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兵庫県 加西市

平成23年  2月 議員の利益供与疑惑調査特別委員会 02月02日−01号




平成23年  2月 議員の利益供与疑惑調査特別委員会 − 02月02日−01号









平成23年  2月 議員の利益供与疑惑調査特別委員会



          議員の利益供与疑惑調査特別委員会記録

1.日時  平成23年2月2日(水)9:00〜12:30

2.場所  委員会室

3.出席委員

    委員長             三宅利弘

    副委員長            高見 忍

    委員              黒田秀一

    委員              後藤千明

    委員              繁田 基

    委員              別府 直

    委員              丸岡弘満

    委員              森田博美

    議長              森元清蔵

4.欠席委員

    なし

5.執行者

    副市長             東郷邦昭

    市民福祉部長兼福祉事務所長   隅田昇次

    市民福祉部長寿介護課長兼地域包括支援センター所長

                    森川尚登

    市民福祉部長寿介護課主幹    松岡伸一

    財務部長            能瀬裕光

    財務部財政課長         古角宏貴

6.事務局

    事務局主幹           三船敏博

    書記              村岡智之

7.審議事項

 1.介護福祉施設関連にかかる議員の利益供与疑惑の調査について



△開会



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 皆さんおはようございます。大変寒い毎日が続いております。また、連日にわたりまして協議会、あるいはいろんな会議に参加していただきましてありがとうございます。

 きょうは、議員の利益供与疑惑調査特別委員会の第3回目ということで、ただいまより開催をいたしたいと思います。



△介護福祉施設関連にかかる議員の利益供与疑惑の調査について



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) さきに行われました厚生委員会の協議会の議事録、あるいは参考人ということで出席要請をしております。そういった聞き取り調査がございますので、この審議につきましては、1時間繰り上げましてさしていただいております。

 きょうの審議内容としまして、まず厚生委員会の協議会の議事録の精査、そしてそのほかの資料の精査ということで、そのほかの資料につきましては要請しておりました部分が全部提出ができておりません。一部未提出ということで、回答を皆さんごらんになっていただいとると思うんですけども、2番目の入札参加資格登録がないので該当の資料はありませんということ、それから6番目の……。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 未提出の資料は何。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 資料要求をしておりました部分ですね。確認事項ということで、確認事項の1番、2番、3番、4番、5番、6番という形の中で、いまさしていただいておりますけど、そのうちの2番の部分、このことにつきまして入札参加資格登録がないので、その該当の資料がありませんという回答が来ております。それから、6番目の協栄……。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 参加資格がない。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) はい、そういうことで来とるんです、資料がないということで、要請しとるんですけど。それはまたあとでいろんな審議していただいたらいいと思うんですけども。あと、協栄居宅介護事業所が入札参加資格登録、これが6番目ですね。

 それから、資料要求をしておりました介護福祉老人施設に関する要望書ですね。小谷議員及び一親等の関連する土地ができれば、その土地の地図と地番というその部分ですけどもこれも、市では承知をしていないということで、出てきておりません。以上が、資料要求した中の2点が出てきていないという状況でございます。

 以上、含めましまして、まず厚生委員会の協議会の議事録の精査からひとつお願いをしたいというふうに思います。どなたか。

 大変長時間にわたってされておりますので、議事録も随分たくさんございます。抜粋するのは皆さん大変だったというふうに思うんですけれども。黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) 一つですけども、この4人の方が県に行かれた件なんですけども、これに載ってますけども、これはいまの議員が頼んで行かれたのか、それで西川さんの発言では、反対に市長が行ってこいと言うて行ったのか、この確認をまたお願いしたいんですけど。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) 前のこの委員会の中でも、9月16日の厚生委員会の最後の市長の発言のところを踏まえて、「副市長以下に早期に動いてもらおうと考えています」という市長の最後の結び、そしてこの日のうちにこの協議会で言われているのは、その日のうちに副市長以下4名が、県の方に行かれたという話になっております。

 それで、そのときにこの協議会の副市長の発言としては、副市長の方から市長に行きたいということを言って、了解を得て行ったというふうに発言されとるんですけども、4名の方が来られたときに、そこらをもう一度明確にしていってはどうかと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ただいま繁田委員の発言なんですけども、その点につきましては今度4名の方が出席されますので、事実確認のほどをまたよろしくお願いしたいというふうに思います。ほかにございませんでしょうか。別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) ずっとこれ読ましていただいたんですけどね、18ページですね。これの気になる部分というのがちょっとありまして、真ん中よりちょっと下ですね。まず、小谷議員の部分、発言なんですけど、これ引き継ぎに関してですけど、「それはあなたが部長になった時点で、以前の部長から引き継ぎ、引き継がれてますね、引き継ぎを受けておりますね」というふうに、結構くどく言われて、こういう要望書が来ていることは引き継ぎを受けておられますかということで、それに対して部長が答えられております。

 その次に、また小谷委員の方から、一番下になりますね。「それで16日におたくらが向こうへ行ったその後、市長はほんまにどこもなかったら、かなんがいいと。1年ほど前から2社か3社か知らんけど、さしてくれ言いよったけど、いまほんまにまだする気があるねやろうかということで、同じところへ気が合うのかないのかだけは、市長自身がいままでに出してきたところへしか聞かれへん。ほかへ、そこへ聞いたということはないのか、そういうふうには聞いていないのか。そういうことやないとおかしくなるからやけど。もう前に1年も2年も前から出とるわけや。それがそのまま1年余り経っとるから、まだする気があるのかないのか、もうせえへんのか、お金がないなってもそれをあれへんのにかなんといって行ってもた。向こうへ行ってもたけどいうてなってるん違うん。おれは市長やったらなるで」とか、こういうことを言うてますよね。

 こういうあたりが、ちょっとやっぱりずうっと前後を読んでいきますと、このあたりがちょっと引っかかる部分があると思いますんで、ここら辺もちょっと聞いてみたいなという部分だと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ほかに、黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) それと、この市長に直接に会いに行くいうことが結構載ってますけども、陳情で市長にお願いしているんだったらわかるんですけども、こういう施設をつくったりする要望書を、直接市長の部屋へ行くいうこと自体が、何か問題があるんではないかと思うんですけども。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ほかにございますでしょうか。別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) あと20ページの冒頭の部分から井上委員長の発言を受けまして、隅田部長が「特別といいますか、正式に公募とかしていませんので、正式なものとして預かったというものではないですね」。これについて小谷議員の方から、「それでいいのや、それから市長は前のどういう形でかわからんけど、その2社から要望書を受け取っているわけや。それが何も17日やない、前の日付のやつがあるわけや。古い日付やろ、1年ほど前なんやろ、1年か1年ほど前なんでしょう。どうなんや」と、このようにされてるんやけども、こういった形でそれでいいのやというふうな、ある程度そういった流れというか、そういうふうなのは、もうわかっているというような部分の発言なんでしょうけども、これつきましても、ずうっと前後を読んできても、なかなかこういった部分に迫ってる部分なんかはないので、どうかなというような気がいたしております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) いまずっと挙げていただいている部分につきましては、事実確認、あるいは誘導といいますか、強要といいますか、そういった部分に当てはまるではないかという、そういった部分で抜粋をしていただいている状況だというふうに理解します。繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) いま別府委員の発言、この議事録に基づいた発言の中でのこのやりとりからすれば、副市長室で話し合われたときに、こういうような書類がその要望書も持ち込んだ上で話だったのかいうことを、また4名の方が出席のときに確認したいと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ほかにございませんか。副委員長、ちょっとよろしいですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) はい、三宅委員長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 今回のこの厚生委員会の協議会って、異例なことがあったようですけれども、私もこのこれを委員会開かれたこと自体が、委員でなかったものでわからなかったんですけども、この開かれたその趣旨といいますか、委員長の方から今回の介護基盤の緊急整備ですね、これが平成21年5月28日に出とるわけですけども、国の方針が変わったということの中で、参酌基準37%を超えてもいいという、そういうふうな部分が国から示されたと。それに基づいて加西市はどういうふうな対応をしていくんかという、そういった中で話し合われた委員会ではないかというふうに思うんですけれども、それを盾にとって小谷議員は、執拗に全文を読むと加西市でもこういうことができるんやできるんやという、そういうことですね。それを強要されている、そういう部分があちこちに見受けられるというふうに思っております。繁田議員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) いま委員長が言われたのは、この協議会の冒頭の部分なんですけど、これは私も丸岡議員も厚生委員なんですけども、この9月16日のこの厚生委員会の付託案件が済んだ後の−−前回出していただいてる厚生委員会の9月16日の資料ですね。その他に入ってから、小谷議員がこの参酌標準が撤廃された云々の話から入って、そして病院の社会的入院の方が多いという、そこらも踏まえた上でのずうっと発言があって、そしてもう切符を早う買いに行かないかんねやという話がずうっと出てきまして、それが余りにも強烈な発言であって、そして先ほども言いましたけども、最終的に市長の方から副市長以下を早期に動いてもらうという発言も出た。そういうところから、我々厚生委員としては、何かおかしいんと違うかということで、この協議会という運びになったと、そのように理解しておるんです。

 だから、そのいま委員長が言われた前段として、9月16日の厚生委員会があるということを、我々委員全体がやっぱり認識しとかないかんと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ほかにございませんでしょうか。後藤議員、何かございませんか。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) いま言われたように、どうしてこの協議会が開かれたというのも一つの問題点やと思うんですよ。委員会で余りにも自分の知識はこうや、国はこうや、第4次計画ではそれが入ってない、じゃそれをどういうふうにしたらいいんや、第5次計画はどうするんや、とにかく加西市で早くに特養を建てるという対処ができるのか、できへんのかということを随分詰めたのでね、それで井上委員長さんが、とにかくじゃどういうふうに国の裁量が変わってきているのか、加西の状況がどういうふうなのかということ、委員さん全体が同じ知識を持っておきたい、土台をつくっておきたいということで、協議会がつくられた。

 その協議会がつくられたのは何でかといったら、余りにも小谷議員が強烈に残るような言葉で、ずうっと執行者を突いていったっていうことがあったからやと思うんです。もうそこに異常な対応が発生してたんだって、だからこの協議会が開かれたっていうふうに思いますので、協議会が開かれた、そしてまたこういう討論があったということ自体が、普通ではなかったというふうに受けとめるべきではないかと思いますね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 丸岡委員、何かありませんか。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) 私も厚生委員会に所属しておりましたので、流れはずうっとわかっているつもりでおりますので、要はこの問題に対して疑惑があるんではないかということで、設置を求めることに提出して、賛成された方々の理由ですね。自分の関係する土地に、自分の親族が経営する介護福祉施設を建設できるように、議員の立場を利用して活動をされていた疑いがあるということをおっしゃっておりますので、やはりこれを一番に解明する必要があると思いますので、このことを中心に議論をしていった方がいいと思っております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) いま、丸岡議員の方からそういう意見があったんですけど、当然それを主眼に置いて、いま議事録の精査とか、そういった部分をしている状況だというふうに理解しておりますんで、強要と言っていいんですか、そういった部分があるんかないんか、そしてそれが事実かどうかという、そういう部分を追及していければなというふうに思います。丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) それと、資料要求をしておって、小谷議員及び一親等の関連する土地がどこの土地なのかということを、私も資料要求をしたんですが、出てきていないということなんですが、やはり先ほども言いましたけども、設置を求める理由の中で土地ということがやはり大切なキーワードになってくると思うんで、市の方がわからないということであれば、ぜひこの提出された側からのもしこういう理由が述べられておるんですから、その土地がわかる地図とかそれを提出者の方から資料を提出していただくことはできないか、委員長にお伺いしたいんですけども。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) その点、事務局と相談したんですけども、直接そこへ建てるという、そういう要望書といいますか、契約書といいますか、そういったものが出ておれば、当然そういったものは向こうから出せる部分だというふうに思うんですけども、直接ここへ建てるんやというそういう部分があるのかないのか、それは我々としてはわかりませんけれども、そういう部分がない場合、向こうとしては小谷議員は建て建てと言うてるけども、どこに建てるとかそういった部分をはっきり解明しないと、そういう部分があるんだというふうに私は理解して、出せないというふうに理解しとんですけどね。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) すみません、その今回特別委員会の設置を求める動議を出された側の方が、理由の一つ、理由の最大限の一つなんですけども、小谷議員の親族が経営する介護福祉施設を、関係する土地に持ってこようとしているんではないかということを言われておりますんで、やはり大体でこういうものをお話するのは大変危険だと思いますんで、この提出された側からのどこの土地のことをおっしゃっておるのかということを、私は確認する必要があるんではないかと思うんですけれども。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) いま丸岡委員から、そういう土地の確認についての意見が出ましたけど、ほかの委員の方、ご意見ございますでしょうか。繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) いま、この特養を建てるには、私もちょっと聞いた話なんで、市街化でないとだめなんだということも聞いてます。市街化の区域でないと。そういうことも聞いておりますので、このような働きかけというんですか、小谷議員がされとる中で、やはり市街化に何らかの候補地があるんではないかというような、まあまあ推測の域ですけども、そういうようなやっぱり観点から、その要望書にはそういう土地、どこでどうしたいというような内容の要望書なのかどうか、そこらもやっぱり踏まえた上で、昼から行政側が来られたときに要望書が出ているという話ははっきりしておりますので、そこらの確認をしていくべきだと思います。いまのこの動議の提出内容からすればね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ただいま繁田委員の方から、その土地についても要望書ですね、その要望書のまず確認ですね、それからやっていきたいというご意見でございました。他にございませんでしょうか。副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) いまの意見に関連してですけどね、仮にこれ要望書を出しておるとすれば、場所も何も指定もせんと、そんな要望があるのかどうか、正式なもんやないとかどうとかいうようなことを言うとるけど、それは正式もんやなかったら見せることできへんとか、そういうことのために、それは要望書であっても必ず場所はそんなもん、地図も字限も何もつけんと、そんな要望は全く受け付けできるもんやないと思うんですけどね。その辺また一遍聞き取り調査で、よく聞いたらと思うんです。とろうと思えば、第三者でもだれでもとれるわけやから、時限図や登記簿謄本もね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 確かなことを確かめておかないかんというのは、まずそういう土地が本当にあるかどうか、その名前がどなたの名前になっているかですね。それで、今回問題になってる小谷議員の子息が、その経営者である介護施設っていうものがどういう計画をしているのか、いまの現状がどうなのか、それはもうここに全部出てますので固有名詞出さしていただきますけど、この小谷さんが出している中で白寿苑とかなごやかとか、それから小規模何とかというふうに名前を出しとってですね。だから、そういうふうな関連性、それと株式会社協栄と、その光輪会というのも出てますね−−という名前、その関連性ですね。土地と建物と、どういうことをしようとしている計画のか、それはすべて要望書の中に出ていると思うんですね。なごやかさんが何遍も要望書を出したっていうのは、私も聞いておりますし、4次計画のときにも要望書を出したい、区長さんや委員さんたちにもお願いをして、それから患者さんの要望書も出したいというのは聞いてますので、そういうふうなものが出ている。

