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兵庫県 加西市

平成19年  3月 定例会(第212回) 03月19日−06号




平成19年  3月 定例会(第212回) − 03月19日−06号









平成19年  3月 定例会(第212回)



       第212回(定例)加西市議会会議録(第6日)

                      平成19年3月19日(月)

                      午後1時開議

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          ▲議事日程

第1 平成18年度職員採用に関わる審査経過、並びに市長の公用車の単独使用についての調査に関する動議について

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          ▲本日の会議に付した事件

平成18年度職員採用に関わる審査経過、並びに市長の公用車の単独使用についての調査に関する動議について

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          ▲会議に出席した議員(19名)

  1番     森元清蔵         2番     吉田 稔

  3番     土本昌幸         4番     繁田 基

  5番     井上芳弘         6番     高橋佐代子

  7番     後藤千明         8番     織田重美

 10番     岸本正三        11番     三宅利弘

 12番     森田博美        13番     西浦 徹

 14番     山下光昭        15番     西川正一

 16番     桜井光男        17番     西村 衛

 18番     友藤雄彦        19番     高見 忍

 20番     黒田広之

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          ▲会議に出席しなかった議員

 なし

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          ▲議事に関係した者の職氏名

 事務局長   青木 清        書記     深江克尚

 書記     村岡智之

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          ▲説明のため出席した者の職氏名

 市長        中川暢三   助役        東郷邦昭

 教育長       八巻一雄   経営戦略室長    圓井昭英

 財務部長      筧 瀬津男  総務部長      柏原邦章

 市民福祉部長    高井宣博   建設経済部長    井上正三

 生活環境部長    山本 茂   教育次長      永田岳巳

 消防長       竹内正己   病院事務局長    古角隆夫

 選挙監査公平委員会事務局長    農業委員会事務局長 河合正信

           藤川一郎

 会計室長      小岩照雄



△開議



○議長(後藤千明君) では、ただいまより本会議を開催いたしたいと思います。きょうは本当に緊急的な会議の招集で申しわけありませんでした。



◆15番(西川正一君) 議長、それはもうあんた、いま議長いまね、あなた申しわけないと、時間的に。そんなね、議長たる者が私のとこにファックスが来たのが8時38分に来てやで、9時から開会する、このような突然なことせんでもやな、何ぼでも日があるんやから、おたく運営の仕方間違うとるん違うか。あなた、これ後藤千明の名前で来とんや。いま来たんがね、きょうの8時38分や。電話が8時39分にかかってきとんねん、ここに3回ほど。私は非通知やからあんまり出んことにしとるねん。そして、これ出てきて私が気がついたら9時15分に電話したら、何やいうたらこんなことやったんや。

 こんなね、加西市、こんなことしてね、あなたね、何ぼ権限があっても、やるなら審議してから晩の9時でもやったらいいんやないか、そうやろ。それで、こんな分けたら全体協議会に諮って執行者によう聞いてからやらな、全然関係ない者にこの予算委員会でやったことに傍聴も何も来てないが、7人おる人がここら印鑑押しとってねん。ようそんなことがな、100条というものはもっと練って、委員会に練ったら協議会でやってやるべきことが、こんなこと何事を考えとっての、議長。あなた、いまそこね、きょうでもこれは1時ごろに来るてね、こんなあほなことがあるかいな、あんた。そうなったら全体協議会を開くから、議運で開いて、議運で何で全体協議会かであんたやらなんだんや。あんたがこれ首謀やないこれ、聞きよるとこでは。あたりまえやないか、そのようなことがあって、こんなことしてやね、100条いうのはこれ刑事事件もかかわっていくもんやでな、これはね。こんな選挙前において、こんな選挙戦に入ってもう市会議員の人は終盤になっとってやで、何考えとってねや。やるんやったらね、工期も日程もみんなで寄って、みんな聞いて、ああこんなような問題やったら、もっといろいろと日程組んでやらなあかんないうこともみんなで出し合って、最終議会に何でせなんだんやこれは。最終議会でできるべきことやない、これは。それを議長。



○議長(後藤千明君) 動議としてはもう通っておりますので、すぐに議会運営委員会を開いて、きょうの時間というのを皆さんで決めていただいきましたので。



◆15番(西川正一君) 皆さんと違う。あなたが首謀やないか、これちゃんと。8時38分にファックスを送ってやで、9時から議運を開くいう、こんな時間的なこんなとこに何をこれ考えとるねんこれ。

 局長、送ってきたんだれや。おまえ、これ私がこの近くにおるからこんな時間で、20分で来れる思うとったんか。大体こんな議運なんかいうたら、こんな緊急な場合やったらな、せめて1日前ぐらいに言わなあかんやないか。我々も対応の仕方があるやないか。何考えとんや、こんなことで何もわからんことに出てきて、いま言いよるけど、私はこれいろいろ予算委員会におったからいいもんの、予算委員会におったらこんなもんは多数派のあれやないか。こんなことが有権者の選挙の途中で、前になってきてやな、もう選挙は終盤やでな。そのときにこの変化によっていろいろなことにおいて、これは選挙に利用するようなことをしとったらえらいことになってくるでな、これは。有権者を惑わすやない。やるんやったら、半年さきの任期でいろいろな形の中でやらな、こんなもん聞くところによれば、この月の23日の議会をある程度延ばしてやりましょうか。延ばしてやるんは調査委員会で、100条調査いうたらそんなもん違うねんいうことや。それを議長、何考えとんや。



○議長(後藤千明君) 質疑の時間も討論の時間もありますので、その中での発言にお願いしたいと思います。

 本日は、加西市議会会議規則第10条第3項に基づきまして休会中の会議を開きます。

 本日予定していたしております議事は、お手元に配布いたしております日程表のとおりであります。

 それでは、直ちに日程に入ります。



△職員採用及び市長の公用車使用に関する動議について



○議長(後藤千明君) 日程第1、平成18年度職員採用にかかわる審査経過並びに市長の公用車の単独使用についての調査に関する動議についてを議題といたします。

 本動議は、本日西村衛さんほか15名から提出され、動議として成立しております。それでは、この提出の説明を求めます。17番西村衛さん。



◆17番(西村衛君) =登壇= 議長の発言の許可をいただきましたので、ただいまから職員採用及び市長の公用車使用についての2点の問題に対する調査権に付する100条委員会設置についての提案を提案者を代表して趣旨を申し上げたいと思います。

 まず、議員各位も既にご承知のとおり、平成17年7月に市長選挙が執行され、中川市長が当選されました。この選挙を挟んで平成18年新規職員採用試験の応募がなされ、筆記試験及び面接試験が実施をされております。採用試験委員会、すなわち加西市職員採用試験委員会規定により採用選考がなされた後に、中川市長の決裁で決定され、昨年4月に一般職員並びに消防職員の新規採用がなされたものと理解をしております。

 しかし、新規採用に関しては去る16日の予算委員会で取り上げられ、採用試験から試験委員会の内容等々、詳しい経過説明もございました。従来、試験委員会の責務は委員会規則のとおりでありまして、試験の内容、採点基準及び試験の結果を速やかに採用、候補者名簿を策定して、市長に提出することがあります。

 今回は、市長みずから試験委員会に関与されており、答弁によりますと一部試験委員を批判され、評価点数の見直しを指示し、再選考を行った結果、順位の入れ替わりが生じたと発言されました。このことは、市長みずから試験委員会の責務に関与され、選考基準の評価点数の変更や偏差値等までを試験委員会より報告を受けた後に市長が指示したことは、重大な問題であり、選考結果が変わったことは疑義があり、平成18年度の新規職員採用試験は採用決定までの内容を調査すべきであると思っております。

 2点目は、市長の公用車の使用であります。これも議会で何度か取り上げられました。市長は市長の公務の使用である、公用車管理規定により使用しているとの答弁が繰り返されました。しかも、従来運転手の時間外等が多く経費がかかり、改革に逆行し、市長みずから経費の節約に率先して取り組む必要から、効率のよい使用に努めるとの発言もなされました。

 しかしながら、市長単独の公用車の使用については、私どもも多くの市民から疑問の声を聞きました。だから、これまで議会も何回となしに取り上げた経緯があります。目的と行動がだれが見ても納得ができることが大事で、市長の公務と主張されても、市民、議会並びに職員から疑いを持たれる公用車の使用はどうか。さきの予算委員会で公用車の使用で問題があれば、従来の市長の公用車使用に切りかえたいと答弁もございました。その内容も明確でなかったのです。この際、市長の公用車の使用について過去の状況を調査、使用目的並びに公私使用を明確にして、改善点があれば改善するために今回調査をすべきと考えております。

 以上の2点について、調査のために地方自治法に基づく調査権、100条委員会の設置を提案するものであります。

 これらの案件については、我々としては市民の付託を受け、議員の責務であり、行政のチェック機関としての議会に課せられた義務と市民に対しての説明責任で要求されている。ただし、これらの調査対象は職員採用に関する点では調査の方法、調査事項については慎重を要することを申し添え、本動議提案に対して議員各位のご賛同をお願いをしながら、提案説明を終わります。



○議長(後藤千明君) 以上で、動議提出理由の説明が終わりました。



△質疑



○議長(後藤千明君) これより質疑を行います。

 ご質疑のある方ございませんか。5番井上さん。



◆5番(井上芳弘君) さきほど提案者から説明がありました。加西市職員採用試験委員会規定というのは、いま提案者がおっしゃったとおり、この第4条の第3項で試験の結果を判定し、速やかに採用候補者名簿を作成し、市長に提出することとあります。採用を決定するとは書かれておりません。採用候補者名簿を作成し市長に提出するということになっています。

 さきの委員会で、筧部長はこういうふうにおっしゃっています。試験委員会のことは、まず一連の試験をして、その結果を試験委員会で取りまとめ、採用候補者と補欠の候補者の名簿をつくって市長に答申するのが試験委員会の業務だと。これを繰り返しおっしゃっています。採用候補者と若干の補欠の候補者なんです。

 慣例として、試験委員会で採用の候補者を決定するという習わしになっていたのかもしれませんけれども、委員会規定はそういう中身になっておりません。いまその他市長がこの委員会に関与をしたということが言われましたけれども、100歩譲ってさきに進むとしても、この委員会に一切関与をしてはならないというのはどういうところに根拠があるのでしょうか。この委員会規定は、この委員の任命権は市長にあるというふうになっております。市長が委員を任命するんです。完全に公正・公平確保するために、市長を完全に排除するならば、委員の選定を市長がすることは本来おかしいんじゃないでしょうか。

 私は、いままでいろんな問題があって、慣例上こういう約束事になっているかもしれませんけれども、こういった規定ではっきりと採用を決定するということができないのは、やはり最終市長のそういった人事権というものをやはり認めてるからだと思うんです。私は、慣例上そうだから市長はこれを守ってほしいというのが一般質問ででも委員会ででも言えると思うんです。だけど、これを100条調査委員会で何を証明するというんですか。

   (「そうや」と呼ぶ者あり)



