の一部を市外の関係機関において再利用や処分を行ったことによるものであります。しかしながら、計画4年目の実績値となります平成16年度の温室効果ガス排出量は、実行計画で目標とする1万222トンに比べ、約25%の量が削減できていない状況となっており、この状況は若干の数量が増減するものの、最終年度となる平成17年度の目標達成は困難な状況にあると考えられます。


 なお、ご指摘の温室効果ガス排出量の早期公表に関しまして、本年度におきましては、事務体制を見直す中で、前年度に比べおおむね6か月の短縮を見ましたが、実行計画で規定する6月公表に至っていない状況にあります。ホームページ・広報掲載は12月実施、これは活動量の調査施設が178施設と広範囲であり、予定以上の期間を調査集計に費やしているためで、さらに調査方法を工夫するなどにより、報告時期の短縮を行いたいと考えております。


 また、本年2月に京都議定書が発効され、温室効果ガス排出量の削減目標の達成に向けたより具体的な取り組みを行うため、平成17年6月には、地球温暖化対策の推進に関する法律が一部改正され、地方公共団体の実行計画に関する規定も改正が行われました。このような中、平成12年に策定をいたしました篠山市地球温暖化対策実行計画書は、平成11年度を基準年として、平成13年度から平成17年度の5か年にわたる温室効果ガスの抑制計画となっており、本年度が最終年度となっております。なお、次期実行計画の策定につきましては、法改正による関係政省令が公布されていないことから、改正の具体事項については承知できておりませんが、新たな枠組みによる温室効果ガス排出量の削減等に関する計画を平成18年度から向こう5か年の実行計画書を策定する予定で、事務的な準備を行っております。なお、本年4月に閣議決定された京都議定書目標達成計画では、温室効果ガスの6%の削減約束の確実な達成、温室効果ガスの長期的、継続的な排出削減などの基本的な方向が示されていることから、本市計画においても削減の数量的な目標と、達成期限、庁舎や事務事業の省電力化に伴う具体事項も検討するなど、実効性が確保される計画策定を行いたいと考えております。


 河南議員におかれましては、何とぞご理解を賜りますようお願いを申し上げまして、答弁といたします。


○議長(九鬼正和君)  畑中教育長。


○教育長(畑中陽次君)  河南議員のご質問にお答えいたします。


 篠山市においては、篠山市地球温暖化対策実行計画書を平成12年8月に示しております。その中で、ご指摘ありましたように、小中学校におけるエネルギー、環境教育推進事業の活用が行動計画として掲げられています。議員ご質問の一つ目の市内の中学校では、具体的にどのような環境教育が行われ、その結果、生徒たちの意識はどのように変化したのか、また、小学校ではどのような取り組みがなされているかについてですが、まず、市内中学校においては、教育課程の中に位置づけて、理科、社会科、家庭科、総合的な学習の時間の中で環境教育に取り組んでおります。理科では、3年生の科学技術と人間の単元の中で、地球温暖化が起るメカニズムや、低公害、省エネルギー化を図る新しい技術について学習をしております。


 社会科では、公民的分野の国際社会と人類の課題の単元の中で、酸性雨や、オゾン層の破壊などの環境破壊の様子を知るとともに、それに対して、国連を中心に国際社会が地球サミットや、地球温暖化防止会議を開き、地球を守り、発展を続けるためにはどうすればよいかが討議し、二酸化炭素などの排出量を削減することが決められたことを学んでおります。


 また、家庭科では、私たちの消費生活の単元の中で、自分たちの生活の中でごみを減らす工夫や、商品を選択するときの条件、リサイクルするための回収の仕方など、消費者の立場から環境問題について考える学習を進めております。


 さらに、総合的な学習の時間については、それぞれの学校で特色ある取り組みをしております。篠山東中学校では、実際に校区を流れる川に生息する水生生物を調査し、川の水質がどうであるかを調べる活動をしております。また、今田中学校においては、環境・産業について調べる学習プロジェクトチームが低公害と、省エネルギー化を図るハイブリッドカーのエンジンの仕組みや、自然に及ぼす影響について学習を進めております。篠山中学校と西紀中学校では、酸性雨、オゾン層の破壊、ダイオキシンなどの問題の中から、自分の課題を選択し、それについて深く調べ、その成果を文化祭において発表しました。さらに、丹南中学校では清掃センターを見学し、ごみ処理の方法や、毎年のごみの量について、改めて学習し、ごみの問題の解決が私たちにとって大きな課題であることを学んでおります。


 このような学習を進める中で、生徒たちの環境への意識が高まり、篠山市中学校では生徒会が中心となって、篠山川河原のクリーン作戦に取り組み、西紀中学校ではアルミ缶集めなどリサイクル活動や、地域のクリーン作戦を行うなど、積極的に環境問題に取り組んでいます。また、各中学校においては、自分たちが教室や体育館を使った後は、すぐ電気を消したり、暖房器具をむだに使わない指導もしっかり行い、こうした習慣が生徒たちに身についております。


 小学校においては、4年生の社会科の中で、ごみ処理について学習し、分別収集や、ごみを減らす工夫など、環境を守る大切さについて学んでおります。また、多くの学校については、総合的な学習の時間に、地域の植物、生き物を守り育てる学習に取り組んでいます。県内で優れた環境教育に取り組んだ10校の学校に贈られるグリーンスクールの表彰については、平成16年は今田のさぎそう復活大作戦、命のまほろば今田小版をテーマに、絶滅の危機にあったさぎそうを守る活動を行った今田小学校が受賞し、今年度は後川の自然に学ぼう、幻の自然の宝をおってをテーマに、昔から地域のシンボルであったカジカガエルを守る活動を行った後川小学校が、県内3校に贈られるグリーンスクール奨励賞を受賞しました。


 議員ご質問の二つ目の平成18年度以降、学校教育において、環境教育をどのように位置づけ取り組むかについては、教科の学習において、教科書で学んだことはもとより、自分たちの地域の自然環境について、観察調査する学習や、環境を守る地域の取り組みについて調べる学習を一層進めてまいります。


 また、環境教育を総合的な学習の時間の重点的な課題と位置づけ、小学校では、市内の先進的な取り組みを参考にし、各校で地域に根差した学習に一層取り組むとともに、中学校においては、小学校での取り組みを生かし、篠山市の大気や水質の汚染について、詳しい調査活動を行うなど、質の高い学習を進めてまいりたいと思います。さらに、学校での学習や、活動を通して、引き続き、自分たちの周りの環境に関心を持ち、地域の環境をよくする活動に積極的に参加する児童生徒を育成してまいります。


 河南議員におかれましては、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げ答弁といたします。


○議長(九鬼正和君)  16番、河南克典君。


○16番(河南克典君)  16番、河南です。


 先ほどからご答弁市長からいただいたわけですけども、昨年の数字からしたら非常にいろいろな諸事情あるにしても、47%の削減と、非常に大きい数字が削減されているということで、そういうことに対するお取り組みに対しては評価していきたいなというふうに思うわけでございますが。また、次期計画、18年度以降については、また計画も策定するということでご答弁をいただいたわけですけども、行政の方で、CO2排出量ゼロにしても1万2,000トンしかないわけですよね。やはり行政だけの努力ではなしに、市民を巻き込んだ形の中での実行計画、18年度以降の計画というのは、市だけでとどまることなく、篠山市として市民をいかに巻き込んだというたら語弊あるんですけれども、そういうふうな取り組みが必要でなかろうかというふうに感じるところです。菜の花プロジェクトというのは、5年ほど前から取り組まれておるように聞いております。5年ほど前に、滋賀県の東近江市で始まったものが、全国的に広がりを見せて、それが年1回、菜の花サミットと、市長ご承知いただいていると思うんですけども、これが今年第5回目を迎えて、兵庫県の津名郡五色町で井戸知事も出席されて、菜の花サミットと、僕もこれ菜の花サミットってようわからなんだんですけど、インターネットで引いたら出てくるんですよ。これに参加された団体が143団体、これ人数にして約1,000人規模の大会やったように聞いております。これはどこでも菜の花で石鹸つくるとか、単純と言うたら失礼ですけど、そういう循環型の取り組みを市民と行政とでやっていこうというふうな取り組みがされとったわけですね。次の次期計画の中には、市民も取り込んだこういう計画が必要ではなかろうかというふうに思うところです。


 そうした中、私も100人余りにアンケートを取ってみたんですよ。そうしますと、温暖化に対して、何か大層なアンケートではないんですけれども、地球温暖化が進んでいることを知ってますかというのは100%知っているわけです。CO2が影響していることも100%知っている、地球温暖化防止せんなんことも100%の方が知っている。次に、防止について、取り組みに何が必要かというたときに、取り組んでおるかというたときに60%が取り組んで、40%が取り組んでない、取り組んでない40%は、どういうような取り組みをしたらいいのかわからないというのが市民実情なんですね。その中で、取り組みの内容を聞いてみますと、エアコンの温度調整とか、リサイクル資材の活用とか、水道節約していますと、こういうふうな回答が多いわけなんですよね。その中で、それをリードする、一歩進んだ行政のリードが必要ではないかと思うんですね。実際はこういうことよりも、一つの家庭の中で自家用車が占める排出量というのは4分の1を占めとるわけですね。この辺のことを行政のリードでこういうことを市民の方に普及していかなければいけないのじゃないかなと。市民との協働で、今、篠山でいえば、篠山市地球温暖化防止推進協議会の方々とか、新しいプロジェクトの方々などがお取り組みいただいている中で、市民をリードする意味からも、そうした担当課の設置、また職員配置、それによって市民と連携をとって、総量を減らしていくということが、1点まず大事ではないかと思うので、その辺の人的配置については、市長のお考えはどうか、一度お聞きしたいと。


 もう1点、市営駐車場が有料化ということに4月からなるわけですけれども、こうした中、自家用車というのは、職員の方も通われて、我々もそうなんですけども、自家用車が大体1人乗ってくるんですけど、1キロ1人の人間を動かすのに大体162グラムのCO2を出すらしいですわ。それからすると、篠山市1世帯当たり1日に1キロ、1軒の家に3台も4台も車あると思うんですけど、1キロ短縮することにより年間890トンのCO2が削減できると。こういうこと、その裏を返せば、乗用車が家庭の中で24%出しているというようなことを考えてくると、先ほど言いました駐車場の有料化によって得られた収入、こういうようなんをやはり一部でも環境対策費と、温暖化防止の啓発の費用に予算化する必要もあるんじゃないかというふうに感じるところです。去年も今年の4月に温暖化防止に取り組もうという形の中で、こういうことが今年の5月の広報に載せられたのは、今まで初めてやないかと思うんですが、家庭で取り組める対策とか、いろいろなことがこの一部に載っているわけですけれども、こういうふうな広報をするのにも、若干そういうふうなところから、駐車場の有料化のお金一部でも、広報活動費として予算化できないかどうか市長のお考えをお伺いしたいと思います。


 それで、続いて教育長にお伺いしたいんですけれども、いろいろな理科とか、社会とか、総合学習いろいろな形で取り組まれている、こうした取り組みも非常に大事やと思うんですけども、生徒、子どもというのですか、この間には、理科で言いますと、化学実験も同じレベルでとらわれてしまわれて、環境が特に特筆した問題であるとなかなかとえらにくいんじゃないかなと思うわけです。机上で、これは大事です、大事ですと教えるだけではなしに、もっと身体で、今も後段言われたように、いろいろな今田のさぎそうとか、後川でカジカとか、こういうような体験で身をもってわかるような環境が大事ですよというような教育が大事じゃないかなというふうに感じるところです。非常にいろいろお取り組みいただいていると聞いたんですけど、今田の小学校のさぎそうというのは評価するところですけど、例えば村雲小学校で、今まで親にらみというのがかなり取り組まれとったと、ところが今ひとつもいてない。先生が変わられて方針変更になったさかいおらんようなったんか、やはりこのあたりは地域と職員の方の連携、教職員の方の環境に対する考え方というのは統一されたものがなければいけないのではないかな。そこで、先生方のお取り組みをどういうふうにされるのか。生徒は教えられる立場ですので、教職員はどういうような形でお取り組みいただけるのか。


 加えてもう一つ言いますと、今現在、もったいないという言葉が外国でもてはやされとるわけですね。ご承知やと思うんですけども、もったいないということをいま一度教育の中に取り組むことも必要やないかと考えるところですけど、教育長のお考えを2点お伺いいたしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  河南議員さんの2回目の質問にお答えをしたいと思います。


 確かに、この問題につきましては、行政だけが笛を吹き、太鼓を叩いてもその効果は上がってこないと考えております。市民の皆さんとこの問題を真剣に真摯に取り組んでいく体制づくりが非常に大切である、このように考えるところでございまして、100人の人にアンケートをしたら、40人の人がその具体的なことについての取り組み、あるいは方法がわからないというようなパーセントもお示しをいただきました。私どももその実態を踏まえて、今後、どうするのかということをご意見をいただきましたこと、真摯に受けとめて歩んでまいりたいと思います。特に、いろいろな意味で啓発をしていく、あるいは情報を市民の皆さんに理解をしていただくための情報を流していく場合に、今、自動車の具体的な例を挙げていただきました。あるいは待機電力をそれぞれの家庭で90%ぐらい削減すると、年間に6,000円も変わってくるというようなお話もあります。これは、長時間使わないときには、コンセントを切るという、ただ簡単なことの積み上げがそうなる。あるいはおふろの残り湯を洗濯に使うことによって、年間約5,000円が節約されてくるというような指摘もございます。さらに、このごろはそれぞれが個人の部屋を持っておりまして、そこに暖房器具あり、テレビがあり、あるいは携帯等々の電話ありというような形で、非常に不経済な部分もございますが、むしろ一家団らんということが今、非常に大切ではないかという親子の人間関係をつくっていくために、あるいは家庭の温かさをつくっていくためには必要であるというようなことで、そういう点で照明とか暖房を削減していくと、年間で1万1,000円も違ってくるというような、そういった数字も出ております。したがって、自動車の問題、一人一人の生活に結びついていくようなことを皆さんに共有しながら進めてまいる必要がある、その進め方につきましては、先ほども申し上げましたような、まちづくり協議会が結成されますが、そこで定期的にそういったお話し合いを、学習をしていくということも大切になってくるのかなというような思いをいたしておりますし、そういう体制をとっていくということになりましたら、職員が課を離れてそういうそれぞれのコミュニティの協議会と関連を強く持っていくということが大切になってまいりますから、人的な配置というのは、そういう意味での全職員がそのことに、各コミュニティの中でかかわっていくような体制づくりが成果を上げるのではなかろうかというような思いもいたします。


 なお、駐車場から上がってくる財源でもってということについては、我々も検討をさせていただきたい、こんなふうに考えるところであります。


○議長(九鬼正和君)  畑中教育長。


○教育長(畑中陽次君)  河南議員さんのご質問にお答えを申し上げます。


 今田小学校のことを取り上げていただきありがとうございます。本当に私たちも非常にいい取り組みをしてくれていると評価をいたしておりますし、これが市内の小学校のいろいろ指導的な役割を果たすように努力をいたしております。


 それから、村雲小学校というお話がたまたま出ましたから申し上げておきたいんですけれども、村雲小学校につきましては、確かに先生が変わった後、そちらの方面の取り組みはちょっとあれしとるんですけど、私、今年たまたま学習発表会を村雲小学校へ見に行かせてもらいました。そのときに発表しておったんですけれども、調べてみましたら、里山林の環境教育実践推進校というのを指定を受けておりまして、学習発表会で、5〜6年生の皆さんが近くに小立というところがあるんですけど、そこの里山での生き物を調べて、その里山の命ということで自然の環境の大切さを立派に発表しておりまして、そういう学習が引き継がれているんだなと、そんな思いを強くいたしました。いずれにいたしましても、この環境については、議員ご指摘のとおり、体験的な学習活動をするということは非常に大切なことだと認識しております。そして、このことが環境問題に対する認識を深めたり、いろいろな活動をすることにつながりますし、環境保全活動に積極的に取り組む姿勢を養うことにもつながると思います。今世紀は本当に環境の世紀と言われておるんですけれども、今の子どもたちが本当に環境についてどのように考え、どのような取り組みをしていくべきかということは、私たち教育に課せられた大切な課題だと、こう認識しておりますし、環境教育の進化拡充に向けて、効果的な学習ができるようにより一層取り組んでまいりたいとこんな思いでおります。


 なお、先生方への教育と言いますか、このことについては、本当に今、総合的な学習ということが平成14年度から、小学校も中学校も取り入れておるんですけれども、その中の例示として、総合的な学習に取り組む例示として、国際理解、情報、健康、福祉、そのほかに環境というように環境ということが大きなテーマとして取り上げられておりまして、今、小中学校ともに個々の具体的な例は申し上げませんけれども、環境問題というのは、非常に熱心に取り組んでおりますので、今後ともひとつ温かく見まもってやっていただいたり、ご指導いただけたらと思います。もったいないということはその通りでございます。


 以上です。


○議長(九鬼正和君)  16番、河南克典君。


○16番(河南克典君)  ちょっと今、市長から答弁いただいて、今後そういった市民を含んだ取り組みをやるということで、非常に今後期待していきたいなというふうに思うわけです。実際、現在の気温の上昇ピークを現在の状態で押さえても2度の気温の上昇は避けられないというような、それによってかなりの被害が出ることは、既に各新聞などでされておるわけですけれども、仮に効果ガスの濃度をゼロに押さえたとしても、1度、2度はこれは避けられないというような中で、16日の新聞で発表されたあれを見ますと、1961年から以降、2番目に平均気温が今年は高かったらしい。12月も終わりですので。特に北半球でいうと、記録に残っております1961年から90年の平均気温が14度、これに対して北半球はもう既に6.5度上回る史上最高の温度を記録しているというのが今年の実績らしいんですわ。これ16日の読売新聞からちょっと見させていただいたんです。こういったことは、今、社会問題になっておりますアスベスト問題、これかて昭和50年ごろですか、ある程度は有害やということがわかりながら対策とらずに先送りしてきた。現在、大きな財政負担になってきていると、負の遺産になってきている。これと同じことで、温暖化防止というのは、本当に地球規模での負の遺産を先送りしていくようなところがありますので、特に広く、今も言いましたように、市民の方に啓発する意味から、もう1点、今現在、市に衛生委員さんて各自治会に1人おいでになる、実際、衛生委員さんなんかの今のお仕事というのは、いろいろ取り組んでいただいていると思うんですけれども、一歩突っ込んだ形の中で、例えば環境改善委員さんがええんか、温暖化防止対策推進委員さんがええんか、そういう方を通じて今、市長おっしゃいましたような家庭で残り湯とか、そういう細かいこと、地域に啓発していただくようなお仕事についていただいて、環境衛生委員さんなんかのご協力を求めたらどうかなという提案をしたいわけです。そのことについて、市長、もう最後にありましたら。


