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兵庫県 加西市

平成24年  6月 議会運営委員会 06月20日−01号




平成24年  6月 議会運営委員会 − 06月20日−01号









平成24年  6月 議会運営委員会



          議会運営委員会記録

1.日時  平成24年6月20日(水)14:08〜17:33

2.場所  委員会室

3.出席委員

    委員長             森元清蔵

    副委員長            植田通孝

    委員              井上芳弘

    委員              織部 徹

    委員              黒田秀一

    委員              土本昌幸

    委員              別府 直

    委員              三宅利弘

    議長              森田博美

4.欠席委員

    なし

5.執行者

    なし

6.事務局

    事務局長            三船敏博

    書記              後藤光彦

7.審議事項

  1.加西市議会議長交際費の支出及び公表に関する要綱(案)について

  2.加西市議会会議規則の改正の有無について

  3.基地対策関係予算の増額等を求める意見書(案)の提出について



△開会



○議会運営委員長(森元清蔵君) 皆さんご苦労さまでございます。ただいまから議会運営委員会を行いたいと思います。きょうの審議事項は、お手元のペーパーによって進めていきたいと思います。一つは、加西市議会交際費の支出及び公表に関する要綱について。二つは、加西市議会会議規則の改正の有無について。三つ目は、基地対策関係予算の増額等を求める意見書の提出についてということで始めたいと思います。



△加西市議会議長交際費の支出及び公表に関する要項(案)について



○議会運営委員長(森元清蔵君) それでは1項目目の加西市議会交際費の支出及び公表に関する要綱についてを議題といたしたいと思います。交際費についてはいろいろと協議会等で議論をしまして、議長の方から案を出されました。きょうはほぼその最終の案が出てる、出していただいております。これについて多少皆さんの意見を聞きながら、この議運で決定をしたいと思います。

 まず、最初に断っておきたいんですが、従来までは議長交際費という形で議論をしていたんですが、お手元にありますように議会交際費という形で統一する形で文章をつくっております。現在、ホームページには議会交際費ということで出されていることですし、他市にも議会交際費という形で出されているとこがありますので、加西市としても議会交際費という言葉で要綱をつくるとういう方向のいま案でございます。見ていただいて何か意見ございませんか。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) ちょっとよく読んでたら、第1条が趣旨で、第2条が議会交際費の定義で、第1条で議会交際費というのは市議会が市議会及び市政の円滑な運営を図るために、市議会が交際上必要な経費を支出するにあたりということで、ここに定義、議会交際費の定義いうのは、市議会が市議会及び市政の円滑な運営を図るための交際上必要な経費なんですね。

 2条でこの議会交際費の定義いうことで、またこれ議会交際費とは議会の議長が議会を代表して対外的な交際を行うための必要な経費いうことになると、これだと定義が1条では市議会が市政の円滑な運営を図る必要な経費と言うとって、第2条で議長が議会を代表して交際を行うためっていうふうになってるから、これ大牟田のように第1条で趣旨、定義はもうこの1条で定められておって、第2条はこの支出の原則という形で議会交際費を支出する場合は議長がその代表して支出するというような、支出に当たっての原則という形で2条は入れる方が、これだと交際費の定義が1条と2条で二つ出てくるように思うんですが、どうでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 皆さんどうでしょうか。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) はい、すみません。2条の頭を議会交際費の支出として、第2条は議会交際費の支出は議会を代表して議会の議長(議長の職務を代理する者を含む)が対外的な交際を行うために支出するということでどうでしょう。



○議会運営委員長(森元清蔵君) もう一度ちょっと第2条言ってもらえますか。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 議会交際費の支出としてですね、というのは趣旨のところに議会交際費の定義もこれもう入ってると思うんです。市議会の交際費だということが、インターネットでも議会交際費として出してますので、議会のまず交際費であるということ、そしてその議会の交際費の支出は議会を代表して議会の議長(議長の職務を代表する者を含む)が代表して対外的な交際を行うために支出をするというふうにしたらどうでしょうか。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 3条とかぶりよるん違うか。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 3条とかぶりますか。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 3条とかぶってしまって、はい、3条とちょっとかぶる。



◆議会運営委員(井上芳弘君) ほんまやな。支出いう項目やもんな。



◆議会運営委員(三宅利弘君) かぶるんですけども、あと2条で1項と2項と分けるとか、そういう方法はあると思いますけど。



◆議会運営委員(井上芳弘君) ほんまやね。表題が重なるね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) はい議長。