◆5番(井上芳弘君) 規定そのものが候補者の選定というようになっているものを私は100条調査委員会の必要はないと思います。もしそういう選考経過に少しでも不正があるという明確な根拠があるならば、やはりそれを提示されるべきであるし、またこういった私たちが議会に入ったこの議案の見方、考え方という中を見ましても、やはり100条調査権の行使というのは相当慎重でなければならない。まず何よりも地方自治法98条の検査権、さらに監査請求権の発動、こういったことをしっかりやって、それでも行政側が資料を提示しないとか、隠すとか、そういう場合には100条調査権を発動すると。私はやはりこれは正確な対応だというふうに思います。このような中身で、私は100条調査権の発動というのは、逆に議会の民主的なあり方が疑われるというふうに思うのですけれども、これだけ確信を持って提案される以上、私はここに添付された委員会の資料以外に、明確な根拠があろうかと思うんですね。やはりそういうものも一定明示していただけなければ、こういった提案に対しては私は賛同することができません。いま提案者のご意見、もう一度ご確認いたします。



○議長(後藤千明君) では、答弁を求めます。

 提案に対する明確な根拠について、17番西村さん。



◆17番(西村衛君) さきほど趣旨を申し上げましたとおりでございまして、試験委員会の中であらかた試験委員会の任務がございます。それを集計して、いわゆる市長に答申をして、最終的に市長が決定をする。これはこのルールになっとるとおりです。

 ただ、答弁で16日の答弁でありましたように、これについて試験委員会から出た問題に対して再度試験委員会へ点数の評価点、いろいろな問題を含めて委員会へ差し戻しをして、そして答弁の結果ああいう入れ替えの答弁があったということは、どう考えても試験委員会への関与という点では重大な問題でございますので、これは大きな問題ということで調査がぜひ必要ということで思っております。

 以上です。



○議長(後藤千明君) 5番井上さん。



◆5番(井上芳弘君) そのことは、市長みずからは委員会で答弁されてるんですよ。全く市長がそういうことを隠していらっしゃらないんですね。いま委員長が言われたことをすべてそれ市長がおっしゃってることなんですね。それをもって重大な問題があるから100条調査会、もう重大な問題が確定してるんだから、何か問題があってそれを議会とした対応すべきなら、もうこれ即答えが出ることじゃないですか。何で100条調査委員会をやる必要があるんですか。さらに何かあるのかどうかですね、お尋ねをします。

 それと、重ねて言いますけども、試験委員会は候補者を選定して市長に決裁を委ねるという中身なんですよ。市長はあの答弁の中でおっしゃってたのは、私はいいとは言いませんよ。ただ、採点方法ですね、点数の採点じゃなくて偏差値でやり直したらどうかという提案をされてるんです。それを関与というのかどうかは別にして、それを選考委員会が受けて採点をし直して、それは偏差値とその点数というのが客観的に不正と言えるような中身の変更なのかということなんですよ。

 確かに受けた職員、それは一人ひとりにとってはこれは重大な問題だけどもね、だけどそういう客観的な一定の指標を示して提案して、もしこれが選考委員会がそのことを承諾したのなら、私は事後とはいえ、それはそういうことで認めてやったということだと思うんです。これをけしからんということは言えるにしても、100条調査委員会で、100条調査委員会というのは予算をつけて、まずこの部外者も招聘してやるという委員会だと思うんですね。ここの今回のこの委員会の長は、既にまだ現職の部長がいるんでしょう。そういったものをわざわざこの100条調査委員会でやらなければならない理由というのが、私はわかりません。

 こういった規定のあり方から考えても、私はさきほども言いました。やるとしても地方自治法98条の検査権、あるいは監査権のまず適用で対応して十分だと。いたずらに私は市政を混乱するだけの問題だというふうに思います。そういった調査のもとで、やはり問題があるとなれば市長に責任を求めればいいんです。私はそのことを述べたいと思います。もう一度ご答弁をお願いします。



○議長(後藤千明君) 17番西村さん。



◆17番(西村衛君) いまもある程度納得のとこがあるみたいに思うんですけど、我々から見ますとやはり試験委員会でのいわゆる評価点数の変更、重大な総点数に影響する問題を変更して差しかえて、最終的に決定されたことについては、大きな疑惑を持っておりますし、受けられた職員、いわゆる試験に参加された職員も非常に憤慨されるんやないかという内容であります。既に、私どもへも多くの投書が来ておりますけども、この程度のことやということをおっしゃっておりますけども、ぜひそれがどんな内容になっているか、慎重に調査すべき委員会の設置を提案しております。



○議長(後藤千明君) 他にご質疑のある方ございませんか。15番西川さん。



◆15番(西川正一君) 私は、全くいま井上議員の言われたとおりでございます。やはり100条調査というものは、検査権、監査権を求めて、それからそれにおいて紛らわしい問題、またいかがわしい問題が出てきた場合に、100条調査を設置することが本当であると思います。

 私も先日の委員会で100条調査をするべきだということにおいては、一監査委員の方が質問されてやったときに、私は監査委員がそういうものを質問してはということもあったけど、いま提案者の方はるる言われましたけど、いま井上議員が求められました証拠書類は何もありません。あるということにおいては、そういうことをこういう100条調査を持ってきた中においては、秘密の漏えいを得てこういう問題を上げてきよるとしか私は考えられません。

 それならば、その知り得た秘密を提案者はだれから求めたった。だれが証拠書類として匹敵するような内容を提案者は我々に示すべきであって、そこの中に確信が入ってきたらば100条調査をやるべきだと私は思います。

 そして、今回私もきょういまさきほど冒頭で言いましたけども、8時38分に議会事務局から私の事務所に、議会運営委員会の招集がまいりました。後藤千明議員の名前で議長として来ました。私はたまたま8時まではちゃんと市内におりました。しかしながら、そういう8時、大体こういう100条調査というものは、それは議会が動いてますからいいですよ。しかしね、いまさきほど井上議員や我々が言うようにおいて、言うてるものと同じね、予算委員会の中におられた方は、それはいろいろな発言を聞かれて、また私もこの署名をする部分にわかりますけどやね、いま事務局に聞きますと、8時前後にサインされたということですね。8時前後にされて、何でこんな冒頭に当の予算委員会の、常任委員会の建設委員会があったあとにね、私はそれをやると。

 これはやはり多数派の横暴でこういうようなことをやるよりも、民主主義の議会というものはそんなもん違うんですよ。やはりルール、ルールでいかなあかんためにも、これはあたかも100条調査を持ってくることにおいては、監査権、調査権をやってないものを堂々と持ってきたいうことにおいては、私はいま提案者はここに役所で三十数年おられて、部長、総務部長をやられた方がいま提案されてます。これは見方によれば本当に厳しい市長の関与であるかもわかりませんが、しかし見方をもう一歩違った見方を考えたならぱ、これは法の網といった井上議員とは全く正反対の、井上議員、我々は証拠書類をつけてこれにちゃんとやるべきやと。それもなしにここで堂々とやられることにおいては、私は公務員としてのやね、もと公務員であった方が、こういう提案をしてくるということにおいてはやね。

   (「そんなもん関係ないがな」と呼ぶ者あり)



◆15番(西川正一君) よっぽど慎重にやるべきだと思うんですね。ここらのとこは、いまちゃんと関係ないがなと言われました、これね。私は関係あるんですよ。

 それはこれはね、こんな落ちた、内定、いまもきのうもこのあいだも見ましたけどね、市長は当選したときにはもう面接や筆記試験や済んどったんや。当選したときから8月1日に初出勤したときには、もうその一週間後に大体10日前後に、あとの10日前後に面接試験をやっとるんですよ。ね、面接試験をしてやっとるんですよ。これは私も聞きました、そのときに。私は本会議で質問しましたよ。なぜ市長のおらんとこでそんなことするんやと。

 ということは、いま申されましたように、試験委員会というものがちゃんとあるということがわかったから、私はそこで引き下がりました。試験委員会という方は、助役もいない、市長もいない、教育長もいない、収入役もいないとこで、部長ね、総務部長を頭に6人ほどの教育の次長がおられたと思いますね。総務部長、それから財政部長、五、六人の方が選考委員をしとってんですよね。この方々は自分の最高の権力で、権限で面接試験をしとるんですよ。その当時、建設部長がおった。いま辞められてますけどね。

 その方々がやったことにおいて、市長はそのときにはわからなかった。就任した時やから、すぐにばあっとあいさつ回りしとってん。試験したことももう関与できなかったんや。皆さん、そこですよ。関与してない筆記試験は選挙中のもっと前や。前の市長の名前で応募が来とるわけや。前の市長の名前で応募が来て、前の市長の権限でしとるわけや。まだ引き継ぎがしてなかったんや、あのとき8月に我々は招集されたときに、まだ9月の1日のあの本会議ではまだ市長は当時の市長とは引き継ぎしてなかった。もしも引き継ぎして、かちっとして前の市長が印鑑押しとったら、こんなんなかったんやと私は思いますよ。

 この微妙な時間的な差をやね、鋭くついてきていることにおいては、これはすばらしい議会のルールかもわかりませんけど、しかしながら、これがそこがみそなんや。果たして、この現職のいまの中川市長は、筆記試験には関与してない。面談、面接試験も関与してない。だれやわからん。それで、最後に現職の市長が議会でやったときに、大体議会のときに何か印鑑押されたと思いますわな、流れからいったら。そのときに、ちょっと物を言われたことにおいては、いま井上議員が全く言われたとおりです。これがちゃんと載ってるんですよ、自治法で。それをあえて曲げて出してくるいうことにおいては、それだけの証拠を出しなさいよ、皆さん。これは大変な問題を出されてきて、いまここへ来て、これがもしも可決された場合はやね、これはいままでのこういうようなことにおいて、情報を得たいろんな方でも、知って言いよってや思うんです。

 もう1点、申しわけないのがもう一回、いま選挙戦の終盤なんです、市会議員のね。このときに何をさまよってこれをするの。そうやったら、私は設置して6月議会なら6月議会までこの委員会を置いて、堂々とやってくるべきことをしたらいい。それが何かこの3月中にもうこれを延期、議長の話かどっかで聞いたんやけど、この議会で何やそこら辺の委員会、普通の委員会を調べたようにやね、100条はそんな簡単にできるもん違うがな。

 なぜそれをするんですか。皆さん、そこらをわかってくださいよ。それはこれはわかるべきや。こんなことが議会で通るもんやない。やっぱり議員協議会で求めて、まだ皆さんこの100条調査するのにこんな大事なものをね、みんなの議員協議会で執行者、また担当の部長、その当時の担当の責任の部長、筧部長なりを呼んでね、堂々と2階の議員協議会、きょうでもやね、してからこの上に上がってくるべきやと思うねや。何もわからん方がね、ここで印鑑押してる方6名おるわけや。ただ、この発言内容、予算委員会のときの金曜日にあったあの発言、予算委員会のときのこれだけで皆さん会議ができますか。内容はわかりましたか。そこらのとこの考え方を十分に考えてあなた方はやってるんですかね。私はおかしいと思う。