 教育長、今、いろいろなお取り組みをいただくということでお答えいただいたんですけれども、特にお願いしておきたいのは、体験を重視した、それをもう一つ数値に目に見える形で、言い放しではなしに、例えば、今田のさぎそうのあれでもお聞きしたんですけども、やはりアルミ缶をどこかに、西紀中学でアルミ缶の回収、ただアルミ缶を回収して、それでさぎそう育ててますだけではなしに、アルミ缶回収することがどういうことやと、お金にするためにアルミ缶回収するのじゃないよと、アルミ缶1本当たりつくるのに大体カロリーにして1,459カロリーいるらしいです。これは、テレビを17時間見る時間に相当するらしいです。だから、これは拾うことにして50%としても、アルミ缶1個拾うことによって、環境に対してはテレビ8時間見るほどええことしたんやというふうな、教える側にも一歩突っ込んだ体制がなければ生徒に説得力がないというように思うんです。だから、そこのところは、先生方そういうお取り組みをいただいて、生徒に見える形の、アルミ缶1個拾うことによって環境にこれだけ、CO2排出にしたらCO2の換算量にしたらなんぼ、それを何キロ集めたら今田中学校では環境にええことこれだけしたよと、この学校ではこれだけ環境に寄与したよというふうな目に見える形の教育をお願いしておきたいというように思いまして、質問を終了したいと思います。


○教育長(畑中陽次君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 今、衛生委員さんの各集落ごとに261人の委員さんがおいでになるわけでございますから、そういった啓蒙、あるいは衛生委員さんの研修会等もございますから、具体的な資料等も揃えながら、そういったことが浸透していくように努力をさせていただきたい。さらに先ほど申し上げましたような形のまちづくり協議会ということを通して、全体的にそのことに取り組む必要があるのではないかというような思いをいたしております。さらに私も大事であるという認識をいたしておりますのは、議員さんが最後に指摘をされました3アール、リデュース、リサイクル、リユースですか、このことが非常に大切ではないかこんな思いをいたしております。ごみの発生を抑制していく、あるいは不用なものは買わないし、また譲り合う、そして再生していく、こういう3アールが非常に大切であるということをご指摘をいただいたんですけれども、そのことを総合して啓蒙していく必要があるのではないか、こんなふうに考えております。


○議長(九鬼正和君)  畑中教育長。


○教育長(畑中陽次君)  今田小学校へ行かれたときにアルミ缶のCO2に換算したら幾らになるか換算しなさいと、こういうことを河南議員から指導を受けたと校長から聞きました。校長も改めて、今、数字は覚えていませんけれども、炭酸ガスの排出量換算しました。やっぱりそういう数値でつかむことが大切だなということを先日も校長と話したところでございまして、ご指摘のところは、これからもっと徹底してまいりたいとこういうように思います。


 以上でございます。


○議長(九鬼正和君)  暫時休憩をいたします。


             午前11時44分  休憩


             午後 0時58分  再開


○議長(九鬼正和君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 一般質問を続けます。


 通告2番、谷掛加津一君。


○12番(谷掛加津一君)  12番、谷掛です。


 市長に質問いたします。


 総合計画とは、計画的な行政運営や、目指すべき将来の都市像に向けての指針となるものである。ほとんどの自治体が10年という長期計画を立てており、その内容は総花的な施策の羅列にすぎない。総合計画をうまく機能させるためには、施策の選択と集中、優先順位づけが重要であり、社会情勢を見きわめたビジョンにより明確な組織のミッション、使命を掲げることが大切である。あれもこれもの総花的施策から、あれかこれかの選択制施策展開へ転換し、業務測定システム、予算編成手続、人事評価をリンクさせた一体的なシステムとして構築する必要がある。総合計画の基本的な考え方、政策方針の柱は、トップダウン方式が一般的である。しかし、これまで管理運営で成り立ってきた日本の自治体においては、多くの場合、トップダウンによる戦略形成はうまく機能していない。これは、トップがしばしば経営者としての資質を備えていないことに起因をする。伝統的に首脳陣が経営判断に資する十分な情報を得ておらず、また、情報を持っていたとしてもコントロールする能力に欠けていることが挙げられる。自治体における縦割りの管理型組織も、トップダウン方式を機能させにくい環境であるといえる。このような状況では、当然、包括的な戦略策定についての合理的な意思決定は不可能である。ところで、総合計画の基本構想は議会の議決を要し、基本計画、長期計画の期間はおおむね10年である。おおむねと述べたのは、政令指定都市の大部分は市長任期に合わせるように4年スパンで実施計画を策定をしている。このようなことから、市民にとってよりわかりやすく親しみ安い自治体の評価ができるようになれば、地域の新しいあり方が見出され、想像されていく。自治体の総合計画が評価を前提とした市民参画により策定されるようになれば、前段で述べた業績測定システム、予算編成手続、人事評価が実現されていくのではないだろうか。以上は、関西学院大学専門職大学院教授の石原俊彦氏の著書、自治体行政評価ケーススタディの中で総合計画について、おおよそ述べられております。


 それでは、質問に入ります。


 一つ目の質問、1999年、平成11年4月の篠山市発足後、初めての総合計画が2001年平成13年3月に策定され、約5年が経過しようとしております。前期基本計画についてどのように考えているのかお聞きをいたします。


 住みたいまちとして育て、こんなまちに住んでみたいなと思っていただけるようなまちづくりを目指すといっております。住みたいまち篠山、人と自然の調和した田園文化都市をキャッチフレーズにまちづくりを行っていくことを示したのが篠山市の総合計画であります。計画の推進に当たり、4項目、1つ、合併効果の発揮、2つ、情報公開と市民参加の推進、3つ、行政改革の推進、4つ,計画のフォローアップの体制の確立を掲げております。


 通告書の2つ目と3つ目の質問であります。人口6万人を目指し、田園文化都市づくりを推進してきたが、合併以来人口は4万8,000人にもなっておりません。そもそも人口6万人に設定したことが適当ではなかったのではないのか。平成17年度には5万1,000人、平成22年には5万5,000人と予測を立てられ、市として合併したことによるイメージアップ効果や、Uターン人口の増加など、新たな人口増加の要因を勘案し、およそ5,000人の人口増を望むと。総合計画の目標年次である平成22年において、人口が6万人程度となることが予想されますとある。今から思うと、なぜなのだろう、余りにもあまい計画ではなかったのか。市長の諮問機関である総合計画審議会に対して、篠山市の持っているありとあらゆるすべての情報を提供して諮問をしたのか。総合計画に対して、諮問する審議会がしっかりと状況判断ができるような材料が余りにも少なかったのではなかったのか。数値がわかる資料の提供が少な過ぎたのではなかったのか、資料から読み取ることが重要なのです。平成11年8月20日、篠山市総合計画について、長期的視野に立って、篠山市の将来像を明確にし、恵まれた定住環境の確保と、振興発展のための必要な施策を定めた篠山市総合計画を策定したいので諮問をしますとあります。そして、2001年平成13年に篠山市総合計画が策定された。それから、約5年が経過しようとしている中、篠山市総合計画後期基本計画案について、篠山市総合計画審議会から10月31日に答申が市長に出されました。私は考えます。後期計画、平成18年から平成22年の5年間でも、到底人口が6万人になるのは不可能に近いと考えますがどうか。基本構想の中にある篠山市の人口6万人の設定を後期計画で改めるべきと考えるが、市長の考えをお聞かせください。


 篠山市の総合計画は市議会の議決もされております。しかし、この総合計画について、市議会が人口6万人の内容について判断できる、そしてその時点での篠山市の実態や周辺事情を十二分に考え情報提供された上で、市議会の判断を仰いだのか。最近の地方裁判所の判断の中で、例え議会で議決されたことであっても、議案に対して情報を十分に提供したり、判断をする材料を十二分に示してない上での議決であったならば、例え議会の議決であっても、首長の責任は免れないとの判断も出ております。私は思います。人口5万人であっても、きらっと光るまちづくりができます。生きている価値が人口5万人であっても実感できます。市民との距離を失うことがないようにすることが大切であります。人口6万人構想は、後期基本計画5年間では改めるべきと考えます。市長の考えをお聞かせください。


 4つ目、ミクロ的な質問をいたします。前期基本計画で少子高齢化を予測されていたのに、子どもの出生が少ないのはなぜなのか。篠山市として、どのような点が不足していると考えるのかお聞きをいたします。


 篠山市総合計画が策定された1年後の平成14年3月に策定された篠山市教育基本構想の中でも、変わりつつある現在社会の動きを背景に、篠山市の教育のあり方を考える上で、慎重に検討すべき問題として、少子化、過疎化により児童生徒数の減少による小規模校の増加や、複式学級の派生といった学校規模の問題があると言っております。篠山市になって3年も経過した時点で策定された篠山市教育基本構想において、ローカルとグローバルの両視点が必要とあります。教育目標には、心の教育の充実、個性を生かした教育の推進、自主性を尊重した教育の推進の3点を掲げて、みずから考え、主体的に判断し行動する能力、みずから律しつつ他人を思いやる感性豊かな人間をはぐくむ教育への転換を指標としております。また、この教育基本構想の3ページには、篠山市総合計画策定前の平成11年に実施された市民意識調査を参考にしております。その市民意識調査は、1万5,248軒に配布し、1万345軒の回収があり、回収率は67.8%でありました。このアンケートから教育基本構想は読み取っております。それは、市民は自然や歴史に培われた田園文化を誇りとし、人口増加に関しては、現状維持と答えた市民と、増加した方がよいと答えた市民が双方43%と興味深い回答を寄せているとあります。この文面の中にこそ、人口6万人構想を総合計画の中に入れた判断の分かれ目が含まれております。また、この平成11年の市民意識調査の中で、市民が市政の重点として掲げた上位10項目のアンケートから見えるものとして、篠山市の直面している高齢化社会の危機感の深刻さを物語っているとも伝え、産業や雇用対策を進め、若者の定住を望みつつも、一方では急激な都市化や自然破壊を危惧し、現状の生活環境を維持したうえでの、緩やかな発展を思考している姿を読み取ることができると言っております。この教育基本構想は、篠山市の人口に対して、しっかりと的確な状況判断をしております。市民意識調査アンケートを正確に読み取っております。


 5つ目の質問、公共工事が計画に沿って数多くされてきたが、500万円以上の入札工事と入札率について、どのように考えているのかお聞きをいたします。


 6つ目の質問、前期基本計画の約5年間、また、篠山市になってから市職員の懲戒処分が少なからずあったが、どのような原因と背景があったと考えるのかお聞きをいたします。ほとんどの職員はまじめで優秀であります。社会保険庁の職員が業務に関係なく国会議員らの年金の個人情報をのぞき見した問題で、社会保険庁はのぞき見が判明した職員への処分方針をまとめ、自民党の社会保険庁改革ワーキンググループに示した、処分の対象者は全職員2万8,000人の1割強に当たる約3,000人にものぼり、外部の第三者に情報を漏らした3人には、免職か停職の厳しい処分で望む方針、年内にも実施する予定でありますと12月5日には伝えております。


 7つ目の質問、総合計画で情報公開も推し進めるとあります。どのような情報公開をしてきたのか、そして、情報公開をした結果、市職員の意識が約5年間でどのように変化してきたと思うのかお聞かせをください。


 篠山市情報公開条例によって、毎年30件程度の公文書の開示請求がされております。私も何回か請求をして情報を受け取りました。情報公開するということは、請求されてから公開するものと思われがちですが、そうではありません。個人に関すること以外のありとあらゆる篠山市が持っている情報をオープンにすることであります。例え、個人に関することであっても、公に関係するような事案については、原則公開をすべきであります。一部の人間や関係する者が情報を独占したり、情報を操作することはしてはならないのです。また、結果だけを発表することが情報公開とは言いません。その結果に至る経過をも説明し知らせることが情報公開であります。例えば、各種委員会や、審議会の議事録を公開すること。それも1週間以内には市のホームページに載せ、また委員会や、審議会の資料が欲しい人には、請求があればすぐにコピーをして情報を知らせるようにすること。中核医療の検討委員会の会議録や地域医療の検討委員会の会議録も知らせることは当然しなければなりません。篠山市民にとって、大変重要な問題である医療に関しては、なおのこと公開が必要であります。一部の委員会のメンバーだけの判断ではなく、委員会の会議の記録を公開することによって、市民と情報を共有することが情報公開なのです。市長にとっては大変辛く厳しい作業と思うが、勇気を持ってすべきと思います。


 もう一つ、JA丹波ささやま農協の西紀支所に対する借用要請についても、情報公開が必要と考えます。1年以上前にJA丹波ささやま農協が平成18年4月1日から西紀支所内を借りて農協の営業を始めると発表した時点で、市長との話ができていたのではないですか。市長は、JA丹波ささやま農協が発表するまで知らなかったと述べられております。篠山市のほとんどの農家の方々が組合員である、正確に言えば、篠山市の模範的な農業経営者が入られている組織であります。そのような常識ある人々である成り立っている組合の経営者が、篠山市の経営トップに何も打診をしないで発表したとは考えられません。人の家の一室を借りるのに、相手の家の者に何も話をしないうちに大勢の人に借りることを発表することはまずあり得ません。市長は本当のことを知らせるべきであります。市長は17年度の市政方針の中で、上杉鷹山の話をし、参画と協働を行うと言われております。西紀地区の住民の感情を逆なでするようなことはやめるべきであります。情報公開することがこのようなときに真実を述べることが情報公開なのです。西紀支所の問題は、情報公開に対する市長の試金石となると思います。なお、私は西紀支所に関しては、JA丹波ささやま農協に貸すことは反対であることを伝えておきます。旧西紀地区の人々の血と汗と涙の結晶である西紀支所を大げさに言えば、旧西紀町の魂をも打ち砕くようなことは、即やめるべきと私は思います。ルソーは社会契約論の中で言っております。人民の意思のみが最高の決定者であり、主権も法も、権利も、誠意もすべてが人民の意思から導き出され、それによって審判されるとルソーは言っております。このルソーの社会契約論はフランス革命の導火線になったとしても有名であります。


 最後、8つ目の質問。総合計画の中で、平成11年度末で起債発行残高が約305億円もあり、行財政を取り巻く環境は極めて厳しい状況にあると、この時既に述べられております。そんな中、平成16年度末で約604億円の借金が篠山市にはあります。この総合計画策定時の305億円の借金と、今現在の約604億円の借金に対して、市長の苦しいと思われる胸の内をお聞かせください。


 よかれと思い、個々の施策をしてきた結果、大変大きな借金が篠山市にはかかっております。17年度一般会計予算約220億円の約3倍の約604億円の借金であります。特別会計を合わせると約1,000億円の借金が篠山にはあります。


 以上、市長のお答えをお待ちしております。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  谷掛議員の質問にお答えをいたします。


 まず、冒頭に申し上げたいと思いますが、議員の質問については、従来から多くの議員から質問をいただいておりますし、6万人構想とその対策等については、9月議会においても答弁した内容と重なる点や、総合計画にも記載しておりますことから、簡潔に回答させていただきたいと存じますのでご理解を賜りたいと思います。


 まず、1点目でございますが、平成17年度で前期5か年基本計画が終了いたしましたが、その検証を行いますと、次のようにまとめられます。前期については、特に合併前の大きな懸案であった多紀郡4町の広域課題の早期解決と、各4町の引き継ぎ事項を基本計画の最重点事項と位置づけ、積極的に施策を展開してまいりました。国全体の財政状況や、経済状況が非常に厳しい中において、前期に集中してこのような施策の取り組みができ、新しいまちづくりに必要な都市基盤がほぼ整いました。さらに、それらの施設の活用により、大きな効果も表れております。一面、ソフト面においては、前期基本計画期間中に教育、福祉、産業と各種各分野にわたる個々の将来計画についても、基本構想、基本計画に沿った計画ができ上がり、その具現化を図っているところであります。前期5か年基本計画において、積み残したことや、課題については後期基本計画へ引き継ぎたいと考えております。


 2点目の人口6万人構想についてでありますが、篠山市の均衡ある発展を目指すには、それぞれの地域において、世代間のバランスがとれた一定規模の人口があって成り立つものであります。それぞれの豊かな地域社会を継続していくためには、それらの支えとなるマンパワーとしての人口6万人が必要であると考えます。ただ、現時点において直ちに6万人を求めるのは厳しいことも承知しておりますが、各施策を講じるときには、長期的な視点と、短期的な視点の両面でもって調査研究し、その実現に向け施策の展開を図りたいと考えております。したがって、6万人が可能、不可能の論点ではなく、それを目指すことであり、それがための施策を行うことであり、ただ無計画に施策や過大な投資を行うことではありません。そのための具体策として、先の9月議会においても回答を申し上げたところでありますが、今後、若者が定着できるためには、企業誘致と、雇用の場の確保も重要な施策でありますので、それらを専門に担当する部署の設置を行います。また、全部局が連携し、各種の計画や、施策を一元的に管理、研修を行い、人口増に向けた取り組む体制の構築等で取り組んでまいりたいと考えております。


 3点目の人口が増加していない主な原因については、バブル崩壊以降、阪神都市圏の地価の下落とともに、空地となっていた土地の有効活用を図るためのマンションなどの建設が続き、安価で容易に住宅を取得できることになり、より利便性を求め都市への回帰が続いたことも大きな原因の一つであると考えますが、少子化と若者の都市への流出も原因であると考えております。これらの対応につきましては、先に述べたとおりであります。


 4点目の少子化の主たる要因は晩婚化、未婚化に加え、夫婦の出生力そのものの低下といった新しい現象も把握がなされたものであり、日本全体が人口減少社会を迎えようとしており、1自治体のみに起っている事態でないと考えます。これらの対策について、次世代育成支援対策推進行動計画を定めており、これに基づき、今後、事業展開を図り、子育て不安や、負担の増大に対する施策を実施してまいりたいと考えております。9月議会においても申し上げたのでありますが、今後は行政施策として、何が必要で、市民の思いをどう反映していくのか。また、地域や家庭にお願いすることは何なのか等を合わせ、検討を進めてまいりたいと考えています。


 5点目の公共工事500万円以上の入札工事にかかる入札率についてのご質問でございますが、篠山市におきましては、平成13年から16年度の4年間における建設工事は全体で約780件を実施しており、おおむね平均93%の入札率となっております。毎年競争を高めるために取り組んでまいりましたが、結果として一部の工事で高入札率となっております。ちなみに全国の政令都市が行いました1億円以上の工事では、平均約95%の入札率でございます。このことにつきましては、透明性の確保、不正行為の排除の徹底、公正な競争の促進を図れるように入札制度の改善については、試行錯誤しながら鋭意努めてきたところであります。今後におきましても、競争性のある一般競争入札等、積極的な方策に一層取り組んでまいりたいと考えております。