◆議長(森田博美君) 案文の議会交際費の定義、第2条を全文削除して第3条以降を第2条に置きかえをして、決めるということにしてはどうでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) そうであれば、第3条が2条になるいうことですよね。その1号になるのかな。その1号に議会交際費の支出は議会を代表して議会の議長が対外的な交際を行うために支出するというのを頭に置いて、議会交際費はその相手が3条のいまの1号、2号に続いて、これが2号、3号になるのかな。そういうふうにしたらどうでしょう。じゃ。もういずれにしても議長がもう代表して使うものですから、それはやっぱり入れとかないかんしいうことで。ただ、議長の交際費じゃないんやろっていうのを明確にしとくべきで、1条はそのままにしておいて、2条でその1号で議長が代表して支出するという文を入れて、2号、3号でいまの3条の1号、2号を置いていくということにしたらどうかと思いますが。



○議会運営委員長(森元清蔵君) いまの意見は2条自体はここは一たん外して、3条を2条にして、3条の1項として、それから交際費の支出は。



◆議会運営委員(土本昌幸君) 2条に入れるいうことやね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) うん、そう。議会の趣旨。2条の中身を入れるいうことやね。議会の交際費は議会の議長(議長の職務を代表する者を含む)が議会を代表して対外的な交際を行うために支出する。



◆議会運営委員(三宅利弘君) それほな一変案文をつくってもろて、それでもう一変それで検討したらどうですか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そやね。



◆議会運営委員(三宅利弘君) それで、次また審議、ほかのやつ審議して、また戻したらよろしいやん。再度。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そしたらちょっと事務局。



◎議会事務局長(三船敏博君) 井上さん、案文をもう一度具体的に言っていただけますか。



◆議会運営委員(土本昌幸君) 井上さん、ほなちょっと。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん、はい。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 第2条、これ1号、1項どっち。



◎議会事務局長(三船敏博君) 1項、2項となります。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 1項やね。ほな第2条の1項に議会交際費の支出は議会を代表して議会の議長(議長の職務を代理する者を含む)が対外的な交際を行うために支出する。が1項。それで2項がここにもうそのまま議会交際費は通年で認められる範囲において支出する。3項で団体に対するものには支出しないというふうに。3項でまとめると。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 事務局わかりましたか。



◎議会事務局長(三船敏博君) はい。



○議会運営委員長(森元清蔵君) あとずっと条文を繰り上げるというか。番号を上げていただいて、そしたら、つくっていただくとして、ほかこの件についてその他。交際費に関して。一応協議会のときには祝金を2万円という形で、現実2万円が多いから2万円にしよかということだったんですが、市長の方も1万円ですし、ここは1万円、合わせておいて、その必要があれば副議長等々検討して2万円限度に支出するというようなことで、特例としてしたらいいんではないかということで、1万円ということで案としてはもうしようということです。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) ちょっと確認ですけど、現実には2万円の……。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 現実にそのこういったお祝いとかで2万円の支出というのは、対応する2万円の対応というのは現実に少ないんじゃないですか。いまのお話では多いけども基準を市長と合わせて1万円とおっしゃいましたけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 事務局。



◎議会事務局長(三船敏博君) 現実におっしゃるようにそんなに多くはないです。ごくたまにという状況です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ということで、そしたら私の方の訂正させてもらって、基準は1万円ということでいこうということでしたいと思います。ほかございませんか。議長。



◆議長(森田博美君) 前回、井上委員から聞いてましたインターネットへの公表について、毎月ごとに発表するという部分なんですが、その部分はこれで、この取り扱いでいったら問題ないですか。それとも、この際もう要綱にこの案文を変える方がいいということであれば意見をお聞きしたいと思うんですけども、どうでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 支出内容を翌月の末日までに公表する。トータルがわかるようにということですが、それはこの要綱の中に入れなくても結果として3月からいま1カ月ごとの公表なんですけど、その年度、4月、5月なるにしたがって累計で幾らかっていうのもわかるように表示をしていただければ、そのことまでこのここに入れる必要がないとは思うんですが、事務的にそれができればわかりやすいという意味で。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そしたら公表の仕方として、月々の分だけではなくて、次の月になれば先月の分も含めて累計という形ででも表のところに一覧設けてもらって。



◆議会運営委員(井上芳弘君) その月ごとのもわかるし、累計ではその事項の累計ではこれだけですよっていう。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そうやね。そういう表現の仕方でわかりやすくしてもらうと。



◆議会運営委員(井上芳弘君) これはもう要望なんですけど。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 8条やね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 8条、はい、8条の公表の仕方です。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 調べるときに結局ずっと毎月のやつを出さないと合計がわからないという、いまは仕組みなので、例えばその年度の3月分を見たら、その年度総額、この経費ではこれだけ要ってるというふうにわかる方が市民の方も非常に見やすいというふうに思うので。