 だけど、県に行くときに手ぶらでは行かれへんからっていうので、これは憶測なんですが、どっかで聞いたのかもしれないですけど、それを既に出してある。それなごやかさんかどうかは確認はしてませんけど、そういう、こういうことがあるというものを持って行ってるというのは聞いたんですね。それを職員がどっかで言ったのかな。何もなしに行けないというのは、この議事録の中にもありますね。そのときに、一番初めに出された要望書を施設の要望書を持っていかれてると思うんですね。そういうことを出てるということは、中身がみんな小谷さんのところにわかってるということやね。

 白寿苑さんがどんな要望書を出したとか、なごやかさんが出したとか、余りにもその中身に彼が精通しているというのも、とても不思議な感はしますね。だけど、私たちが押さえとかないかんのは、土地がどういう存在であるのか、小谷議員さんが取締役になってて、筆頭の経営者は子息の名前になってますけど、どういう関連性があるのか。今回申請者として出された光輪会とはどういう関連があるのかって。私たちは議員としてのやり方ですね、それを突いているわけですから、議員との土地の関連、息子さんが経営者であるというその会社との関連、コウリン会という施設との関連、そういうふうなものをちゃんと土台をしっかりと見極めて、それから入らないとだめっていうことは、皆さん認識が必要ですし、確かめは必要やと思いますね。

 それがあって、今回議員としてコンプライアンス条例に出ているように、正当な権利行為を装って、自分の議員という威力を示したって、逸脱した手法によって不当な行為を要求しているというところに入るか入らへんかだと思うんですね。普通、考えてみたら、委員会や本会議場であれだけ強烈にこうすべきであるっていうふうに押し込むっていうのは、それは議員の権利というか、発言の中の自由のとこらでいけると思いますけども、一番問題なのが、副市長室に職員を呼びつけて、そこで自分の持論をもう強烈に言ってるというところ、それはもう本当に不当な要求であるっていうふうに私は思いますので、その点はしっかりときょうご当人の職員が来てくださるんであれば、そこでしっかりと確かめなくてはいけないという思いです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 他に、黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) 一つはいまの何ですけど、この契約書が何カ所ありますけども、この契約書の相手が加西市長中川暢三になっとるんですけども、この市長自体もこういう政治倫理条例をわかっとってこういう契約をされたのか。それね、こういうこれもちょっと一遍お聞きしたいんですけども、わかってたらその時点でもう市長自体が、これは違反やからやめとこうと言われたと思うんですけども、それはなかったのかちょっと確認をお願いしたいと思うんですけども。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 契約書の印については、当然これは市長印であるというふうに思います。市長は、そこで知っておったか、知っておらなかったかいう、その部分については、尋ねられたらいい部分であって、市長が判こを押しとるから、その辺云々はちょっとこちらでは判断しにくい部分ですから、また副市長に尋ねていただければというふうに思いますけども。他に。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 判こを押しとるけど、知っとるか知っとらへんか、押した以上は責任持たなあかんわけや。それを私はそのことについて見てへんさかいに、知らん顔して、勝手に押しとるねんいうのやったら、これはまた重大な問題になってくるわけやな、職員が勝手に公印を使うて押した。押した以上は、当然それはもう知らんということは言えないというふうに思うんです、当然。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 私が言うとるのはね、その中身についていうことですよ。その契約書の中身について知っとるか知っとらへんか、当然それはもう市長は知っておかなければいけないというふうに思うんですけども。黒田委員がおっしゃってるのは……。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) だから、知っとることを知っとって、契約書に判こを押したのかということを一遍確認はしておきたいということですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) どういうことを知ってるか知ってへんかという部分ですか。その部分だと。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) それと、そういうことより政治倫理条例のことで、これ一親等までは契約できないということは載っとるんですよ。そのことを知っとったのかいうことやね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 政治倫理条例やね。繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) いまの倫理条例を知っとる知っとらんとか、そういう私は次元の問題と違うと思いますよ。やはりそういう立場になれば、市にはこういう条例がある云々のことはわかっとかないかんことであって、そんなもん条例の中身を知らなんだからやってしまいましたて、それでは理由にならへんと思いますわ。

 それともう1点ね、よく市長が決裁規程とかいって言われますけど、やはり市長が人事の最終的な責任者で、課長なり部長なりを辞令を発せられて、その部署につけられる、そして公印はどの部長の場で公印を押されるのか、課長の場で公印を押されるのか、それとも最終的に市長決裁のところまで上がって公印を押されるのか、それはわかりませんけど、決裁規程の中でやはり部長決裁であれば部長が公印を押しても、その人事をしたのは市長ですから、そこで市長が最終責任を持つというのが普通の話であって、それを私が知らなんだとかいうことはおかしい話です。

 だから、よく市長なり副市長なり、いま初めて聞きましたとか、知りませんでしたということを本会議等でもよく口にされますけど、これはおかしな話なんで、やはり幾ら部長が決裁して物事が前へ行っていても、それは報告として上がっておくべき話であって、それを知らなかったという発言そのものは、私はもう間違ってると思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ちょっと反れてるように思うんですけども、当然市長が判こを押した場合は、その契約は当然それは知っておってやったということになります。それは、知らなんだとか、そうなれば当然それは契約は無効といいますか、全然ですね、という形になってしまうという部分だというふうに思うんですね。これはもう−−ちょっとその部分はちょっと置いときましょう、とりあえず。

 いまその協議会の部分についての議事録の精査ですね。大体できたように思うんですけども、もしほかにあれば言っていただきまして、別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) 41ページからですね、小谷委員のいろんな発言が続くわけですけども、そういった中においては、結局建てるのが遅かったら責任問題になるぐらい、議員でも責任があるというような表現もされてきてます。そして、次には施設を特養をつくっても、「空いとったら向こうも商売しよる人がもうけからへんだけや。半分空いとったてもうかれへんだけなんや。市は何もかまへんやないかと。向こうが損するだけや」というふうなことで、市として−−次に移りますね。

 その次に、ページをめくりまして、「何も特養をつくってだれも入らんなんだってかまへんのや」と。とりあえず施設を建てなさいというふうに受け取ると思います。

 そうして、次に出てきたのが、小谷議員の方で、どこかの方の話ですね。「それともう10年特養におるねん。遠い特養におるねんと。昔やからいられたと。おじいちゃんが見に来てくれよったけど、免許証がないなってもた。もう来てくれんようになったと。そやさかい、北条の町へ帰りたい、特養かあったらそういう人もようけ特養の中には、年とった人の気持ちが変わってきよる人がいっぱいおりますよと言うとるわけや」というあたりで、やはり北条の人のためなのかなと、わかりませんけどこういった町名がここで出てきます。

 やはりその後のまた発言の方では、やっぱり「いまから勉強してやで、数字を見て、それから決定する。これしよって、もしおそなったらだれが責任とるの、言うてください」というふうなことで、結構押してきてるんですけども。

 また、一番下にありますけども、「そういうことの、もうつくらなあかんのはわかっとってやろ。次はいつつくるか、どれだけつくるか、いつ始めな、いま始めないかんのか、3年後でいいのかの違いや。その判断をいまするだけのことや。何も難しいことない。その判断の調査になんぼほど時間かかりますか。それだけ言うて」ということでやられて、最終的には副市長の方が、当然これは急がないといけないと。ただ、手順なんかをしっかり踏んでやらなければならないというふうなことの話が出るんですけども。

 次に、また小谷議員の方で、「市民とのずれが生じたらだれの責任になるの。副市長の責任か、市長の責任か」と。副市長の方が、やっぱり議会とも調整をしながらやりますと。それから執行部も議会もそういうことになるんでしょうねということにきて、いまの流れにつながってきたんじゃないかなというふうに思いますんで、確かによく勉強もされてますねんけども、結構やっぱり強い調子で攻められてるのかなというふうに、ここから受けとめます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) そういった部分は強要に当たるんではないかというところですね。別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) 強要までは難しいかもわかりませんけども、このあたりは一つの大きな部分でね、ぐっと押してきてるという気はいたします。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 他にございませんでしょうか。(なし)

 ないようでございましたら、そのほかの資料の確認、あるいは精査ですね、それをお願いしたいというふうに思うんですけども。別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) 別紙1の特養整備にかかわる小谷議員との面談記録、これは出していただいとるんですけども、この時間ですね。この面談された時間が、もうこれは夕刻とか午前、そういう感じで書いてあるんですけども、西川議員の方からいろいろ指摘もあったんですけど、ある程度時間が、もう確認できるならば何時間ぐらいやったのかということを知りたいと思います。それはまた聞いていただきたいんですけどね、何かの方法で。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) きょう来られますので、そのときにちょっと確認していただければというふうに思います。他にございませんか。丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) 資料のどのように見ていいのか、ちょっと確認といいますか、教えていただきたいんですけども、資料要求2番の副議長室で小谷議員及び親族がパソコンを使用していた際の資料ということでいただいておるんですが、この見方ですね。ちょっとこれどのような資料なのか教えてください。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 私は、ちょっと事務局にお願いをして事務局から出していただいたんですけども、ちょっと事務局の方、説明をお願いします、資料について。



◎議会事務局書記(村岡智之君) すみません、失礼します。これは小谷議員の方が副議長室のパソコンの方でインターネット見た際に、一時ファイルというのがパソコンの中に保存されるんですが、その中からいつの日付でこの前についてる資料を出されたということで、小谷議員の方から言われてましたので、これをいつ見たかという資料で、9月14日の16時ごろに見られたという、そういった記録になります。

 ただ、この資料を見てどういった話をされたかといった、そういったことまではこちらの方では当然わかりませんので、その程度の事実関係だけの資料になります。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 丸岡委員、よろしいですか。

     (発言する者あり)



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) それは無理、いつ使用したという事実関係だけやな。副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 確認事項の6番、株式会社協栄だけでなく、本契約を締結している事業者のほとんどは、入札参加資格登録は行ってない。なぜなら、すべて県の指定を受けている業者であり、価格の点での競争性がないため。これ何ぼ県の指定を受けとったって、いろんな業種があるけど、全部登録しとるでな。登録しとかなあかんいうてうとうてあるはずねん。そやから、ほとんどいうたらこれ、しとるところもあるいうことやな、これから見たら。その辺かちっとやっぱりまた確認をせなあかんと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) これは管財の方で確認をしていただければと思います。副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) それから、この確認事項の中に、先ほど繁田委員から出とったけども、決裁規程により、両契約とも部長決裁であり、副市長以上は当該契約の存在、契約内容等については承知していないと、はっきりこう書いとるわけやな。市長、副市長が議会から指摘を受けて、当該契約が交わされていることを知ったいうけど、全く知らなかったいう、そういうことを言うとるわけやな。これ副市長に確認。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) そうですね。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 決裁規程で決まっとる決裁の最高責任者をした人が、すべて責任を持つのか。部長の責任やったら、部長が最高決裁やったら部長、課長やったら課長がすべて責任を持ってやる、それ以上の人は責任を持たんでもいいのかということなんねんけど、その辺も一つ確認しとかないかん。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 今回、何に照らし合わせてこれが供与といえるのか、まあいったら議員の責務と、それから議員の権利、義務を逸脱しているのかということを、ただこれを読んでみて、これがおかしいやろっていうような、そういう基準ではなくて、職員の場合であったら、21年度に行われたコンプライアンス条例ですね。それには、不公平な扱いをしてはいかんとか、公正な職務の遂行を損なう恐れのある行為をしてはならないとかね、そういうことはすべてしてあるし、外部からそういう不公平な扱いするような利益供与っていうのを強要されるようなことがあれば、こういうふうにしなさいいってちゃんと書いてあるわけですね。

 その中には、コンプライアンス条例の中には、議員はこういうことをしてはいけないとか、こうすべきであるという職員の責務と市長の責務、市民の責務はあるんだけども、議員の責務っていう欄がないわけですね。だから、この場合議員は市民の責務、職員か市民かっていうことであれば、議員は市民の責務のところに準拠するべきだと思うんです。そしたら、職員に対して公正な職務の遂行を損なうおそれのある行為をしてはならない。してはならないとちゃんと書いてあるわけですから、それに合致するのであろうというふうに思いますので、これは特定の団体、個人に対する有利な計らいをするための強要といえるようなやり方があったのかどうかというのは、私は一つは副市長室での出来事ですね。それに絞ってもいいのではないかと思うんですね。

 いままで、いろんなことがあって、いろんなことをしてきた議員もいますけども、今回挙げてるのは、議員としてはコンプライアンス条例、または政治倫理条例のどこに反してるんや。だから、これはいかんのやっということを、視点をはっきりとすべきだと思います。政治倫理条例の中には、ちゃんと議員がしてはいけないということを、その責務というのが書いてありますから、不正な疑惑を持たれるおそれのある行為はしてはいけない。それから、一番今回の問題になるのは、3条の1項の「特定の企業、個人、団体等のために不当に有利な取り計らいをせず、議員は不当に有利な取り計らいをするように市の機関及び職員に働きかけることをしないこと」と書いてありますね。これにかかわると思うんです。だから、これに私はもう今回のやり方は、個人または特定の企業、特定の団体のために、有利な取り計らいである、バックにはこういうことがあるんだということを、ちゃんとしたバックがとれれば言えるのではないかと思うんです。だから、落としどころがそこに来るかなという気はします。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) いま後藤委員の方から、いろんなコンプライアンス条例、あるいは政治倫理条例、こういった部分に抵触していくんではないという、そういう視点をまず明確にしてほしいというご意見でございました。

 最終的には、別府委員とか丸岡委員の方から指摘があった部分ですね。その部分と、そしていま後藤委員から指摘があったその部分、これら二つぐらいに絞られて、事実関係等を精査していかなければいけないのではないかなというふうに思います。後藤議員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) それは小谷議員さん個人のことなんですけど、その執行者側の対応ですね。それがとても不可思議なところがあって、とても契約の内容にしても、それから要望書の受け取る方法にしても、すべてがあいまいなんですよね。コンプライアンス条例があるにもかかわらず、ちゃんとした対応がされてない、記録も残されてない、契約の内容も随分とぞんざいなやり方をしてるし、不備があるがというところもありますので、自分たちが不備があるということも認めてます。