 6点目のご質問でございますが、懲戒処分は地方公務員法第29条に規定されていますが、法令違反、職務上の義務違反、または職務を怠った場合など、全体の奉仕者たるにふさわしくない行為に対して、公務秩序の維持を目的として、職員に対する義務違反の責任を問うものであります。さて、前期基本計画の約5か年間において、17件、36名に懲戒処分を行いました。本来こういった事件については、公務員としてあってはならないことでありますが、当該職員の公務員としての自覚の欠如があったのではないかと考えます。今後も職員の意識改革と、資質向上のため、職員研修をより充実させていきたいと考えております。


 7点目の情報公開に関するご質問でございますが、各種事業、事務事業や政策決定の経緯、経過につきましては、広報やホームページをはじめ、パブリックコメントやワークショップなどにより、事業実施に対する意見や理解を求めるなど、積極的に情報公開を行ってまいりました。このようなことを通じて、公文書が常に情報公開の対象であることから、わかりやすい文書の作成、各種事務事業の経緯、経過に関する記録や適切な文書保存などについて、すべての職員がその重要性を認識し、意識を高めてきたところであります。また、情報の公開につきましては、現在、篠山市自治基本条例により、そのあり方に議論をいただいている最中でありますが、参画と協働によるまちづくりを積極的に推進するためには、欠かすことのできない要素でありますので、職員の基本的な意識として、さらに確立していくものと考えております。


 なお、この情報公開に関連をいたしまして、西紀支所の問題についてのご質問がございました。この西紀支所と農協の関係につきましては、昨年度の農協総代会におきまして、経済支店と金融支店を統合して、市内6箇所でもって対応していきたい、そして農協としては、金融機関がよくやっておりますような渉外係等も設置して、常にそういった渉外係の皆さんが、組合員の皆さんとのいろいろな意味での情報を交換もし、また、組合員さんの気持ちをつないでいくというような体制が、農協の総代会で確認をされております。そういった過程の中で、6支店構想ということになりますと、昭和30年時代の各町に一つそういった経済支店と金融支店を置くという構想に相なるわけであります。そんな中におきまして、農協さんでいろいろ協議をなさった、理事会で協議をなさった中に、西紀支所支店も今は3つありますが、それを統合して、既に金融等は統合されたものも出ている分もあるやに伺っておりますが、それを統合したいということで、西紀支所を活用できないかというようなことが、総代会の議決を経まして、6支店構想の議決を経まして、理事会で協議がなされていたのが、ある意味先行した形で市民の皆さんに伝わっていった経緯、経過がございます。したがって、我々としては、具体的に西紀支所の中に、西紀の支店を置きたい、しかも大山の地区の皆さんも含めて、非常に便利的に、交通的に適切でありますから、西紀支所における支店構想は皆さんに評価をされるのではないかというような協議がなされておりました。そういうことが先行をいたしました中で、市民の皆さんにいろいろとご迷惑を、あるいはご不審をいただいた向きがあるではないかと考えておます。その後、西紀の自治会長さんを、あるいはかつて西紀の役場を建て、そしてご活用をいただき、住民の皆さんのいろいろな思いの交流の拠点であるべき役場のありよう等をご検討いただいた旧森口町長をはじめ、旧議員の皆さん等々にもお集まりをいただいて、いろいろな協議をさせていただいてまいりました。そういう結果、最終的に現在のところ、西紀支所の中に支店を入っていただくということが、今田の皆さんに対しても、あるいは市民と組合員というのは、重なっている部分もありますから、非常に利便性がいいのではないか、あるいはこれからの全国で合併が進んでいく中で、農協と行政が一体になって農業施策をやっている、さらにそこに商工会とが一体になっていく一つの方向としても、あるいは施設の有効利用としても、非常に評価が生まれてくるのではないかというような思いをいたしております。したがって、我々としては、西紀支所に支店が入ったから、市民のサービスが、あるいは公民館活動が停滞するような形での支店の入りようではない、このように認識をいたしておりますので、ご理解をちょうだいし、そして先日、谷掛議員もご指摘をいただきました多くの皆さんの関係の場所における大体の了解がとれたのではないか、こんな思いもし、先日の全員協議会でおつなぎをしたところでございます。ご了解をちょうだいしたいと思います。


 8点目の起債発行の件でございますが、普通会計での平成11年度末の市債残高は305億円で、歳入の経常一般財源は142億円、平成16年度末の市債残高は国の財源不足のために発行した臨時財源対策債等48億円を含め、558億円で、歳入の経常一般財源は148億円であります。これから見ますと、歳入の伸びは6億円、これに比べ歳出の経常経費充当一般財源の伸びは27億円となっており、平成11年度より厳しい状況であると言わざるを得ません。市債残高の増加の主な要因は、合併前より広域的に抱えてた必要な事業を計画的に実施したものであります。市の財政状況は、地方税の伸び悩みや、三位一体改革での地方交付税等の減額が大きな要因で、非常に厳しい状況でありますが、現状を真摯に受けとめ、財政健全化に向け、一層の努力をしてまいる所存でございます。


 谷掛議員におかれましては、何とぞご理解を賜りますようお願いを申し上げまして、答弁といたします。


○議長(九鬼正和君)  12番、谷掛加津一君。


○12番(谷掛加津一君)  12番、谷掛です。


 今の非常に丁寧な西紀支所に関して説明受けました。そこで、この間、各区長会で説明がありました。決して全面的に皆さん、貸すことが反対という意味ではなしに、もう少し説明をしてもうたら、経緯、経過をしてもうたらうれしいという意見が大勢だったと認識をしております。そこで、私自身は、できたら旧西紀市民の全員というか、自治会長会とはまた別にそういう会を開いてもらえることをお願いをしておきます。


 次に、公共事業について、500万円以上の入札工事について、予定価格を最終的に決定するのは市長であると認識をしております。予定価格はどのように最終決定をされているのか、お聞きをいたします。


 それから、予定価格の決定後、入札まで日数は何日ぐらいあるのかもお聞きをいたします。そして、入札率は平均93%ということでありましたが、落札されて入札価格と予定価格を比べて、不思議だなと思われた経験はあるかどうかお聞きをいたします。


 それから、次に、市職員の懲戒処分に関して、適材適所をモットーに市職員の人事や配属をしているが、荷が重い幹部職員もいると考えます。本人のためにも、本人の能力にあった部署と役職にすることが市民のためにもなると思います。できない理由をうまく述べる幹部ではなく、いかにしたらできるのかを考える人を幹部のリーダーに持っていくべきと考えます。そんな中で、懲戒処分を受けた職員の中で、二度以上今まで処分を受けた職員はいますか。その中で、課長以上の幹部といわれる人はいますか。また、懲戒処分まではいかないが、それに近いと思われるようなことが行われていると思ったことはないですか。


 市民とのトラベルが絶えなかったりする職員は最低1年の個別指導、改善しなければ解雇とするような新たな規則をつくってはどうか。


 公務員法上は能力不足や、勤務成績による解雇は可能と定めております。懲戒処分の件を聞いたうえで提案いたします。公務、能率評定を早急にすべきであると考えます。対象者は、全職員とし、自己評定、評定者さんによる評定、育成記録と、適正、総評を実施することです。鳥取県総務部職員課の人材の育成及び公務能率評定等に関する実施要綱を参考にされることをお勧めいたします。既に新聞等で報道されていますので、職員は知っていると思います。お答えください。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 まず、1点目の西紀支所支店の問題でございますけれども、我々といたしましては、現在まで市民の皆さんへの情報の提供、あるいは自治会の会長さん、もしくは関係団体等の皆さんもお集まりをいただきまして、懇切丁寧な説明を繰り返してきたと考えております。したがって、自治会長さんあるいは各種団体とサークル等の皆さんにも、関係の皆さんにおつなぎをしていただきたい、もし声があれば聞かせていただきたい、このように申し上げておりますので、そういう対応で進ませていただきたいと考えております。


 次に、公共工事等の件で、予定価格のことでございますけれども、それは取引きの実例の価格、需給の状況、それから履行の難易、契約数量の多い、少ない、あるいは履行期間の長短等を考慮をいたしまして、適正に定めなければならないということになっております。したがって、我々といたしましては、こういったことを十分に踏まえながら、予定価格の設定を行っている、こういう状況でもございますし、しかもそのことは厳正に、多くのものが最終的にはかかわることのないような形で、情報が漏れないような形での体制をしっかりと取っているところでございます。したがいまして、93%の入札率、さらに国の方が1億円以上95%と申し上げましたけれども、篠山市の場合、1億円以上も93%ぐらいでございまして、中には高いものもあるようでございますが、平均するとそういうことになりますから、入札制度というのは適正に行われている。しかしながら、そのことをよしとすることなく、一般競争をどんどん取り入れながら、改革は電子入札もございますから、そういったことも含めて、このことについては、たゆまぬ努力をしていかなければならない、こんなふうに考えているところでございます。


 それから、職員の人事等に絡む、あるいは適材適所の点でございますけれども、これは市長職権ということにもあいなるわけでございますけれども、しかしながら、適正なる適材適所の人事を考えながら、それぞれの能力を評価しながら、その仕事についてくれている、こんなように考えております。特に幹部といわれるものは、みずからが仕事をするということも大切でありますけれども、職員全体の意識の高揚とか、あるいは職員としての新しい人が入ってきた場合の育成、そういうことも大切な要素であろうと思います。したがって、部、課全体が一つのことに取り組んでいくというような、今はまだ縦割りでありますけれども、行く行くはこれの機構改革等を図りながら、横断的にやっていくということになりますと、なお一層、職員としての意識改革が必要でありますから、今からそういった準備をしていかなければならない、そういう意味での部長等の、あるいは課長等の研修も積極的にやっていかなければならないと考えております。要は本人のやる気、そして、意識の変革、常にそういうことに当たっていかなければならない、そういう責任を私どもは一人一人が持っている、それが公務員としての責任ではないか、こんなふうにも考えております。


 なお、処分が二度、そういう場合もあります場合には、さらにその処分は厳しくなってまいります。なお、部長、幹部等については、部下の職員がそういう間違いを起こしました場合は、管理責任ということで部長の懲戒もあります。したがって、これはゼロではないと。むしろそこまで責任を追求していく中でのこれからの意識の改革というものがなされていくのではないか、こんなふうに考えているところでございます。


 なお、解雇等々の問題等につきましては、これは公平委員会等々の問題もございますし、それ相当の根拠がなければ非常に難しいのではないか。しかしそのことがないからといって、職員の姿勢、あるいは職員の資質の向上というものは積極的にやっていかなければならない、こんなふうに考えておりますし、我々はすべての事業について、計画実行、そして、評価改善、このように申し上げておりますが、一人一人の職員もみずからの仕事に対しても、そういう姿勢が大事であろうと思います。常にみずからを評価していく、改善していく、さらに目標管理制度を持っておりますから、そのことをしっかりと生かした職員の資質の向上を図ってまいりたいと考えております。


○議長(九鬼正和君)  12番、谷掛加津一君。


○12番(谷掛加津一君)  12番、谷掛です。


 人口について、ちょっとお聞きをいたします。15年前の国勢調査では、篠山市の人口は4万1,802人、それが10年前の国勢調査では4万4,752人、そして5年前の国勢調査では4万6,325人、それから、昨日か一昨日発表された国勢調査速報では17年の国勢調査では4万5,247人となっております。15年前から10年前までは7.1%の増加で2,950人の増、それから、10年前の平成7年から5年前の平成12年では3.5%の増で1,573人、そして、5年前の平成12年から本年の17年には、マイナス2.3%で、約1,078人人口が減っているとする結果が速報で出ております。そこで、篠山市の人口6万人構想がなぜ大きな問題を含んでいるかというと、人口が予定より少なく、予定どおりふえないと篠山市の公共サービスへの影響は大変大きく、一人当たりの費用負担がふえることになるからです。水道料金が現実問題として、目の前に立ちはだかっております。その理由として、維持費は一度つくってしまうと人口規模や、利用者に関係なく、一定の固定費がかかるからであります。このため、同じサービス水準を維持するには、その分、一人当たりの負担をふやす必要が生じてきます。だから、人口設定は大きな、大きな問題を含んでいることを計画を立てる最初の段階で、注意深く認識し、人口設定しなければ取り返しがつかないようなことにもなりかねないのです。こうした篠山市民に対する負担はインフラにおいて、特に大きいものです。日本では否、篠山でも計画段階での需要見込みを実際より多めに予測した結果、目の前の危機が迫ってきているのです。人口設定どおり人口がふえていないので、建設後の維持費が見込みより過大になってしまい、一人当たりの負担が現実の人口の場合より余分にふえるのです。負担増は、人口に合わせて公共サービスの水準を下げれば、理論的には退避可能ですが、一旦整備したインフラを縮小するのは、非常に難しいのです。このように人口設定より人口がふえていない篠山市において、公共サービスの水準を維持するには、一人当たりの負担をふやす必要があります。人口増を今望めない篠山市が提供すべき公共サービスの水準をどのあたりに設定するかが早急に求められていると思います。18年度の予算編成作業が今行われていますが、市民はもちろん、各部の専門家をも予算編成作業に参加してもらい、項目ごとに市民の立場に立った目でチェックしてもらって、予算編成すべきと考えます。本当の意味での参画と協働を実行すべきで、また民間シンクタンク構想日本の事業仕分けをも取り入れるべきと思います。私も構想日本の会員になりました。篠山市民が自信と誇りを取り戻し、篠山市を選んでもらえるようなまちにすべきであります。このような厳しい、厳しい現実を前にして、後期基本計画についての考え方を市民が納得できる、また、説得する心構えを市長にお聞きして、質問を終わります。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 まず、人口増減の動向のあり方でございますけれども、答弁の中でも申し上げましたように、今、国勢調査、年ごとにご指摘をいただきましたけれども、平成12年までは、微増でありましたけれども増加の線をたどっておりました。13年以降、幾らか減少になっているという状況がございます。こういう中にございまして、篠山市の人口の動向というのは、県下から見ると、中山間の中では、その減少率は一番低いのではないかというような思いをいたしております。先日も丹波市長とお話をしたときに、丹波市は一月70人人口減になっているというようなお話も出ておりました。そういう点から見ると、篠山市の状況というのは、これだけの資源、これだけの文化財、あるいは文化の高さ、環境の良さ等々がございますし、合わせて交通網等に整備もなされまして、京阪神から1時間以内で来れるというようなことも含めて、土地的なそういった価値もあるのではないかというような思いをいたしております。したがって、6万人構想というのは非常に難しい数字ではありますけれども、しかしながら、団塊の世代が退職をなさる2007年から、その団塊の世代をいかに呼び込んでいくのか、そういった問題を今大きな課題にいたしておりまして、先日も総合計画審議会が開催をされました。そしてその審議会にその団塊の世代をいかに呼び込むのかということの方策を諮問をいたしております。したがって、具体的なそういった皆さんの意見が集約をされてくる、こんな思いもいたしておりますのと、先ほど申し上げましたような、企業課設置による企業の誘致等も積極的に考えていく必要がある、こんなふうに思うところであります。


 なお、サービスあるいは施設の運用等々につきましても、よりコストが下がっていくような形での管理運営、このことにも努めてまいらなければならないと思いますし、プロビスの会社もそういう役割を果たしていただけるのではないか、こんなふうに考えているところでございます。いずれにいたしましても、基本構想の中では、そういったビジョンを持ちつつも、財政計画などにおいては、その数字でもって財政計画はいたしておりません。それより少ないより堅実な形での財政計画を行っておりますので、ご理解をちょうだいしたい、こんなふうに考えるところでございます。


○議長(九鬼正和君)  通告3番、谷 貴美子君。


○20番(谷 貴美子君)  20番、谷でございます。


 通告に従い、2点質問させていただきます。


 まず、1点目でございます。医薬品のあり方についてお尋ねをいたします。


 今、国の方では医療制度改革が進められております。聞き及んでいるところでは、高齢者の窓口負担が大きく見直しをしようとされております。夫婦2人で年収620万円以上の所得がある70歳以上は来年度からは現在2割負担から3割に引き上げられます。中低所得の70歳から74歳は2008年度から現在1割を2割に引き上げようとしております。69歳以下は3割負担になりますが、低所得者につきましては、いろいろと配慮がされることも聞いておりますが、いずれにいたしましても、負担が大きくなることを心配をいたしております。そこで、医薬品について、ジェネリック医薬品の導入推進を積極的にやるべきではないかというふうに思っております。ジェネリックにつましては、テレビコマーシャル等でも出ておりますので御存じかと思いますが、あえてまた説明をさせていただきたいと思います。ジェネリック医薬品とは一体どういうものなのか。ジェネリック医薬品につきましては、後発医薬品とも言います。後発医薬品というからには、先発医薬品がまた逆にあるわけです。先発医薬品には日本で最初に発売されたお薬で、特許を出願してから20年から25年の間、それから、開発メーカーが独占的に製造販売することができるものであります。ジェネリック医薬品とは、新薬の特許機関が満了後、厚生労働省の承認を得て製造販売されるお薬のことであります。新薬に比べて大幅に開発費が削減できるため、新薬と同じ成分、同じ効き目がありながらお薬の価格を低く押さえることができるのであります。そのため患者さん個人の医療費負担を軽くするだけではなく、医療費削減にも大きく貢献することが期待されております。平成15年度からは医療費の自己負担がふえ、家計への影響が心配されます。特に生活習慣病などの慢性的疾患の患者さんは、ずっと一生飲み続けることが大切なため、お薬代は大変ふくらんでまいります。新薬の開発には、10年から15年の歳月がかかります。そしてまた、費用といたしましては150億円から200億円にのぼる膨大な費用が費やされるというふうにも聞いております。


 一方、ジェネリック医薬品とは有効性、安全性が確立しております。医薬品のための開発に要する時間も金額も少なく、安価に製造することができます。新薬とジェネリック医薬品とを比べるとどうなのか、循環器系疾患治療のお薬は、高血圧治療薬2剤と、高脂血症治療薬を28日分処方された人の場合、新薬であれば7,840円かかります。そして、ジェネリック医薬品であれば1,960円ということで、5,880円が軽減されることがわかっております。健康保険3割負担で見てみますと、新薬であれば2,352円、ジェネリックの場合でしたら588円ということで、1,964円安くなります。3割負担の場合で1年間では2万2,995円安くなるということでございます。効き目も成分も新薬と変わらないのであれば、安価な医薬品を使用するべきではないかというふうに思うのであります。平成9年からは品質再評価という制度が実施されております。品質管理は大変厳しいものになっております。ジェネリック医薬品は世界の常識となりつつありますが、ドイツでは54%、またアメリカでは54%、イギリスでは52%、日本では16%の普及率となっております。薬剤師が患者さんの同意の上、医師によって処方された医薬品と同一成分の他の名称の薬に変えられる代替調剤制度などが認められていることもあります。ジェネリック医薬品は、50%のシェアを占めておりますが、日本ではまだ代替調剤は認められていませんが、医師、薬剤師と相談してジェネリック医薬品を選ぶことができます。