 はい、以上です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) 市長の方の交際費のところに金額が書いてあるところ、限度額いうのがやっぱりあるんですけど、この際この限度いうのは、基準というふうな形の方が市長の方との並びもあるんですが、それの方がほんまはいいのかなというふうに思いますけどね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) それやったら表の支出限度額を支出基準、基準額というような表現したらどうかという意見ですが。三宅さん。



◆議会運営委員(三宅利弘君) その基準という部分と限度という部分の解釈の仕方で、その限度という部分はもうこれ以上できませんよという、そういう部分になってきやすいんですけども、その辺はやっぱりその但し書きもやっぱり必要かなというふうに思います。基準ということにしますと、それ以下の部分はかなりあるというふうに思うんですけども、基準という分だったらその基準に従わないかんかないう感じもしなくてはないというふうに思うんですけども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 議長。



◆議長(森田博美君) 案文の第5条、これ繰り上がって今度第4条になりますけども、支出基準となっております。ここは支出基準となっておって、表にはその支出限度額というふうになっておるんです。これもどちらかに統一するということで協議いただければいいのではないかというふうに思いますけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) これも大牟田の例なんですけど、基準額にしてるんですけど、以内というのをつけてるんですね。それで、支出基準額っていうふうに僕もこれしていいと思うんですが、基準っていうことになると、大体がこんなんでっていうふうな受け取り方もできるので、括弧して以内とかいうふうにしとったらどうですか。限度っていうと、これがもう基本的にはここまでですよっていう。ただ、但し書きがあって、議長、副議長が協議をする場合があるというふうにはなってるんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 議長。



◆議長(森田博美君) 織部委員の意見は限度として決めてしまわずに、基準という意味合いの意見のように受けとめたんですが、そこ基準はやっぱり基準であって、そこを議長、副議長の判断でということになりますけど、限度額とすればもうそれがその範囲内で取り扱いをするということですから、これはもう皆さんの意見で統一してもらったらいいのではないかというふうに考えます。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 植田さん。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) 支出基準っていうのはこの中には出てこないと思うんですよ。文字としてはね。だからその支出基準を支出限度額、市長と同じように支出限度額にして、限度額は別表のとおりとすると。ただし、これにより難い場合は云々でこれ決めるいうたらどうですか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 議長。



◆議長(森田博美君) それ織部議員は限度いうのが、基準いう意見やったと思うんですけど。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) だからそこをそのまま限度額で置いといてという話です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) これね、そやから言葉でいうと確かに限度と基準いうたら違うんですけれども、この5条で言ってるこの基準っていうのは、これ全体をこの表全体をいうことを表現してるんじゃないかな思うんですよ。だから僕、その表現が違うというのは別に構わないと思うんですけれどもね。

 それも別におかしくない。言葉はあわせんでも。



◆議会運営委員(井上芳弘君) それはよくわかります。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) いまのこの案文のとおりにいって、その円滑にスムーズにそれが執行できるようであればそれでいいと思いますけど。はい。



○議会運営委員長(森元清蔵君) このままでよろしいでしょうか。そしたらこのままでいきたいと思います。ほか、この交際費について何かございませんか。新しい文章が出てきてます。ちょっと見てください。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 公表に関しに。



◆議長(森田博美君) そうそう、3行目、2行目。



◆議会運営委員(織部徹君) これ初めから違うとったな。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 第1条の3行目、加西市議会交際費(支出及び公表)に関し、必要な関しにを取りますね。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 「に」が要らんねんね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 関し、必要な事項を定めるとする。これは省きます。それでは改めてもらったこの要綱案で、これでよろしいでしょうか。決定してよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) はい、異議なしということでこの要綱を決定といたします。



△加西市議会の会議規則の改正の有無について



○議会運営委員長(森元清蔵君) 続きまして、日程第2の加西市議会の会議規則の改正の有無について審議をしたいと思います。今回から陳情につきましても、いろいろ議員協議会で議論をした上で、陳情審議にしない部分が出てきたわけですが、こういうことを考えますと、いまの会議規則と考えた場合に、いまの会議規則では第101条で議長は陳情書またはこれに類するもので、その内容が陳情に適合するものは請願書の例により処理をするものとするということで、その内容が請願に適合するものはということになってるんですが、通常の解釈からいきますと型式が整っておればという解釈になるようでありますが、そういったことではなしに今回は議運の中でも内容について精査をして、これは陳情を審議する必要のないという部分の精査もしたこともありますので、そういった関係からいきますと、この会議規則の条文自体を変える必要があるんではないかということです。