 その要望書の提出されたところでも、秘書課の受付付近で、市長が1人で受けてるとかね、こんなやり方がもう加西であるんであれば、何のための条例なんやと思うぐらい、執行者側の対応の仕方が余りにもまずい。そういうことは、今回この議論の中というか、今回の供与の中では、それは言ってもいいですか。それは挙げてもいい。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) それは皆さんのご意見でやっていただければいいと思うんですけども、今回この利益供与があるんではないかというその部分ですね。先ほど別府委員、丸岡委員が言われましたですね。その部分に言及してやらなければいけないというふうに思うんです。そこで、いろんな調査をしていった中で、こういった疑惑は浮上したと。そこまでは大丈夫であろうかというふうに理解するんですけども、それをもってしてそれを追及するという、ここの委員会ではないというふうに思います。副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) いま後藤委員が言われたように、やっぱり問題点は問題点として指摘はやっぱりしなければいけないと思うんですけども、これは目的が若干違うので、追及するんじゃなくして、事情を聞いて意見をきちっと言っておくと。これはおかしいやないですかということは、それは当然言うべきやと思いますし、特に契約関係等については、不備を認めて次から契約をやり直すというようなことを言うとるわけや、これを指摘せえへんかったらそのままずうっと行くわけやから、それはやっぱりきちっと詰めておかなければというふうに私は思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 私も、せっかくこれだけの資料を出していただいて、業者との対応、議員との対応、職員との対応、すべてが出てきたわけですね。やっぱりこれは不備やと、条例にも違反していると言われても仕方がないやろうというような部分がたくさん出てきたわけですから、それは委員会として指摘はやっぱりしておきたいと思いますので、その追及するというのではなくて、こういう要因がみんな重なってきてるんやということは、やっぱり残したいなと思いますので、それは皆さんの同意があれば、そういうところも指摘部分として残してもいいですかっていうことをお願いしておきたいです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) いま後藤議員の方から、そういった指摘する部分について、私もそのように思います。この調査して何もなかったやないかという、そんなことではだめですし、当然いろんなことが事実関係が浮かび上がってくるわけですから、不備な部分は当然それは指摘してやっていかなければいけないというふうに思いますし、最終的に利益供与があったかどうか。小谷議員の一親等が経営する業者が、小谷議員の所有する土地に建てるという、そういう事実関係ですね。それがあるんかどうかと、最終的にそこが白黒の部分になってくるんではないかなというふうに思います。副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 先ほどから後藤委員が何回も言われておりましたけども、一番問題点は、4回にもわたってしつこく話し合いをしておる。話し合い言われとるけど、中身はこれ何か特養の早期整備の必要性やとか、政府の緊急経済対策を活用した整備やとか、こういうふうに言われとるねんけども、それだけでこれ4回にわたって、副市長、部長、それから課長、課長補佐まで呼んで、普通はこういうことはもう聞いたことないと。私も長いこと議員をやっとるけど、こんなことはこれまで1回も、加西市できてから45年ほどになるけど、聞いたことないわけやね。これこういう対応をしとる執行者もやっぱりまずいというふうに思うんですね。やっぱり、皆それぞれ仕事を持って、それによって給料をもらってるわけやから、特定の議員のために時間を割いて、やっぱり市民からの要望であれば、それは聞くということは、それは当然こういう意見があるからいうことでいうのはいいけれども、これ3回も4回も副市長室に呼びつけてやるということが、一番問題点やと。それにも増して、それが自分の個人にかかわることに関係をしているということになれば、なおさら問題がある。その辺をきちっと詰めとかんといかんというふうに思うんですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 他に。一応、これで議事録、あるいはその資料についての精査を終わりたいというふうに思います。ここで暫時休憩をしたいと思います。再開は、10時15分ということで。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 15分から、そしたら執行者、お願いしたら区切りがいいんじゃないですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) そうですね。暫時休憩をいたします。

    10時00分 休憩

    10時15分 再開



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) それでは、休憩を解きまして委員会を再開いたします。執行者の皆さん方には、大変お忙しいのに出席をいただきましてありがとうございます。これから少しばかり聞き取りをさしていただきたいということで、出席要請をさせていただきました。執行者の方につきましては、100条ではないという部分もございますし、いろんな部分で、できるだけ正確に明確に答えていただきますように、よろしくお願いしたいというふうに思います。主に、この間小谷議員が、副市長室でそれぞれ9月14日、15日は2回に分けて、あるいは9月28日、これらの日にそれぞれの執行者の方にお話をされたという、そういった内容につきまして、そのほかにいろんな委員の皆さんから聞いていただくこともありますので、回答の方よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、委員の皆さん、どなたかご質問、よろしくお願いします。別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) どうもご苦労さまでございます。資料の方をまずいただいたんですけども、9月14、15、28日ですか。これの面談記録という部分で、夕刻とか午前とかいうふうに書かれているんですけど、時間ですね。大まかなもう少し時間を詳しく聞きたいんですけど、もしわかればちょっとご報告願いたいんですけど。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 隅田部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 当日の面談時間についてでございますが、記憶しているところ、当時の状況等からして、大体のところなんですが、9月14日につきましては夕刻2時間程度であったかと、6時から8時ごろ。9月15日、これにつきましてはちょっと時間がはっきりしないんですが、そう長く15分とか20分とかいうレベルではなかったかと思います。15日の夕刻もおそらく20分とかいう程度ではなかったかと。ちょっとここははっきりいたしません。それで28日については、夕刻、これも1時間半ぐらいであったかというふうに思います。6時前後ぐらいではなかったかと思います。午前中は……。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) これ大事な部分なんでね、もう少し詳しくできれば、14日は聞かせてもらいましたんで、15ですね。これはもう少しはわかる範囲で教えていただきたいんですけど思い出していただけましたら。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) ほかの職員もう少しわかればと思うんですが、特に時間は別に隠すとか、そういうつもりはございませんので、ちょっと記憶をたどっているというところでございます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) 私どもはね、いまずっと調査しよるんですけども、やはり普通から考えますと、副市長室に職員の皆さんが入られてずっといろいろ話をされたという部分が非常に大きなウェイト閉めてるもので、ですのでその時間というのをできるだけ私どもとしてもやはり具体的に知りたいもので、いまこういうように質問さしていただいとるんです。

 ですから、本当に4人の方がいらっしゃるようなんでね、そこはちょっと話してもろていいんで、本当の時間帯、時間、大体ほんと知りたいんです。お願いいたします。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) ちょっとこれ記憶をたどっておりますけど、15日ですよね。15日は午前と夕刻なんですが、午前については、当然のことながら、当然の就業時間の範囲ですね、時間は特定できません、そのあたりについて言いますと。

 それから夕刻というのは、やっぱりこれも定時内だったと思いますね。そのぐらいの記憶しかないですね、この分については。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) これ場所は副市長室なんでしょう。それスイッチ入れて、場所。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 秘書課があって、市長室や副市長室で出入りした人の記録、そして時間の控えいうのは秘書課がやってないんですか。確認します。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) それはしてないと思います。ちょっと確認はします。すみません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 副市長、この場から電話を入れて担当、秘書課の方の記録が残ってないか確認をとってください。委員長、お願いします。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長、確認をお願いします。暫時休憩します。

    10時22分 休憩

    10時24分 再開



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) すみません。委員会を再開いたします。副市長どうぞ。



◎副市長(東郷邦昭君) 秘書課では、急遽入ってきた、急遽来訪者があった分については、ちょっと現時点ではメモはしてないということですね。予定表になってるのは当然するわけですけども、急遽入ったものについてはメモはしてないというふうな形になります。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) そしたら確認ですけども、副市長室も市長室も、アポなし、予約なし、突然の来客、あるいは出入りしたことについては記録はないということなんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) それについては、業務上必要な部分については、私は個人的にメモとかをよくするんですけども、しないときもありますけども、そういう意味で言いますと、秘書課の方では何もしてないということになりますね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) この部分こだわるのは、議員といえども議長、副議長であっても、市長室、副市長室の出入りについては、アポなしでお尋ねをしても、それはやっぱりトップとナンバー2の部屋へおじゃまするわけですから、それは当然記録、保存されてしかるべしではないんですか。この問題のみならず、平生からそういうことにはなってないということなんですよね、いまの説明では。それでよろしいですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) これにつきましては、今回等の話もありまして、今後改善する必要があると思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 改善は執行者の方で対応をされればいい話なんです。この調査委員会が確認をしたい4日間の対応について、担当部長の記憶をたどっていま説明をもらいましたけれども、10分であったり15分であったり、副市長として議員に対応されたと、それは記録にはないという、その部分だけ確認できればいいというふうに判断をするんです。もう一度確認してください。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) ですから、業務内容によりましては、必要であれば当然メモレベルでメモはとってますよ。ただし、それについてどう扱うという話はまた別の話だと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) 14日の夕刻、18時から20時といういま部長のお話だったんですが、副市長もこの2時間というのは記憶にありますか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ちょっと通してください、副市長、どうぞ。



◎副市長(東郷邦昭君) 記憶にはございます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) そしたら、次にいま問題になってます15日の件なんですけれども、これは9月本会議中の13日で本会議が終わって、14日は空き日だったと思うんです。そして、15日は建設経済委員会、副市長は当然10時からの建設経済委員会に出席されておりますので、それ以前の時間だと思うんですね、午前中ですから。そして午後ということになりますと、建設経済委員会が何時に終わった、私、存じてませんけれども、それ以後という話になります、副市長同席ということになりますとね。だから、そこらの一応時間的な縛りは、そういうふうな縛りはできてくると思うんです。

 だから、そういう中でやはりそれぞれ記憶をたどっていただいて、そして話の内容については、ここにも書いてありますようにメモられておると思いますので、そこら具体的に14日にどういう内容の話があった、15日にどういう内容の話があったというようなことは、わかっておれば説明願いたいと思うんですが。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) ちょっといまとなっては、明快に、正確に当日の議論がどうであったかというのが、ちょっと区分しがたいところもあります。ここにメモを書いておりますが、おおむね時間の推移からいうと、上から下に行くような、そんな感じかなと。ただ、話は前後したり、同じ話が何度も出てきたりとかいうことがあって、ちょっと明快にこの日にこれというのはなかなか難しいと思います。ただ、14日の日は特養待機者の問題について、一つは県の調査内容ですね、これがおかしいんではないかという話が随分とあったと記憶しております。県の調査はどういう考えでまとめてるものだというようなことで、県は一つ特養に入るに当たって入所コーディネートマニュアルというのを県ではつくっております。

 もともと国の方が、施設入所に当たっては本人の身体の状況とか、家族の状況とか、在宅生活できるかどうかというようなことを勘案しながら決めなさいというようなことがあって、これ全国都道府県その扱いがまちまちでして、施設にすべて任しているところもあれば、都道府県単位で基準をつくって、それを各施設にお願いしているということもあるんですが、兵庫県の場合は兵庫県独自のそういうマニュアルをつくってます。それに従って、在宅で何とか我慢しながら特養入所を待っている、優先度の高い人がいるというのが、28名か29名ですか、そういう調査数字が出ておるんですが、その数字について随分と言われまして、自分が知ってる実態とは全然違うと。自分は幾らでもというか、いろんな人と接する中でもっと待機者はたくさんいると体で感じてると、こんな数字はおかしいということ。

 またもう一つは、その調査表の見方ですけれども、ちょっと調査表は確かにわかりにくい表にもなっている部分があって、誤解しやすい部分があったんですが、ちょっと口で申し上げると表がないので、皆さんにご理解いただけるかあれなんですが、県の調査票、待機者調査表というのがあるわけですけれども、ある時点で特養に入所申し込みをした人、それを6月時点でどうなってるかというものを集計したものがございます。その中で、その表を見ると、特養希望者何名、内訳何名のように見えて、その内訳の中に老人保健施設何名とか、介護療養型医療施設何名、また特養施設に何名と入っているものですから、そうすると例えば100名の特養入所希望者がいてて、いま老健で50名いてて、療養型に30名希望者がいてて、またその他の特養に20名いて、合計100名だというふうになると、100名が丸々入所待機者といえるんじゃないかと。そういうふうにも見えるんですけれども、それは一たん申し込んだ人が、6月時点でどこにいるかいうことなので、それは当初特養を希望してたけれども、結果として老健に入ってる、あるいは結果として療養型に入ってる、あるいは結果として自分が当初希望してた、申し込んでたときの施設ではない、別の特養に入ってるということがあって、ちょっとそういう表になってしまうんですけども。

 それを後先逆に読むと、よその特養に入ってても、本来別の特養に入りたいと思っている人がいるというふうにも読めますし、あるいは療養型に入ってて、特養を希望しているというようにも読めてしまうと。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) わかりました。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) そんなことを話をすると、延々長くなってしまうということで、随分そういう議論をしたと。現場の声をもっと聞くべきではないかというような、そういう話を随分と長くしたような記憶を持っております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) それで、厚生委員会の協議会、また厚生委員会と、この14日というのは午前中に−−午前中だったか、この夕刻までに副議長室に議員と息子さんが入られて、パソコンも開けられてます。そういうような中で、資料もどんな資料をとられたかは、ここにいただいてるのは人口動態の資料等あるんですけども、その中で16日の厚生委員会では、切符切符という話がありました。それも含めて、やはり14日のこの話し合いの中では、いま部長の方から説明があったような内容であったと思いますが、15日については、期限切れ切符の話が幾らか出てきたのかどうか、そこらちょっとお尋ねしたいんですが。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) これがどの時点であったか、14日の時点でもあるいは出ていたかもしれません。あるいは15、午前、夕刻も含めて、出たかもしれません。14日は長い話をしてますので、恐らくそういう話も出たかもしれません。といいますのは、その下のメモに書いておりますが、国が緊急経済対策で施設整備を打ち出しているという話をこのときしきりとされていたというふうにも記憶します。そのときの国の資料等も持っておられたんではなかったかというふうにも思います。そういうことで、緊急経済対策、これに乗っかってやるとすれば、23年度が最後の年になると。21、22、23、この3カ年、2年半ほどの事業になるかと思いますが、そういうことでしたので、恐らく14日ごろからそういう話は出てたかというふうに思います。