 そして一つ目でございますが、本市の診療所で多くのジェネリック医薬品を導入することを考えてはどうかというふうに思っております。


 2点目、また、市民に対してこのような医薬品があるということ、ジェネリック医薬品があるということもお知らせをし啓発する必要があるのではないかというふうにも考えております。


 3点目でございます。最も大事なことは、病気にならないための予防というものを推進する必要があるというふうにも思っております。市長の見解をお伺いをいたします。


 2点目でございます。ごみ収集の民間委託についてお尋ねをいたします。このことにつきましては、もう既に研究が進んでいるということも一部、先ほど聞かせていただきました。それはそれといたしまして、先日、16年度決算時にも担当生活部の方に、これ民間委託と行政直営でやった場合の比較を出していただきたいというふうに申し上げておりましたけれども、なかなか出てまいりませんので、今回の簡単な一般質問とさせていただきたいと思います。今から言う分につきましては、人件費の分なんですけれども、聞いていただけたらというふうに思います。収集業務職員といたしまして14名分は、これは非常勤嘱託職員報酬として、3,960万9,204円、そしてこれにかかる通勤費でございますけれども164万8,800円、そして共済費、これは保険でございます。556万6,026円ということで、総額4,682万4,030円というふうになっております。そして、それにプラスするものがございます。日々雇用職員の賃金が3名分ということで、127万7,331円、そしてこれにかかる通勤費としまして7万2,505円ということになっております。これの総額が134万9,836円になります。これが直営人件費分といたしまして合計いたしますと4,817万3,866円というふうになっております。


 そしてまた、片や民間でございますけれども、これは東部の方、一部でございますけれども、民間委託料といたしまして3,145万6,565円となっております。これは人件費の分を比較いたしました分で1,700万円ほどの差が出てきております。直営分にはその他いろいろとものが加算がされます。ごみ収集に携わっている民間業者が篠山市で8社あるというふうにも聞いております。ごみ収集の民間委託を行っている他市に聞いてみますと、絶対民間の方が安いという話を聞かせていただいております。先ほど申し上げましたが、業者が8社あるのであれば、入札で競争を図ってはというふうに思います。今、本市がおかれている財政状況は大変厳しいものがあります。この状況は皆さんがよく御存じであるというふうにも私は認識をいたしております。市民に負担を求めるのではなく、まず一つ一つの業務を見直すことが必要ではないかというふうに考えます。市長の見解を求めたいと思います。


 以上でございます。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  谷議員のご質問にお答えをいたします。


 まず、第1点目の薬品のあり方についてのお尋ねでございますが、本年10月19日厚生労働省は、世界最長の平均寿命が高い保健医療水準を実現してきた日本の医療制度は急激な少子高齢化、経済の低成長への移行、国民の生活や意識の変化等、大きな環境変化に直面しており、21世紀においても、真に安定し、持続可能なものにするため、医療制度構造改革試案を示し、去る12月1日、政府与党医療改革協議会で医療制度改革大綱がまとめられました。この大綱は大きく三つの柱から成り立っており、一つには安心、信頼の医療の確保と、予防重視、二つには医療費適正化の総合的な推進、三つには、超高齢化社会を展望した新たな医療制度体系の実現で構成されており、ご質問の医薬品のあり方につきましては、新たな医療制度体系の実現の中で、薬剤等にかかる見直しとして、薬剤の後発品の使用促進が掲げられております。これは後発医療品の状況を勘案した、先発品の薬価を引き下げるもので、保険料といった公的財源により保険給付を賄っている以上、同じ成分の薬であれば、できる限り安い薬の使用を促進するものであります。この後発医療品ジェネリックとは、現在、数千品目もあるといわれており、医薬品特許期限が切れたもので、メーカーの生産コストは臨床試験が少なくて済み、先発品の約7割程度の低価格で提供できるもので、平成15年度末、現在の全国ベースでの使用状況は数量で全体の16%、金額面で5%と低い状況にあります。本市の各医療機関での実態はわかりませんが、市立と直営の4診療所におきましては、9.16%の使用率となっており、高くありません。その理由として、診療所の医師に確認をいたしましたところ、一つには、後発品は先発品と非常によく似ているが、微妙に異なる医薬品であり、その微妙な差異が患者にどのような影響をもたらすか不明である。二つには、例え成分が同じであっても、コーティングや、添加物など、製造技術が異なることから、後発品メーカーが先発品と全く同じ性質の医薬品をつくることは不可能なため、先発品とは多少異なる効果が表れる可能性が残っている。三つには、命にかかわるような重症疾患の場合や、身体、精神に重大な影響を及ぼす可能性のある治療の場合は、安全性を優先し先発品を使う。四つには、注文しても手に入りにくいというようなさまざまな要因がありますが、薬価が低いことは患者の自己負担も軽減されますことから、今後は医療機関にも協力を要請しつつ、市の診療所が主となりまして、切り替えが可能なものについては、ジェネリック医薬品の使用促進に努めてまいりたいと考えております。


 また、市民の皆様に対しましては、薬は医師が処方するもので、特段疑問を呈される方はほとんどないと推測いたしますが、医療費抑制面からも、ジェネリック医薬品につきまして、先ほど申し上げましたとおり、個人の自己負担が軽減されるとの見地から、医療機関、調剤薬局の理解を得ながら、関係法案が可決されましたら、市民の皆様に対しましては、これからは患者が薬を選ぶ時代が来ることの理解を求めてまいりたいと思います。このほか、疾病に対しまして、早期の発見、適切な治療は当然必要でありますが、今回、医療制度改革の第一に掲げられております予防重視は生活習慣病の重症化の防止でございまして、肥満、高コレステロール、血糖値など主要な4項目について健診で異状が見つかった項目が多いほど、10年後の患者一人当たり医療費が高くなるというデータがありますことから、国は全国レベルで平成20年度から27年まで生活習慣病患者及び予備軍を25%減少させる、また、診療報酬関係ではニコチン依存を疾病と位置づけて、禁煙指導に対する評価を組み入れたものにするなど、検討が進められております。本市といたしましても、疾病の予防が治療費の適正化につながりますことから、町ぐるみ健診の事後指導とをリンクさせて、疾病予防、禁煙指導に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。


 いずれにいたしましても、現段階では、国の審議会、委員会等で検討され、次期通常国会に上程されます案件ばかりでございますことから、その審議の経過を見きわめつつ、適切に対処してまいる所存であります。


 2点目の直営で収集業務を行うより民間委託で行う方が人件費の大きな減につながるのではないかとのご質問でございますが、まず、現状を申し上げますと、市全域でその他プラスチックの収集業務及び多紀・城東地区の収集業務は民間委託を行っております。そのほかの地域におきましては、直営で収集いたしております。委託の収集は収集員2名、パッカー車は通常は1台で、水曜日は2台で189箇所の収集を行っております。さらにその他プラスチックにつきましても、A地区とB地区に分け、それぞれ451箇所の収集を行っております。直営の収集につきましては、嘱託職員14名、臨時職員2名、パッカー車は通常7台、可燃ごみ収集以外は8台体制とし、収集箇所は713箇所であります。平成17年度のじんかい収集費は9,300万円、そのうち委託の収集費は3,300万円、直営の収集経費は6,000万円となっており、直営経費のうち人件費は5,200万円で、87%を占めております。議員ご指摘のとおり、人件費の占める割合が大きくなっておりますが、パッカー車の安全運転や、積み込み時の安全操作のため、2名体制で行っていることによるものであります。しかし、経費を節減し、効率的な運用を図るため、平成18年度からすべてを民間委託に向け検討いたしております。民間委託によって、パッカー車のより効率的な運用が期待でき、経費の節減につながるものと考えます。課題といたしましては、市全域902箇所のごみステーションから回収できる能力を持った企業があるのか、また、分別種類の増加により、内容物の点検やゴミステーションの設置されていないところがあるため、回収計画の策定等が考えられますが、市民へのサービスを低下させないため委託に向け条件整備を図りたいと存じます。


 谷議員におかれましては、何とぞご理解を賜りますようお願いを申し上げまして、答弁といたします。


○議長(九鬼正和君)  20番、谷 貴美子君。


○20番(谷 貴美子君)  20番、谷でございます。


 ごみの民間委託ということで今、18年度からやりますというふうに市長から答弁をいただきました。このことにつきましては、大変、人件費、人を切らなければいけないという部分がありますので、痛し痒しというか、大変苦しい思いで発言させていただきました。このことにつきましても、民間委託していただけるということですので、あえて申し上げる必要もないかなというふうに思いますけれども、今後の、今現在も既に行われていますけれども、日々雇用の部分が今ございます。その部分につきましては、1日6時間というふうに聞いております。そのうちの実質業務として携わっていただいている時間が3時間というふうに、そうすると後の3時間は一体何しているんですかという話になりまして、そうしたら実質のところ清掃センターの方に帰って車の整備等をしているということで、車の整備に3時間もかかるのかなという思いがいたしております。実質、1時間ほどではないかなというふうな予測もするところでございますけれども、そういったところも含めて、しっかりと見ていかなければいけないのではないかなというふうに思っております。いずれにしましても、18年度から来年度ですけれども、民間委託ということになりまして、本当に一番心配するのが、今市長もおっしゃいましたけれども、サービスの低下でございます。そのことにつきましては、ごみは日常のことですので、サービスは今以下にならないようにしていただきたい、また注視をしていただきたい、また、そういったときにはしっかりと指導も行っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 そしてもう1点につきましては、薬剤の件なんですけれども、先ほども答弁の中に患者が薬を選ぶ時代というふうにおっしゃいましたかというふうに私聞き取ったんですけれども、このことにつきましては、本当に症状が安定をしておれば、十分に可能な薬であるというふうにも聞いております。私も、これに別に専門家でも何でもございませんので、そういう内容について、難しいことは申し上げることはできませんけれども、そのように聞いておりますので、ご検討のほどよろしくお願いしたいと思います。


 そして、例えば患者が薬を選ぶ時代といっても、患者が診察に行きます。そのときに、例えば担当医師に自分は症状が安定しているから、実はジェネリックのあるお薬を使っていただきたいということがみずからそういうことが言えるかどうかいうのが1点でございます。それにつきましては、なかなか私も先月、たまたま出先のときに、調子が悪くなって病院へ行きました。ところがこのことについてもちろん質問するつもりでしたから知っておりましたけれども、言えませんでした。医師の方に伝えたいというふうに思いましたけれども、それはなかなか言えないんですね。何でと言いますと、患者というのは医者に対しては弱い立場というふうに思われがちで、私自身もそう思っておりましたので、なかなかそういう発言ができませんでした。ところがこのジェネリックにつきましては、先日、東京なんですけれども、ジェネリック協会というのがございまして、そちらの方に問い合わせをいたしましたら、議長に許可をもらっておりますので、ジェネリック医薬品のお願いカードというこういうカードございます。このカードを提示を医師にしますと、それに見合った薬があれば優先的に使っていただけるというふうにもお聞きをいたしております。こういうカードがあれば、わざわざ自分が言わなくても、お医者さんの方に見せれば、これであれば使っていただけるのではないかなというふうに思いますので、こういうカード、このカードにつきましては、無料でくれるそうです。またあれだったらお教えいたします。こういうものがあるということも覚えてもらったらなというふうに思いますので、それにつきまして、診療所の方につきましては、既に使っていただいていることを聞いております。ところが、なかなか今申し上げましたように、診療所以外のところですね、民間で行われている医療機関でなかなか使っていただいてないのではないかなというふうに思っておりますので、その辺のところしっかりとしたご指導のほど、行政として市民の側に立って、指導をしていっていただければなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 この後のことにつきましては、市長何かご意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 ごみにつきましては、答弁をいたしましたように18年の4月1日から民間委託ということで進めております。そこで問題になるのが、嘱託職員等々の日々雇用も含めてでありますが、職員の問題でございますが、原則的には1年契約の労働契約を結んでいるところではありますけれども、その辺のところ今、詰めをしているところでございます。いずれにいたしましても、民間に委託したからサービスが低下するというようなことのないように励んでまいり、また指導していかなければならない、こんなふうに考えているところであります。


 薬剤のジェネリックでありますが、助役に限らず私も常時病院には行くんですが、この言葉を聞きましたのは私も初めてでございまして、どういうものであるかというのは、谷議員さんの質問をいただきまして、いろいろ担当が、あるいは勉強する中で知ったようなことでございまして、東京でそういったカードが発行されているというようなこともお伺いしたところでありますけれども、今後は十分に研究を調査をしてまいりたい、こんなふうに考えております。本当に専門的なことでお医者さんに任せきりという面がございますけれども、ある意味これからはみずからが医者を選び、みずからが薬を選ぶということも非常に大切であるというようなことも、こういう状況の中でありますから、十分な検討が必要であろう、しかも診療費が下がっていくわけですから、こんな取り組みも医者自身が必要になってくるのではないか、こんなふうにも考えているところであります。なお、診療所は我々も調査できるわけですが、民間における部分についてはなかなか調査できませんけれども、そういった指導はしてまいりたいそういうふうに考えております。


○議長(九鬼正和君)  通告4番、森本富夫君。


○1番(森本富夫君)  失礼いたします。


 議席番号1番、森本富夫でございます。議長のお許しを得まして、通告に基づき、市長に2点ほどお伺い,また、ご提案いたします。


 まず、1点目、農業特区による農地取得面積の緩和についてお伺いいたします。市長が常におっしゃっておられる篠山市の基幹産業は農業である、そのことについてはまさに同感であり、農業従事者の一人として、頼もしく思うところであります。我が篠山市は、豊かな自然環境と歴史、文化、特産物に恵まれており、国道176号、173号が南北に、国道372号が東西に走り、JR福知山線や、舞鶴若狭自動車道を利用しますと、京阪神から1時間という地理的条件にも恵まれており、都心に近いいなかの豊かな自然を有する篠山市を訪れる観光客は年間300万人を超え、農産物を中心としたツーリズムでは全国的になったことはまことに喜ばしいことであります。秋ともなれば、枝豆の袋を手にした観光客でまちはあふれ、幹線道路沿いの黒大豆畑には、黒大豆枝豆ののぼりがはためいており、労働力のある農家では、家族総出により枝豆の出荷作業に励まれておられます。まさに現在の篠山農業の光の部分であります。しかし、いま一度、その光の場所に立ち、周囲を見回してみますと、農地は幹線道路沿いばかりではなく、区画整理の未整備田は、山すそや、谷の奥まで存在し、後継者不在の高齢者夫婦のみの農家も多くあることは紛れもない事実であり、それに伴い、耕作放棄という影の部分が少しずつ広がりを見せております。篠山市の基幹産業と位置づけられている農業でありますが、若者の農業離れによる後継者不足と、高齢化に伴う遊休農地の増大や、農地かい廃などが大きな課題を投げかけています。年間300万人を超える篠山市への観光客の多くは、京阪神からの入り込み客であり、都市住民の皆様が、篠山に求め、満足されるのは、ゆとり、安らぎ、いやしを感じることのできる町並みと、豊かな自然であり、都市住民の皆様の中には、この篠山で農作業の体験をしつつ、地域とのふれあいや、交流を求めての来訪である方も多くあると確信いたします。市内2地域にある25棟の滞在型市民農園は、非常に好評であり、常に満員、契約更新時期を迎えたため、最近に行われた大山荘の里市民農園の募集には、13区画に30人以上の応募があり、農村篠山の持つ魅力を再認識するところとなりました。現在、受けております丹波ささやまふるさと遊農・楽農特区により、本年度今田地区に開園されました市民農園も多くの利用者があり、利用者の盛り上がりによる収穫祭が行われたように聞かせていただきました。


 以上のように、私たちの身の回りにある農地は、非常に大切で、また、貴重な地域資源であり、それを活かし、利活用を図ることが農業の活性化や、地域の活性化へつながると確信いたします。篠山市の水田面積は4,163ヘクタールのうち、耕作放棄地は1995年の37ヘクタールから2000年には66ヘクタールと5年間に29ヘクタールもふえ、毎年、5〜6ヘクタールずつ耕作放棄地が増加している現状であります。ちなみに、私が住む東木之部の農地は13ヘクタール、小さな集落ではありますが、2年間ですべての農地が耕作放棄されるペースであります。一方、篠山で農にふれる喜びを得たい、また、農にふれながら住んでみたい、そしてそのために借地ではなく自分の農地を持ちたいと思っていただく都市住民がいらっしゃる中、なぜ、耕作放棄地が活用されないのでしょうか。それは、昭和27年7月15日に施行された農地法により、取得後において、耕作の事業に供すべき農地の面積の合計が、都道府県では50アールに達しなければ農地を持つことができないと規定されているからであります。現在の農家の方でも、50アール未満の方はたくさんおられます。篠山に永住を希望する方が、農地を取得するには、一度に50アール、5,000平方以上の農地を取得しなければならないのです。また、高齢農業者が農地の有効活用を願い、耕作放棄ではなく、農業をしたい人に農地を売却しようとしても買い手が面積条件をクリアしていかなければ売却することはできません。買い手がなく、やむを得ず草むらで放っているのが現実であります。


 以上のことの解決策の一つとして、私は先に篠山市が認定された丹波ささやまふるさと遊農・楽農特区に農地の権利取得後の下限面積要件の特例設定基準の弾力化による農地の利用増進事業を追加いただくことをご提案し、要望いたします。


 それにより、兵庫県知事が農地法第3条第2項第5号の規定に基づき、定めている農地の権利取得後の下限面積を引き下げることができます。例えば、農業振興地域の農業地区域外において、10アールに変更する等、いろいろなやり方はあると思いますが、現行の下限面積を下回わる農地の取得を可能とします。多自然居住希望者の中には、自給的、あるいは副業的に農業を行うことを希望して、小規模な農地の取得を希望する方が潜在的に多くいられると思われます。このため、農地取得に際する下限面積要件を緩和することは、新規就農の拡大や、遊休農地化の拡大防止に大いに貢献することと期待されるとともに、いなか暮らしの希望者や、市長が人口増の一つの方策として常に言われており、先ほどの谷掛議員の答弁の中にもありましたように、団塊の世代のUターン、Iターンの呼び込みの体制づくりに有効と考えるとともに、美しいふるさと丹波篠山の田園風景の維持保全の効果も期待されるものであります。農地の利用について関連してお伺いいたします。