 全国市議会議長会にも相談しましたところ、指導としては、言葉としてはその内容が請願に適合するものという表現ではなくて、議長が必要があると認めるものはという表現にした方が適切ではないかという指導も受けております。そういった関係で、この際会議規則も変えておく必要があるんではないかという議論を協議会でもしてきました。最終、きょうこの皆さんで審議していただいて、変えるのかどうか、その有無についてご相談をしたいと思います。それぞれ意見を述べていただきたいと思います。三宅さん。



◆議会運営委員(三宅利弘君) まず内規を変えるという前提においては、これを変えておかなければやはり問題があるいうことだと思うんですね。もしその法的な部分とか、そういう部分で云々がある場合があるというふうなことも聞きますので、やはりこれは内規を変える上において、それを前提としてやっぱり変えておく必要があるというふうに思いますけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほか。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 全国議長会の法制課の指導で、それの方がいいんじゃないかというふうに受けたとおっしゃってましたが、それはなぜですか。なぜそれの方がいいんでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 事務局ちょっと答弁お願いします。



◎議会事務局長(三船敏博君) 現状のままでも他市においては内規をつけられているところがありますが、最善の方策としては改正された方がいいのではありませんかということでした。こうしなさいというものでもありませんが。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 私は基本はやはり請願、内容が請願に適合するものはというものはそれでいいと思うんです。ただ、ご指摘の中にもあったように法令に関わる問題とか、議会が判断するのに問題があるというような場合がありますから、案ですけども、内容が請願に適合するものは原則として請願書の例により処理をすると。この原則としてというのは、これ入れるんも入れないも基本的にはこういう意味だと私は思ってるんですけども、これを入れることによって、じゃ請願に適合してるかどうかどう判断するんやとか、それから市外からの人はこれもう配布にとどめるいうのはいままでも慣例としてやってますけど、そういったものを含めて、原則として請願書の例により処理するけれども、取り扱いについては別途これこれで定めるというふうにして、いまでもその市外からの人は配布にとどめてるんですから、そういったものを規定するということは十分にできると思いますので、私はこの会議規則そのものをもう頭から議長の判断でみたいにするのではなくて、原則としては請願書の内容に合うていれば受け付けるというふうにして、原則としてって言えることは問題がある場合もあるということですから、それはそれで議論するという形にしておけばいいんじゃないかなというふうに思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 具体的な改正の有無についてはどういうふうに。



◆議会運営委員(井上芳弘君) ですから、議長は陳情についてはその内容が請願に適合するものは原則として請願書の例により処理するものとする。取り扱いの詳細については、例えば内規であれば内規でこれを定めるというふうにしてはどうかというふうに思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほかの皆さん、どうでしょうか。ちょっと私から言いますと、いままでのその解釈ではその内容が請願に適合するということだけで判断してたんですが、今後はその議長が必要と認めるものという形で、議員協議会等が中身を検討するという、中身が加わるような形に変える必要があるんではないかという議論だったと思うんです。そういう何らかの判定をするということができるというような会議規則にする必要があるという意味での今回の改正だと思うんです。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 例えば、これ茨城県の守谷市なんですけれども、これ非常に詳細にこれインターネットに載ってるんですけども、請願・陳情についてということで、「はじめに」という方から始まって、請願・陳情とは何か、請願・陳情の提出方法、請願・陳情の取り扱い、議決後の取り扱い、請願書・陳情書の形式、請願・陳情の審議の流れ、請願書・陳情書の取り下げ、請願書・陳情書の個人情報の取り扱い、請願・陳情に関するよくある質問というふうに、非常にこれ全体に渡って詳しく書いてあるんですね。

 それでここではやはり基本は請願に内容が一致するものは陳情として正規に取り扱うということをしながらも、陳情の取り扱いというのは別途設けて、我々と同じなんですが、我々がこれ、請願と同じように扱うということだけでいくんだったら、これ市外からの人も同じようにこれ審査せなあかんのですけども、もう既にそれは取り扱いで外してるわけですよね。同じように陳情の取り扱いの中で、市外の方から提出された陳情は議員に配布のみの取り扱いとしますと。