 それで、23年度であれば緊急経済対策、これに乗っかってやれるんじゃないかと。国の方は、この緊急経済対策で打ち出しているペーパーを見れば、国の参酌標準、特養整備については一定の高齢者人口等、あるいは要介護度の人数等踏まえて、国が示した基準があるわけですが、それに従って介護保険事業計画いうのもつくってる経緯がありますけども、それにこだわらず整備できると、文字面を読めばそういうふうに解釈できる文章も出てるものですから、緊急経済対策に乗っかって23年度整備をやるべきじゃないかというのを、しきりに訴えられたというふうに記憶します。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) それで、やはり15日の話し合いの中、また16日の委員会の最終に、市長の方から切符を買いますという意思表示云々の話がありまして、市長の話の最後に、「直近の事態に関しては施設整備の用意ありという意思表示をして、できるだけ待っていただいて、早い段階で施設が有利な条件で整備できるよう努めたいと思います。まずは副市長以下に早期に動いてもらおうと考えています」という発言がありまして、そして10月15日の厚生委員会協議会のときに、副市長の方からは、副市長の方から市長に了解を得て県の方に行きましたというお話でありました。

 その県の方に行かれたのは、この市長答弁からすれば、市長の方から指示があって動いたというふうに我々は受けとめられても仕方がないと思うんですが、副市長は協議会の中では、副市長の方から市長に行くことを了解を得て行ったというふうな協議会の答弁でした。それで、このときには一切書類はなしに、ただ4名で行かれただけなのか、どのような、何らかの書類を持っていかれたのか、それも含めてお尋ねしたいんですが。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) これは、16日ですよね。16日に委員会ですか、それが終わった後、何時ごろか忘れましたけど、市長室にこのメンバーでしたかね、多分、集まりました。そのときに、私の方からこういう状況ですから、一度県の方に行った方が、とりあえずまず行ってみてはどうですかと。それは別に必ずしも特養を建設するとか、そういう話ではないですよ。とりあえず期限が決まってましたので、そういうチャンスというか、可能性があるということなので、まず県の方もそれでだめだという可能性もあるんですけども、それは一度話はしてみる値打ちはあるだろうということで、じゃ県の方に行きましょうかねという話は、私の方から言った記憶があって、それでみんなで話をそのあたりして、それでじゃそうしましょうということで決まったと思います。そのときの持っていった資料等については、ちょっと私は−−持ってますか、それちょっと。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 隅田部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 当日、特段の資料は持っていった記憶はございません。特に何もなかったかと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) よろしいですか。他に、後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) いま副市長が言われた市長室に厚生委員会の後集まった。そんなん自主的に4人が集まるわけないですもんね。集まれ言われんと行きませんわね、普通やったらね。だから、そこのところがとても不明確やというのと、その県に何も持って行かないで、手ぶらで行くということはないと思うんですけど、かつてどこかの施設から出た要望書とか、その中身について持っていってるはずやと思うんですけど、その2点はちょっと確認はできませんか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 特段、要望書を持っていったということはございません。もし持っていったとしたら、市の第4期の介護保険事業計画を持っていったかもしれません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 集まったきっかけ。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 副市長から声がかかったんではなかったかと記憶していますが。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) ということは、副市長は3人の方、担当者を呼ばれて、4人で市長室にみずから行かれて、そしてみずからチャンスがあるのであれば、県に行ってはどうですかと市長に提言するために行かれたんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) そのあたりちょっと私は記憶が違ってまして、そこは、市長の指示があったかもしれません。集まってくれと指示があったかもしれません。そのあたりちょっと記憶にありません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 私たちがこの時系列で見てみますと、9月14日、15日っていうふうに、委員会の前にすごいこの中身から見たら、4次計画はでたらめやと。緊急経済対策の期間である23年度中に整備するべきなんやというふうに、押し込んで行ったなという、それはもうこの文書で明らかやと思うんですね。だから、小谷議員が言われてたように、全体で3,500億でしたか、それを緊急対策として国は用意していると。

 私の知識は不確かですけども、1床、1ベッドにつき60万の補助がいまならあると。50床であったら3,000万ですか。そういうふうに、100床だったら6,000万っていうぐらいの補助がいまあるんやと。だからいまが一番のチャンスやと。この補助金がある間に、自分ところとしては建てたい。だから23年度中に建てたいんやという意思をここであらわしておいて、締め切りが間近なんやから早う切符取りに行けというふうにまた押し込んだっていうふうにしか取れないんですよね。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) それを言うてしまわんと、確認してください。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) でもそういう内容をね、そちらは察知しませんでしたか。彼のその言葉からとにかく23年度補助金がある間に、どうしてせえへんのやというふうな、そういうニュアンスの物言いは、彼はしませんでしたか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) そういうニュアンスもあったかもしれません。ただ、もうちょっと力点があったのは、緊急経済対策、これに絡む整備については、介護保険事業計画は無視して整備したらいいんだということをしきりにおっしゃってたというふうに記憶するんですね。その上で、加えていまならこういう補助金の上乗せがあるから、整備しようという業者は出てくるんじゃないかという話であったかと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) だから、私たちはそれが利益供与に当たるかどうかっていうのは、この14、15、16で17日に急きょ要望書が出たという、この時系列の事態から見てくると、この期間中が物すごい短時間であるけども、濃密に本人が動いて、それに対して執行者側も動いてしまったというふうに見えるんですね。でも、議員個人でそういうことを押し込んできてるんやって、そういう思いがありませんでしたか。一番初めに言われたときは、単なる話し合いぐらいやっていうふうに思ったって言われたでしょう。副市長は、これはすごいその自分たちが強要されてるっていうか、どうしてこんな対処をせんといかんのやろというような、そういうふうな執行者としてこれはせんといかんことなんやという思いがありましたですか。ましてや、6時、8時なんていったら、業務時間外ですやん。それに対応せんといかんのやっていうふうに思いましたか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 議員の方が副市長室においでになる、私は拒否したことはないんですけども、要はやっぱりせっかくいらっしゃるんで、まずは入っていただくというのが、いつも私はしてます。ただ、今回については内容が内容でしたので、私1人で聞くというのは余りよろしくないだろうというふうな話で、福祉部長も呼んだりいろいろ話はしています。それで、確かに非常に強い思いで、市民もいろいろ困ってるから、それでこういう国の補助金の話も緊急整備の話もあるんで、今回がチャンスだというお話でした。

 私は、とはいいつつもやっぱり4期の計画の話とか、きっちりした手順という話もあるんですが、そのあとの話が本当にそれをやるかどうかは別にして、とりあえずまずその期限の17日に、要は国の、県の締め切りの期限があったんで、それに対していろいろ言われてましたので、それについては少なくともそこについては、とりあえずそういうところは確保しといてもいいのかなというふうな意味合いで県に行ったわけであって、特にだからそれに乗っかって整備しないといけないとか、そういう思いはありません。それは言っておきます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 16日に厚生委員会があって、午後に4人で県に行かれた。ちょっとだけ先に進ましてください。締切日を確認されたかどうかなんですが、後すぐに9月17日に二つの事業所から同じように要望書が出てますね。22年9月17日、秘書課付近で受け付けっていうふうになってますね。これは偶然2人が同じ日に持ってくるというのもおかしな話なので、16日に県に行った結果、この人たちに行政から働きかけをしたんですか。17日までにっていったらもうきょう中になりますわね、17日には締め切りなので、要望書持ってきてくださいいって、執行者側から要望されたんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) どちらか答弁できる方、市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) これは2団体については、かねてより市長等、あるいは当時副市長、あるいは前の部長等にも接触のあった団体があって、市長はそのときに頭に思い浮かんだんだと思うんですが、市内でこの2団体がかねてよりそういう意向を持っておるということであれば、いま現在もその意向はどうであるのかを知りたいということで、整備計画的なもの、整備要望書ですか。そういうものを出せるなら出してくださいという声をかけたというふうに理解してますが。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) ということは、市長が真秀会さんと光輪福祉会さんに、直接持ってきなさいと言われたということですね。じゃもう1点。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員、ちょっとそれ確認。市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) ちょっと私、その場で市長がどういう声をかけたかというのは、ちょっと目撃もしておりませんのですが、結果的に市長が受け取っていますので、市長からそういう声をかけたということだと思いますが、ちょっとどういう声のかけ方かというのは。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長、どうでしょうか。



◎副市長(東郷邦昭君) 私もそのあたりはわかりません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) この受付の形が同じ9月17日に、秘書課の受付付近で市長及び副市長が受け付けている。受理者、真秀会の方はお二人になってますし、光輪福祉会の方は市長のみになってますね。受けられて、次の手順としてはどこへ行ったんですか、これは。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 長寿介護課の方に渡っております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) いつもこの要望書の受け付ける方法っていうのは、こんな形で、これだったら秘書課付近、受付付近で立って手渡し、個人的にっていうような、こんな受け付け方を要望書というのはされるんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 通常は、秘書課の前に来てお渡ししますという感じですね。それで、呼ばれて受け取るというようにするというような、そういうパターンもあります。少なくとも、この話では今回の資料の真秀会さんですか、こちらの方は私はそういうふうな形で市長ともども受け取っています。いろいろあると思います。要望に、例えば庁議室で受け取るケースもあるでしょうし。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) すごい重大な中身の要望書なのでね、立って手渡しでなんて、市民側からの要望書を市長が個人的に立って手渡しでいただくなんていうことがあり得ているということ自体が私はとっても不思議で、本来なら市長室に担当所管の部長、責任者を呼んで、そして相手の意見も聞きながら要望書を受け取る。それが市民に対する礼儀やと思うんですが、全くもうそういうふうな手順が踏まれてないというのにまず驚いたんですが、こんなやり方でね、市民からの要望書を市長が個人的に受け付けているという状況はもう異常やと思いますわ。4人にお願いしたいっていうのは、お聞きしたいのはこのコンプライアンス条例があるっていうことはご存じですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 存じ上げております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長、どうですか。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) はい、承知しております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森川課長、どうですか



◎長寿介護課長兼地域包括支援センター所長(森川尚登君) はい、承知しております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 松岡主幹、どうですか。



◎長寿介護課主幹(松岡伸一君) はい。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) それではあれば、私たちいままでいろんなことがあって、それこそ議員な圧力でやめていった職員もいるっていうぐらいのこんな市ですやんか。そやなのに、そのときにでもどうしてその職員を守るための条例をつくらへんのやと、そしてまた安全課に現職の刑事を入れないんやとかって、いろんなことをいままでいろいろやってきましたし、本当にもうやめざるを得なくなった、そういうふうな職員も警察に行ってる職員もあるぐらい、いろんなことがあった。そういうことがあっても、だれも動かなかった。でも、いま21年度にやっと条例ができて、どういうふうなことをせんといかんいうことはちゃんと書いてあるわけですね。

 普通から見たら、4日間1人の議員が出てこい言って、時間外であってもずっと詰めていった。その状況をちゃんと逐一時間から内容から全部報告しなさいとここに書いてあるでしょう。それも一切なされてないというのがとても不思議なんですけどね。だから、自分たちにとって、議員からの要望っていうのが、自分たちの公正な職務を遂行するのを損なわされてるんやという思いはなかったですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) まず、副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) まず記録といいますか、コンプライアンスといいますか、そういう類のことについて言えば、議会基本条例の中でも、市長等に何かそういうお話があったときは、記録するように努めるですか、何かそういうような書き方がございますね。それについては、現在12月ぐらいから、ちょっとおくれたんですけど、12月ぐらいから報連相システムという形で、市民からの要望、それから議員からのお話、そういうのをすべて市長とか副市長に上げるように、そういうコンピューターのシステムを使ってやるようにやってます。そこまでちょっと、準備等でいろいろどういう形でシステムを運用するかという話がありまして、いろいろ検討、議会基本条例制定後、ずっと検討はしてたんですけども、現在はそういった形で運用しております。

 以上です。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 本当にそのちゃんとしたコンプライアンス条例の中身が、何でこれが必要なのか、どういう対処をせんといかんのか、職員はどうせないかんのか、そこの所属長はどうせないかんのかと、全部綿密に書いてあるのに一切それがなされてないということは、皆さん条例違反を侵してきたということやと思うんですね。それは副市長は一番職員をかばわんといかん方なので、ちゃんとした講じなくてはならないということを講じなかったという違反はあったと思いますが、反対に今度松岡さんの方ですね。松岡さんは課長補佐ですか。課長補佐の方としては、当時ですね、そしたら自分が議員さんからいろいろずうっと言われているということを、個人的にもコンプライアンス条例に沿って何時何分にどういうことがあって、どういうことを言われたっていうように、それでどういうふうに対処した、でも自分が困ったことがあれば、それはその上司の方に報告をするということはなされませんでしたか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 松岡主幹。



◎長寿介護課主幹(松岡伸一君) この4日間については、課長も部長も同席しておりましたので、特に困ったことというのは、僕自身はございませんでした。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) ほかで困ったことがあっても、いま書いていらっしゃる。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 松岡主幹。