 篠山市内の農地の中には、長らく耕作放棄され、樹木が育つほどに荒廃した農地がまれに散見されます。調べてみますと、れっきとした農業振興対象農地でありますことが多くあります。また、篠山市緑豊かな里づくり条例に基づき、特色あるまちづくりに向けて、地域の個性を生かした土地利用を進めるために策定されました里づくり計画に指定された暮らしのエリアにおいても、農用地区域の指定の積極的除外を誘導する等希望いたします。両地域において、荒廃農地として放置するのではなく、民間活力を積極的に活用し、法に遵守した快適で美しい住環境を形成すべきと考え、市長のお考えをお伺いいたします。


 続きまして、二つ目の質問に移りたいと思います。容器回収システムの導入と投棄ごみ対策について市長のお考えをお伺いいたします。


 本年2月26日土曜日、西紀北小学校区にあるしゃくなげ会館には、地域の環境美化を願い、不法投棄ごみの撤去作業に参加するため、まちづくり委員さん、保健衛生委員さん、西紀ライオンズクラブ会員の皆様、地元自治会や西紀支所関係の行政職員の皆様が多く集まっていただきました。寒風が吹き、前日に降った雪が残る中、県道本郷東浜谷線の御岳山に登る道路の本郷側道路周辺山林にて、長年にわたり不法に投棄されたごみの山に立ち向かい、まさに戦っていただきました。大型家電製品はもちろん、タイヤ類や布団など、私たちが日常生活にて生み出すごみの全種類が、まさに堆積するかのような状態でありました。私も含め皆がただただ黙々と拾い集め、分別し、膨大な量を回収することができましたが、すべては片づかず、先月11月20日日曜日に再度皆様にご参加いただき、県道本郷東浜谷線や県道篠山三和線のつつみ峠にて、不法投棄ごみの撤去作業を行いました。急傾斜地であり、重いものや汚れたものもあり、とてもきつい作業でありましたが、だれも嫌な顔ひとつせず、熱心に取り組んでいただきましたことに本当に頭が下がる思いでありました。このような環境美化に対する奉仕作業は特別なことではなく、市内各所で各団体が、また年に2回は、全市一斉クリーンキャンペーンとして各自治会単位で美化活動にお取り組みいただいております。しかながら、残念なことではありますが、いたちごっこであり、市内各所において、県道、市道を問わず、峠道等、人目につきにくいところでは、大量のごみが不法に投棄され続けているのが現実であります。ボランティアの皆様とともに、撤去作業に努めるのも一つの手段でありますが、緑豊かな篠山の山々、その中に入れば、その山道の周辺が不法投棄ごみの山とならないように、根本的な対策や対応を求めるものであります。


 また、私たちの身の回りにおいても、峠道ほどではありませんが、空き缶やペットボトル等の容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の対象となる一般廃棄物のポイ捨てによる散乱が見受けられます。この容器包装リサイクル法は、各家庭から一般廃棄物として排出される容器包装廃棄物のリサイクルシステムを確立し、循環型の新しいリサイクル社会の構築を目指すため、消費者が分別排出し、市町村が分別収集し、事業者が再商品化、リサイクルするというおのおのの役割分担を規定するものであります。それに基づき、今以上に体制を整備することにより、より効果的なリサイクルシステムの構築を進める必要があると思うところであります。預かり金返却方式、デポジット制度については、全国的な法律に基づいたベースで展開しないと対応は困難でありますが、県が提唱しております回収報奨金方式による容器回収システム、内容を少しご説明いたしますと、利用者である住民が、空き缶やペットボトルを返却する際に、当たり券を発行したり、磁気カード、議長のお許しをいただきまして実物をお見せいたします。これは県下で実施しております相生市のポイントカード、これが出石のポイントスマイルカード、そして、これが南淡町のポイントカードであります。


 磁気カードにポイントが加算され、ポイントが満点になれば商品券や市指定のごみ袋等と引きかえるシステムであります。このシステムなら、篠山市に十分導入可能と考えます。導入することにより、住民にとっては、ポイントを集めながらリサイクルに参加できる、買い物ついでの生活リズムに合わせて排出できる。子どもと一緒に利用することで、環境教育につながる、協力店では環境への取り組み姿勢がPRできる。顧客の拡大確保が強化される。篠山市行政当局としては、住民の参加意識が向上し、空き缶、ペットボトルの散乱がなくなる。住民・販売店の協力を得ることにより、行政負担が軽減できる。以上のような効果が期待できると思いますので、県が提唱しておりますペットボトルや、空き缶などに対する先導的容器回収システムを早期導入し、地域全体の環境意識の向上をきし、前段の不法投棄ごみ対策と合わせ、この美しい篠山をいつまでも美しく維持していく積極的なお取り組みを期待し、この席での質問を終わります。どうもありがとうございました。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  森本議員のご質問にお答えいたします。


 まず、1点目の農地取得の下限面積要件の緩和でありますが、農業特区の取り組みにつきましては、本市議会におきまして、特区の調査研究をしながら、篠山独自の農業特区なるものが申請できるよう積極的な取り組み要請を受けました経過や、市民からもどぶろくをつくりたいの声を聞く中で、農家民宿、市民農園、どぶろく製造を一体的に行うことにより、農村が備えもつ豊かな自然、農産物、伝統的な資源を見て、触れて、食して、さらに体験することで、都市と農村の交流を活発にし、地域の活性化を図ろうと丹波ささやまふるさと遊農・楽農特区の名称で申請し、平成16年6月に認定を受けたところでございます。その中で、特区認定を受けなくても全国展開されました事業もございまして、農業関係では、農業生産法人以外の法人への農地等の貸付事業、一般企業の農業参入や、地方公共団体及び農業協同組合以外のものによる特定農地の貸付事業、市民農園の開設、並びに農地の権利取得後の下限面積要件の特例設定基準の弾力化による農地の利用増進事業、10アール以上で設定可能となっております。


 確かにご質問のとおり、設定区域内に50アール以外の面積を定めようとするときは、その農家が総数の40%をくだらないこと、遊休農地が相当程度存在していることや、このような農家が増加することにより、農業上の効率的かつ総合的な利用の確保に支障がないと判断し、知事の告示がなされれば下限面積要件の緩和が可能となります。下限面積を低くすればするほど農業を始めたい方には、手軽に農業参入は可能となり、遊休農地の活用効果や、農業従事者の増加は見込まれると思われます。一方では、効率的かつ安定的な農業経営を進める観点から、大規模農家等への農地集積により、担い手を育成、確保する施策となっていることから、メリットとデメリットの両面を持ちあわせております。


 この件につきましては、今後の本市の農業を見据える中で、調査研究が必要と考えております。2年後には団塊世代の退職期を迎えますので、まず就農してもらうための栽培講習会や、ときには実習農場での栽培管理を実践することが不可欠であろうと思います。幸い新年度から兵庫県の新規事業で熟年講座、丹波黒大豆カレッジの開講が予定されております。農産物が丹波黒大豆と限定しておりますが、本市の地域特産物の栽培技術を伝承する体制づくりの確立、丹波黒大豆の産地維持ができるものと大きな期待を寄せているところであります。


 また、新規就農者への対策につきましては、県単の新規就農実践事業でもって支援をしておりますが、支援継続中の就農者を含め、4名が独自の農業形態を目指し頑張ってもらっております。相談窓口につきましても、関係機関の協力により、体制づくりを整備しておりますので問題はないと考えております。


 続きまして、里づくり計画の特定区域は、積極的な農振除外を行い、地域の景観保全や地域の活力向上をとのことでございますが、里づくり計画は、地域住民の皆さんによって、地域を特定区域、集落区域などの5つのゾーンを設定するなど、将来あるべき集落構想となっております。現在、6地区で里づくり計画を認定しておりますが、計画策定の段階で、農振農用地との整合が図られるよう指導していますが、中には農用地を開発誘導する特定地域ゾーンに組まれております計画もございます。あくまで農振法が優先することとなりますが、本計画が策定された住民の総意を配慮しながら、農振法上の判断をしてまいりたいと考えております。


 次に、容器回収システムの導入と投棄ごみ対策を、このことについてお答えいたします。


 まず、容器回収システムは、自動販売機型の容器回収機を設置し、空き缶やペットボトルの回収を促進するもので、デポジット制、またはポイント還元制のいずれかの方法で、住民、販売店の協力を得ることにより、空き缶やペットボトルの散乱をなくし、回収効率を高める制度でもって取り組みが進められております。兵庫県におきましては、比較的取り組みやすいと考えられますポイント還元制が奨励されております。この制度に対し、販売者や地域団体、住民が主体となって取り組んだ場合には、容器回収機設置費用の初期段階に3分の1が補助金として交付されることになっており、県下では3市1町が取り組まれているようであります。その状況からは、運営経費の負担が大きいことや、回収機の故障等のクレーム対応などが課題となっているようで、負担の割に対し、効果が見えにくく、設置箇所の拡大が困難な状況となっているようであります。篠山市において、この制度を取り入れようとした場合には、負担に耐えうる大型店が限られる中で、効果的な運用ができるかどうか、費用対効果を考えますとき、慎重に検討していく必要があると考えております。


 次に、ごみの不法投棄についてでありますが、議員ご承知のとおり、最近特に市内至るところで、大変多く発生しております。未然に防止する対策といたしましては、ネットフェンス等の設置をはじめ、本年度より3か年間、丹波県民局がごみのない丹波の森づくり事業として、1自治会に15万円を限度として補助を行うもので、ごみの撤去や、のり網など、不法投棄の防止に努めていただくこととなっております。ちなみに17年度は4自治会で実施いただいております。さらに6月、11月のクリーン作戦の実施をはじめとする環境美化活動に衛生委員さんを中心としてご尽力願っておりますが、量、経費とも年々増加の傾向にあります。


 今後の対策といたしましては、地元自治会、警察、道路管理者、丹波県民局など関係機関と連携を図りながら、看板、フェンス、監視カメラの設置、巡回パトロール等の強化を図るとともに、機会あるごとに意識啓発を行い、さらに教育委員会と連携して、環境教育の充実を図りながら、ごみのないきれいなまちづくりを担う人材を育成するよう努めてまいりたいと考えております。


 森本議員におかれましては、何とぞご理解賜りますようお願いを申し上げまして答弁といたします。


○議長(九鬼正和君)  1番、森本富夫君。


○1番(森本富夫君)  1番、森本です。


 市長のご答弁、非常にありがとうございまして、その中で、10アールという言葉が出てきましたことについて、ちょっと私もう一つ理解できませんでしたもので、後でまた答弁書をしっかりと拝見させていただきます。もう少し具体的な返答を期待しておりましたが、それは現場と事務サイドの温度差ではないかと思っております。


 農地取得面積の緩和については、2003年9月議会において、産業建設常任委員会報告においても提言されており、そのときにもご検討いただいたんじゃないかなと思っております。また、今回、農地取得面積の緩和を提案するのは、不動産屋さんのためではなく、優良な農地を守るため、また篠山市の美しい田園風景を守るためであり、それとともに、今まで何十年にわたり地をはいずるように農地を守り通してこられた高齢者農家のためであると思っております。後継者と同居ではない高齢者農家のせめて長年の退職金のかわりとして、農地であっても農地としてもっと流動させるべきと私は思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それと、今まで農地法に関して、私が体験したり、ご相談を受けた事例を少しご紹介いたしますと、ご主人が亡くなった後、周辺地域で一人でお住まいであった奥様が、市中心部に転居されるため相続不動産を売却処分なされましたが、農地法により、仮登記のままでどうしようもないというご相談も受けたことがあります。それと、農村地区に都市からの転入者があり、宅地に隣接した荒廃農地を耕して水田の植えつけをなさいました。状況をおたずねいたしますと、荒廃農地を宅地に転用し、その後、購入して水稲を作付しているということでございました。要は宅地に稲を植えとってんです、都市からお越しいただいた住民の皆さんが。それと、新規就農に向けての農地取得に奔走なさる方がいらっしゃいまして、私も一緒に当たりました結果、何十年も前に植林された杉林が地目農地であり、それを足して50アールの面積に加算できたというような事例もございました。以上のような農地法に矛盾した事例が市内で発生しているのではないかと心配しております。市長はそのような解決策について、何かお考えをお持ちというか、ございましたらお願いしたいと思います。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 確かに農地法による取得面積では50アールということになっているわけでありますけれども、ここでご説明を申し上げました農地の権利取得後の下限面積要件の特例設定基準の弾力化による農地の利用増進事業、こういうものがあるようでございまして、篠山市が今ご指摘をいただいたような地域は、非常に面積も平均が少ない、しかもこのまま置いておくと荒れてくるというような所については、これは取得ではなしに、貸付の増進事業において、10アール以上で貸付が可能になると、こういうような制度があるようでございます。こういう点も十分に考慮しながら、ご指摘をいただきましたような山間地における農地を守っていく方法等々についての知恵を絞っていく必要があるのではないだろうか。合わせて、日本の農業そのものの方向が、食糧、農村、農業計画の見直しの中で、大きな農業を育てていこうとか、あるいは法人化された集落営農を中心にしていこうとか、そうでないととても大企業に対抗しきれない、そういう実態が一方にあることは事実でありますけれども、後ほど藤本議員からもご質問がありますが、篠山はそれだけでは農業は守れないということの中における農業の振興、合わせて今、ご指摘をいただきましたようなことについては、こういった制度を活用することによって、農地利用増進事業で可能ではないかと、こんな思いもいたしているところでございまして、まだまだ研究をしていきたい、こんなふうに考えております。


○議長(九鬼正和君)  1番、森本富夫君。


○1番(森本富夫君)  私も一緒になって篠山市の農地を守っていく調査研究を私も一緒にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 また、二つ目の質問でございまして、ペットボトルや空き缶などに対する先導的容器回収システムの導入について、今、担当部局から投資対効果とか、いろいろなご説明をいただきまして、まだ時期的には無理なんかなというような私も考えましたが、実は私、相生市へは見てまいりました。確かに、お母さんと子どもが、スーパーから買い物の帰りに回収機の中へ投入しておられるというような微笑ましい状況を見せていただきましたし、ちょっと聞かせてもらえれば、設置の地域の道路周辺には、もうほとんどありませんよというような実例も見せてもうてきたことでございます。


 今、放置後の対策についていろいろなことを聞かせていただきましたが、それプラスこのシステムの導入についても、調査研究いただきまして、お互いに美しい篠山を守っていくようご努力いただきたいと思いまして質問を終わります。


○議長(九鬼正和君)  暫時休憩をいたします。


             午後 2時47分  休憩


             午後 3時00分  再開


○議長(九鬼正和君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 通告5番、藤本忠男君。


○6番(藤本忠男君)  6番、藤本忠男です。


 通告に基づきまして、2点質問いたします。


 初めに、中小農家の育成について質問いたしますが、中小農家の育成という質問に対して、今の国の制度から少し逆らうのではないかという懸念もありますが、そんな思いも少しありまして、質問をさせていただきます。


 最近、毎日のようにニュースを見ておりますと、必ず話題になるのがマンション等の耐震強度偽装問題であります。戦後の経済優先、利益優先の社会もくるところまできたという感じがするのは私一人ではないと思います。今、日本の景気は少しずつ回復に向かいはじめたといわれたときに、12月の初めだったと思いますが、日経連の会長の言葉として、次のように報道をされておりました。今、日本全体がバブルのような雰囲気になったとの感じを持っている、国民の間に拝金主義的傾向が出始めたのではないかというものであります。また、日本全体が金目当ての国になりつつあると憂いておられる記事が大変印象に残っております。戦後、高度経済成長とともに、日本全体が経済優先主義になり、工業製品を輸出するかわりに、生産性の悪い農産物は、外国から安い価格で買い入れるようになりました。このような仕組みの中で、将来の農業に見切りをつけ、担い手である若者が農業離れしてしまった結果、今日の専業農家の激減と、農業就業者の高齢化が進んでしまったのであります。そして、農畜産物の輸入を急増させ、日本の食糧自給率わずか40%にしてしまったのであります。歴史の教訓としてよく言われるのに、農業を軽視する国は必ず滅びると言われております。我が国の農業は、工業製品の輸出とは逆に、外国への依存度はますます大きくなり、昭和36年に自立経営農家の育成や、農業構造の改善を目指して制定された農業基本法も、その意図とは逆の結果になってしまったように思います。平成11年に新しく食料、農業、農村基本法が制定されました。また、戦後の農政を根本から改革をすることを目的に、経営所得安定対策等大綱が今年の秋に決定され、対象となる農家は4ヘクタール以上が対象とされ、担い手農家に絞り込んだ内容になっております。


 また、集落営農組織に対しても、20ヘクタール以上で、集落の3分の2以上の面積が必要とされております。中小農家や、兼業農家にとりましては、大変厳しい内容になっております。また、先日、一丸となって篠山の農業を守ろうと題して、篠山市農業委員会から建議書が提出されておりますが、それには一つは篠山市堆肥センター建設に向けた具体策について、二つ目が、遊休農地の解消及び中規模農家育成対策について、三つ目が、食農教育の対応と米粉の普及拡大についてと題して建議書が提出されております。この中で特に中規模農家の育成、つまり兼業農家の育成については、篠山市のような中山間地域の農業にとっては、最も大事であり、大切に育成することが望ましいと思うのであります。戦後の日本の農業と食料を支えてきたのが兼業農家であったと思います。篠山市内においても、兼業農家を中心とした高齢者によって、現在も支えられ続けております。また、これからの農業に対しても、地産地消を推進していくうえで、最も力を発揮できるのもこうした兼業農家であり、大切な存在になってまいります。過去にも質問申し上げましたが、高齢者パワーのビニールハウスなどによる農業の存在は、篠山地域全体の大きな力となり、篠山農業の再生を可能にするものと期待するところであります。


 今、篠山市の農家は、およそ4,800、そのうち50アールから2ヘクタールまでの農家は63%、3ヘクタール以上はわずかに1%程度であります。国の方針どおりに農地の集約を推進していくことは、篠山市の農家戸数は国の方針どおりに農地の集約を推進してまいりますと、篠山市の農家戸数は5分の1以下になってしまうのであります。田園地帯はますます過疎化が進み、市の人口計画にも影響するのではないでしょうか。国の農業政策には従わざるを得ないと思いますが、篠山方式があってもよいのではないでしょうか。


 そこで、質問の一つは、地産地消の面からも、中小規模農家及び兼業農家の育成支援も大変大事であると思います。市の考えをお尋ねしたいと思います。


 二つ目は、平成11年に定年帰農についてお尋ねしましたが、今回、大型担い手農家推進の国の施策に対し、篠山市独自の農業振興施策として、貴農つまり貴い農業の意味も込めて、定年帰農や直販体制の拡大について、生産、流通、販売面等、定年退職者の就農者に対する栽培技術の習得や、生産集団の育成等の支援が大切と思いますが、市の考えをお尋ねいたします。