 二つ目に、市の仕事に該当しないものとか、審査になじまないものは配布のみの取り扱いになりますと。そうするか審議するかは、議会運営委員会において協議するということにして、審議することになった場合は請願と同様ですというふうに、基本は請願と同じ内容のものであれば陳情として審査をしますよというふうにしといて、ただ、場合によってはという形は十分私は可能で、頭からその規則を議長が認めるものとしなくても一定の制約を図ることは可能だと思うんです。ですから、その辺は十分に検討すれば大丈夫じゃないかなというふうに思うんですけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 皆さんの意見を出してください。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 例えば、この同じ先ほど紹介した例なんですけども、請願とは何か、それから陳情とは何かということの中で、陳情とは公の機関に対し、一定の事項についてその実情を訴え、適切な措置を要望する実情の行為を言います。請願が憲法に保障されているものであるのに対し、陳情は法律的な権利として行われるものでなく、形式が定められているわけではありません。しかし、守谷市議会では陳情についても必要と認めるものは請願と同様に取り扱うものとしており、市民の声をより広く市政に反映させたいと考えていますというふうに、ここにももう必要と認めるものはっていうふうにはされてるわけですけど、やっぱりこういったものをきちっとつくっていって、市民にも請願とか陳情とはこういうものですよというのを十分に理解をしてもらいながら、こういった制限についても考えていかなかったら、私は正しい議論にならないんじゃないかなというふうに思うんで、この規約は基本は残しておいて、さらにほかの自治体の例も含めてしっかりと検討する必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう意味で案として出さしていただいて、私も決してその制約入れるなと言ってるのではなくて、最低限こういったものはやはり必要じゃないかなというものは必要だと思うんですけれども。そういう思いで案として出してます。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 皆さん意見どうでしょうか。いろんな各市におきましてもその内容が請願に適合するものはという分、そのまま置いて、いろんなこのままで議運でいろいろ審査をして別な扱いをしているとかいうところが多いのは多いんですが。いろいろ法制上の問題になった場合にはこういうあいまいな表現ではなくて、そういう判断基準、判断するものがありますよという、ここでは議長が必要があると認めるものという形で審査をするということを認めるような形にしておく方が、法律上は正当ではないかという指導だと思うんです。三宅さん。



◆議会運営委員(三宅利弘君) もう一度同じようなことを言いますけれども、一応内規を今回定めようという動きがあるわけですね。何項目かやはりこれはもう定める必要があるだろうという、そういう解釈のもとに進んでいるわけですから、法制上やはりこれきちっとこの部分やはり変えておく必要があろうというふうに思います。変えたからっていって、もう内容は井上議員がおっしゃるように同じようなことをやるわけですから、ただ、それを文字にあらわすかあらわさないかっていうその部分の違いではないかというふうに思うんですけれども、法制上はやっぱりきちっとやっておく必要があるかなというふうに思いますけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) まず、先ほども言いましたけど、陳情、請願法は請願きちっと規定してますけど、陳情については明確な規定はないということで、ですからその規則の中ではっきりとしたいということだと思うんですけれども、議会基本条例のこと繰り返し言ってなんですけれども、やはり基本条例というのは情報公開と同時に市民の声を広く受け入れるという意味で、請願と同じようにできるだけ陳情を扱うというのがやはり大原則だというふうに思うんです。

 そういった意味で、頭から規則で議長の判断によって審査するかしないかを認めるっていう表記をするというのは、極めて制約した表記になってしまって、それは議会基本条例とか制定する、慣例で加西市がやっていたことにも、以上の制約になってしまう可能性も十分にあるわけです。議会というのは構成がどんどん変わりますし、議長の判断によってできるというふうにしてしまえばそういう可能性も十分出てきますし、やっぱりまず土台は請願とできるだけ同じように扱うというふうにして原則的に扱うようにして、こういった場合は審査ができませんよという形で、私は論理的にも十分可能じゃないかなというふうに思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 植田さん。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) 陳情書を請願と同等の扱いということは、本当は理想だと思います。また、加西市の議会基本条例におきましてもそういう形でうたってるというのは、栗山町のそれをまねたという部分もあろうかと思うんですけども、それが議会制民主主義の原点だとは思います。