 やはり、きょうそれだけわかってやるんやったら、私は議運で開いて、全体協議会を開いて、それで全体協議会をきょうでも1時間持って、執行者とその当時の試験官を呼んでやね、いろいろ流れを聞いて、そこで証拠書類なりをぶつけてやってくるならいいけどやね、何も予算委員会でたまたま聞いただけのことのこの内容でね、果たしてこれはまともな100条調査の委員会は、これは開かれるとしたらこれは大間違いや。やるならば、これをいま市民の代表でやってるいうて提案者の西村議員は言われましたけどね、これは違うねん。これは横暴や。やはりこういうようなときにね、こんな大事なときにね、こういうことをやるいうことにおいて、私はまことに遺憾である。

 そこでやね、三つ聞きます。この情報を得た秘密のその証拠書類はあるんですか。これそういうことをこのあいだの質問ではあるように訴えた監査委員がおってねん。これはけしからん。そんな情報があったということのその情報を私はここで立証すべき。これが1点です。

 もう1点やね、なぜ議員協議会でも開いて、執行者も来て我々もう一度執行者から当時の検査委員だけでも呼んでもろてやね、内容を聞いて、流れを聞いて、それでいまの市長は筆記試験にちゃんと関与をしてない、面接試験にも関与してない、どのとこで、どの時間で、どのようにしてこの市長から指示があったと。

 それで、もう一遍私はその試験官が市長のえらい話をされた方を持って帰って、どういうように点数をつけた、どういうように内容をやったとか、どういうことをしたとかいうようなことはね、私は刻々と求めてね、向こうから答弁をいただいてから、この提案者は100条調査をすべきなのに、なぜこれを議員協議会も開かんと、きょうはたまたま建設委員会の来た方がやね、たあっと印鑑押されて、これ16名の方が印鑑押しとってねん。押してないのは、私とそれから井上議員と、議長、副議長と私と。議長はこれは押しとるのも一緒やね。押しとる参謀や。

 もう1点、これがそうやったら、いままで補欠の方が上がった方が職員採用にあったんや。それは何で上がったんや。補欠の方がちゃんと上がったことは、私はいままで確認してます。いままでの歴代の20年のあいだに。そういうものはどうなってくるねや。いろんなことの流れがあったけど、そこまで追求もなかったんや。しかし、そういうことがあるということにおいては、これそこまで議員の西村提案者がそう言われるんやったらね、そのことは知ってましたかと。そういうこと、おたくは事務におったったんや。おたくはそのときに12年前はやね、総務部長としてちゃんと試験官になっとったったんや。総務に出て筆記試験がそこで補欠で上がってきたことがあると思いますよ。そういうことにはどうやったというか、確認しておきますわ。

 もう1点、なぜこの際においてこれは議運が、議運提案者、なぜこないして、提案者の責任もあるねや、これな。時間がこんな時間のわずかなこんな時間的な差でやね、こういう議運を8時38分に持ってこないほどのことの問題かいうねん。それやったら、何で前日にきのうの夕方でも事務局の方へ電話して、議長に電話して、きょうでも朝9時に寄りなさいよという、招集を何でせなんだんや。そんなに大事なもんかということや。なぜその要求を提案者として、それをごり押しして議長がそれをファックス送らした。それで私のとこには45分に電話があったんや。10分で、15分でだれが来れる。そんなような、要は私をほかへ向けて、私が印鑑を押ささんようにもってきとるわけや。私は言われても押さんけどな。しかし、そういうようなことはほんまの民主的な議会かと私は求めたい。それをあなた、打ち破とるわけや。なぜそれがわからなんだんか。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・そういうことで答弁して、質問して1回目終わりますわ。



○議長(後藤千明君) では、情報の書類について、それから補欠の繰り上げ事例について、9時議運開設の要請について、17番西村さん。



◆17番(西村衛君) 私は、現在運営委員会ではありませんので、それについてはどうこう答弁することはできません。ただ1点、昔におったから補充を繰り上げたことを知っとるのかと。そんなもんいま私、知りませんし、答弁する必要はないと思っております。

 もう一つ、私の横暴な発言並びに前の公務員が発言をするのはいかがかという発言がありました。これについては、私は取り消していただきたいと、このように思います。

 加えて、これに関係するならば、地方公務員の132条の品位の維持、いわゆる議会の本会議または委員会において議員に対する無礼な言葉、加えて地方自治法133条の非常に侮辱した発言、これについては含めて取り消しを要請しておきます。



○議長(後藤千明君) ただいまの発言に基づいて、まずでは答弁の中で取り消し内容はいかがいたしますか。



◆15番(西川正一君) 議事録を起こしてください。議事録を起こしてもらわなわからん。頭が悪いから。



○議長(後藤千明君) 休憩をとりましょうか。



◆15番(西川正一君) それを議事録を起こしてからでいいやない。ほな起こして。



○議長(後藤千明君) では、休憩をとって議事録を起こして続行していきたいと思いますので、暫時休憩といたします。

    午後1時40分 休憩

    午後2時20分 再開



○議長(後藤千明君) では、休憩を解きまして本会議を再開いたします。



△発言取り消しに関する動議



○議長(後藤千明君) 休会前の文言の取り消しについてから入りたいと思います。

 17番西村さん。



◆17番(西村衛君) いま議事録が出ております内容のとおりやと思うんですけども、ここで元公務員、この言葉、あるいはベテランとか総務部長とかいうことは、この場では関係ないという、私は。



○議長(後藤千明君) すみません。それは答弁の中での言葉なのですが、正式に取り扱いたいと思いますので、動議の発言ということで皆さんの許可を得たいと思うのですが。



◆17番(西村衛君) そういうことでお願いしたいと思います。



○議長(後藤千明君) 発言のとり消しについての動議に対して、賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者 挙手)



○議長(後藤千明君) 賛成多数でありますので、中身についてもう一度どうぞ説明してください。



◆17番(西村衛君) それでは、2枚の議事録がでておるんですけども、最後の方、そのときの12年前の総務部長、試験官、あるいは筆記試験で補欠を上げたことがあるがなと、これは私もございません。こういうことについては。加えて、一番最終的な、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・、この変則的な時間徴集については、私は運営委員でもありませんので、当然ありませんので、取り消していただきたいという理由です。



○議長(後藤千明君) では、ただいま西村議員からありました一番裏側の下から4行目から最後まで、・・・・・・・・・・・・・・・のところの部分までを削除ということでよろしいでしょうか。

 じゃ、いまの西村議員さんの方からの動議発言に対して。



◆15番(西川正一君) いまは時間は関係ないやろ。まだ持ち時間に入らへんやろ。私、これ100条調査のね。



○議長(後藤千明君) ちょっと待ってください。さきにこれを採決をしたいと思います。



◆15番(西川正一君) 私、その意見を言わしてもらわな、僕が言われっぱなしじゃあかん。僕はここの意味で言いましたいうて言わなんだら。



○議長(後藤千明君) その採決をしてから、そしたらこれを取り消すかどうかの賛成を得たいと思います。



◆15番(西川正一君) それは取り消してくれいう採決が多いやろう。



○議長(後藤千明君) では、ただいまの西村議員さんの方からの申し出について、賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者 挙手)



○議長(後藤千明君) 挙手多数でありますので、削除するということに決定いたしました。

 では、次に質疑を進めたいと思います。質疑の2回目ということで。動議としての発言でしょうか。



◆15番(西川正一君) 動議、話しよるねやでな。



○議長(後藤千明君) じゃ西川議員さんの動議に賛成の方の、内容を。



◆15番(西川正一君) したんやねん、それを内容、だから僕は僕なりに、取り消しいうたら、僕は僕の取り消すためには、何でこんなことを言うたいう意味を、僕は言わしてもらわなあかん。



○議長(後藤千明君) じゃその内容について、動議の言葉、発言に対する賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者 挙手)



◆15番(西川正一君) そんなもん、一方的ではあかへんやないか。そんなこれ質疑のときに、こんな。



○議長(後藤千明君) そしたら、いま賛成をしましたが、いまから西川議員さんの方の。



◆15番(西川正一君) これ100条調査の中へはいってきよるで、いま入り口やで、難しいとこやで。



○議長(後藤千明君) 意図について発言を許可いたします。



◆15番(西川正一君) ありがとうございます。議長。

 私は、こういう公務員とか職員でおったとかいうようなことを使ったのはね、ここにもちゃんと私はここにありますように、私持ってますねん。過去の公務員と秘密のも義務というんですよ。ここに過去のというようなことは、もしもこういう過去の公務員の方がされた場合に、ちゃんとここにいろいろな問答があるんですよ。これを私、また皆さんに配ります。配らしてもらいたい。これコピーして配ってくれるか。これ配ってくれる。配ってもらわなね、公務員としての形の中でね、やはりいろいろな中で提案者がもとのそういう公務員の担当の方やから、今度そのことでおいて僕がここに持っとんや、これ。415ページ、2章の、おたく持ってるか。それ僕渡すわ、これコピーするわ。これ2枚だけや。

 やはりね、公務員ということにおいて求める場合は、いろいろな中で複雑な中身の内容があるんですよ。

   (資料 コピー)



○議長(後藤千明君) すみませんでした。では、西川議員さんの方からの申し出をどうぞ。



◆15番(西川正一君) 皆さんの手元に、執行者は渡ってないけど手元に渡してますようにね、これは100条権限の2章で、右の上にありますね。これ100条をしたらこうなりますよや。これ過去の公務員等の秘密の義務ですわ。ここにいろいろ書いてます。これにおいてね、僕は提案者が公務員の方やから、このようなことの中においていかがなもんかなというだけのことは、ただ公務員と40年の経験と、10年の議員と、いろいろなことを言うてしただけのことであって、これを消してしまったら、この方は過去何をしよったったんかとなってくるわけや。提案者に聞きよんやからな、僕は質疑しよんやから。提案者の職務のいままでの公務員やから、だから僕は言いよるだけのことであって、これをこの方にそれをこれを消してもたら、僕の質問した内容と違うがな。それだけのことを言いましただけのことですよね。それを取り消されてもたら、僕らもうこれ、言論の自由、いま言うた私も議会ではちゃんといまの言う自治法何条に決められて、かちっとした発言ができる身分があるんですよ。身分があるのにね、自分の公務員と言われたことが気に入らんとか、40年過去に勤めよって、12年、そんなことを言われたら、こんなもん話にならんが。だから、私はそこを言いたいです。そこを皆さんわかったください。それはおたくも公務員やからやろ、わからへんねや。



○議長(後藤千明君) ただいま西川議員さんの釈明の弁、説明の弁がありました。ご本人に取り消しの意志がおありですか。



◆15番(西川正一君) ありません。



○議長(後藤千明君) 本人の方からは取り消しの意志はないとのことですが、いまの採決のとおり賛成多数でありますので地方自治法の第129条及び加西会議規則第65条の規定によりまして、西川議員さんの発言については会議録より抹消するということに決定いたします。

 次に質疑を続行したいと思います。

 他にご質疑のある方。はいどうぞ。



◆15番(西川正一君) さあいまからや。

 それでね、いまも当局からもちょっとやりとり聞いた場合に、試験は7月に2日置いて2回、筆記試験と面談をやっとるね。ちょうど28日からいうことのときにおいては、土か日曜日や思うねん。選挙のあったときや。それで選挙は6月やね。7月のかかりやったんや。そのときに引き継ぎがないということになってきとるんですね。だけど試験はしたったんや、試験官が。市長はその試験した日はわからないと思う。登庁したのが8月1日やからね。