 次に、観光振興についてお伺いをいたします。2003年3月に観光資源のルートの整備、そして連携について質問申し上げました。それらの答弁を基本に、個々の施設の連携をどのように進めようとされるのか、その後の観光について質問したいと思います。戦後の日本経済の復興は、世界の優等生と一時は言われてまいりましたが、バブル経済の崩壊によって、長年景気の低迷が続き、いまだに本格的な回復には至っておりません。このような長引く不況によって、我が国は自信を失いかけておりましたが、少しずつ回復の兆しが見え始めたと言われております。そのような中、小泉内閣によって、日本は今、聖域なき構造改革が進行中であります。最重要課題は経済を立て直し、自信と誇りに満ちた日本社会の再構築であります。構造改革なくして日本の再生と発展はないとの理念のもとに、すべての分野に構造改革を進め、新世紀維新ともいうべき改革を断行し、痛みを恐れず、既得権益の壁にひるまず、過去の経験にとらわれず、改革の姿勢を貫き、21世紀にふさわしい経済、社会のシステムを確立していくことだとされております。そして、国は2年前より日本を訪れる外国人観光客の大幅な増加を目指し、本格的な政策を展開中であります。これは日本人の海外旅行者数年間約1,600万人、それに対して日本を訪れる外国人観光客は500万人足らずであります。この外国人観光客を倍増しようとして2003年から2007年までの5年間を訪日ツーリズム拡大戦略期間と位置づけされております。長引き不況の中、日本経済の活性化を見出す手段の一つとして、観光振興の充実を図ろうとするものであります。


 この観光という言葉の語源は、中国の古典にありますように、易経という書物に、観国の光という言葉で記録されているそうであります。その意味は、王室に招かれた来賓に国のすぐれた文物や風景などを紹介し、もてなすといったことから始まったと言われています。今、篠山市も1年を通して多くの観光客が訪れ、年間300万人を超えると言われております。この観光客によるさまざまな消費活動は、観光産業の繁栄だけにとどまらず、市全体の経済活動を活性化する上で、重要なかぎを握るものであります。そして、観光産業は宿泊、運輸、交通はもとより、みやげ物、料理や飲食業、農林業など、総合的、複合的に多くの分野に広がりをもたらし、観光消費がさまざまな関連業種に波及効果を高めるものであります。このような観光産業の特性に注目し、国をはじめ、地域経済の牽引力として、21世紀の基幹産業に位置づける動きが全国の自治体に広がっており、国内観光地では競争が激化しております。これまで、毎年、多くの観光客を受け入れてきた我が篠山市も、過去の実績がそのままいつまでも続くものではありません。観光産業が地域経済活性化の牽引力となるためには、観光の現状を正しく認識し、しっかりとした観光理念のもとに、具体的な目標を設定し、目標達成に向けて、行政や観光協会、企業や団体、そして市民がそれぞれの役割をしっかりと果たすことが重要であります。


 篠山市も合併して7年になります。今、篠山城跡を中心にした観光客、県立陶芸美術館や、陶の郷を中心に、窯元をめぐる観光客、そして薬師温泉やささやま荘等、多くの観光客が訪れますが、横の連携がとれていないのが現況ではないでしょうか。篠山には、工夫して磨けば光る観光資源が数多くありながら、合併のメリットが生かし切れていないのが現状であります。市内を訪れる観光客は、先ほど申し上げました300万人、合併して7年、いまだ旧4町の観光資源を結びつけるような目立った施策はなく、観光協会も旧町単位のまま残っております。各地域の観光拠点や、イベントをつなぐ施策は、今こそ行政として取り組むべきときであり、大きな課題の一つであります。観光客にとっては、旧町の壁など全くないのであります。今のうちに市内の連携を真剣に取り組んでおかなければ、これ以上の観光客の増加は望めないばかりか、やがては飽きられてしまうのではないでしょうか。今、観光協会では合併の動きはありますが、いまだ合併に至っておりません。観光こそ21世紀の篠山市の基幹産業ととらえるならば、観光協会への支援、積極的に力を注ぐべきではないでしょうか。


 質問の1点目は、観光協会の合併に市はどのように支援をしていくのか、市の考えをお尋ねいたします。


 そして2点目は、観光施設個別の壁を取り払い、市内全体を見渡し、連携して取り組もうとする動きが芽生えはじめております。10月に今田地区で各観光施設が地域振興ネットワーク委員会を発足させ、その動きが始まっております。そうした各地の連携の動きを、市はどのように支援していこうとお考えなのか、お伺いをいたします。


 そして、3点目は、観光行政の抜本的拡充のため、体制整備として観光担当部署の充実や、市内観光拠点の総点検をはじめ、最も大切なのが、まず観光ビジョンの策定ではないでしょうか。これは観光産業だけでなく、地場産業、農林業、商工業との連携など、合併のメリットを生かし、観光ビジョンづくりが最も大切と思いますが、市長のお考えをお伺いいたします。


 私も篠山市に生まれ育ち、この地を愛する一人として、観光振興を通して、人々の交流を豊かにしながら、篠山市の活性化を期待し、質問とさせていただきます。


 以上です。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  藤本議員のご質問にお答えをいたします。


 1点目の中小農家及び兼業農家の育成についてですが、平成17年3月国は食料、農業、農村をめぐる情勢の変化などを踏まえ、基本計画を見直し、今後、重点的に取り組むべき課題や、施策を明らかにした新たな基本計画を策定をいたしました。具体的には、農業就業人口の減少や、高齢化が進展する中で、土地利用型農業を中心に経営規模の拡大のおくれから、農業の生産構造の脆弱化が進行しており、地域農業の担い手を育成確保し、担い手への農地の利用集積を促進する農業構造改革の推進が求められております。また、担い手を対象とした施策の展開、支援措置の絞り込みが予定されており、今後、担い手を中心にした対応が必要になってくると思われます。しかしながら、篠山市における農業構造は、農家人口の減少や、担い手の高齢化、小規模農家や兼業農家が年々増加し、2005年、農林業センサスにおける販売農家の経営耕地面積規模は、1ヘクタール未満が2,357戸、1ヘクタールから2ヘクタールまでが1,088戸で、全体の95%、2ヘクタール以上が156戸で4.3%となっております。篠山市の農業者のうち2ヘクタール以下の農業経営規模の農家がほとんどを占めている中で、中小農家がやりがいや生きがいを持ちながら、継続的に農業に従事していただき、場合によっては担い手として地域の中核となっていただくことが重要と考えております。そのため、各種補助事業により、集落に導入されております共同利用機械等の利用促進、地産地消を推進した農産物直販所や、学校給食センターへの出荷、さらに平成18年度丹波ささやま農協が開設を予定されているファーマーズマーケットへの参画等、積極的な取り組みを期待したいと考えております。


 さらに集団的な取り組みとして、集落営農組織の中での活動も重要と考えます。小規模な農家、兼業農家、高齢者それぞれが役割を分担しながら、担い手の一つとして集落営農が展開されることが地域の農村環境の保全や、農村の活性化に向けた課題解決につながっていくと考えております。本年度より自立できる農業集落の育成を加速するため、5年後、10年後の地域農業をみんなで考え、みずからの目標の中で活動をする、集落活性化プランの策定を今年度から取り組みます。集落の合意形成の中で策定されたプランにより、組織化や、法人化をしたり、認定農業者を育成したりするだけでなく、小規模農家はもとより、定年帰農者や、新規就農者の意見を取り入れた集落のより活性化に向けた支援に取り組みます。


 また、これから地域に入っていかれる定年帰農者等には、従来から普及センターが行っております熟年者農業実践講座や、平成18年度からは新たに篠山の特産物の一つである黒大豆の栽培技術の支援として、丹波黒大豆カレッジの開講も計画されております。このように中小農家の育成には、さまざまな事業の中で、今後も引き続き広く呼びかけ、参画を推進してまいりたいと考えております。


 次に、2点目の観光の振興についてお答えいたします。


 一つ目の観光協会の合併に市はどのように支援していくのかについてでありますが、平成16年度の篠山市へお越しをいただいた観光客は319万人になっております。観光というと観光資源のある特定の地域や、人にのみに関係があると思われがちでありますが、観光はさまざまな経済効果を及ぼしながら、地域活性の手段として重要であると認識をいたしております。市の合併より6年を経過し、旧4町の垣根を超えて観光振興に取り組むべき観光協会の一本化に向けて準備を進めております。合併前には篠山地方観光協会がありましたが、旧町単位の観光事業が展開しにくいことから解散された経緯があり、その後、平成11年4月に市合併を契機に、広域観光連携が必要なことから、丹波篠山観光連盟が組織され、事業の一本化がなされました。しかしながら、個別事業実施については、旧町単位に4つの観光協会がそれぞれ地域内活動にとどまっており、全市的な観光ルートの設定や、情報提供の連携が十分でなく、広域的な展開が望まれる中、平成15年4月より観光協会から2名の委員を選出され、市内観光協会組織一本化の取り組みについて、合併研究会を発足し、合併に向けての研究を実施してこられました。その間、事務局体制の違いで、一本化は難しい状況でありましたが、昨年10月に商工会が合併したことによりまして、各協会長と事務局との協議により、市商工会長の承認のもとに観光協会のあるべき姿のひな形を作成し、四観光協会の意識統一が図れれば、18年4月に合併する見込みとなっております。市といたしましても、合併に向けて観光協会を支援していきたいと考えております。


 二つ目の各地の連携の動きを市はどのように支援していくのかについてでありますが、篠山城周辺地域の歴史的町並みを保存整備し、地域の活性化を図るための約40ヘクタールの範囲を、篠山市篠山伝統的建造物群保存地区として選定され、保存地区住民と手を携えながら、歴史的建造物を中心に修理、修景事業を実施し、町並み景観の再生を図っていく予定であり、安らぎと潤いに満ちた地域を創造していく動きがあります。また、最近、今田地域では、薬師温泉ぬくもりの里や、丹波伝統工芸公園陶の郷、兵庫陶芸美術館など、観光施設等との連携強化を図る地域振興ネットワーク委員会が11月22日に発足をいたしました。市といたしましても、観光施設が広範囲に点在していることから、観光客の動態調査を行い、観光客のニーズに添った広域目的別コースを設定し、連携事業を観光協会とともに進めていきたく考えております。


 三つ目の観光行政の抜本的拡充のための体制整備についてでありますが、年間319万人前後の観光客入り込み数を記録する本市において、観光業は地域の活性化につながる重要な産業であるばかりではなく、観光客等との交流は、お互いの地域を見直す機会でもあることから、市民の快適な生活環境との両立を図りながら、観光の振興が望まれております。観光行政はまちづくり、地域おこしや、ふるさとづくりとも関係しております。観光振興の主役はあくまで民間の活力であり、行政の役割は市民の参画と協働のまちづくりをより積極的に活用し、地域の長期的な展望のもとに、その戦略を方向づけることが必要であります。その実現のため、庁内関係部局との調整を図りながら、既存施設観光資源の総点検を兼ねた実態調査を行うとともに、市民の積極的な参画と協働による新しい観光振興ビジョンを構築する必要があります。そのため、平成18年度において、篠山市観光振興ビジョン策定委員会を立ち上げ進めてまいりたいと考えております。


 藤本議員におかれましては、何とぞご理解を賜りますようお願いを申し上げまして、答弁といたします。


○議長(九鬼正和君)  6番、藤本忠男君。


○6番(藤本忠男君)  6番、藤本です。


 農業面においては、確かに集落営農ということは大変これから必要になってこようと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、集落営農というのは、20ヘクタール以上、また地域の3分の2以上という、非常に厳しい制限がありますし、また、5年以内に法人化するという一つの基本がございます。非常にこれらは難しい基準になってこようと思いますし、できるとこ、できないとこ、いろいろな形で苦労されると思いますけれども、先ほど言いましたように、地産地消から考えてくると、やはり集落営農ももちろん国の制度にのっとって必要だと思いますし、その条件にそぐわない、やはり兼業農家というか、50から2ヘクタールまでのこの農家が大半を占めております関係上、そういった後押しと言いますか、篠山独自のビジョンと言いますか、基本姿勢を国の大枠の中とは別に考えるべきではないかとこのように考えておりますので、再度もしお考えありましたらお聞かせ願いたいのと。


 それから、今、次に観光でございますけれども、観光には非常に多岐にわたっての影響が及ぼします、直接雇用といわれる人たちと、それから、もう一つは、間接雇用、それからもう一つは、誘発雇用まで含めてくると、市内のあらゆる産業に影響してくるんやないかと思いますので、先ほど、総合調査と、それから、18年度に委員会立ち上げてビジョンづくりに出発するということですから、ひとつ大いに期待するところでございます。兵庫県と言いますか、兵庫ツーリズム協会から、昨年から今年のはじめにかけて、いろいろな調査が行われております。その中で、篠山市を中心とした休日と、それからもう1点は、平日とに分けて、観光客がどのように動いているかという調査がございました。それを見ますと、休日の場合、ほとんど横の連携がとれていないと、特に篠山市は兵庫県、それから、大阪、この管内から来られる方が大半を占めておりますけれども、横の連携はほとんどとれてないということから、結局、連携が必要だと思っておりますし。一つだけ気になるのが、情報関係も影響すると思いますけれども、どうして篠山市を選ばれたかという一つの調査の中で、自分が以前から知っているということ、それともう一つは、知人からの口コミということが大半占めているんですね。ですから、そういう限られた方になってしまうのではないかという懸念が一つございます。


 それともう1点は、55歳以上の高齢者がほとんどであると。これが非常に今、いろいろな経済裕福な方、高齢者という説もありますけれども、将来考えてくると、どのように影響するんかなという心配もございます。そういったことから、非常に観光についての全体的な調査の中から、そういうビジョンを定めるということが非常に大切になってきますので、まず調査から始めていただきたいというのと、その今、どのような人選で組織されるのか、ひとつお考えがありましたらその点だけお伺いしておきたいと思います。


 以上です。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 最初にご指摘をいただきました集落営農でございますけれども、篠山市はいち早くこのことに取り組みまして、150を超す生産集落がございまして、さらに全市的にそういった組織の連携もとれているところでございます。しかしながら、その活動の中身ということになってまいりますと、いろいろ問題と課題もございまして、必ずしも集落営農の効果が上がっていないという部分もございます。こういった中にあって、今、国のいう集落営農、法人化された、あるいはご指摘のような基準の中で、会計処理を一本にしなければならないというような形の集落営農が担い手であるという規定を国の方はしているところでございますけれども、私どもは先ほども答弁も申し上げましたように、2ヘクタール以下の農家が95%もある、合わせて専業農家というのは10%ということにはなっておりますけれども、実質的な専業農家はごくわずかであるというようなことも考えられます。したがって、そういう枠にとらわれない形での篠山の農業の振興というものを考えていく必要があるし、国のいうそういう方向に向かって努力することも必要であろうと、こんなふうに考えておりますので、その辺のところのご理解をちょうだいしたいと思います。非常にこういうことになってまいりますと、市単独の事業展開になりますから、どういうふうな展開にするかというのは、知恵の絞りどころではないか、こんなふうに考えているところであります。


 2点目の問題で、特に休日の連携がとれていない、あるいは篠山へお越しいただくいろいろな皆さんの動向調査等も含めまして、十分なそういった調査ができていないのではないかというようなことも含めまして、4つの観光協会が独自に事業を展開している、協議会という形で連絡調整はしているといったって、連携が十分にできていないというような部分もございますから、1日も早く一本化して、そして先ほどいろいろとご指摘をいただきましたような問題についての調査も、あるいは取り組みもしていかなければならない、こんなふうに考えているところでございます。そういった中から、今のところ非常に高齢者が多いのではないかというようなご指摘もいただいている部分もございますけれども、しかしながら、特に集落との交流とか、ツーリズム等々には、子どもたちも大いに参加もしておりますし、若い皆さんも参加をいただいている部分もある。あるいは能なんかの鑑賞を見まして、私も驚いているんですが、高齢者よりもこのごろ若い人たちが非常に多いということもあります。合わせて今年の市展なんかの開催にもそういった向きを感じている分野もございます。したがって、そういった若い人たちへの方向づけも大切ではないかというような思いをいたしておりますが、いずれにいたしましても、いち早く一本化に取り組みまして、そういった動向調査から方向づけをしていかなければならない、そういう意味での観光ビジョンの策定ということになるわけでございますけれども、今のところ、人選については、まだ具体的に図っているわけではございませんが、市内にある皆さんが、英知を絞っていく形、あるいは職員の中にもこういう問題について、非常に関心が深く、いろいろな意味で調査研究をしている職員もございますから、そういう意味でみずからがこういう計画を立てていくということも大切ではないか、すべてコンサルに委託するという形ではなくして、そういう取り組みがむしろ職員の中にできていくことが意識の向上、あるいは本当の意味での観光の開発につながっていくのではないか、こんな思いで委員会を策定したいと考えております。基本的なことでございまして、具体的にはまだ入っておりませんのでご了解をちょうだいしたいと思います。


○議長(九鬼正和君)  6番、藤本忠男君。


○6番(藤本忠男君)  今おおよその答弁いただきましたので、それで。結局、観光ビジョンづくりの組織なんですけれども、今、コンサルに頼らないということをおっしゃいました。これは非常に大切なことでありますので、それを望んでおります。


 それから、もう1点は、高齢者関係の農業ですけれども、いまひとつ、今田の薬師温泉関係の一つの例をとりますと、高齢者の方が非常に農産物を、これまでは自家野菜中心でありましたけれども、それをやはり少し拡大して、そして都市との交流の中で農産物を直販できるということが非常に希望を持ってやっておられる姿が印象的なんですね。ですから、これは農業施策だけではなしに、やはりこれから考えられる高齢化の中で、介護保険とかいういろいろな形のあれがあると思いますけれども、そういう介護予防に関しても、非常に効果的な面があるんやないかと思いますんで、一つそういう面を考えて配慮願いたい、これだけご意見申し上げて質問を終わります。


○議長(九鬼正和君)  通告6番、西田直勝君。


○8番(西田直勝君)  8番、西田であります。


 私の方からは、アスベスト対策をはじめとする今日緊急に対応していかなければならない環境の問題、取りあえず改善について質問をまずさせてもらいたいというふうに思います。


 まずアスベストの問題でありますけれども、全員協議会などでもできる限り資料提供ということで、今日までしていただいておりますけれども、やはりまだまだ問題点があるというように思いますので、その辺を中心にして質問させていただきたいと思います。


 さて、この環境破壊というのは、今日多くの先ほど河南議員からも指摘ありましたけれども、取りわけアメリカ、中国などが京都議定書の採択を拒んでいる、前回も言いましたけれども、アメリカは年間は約10億トンの原油を消費している。中国も高度成長によって3億から6億ぐらいになるだろう。今日世界的な重油の40億トンぐらいと言われていますけれども、その中の半分ぐらいが、大きな国の中でこれから消費される。当然、こういう意味からしますと深刻な状態が生まれてくるわけでございますので、当然、すべての国々において破壊が進行してくると、こういうことは言わざるを得ません。そういう意味では、環境問題というのは我々もっともっと真剣に考えていかなければならないとこういうように思うわけであります。