 ところが、ほかの市においてもいろいろこの制約のものをいろいろ出しているところがあるというところから見て、やはりその不手際というのもやっぱり出てくるわけですね。それになじまないところも、だから請願っていうものはすごく重みがあるものであるし、また陳情も請願と同等の扱いをするんであれば、それ相応の重みがやっぱり必要やと思うんですよね。だから、この内容が「請願に適合するものは」を「議長が必要があると認めるもの」に変えることによって、議長が独断で決めるんじゃなくして、議会運営委員会で決定するわけですから、だからそういう形に直してする方がいいと私は思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 副委員長、その重みっていうことをおっしゃるんですけど、重みっていうのは何を重みっていうふうにとらえていいんでしょうか。例えばよく言われる、一人じゃなくて多くの賛同者を得て請願や陳情することが重みなのか、内容のことなのか、何をもってその重みと言われているのかちょっとお尋ねしたいんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 植田さん。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) やはりたくさんの方、たくさんの団体、そういう方とともに出すことによって、そのたくさんの方のその目を通し、思考を通して、その内容も当然重みのある内容が上がってくるというふうに私は思っております。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) でもそれは、それこそそういう取り扱いをじゃどこかで決めたら、それこそこれ法令違反じゃないですか。それは委員としての判断の基準として、それの方が値打ちがあるなって思われるのは別にして、陳情とか請願を認めるかどうかという段では、請願法だってこれ一人で紹介議員があればこれ請願はできるわけで、陳情の場合は紹介議員がなくて一人でもできるわけですから、それをどうこうっていうことは、これ何ぼ内規でもそんなことは規定、当然できるはずがありませんし、それは運動論だと思うんです。請願をしたり陳情する人の方が多くの賛同者を募ってする方が認められるんじゃないかっていう運動論であって、混同してされてるというふうにしか思えないんですけど、もう一遍ちょっとお尋ねしておきます。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 植田さん。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) ですから憲法に保障されてますように、一人でも私は陳情・請願は当然できると思っております。ところがそれプラスその中身ですね。中身によってやはり検討する必要があろうというふうには思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) それぞれやりとりはこの程度で。いま最初から整理しますと、この会議規則を変えようということではそしたら皆さん一致できるんでしょうかね。井上さんも、修正案として一応提起されてるんでしょうか。土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) これよく見ると、井上議員が出されとるのと、この議長から提案されとるのん、内容は一緒なんですよね。ただ表現がちょっと違うんですよ。そのあたりでね。せやからこれ議長が必要があると認めると書いてあるんだけど、その判断は議運で、通常の場合議運で決定する。その議長判断の基準については別途内規で定めると。だから、そこ井上委員の言っとることと、この取り扱いの詳細については別途定めるというふうに書いてあるんで、基本的にこれ表現は違うんですけど、中身はもうほとんど一緒なんですよね。考え方として。そやからその辺で、僕はその言葉は違うけど、中身に差はないと思うんですよ。

 要は、何らかのその陳情に対するその判断の基準を、審議の判断の基準をつくっていこうというところは一緒で、そこやと思うんですよ。そやからその辺でまた考えてもろたら僕はいいと思うんですけど。内容的にはそんなに変らないと思いますけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 三宅さん。



◆議会運営委員(三宅利弘君) この引っかかるのは議長が必要とあるという、そういうその文言やというふうに思うんですね。この議長が采配できるんかという、そういうふうなその意味にとらわれやすいと。当然、議長は議会運営委員会に諮って意志を決定されるわけですけども、ただ、この条例文とかこの例規集を見ましても、例えばその市長はという部分は、もうこれは仕方がない部分なんですよね。市長が市長がっていって、全部これ市長がってこれ出てくるわけです。

 議会の場合はやはり議長がっていう部分でくくらんと、議会がっていうこういうくくり方ができないという、そういう部分があるわけですね。そういう点で、内容は同じような部分だというふうに思うんですけど、ただ、ちょっと議長がっていうと、議長が何でも采配できるんかいというふうな、その意味にとらわれやすいから、ちょっと引っかかるんかなというふう、そういう思いはします。でも、やはりこれはもう条例文としてはやはり議長がっていう、そういう書き方しかできないというふうに思いますけどね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) 繰り返しですけども、中身は僕一緒やと思うんですけど、そのただ受けとめ方ね。せやから議長が必要があると認めるものってこういうと、何となくイメージ的に排除するのが頭に来とるようなイメージを受けるわけやね。この井上議員が書いてあるやつは、基本的に全部受けるんやと。だけど、それを審議するかしないかについては別途取り決めをしますよと。だから、結果的に一緒なんだけど、そのイメージがちょっと大分違うように思うんですよ。そのあたりだけやと思いますけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 繰り返しになりますけれども、その陳情については請願と同様に取り扱うものとして、市民の声をより広く市政に反映させたいと考えていますっていう、これ守谷市の陳情の説明なんですけど、このこと、市民の声をより広く市政に反映させたいと考えるっていうのは、基本条例のその本当に大原則でもあるわけで、そこはやっぱり大事にしたいと思うんです。

 ですから、請願と同様に取り扱うっていうのはやはり土台に置いておいて、しかしこの守谷市でも必要と認められない場合も幾つか項目を挙げて、そういう本人を批判したり、誹謗中傷したり、当然その議会の審議する対象外のものとか、幾つかは定めてるんです。ですから決してその議長がだめや言うたらだめやからできるんやみたいな形で僕はするべきじゃないというふうに思うんです。ですから、やっぱり大原則があって、例外的な場合もありますよっていう形にする方がいいし、そういういままで取り組んできた形からいえば理解してもらえるというふうに思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ちょっと私から言いますと、この井上さんが言われてる原則としてという言葉を入れることによって、一層その原則が生きてくるというか、修正がまだ少なくなるという強調のことになるような解釈になると思うんですが、そこら辺はどうでしょう。いまはどちらかと言うと形式整えばいいということではなくて、中身も精査して陳情に扱いしない場合がありますよという場合のことをしてるんであって、どちらかというと制限するような形なんですが、原則としてといわれたらもう一つ制限が緩くなるような意味の表現ではないかと思うんですけど、そこらは原則として入れるという意味はどういうんでしょう。