◎長寿介護課主幹(松岡伸一君) いま現実に特にございませんので、お答え。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) 単純な質問ですけども、部長としましてはこういう副市長に招集がかかり、副市長の部屋へ行った。そこには議員がいらっしゃった、それであと課長、課長補佐が来られて4人プラス議員のこの会合が、ちょっと異常ではないのか、こういうことはどうなのかという、そういう疑問は感じなかったわけですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 先ほどコンプライアンス条例に絡めて、それが今回の分が該当するかしないのか、これが不当な圧力なのかどうなのかというのはちょっとわたしも判断しかねますけれども、確かにいまおっしゃるように短期間に集中的に随分の熱心さで言われてきたので、大変な熱意というのは感じました。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) それがどういうことになるのかも考えられなかったわけですか、いまの議員に立場にから置いての。それが厚生委員会でやるべきではないのかとか、そういうことも副市長にも答申されなかったわけ。そういうことも考えなかったわけですか。ちょっとこれ本当に異常だとは、その議員に対してね、ちょっとこれはおかしいんじゃないかとか、そういう問題も考えなかったかということも聞きたいんですけど。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長、どうでしたか。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) かなりもともと声も大きい方ですし、迫力のある方ですので、平素からそういう感じかなというところも少しは。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) 声とかと違うてね、副市長から呼ばれてあとの3人も来られたんやけど、これちょっと異常ではないのかと、こういうやり方がね。そういうことに対してのそれ一遍上へ、これおかしいかなという話も全然なかったわけですかな。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) そういった部分、疑念は感じなかったのかどうか、市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 疑念というんですか、大変な熱心さだなというのは中でも言った記憶はあるかと思いますけども。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) それが利益供与とは関係なかったと思われてませんでしたか。それが利益供与としての考え方違いますか、それは。その小谷議員が自分の利益、それはまた議員のほんまの立場で話しよるのと、利益供与との立場とのそういうかんがみは考えてなかったかいうことをお聞きします。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) いまの利益供与いうのは、だれのだれに対する利益供与という前提でしょうか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) ですから、自分のいまの施設をつくろうとか,そういうことを考えることに対しての利益供与だと思うんですけども。一般の議員としてのこんなんしていう立場の話と、自分の小谷議員の利益供与は聞きよったらわかるん違いますの、おたくら職員としては。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長、どうでしたか。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) いまもう一つよくわからないところがありますので、要するにだれに対する利益供与なのか、その前提がちょっとはっきりしませんので、申し上げようがないんですが。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員、どうですか。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) またよろしいんですけど、もう一つは別にちょっとかかってもよろしいですか。ちょっとだけ聞きたいことがありましたんですけども。前から私もこれちょっと前も資料請求していたんですけども、一つは私もそういう仕事を持っとるもんですけども、当選したときに一筆書いた思いがあるんですけどもね、そういう資料もあるはずなんですよ。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ちょっともう少し、黒田委員後でお願いします。丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) これまでの市の流れを見ていて、もう単純に本当に不思議に思うわけなんですが、そもそも行くつもりがなかったのになぜ行ったのか。いま第4次計画を忠実に実施している中で、行く必要がないのになぜ県に行ったのかということは不思議なんですね。その行ってこいとおっしゃったのが、指示をされたのが副市長であったというのは、これはもう一回明確にしたいんですけど、それでよかったですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 指示ではなくて、提案ですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) その辺がなぜなのかっていう疑問があるんですね。それまで見ていても、何度も言うようですが、そもそも第4次計画の中で、これまで厚生委員会の中でもそうですけども、特に必要がないと言っていたのに、なぜ県に聞きに行くのか。副市長いろいろ答弁されておるのは、まさにいま第5期の計画として当然いままでと同じようにヒアリングをいろんな委員会をつくってやっていく、もしくは今回病院等にもお願いするとか、当然そういうのはやるんですけども、他方そういう施設の経営、運営に興味がある方に、どういう状況なのか、そもそも供給側がどういう状況なのかということをあらかじめ探っておいても、特に問題ないだろうという広報の問題、意見、関心表明の答えもあったり、県にそういう確認をしに行くということは、全然問題ないとそれも思うんですけども、なぜこのタイミングですね、急になんですけども、1日前に聞きに行かなければいけなかったのか、これをもう1回お聞きしたいんですけども。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) この時期、集中的に小谷議員と議論する中で、たしかに疑問に持っておられるところいうのがわからなくもないという面もありました。それは何かと言いましたら、先ほどちょっと申しました国の緊急経済対策、これに関する通知を読めば、小谷議員が指摘されるように文字面だけ読めば、第4期の介護保険事業計画とは別枠で整備できるというものだというように、そう解釈できるように書かれてあるというようなこと、それともう一つは6月に国、内閣の方ですけれども、いわゆる施設整備の目安として国が定めてきてた指針があるわけですが、参酌標準と一般に呼ばれているものですね。その指針、参酌標準ですが、施設整備に関する参酌標準、内閣が撤廃の方針を固めたという新しい動きがあったわけですね。

 従前は、やはり一定の目安を設けて、その中で施設は計画的に整備すべきだというのが、国自身の考えでもあったわけですが、そういう動きもある中で、小谷議員だけではなくて、その他の方々もそれじゃこれからの整備のありようというのはどうなるんだという疑問もあったと。それについては、当時私自身も国の方向等、今後どういう考えていくのかないうのは、明快なものが持ち合わせておらなかったというところもあります。矢継ぎ早に国の方いろんなことを言ってくる部分もあって、きちっと整理できていない部分もあった。そういう中で、緊急経済対策に係る整備の最終リミットが近づいているけれどもということがあったので、そこは一度それじゃ確認しておこうかと。

 そもそも、23年度整備というのがタイミングとしてはどんなもんなんだ、あるいは国の参酌標準の撤廃の動きがあるけれども、各市町村、自治体はどういう判断をしたらいいんだというようなことを確認すべきだなということもあったわけです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 部長、もう少し簡潔にお願いします。丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) わかりました。この4日間の面談記録を見さしていただいて、小谷議員とのやりとり、当局との説明等やりとりされておるんですが、やはりこれを見ても、小谷議員がいろいろおっしゃるけども、加西市の考え方はこういうことなんだ、また緊急経済対策だから何でもオーケーということにはならないという、意見はすり合わない、平行線のままであったかと思うんです。こういう4回のやりとりをされていた中で、先ほどお話のあった自分自身でも部長としても、ちょっと自信がなくなってきて、改めて県に確認に行ったと、そういうことでよろしいんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 一部そういう面がございました。先ほど申し上げたとおり、国の新しい動きを受けて、どう対応すべきかという部分で明快なものを持ち合わせていなかったと。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) そしたらそれはあくまでも圧力があって行ったのではないということ。自分自身もしくは副市長とのやりとりの中で、確認の意味で県に行かれたということでよろしいんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) その点はそのとおりです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 他に、別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) 9月14日から小谷議員との話が始まってるんですけども、これについて市長に例えば用件を見れば非常に重要な点だとは思うんですよ。こういう特養の整備についてですね。こういったいまおっしゃったように熱心な声かけがあったと。ということは、こういった面談をしたという、こういう内容も来たということを、例えば部長なり副市長から、本来なら私は市長の方にこういう重要なポイントで要望があったというふうに、普通上げるべき、上げるんだと思うんですけど、こういったことはされていないで、もう副市長どまりで終わってしもとるんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 口頭レベルでは、あったと思いますけども、そのあたりのお話は、状況はお話をしております。小谷議員がいらっしゃって、こういうお話はしたというのは、全部してます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) ということは、市長は一連の流れというのは、口頭であるけどもご存じだというふうに解釈してよろしいですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 小谷議員が熱心に詰めて、私といいますか、副市長室にいらっしゃってるというのはご存じだったと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) あと、この面談をされてる中にそういった場所とか、例えば特定の地域ですね、例えば市街化であるとか、調整区域であるとか、そういったニュアンスの言葉とか、あと運営に関する例えば経営者とか、そういった特定、ある程度そういった話はこの中の面談、長い時間ありますからね、こういった中に出てきたかどうかを確認したいんですけど。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) この面談の中ではそういうことは出ませんでした。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) 一切そういった地域とかはなかった、もう一遍念を押しますけども、そういったものは法人名とか地域とか、そういうことは一切ないということを確認、よろしいですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) この4日間に関してはなかったです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) わかりました。あと、この資料に基づきますけど、一番最後ですね、当局からの説明等、同様の申し出が繰り返されたためにいうことで、はっきりと意見を述べられてるわけなんですけどね、同様の繰り返しが繰り返された。これは例えば2日目、3日、余りにもしつこいというふうに私は解釈できるんですよね。だから、もう例えばこれは1回聞いて多分2日目の頭にまた来られたと、何ですか、それはもういいですというふうに、こういうふうにやられたのか、それとも4回ありますんでね、本当に4回目ぐらいにまた1時間半でしたかね、ある。その段階でこの最後の文言という考え方を伝えられたか、これをちょっと聞きたいんですけど。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 複数回申し上げたことがあるかと思います。それは同じことを言われたからというよりは、例えばここにも少し書いておりますが、現場の声を聞いてみたらわかるというんで、例えばどこそこなんかでも聞いてみろというような話がありました。それで簡単に念のためということで聞いてみたりはするわけですが、現場も知らないといけないということで。そうすると次は、そうだろうということで、次また次のステップ、こんなことも調べなあかんの違うかとか、そういうことをおっしゃるんで、そんなことはまた我々が計画的に中で検討しながら進めていく、そういう問題なんだという意味で、次のステップ、次のステップと、いろいろいろいろおっしゃる部分について、それは一々一々、一議員と相談しながら進めていくと、そういう立場には立ちませんと、そういうことも申し上げたように思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) それでいいと思うんですけどね、部長の方からずっと面談の内容を最初に言われたんですけども、ほとんど私読む範囲によると、この厚生委員会協議会の記録ですね。全くそれ多分同じ内容でですね、その当時この副市長室で多分進めてるんじゃないかなというふうに思うんです。だから、結構強いそういう進め方じゃなかったかなというふうに推測するですけども、例えば一議員のそういった決めていくわけではないということは、もう少し早く、例えば1回目2時間ですか、2時間もされればもう十分当議員の考え方というのはわかるんで、それを聞いて翌日もし来られたら、もう十分やってますわと、ぱっと普通は副市長なりがやるべき違うかなと思うんですけどね、どうなんですかね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) そうですね、非常に熱心にいらっしゃったというのは、私もそういうふうに感じてたんですけども、ただ、4回ありますけども、すみません、14、15、28ですけども、14、15につきましてはそういった意味で参酌標準撤廃が今回のお話、補助金、緊急経済対策ですか、そちらの話が大きかったと思いますけどね。28日は県に行った後のお話なんで、ちょっとまた県に行った後というお話で、そういう時期のことをまたいろいろおっしゃったというふうにちょっと記憶にはございますけども。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) いまのやりとりを聞いてますと、非常に慎重に用心して答弁されとる。出張したんやったって、提案をしたと、副市長。いい加減にしとかなあかんで、ほんま。提案て、出張や、命令や、出張命令によって出張するわけやろ、出張伺いを出して、それによってよろしい行ってきなさいとするわけやから、提案をしたって、出張するのに提案ってね、ちょっとそれは。



◎副市長(東郷邦昭君) よろしいですか。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) ちゃんと話を聞いてください。



◎副市長(東郷邦昭君) 市長に対して提案をしたということです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長、ちょっと待ってください。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) ちゃんとこっちの発言を聞いてから言うてくださいよ、途中で。そういうことについても、いまも言ったような受けとめ方ができるし、これ一番いま問題になっとるのは、本会議の開会中に29日はもう終わっとるけども、それまで14、15あるいは16、これ会期の期間内やね。そのときに3回にわたって話し合いをする。先ほど、別府委員が言われとったように、こんなん16日にここに書いてある特養の早期整備の必要性やとか、緊急対策の整備についてと、こんなもん2時間も話をすれば、普通は十分終わる話ですよ。それもこの9月の本会議の会期中に、いま会期中ですから、また会期が終わったらしてくださいいうのが普通やったら言いますよ。それを2時間も話をしといて、また明くる日また来て、また終わってからもやってる、委員会が。そしてその明くる日県へ行っとる。県へだれだれ行かれたか、ちょっと教えてください。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 副市長と市民福祉部長、私と、長寿介護課長と、当時の長寿介護課長補佐、この4人です。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 常識で考えてね、こんな会期中に4人も出張しますか。私が記憶しているところでは、かつてそんなことはないと思うんですよ。災害であるとか、いろんなそういうことで、早急にやらなければならないいう事件が起きていればこれはまた別やけれども、そうでない限りそんなに4人もそろって本会議の開会中に行かなあかんのか。そういうふうに思われませんか、副市長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 実際に行ったのは、かなり夕刻ですよね。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 3時ごろ出たかと思います。



◎副市長(東郷邦昭君) そうですね、ですからそういった意味で、時間的には行けたということに判断したのと、期限がですね、要は期限の問題がやっぱり一番大きかったと思うんです。17日までに締め切りという話がありましたから、とりあえず県の方に確認をして、そのあたりを調べるために行かせていただいたということで、特養の問題、特養ですかね、そういう問題でしたので私も行った方がいいんじゃないかと思ったわけです。

 以上です。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) いや、期限があってもね、それやったら全く計画性がない。言われたら思いつきで飛んでいく。そんな行政やったらね、市民が安心して行政に任されませんよ。そう思われませんか。こんなん、3日ほど前に締め切りやいうて言うてきたんですか、これいつその文書が来たんですか、期限締め切りやという、知ったのはいつですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森川課長。



◎長寿介護課長兼地域包括支援センター所長(森川尚登君) 一応、県の方では毎年施設整備の調査をしておりまして、一応22年度は8月10日付けで文書が来ております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 8月10日に来とるわけやね。そのかなり前に来とるのや。それを締め切りの前の日に4人もそろって行く。皆さん市民の税金で給料もらわれとるわけですよ。特定の議員が言うてきたからいうて、それで4人もそろってやね、しかも本会議の会期中。時間が3時ごろやったからいうていま副市長言われたけど、3時ごろであっても会期中いうのはいろんな委員会もあるし、また一般質問で出たことについて、そういうことについて十分やっぱり精査もする必要もあるし、そういう認識を持って本会議、あるいは委員会に当たらなかったら、会期中は平時と違うんですよ。議員だって会期中遠方に出張する場合は議長に許可を得なあかんのですよ、会期中はね、普段はそんなことないけども。それだけやっぱり会期中というのは、緊張感を持って仕事してもらわなきゃならない。副市長の話では、全然そんなん思うとってないみたいやけどね。それはもうやっぱり問題があるというふうに私は思うんですけども。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 緊張感を持ってないということではなくて、両方できましたから行ったということなんです。要は、それほど働いているということをご理解ください。

 以上です。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 全く理解できてない。おおよそ本会議の方が大切やっていうのに、それほど働いとるて、そんなもんそんなこと私は働いてないやなんて一つも言うてへん。やっぱり本会議という、会期中というものに対する緊張感というものを持ってもらわないかんということを、私は言うとるわけなんですよ。

 それはそれで置きますけれども、先ほどからも言われてますように、ここに書いてあるように、特養の早期整備の必要性、あるいは経済対策を活用した整備等についてという、こんなんで3回もこれ話し合いせなあかんのですか。例えばどこそこの道路整備してくれというたら、その人3回も4回も副市長室へ来て、副市長や部長や課長や皆呼んで、3回も4回もやられますか。