 さて、アスベストの問題でありますけれども、昨今の各種の情報によって、深刻な事態というのが随分と明らかにされてまいりました。当然、執行者は、今回、アスベスト問題については、十分その中身を周知をされているだろうと思いますので、Q&A的なそういうような前段の話というのはできる限り省略をさせていただいて、各論を申し上げてまいりたいと思います。しかし、いわゆる悪性中皮腫というのは、まだまだ原因がわかってないとは言いつつも、間違いなくアスベストを吸うことによって、15年間、あるいは30年ぐらいの間にこういう問題が出てくるというように言われていますし、過半の新聞を見てみますと、1995年の阪神淡路大震災から、アスベストに対する死亡者の数が出てまいります。年間約800人ぐらいの方が毎年亡くなっていらっしゃる。こういうようなことも出ています。そういう意味からしますと、この経過を見ますと、およそ2010年ぐらいには、毎年1万5,000人から多い年には3万人ぐらいの死亡が出るのではないかというように言われています。とりわけ阪神淡路大震災を体験した兵庫の中では、これからどのような悪影響が生まれてくるかということについては、極めて深刻な課題であります。これ私も阪神淡路大震災は1995年の1月18日から約9か月間現地におりました。毎日のように粉じんと、撤去する騒音、そしてその中のごみの中で私は9か月間、実は生活したんであります。私にとっては、あと15年間ぐらいするとこの影響が出てくるのではないかなというように思っています。ましては、この篠山市民の皆さんも、あるいは行政の皆さんも、阪神淡路大震災の救済活動を相当やられたのではないかと思うんですね。そうしますと、こういう問題が長い間吸ったからどうか、あるいは短時間やったらどうかというような原因が明らかにされてないわけでありますから、やっぱり極めて深刻な問題として受けとめなければならないだろうというように思うところであります。そういう意味では、国も地方も大変遅きに至るわけでありますけれども、十分認識をして、今日の新聞を見てみますと、石綿対策として1,805億円の予算をつけるとこういうようなことも出されていましたけれども、極めてやっぱりそういう意味では重要な課題であるということについての認識が図られたというように思います。


 さて、篠山市もそういう意味からしますと、少なくとも市民の不安を除去していくという立場から、極めて瞬時に対応しなきゃいかん課題でなかったというように思うわけであります。私はやはり、こういうことを繰り返すつもりはないわけでありますけれども、この篠山市が数年間、市民に対して不安と行政に対する不信をかもし出したいわゆるフェノール問題、あるいはさらに市民が指摘をした潤滑油の流出の問題、あるいは私も指摘しましたけれども、台風20号の対応の問題などなど、危機管理についての質問に対して、答弁をされてきた内容と、今回、起ってきた中身について、また同じようなギャップを感じたわけであります。本当に瞬時に対応されたんでしょうかということを言わざるを得ないというように思います。市の方は明確に瞬時に対応してきたというふうにおっしゃっていますけれども、非常に私たちはこの間の意識の格差ということを再度、確認をしてしまったと、私自身が思ってしまったとこういうように思います。若干の経過対処については、全協の中でも出されていますので、できる限り、私の方からは独自的な質問をさせていただきたいというように思います。しかし、いずれにしても公的な場で、今回はじめて出されるわけでございますから、ぜひともこの質問については、丁寧に答えていただきたいというように思います。


 その一つ、迅速に対応する課題にもかかわらず、国の指導に死守、7月27日の日にいわゆる文部科学省が学校の問題についての指摘をいたしました。そして、同じく総務省の消防長が同じように通達を出しています。7月27日。私たちが全員協議会でいただいて、篠山市が対策本部を設置したのは8月19日、そして、その間今日まで、確かに32箇所の問題、整理をされました。そして、しかし現実に今12月に入っても、すべての施設に対して完了はしてないんです。なぜこれだけの時間かかるのか。これはやはり、私は大きな問題があるというように思いますので、こうした実施日のずれというんですか、やってきた経過について、きちっと市民に納得できるような説明をする責任が執行部にはあるというように思いますので、この状況はどうなのかということについてお聞かせ願いたいと思います。


 それから、二つ目は、市民に対して速やかに公開をしなければならない、あるいは周知徹底を図らないかんというように言われるんですね、当たり前の話、昨日の話から今日含めて、情報公開をちゃんとしましょうよと、何回も何回も皆さんおっしゃっている、そういうようにされたときに、私は広報誌を読ませていただきました。何かいわゆる疑問があればここへ電話してください、数行のものが広報誌に出ているだけであります。32箇所の問題はどうなったか、あるいはこういうようなことをして停止をしたかというのは全くない、ホームページの場でないですよ。何でこんなことが、いわば周知をされないのか。こんなばかな話は全くないわけであります。命にかかわる問題が、このようないいかげんな対応されているということについて、私は怒りを感じます。したがって、ここについて、どのように市民に対して詳細な周知を報告してきたのかということについて、きちっとした答弁をいただきたい。


 それから、三つ目です。西紀体育館が10月21日ぐらいでしたか、忘れましたけれども、いわゆる疑惑を持ったので停止をします、こういうようにおっしゃいました。疑惑を持ったから停止をした、私も現地へ行かせていただいて中身を見させていただきました。結果的には、これは安心だということでございましたので、非常に私もほっとしたのでありますけれども、しかしこれは、停止をされるという前日に出されて、当日は当然、停止をせないかんときでも、その日は使っているわけですね。使ってきた。このような危機管理、危機意識がないということについて、いささかの呆れと驚きを感じている一人であります。なぜこういうことになっているのか、私は当然、当局の最低の知識というのは、ましてこのアスベスト問題というのは、昨日や今日始まったのではないです。後からもちょっと再質問するだろうと思いますけれども、1960年ぐらいからずっとその話が出てきているわけです。その間、ずっと何百という通達が出ています。膨大な数字でなかなか見れきれませんでした。ホームページ見ましたけどね。そういうように考えたときに、なぜこうした問題の最低の知識すら行政の中にはないのか。瞬時に対応して、これはすぐに停止しますよというようなことができないのか、これはやっぱり、私は感じたので、この辺についての対応をどうしたのかということについてまずは聞きたいと思います。


 私は次に、本当に命の問題なんですからね、命の問題であるならば、早期に点検をしてその結果を明らかにするということ。だから、一歩下がって、8月17日にされて今日までいまだに結果が出てない、確かに業者がたくさんやっているからできませんよと、業者がいろいろなのを抱えているからできませんよと言っている、そうじゃないんですよ。対応のおそさがこういうことずっとおくらせてきているわけやから、対応の早いとこはもっとどんどん、どんどん各市町でもやっているんです。というように思いますので、なぜこんなようなおくれが今日起ってくるのかということについて聞かせいただきたい。


 そして、アスベストの最後でありますけれども、利用者への市民への健康管理というのを、いわゆる今日、先ほども言いましたように、いろいろな中でかかわってこられた住民の皆さんがいらっしゃるだろうと思うのであります。そういう意味では、どのような検査をされるかということについて、市としてもどんなお考え持っていらっしゃるのかについて、具体的にお示しをいただきたいというように、ひとまずアスベストの問題については、以上の質問にしておきたいと思います。


 二つ目であります。今日の新聞見ましたら、インフルエンザ、およそ372億円の予算を国はつけました。これが適当なのかどうかはよくわかりません。しかし、やはり私たちの健康管理ならば、インフルエンザ対策というのは非常に大切な課題ではないか。まして今年というのは、こういうような環境からすると非常に猛威を振るうのではないかというように心配をされているわけであります。したがって、そのような対策をどのようにとられているかということについて、これは基本的なところを聞かせていただきたいと。


 そしてもう一つは、鳥インフルエンザの問題であります。これも先ほどありましたように、気象環境がどんどん、どんどん悪化をしてきているわけでありますから、渡り鳥説から考えると、当然、南下をする、北上するというようになってまいります。今までの渡り鳥の環境は完璧に崩れています。私たちが今まで見たことないような鳥が、丹波の地でも飛来していますよ。クリ鳥とか、よくわからないですけども、そういうようなものもある。というようなことを考えたときに、これからの私たちの中で、昨年の篠山市、丹波町であったあの鳥インフルエンザというのは、再来をする可能性はいうのは非常に高いのではないか。そういう意味では、体験をした篠山市がどのような対応をされているかについて、少し聞かせていただきたいと思います。


 三つ目であります。先ほども森本議員の方から出されましたので、不法投棄の問題については、できるだけ省略しますけれども、近年やはり、粗大ごみの有料化ということも一つ大きな原因だと思うんですね。不法投棄というのは。再生利用というのは非常に後退をしてきた。私たちの時代は、物を大切にしないかんということで何回も何回も使うというようなことをしたけれども、今、消費の時代でありますから、そういう意味では、非常に再生利用の後退というのが原因としてある。そういう意味では、この不法投棄というのは非常に大きな問題を今日抱えているわけでありますし、これは行政側として大変な課題であるということについてはよくわかるわけであります。私も過日、こうしたご努力をいただいている環境パトロールの皆さんと一度見に来いということでありましたら、見させていただきました。短時間でありましたけれども、非常に大きな問題を抱えているということについての認識をしたところでございます。したがって、先ほどもありましたので、もうこの辺についてはやめますけれども、昨年の市内における不法投棄がどれぐらいされたのか。それがどのような対応をされたのかということと。今後、もちろん日常的な啓発はされるわけでありますけれども、今後どのような具体的な対策をとられるのか。先ほども若干おっしゃられましたから、それはそれで結構ですけども、もう少し何か具体的な取り組みを、篠山市としては考えているよというようなことがあればお聞かせをいただきたいと思います。


 以上、環境の問題についての質問をひとまず終わらせていただきます。


 次に、水道料金をはじめとする水道事業について質問をいたします。


 まず、当然全協の中の話、そして、明日の提案、産建への付託、さらにその審議とこういうことでございます。そしてさらにその間、市民に対するケアを図っていくと、こういうことだろうと思いますけれども、やはり一番大事なことでございますので、少し質問をさせていただきたいと思います。


 命の根源であります水というような問題については、これ慎重に、慎重に重ねて対応しなければならないというように思います。まして今度は住民負担ということがはっきりと出るわけでありますから、そうなればその経過、あるいは要因、原因そういうのをきちっと住民にわかるように明確にしなければいかんというように思います。そういう意味では、時間をかけてゆっくりと住民合意を図っていく必要があるというように思いますので、その立場で約4点ぐらい質問したいと思います。


 その一つは、私は思うんですけれども、水というのは、ただ単に篠山市だけが考えるものではない。命の根源でありますから、近畿レベルとか、あるいは兵庫レベルで考えていかなきゃならない課題だと思うんですね。そういうようなところの努力を今日までされたんですかということで前回質問しましたけれども、いやいや県水を買うことによってそれは確保にできましたというようにおっしゃるんです。そこで一つ質問です。私は企業会計の理念というのがよくわからんのです。借金したら、ふえたら受益者負担だと、それはだれでも言える話。その前段にどういうような理念があるかということについて、市長にちゃんと聞いておきたいというように思います。


 二つ目は、今回の値上げというのは、私も多くの皆さん、それから、議員の皆さんもそうだと思いますけれども、失政による値上げじゃないかという声が非常に多いです。そうですよね、県水を買った。あるいは6万人構想があった、そのことがいろいろなことによって今回の値上げというのは、そういうような失政によってされたんじゃないかというように言われています。したがって、要因、原因ということについて、きちっとやっぱり説明する責任があるというように思いますので、それを二つ目の質問としたいと。


 そしてもう一つは、市民への説明責任、先ほど申しましたけれども、説明責任をどのようにこれから果たしていくかという当局の考え方をお示しをいただきたいというように思います。その上で、議会の中でのいろいろな役割を果たすということはあるだろうというように思っています。したがって、今日段階では、この水道料金の問題については、それぐらいにさせていただいて、ひとまずの質問を終わらせていただきたいと思います。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  西田議員の質問にお答えいたします。


 まず、1点目のアスベスト対策についての質問でございますが、最初に国の指導時期と市の対応にずれがあるとの指摘でありますが、兵庫県教育長から学校施設等におけるアスベスト使用実態調査については、平成17年8月5日付で、また兵庫県健康福祉部長からの社会福祉施設等におけるアスベスト使用実態調査については、平成17年8月12日付でそれぞれ調査の依頼を受けたところでございます。市といたしましては、その直後から、それぞれ担当部局において調査を開始するとともに、市全体のアスベスト対策についての統一した対応を行うべく、8月19日に対策本部を設置し、以後6回の本部会議や、関係部局の課長会議等を持ちながら、今日までさまざまな対策を講じているものであり、決して本市だけがおくれているのではないと認識をいたしております。なお、この調査につきましては、全国の自治体が取り組んでいるうえ、分析機関が限定されているため、相当な期間を要していることに加え、県、国からは具体的な基準や対応策が示されないままに調査のみが先行していることも問題があると考えられます。


 次に、西紀体育館等の対応についてでございますが、議会全員協議会でも報告させていただきましたように、アスベスト含有の分析結果がはっきり出るまで、使用禁止する方がよいとの調査委託業者からの所見が出されました施設については、利用者の理解を得るとともに、使用中止や、関係者以外の立入禁止の措置をしておりますことをご理解いただきたいと存じます。大気中の飛散状況の調査結果につきましては、16日の議員全員協議会で報告をいたしましたとおり、すべて大気汚染防止法の基準値を大幅に下回っていますし、成分分析の結果におきましても、アスベストの含有を見なかった施設がほとんどでありました。こういう中で、本日でありますが、議会の中でもおつなぎをいたしておりました分析結果がまだ残っていた部分もございますが、例えば城北小学校の体育館、同じく城北小学校幼稚園の廊下、篠山養護学校多目的ホール、同じく養護学校のエレベーター機械室、さらに同じく自立活動室、総合スポーツセンター機械室、田園交響ホール機械室、この7箇所の分析結果が残っておりましたけれども、いずれも分析結果につきましては、石綿の含有はなく、安全上全く問題がないということが今日判明をいたしましたのでおつなぎをしておきたいと思います。


 なお、今田中学校のストーブ煙突の断熱材の部分、あるいはB&G海洋センターの器具庫、それから、丹南給食センターの換気扇、古市幼稚園の職員室の天井裏等でありますが、この4箇所等につきましては、既に対策について完全に行っておりますので、現在のところ全く問題がないというような状況になっております。なお、アスベストに関する情報提供と、健康相談に関しましては、対策本部設置当初から市のホームページに関連情報を掲載しているほか、保健福祉部健康課に相談窓口を設置しており、健康について不安をお持ちの方には、柏原健康福祉事務所でのクリニックや、医療機関を紹介するなどの対応をしているところでございます。


 2点目の鳥インフルエンザの対策についてでございます。高病原性鳥インフルエンザにおける危機管理体制については、平成16年2月に京都府丹波町で発生した経緯を踏まえ、各関係機関と調整、連携のもとに、市内325飼養農家、23,666飼養羽数の予防対策、監視体制の強化、さらには発生時の対応策などを含めた篠山市家畜伝染病防疫マニュアルを平成16年6月に作成しております。中でも特に住民に対しては、関係機関との連絡体制の強化を図り、情報の収集にいち早く努め、迅速かつ的確に情報が伝達できるようチラシや広報等により情報伝達の強化を掲げております。また、飼養農家に対しましては、県及び市が一致協力した体制を構築し、迅速的確な防疫措置の実施、中でも患畜・疑似患畜について、速やかにかつ安全、確実に処分することが求められております。そのため、万一、毎日高病原性鳥インフルエンザが発生した場合には、家畜伝染予防法に基づき、家畜防疫員が死体の運搬や、焼却等の処理の方法を適切に指示ができることから、一連の処理の緊急性にかんがみ、篠山市清掃センターにおいて、焼却処分受け入れによる対応マニュアルも策定をいたしております。このような中で、鳥の防疫対策として、飼養羽数1,000羽以上の農家については、1週間に1度血清抗体検査や、異常な鳥、死亡羽数の状況報告が義務付けられております。昨年12月に発足をしております篠山市養鶏研究会の会員、飼養羽数50羽以上の農家9名により、養鶏技術の向上はもとより、高病原性鳥インフルエンザの予防対策についての防疫研修会が常時開催されております。また、人間にも感染することもあるため、対策として、丹波県民局健康福祉事務所が相談窓口を開設し、治療に必要な医薬品が速やかに確保できる調整も行われております。市といたしましても、関係機関と連絡体制をより強化し、連携しながら引き続き、予防対策の強化に努めてまいります。


 3点目の不法投棄物対策についての1点目のご質問でございます。16年度市内に不法に投棄され、処理されたトン数についてでありますが、通常の廃棄物が約131トン、自転車ほかで123台であります。処理困難物としてバイク2台、タイヤ534本、消火器10本、テレビや冷蔵庫等の家電4品目88台に及んでおり、その処理費用は300万円を超えております。


 次に、2点目のご質問であります日常的啓発活動と合わせて、今後どのような具体的な対策をとるのかについてでありますが、先ほど森本議員のご質問でお答えをしておりますので、ご理解を賜りますようお願いを申し上げます。


 続きまして、ご質問の水道値上げに関することでございますが、まず1点目、特別会計が持つ理念についてでございます。ご承知のとおり、地方公共団体は、住民の福祉の向上をその目的としており、その地方公共団体が経営する公営企業も当然、住民の福祉増進を目的といたしております。公営企業は、企業体として独立採算制のもとに経営活動を営んでおり、住民へのサービスの提供を継続的かつ安定的に維持していくために公共性とともに、経済性を重要な経営原則といたしております。水道事業はこの経営成績及び財政状況を明らかにして経営すべきものとして、その経理は特別会計を設けることとして、篠山市水道事業会計を公営企業会計方式により、一般行政からその収益、費用を分離し、独立採算による企業性の発揮を図る一方、継続的経済活動である企業経営の実態を忠実かつ正確に記録し、その経営成績を明らかにするとともに、現在の財政状態を把握し、常に健全な経営状態を確保いたしております。したがって、市民の皆様に安全で安心な水道を継続的に供給するためには、何よりも安定した経営が必要であり、その安定経営の根幹である収入は、サービスの対価である水道料金によって維持されなければならないことはもとより、その料金収入をもとに最小の経費で最良のサービスを提供すべく常に能率的かつ合理的な経営の実現に努めねばならないと考えております。


 篠山市水道事業は、受益者負担の原則から、市民の皆様それぞれが使用された水道使用量に応じて料金を徴収し、その財源を持って需要量に応じた給水能力確保のため、水源の確保、浄水施設、給配水設備の整備点検をはじめ、給水申し込みの受付、水道メータの点検及び水道料金の回収等の営業事務により、安定給水に必要な施策やサービスを行っているところであります。