◆議会運営委員(井上芳弘君) そういうふうには考えてません。基本的にっていう意味で挙げました。請願に適合するものは請願書の例により処理しますというふうに、僕はこれはこれでいいと思ってるんですけど、いまいろんな議論の経緯の中でもしそういう例外的なものを明確にしておくということが必要であるならば、原則として基本的には請願書の例により処理するけれども、そうでないものもあるという意味でこの原則的というのは入れました。入れた方がいいと思いました。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 植田さん。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) ですから、この原則としてという言葉を入れると、その次にそれに反する、やっぱり文言を入れないとこの文章が通じないんじゃないかというふうには思うんですね。だから、原則として請願書の例により処理するものとする。ただし、請願に適合しない場合にあっては、その取り扱いの詳細については◯◯でこれを定めるといったふうに。



◆議会運営委員(井上芳弘君) それはやぶさかではありません。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 例えばいまおっしゃったように処理するものとする。ただし、請願の内容に適合しないものについてはその限りではないというような形を入れて、取り扱いの詳細については◯◯でこれを定めると。内規なのか規程なのかそれは別にして、それは別に問題ないと思います。ですから、その姿勢としてできるだけ広く受けとめて審査しますよっていうのと、いろんな問題があるからもう事細かにこう取り決めをつくるんですっていうふうにはしてほしくないというのがあるんです。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) 井上議員が言われてるのも、ほかの土本議員や三宅議員や植田議員が言われてるのも、大体中身的には同じだと思うんですけど、ただ、その規則いうか、それを変えるか変えないかいうところだと思うんです。ただ、そのときにこう規則でわかりにくくて、それであとで内規ではこないなっとるというふうに言ってするよりは、もうこの条項を見ただけである程度の範囲がわかるというふうな方が、市民にとっては親切なのかなと。後出しみたいにして、内規ではこないなってますって後から出すよりは、ここでやっぱりある程度のとこうたって、それで結局これは何も陳情はだれでもできるし、必要なことをあげておられると思うしするから、それは審議する方向で行けばいいわけで、すべてこれ井上議員が言うてるように否定的に取る必要はないとは思うんですけどね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 会議規則を変えるということで皆さんに諮って、それを合意があれば内容について検討するという流れで審議してよろしいでしょうか。改正するかどうかの賛否をとって。よろしいか。

 それでは現在の会議規則を修正するということに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 6対1ということで、それでは多数ですので会議規則を変えることにいたしたいと思います。それでは、変えるにあたって修正案。



◆議長(森田博美君) 井上さんの変えるいうことではないの。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そうでしたけど。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 私は基本的には変えなくてもいいというのがまず第1、そやけども、圧倒的に変えるということでしたので、そうであるならばこういう内容で検討してほしいという意味で案を出してます。ですから、第一歩目は反対です。だけど、そういう流れだと思いましたので、これでいけませんかということで提起させてもらってます。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 表決のとおり変えるということに賛否が多いので、修正することにいたしたいと思います。それではその内容なんですが、案を提示願いたいと思いますが。いま出ておりますのは、その内容が請願に適合するものというところが、議長が必要があると認めるものはということに改正してはどうかというのが従来の協議会等の流れからきておるんですが。別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) この言葉なんですけど、一つの案としてのその議長が必要と認めるものですね。これはいえばピックアップする方になりますよね。とらえ方としては。井上さんの案からいくと、基本的にはみんな受けるんですよ。でも、そこからこの基準からして今度はこれは外していきますよっていう、今度振るい落としていく方になりますね、捉え方としては。拾い上げてくるのか、それとも基準に合わせていって外していくのかというふうに解釈が取れるんで、同じようにやってるんやけど、全然その意味合いが違うっていうふうに私感じてしまうんですけど。言葉の表現でね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほか皆さんどうでしょうか。

 この議長が必要があると認めるものはという、この文言は市町村議会では大体こういうふうになってるんでしょうか。ちょっと事務局。



◎議会事務局長(三船敏博君) お答えいたします。請願に適合する場合はという表現は市議会のみです。都道府県議会、町村議会、すべて議長が必要と認めるときはという表現になっております。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そういう意味では、一般的にはほとんど認めているけれども、例外的に認めないことがあるという解釈で大体行ってると思うんやね。この表現からね。はい。