 圧力も何もなかったというふうに言われるけれども、そういうことがこれ問題になっとるんですよ。副市長室へこれ3回も4回も呼んでね、やってる。そして、県へ行っとる。そのことがいま問題になっているわけなんですよ。そのための調査委員会をつくってやっている。あなた方の答弁を聞いとったらね、本当に用心して用心して答弁されてるとしか思われへんねんけども、そう思いませんか、部長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 最終、どの部分で…。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) いま、答弁について正確にかつ明確に答えておられるのかどうかというものですね。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 基本的に正確に答えているつもりだと思っております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 正確でないとは言うてない。用心して用心して答えとるいうことについては間違いないと思うねん。その発言の内容を聞いとってもね。非常に熱心であったとか、それは熱心やったと思いますよ。それはもう3回も来てやね、それに対する対応されてるわけやから。もう置きます。もうよろしい。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 多少質問が前後するかもかりません。時系列で質問していきたいと思うんですが、この件については私は担当者の答弁は、もうこれまでの厚生委員会、そして協議会、本会議で繰り返し説明を受けてますから、それはどの議員も理解をされているというふうに判断をいたします。

 この件の問題は、市長、副市長、小谷議員がどういう関係で、こういうこのことにやりとりをしてきたかという部分が一番問題であるというふうに判断をするんです。施設の必要性、これは小谷議員だけではなしに、他の議員からも要望もありますし、市民の声も議員として委員会でも取り上げていると。副市長、もう一度整理をするためにお尋ねをします。なぜ4回とも副市長室で小谷議員の話を聞かなければならなかったんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) それは、小谷議員が副市長室にいらっしゃったからということです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) いま、高見副委員長から同じテーマについて熱心である、熱意を持って小谷議員が話をされていたということであるけれども、同じテーマで4回もこのことについて話し合いをする、そういう関係が普通では理解できないし、特別な扱いであるし、異常ではないかというのが我々疑問として持つわけなんです。その日にち、大体の時間、かけた時間もほぼわかりましたが、議会から当初その資料を提出を求めてしたときには、議事録を作成していない、自由な意見交換をやりましたということでしたが、詳細もう少し内容が明らかにできないかという委員会からの要望で、今回資料が出されてきました。これは当然4人で対応されてますから、中身は確認されていると思うんですが、この資料がなぜ当初から提出されなかったのか、副市長、答弁いただけますか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) メモレベルでは個別にいろいろしてたと思うんですね。ただ、あるいは一番最初出してほしいというのは厚生委員会でしたかね。あの段階においては、どういう書き方ですかね、議事録、何かそういうふうなかなり綿密な書き方がしてあったと記憶してるんですけども、そういった意味でそういう類のものはつくってなかったということで、回答させていただきたいと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 前回の答弁でも、副市長はそのように答弁をされているように私も記憶しております。特養の施設の早期実現というテーマであったというふうな説明でしたけれども、今回出されたこの面談の記録で、1回目9月14日、これは2時間をかけて話をされたということなんですが、その話の中での答弁と、9月28日の夕刻、このときは、1時間半程度の時間であったということでしたが、答弁の内容で変わった点はありますか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) それは変わったと思いますね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) その部分が、我々やはり関心が高いというんですか、確認をしたい部分なんです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) きょうの面談記録の資料を出してますけども、その中で主として、ですから最初の3回は県へ行く前のお話なので、実際に緊急経済対策の話があるので、部長が言ったように、市民も困ってる人もいるから、小谷議員の表現によると切符という表現になるんですかね。そういった形で、とにかくそういう必要性は述べられたというのが主眼でした。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) もう、はい結構です。丸岡委員からも、方針が変更された部分が詳しく聞きたいというて冒頭質問がありました。国の方のそういう雇用対策で変更になったというのは、我々よう承知はしとるんです。それは、説明できる方針変更ということで受けとめても、なぜこの時期にこの4回の話し合いをする中で変わっていったのかという、その市長、副市長の判断の変化を確認をしたいんです。

 先ほど、副市長室へ小谷議員が来られたから対応した、4回とも。例えばね、例え話はいいことではないと思うんですが、私が訪ねていったらこれ内容が一緒やっても、4回とも、5回やっても対応するという副市長の姿勢なんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) そのとおりでございます。私はだれがいらっしゃっても、少なくともむげにお引き取りください、そういうことはしません。少なくとも話は承るべきだと思っているわけです



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) そうであるならば、高見副委員長から言われたように、もっと効率のいい仕事をやってほしいという要望が、まさに当たるというふうに思います。テーマが同じであれば、担当部長がいるわけで、担当部長にその内容を確認をしてもらって、後の作業は担当の方にお任せをするというのが、副市長の仕事の対応であって指示であるというふうに判断をするんです。しかし、どこまでいっても副市長が関与しているということが、私は納得がいかない。それは、副市長室に副市長を訪ねて来たから小谷議員だけではないと。どの議員が来ても同じ対応をするということなんですが、この施設の建設を目指すということが、これが多くの人から注目をされとる内容であるけども、副市長としてそれはしっかり対応するのが自分の仕事であるという判断で対応されたということなんですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 小谷議員のその説明に、非常に長時間にわたって説得力がありましたので、そういった意味で一度そういう話であれば、少なくとも実際にやるかやらないかは別にして、県の方に確認はとってもいいんじゃないかというふうには判断をしましたね。それは、それでだからその結果やるとか云々の話は全然決まったわけじゃないんですよ。とりあえず締め切りがあるから、とりあえず確保しておいて、そのあとじっくりと先日本当にそれを募集するのかどうかというのは、それは後で考えようというふうな判断だったと思います。

 以上です。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) それはもう少し後で質問をさせていただきます。この4回の話し合い、協議ですね、副市長、その小谷議員が熱心であるから心動かされて、それは手だてをしなければならないという判断に至ったといういまの答弁ですけれども、先ほどからも言ってます、熱意がこもった、熱心さで話をされたと。この時間を使って大半は小谷議員からの意見を聞いたんですか、それとも本当に協議というふうな時間の配分というんですかね、そういう時間を過ごしたのか、そこはどうなんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) そういう意味で言いますと、私も、今回の実はお話が出るまでは、それほどこの分野については詳しくなかったというのが事実なんです。そういった意味で、議員から説明を受けながら一方では理解できない部分があるわけですから、それについては、それと実際の担当部門でもあるということで、部長等に来ていろいろ一緒に話をしてもらったと、聞いてもらったということ。それからあわせてその中では当然議論の応酬はあったというふうに記憶はしてます。

 以上です。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 議論の応酬ということ、先ほどから言われているように熱心な説明と訴えであったと、熱意がこもっておったと、議会においても元気な発言ということも、我々もそういう言葉で言えばそういう言葉になるかもわかりませんが、威圧的に話がなされたのかどうか、その感触は副市長、どうですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 威圧的というふうな感じはございません。なかったと思いますね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) それで、県に行かれたということです。国の方の情報では先ほど副市長、私は福祉については、この介護についてはと言われたんですか、余り内容がわからない、把握していないという説明でしたが、それは副市長の立場から言ったらそんなことは通りませんよ。すべて熟知をしていると、それがあなたの立場と、行政の全般を把握しているというのがあなたの立場であるということで答弁をいただきたいんですが、それで県に行かれたと。

 国の方針では、第4次計画はさておいて、そこに盛り込まれていない部分でも緊急に国は補助を出すから事業をやってもいいですよという内容を、大ざっぱに言えばそういうことだと私は認識をしているんですが、その小谷議員が言う切符を買うという、そのことを実践するためには、市としては実施計画が必要なわけでしょう。それは、国の方針の中にはっきりとうたわれてますよ。事業実施計画を各市町と調整の上作成して県は出しなさいということなんです。

 その神戸に行かれたときは、何も資料を持っていってないという副市長の説明ですけども、本当にそうなんですか。それはもう副市長としては持っていってないということなんですか。加西市の施設を含む介護事業の要望があるけれども、その期限に乗る、乗せる、乗せたい。そこは、はっきり説明はないんですが、それをするに当たっても加西市にはこういう計画があるんですけれどという、その相談する前提のものはなかったんですか。副市長が答えてください。あなたそこに同席してたでしょう。



◎副市長(東郷邦昭君) それについては、実際に担当部門の方にその部分については任しておりました。

 以上です。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) そこで、今回のことについて私はやっぱり異例だろうというふうに思うんですが、副市長が提案をしてわざわざ県庁に相談に行ったと。それは、副市長は絶えずそういう行動をとられとるんですか。今回だけが特別というふうに私は思うんです。そこはどうですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 私が提案したと申しましたけども、その前には当然のことながら、福祉部長なんかとも議論をしてまして、その中でいろんな総合的判断をして、今回はそういった形がいいんじゃないかという話を持ちかけて、それでそういうある意味で同意をもらう、そういうふうな同じような考えだったんでですね。それで市長に提案したということで、私が独断でぐいぐい引っ張っていったというわけではありません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) そこで、要望書2件が出ておると。これが同じ日付で出ているわけですね。そのやりとりについては、後藤委員の方からも質問がありましたが、9月16日の厚生委員会の最後に、市長の答弁はこれ重要な部分と思いますので、朗読をしますが、市長の答弁、「加西市の場合は、そういう民間事業者からの要請を排除してきた。抑制してきたところがありますので、これからの直近の事態に関しては、施設整備の用意がありという意思表示をして、できるだけ待っていただいて、早い段階で施設が有利な条件で整備できるように努めたいと思います。まずは、副市長以下に早急に動いてもらおうと考えています」。これが9月16日の厚生委員会の市長の締めくくりの答弁なんです。

 先ほど、別府委員の方から、特定の業者の名前とか、そういう特定される内容の話はあったのかという質問には、それはなかったということですので、それはそう理解をしますが、しかし市長が民間業者からの要請を排除してきたというのはもうはっきり言われとるわけですね。過去にそういう要望書が出てきたと。業者から要望書が同じ日付で出てきて、それに行政が対応したという形になるんですが、小谷議員がどこかの委員会か、私はいま確認をしませんが、委員会で配付された資料を通して、目を通しますと、小谷議員が具体的にいままで業者がいろいろ要望書を出してきたと。その日付を変えて、改めて出してこいということを、自分が市長であればそういうことも言うたかもわからへんし、そういう行動を起こしたというふうなことも発言されていたと私記憶するんですが、その部分について市長と小谷議員との直接的な関係も含めて、副市長は何かこの件に関しての記憶はありますか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 私については、その点については、特にありません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) いまの発言の中でちょっと気になったんですけど、市長が9月17日に二つの業者さんに要望書を持ってくるように言われた。でも、それまでに両方ともが20年と21年度に出していらっしゃるね。これ真秀会さんの方は20年度に出したのと同じ内容でしたか、それと光輪福祉会さんの方は21年11月ごろに出したのと今回出されたのと同じ全く同じ内容ですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森川課長。



◎長寿介護課長兼地域包括支援センター所長(森川尚登君) 真秀会さんは、20年度に出されているのは、何種類かございますので、その中の似たようなやつだったと思っております。

 もう一方の光輪福祉会の方は、20年度に出された内容とほぼ同一であったかなと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) ということは、あるんであればそれを使おうと思ったら使えたのにね。市長がどういう意図でもう一度持ってこいと言われたのがわからへんのですけど、それは市長に聞かないとわからないから、それはいいとして、じゃ真秀会さんと光輪福祉会さんが同じ日に持ってこれた。真秀会さんはどなたが持ってこらて、光輪さんはどなたが持ってこられましたか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森川課長。



◎長寿介護課長兼地域包括支援センター所長(森川尚登君) すみません。20年度の件でしょうか。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 20年度も22年度も。ずうっと持ってこられたのを。



◎長寿介護課長兼地域包括支援センター所長(森川尚登君) 20年度につきましては、真秀会さんは、大体理事長以下何名かでいらっしゃっております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 22年度は、その理事長と息子さんですかね、もう1人男性の方、もう1名か2名男性の方がいらっしゃったと。それから女性の方も1名いらっしゃいましたね。違うかな。ちょっと私の記憶は少なくとも複数の方がいらっしゃったというふうに記憶しております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 光輪会の方はどうですか。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 21年度、副市長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森川課長。



◎長寿介護課長兼地域包括支援センター所長(森川尚登君) 光輪福祉会21年度につきましては、一応法人の中で1名来られてるのと、コンサルの方が1名、あと小谷議員さんが一緒に来られてました。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 21年度のときには小谷議員さんがここに一緒についてこられた、22年度の分は市長しかわからないですけど、どなたかだれが持ってこられたかわかりませんか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 回答できる方、答弁わかりませんか。副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) わかりません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 後藤議員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 21年度に議員さんがついてこられたっていう事実があるわけですね。ということは、光輪福祉会さんと小谷議員さんに関連性があるということは皆さんご存じやったということですね、4人ともが。それで、この4日間があるということは、明らかに自分に関連した事案についての強制力が働いているんやということは、当然皆さんにはわかったと思うんですけども、それでも一議員さんとして話を聞かないかんと思われたのか、本来なら政治倫理条例があるのをわかってたら、議員がここに書いてある特定の企業や個人や団体のために、不当に有利な取り計らいをするようなことをしてはいけませんというのを、ご存じですかっていうふうに4人のだれかが議員さんに言わないと、こんなずるずると話し合いをしてしまったというのは、執行者側にもやっぱり手抜かりはあるなという気はします。

 議員さんがどこにもかんどってないのやったらね、だけど明らかに光輪福祉会さんには小谷議員がついてるということは、ついてきとってんやからね。皆さんバックはわかっとたったはずやもんね。だから、本当にそれは手抜かりやなと思うんですけど、今後はその政治倫理条例があるんですよ、コンプライアンス条例があるんですよということをしっかり踏まえて、対応していただきたいなと思います。

 22年度にだれが持ってきたかということは、市長でないとわかりませんので、もし委員長の方でそれが可能であれば、どなたが持ってこられたのかというのを尋ねてほしいと思います。

 それと、9月17日にもうきょうが締め切りやから2人を持ってきなさいって言われたときに、既に受理したのがありますというのは、だれも市長には進言されなかったんですか。当日2人の業者さんに持ってきなさいというて持って来させたというのは、とても無防備やと思うんですけどね。市長が勝手に2人に連絡をして、2人が持って来られた。もう後の方は全然関与はしとってないんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) まず副市長どうですか。