 そこで、いま聞くところによれば、そこで筆記試験や面接試験をして、答申が来たんが9月1日から本会議を開いとるから、9月の議会に入ってから答申しとってねや。それで、9月10日前後に内定、もう決定したんや。これはちゃんと書類の公募の中でそういう手続きになっとるいうことや。

 そこで、市長は本会議でも言うてましたけど、まだ引き継ぎしてないと言うとるんや。もとの市長と。議会でも何で引き継ぎせんでもいいがいという議員もおったんや。引き継ぎせなあかんがいという議員もおったんや。内容証明送りますいうて言うた人がおる。

 そういういろんな中で、こういう問題が起きたいうことにおいては、私はやはり引き継ぎをすべきには堂々と引き継ぎされとったら、こんな問題は起きてなかった。試験はこうして、私がこれだけ公募しましたと。これだけの公募をしたから、こういう試験を7月に執行したらしいと。ですから、これはこういう決定できましたので、ひとつ新しい市長に試験官とその前の市長が引き継ぎをちゃんとしとったらね、ご苦労さんでしたと、そうなっとったんや。僕は、そういうことが本当のルールと思いますね。しかし、悲しいかな現職の中川市長は、こういうふうに内容証明で送っても来なかったという。

 だから、私はそういうような中でやったことが、果たして自分が関知してない、何してないということにおいてね、いま井上議員がるる言われたとおりですよ。やはり、かちっとした形の中でやね、ちゃんと試験官を選んだんは中川市長が選んだん違うねや。そこですよ、考え方を考えなあかんのは。試験官を選んだのは柏原市長が選んだんや、そうですやろ、皆さん。わかりますか。それを中川市長が試験官を選んどったらこれは問題あると思うねん。悲しいかな、今回のこれ100条上がるまでには試験官は中川市長ではないんですよ。柏原市長が選んだんです。

 ということは、いまいろんな関係で市長は関係して関与をしたとなるけど、市長は全然関与してないんですよ。ただ、一言二言、おかしいなと、これしたらどうやなと言うただけのことであって、それが一応いろんな中で権限がある中川市長やから言われたと。それは何もどうやこうやとないと思うんですよ。

 そこで、試験官の6名の方が、それをまた再審議して、それで当選したその採用が、ここが9月10日ぐらいになったんと違うのかな。試験官のそのした人は、もう中川市長とは関係なかったんや。ないのに、ここで関係のあるように関与したということにおいては、これはしとったら大変ですよ。私、だけどできるはずはないやないか、中川市長は。まだ部長の名前もわからんね、どんな人がおるわからん。たまたま自分の言うたことをぽっと、偏差値がどうやとかこうやとか言うたぐらいのもんや。だからそこで変えなんだらいいんや、何も。試験官は。試験官はそれに合わさなんだらよかったんや。こうですよ、これは従来どおりですよと言い切ってやるとか、そういうことでまだあくまでも何回も何回もやって、10月11月にずれ込んだんやったら、これは関与や。素直に試験官はそこで持って帰って直して答申しとってねや、10日ほどのあいだに。何が関与ですか。

 もう一遍言いますよ。何辺も議事録に載せるけどな、要は試験官を選んだのは柏原市長が選んどんや。そこで、試験官に選ばれた人は、忠実に募集要項に準じてこれをやってきとるわけや。これは正しいやり方ですよ。柏原市長も関係ないんや。選んだんは柏原市長やけど、もう試験の選挙のあいだやから絶対なかったはずなんや。中川市長もそんな試験がしとるや、そんなこと知らんわな。そのとこをなぜ関与したという、私は西村議員が言われるのはおかしいなと思う。

 だから、そこで私はいま取り消されたけどやね、もとの職業柄どうですかて言いよるんですよ。いろいろな経過を知っている方が提案してるから僕はおかしい言いよるねや。そこらのとこ、僕は言うたのに、これ取り消されたわけや。そこらもそれでいいですよ。

 だから、要はなぜこれが関与ですか。皆さん、これが何が関与ですか。そこらのとこを十分に考えていただきたいと思いますね。だから、これをいまの私もう一遍言いますよ。西村議員に聞きますけど、柏原市長が選んだ試験官で、選ばれて忠実に7月の末に2日間で試験して、それで9月のかかりに本会議の一番初めの中川市長の初陣のときにそれを出されとるわけや。そのあいだ、中川市長は関与するべきことはないわけですよ。だれが来とることもわからへん、どんな試験をしたこともわからへん、答申したのが9月ですよ。そのときになぜ柏原市長をこのここでちゃんと引き継ぎをしとったら問題なかったというのに、それをなぜここで問題、なぜ前の市長のその引き継ぎがないのに、これを中川市長が関与しとるように見えるんですか。私は不思議でならん。と1点です。

 もう1点ね、いろいろな中であると思いますが、やはり調査権、それやったらなぜ調査権を、また監査権を出してやね、それで堂々と正面向かって、これにも書いてますけどね、2年かかってもかまへん、やれるんですよ。何もいまの議会でやらんでもいいんですよ。そうですよ。これに書いてますよ。ことしはそんなら30万置いて、来年度になったときにまた補正で70万取って、2年間で100条調査をやるということもできるんですよ、皆さん、何もこの3月いっぱいや、3月かかりまでやらなあかんいうことはないんですよ。そのぐらい100条調査のこのことにおいては、まだ西村議員、これそういうようなことでどうですか。無理なことを私は、西村議員は職業柄、元の職業柄十分わかっとってやいうことね、なぜこれができるんかなと私は思うんですよ。

 私はね、やはりここらのとこをね、私も立場が逆やったらあれですけど、だけど僕はやっぱり皆さんは賛同者の方に言いたいのはね、試験官があくまでもたまたまもとの市長が、前の市長がやね、やられとったということにおいては、これは100条にかけなあきませんか。その方々が公募どおりに試験したことも、これ100条にかけなあかんと。これをやるということは、執行者したこの試験官自身も罪になってくるんですよ、皆さん。

 だけど、立派な公務員の部長やったから、試験官はかちっと公募どおりやって、そしてしとんですよ。また、当人の中川市長もやね、自分はわからなかったから、全然試験の、その試験官がだれかもわからなんだと。部長の顔を見たのが、初登頂して部長と出会ったときやと思うんです。そのときには皆さん、もう試験済んどったんですよ。そうですやろ。そこらのとこをやってね、いまから引き継ぎするからちょっと待ってくれということで私はその内容も聞きたかったと思うんですよ。

 しかし、悲しいかな、選挙のあと2日でもとの助役さんも、この審査委員長か何かの助役さんも辞められましたから、その方々もいなかったから、そういうことでここまでなって、あれが引き継ぎしとったらこんな問題起きへんのですよ。と思います。それをなぜこの日になってね、この回になってね、この年度末の試験の3月になって、それで選挙の前になってね、これは私はわからない。

 だから、どこに100%のうち80%、当中川市長が試験官を選んでやってきて、ざあっと来てやね、やってきてそれでもう関与したことがありありとわかる状態でしたらまだいいけど、これは逆で、もう私は90ほどは中川市長は試験で白紙、白や思うんですよ。ただ、たまたま一言二言、これどないやな、偏差値で言うたとこ、そこで速やかにスムーズに試験官も抵抗があったかなかったか知りませんがやね、やっぱりそこでかちっとやられて出したことにおいてはやね、私は何もないということにおいて、それでまだ詳しく知りたかったら調査権と監査権でやね、この時間的ないろんな日程を調査してほしいんですね。

 そこらのとこあれ違いますか。西村提案者の方はやね、そこらのとこ私は不思議でならん。ご経験者でありながら。そこらのとこ、もう一度聞いて2回目の質疑とします。



○議長(後藤千明君) では、答弁を求めます。関与に関する根拠について、調査機関について、17番西村さん。



◆17番(西村衛君) 趣旨の中で詳しく説明をしたとおり、これは去る16日の予算委員会で、市長の答弁、いわゆる採用試験の試験委員会の内容から、これらの詳しい経過説明がございました。この中で、試験委員会の中へ、もちろん試験委員会は、まあおっしゃるとおりで、前の人が続行されておるんですから、それはもうやむを得ないと思うんですけども。試験委員会の中へ関与されて、はっきりいまはおっしゃっておりませんでしたが、試験委員のいろいろな点数がばらばらやということで、委員に対して若干の批判もあって、そういうことであれば、一番基本になる採点点数の見直しとか、そういうものを私が指示して、そして入れ替えをいたしましたと、こういう答弁やから、いまの質問についてはそれで理解をしてほしいと思います。

 それからもう一つ、選挙、今回の選挙にこの何が関係あんのかいう、これは僕全然関係ないと思いますので、選挙のことでえらいおっしゃいますけど。

 それからもう一点は、監査のことなんです。監査委員の任務はもうご存じのとおりだと思います。これだけの詳しい調査までするといっても、当局者については、書類の提出等、これはもうできないことであろうと思っております。

 以上です。



○議長(後藤千明君) はい、15番西川さん。



◆15番(西川正一君) ちょっとそれ市長のね、昨日の予算委員会の質問はね、そのようにはっきりは言うてませんよ。それはっきりは言うてません。何か議事録の残し方間違とんちゃうか。それは一遍、何やったら一遍ちょっと録音、録音を一遍聞かしてもらわな、皆ね、一遍聞かしてもらわなあかんわな。それはね、それはこれをね、そないいまはっきりと何かがあったように言いよるけどやね、私はあの答弁はそんな答弁違とったんと思うんです。そやろ、うんうんようけども。うなずきはそうや思うで。ただ、ねじ曲げられてこれは言われよるだけのことや。

 だけど、やはりそこのとこにおいて、いま僕はるる、西村議員に言ったように、この流れを言うたら、関与した、関与した、関与したところにおいては、もう、試験官がやね、もとの市長がした試験官ずうっと来とるやないかな。来とるやないか。それを何を関与するんやな。関与するはずがないがな、これは。できないやないこれこんなことで。それをなぜ関与する言うんやろなあ。そやったら、なぜ前のこの引き継ぎができなかったからどうやというとこまで食い込んでいって、もっと煮たから僕はこれをや。

 もうちょっと言いたいのは、協議会を聞きたかったんや、もっとこれを当局に。それを、議長あなたはやね、これを聞かんとですよ、運営せんとやな、どおっとこんなとこに一発勝負でこんなことしてまいよんねん。これはこれは無謀ですよ。議長、あなたは。それは、こんなことは、いまの言うたように、いろんなことはやね、だからいま言いよるように、こういう話はやね、議員協議会に切りかえてやらなあかんねん、ほんまはな。それで、当局にもう一遍聞いて、それから100条調査しようかどうかいうて休憩して、別の部屋へ行って各会派でお話して、100条はするべきやな。それを、こんな大事なことをやね、私の言いよることと、西村議員の言いよることは正反対なんや。