 次に、2点目の水道料金値上げの要因、原因についてでございますが、篠山市の水道事業は平成11年4月の合併時、旧4町の上水道会計並びに水道特別会計を経営統合し、篠山市水道事業会計として今日に至っております。合併前の旧多紀郡の水需要は、高度経済成長期であったことから、急激な増加が予想されたことと合わせ、下水道事業の進捗もあって、水源確保を迫られておりました。また、多紀郡の地形的特徴からして、地下水、河川水などの自己水源開発が難しい実態もありました。かかることから、将来の安定給水を目指して、旧4町一体となって生活ダム関連事業や、県水受水事業等の水道基盤事業に取り組むこととし、事業推進を図っているときに、合併を迎えることとなりました。これらの事業により、水道の使命であります給水体制の強化が図られることとなり、将来に向けて市民の皆様の生活に欠かせない安全、安心な水道水を継続的に供給できる体制が整ってまいりました。一方、水道事業会計は、合併時における住民サービスは高く負担は低くの基本理念から、公共料金は5年間値上げしないとして、料金改定を必要としていたにもかかわらず、旧4町で一番低額であった篠山町の料金体系をもととして経営してまいりました。その間、民間への業務委託をはじめとする経営の効率化を図りながら、経費の節減に取り組んでまいりましたが、平成16年度決算において、6,200万円の純損失を計上し、厳しい経営内容となっております。その要因として、水道料金収入が長期にわたる経済の停滞や、人口減少傾向による水需要の低下により、伸び悩みを見せていることに加え、安定、安心給水を図るために取り組んできた各種水道基盤事業の企業債償還金や、減価償却費の増加などが水道事業経営に影響を与えるようになってまいりました。また、現行水道料金から、経営状況の推移を見てみますと、今後10年間の財政収支は水道施設の統廃合による経費の節減や、民間業務委託等による経営の効率化を図るとしても、年平均6億3,000万円の欠損が発生するため、水道使用者の代表者や、見識者で組織する篠山市水道事業経営審議会に今後の篠山市水道事業のあり方を諮問し議論をいただいた結果、料金改定はやむを得ないとの方向性を示されました。このようなことから、今回、篠山市の発展に欠かすことのできない安定した水道給水を継続するため、水道使用者である市民の皆様のご理解を得ながら料金改定をお願いするところであります。


 次に、3点目の市民への説明責任についてでございますが、水道事業は広報などを活用し、市民の皆様にその活動状況をお知らせしてきたところでありますが、水道事業会計が一般会計とは異にすることから、十分な報告になっていない一面があると指摘をいただいているところであります。水道使用者の皆様には、水道事業の経営状況は継続的な水道給水の根幹となることから、市民の皆様の生活にかかる重要な事業と認識し、各種水道施策の目的や、進捗状況に加え、水道事業経営の方向をお知らせしてご理解を賜ってまいります。特に今回の水道料金改定につきましては、水道使用者をはじめ市民の皆様に将来に向けての水資源の確保から、篠山市の発展に向けての基盤整備を果たして経緯をはじめ、今後の水道事業経営の方向を示しながら、説明してまいりたいと考えております。


 西田議員におかれましては、何とぞご理解を賜りますようお願いを申し上げまして、答弁といたします。


○議長(九鬼正和君)  8番、西田直勝君。


○8番(西田直勝君)  西田です。


 特に、先ほど報告として、県から指導がきたのが8月5日ですよ。さらに調査含めて8月12日ですよ、決して立ち上がりが遅くないというようにおっしゃっているんやけども、確かにそれは県からきている中身も含めてやけども、既にそれぞれの所管から、ネットを含めてその指導文書を出しとるわけですよね。だから、これは事前にちゃんと受けとめて対応するというのが、僕は行政の大きな責任やと思うんですよね。これ来てからばたばたやるのじゃなくて、来たときには既にちゃんとできているというような、そういうものをつくっていくというのが、そのためにネットがあり、それぞれの所管から指導文書が出ているわけでしょ。そのことをやってるのと、やってないのと、これが極端、やっぱり今回の取り組みのおくれが出ているんですよ、実際は。そういうところにいわば危機感がないというように言っているわけ、僕はね。それは市長おっしゃっているように、私はされたとおり順番にやってきとるから決しておくれているのではありませんよとおっしゃっているけれども、そこの出発のところが完璧に間違っているんですというように私は思うんです。だから、こういう危機管理の問題とかいうのは、ほんまに住民にとってどうなんかということをきちっと受けとめてないと、やっぱりそのことは判断できないんじゃないですか。だから、私は今日まで、フェノールの問題いろいろなことを言いましたけれども、その中に、まだいまだにそういうような危機的な意識、危機的管理、あるいはそういう意識というのが、まだまだ欠落しているのではないかというように言わざるを得ないと思うんです。したがって、この辺について、本当に市民は何やということを聞きたいと思うんです。


 それで二つ目お聞きします。学校における昭和62年、1987年に公立学校施設の吹きつけアスベスト使用状態を調査するとこうなっていますね。当然、その同年度からアスベスト工事対策に対しては、公立学校の施設整備費国庫補助金制度というのをつくって、とりあえず設置者からの申請となっていますけれども、調査をしましょうと、その中でどうなんですかといっているわけなんです。今回、これ見せていただいて、昭和62年以前に建っている建物、例えば今回、対象になっている城北小学校、これは体育館ですから、いつ建てたのかちょっとわからないですけれども、校舎としては1975年にされていますね、それから、日置小学校についても平成5年になっているようです。要するにこういうことを見ますと、昭和62年の調査でちゃんと調査をされているというように私は理解するんですよね。それがなおかつ今回の中に調査対象として出てきているというのは、これはどういう意味を指しているのか、ちょっと私にはわからないんですわ。その当時は、確かにアスベストの吹きつけだけだったのか、あるいはさらにどこまでの通達文書があって、いわゆるアスベスト問題についてどこまで検証してどういうふうにするんかということが、私はこのホームページをずっと見たっても、そのときの通達文書が出ませんでしたから、ちょっとお聞きするんですけどね、要はそういうように昭和62年、1987年に学校にかかわる施設に対しての調査研究をせえというように国が言っていることと、今回出てきている中身、僕からすれば今回出なかって普通やないかと思うんですけども、その時点に、以前に建てられた建物が今回、調査の対象としてされている。そして、疑惑がいったん出ているわけです。結果的にはなかったですよとおっしゃっているんですけどね、その辺との整合性は一体どないなっとったんかということについて、ちょっと聞かせてください。もう既に62年にやっているんですよ。だからその辺についてどうなのかということについて、聞かせていただきたいと思うんです。


 それから、今回の中では、すべて大丈夫だ、大丈夫だとおっしゃっているんです。しかし、例えばこれから地震被害とかが例えば起こった場合、アスベストが放出される可能性というのはあるんじゃないですか。ということは、根底からどうするかという問題までどこまで入っていらっしゃるんかって、私にもわからんですけども、根底はどうなのか。これは完全な対処をどうするんかということが、一番、市民にとっては、関心になると思うんですね。今までのやつはなかったから継続しましょうとこうなっているんだけれども、ではその最後の最後を突き詰めていったときに、では、この安全性はどうなのかというように言われとるんですね。そうした完全な安全性というのはどうなのかということについて、どういう方法を考え方を持っていらっしゃるのか聞かせていただきたいと思うんです。


 それから、言葉が難しいんですけども、バキュームライトというんですか、要するにヒル石というやつが、この中にもたくさん出てきています。これは相当家庭で使われているという報告が出ておりますよね、これ、文書の中で。家庭で多く。いわゆる家庭家屋が多く使用される結果も出ているんです。どれぐらいなるんかというのを市民、これは大変な調査になると思いますけれども、こうしたところに、先ほど言いましたように、広報誌にこういうように書いてますよ、要するに周知をやっていますよ、問題があったらそこへ連絡していただいたらいいですよってお書きになっていると思う。だから、私たちは周知ができているとおっしゃるんやけども、こんなところは全くわからんですよ。だから、一体どういう疑問が起こった、どういうようなことが起こったときに、こういう問題と関連性があるんかということを住民に詳細に周知するというのが、これは行政の責任じゃないですか。そんなこと全くやってないじゃないですか。というように私は思うんですね。したがって、今回、広報誌の問い合わせのみでは、やっぱり不足をしているのではないか。例えば、今回、今日なんか元旦号、1月号をちょっと見せていただきましたけども、全くアスベスト問題なんか出ていません。30何箇所がこういう状態になって安心、安全性がある程度はかれました、市民の皆さん安心してくださいというようなことすら、この広報誌に出てない。一体何考えとるんかというように私は思うんです。したがって、これからこうして家庭におけるものが、次から次へと出てくる、そういうことに対して、どういう行政としての説明責任というか、あるいはそういうことに対する周知どういうようにやるんかということについて、ちょっと具体的に聞かせてください。


 それから、先ほどは公的な施設というようにずっと言いました。でも、これから例えば市における多くの企業の事業所というのがあると思うんですね、工場とか。これかてただ単に企業だから民間だから、それはそれで勝手にやってくださいよ、それは責任ですよとおっしゃる、それも大事やと、当然、企業が努力してアスベストを出さないという努力をしないと。しかし市としても、こうした企業に対してどのような調査、あるいはどのような指導をするんか、これも大きな責任だと思うんです。これはやはりどういうふうにするんかということを聞きたい。


 それから、阪神淡路大震災の中で、先ほども言いましたけれども、無差別の解体が始まったとき、あれは大変な粉じんと同時にアスベストを出していっているのは事実だ、そのことを二度としてはならんという立場で、民間の解体等に、あるいは市は当然のことでありますけれども、民間の解体なんかについては、相当な指導が必要ではないかと思うんですね。この辺をどのようにこれからしていこうとしているのかということについて、まず考え方を聞かせてもらいたいと思うんです。


 後は、当然、先ほどおっしゃいましたので、もう余り時間ありませんから言いませんけども、インフルエンザの問題、あるいは鳥問題についても、きちっと轍があったわけでありますから、十分対応していただくようにお願いをしたいというように思います。


 不法投棄の問題についても、確かに問題がありますけれども、どのように啓発をしてどのような防止をするんかと、ネットを張りますよ、いわゆる監視カメラをつけますよということも当然大事やと思いますけれども、さらにやはり一歩、篠山がやはり自然を守る、すばらしい自然環境を堅持をしていく、そのようないわゆる心と心の啓発活動ということについても含めて、具体的なお金の伴うもの、それから心に伴うものも含めて、もっともっとアイディアを出しながらやらなければならないのではないかなというように思っていますので、特段これは回答は結構ですから、特段の努力をしていただきたいと思うんです。


 次に水道の問題でありますけれども、いわゆる企業理念というのをおっしゃいました。問題は確かにずっとやってきて値上げもしなかったというようにおっしゃるんやけども、兵庫県下の開示用の水道料金の比較表というのを見たら、篠山は、これは家事用ですから口径が13?ということですか、1か月の使用がだいたい20メートル立法ですから、それでも3,864円という高額な、低額な篠山に合わせたというけれども、これ大変な高額な料金体制なんですよね。一方、加古川水域にある加古川市などは、1,985円になっていますね、こういうことを見たときに、おっしゃるけれども、非常に篠山の低額に合わせたと、安いとこに合わせた、水の環境が悪かったというようなことがあったというふうにおっしゃるけれども、この時点でもうべらぼうな高い水道料金が出ているわけですよ。そうすると、住民はこれから防御を考えます。だれかの議員が節水したらええやないかと言ったようですけれども、これはもってのほかや。使わないとこれからの料金はますます大変なことになってくるわけやからね、使うことによって、水道料金が維持できるわけ。ところが、防御するということになったら、これは地下水の問題なんか影響するんじゃないですか。井戸を掘るだとか、あるいはいろいろなことが次から次へと起ってくるんじゃないかと思うんですね。そういうような根幹的なところの問題をやっぱりなにしながら、もうこれだけの赤字が出たわけやから、要するにこれしかありませんのではなくて、じゃあ具体的にどういうところをこれから節減していくんですか。企業会計だからもうできるところありません。この間の答申なんか見ていると、いわゆるどっかの施設をなんぼか減らしますよと、こんなん減らしたった1,000万、2,000万の話じゃないですか。ということになると、これを本当に命の根源と見るならば、ただ単にこの企業特別会計という視点だけでなくって、全体的に財政の問題も含めて考えなあかんの違うか。道はあるんですからね、道はあるんだから。全くだめだということではない、道はあるんだから、そういうことを考えたときに、ぜひこういう問題についても、十分再考できるような検討をする必要がある。これは行政の執行の責任やというように思いますので、ひとまず時間がないからこれで終わりますけども、第2の質問をしておきます。


○議長(九鬼正和君)  瀬戸市長。


○市長(瀬戸亀男君)  お答えを申し上げます。


 随分とアスベストの問題では5点、さらに水道の方では4点ほどご質問をいただいております。まず、1点目の危機管理が十分でなかったのではないかというご指摘でございますけれども、我々といたしましては、答弁でも申し上げましたように、8月5日、あるいは12日のそういった県からの通達を受け、あるいは19日の本部会議立ち上げでありますけれども、それ以前にそれぞれの部署でそういった施設等の調査研究等もやりながらの本部会議の発足であった、このように対応いたしておりますので、決して遅い対応ではない、こんなふうに考えているところでございます。なお、こういった問題についての危機管理というのは、今後にも生かされていかなければなりませんし、アスベストだけではないんですが、ありとあらゆる安心、安全のまちのために、こういう経験は今後とも生かしていく必要がある、こんなふうに強く考えているところでございます。


 なお、公立学校等において、62年当時の例が出されました。国からの通達があったとはいえ、これは私どもも含めてでありますが、多くの皆さんがアスベストに対して、62年というのは、18年、20年近い前でございますが、認識が全体的に低かったのではないかというような思いをいたしております。そのことが新たに発揮されましたのは、6月29日ごろの尼崎におけるクボタからの情報発信の中で、大きく取り上げられるようになったのではないか、そういう意味では、危機管理において不十分な部分があった、こんなふうに考えるところでございますけれども、いずれにいたしましても、こういう意味での反省をしてまいりますと、こういうアスベストに対しての、中皮腫に対しての認識というのは、当時非常に先ほどもふれましたけれども、十分ではなかったというような思いの中に今日を迎えていたのではないか、このことは厳しく点検されなければならないというのは同じ気持ちでございます。


 次に、地震とアスベストの問題、あるいは事業所、あるいは家庭等の解体等々の問題でございますけれども、仮にアスベストが使用されているという状況の中で、地震というのが起こった場合どうするのか、あるいはその辺の対策等々については、今、国の方でも具体的な方向づけを検討しているところでございまして、まだ各市町において、そのことに対しての方向づけがなかなか困難である、こんなふうに思っているところでございます。したがって、今後、国がこのことに対してどういう対応をしていくのか、それに合わせて各地方自治体がどう対応していかなければならないのか、早急な検討課題ではありますけれども、多少時間を見なければ対策が立てにくい部分があるのではないか、こんなふうに考えるところであります。


 さらに事業所、家等々についての調査研究等はどうするのかということでありますが、これは幸いに県の方が80平米以上だったと思いますけれども、すべてそれぞれ申請があればそういう調査対象を当てはめていくということで、対応ができております。したがって、この辺の啓発等は今後大切になっていくのではないかというような思いがするところであります。


 阪神淡路の民間の解体等々は、先ほどの地震の問題も絡んでおりますけれども、我々としては、ありとあらゆる情報を集めながら、その対応が市民の皆さんの命を守っていくような形での対応をしていかなければならないことを心して、今後、十分なる対応が必要である、こんなふうに認識をいたしているところであります。


 それから、水道の件でありますけれども、まず県下の状況等々がご説明になりました。それぞれその市町の事情によりまして、あるいは水源の確保によりまして、特別会計である企業会計の実態というのは異なってまいります。県水を引いております淡路、あるいは加西等々は、非常にこういった問題への使用料がいろいろとかもしだされていることも事実でございますけれども、その地域の、その自治体の水源の確保の実態、安全に継続に確保できるかというようなことに含めて考えていくことであって、なかなか比較するのは難しいのではないか、こんなふうに考えるところであります。なお、上げることによって、かえって水道水を使わないということの中における使用量の低下を招くのではないかというような問題でございますけれども、そのことにつきまして、我々としても議会で通りました後も、市民の皆さんに理解をいただくような説明責任をしっかりと果たしながら、ご理解をいただくような作業が必要になってくる。そして、水道水が安全であり、安心であるというお話を申し上げてまいりたい、そんな中で、先ほどからも質問にございました、こういった水道水を利用いただけるような企業誘致等も積極的に考えていく、あるいは利用を上げていくような形での対策等もいろいろな面で対応していかなければならない、こんなふうに考えるところであります。


 なお、コスト削減等々につきましては、ご指摘もございましたように、非常にたくさんな施設等々がございます中、それを統廃合するということで、どういう形の対応ができるのか、あるいはどういう形の節減ができるのかというのは、今後の課題でありますけれども、いずれにしても非常に広い範囲におけるいろいろな水源の持ち方、あるいは送水のやりよう、浄水の設置等がございますから、総点検をいたしましてコスト削減を図っていかなければならない、こんなふうに考えるところでありますが、いずれにしても基本的には、安心して安全に継続的に水を継続的な形での供給をしていくということが基本になってくるということの責務を大切にしなければならないと考えるところであります。


 なお、最後に使用料のアップだけではない形での対応があるのではないかというお話でありますけれども、確かに繰入等々が考えられないこともないわけでありますけれども、この県水事業に対しましても、特例債の活用、あるいはそれにまつわる一般財源からの補填もしているわけでございまして、決して繰入をこの事業の中にしていないというようなことでもございません。しかしながら、今後の運営管理については、独立採算としての企業会計でございますだけに、そのことは非常に難しいのではないか、そんなふうに考えるところでございます。


○議長(九鬼正和君)  8番、西田直勝君。


○8番(西田直勝君)  危機意識を持っていただくということも含めて、先ほど言いましたように、学校問題というのは非常に大事なことなんですよね。62年にそうやって調査しているということ、そういうところに実は今日、すぐにそういった答弁が返ってこなかったことは事実なんだと思うんだけども、やはりそういうようなことについて一つ一つやっているかどうかということも絶対検証ですから、やっていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(九鬼正和君)  以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。


 本日はこれで散会をいたします。


 次の本会議は明22日午前9時30分から開議します。


 ご苦労さまでございました。


              午後 4時28分  散会





 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





                       平成17年12月21日





                       篠山市議会議長  九 鬼 正 和





                       篠山市議会議員  森 本 富 夫





                       篠山市議会議員  田 中 悦 造





                       篠山市議会議員  岡 前 昌 喜