◎副市長(東郷邦昭君) 存じ上げてないと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長はどうですか。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 私も存じ上げませんでした。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 副市長にお尋ねをいたします。私、先ほどずっと質問をしました。後藤委員も、その業者からの要望書の質問をされましたが、この4回の小谷議員との協議という言い方をあえてしますが、この協議の内容について市長に副市長は報告は上げたんですか、上げてなかったんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) ですから、先ほど申し上げましたように口頭では上げてます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 市長のことについて、私先ほど質問しましたが、小谷議員との関係は把握をしていないと。関係について説明する答弁はありませんということでしたけれども、その今回このことを市長に報告、口頭であれ何であれ、報告をしたときには、市長として、副市長としてのやり取りはそこではなかったんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 特に市長からはリアクションはなかったと思います。私の言ったことをそのまま聞かれたぐらいだったと思ってます。いまの私の現在の記憶ではそういう。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) そこで、9月16日の厚生委員会の市長の答弁、私いま朗読を一部しましたが、それを聞いたときに副市長としては、どういうふうに考えを固められたんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) どなたか、副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) その答弁と、その答弁を聞いて確かに小谷議員からの県へ行く話ですね、そういったことについては、その判断の一つの要因にはなったとは思うんですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) すみません、ほぼこの4回に分けての聞き取りが終わったように思います。それで、もう少し重要なところに踏み込んできたいと思うんですけども、こちらから資料要求をいたしました要望書ですね、これについては該当法人の今後の業務活動を阻害する部分があるということで提出されませんでした。そこで要望書という部分の中身−−中身といいますか、いろんな要望書があると思うんですけども、今回これについて本当に出せないのかどうか、その部分からちょっとお尋ねしたいんですけども。市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) まだ別に市として正式に公募したとか、あるいは正式に特養を整備しようとかいう中で正式に選定されたとかいうものでもなく、向こうの希望として寄せられてきたものということもございますので、そういったものを出すことによって、例えば今回の事案がどうかは別にして、何かの事業を要望している団体が何か要望書を出したときに、例えば事業上の他の業者との競争上の地位が危うくなるとか、そういったものが外へ出てしまう、そういったことを行政がしてしまうということになると、それはいけないのかなということで、現時点では出すのは、私の方から出すのは控えたいなというふうに思っているんです。



○議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 委員長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) いろんな守秘義務という部分があろうかというふうに思んですけれども、普通要望書という分は、どういった中身であるのか、例えばここにこういったやっぱり特養を建てたいという、そういう部分もあるのか、ただ単に特養を建てたいという要望なのか、その辺のところはどうなんでしょうかね。



○議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 一定のどこそこのうちだったら、こういう特養をつくれますよというような提案という、そういう要望というものです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) そうしますと、かなり踏み込んだところまでどこにどういったものを建てるんだという、どういう計画であるんだという部分も出てきていることは確かなんですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) そうです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) もう1点。



○議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 委員長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 入札の参加資格登録がないという、こういう回答が来とるんですけども、この点についてお尋ねしたいんですけど。



◎財務部長(能瀬裕光君) 市がそういう物品とか、測量等、建設工事等を発注する場合に、指名入札参加資格登録が必要かということでございますが、すべてにわたって参加資格が必要ということにはしておりません。と言いますのは、地方自治法の施行令167条の5の1項、あるいは11の2項等々に規定されておりますその内容を申し上げますと、市が発注する建設工事測量等、物品の製造、買い入れ等に係る一般競争入札及び指名競争入札に参加する者については、あらかじめその者が資格を有するかどうか審査して、入札参加者名簿に登載するということで規定されておりまして、この二つの入札につきましては、その名簿に上がっている業者の中からやっていただくということなんですけども、今回の随意契約につきましては、このような参加資格については規定はしてないんですね。

 と言いますのは、この随意契約の中には、競争を3社見積もりとか4社見積もりとか、そういうふうに競争性を持たした中で、契約相手を決定するという競争随意契約というものと、特定随意契約、これはもう特定の方に契約を結ぶという部分があるんですけども、先ほど言いました競争随意契約につきましては、競争ということで、その相手方の履行能力とか、それからいろいろ評価をしまして、適正な競争の中での業者決定ということで、その参加、登録されている方を対象にした中で、執行しておるということなんですけども、今回その……。



○議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 簡潔にしてください。



◎財務部長(能瀬裕光君) はい。今回の案件につきまして、業者の内容が今回業務の内容によって、契約先が特定されているかという点につきましては、県の方へ、県の方で登録されておる業者によって、業者の中で選ぶと。それと、単価的にも統一単価というようなものの中から、その競争性がないということで、特定の業者と契約を結んでおるという状況を見ますと、これについては問題ないんではないかというふうに思っております。



○議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 委員長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 随分長い説明であったので、理解しにくい部分もあるんですけども、要するにこの協栄居宅介護支援事業所ですね、株式会社協栄さんかもわかりませんけども、この事業所は、市には入札参加登録はされてない状況の中で、この随契が進んでいる。これは別に違法ではないという、いまそういう考え方でよろしいですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 再度部長。



◎財務部長(能瀬裕光君) はい、契約の違法性はございません。随意契約をしたことに対して問題はない。ということです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 登録してなかっても問題はないですかという部分なんですけども。



◎財務部長(能瀬裕光君) 問題ございませんというふうに理解しています。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) いま随契の場合であれば登録業者でなくてもいいというお話だったんですが、この案件が違うんですが、前の消防の救急車のときに、市内の自動車屋さんも、登録業者であるから一応入札の資格のリストの中から抜粋してあげたというお話があって、そして大きなメーカーさんに入札で救急車が落ちたんですが、そのときやはり登録業者でないとというような答弁があったんです。随契だからいいというお話もありますが、随契の場合は登録がなくてもいいと、入札の場合は登録業者でないといかんと、そういう判断でいいんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 財務部長。古角課長。



◎財政課長(古角宏貴君) いま部長から説明があったんですけども、随意契約でも競争性のあるものにつきましては、やはりその登録業者から選ぶと。先ほどの救急車につきましても、それぞれつくっているところがありますので、それは競争ができますので、その場合には指名競争入札と同じ競争性が図れるということで、登録名簿に登載されている業者から選ぶということになりますけども、今回の場合の契約につきましては、それぞれ統一単価であるとか、介護報酬ということでもう単価が決まっておりますので、それについてはもう競争性がないということになりますので、そういう場合については登録業者でなかっても、契約できるということで考えております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) それと、この委員会の方から疑問として投げかけている部分で、この市と株式会社協栄さんとの契約の確認ですね、この中でこの協栄居宅介護支援事業所という名前で契約されているにもかかわらず、角印の名前と事業所の名前が違う、このことについてはどうなんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 契約の部分については、市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 確かに、契約書、これは作成上の不備はあったというふうに認識しております。一つは、まあ二つほどあるかと思いますが、一つは、契約の主体ですね、主体については法人または自然人ということになるわけですけども、この場合は、協栄株式会社という法人が契約の主体になるべきところというのを、そうではない個人名が上がっている場合があるということと、それからいまご指摘があった角印ですね。これについては、本来協栄株式会社の方にも公印で契約を交わすべきであったということで、不備があったというふうに考えております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) それで、それからすればここにも2月早々に改めて契約を結び直したいとの返答があるんですが、これと同時にやはり政治倫理条例の中に一親等、二親等の話があります。この件についてはどのようないまから対処をされますか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) これについては、いま契約を2種類の契約を結んでいるわけですけれども、一つは要支援者のケアプランといいますか、要支援のためのサービス利用に当たってのプランをつくるという部分、それと介護保険のサービスを利用する前提になる要介護認定調査、これの調査の委託という、二つございます。

 そのうち、要支援のケアプランをつくるという部分については、利用者と業者との間の関係性がありますので、市の方で、その間を裂くというわけにもいきませんので、その部分については継続して、利用者の利益のために契約は継続していきたいと、実際しているというところですが、もう一方の要介護認定のために必要な調査なんですが、新規調査については市で実施しとるんですが、更新に係る調査について委託することができるということになってますので、それを指定居宅支援事業者である協栄さんにお願いしてきたという経緯があるわけですけれども、ここはどちらかというと、利用者の立場を考えると単発的な調査という面もございますので、今回のこのことを契機に、少しと言いますか、年末からは発注は控えているという状態でございます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) 利用者との関係があるから仕方ないというような、いま発言だったんですが、やはり以前から一親等、二親等、政治倫理条例の絡みからすれば、されてもどこかの下請け的な形の中でやられればいいんであって、それが契約の当事者というのは、やはり私は疑問に思うんで、やはりこの2月早々に契約の結び直しという時点で、やはり政治倫理条例の内容に沿った形で処置していただきたいと思うんですが、再度見直しの中で、市の……。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 政治倫理条例の規定は承知しておるところなんですが、今回のこの契約の内容いうのは、いわゆる工事の請負とか、そういうものとちょっとニュアンスが違ってまして、もっとわかりやすく言えば、お医者さんに何かを委託するという、現実にいま加西市でも医療機関に委託している部分もあります。ワクチンの予防接種事業とか、その他いろいろお願いしている部分もあるわけですけれども、そうしたら医療機関にもし議員の方の親族がいらっしゃったら、そうしたらその医療機関は排除すると、そんなことでいいのかどうかいう議論もあるわけですね。

 このいま申し上げてますのは、居宅介護支援事業所いうのは、介護保険サービスの中でも特殊な事業者でして、ケアマネジャーが兼務する事業所ですけれども、ここは非常に特殊な事業所でして、単に利益を目的にするとか、そういう機関ではないという性格がありますので、ですから利用者の立場というのがやっぱり大きく優先されなければならない、そういう部分かなというふうに思っております。

 ただ、一方で政治倫理規定というものとの兼ね合いの中で、慎重な判断をしたいというふうに考えているところです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) いまの件で、政治倫理条例の件ですけども、一親等までのいまのありましたけども、これも法人であろうが個人的に、個人事業であろうが、それは関係ないわけですか。どちらでもいいんで、法人やからいいとか、法人やからあかんとか、それはないんですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) その解釈はちょっと私の方ではしかねるところでありますので、行政課の方でお願いできたらと思いますが。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) 一遍私もそれと言われたことがあるんですよ。個人的なものと法人やったらいいとかいうことを言われたことあるんで、それはどないなんですか。だれに聞いたらいいの。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ここでは、ちょっと答弁される方がいらっしゃらないという。黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) それと、いまこの資料要求の中に私もしたんですけども、市議会に当選したときに、当時の選管の局長が、市との請負をしないということを誓約をして、一筆私書かされたんですけども、ということは何も書く必要はなかったことですかね、これ。これも副市長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長、答えられますか。はいどうぞ。



◎副市長(東郷邦昭君) 先ほどの財務部長の答弁と同じ趣旨だと思います。随意契約というか、今回のやつは特に登録する必要がないということなんで、多分それがないので、特に必要はなかったのではないかというふうには判断…。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) それ何もこちらもそんなに聞いたんやけども、する必要がなかったいうことですか、それやったら、いま聞いたら。それで、またいまからでもしようと思うたらできるわけですか、それやったらこれ。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 答弁できますか。古角課長。



◎財政課長(古角宏貴君) 黒田議員の場合は造園ということで、それぞれ会社によって競争性がありますので、その場合については変更届ということで、登録の取り下げの書類をいただいておりますので、今回の場合については、そういうもともと登録自体がありませんので、そういう当選されて新たに書類を出されたということはないということです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) この場合、私の場合は競争性があるのと、これでいまの場合は福祉でも競争性がないわけ、これは。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 古角課長。



◎財政課長(古角宏貴君) いまの居宅介護の関係につきましては、統一単価ということで、価格的な競争性はありませんので、それについては随意契約ということで、入札参加資格登録をしていないと契約できないということではないということであります。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) もうそれでわかりましたけど、私が問題にしとるのはこの契約書の交わし方が一つの問題ではないかと思うんですけども、この政治倫理条例に違反をしているとか、違反していないの問題がありまして、これ市長印は押してあるけど、市長はこれを確認はされて押しよるわけですか。担当者がただ押すだけで、市長は知らんいうこともあるんですか、これは。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) 契約の話ですね。それは今回の資料に書いてあるとおりだと思います。要は、市役所内のルールによって、部長決裁のところで市長印を押すと、そういうふうな形で契約が今回されているということですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) 知らんいうような、よう市長は担当者を処分するとか言われますけど、自分の間違いを訂正しないわけかいね。ただ知らんいうことだけで、いいんですかねこれ。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 答弁できますか。副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) これまでのルールはそうなっていたということで、今後もしこういう問題があって、やはりすべて市長、副市長まで回さないといけないという話であれば、それはそういうふうにすべきだと思います。それは、今後の検討課題だと思います。少なくとも過去において、この現在のルールではそうなっているということですね。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 決裁権限があるから。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) これでもう最後ですけど、この契約書でいま不備が見つかったわけですけども、いまこういう委員会を置いたからこれが見つかったわけであって、再確認、ほかの契約書なんか、再確認をするいうようなことは考えられとるんですか、一遍お聞きします。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) どなたか答弁できる方、財務部長。



◎財務部長(能瀬裕光君) いまのところですね、おっしゃいましたように、この案件が表へ出たことで明らかになったことなんですけども、契約自体、そのそれぞれの担当の中でしっかりと精査して契約を結んでおるというふうに認識してますので、いまのところその改めて調査するということは考えておりません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) いまの協栄さんの問題ですけども、協栄さんと契約せんといまのもう一つの事業所と契約されてましたけども、この事業者がもし問題があって協栄を訴えて、もしですよ、協栄がこんなん知らん、この事業者と契約しとんのやとか、そういう言い方をされた場合はどうなるわけですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) そういう問題が生じてはいけないので、やはりきちっと書くべきところだったということで、今回は不備があったというふうに認識しているわけです。ただ、もう1点申し添えますと、相手方との間では、両方とも協栄株式会社と契約しているということについて、意思は合致しているという部分で、そこのずれはございません。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) そういう簡単な契約書ということはないやろ。契約書いうのは一番大事な問題だと思いますけどね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) ですから、先ほどから申し上げてますとおり、これは本当に申しわけないですが、不備があったことはもう認めております。ですからこれは正さないといけないというふうに考えております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副委員長。



◆議員の利益供与疑惑調査特別副委員長(高見忍君) 関連をして。それ市民福祉部長おかしいのと違うか。意思は合致しとるいうて、意思の合致しとることをきちっと書類でするのが契約や、これすべてね。それに、意思が合致しとるけど、書類が違うとるいうたら問題があるの違うんですか。意思が合致しとるから、書類は違うとってもいいやないかいう、そんな解釈だと、これ契約いうことに対して全く認識がないとしか言いようがありませんね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) いまもう副委員長がおっしゃるとおりでして、まさに不備であったと、そういうことがあってはならないというふうに自戒しております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) お昼を回ってますけど、もう少し延刻させていただきます。繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) いまの分で。随契で先ほど一親等であってもいいというお話でありました。それからすれば、この契約書をずうっと見ていきますと、17年12月に議員の名前で契約をされていて、要介護認定調査委託契約ね、それで19年4月1日に息子さんの方に名前が変わっている。こうする必要性はなかったという理解でいいんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 財務部長。