 これもやで、接触するとこがあって、私も51と49やったらな、こら私は真っ白や思ってますよ。だけどこちらの方は真っ黒言うわけや。それをやはり、もっと説明責任も果たさすべきや思うで。それを議長なぜせえへんねや。ほんでここに座っている方の6人の方ですね。印鑑押されてる方6人の方。この委員会資料はね、20分ほど見ただけでこれ印鑑押しとってのや。こんなようなことで、これを持って説明責任で説明をやって、それからどうしようかいうのが当たり前ちゃうか。それを議長あなたの運営はおかしい。

 あたかももう100条調査ありきで物事すら行きよるわけや。そういうことは、これはもう議会におる議長としては全くやり方が間違てるわけや。あなた間違ってるよ、これは。それは、こんな大事なことをやね、説明責任果たさなんだあくかいな。そうやろ。

 それで、私が心配なのは、9人の方はそういうふうに聞いとるけど、ほんまのことはあと6人の印鑑押してる方はやね、印鑑押してる方、印鑑押してるいうて聞いてない、委員会に聞いてなかった方はやね、もう一度聞かすべき場を取るべきとちゃうか。それが民主主義の議会のルールであって、その頭の後藤議長、あなたのね、仕事ちゃうか。これをやね、8時38分にファックス来て、9時から委員会、議運やから出てこいいうような、こんなこと無謀なことしたらあくかいな。これこそおまえ、民主主義の議会には外れてもとるやないかいな。あなたそれを当たり前のことや思ってますか、これ議長。

 それは、これは説明責任させんとって、ここで向こうに対して罪や、罪や、罪や言いよるんやないか。

 気の毒にこの試験官の方もやね、それを中川市長が言うたことに従ってやったということで、そんなことできるはずがあるかいな。そんな部長ちゃうでこの人らは。それをこの部長らもやね、中川市長が一言二言言うたことにおいて、100%それに合わしたということにおいてやったら、この部長らは大変なことやで、これ。そんな加西市の職員はおらへんで、議長。だから説明責任をやるべきやと僕は思いますね。こんな説明もさせんとって議会がやね、この判断するのは、予算委員会の方だけで判断してですよ、やることが無謀ですよ。それで、こうして提案する場をつくって、やっぱりこれは間違てる。こら議長こんなもん、末代に笑われますよ。これは議事録に残っとんやから。いま言うときます。いま言うたように。

 説明責任さしとえへんねや。議員協議会に切りかえて、ただいまから議員協議会きりかえますから、執行者の方は退席してください言うてから、そこでこういうことをやるか、議員協議会を開いて押し問答してやね、それで討議をその当時の部長がおるから、その部長に聞く、その当時の課長、課長補佐を呼んで聞く。聞いてちゃんとおまえここで録音消してやな、ぱちっと、議員協議会やから消してもてやね、やって、それから我々判断するべきことはなぜこんなに固い方法で行くんねやな。市民が聞いたら泣きますよ、これ。どうせあしたはこないして後ろにおってやからな、どーんと書かれるわな。

 だけどこれはやね、私の言うことは絶対に、これは間違うてない。あなたは説明責任を、議会ささんままに、これを走ってったいうことにおいては、これはものすごい汚点を残しましたよ。これはこんなことをして、私のそんな削除どころやあるかいな、あんた。あなたのやり方なんじゃいな、これは。

 前の、9日の日は、あの日は遅うまでやったやろ。あれ9時までやったんちゃうか。9時からやって、あくる日土曜日に休みや、日曜日休みやな。議長。ほんであなたは8時38分に私のとこに議会運営委員会は9時からするからて、22分前に持ってきたんやないか。こんなような横暴なやり方の議長のやり方はあるか。これこそあなたは横暴なことやっとんやないかいな。あなたしかこれは舵取られへんねや、こんなことは。あなたはここでちゃんと賛成者の印鑑を押してないけど、あなたが張本人やないかな。

 そういうことにおいてやね、私はね、あなたをね、これから、いまから、あしたでも、これこそはね、あなたをね、私は不信任出さしてもらいます。このこと言うてね。そらね、これはね、説明責任してこそ100条調査へ行くんですよ。だから説明責任は奥まで行きませんよ。流れですよ、流れを。私はその流れを聞きたいんや。だけど、聞くこというてもそれは本会議やからできん。協議会切りかえてもろたら聞けるんやな。それ聞かして。あなたの権限で協議会に切りかえて。そしたらもっと中身わかるはずや。

 中身のわからんままに僕はね、賛同できない。10人の方は去年、このあいだの予算委員会の方は、皆いまの提案者の西村議員が言われたように、委員会の提案でこうあったいうたことにおいておいてはな、別の6人の方がどう取るかや。6人言うたら、これ反対者、印鑑が3人押してないか、いまから森元議員が削除の方の手上げられるから4人なるねや。それは、そういうことになってったら、これで6人は9人やないか。そうやで、こんな100条調査言うてこんなことをして、それでたまったもんやあるかいな。

 議長あなたのね、このやり方は無謀です。無知やあなたは。こんなね、この議会の議長としてのね、議長職の権限間違てる。議運のそんな、22分前に、僕とこの22分前って、ほかのとこも皆来たんかいな。皆来とったらしいやないかい。皆に連絡して、おれに連絡してないねやないかいな。前日にした、前日には、きょうの朝しとるから来とるんやろうな。こんなんやね、片手落ちなことあるかいな。ちゃんと聞いとんや、担当者に。皆来てから印鑑押したっていうんや。ようそんなおまえ議運が開かれることわかっとったないうねん。そんなあなたそんなとこで連絡行って、事務局がそんなことして、みな僕がこれ、一番近いところで、22分で来なあかんねん。よそやったら、30分40分かかるはずや。なぜ昼からできなかったんや、この議運が。終わってからやるべきことちゃうか。それやって説明責任してもうたらよかったやないか、議員協議会開いてやったらええんやないかいな。この手順は間違ってるよ。

 それで、この中身の説明責任かて、こんな、いまの執行部がこれ、いま試験官が3人は残っとるんや。この方々気の毒や。巻き込まれてきて。そうですよ。前の市長も気の毒や、これ。こんなん、堂々と議事録が残ってもとるんや、これ。何で引き継ぎせなんだってなってくるわ。こんなこと言うのは、議長これは大変なことしたらあかんよな。もう5分やから言わしてもらうで、あなたに言わしてもらうわ。これは運営間違とる。

 この中にもやね、やっぱりそれはおかしいんちゃうかいう者、いう人おったんちゃうか思うけど。僕は知らんけどな。それは、議長のこの動き方いうのは、ものすごい生々しい動き方やな。わかる。だけど私に38分にファックス来とる、これ時間決まっとるねん、これ時間が。8時38分に私の家にファックスが来とるねん。9時から議運を開くということになって、何考えとんねや。議運、こんな100条調査のやつやったら、みんな勉強する機会も要るやないかいな。そやろ。私が来たんが、その昼ごろ来たいうて、もう100条の勉強する機会もないわけや。それをね、こんな無防備なね、法律も何もおまえチェックもいろんなこともさせんうちから、こんな100条調査のね、運営、議会の本会議を開くのはこれはあなたは間違ってる。どこにこのおまえ、全国にあって議会がそんなことするとこがあるのや。議会の議長というのはしっかりと運営せなあかんねや。議長は静かにしとかなあかんねや。あなたがとっととっと動きまわっとんやないかいな。ちゃんと確認しとる。

 そんな、こんなやね、議会をさしてね、市民を惑わさせたらあかん。いまの担当課長や課長補佐が横で聞いとる思うわ。この方々も担当者もかわいそうなもんや、これ。市長が言うたから合わしたんかいな。そうなってくんやで、この100条したらよ。そんなことでよろしいんか。それは、そんなことまで持っていくんやったら、これ大変なことなるよ、これは。

 だけどね、100条してもね、これも2年かかるいうて書いたり、半年かかるや、1年かかるようになっとんねん。まだ3月なかっても次には、わしは言うときますよ、議長。補正予算組んだら次の次年度で行けるんや。あなたのこの30万のこの予算は、この10日間の間かもわからん。



◆5番(井上芳弘君) それは提案者に質疑してください。



◆15番(西川正一君) いや、議長に言うことは提案者も一緒やないか。それはそういうことや。副議長は怒っとってや。それは怒って当たり前や。そらおまえな、そういうことでやね、やはり、私は。

 これそんなら提案者に聞きますわ。この、これも書いとんやけどね、任期が書いてへんねや、これ。やっぱり任期は書かなあかんで。これ。いつまでの任期やいうこと、30万は何で何でやということこれ出しとらへんねや、書いとらへんがな。こんな100条調査のこんな提案があるか、動議あるかいな。これにもちゃんと100条調査これには、任期は必ずつけなさいと書いとんねん。いつまでにやるということの。決定もせんとってなんでできるんや、これは。

 それを皆さん賛同をしてやね、手挙げるんかいな。手挙げさすんかいな。こんなおまえ、動議があるかいな。それを受けた議長も議長やないか。何考えとんねや、この議長のこんなもん動議の日程もなしに。日程があれへん、日程が。だから私がはっきり言うたように、日程と補正予算組むんやで、詳しい言いよるだけのことや。それを、そういうことや。そこらまで勉強して物事やっていかなあかん。何を考えとんねや、そんなもんおまえ。

 そやから私言うときますよ。これは、30万は今年度、3月31日までやと思うねん。後は、もしも伸びたら、ちゃんと100万、70万補正予算を6月でつけたらええねや。そこらまでのことを日程管理でやらなあかんやないかいな。こんなもんおまえ、日程も書いてへんと1年間もやるんかいな、30万で。そういうことやで、これ。日程が入らなこれにはちゃんとこないだの鶉野飛行場の請願と一緒や。文章の動議が間違うとる。ということにおいて、日程書かなんだ理由は何やな。日程を書くことはこれは大事なことや、これ。市民に対して予算でも大事なこっちゃな。もう一遍これは動議ともう一遍、これは議長、あなたの権限でやね、この日程が不明なことやったら、これは一応もちろんあれしてやってください。今年度の間にできるもんちゃう。

 こんなね、今年度で。要はね、こういう解釈しとるんやな、提案者。今年度や言いよる。これ見てん、あんたの会派で今年度。今年度でこんな100条するような、どこの市町村行ってあるんやな、全国で。笑われるで、これ。

 だからや。やっぱり、次の年度で行ってやるというようなこともはっきり書くべきや思うで。これを書かなんだことにおいてや、何か意図するとこがあったんちゃうか。はっきりとそういうことすべきや。そういう書類の不備は、あなたはどう考えとんやな。そんなもん、今年度ちゃう。今年度もいろいろあるやろ。何を言うかおまえら。

 任期が、期限がなかったらあかんの。普通の調査権の調査特別委員会とかやったら末まででいいねや。100条いうのはそんなもん違うんや。まだ書類をね、要求して20日以内は向こうは出されへんなってくるわけや。20日。言うときますよ、20日やで、いまから要求して、100条調査できたら20日の間できへんねや。そしたらもう年度かわるんや。そないなことわからんとって、そんなもんようこないなもん出してったな。