◎財務部長(能瀬裕光君) 今回の訂正された点につきましては、今回の問題になっています倫理条例といいますのは、議員、あるいは市長の努力目標というような条例でありまして、この中身を見ますと、議員の方からそういう申し出をするというような規定になっておりまして、これは本人の意思でされたことであるというふうに理解しております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 繁田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(繁田基君) そしたら、本人の意思でしたんであって、別にしなくてもいいという理解でいいんですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 財務部長。



◎財務部長(能瀬裕光君) 条例の判断につきましては、私の方でこうだとはっきり申し上げられないんですけども、認識といたしましては努力するというふうに、努力しなければならないというような文言になっておりますので、そのように解釈しております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 別府委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(別府直君) 今回の特別調査委員会のこの設置を求める動議においては、やはり小谷議員の自分の関係する土地というのが非常に動議の大きいなウエイトを占めとるんです。

 その中において、要望書については当該法人の今後のということで公表することはできませんとなっているんですけども、実際のところ、いまも要望書にはどのようなものですか。どのような特養をつくるか提案があるとなっとるんですけど、私どもは別に議員のやっぱりかかっていると、疑いがあるということは、公平な立場でやっぱり話していかなあかんという責任がやっぱりあるので、やはり土地というんですか、その提案、例えばこんなプランニングをして、こんな建物つくりたいというのは、別にこれはいいんですよ。問題は、やはりこういった疑惑になっている土地というのに関して、どの場所かというのは、私どもはやっぱり確認しないといけない責務があると私は思っております。

 それで、この文章では提出はできないというふうに書いてあるんだから、例えば閲覧してもらうとか、もう場所だけ抜き上げていただいてこの場所だというふうにしてもらわないと、私どもとしてはこれ審議が進まない。もちろん小谷議員に対しても、きちっと白黒というか、きちっと調査やっぱりする責任があるので、そこら辺はどうなんですかね、私としては何かの方法でまずその土地という部分を、これしてもらわないと、これ結論出ないという話だというふうに思うので、なるべく二つの法人に対してはプランニングとかはいいとしても、土地という部分に関してはちょっとやっぱりそれだけ考えていただきたいというふうに思うんですけども、委員長。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長、この件については本当に明確にしなければならない部分でありまして、どうしても出せないという部分はそれはもう仕方がないですけども、いろんな差し障りのある分ですね、この部分については黒塗りでしていただいて、どうしても確認したい部分、これは是非とも委員長からもお願いをしたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 別府議員、あるいは委員長からの強いご意見ですので、ちょっとどういう方法があるのか検討さしていただきたいと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) そのいまの疑惑の土地のことですけども、いまどこが疑惑や、まあいったら。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(後藤千明君) 普通の土地。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) いや、いまどこら辺まで進んで、もう許可も出る寸前なんですか。いま聞いたら許可がおりとるようなことを聞いたんやけど、どの程度まで。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) いまどの土地という前提ですね、それがここでは確認されていないと思いますので、私から申し上げられないと思います。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 黒田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(黒田秀一君) きのうもちょっとそういう西高室に行って話しよったら、もうその当時本人が、早もう杭を打ちに来とるいうわけですよ。だから、もうそこまで行っとるのかいうことをちょっと確認したいんですけど。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 答弁できますか。市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) きょう現在、この時点で私の方からは何も申し上げることはありません。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 長時間にわたりまし審議していただいたんですが、他にまだ、丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) ちょっと確認をお願いしたいんですけども、いまの加西市の現状と考え方なんですけども、第4次計画を立てて、それを進めている中で、現在加西市は切符は要らないという、そういう姿勢であるのかどうか、これを確認したいんですけど。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) ちょっと切符という概念は小谷議員が使われた用語ですので、ちょっと私は詳細には理解してないかもしれません。特養が必要であるかないかいうことについて言えば、議会の中でも、あるいは市民の中でも整備を求める声があると、あるいはかつてあったということは理解しております。それで、第4期介護保険事業計画、これの冒頭でも市民のニーズ調査をした結果も掲載をしております。その中でも、施設のニーズを求める声が幾ばくかあるということは事実としてご紹介もしております。ただ、その上で、第4期計画においてそれを位置づけるべきかどうかいうことで、それは第4期では見送られたものというふうに理解しております。

 それは、一定のニーズ調査をしながら、一方で要らないという人もいらっしゃると。それは、例えば介護保険料にもはね返ってくるとか、市の財政負担にも影響を与えるものであるとか、いろいろ考えると、現時点で整備すべきかどうかということになると、第4期では見送られたということでございます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) もうそれも厚生委員会でそういう議論もされて、そういうふうに私も理解しているんですが、しかしそこに熱心にその切符を国も言っている、早く買ったらいいんじゃないか、進めてくる熱心な方がいたということですよね。それで、ある期間があった。この3日間4回にわたってあった。また一般質問でもあった。いろんなところであったと思うんですね。それを受けて、自主的にといいますか、圧力があったわけではなくて、熱心な進めがあったから、4名が県にその制度を詳しく確認をしにいっただけなのかどうか、もう1回お聞きします。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 副市長。



◎副市長(東郷邦昭君) そのとおりですね。確認に行っただけです。それで、もっと厳密に言いますと、その4回ではなくて3回の結果、県に確認しに行ったということですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) そこで、県とのやりとりの中で、どのようにやりとりをされたのかということで、可能性があるのかないかということを確認に行ったということなんですけども、この可能性っていうのは、ここで言われておるのは、福祉部長が言われておるんですけども、17日で締めるという話がありましたので、それで17という日が翌日ということがあって、もう本当に可能性はないのでしょうかということを確認しに行った。

 その確認の仕方なんですけども、一つは、いまお金もないし、そこへ行くつもりもないが、切符はいつまで売っていますか、またどんな切符ですかという確認のしに行き方であったと、そういう確認の仕方でよかった、先ほど副市長もそういうふうに言われたと思うんですけど、そういう確認の仕方でよかったですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) おおむね2点あったかと思います。いまおっしゃったようなことで、23年の整備にもし合わせるとしたら、タイムリミットということで、まだ受けてもらえる余地はあるのかというようなこと、それからもう一つはそもそも第4期計画に位置づけていないと、しかしながら国が参酌標準を撤廃とかいうことを言っている、そういう中で、というのは21年度においては、県は第4期計画に位置づけていないものはだめだと、これ明言しておりましたので、その考えは県はいまも変わっていないのかどうかというようなこと、それを確認に行ったということです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) 私の印象では、先ほども言いましたけども、いまお金もないしそこへ行くつもりもないが、切符はいつまで売っていますかとかどんな切符ですかと聞きに行かれた、確認しに行かれたと思っておったんですけども、いろいろ、当時厚生委員会なんかの資料なんかを見ておりましたら、いま、また後もう少ししたら切符を買うつもりはあるんですが、切符はいつまで売っていますか、いつまで売ってくれますかというような感覚で聞きに行かれたんではないかなと思うんですけど、それは違いますね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長、どうですか。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) いまおっしゃっているのは、私先ほど2点申し上げたということで、そういう23年度整備に間に合わせるとしたら、まだ時間はあるのかということと、そもそも4期計画、これに位置づけてなくても大丈夫なのかというのを、現状として事実を確認しに行ったということです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 丸岡委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(丸岡弘満君) いままででしたら、この加西市はその切符を要らないという姿勢をずうっと貫いてきてた、4期計画があるからですね。だから質問の仕方としたら、いまお金もないし、そこへ行くつもりはないんですが、切符はいつまで売っていますかとか、どんな切符ですかという、そういう聞き方しかできないと思うんですが、もう一つそれを飛び越えてちょっと色気を出して、あともう少ししたら切符を買うつもりがあるんですが、切符はいつまで売っていますか、いままで売ってくれますかというような聞かれ方をしておると思うんですね。

 だれがそんな切符を買える余裕があるというふうに言ったのかどうか。なぜこういうふうに変わってきたのかどうか。その辺がよくわからないんですけども、やはり先ほども説明のあったように、4期計画や5期計画があって、議会や市民要望、必要性を考えてから判断をすることであるはずなのに、もうここで買えるか買えないかぐらいの質問が行っているんですけども、なぜこういう質問をされるのかどうか、これがわからないんですけども、これもやはりだれかに言われてそういうふうに質問の内容が変わってきてると思うんですけど、その辺どうでしょうか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) 結論から言って、当初から副市長が申し上げてましたとおり、そこで特養を整備するとかしないとか、そういう方針決定があったということではありません。ただ、一方で熱心な議論、申し出をされてくる中で、小谷議員が、それは一度確認をしないといけないなという認識をしたのも事実です。ですから、国の言ってることが変わってくる中で、県のいまの考え方はどうなんだと、本当に計画に位置づけられてなくても、去年までは全くだめと、門前払いだったと。でも、いまでもその状況は変わってないのかどうかとかいうようなことを確認に行ったということですね。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 他に。森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 契約のことについて、もう時間も押してますから短時間にお尋ねしたいと思いますが、その確認事項として決裁規定によって担当部長の決裁であって、市長、副市長が知りませんでしたというこの説明文章は、もう市長、副市長も責任とる気があらへんというようになりますよ、こういう書き方をすれば。細かい契約まで一々目を通してないけど、市長の公印を押してあるわけですよ。

 決裁規定を持ち出してね、部長の、担当の部長の責任やというような言い方をする、もう決裁規定は都合のいいような運営ばかりしてきとって、こんな書き方は私はとても許されないし、対市民との関係、対議会との関係、対外的な関係を考えたときには、市長、副市長が知ってなかったということは、もう少し丁寧に扱わないかんの違うかなということを考えてます。それだけは、これしかし調査委員会の項目と違いますから、指摘だけしておきます。要は、担当部長の方からいまありました、不備は認めると。これ本当に指摘があるまで気がつかなかったんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) これは本当に申しわけないことなんですが、ご指摘のとおり今回のこのことがあって私もわかりました。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 部長が知らなかって、担当のところはどうだったんですか、気がつかなかったんですか。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森川課長、どうですか。



◎長寿介護課長兼地域包括支援センター所長(森川尚登君) 申しわけございませんが、当初私より前の担当がやっておったところで、継続して更新の契約というところもありまして、申しわけございませんけど、認識しておりませんでした。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) そこですね。前々からの契約で、そのとおりできたからというふうなことで、不備が見過ごされてきたということなんですが、議員の関係する会社であるから、それはもう前々からこう来とるからそれで行ったらいいという判断ではないということなんですね、これ確認さしてください。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) そういうことでは全くございません。といいますのは、申しわけないですがこれを契機にほかも見直したところ、不備もちょっと見受けられたということもございました。そこもこれから正していきたいとは思いますが。もう1点だけ。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) どうぞ。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) ちょっと今回のこの契約不備の背景は、ちょっとこれ私も推測で言ってはいけないんですが、ちょっと思い当たるところがあるんですが、これ委託できる事業所を指定居宅支援事業所と法令に書かれてあるんですね。指定居宅介護支援事業所に委託することができると。それは県が指定した居宅介護支援事業所であればできるんですが、そこの法人名、契約に当たっては正式に法人名を書かないといけないのに、その法令には指定居宅介護支援事業所と書いてあるから、それを、それに頭が、意識が引きずられて、そういう名称に行ってしまったのかなと。

 それともう一つは、多くの介護保険サービス事業所が、複数の事業をやってるところが多いんですね。法人名を外に出すところもありますし、それぞれ別の名前で法人名は法人名として、ヘルパーステーションとか名前をつけてみたりとか。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) 部長ね、答弁いただいとるのをとめる形になりますが、そういう場合であってもしかるべき手続がなされて、担当と合意がされて、加西市と契約が成立する内容でなければいけないというふうに判断するんです。今回の場合は、そういう形はそういう形であるかもわかりませんけども、判こがまた違うわけでしょう。極端な例を引いて申しわけないんですけども、森田博美と書いて隅田という判こをついて、それで通用するんですか、と疑問に思うんです。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長兼福祉事務所長(隅田昇次君) ということで、今回とりわけ不備がひどくて私もちょっと恥ずかしい思いをしておるんですが、ということがあって至急契約書は差しかえたいというふうに考えております。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 森田委員。



◆議員の利益供与疑惑調査特別委員(森田博美君) すべて社会通念上ではなしに、法律に基づいて契約行為がなされて、その部分に不備があれば契約そのものが成立しないというものは、やっぱりたくさんあるわけなんですよ。これ市民の立場から見て、こんな契約に基づいて金を払うのはおかしいやないかという声が、もう既に上がってますよ。上がってますけども、そうで、いま部長答弁されるようであれば、その部分についてはもう誠心誠意説明をしなければならないというふうに思うんですが、これチェックする側もしっかりしてもらわないかん、行政、担当しっかりせよということも言えますけども、業者の認識が極めて僕はひど過ぎるということも指摘をしておきたいんです。

 名前を変えて、前の同じ判こをつくいうのはこれは、これ取りようによっては偽装と違うんか、虚偽と違うんかいなと言われたって、それはもうつくったものは言い逃れができないということにもなりかねへんと思うんですよ。そういう内容であるということだけは指摘をしておきます。

 繰り返しますが、市長の公印を押してある以上、市長、副市長が知らなかったという部分については、それはそうであったとしても慎重なやっぱり説明をせえへんかったら、責任をとる立場であるという自覚だけは持っておいてもらわへんかったら、市民は部長が来ようが、市長が来ようが、市役所から来た人は市長としてそういう意見を持って対応しよるということで、市役所を信頼して話を聞いてるわけですから、その責任をとるナンバー1でありナンバー2であるということだけは自覚してもらいたいと。そういう中で、議会の対応も市民の対応もしていただくように、これはもう要望で置いてきます。



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) 他にございませんか。(なし)



△閉会



○議員の利益供与疑惑調査特別委員長(三宅利弘君) ないようでございますので、本日の会議はこの程度とさせていただきます。執行者の皆様方、本当に長時間ご苦労さまでした。

 次回は18日に予定しておりますので、委員の皆さんよろしくお願いいたします。本日はご苦労さんでした。

    12時30分 閉会

 委員会条例第27条の規定により、記録の大要を記載し、ここに署名と捺印をする。

    平成23年3月1日

             議員の利益供与疑惑調査特別委員長  三宅利弘