 ということで任期はいつやな。わしはそれを確認しときたい。これは大体これは、議長あなたもやね、このやつを任期もないのやから、これは市民にどうして言い訳すんの。最後に言うとくけど、最後の一つの一番一番厳しいとこは日程や。こんなことしてね、予算も来て市民にやね、予算をですよ、どんどんどんどん使っていいですかいな。

 ということで、私はあえて提案者に申し上げます。日程の時間と30日というのは、これは今年度いうのはどういう理由で、それは今年度になんねやな。それが100条調査かい。そこらんとこ確認して終わります。



○議長(後藤千明君) まず、答弁を求める前に、私の方から一言言っておきますが、私が無知であるというのは、それはもう許容範囲内で結構ですが、私が首謀者であると言い方を何度かされてます部分については、議長権限でこれは削除させていただきます。

 どうぞ17番西村さん。



◆17番(西村衛君) いろいろなこの反対の反対では、それはもう結構な反対ですけども、私どももこう真っ黒やとか、そんな答弁もしたこともないし、何にもいまから委員会を設置して、内容を何さしてもらうというのは趣旨やということだけは言っておきたいと思います。

 日程的には、きょうのこのやつが認められるか認められへんか、この問題がございますので、当然予算は年度末というのはよくわかっておりますので、これについては、これの以後にいろいろ協議していきたい。こういう予定をさしていただいて。



◆15番(西川正一君) 議長、日程やってやるべきやで。そんな予算、決まってからやるいうことがあるかいな、これ。



○議長(後藤千明君) 以上が答弁です。

 他にご質疑がある方。(なし)

 他にご質疑もないようでございますので、これをもって質疑を終結といたします。



△討論



○議長(後藤千明君) これより討論に入ります。ご意見のある方ございませんか。

 はい、5番井上さん。



◆5番(井上芳弘君) 失礼をいたします。私は、本動議に反対する立場から討論を行います。

 私も、この件をきょうお聞きしたのは、母親を病院に送って、委員会もあることですし、私はきょう担当の委員ではございません。市役所に、しかし寄っておかなければならないだろうということで寄ってきた、そのときにこういった提案があることをお聞きいたしました。

 私は、100条調査のそういった提案を否定するものではありません。しかし、どう考えても、委員会の審議の内容、あるいはこの100条調査という地方自治法の中身、あるいは、一番肝心な職員採用に関わる規定の中身。そういったものを、客観的にすべての議員が把握をして、こういった動議に審議を始めるということは、やはり大前提だと思います。

 私も、費用を繰り延べすること、また議運の中では、こういったことには問題があるという指摘をしました。ただ、それを最終認めたということについては、責任が、いま西川議員から言われた面においてはあるかもしれません。しかし、本来、やはりもっと慎重な取り上げ方があるべきだという思いはまず第一に変わりません。

 そして次に、この法律、条例、あるいは要綱、規則、規定、そういったものがありますけれども、この規定というのは、あくまでもこれは議会で議決をする内容ではなくて、まさに行政部局の権限、市長権限で改善を図っていける内容なんですね。しかも、そういった中で規定されているのは、さきほども言いましたけれども、第4条3号で「採用候補者名簿を作成し市長に提出する」と書かれています。これが、実際の運用上は、この採用候補者と補欠の候補者が市長に提案をされて、採用候補者を、市長がそのまま認めて、そこから辞退者が出れば補欠から採用するというのが慣例的に行われてきた。またそれが、市長が関与しない最も公正な方法だという考え方のもとで続けられてきたというふうに思っています。

 市長は、この点についてもう以前の本会議からこの採用には納得し難いと。これが正しいか正しくないかは別にして、市長に就任して一度も面接もできない。そういう人たちを、ただ試験委員会から提案されたから認めるというのは納得し難いということを繰り返し言われていました。これの評価は別です。それがとんでもないことだと言うのか、そういうお気持ちがあっても当然だと思うのかは、これは評価の問題だと思います。

 また、この選考の方法、採点の基準において、全く意見が述べられないのかと。この審査委員会の任命権は市長にあるということが書かれております。その委員会に対して、客観的にこういう選考であるべきじゃありませんかという意見が、それが即関与になるんでしょうか。私は、改善の指示という考え方もあると思うんですね。

 いま、提案者の西村さんは点数を見直したとおっしゃいましたが、これは事実ではないと思います。委員会の中で、素点は触っていないと。点数は触っていない。各採用候補者の点数は触っていません。それを偏差値に、それぞれの評価の視点が違うから、偏差値に置きかえたと言っていらっしゃるんです。素点をもとに、偏差値に置きかえたと言っていらっしゃるんですね。こういう選考のあり方が、じゃこの事業の公益性において、極めて問題のある評価の方法かと言えば、私はそうとも言えないと思うんです。

 問題は、こういった選考が結局市民にとってふさわしくない職員を採用してしまったとか、極めて、例えば金銭の授受があって、そういったことがされたとかいうことがあれば極めて問題ですけれども、そういう選考の方法について委員会に提言をして、そのもとで選考されたのであれば、これは当然個々の受験者にとっては、これ重大問題ですけれども、しかしそういうことになってくれば、この評価そのものが、じゃ論文の評価はどうだったんだということになりかねないんです。最後の評価は、これがこの事業、こういった試験採用のあり方が、この全体の公益性に極めて問題のある選考形態だったかということがね、重要だと思うんです。そういう意味ではね、そういった公益性を私は侵害しているとまでは言えないと思うんです。

 そして、この経緯も、委員会で市長みずからその経緯を述べられているんですね。私は、委員の質問に対して、そういったことを押し隠し、資料の提出を求めても提出しない。そういった場合は、やはり正面から100条調査をやるべきだと思います。しかし、さきほどの答弁の中でも明らかなように、例えば監査をやった場合、資料は出さない、資料を出すことはできないであろうと思っていると。思っているじゃだめだと思うんです。私は、順序を追って、98条に基づく書類等の検閲ができるわけですね。求めることができるわけですね。それに、監査委員に対して、この事務については監査を求め、結果を請求することもできるわけですね。やはり、こういった資料をまず求めることが必要ではないでしょうか。

 私は、事前に行政側がこれを隠し、隠し、隠しするんだったら、私は当然100条をやるべきだと思うんですけれども、短い時間でしたけれども、この経緯ですね。ここに出されている資料等を見る限り、私は100条調査を進めるというのは、いたずらに市民に不安と混乱を招くだけだというふうに思います。ぜひ、手順を追って、じゃその偏差値選考によってどういうふうに、じゃ採用者がかわってきたのか。そういったことが、書類の請求をすることでまず十分なのではないでしょうか。そして、それを拒否されたときに、100条調査委員会を提案すべきじゃないでしょうか。時間がある、ないは関係ないと思うんです。そういう立場で反対といたします。

 以上です。



○議長(後藤千明君) 他にご意見のある方ございませんか。19番高見さん。



◆19番(高見忍君) 私は、100条調査委員会の設置に賛成の立場で討論をいたしたいと思います。最初に、執行者や議員の皆さんにご理解をいただきたいと思いますが、行政というものは、何が一番大事か。言うまでもなく公平であります。公平が一番であります。執行者が、やみくもに権限を振り回したり、また、議会が大きな声を出すから聞いてやる。こういうことであれば、力の弱い市民、弱者、そういう人たちの意見は反映しなくなる。言うまでもなく、基本原則は正しい視点に立って判断して、平等に公平に行政を推進をする。このことについては、皆さんご賛同いただけると思います。

 そこで、今回の100条調査委員会の設置でありますが、以前に市長の秘書を募集されるときに、市長がみずから募集をされた。総務委員会でも指摘をしました。アルバイトで募集をされたわけですから。アルバイトは総務課に山ほど申し込みがあるわけですね。なぜ、その中からされないのか。市長みずから募集をして、採用を決めて、時給1000円。一般事務は850円ということになっとるんですけれども。1000円も市長が決めてやられてきた。おかしいじゃないかと言ったら、差額を私が払ってもよろしいよと、こんなことも言われた。そういうようなことがこれまでにもあった。そういうことも頭に置きながら、今回のことについて、冷静に判断をしていただきたい。

 先般の予算委員会の中で、入れ替えがあったのかという質問に対して、市長は1人、2人の入れ替えはあったように記憶をしている。これはっきりと議事録に出ているわけですね。入れ替えをしたと。



◎市長(中川暢三君) 順位の入れ替わりです。



◆19番(高見忍君) 黙って聞いてくださいよ。市長に答弁求めてるわけじゃないんですから。そんな品の悪いことしないでください。

 そういうことを言われておる。いまね、順番に入れ替える。1番と2番と入れ替えする。13人採ってるわけですから。5番と6番とか。常識的に考えて1番と2番と何で入れ替えるのか。そんなこと考えられない。だから、調査をしたいと言っておるんですよ。何にも問題なかったら、どうぞ調査してください。やましいことは一点もありませんと。そういうふうに堂々と言えばいいと思うんです。入れ替えした言うとるから、それを調査すると言うとんですよ。それは、1番と2番と替えたとか、5番と6番と替えたとか、そんなこと言ったって信用できない。だから、100条調査委員会をつくって調査をしなければならない。監査請求であるとか、あるいは委員会でとか、いろんな意見が出ております。それは拒否もできますし、言わないこともできます。100条調査委員会では、きちっと法に基づいて書類は提出しなければならないし、発言も答弁もしなければならない。でなかったら、偽証罪に問われますから。

 そういう意味において、この重大な職員採用問題。いま何十倍という応募があるわけですね。市民にとって、市職員の採用っていうものについては、極めて関心が高い。それだけに、市民からもさまざまな苦情の電話がかかってきますし、いろんな文書も届いております。しかし、そのようなことは私は問題にしようとは思っていませんが、入れ替えをしたということと、それから偏差値に変えた、変えなさい、このことについてはね、それはいいか悪いかは議論すべきだと思うんですけれども、ただ、決めて提出をしてから偏差値でやりなさいと言うたことがいいのかどうか、その辺も判断の分かれるところだというふうに思うんですね。

 それからもう1点、市長、試験委員の能力やね、このことについて信頼性がないというような答弁をされております。このことについて、私は予算委員会で厳しく指摘をしました。市長が信頼できへんような人に採点をしてもらって、落とされた試験受けた人はどないなるんですか。その人たちの人権はどうですか。

 やっぱりね、前の市長であっても、市長が任命をした試験委員でありますから、中川市長がされなくても、前市長が決めた限りは、引き継いで責任能力を果たしていくという責任があると思うんですね。前の人やから、前の人が決めたこっちゃということでは許されない。やっぱり、決めて当たっている試験委員については、これは十分信頼をして、そしてその意見を聞いて、最終に決定すべきである。絶対にかえることはいかんということは言ってはおりません。一番のもとは下の方から上へ上げたんちゃうかという疑惑があるから言っておるのであって、調べて、なかったら、それは結構なことであります。調査をするのがいかんということであれば、これまた問題があるというふうに考えます。

 したがって、私はぜひ100条調査委員会を設置をして、調査をしなければならない事案であるというふうに考えますので、賛成討論といたします。



○議長(後藤千明君) 他にご意見のある方。1番森元さん。



◆1番(森元清蔵君) 失礼いたします。私はこの動議に対して賛同の署名をしたわけでありますが、議論を聞く中で、設置については反対の立場に変わりますので、皆さんに説明をし、賛同を得たいと思います。

 いままで、いろいろ言われましたが、この100条調査委員会を設定して、すべき事項なのかどうかという観念であります。決算委員会で市長の答弁、それからいままでの一般質問でも、質問に対して、市長の見解としては述べられております。その中で分かれておりますのは、評価のところで素点集計方式でやるのか、偏差値方式でやるの方が公平性があるかという、そういう判断基準の見解の違いだと、そういうことが違ってきてるんだと思います。

 本来、その100条調査権というのは、法律の権限に基づいて調査するという、法の力がなければできないことでするというのが、この本来の目的であります。堂々とこういう場で議論をすべきことですし、他の方法でもこの調査をできるわけであります。いまも井上さんが言われましたが、書類の提出を求め、それでも出てこないとか、それから監査委員さんに請求を求めて調べてもらうように要求するとか、いろんな過程があってそれでもいろんな種類が出てこない、いう中で、初めてこの強権的に法でもって調査をしようというのが、この100条の本来の目的だと思います。

 そういう意味におきまして、何を調査するんかというところが本当にあいまいだと思います。堂々と市長は、試験委員会から出たことに対して、自分の評価のあり方として意見を述べ、それがまたその委員会の中で議論される中で評価を見直したという経過があるわけでして、そういう事実はもう出てきていることですし、まだまだ余地があれば、いろんな会議でもって、それは請求することはできるわけであります。あえてこの100条調査委員会をいまこの時点においてするということは、やっぱり意味がないというか、その必要性はないと私は考えました。議論の見解の相違とか、公平性の確保をやっぱり、いかにあるべきかという見解のところの議論をもっともっとすべき問題だと考えます。

 以上です。



○議長(後藤千明君) 他にご意見のある方。15番西川さん。



◆15番(西川正一君) =登壇= 100条調査特別委員会を設置することにおいて、反対の討論をさせていただきます。

 まず初めに、説明責任をないままに100条調査というものにおいては予算委員会、去る木曜日に、先週の木曜日に、16日ですか、16日の日に予算委員会で質問があったときに、そのときの説明責任がやね、私はきょうこの100条調査の動議が出される前に、やはり議長並びにこの提案される方々、また多数の会派の方々においてね、動きにおいては、これは議会の活動としては正しいことですが、やはり議会としては前もって、せめて1日前、2日前にもってね、私は日程を出して、この日程をやるべきだと私は思いますね。

 それもせずに、ただ議長がやね、きょう8時38分に、私の家に議会事務局から、後藤千明議長の名前で、きょうの19日、3月19日の午前9時に議会運営委員会を招集しますので来てくださいというようなことがありました。私は、これを見たのが9時十何分に確認の電話が3回ほど非通知がありましたから、その1分後に電話がありました。それから3回ほど二、三分あってありました。そのようなね、大事な100条調査のあれにおいてね、私はあたかもこんなね、早急に提案されて動議して、まだきょうやね、建設常任委員会という9時からやるということの日程は、これは本会議の初日に日程を決めたわけですね。それで、予算委員会が、最終の予算委員会がきょう1時半からやるということで決めました。これを覆すような日程が変更するということにおいては、これは、後藤千明議長のやね、これはまずい議会運営であると私は思います。

 やはり、こんな大それたことをしたということにおいては、これは前代未聞ですよ。加西市議会も100条調査は二、三回ありましたけれども、この最近になって、この議長になってから大変議会が活発に動いてますけど、ルールなし。今回ありありと見ました。

 それともう1点、それに対して、説明責任を私はね、説明責任を、当局を議員協議会を議運で開いて9時からでいいですがな。議員開いてから議員協議会が10時からと。それから当局を呼んで、当時の担当者と当時の課長、課長補佐がおりますから、呼んで、十分にそこでやね、予算委員会以外の8名の方がやね、私は混じって協議会を開いてやね、2時間3時間でもかけてこれをやっていくと。追求していくと。それで、その動きによってどうしよう、こうしようということが各自の判断があってやね、この調査委員会は開かれることにおいては、私は一点の曇りもなしに私は賛成します。しかしながらね、当局の説明責任も果たさせず、これやるということは、これは無謀な議会としてはやね、民主主義の議会としてはやね、市民から受けられたから、付託を受けられた、この19名の議員がやね、説明責任なしに100条調査ということには、支障、混乱するいうようなことになりますね。ここらにおいて、いかがなもんかということが1点目ですね。

 2点、もう1点は、前々から申しますように、この試験の流れから、試験の結果の流れを申しますと、7月の26か7の土日の最終の土日にね、柏原前市長が、試験官を6名ほど選ばれまして、公募した、公募してから大体5月ごろにするんですね、公募が。

 それで公募して、試験の執行が筆記試験が26日か、それで27日が面接ということで、2日に分かれてやられたということを確認しております。そのときには、市長選が終わり、中川市長は8月1日に登庁されますから、5日前にこの試験が堂々と前市長の任命された試験官で、総務部長はじめ、部長が入られて試験官で試験がされました。これは、私は公募どおりやってますから、私はこれは何もまずいこともの言ってません。当たり前のことを担当者は。

 そこでね、今回市長選において、あくる日に即三役が辞職しました。助役、教育長、収入役。皆さんそのときにされました。そこで、頑張ってやったのがこの試験官がやね、執行されましたね。それから、市長が、中川市長が、5日後の8月1日に登庁されました。それから9月1日の本会議まで1月間いろいろな動きがあらわれて、そこで接触されて、私がきょう聞くとこによれば9月の5日前後に、その答申のあれが出てきたと。それから、9月の中ごろに、一応本人通知ということは、公募どおりしたと。

 この流れからいきますとやね、試験には全然タッチしてないんですよ。いま、井上議員が申されてましたように、やはりこの法律とか、条例とか、規定がありますけどね、やはり第4条3号ですか、採用試験の名簿はやね、採用するという名簿と、補欠という名簿が提出されました。その中で、やはり市長は9月のかかりにとられて、そのときにいろんなことの指摘をしたということにおいては、私は何もいささか曇りはないと思います。当たり前のことをしたと思います。

 まだ私が言いたかったのは、それで市長はやね、再三前市長に引継ぎをお願いしたいということを申されました。また議会でも申されてました。何回となく議会の中で、3月ほどかかっとんちゃいますか、引継ぎが。それでもできなかった。内容証明も送られてもできなかった。これね、もしも普通の選挙のこういうような首長の選挙のときにはやね、まあ5日以内に前市長が出てこられて、どこも新聞出ますがね。西脇でも見ました。また、三木の新聞も見ました。やはり、現職が代わり、新しい候補者が立候補された方が当選されたときにも、きれいに引き継ぎしてました。

 皆さん、もしも引き継ぎをしてたら何もこんなことないんですよ。ちゃんと、市長が登庁してから、盆、8月の前後、15日中ごろにやね、きれいに引き継ぎしたらそのときに、前市長から、私の任命した試験官で、私のこの公募条件で、私のこれで最後の採用となりましたが、こういうことで一応決定しましたということで、速やかに引き継ぎしていたのならば、何もこんな問題起きてないんですよ。私は悲しいかな、これをいまごろこういうことにおいて、私が言われることにおいては、それは言論の自由だから構いませんよ。しかし100条調査ということにおいてね、これを言うべきことにおいては、私はいささか反対を申し述べなければならないと、私は思っております。

 次に、もう一つはね、こういう中においてやはりこの100条調査というものは、やはり日程がなかったと。この動議には日程が入ってないと。いま、年度末、年度やと書いてある。私はそんなことするもんちゃうと思う。やっぱり、こういうものはこういうことやと、だから皆さんも提案してきた方もちゃんと根拠はあって、その議事録を、こないだの予算委員会でこない言うたからこうやってやったら、これやったら、このような形でいろいろな作文を見ていただいて、あちこちの慣習も慣例も見ていただいてやね、やはり何ヵ月ぐらいかかるぞと。こういう相談が議員協議会にあってやね、いまから議長の言われるのはやね、いま決めてから決めるんやと。そんなこと、何言いよってねやな。ちゃんともう30万いう報酬委託料はちゃんと出てきとるやないかいな。これは、私がいうのは2年間かかってもやるのが100条調査ですよ。10ヵ月かかっても100条調査ですよ。そういう厳しい、この100条調査や思うたら、この提案者はやね、私はいささか間違ってるんじゃないかと思いますね。

 ここらにおいてやね、私はまた、これが日程組まなくてはやね、来年度の補正予算で組むとかいうようなことになるかもわかりませんが、それはやはり我々議員協議会であれしてやるからには説明責任をいただいて、そして私はやるべきであったということを申し述べましてやね、この100条調査においては反対の討論とさせていただきます。



○議長(後藤千明君) 他にご意見のある方。12番森田さん。



◆12番(森田博美君) 失礼をいたします。ただいま出されております、100条委員会設置の動議について賛成の立場で意見を申し述べたいと思います。

 まず、最初に予算特別委員会の中でその委員である西川議員、市長の答弁を聞きながら、100条委員会設置せないかんということも発言をされました。きょうの意見を聞いておりますと、事の重大性にかんがみて判断されて、100条委ということを口にされたように思うんですが、なかなかさきほどの反対意見を聞きますとですね、どういう思いがあるのか、意図があるのかというふうに、私の方が疑ってしまうような状況であります。

 また、さきほど動議に賛同する立場で署名をした森元議員がですね、森元議員が、あえてこの場で取り消しをして、反対の討論に参加をする。私は、予算特別委員会の副委員長の立場である森元議員がですね、真偽をしっかりと見極めて聞いた上で署名をされたんではないのか。それがなぜ変わっていくのかいうところも、理解に苦しむところであります。

 そこで、さきほどから出ております市長がですね、この件については、職員採用については、しっかりと答弁をされてきたという意見が出されておりますが、それは市長個人の考えであって、意見表明であって、もしそうであればですね、この間にシステムなり、採用に至るその手続きについて、改革をされた上で、その上で職員の採用をするべきであって、前市長が、前任の人がやったことだからと言わんばかりのその考え方でもって、市長として基準点、採点であっても評価であっても、そのことの再考を指示した、再考というのは考え直せという意味ですけれども、それを指示したことについては、これはやっぱり取るべき行動でないという判断をいたします。

 私は常々指摘をしておりますが、行政、これは市民生活を混乱を招かないために、その連続性、継続性は保ちながら、その中で民主的な手続き、ルールにのっとって改革をするのであれば、その手順を踏むべきであるということを申し上げてきましたが、その観点からしても今回の市長の答弁はやはり問題があると考えます。

 いろいろ資料等、資料を要求してですね、説明責任を求める作業が必要であるという意見も出ておりますが、この職員採用に関わる部分については、議会で通常の取り上げ方をしてもそれは口頭の答弁しか得られないというのは、我々議会の経験の上で十分承知をしておるわけです。その中で、市長が関与をしたという言葉が適切かどうかということはあろうかと思うんですが、市長が関わったということをみずから言われて、順位の入れ替わりがあったということを聞いた我々は、議会として、そしたら本当はどういう状況にあったんか。真実はどうであるんだ。どういう具体的に指示が出されて、どういうふうに変更がなされたのかということを究明すんのが、我々議会の任務であるはずです。そのことを手続き的に問題があるとかいうことを論争するよりも、その選考過程が本当に問題がなかったのか、そのことを調べていくということは当然な考え方であって、賛同をするものであります。

 いたずらに市民に対する不安と混乱を招くことになりかねないという意見は、それ以前に疑惑や不正があってはならない、そのことを許さないという議会の対応、姿勢をまず示すべきであって、そのことをもって市民に対しての責任を果たす、不安を持たせない、混乱を起こさせないという対応をすべきであるというふうに考えます。

 そのことからしますと、今回のことは重大なことなんです。だからこそ、だからこそ100条委員会を設置をしてでも、やはり議会として調査をさせていただきたい。当初、質疑の中でも6名の方は予算委員会に参加をしていないではないかという意見もありました。これは申し訳ない。やはり一人会派の西川議員の意見であります。我々会派を組んでおります者から言いますと、会派制を取る我が市議会にあってはですね、予算委員会に会派の代表として委員を選んでおる。いろんな常任委員会にも委員を出しておる。そこで審議をされた、発言をする本会議での質疑をする。これは会派の意見をまとめて出しております。そこでなされた審議の内容については、すぐに共有をするという、そのことを会派の中では徹底をしておる。だからこそ、休日にあってもですね、特別委員会の中で出たことについては共有をする中で、きょうの西村議員代表で提案をされた100条委員の設置、これは重要であるという判断の中で賛同をし、署名をして、これもいま賛成の討論に立っておりますことを申し上げます。

 つけ加えて、偏差値に切りかえて評価、評点をする作業がなされて、そのことがですね、結果が変わったというのであれば、システムとして問題があるのではないかということも含めて調査をすべきであるというふうに思うんです。議会側が発言をしますと、市長に対しての、すぐに攻撃的なことというふうに思うことが、私はなんか意図的に取り扱われているようにさえ感じます。

 もう1点、市長は答弁の中でですね、これまでの採用が、これまでの採用がですね、問題があったかのごとき、その評価が異常値、正確にあらわれてないということを市長として実感をしてきたということも、はっきり答弁の中で言われておるわけです。そうであればなおさら、そういうこれまでの作業について、議会として調査をするいうのは当然至極であります。

 したがいまして、私は西村議員の動議に賛成をして、発言を終わります。



○議長(後藤千明君) 他にご意見のある方。4番繁田さん。



◆4番(繁田基君) 私も賛成の立場から簡単に述べたいと思います。先般の予算委員会の中で、市長はいま同僚議員が言われましたように、このような発言があります。私から見ると、なぜ採用が13名なのか。評価する、要は面接官が、面接内容がどういうことをするのか、そういうことが事前に新市長である私に相談されることなく実施されたわけです。

 この件につきましては、執行者の方から、この予算委員会でも答弁ありましたように、7月24日筆記試験、そして27日に面接、論文試験ということで報告がございました。そのような中で採用されたのでありますから、これはまず最初に全国的にも日程的に決まっていたことなので問題ないと、そのように思います。

 また、このような発言もされました。最終的に最終責任であるのに、一切試験段階で面接することなく、手元のデータでしか人物を判定することができないという問題点、このような発言もございましたが、この7月3日の選挙ということでありますけれども、これはやはり前任者からの引継ぎ内容でありますので、その点についてはいかに自分の、現市長の意に沿わなくても、その段階の試験採用ですので、それはやはり前任者からの問題として、きちっと受け継いでいただきたい。そのように思います。

 そしてまたこのようにも言われました。その評価の点数がばらばらであるという発言もございました。これは、評価の基準というんですか、採点内容についてはいろいろ案件があってされますけれども、それに対する各採点官の思いというのはいろいろあると思います。だから、その採点の点がたとえ5点、10点の開きがあっても、これはいたしかたがない件だと思います。それに対して、評価の方法を偏差値に変更されたというような答弁もございました。これは、最初の試験段階において、そのような採点方法については、試験の公募内容の中にもありませんので、これについては変更はいかがなものかと思います。

 また、このことによって順位が入れ替わったという発言もなされました。そういう疑問のある答弁がありましたので、我々、いまこの今期の議員の責任として、今期においてこの職員採用にして疑問点がありますので、100条委員会できっちり調査をし、結論を出して今期を全うしたい、そのような思いからこの100条委員会の設置については賛成の立場で討論といたします。



○議長(後藤千明君) 他にご意見のある方ございませんか。2番吉田さん。



◆2番(吉田稔君) =登壇= 私も賛成の立場から討論に参加したいと思います。

 私も予算委員会に出てたわけじゃないんですけども、当然そういった情報が得られる立場にありますので、そのようなお話しを聞く中で、私はこれはおかしいなと思いました。さきほどから議論にも出てますけども、採点の方法が基準とか変わったことにおいて、変えたんだという市長の答弁なわけですけども、一般的に私考えてみて思うんですけども、例えばちょっとした簡単な試験を考えてみてください。例えば、こういう配点、例えば試験のこういう配点基準ですよ。これは10点、これは10点、これは30点だと。それを試験を行った後から、例えばこの10点の配点をこっちは20点にしましょうという、それでこの回答者がその問題に回答した正答率、これはたくさんあったからこれは変えますよとかね、そんなようなことがあっていいのかどうですね。この公平な試験においてそういうようなことを後から決めて、それで後からその選考の対象を変えますよと。こんなおかしなことが許されるなら、何でもできるわけですよね。

 やはり試験者は試験を受ける方は、当然にある程度のそういう予測はするわけでしょうから、そんなことが行われる中で、これはかまわないんだと。かまわないんだったら、どんなんでもいいのかということになりますから、私はこういうことは行われるべきじゃないと。行うなら、市長がいろんな考えがあって、それは一たんその試験が終わって、来年度からこうしますよときちっと方針を出して、それでもって変えるならば、それは何の問題もないと思います。ただ、行っておいてからですね、後からこうしますと、こんなばかなことが私は許されるべきではないと思います。

 そういうような意味で、いろんな法的安定性というか、市民の皆さんは行政に対する信頼、こういうやり方でするだろうと、そういうような前提に基づいて市民は対応されてると。それであるならば、執行側はきちっとした方針を示して、それに基づいて応募してきたならばそれは変えるべきじゃないと、私はそのように考えます。

 この私も実際出てないのでわからないですれけども、この議事録を見まして、やはりこの市長が明らかに触ったと、関与してるという発言がございます。これは明らかにこれ調査の必要があると思います。この100条委員会の構成要件を見ますと、「普通公共団体の議会は、当該普通公共団体の事務に関する調査を行い、選挙人その他関係人の出頭及び証言並びに記録の提出を請求することができる」と書いてあります。何ら難しい条件は書いてないわけです。これはやろうと思えばできるわけですから、私は賛成します。

 いわば、李下に冠を正さず、瓜田に靴を入れずです。疑われるようなことを市長はすべきじゃないと、私はそのような意味で賛成いたします。



○議長(後藤千明君) 他にご意見のある方ございませんか。14番山下さん。



◆14番(山下光昭君) =登壇= 私は、この提案に対して名前を書いておる者の1人として考え方を述べさしていただきます。

 予算特別委員会で、私は委員長をさしていただいておるんですけども、いま議事録も皆さんのお手元に配布されておると思うんですけども、森田議員がいろいろと質問をされて、途中で私がいわゆる採用にあたって採用枠と補欠枠があると。その入れ替えがあったのかということを委員長として確認をしました。その折に、一、二名の入れ替えがあったと市長は明言をされております。

 私は、大変なことを発言されたなとびっくりしたんですけども、いろいろと考えますと、逆に言うたら疑惑があったら、後ろめたさがあったらそういうことをなかなかはっきりと明言はしにくいんではなかったかと思ったりもするんですけども、私は議会、この疑惑を究明するということとともに、一方で疑惑を晴らすと、そういう意味もこの調査委員会にはあると思っております。そういうこととあわせていろいろ出ましたけども、やはりこの首長が採用試験にあまりかかわる、口を出すというのはどうかなとは思います。

 ただ、いまも出ておりましたけども、途中でルールを変えるという、そういうことは公平性からといっても、するべきではないと思うんですね。やはりちゃんと最初からルールを決めて、そのルールで終わりまでいくならば、問題は少ないと思うんですけども、そういう点で疑惑の究明ということとともに、疑惑を晴らすと、そういう意味の委員会の設置に賛成するものであります。



○議長(後藤千明君) 他にご意見のある方ございませんか。(なし)

 他にご意見もないようですので、討論をここで終結いたします。



△採決



○議長(後藤千明君) これより、平成18年度職員採用にかかわる審査経過並びに市長の公用車の単独使用についての調査に関する動議を採決いたします。

 本動議のとおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者 挙手)



○議長(後藤千明君) ありがとうございます。挙手多数であります。平成18年度職員採用にかかわる審査経過並びに市長の公用車の単独使用についての調査に関する動議は可決されました。

 ここで暫時休憩といたします。

 なお、議会運営委員を開きますので、運営委員の皆さんは、4時に協議会室にお集まりください。休憩といたしますので、再開につきましてはアナウンスを入れたいと思いますので、待機をお願いいたします。

    午後3時54分 休憩

    午後4時30分 再開



○議長(後藤千明君) それでは、休憩を解きまして本会議を再開いたします。



△調査特別委員会の設置



○議長(後藤千明君) さきほど動議が可決され、6名の委員からなる平成18年度職員採用にかかわる審査経過並びに市長の公用車の単独使用についての調査特別委員会を設置し、これに委託の上調査することに決定しております。

 なお、委員の指名につきましては、さきほど議会運営委員会の中で選出をされておりますので、議長の方から指名をしたいと思いますが、ご異議はございませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(後藤千明君) 異議なしと認めます。

 では、議長より指名させていただきます。16番桜井光男議員、17番西村衛議員、6番高橋佐代子議員、19番高見忍議員、18番織田重美議員、4番繁田基議員、以上の6名に調査特別委員をお願いいたします。



△会期の延長



○議長(後藤千明君) ここでお諮りをいたします。

 この際、会期の延長を日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(後藤千明君) 異議なしと認めます。

 よって、この際会期の延長を日程に追加し、議題とすることに決しました。

 では、会期の延長を議題といたします。

 お諮りいたします。今期定例会の会期は、3月23日までと議決されておりますが、議事の都合により会期を3月29日まで、6日間延長いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(後藤千明君) 異議なしと認めます。

 よって、会期は3月29日まで、6日間の延長をすることに決定いたしました。

 これで、本日予定いたしておりました日程が全部終わりました。



△延会



○議長(後藤千明君) ここでお諮りをいたします。

 明20日から23日までは委員会審議のため、本会議を休会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(後藤千明君) 異議なしと認めます。

 よって、そのように決定いたしました。

 次の本会議は、3月23日午前10時より開会いたします。

 本日は、これにて散会といたします。なお、4時45分より予算特別委員会を開会いたしますので、委員の方、執行者の方は委員会室にお集まりください。ご苦労さまでした。

    午後4時33分 散会