◎議会事務局長(三船敏博君) 先ほどご答弁しましたのは、標準会議規則の表現上です。現実にはどうかというのは調査はしておりませんでわかりませんが、どことも標準会議規則を適用されているものだと思っております。



○議会運営委員長(森元清蔵君) はい。



◆議長(森田博美君) 事務局に確認ですが、これ議長が必要があると認めるものなのか、議長が必要と認めるもの、があるが入るんですか、入らないんですか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 事務局。



◎議会事務局長(三船敏博君) 都道府県議会の標準会議規則なんですが、陳情書またはこれに類するもので、議長が必要があると認めるものは請願書の例により処理するものとする。

 以上です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) いまの何の規則ですか。もう一遍。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 事務局。



◎議会事務局長(三船敏博君) 都道府県議会標準会議規則です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) これ私、自治用語辞典っていう本なんですけど、県標準会議規則、これちょっと古いからわかりませんが、93条等では議長は陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは、請願書の例により処理するものと定めていると、いうふうに載ってるんですけれども。県標準会議規則というものに載ってるんですけれども。陳情を請願に類するものとして扱うことを予定していると。ただ、現実には府県等においてそのようには行わないで審査をしないで、参考送付にとどめている例も多いと。



◎議会事務局長(三船敏博君) 何条ですか。



◆議会運営委員(井上芳弘君) これ県標準会議規則93いうて書いてある。等ってなっとるけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 事務局。



◎議会事務局長(三船敏博君) 標準会議規則も、法律の改正とともにその時々によって改正されます。私がいま先ほど朗読させていただきましたのは、現時点の標準都道府県の会議規則です。都道府県議会議長会の方にホームページに入りますとこれが出ております。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 修正内容についてご意見ございませんか。別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) あと、まだ話はそこまでいってませんけども、この書き方一つによって私そのあとの、例えば内規なりをするときに全然違うと思うんですよね。井上さんのご提案の文なんか見ていくと、やはり基本的には現実にはほとんど通ってくるんだけど、でもそのなじまないという部分において、この点に引っかかってこれはできないという分に納まるんですけども、例えばそのほかに今回の加西市議会の方でいろいろあったような事案に対して、例えばいろいろな判断のもとに1年以内にどうだとか、そういった願意が達成されているとか、そういった分で判断する場合には、やはり場合には例えばその議会が、議長が必要と認められるもの、そういった文の表現でないとこちらという判断はできないもんじゃないかなと。だから表現によってあとのその内規という部分に関するのも主に変ってくるんじゃないかという判断するんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) いま現在の内規の内容についても議長の方から出されてたんですが、これについても必要があると認めるものではなくて、請願としての取り扱いができないものという形での規定をつくってますね。だから認めるものと表現しながら、請願としては認めないものの例として内規をつくる形になりますが。表現は議長が必要があると認めるものは陳情としますという表現になってますが、中身的には陳情でないものは省きますよという扱いになりますわね。そういう意味では井上さんも言われているのも同じことだと思うんですね。基本的にはみんな扱うけれども、扱わないものがありますよと。扱わないものを規定するという形になりますね。



◆議会運営委員(別府直君) ただ思うのには、それの範囲というんですか。そういった部分がよりその井上さんの方のご提案の分に関しますと、本当に、これが審議する分なんですけども、基本的には法令違反とか、個人や団体の誹謗中傷とか、裁判事案に関する件とか、そういった分、ある程度もうもっともっと絞られてきた部分に対してはもうなじまないということでしませんよと。ただ、それ以外のことに関してはやはり陳情の方も請願に準じてするというふうに私その言葉の文言からいくと解釈を受けるんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 修正文章の内容なんですが、ご意見お伺いしたいと思います。織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) 先ほど井上議員が言われたその案文をちょっともう一度教えていただけませんかね。ちょっと書き漏らしたので。ペーパーあるの。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 意見が出ないということは、議長が必要があると認めるものはという修正でほとんどいいという見解でしょうか。土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) さっき局長の説明でありましたね。もうその議会、いうたら規則の表現としては確かにそうやと。問題はその、いま言うとるのはその会議規則のその問題はその表現じゃなしにその内規になってくるんやね。内規が一番重要になってくると思うんですよ。だからその、その辺で内規をどういう形にするかいうのが今後の一番その陳情に対する取り扱いの根本的なことになってくるんで、僕はその、確かに議長が議長がっていうのは何となくちょっとイメージ的に固いなっていうイメージもあるんですけれども、それはその表現としてはそういうことやという、さっき局長言われましたんで、このあとの中身の方には、やっぱりこれ井上議員言われておるのは結局そこになってくるので、そこをやっぱりしっかりした方がいいと思うんです。そういう意味では、議長が必要があると認めるものという、その表現はそれはもうそれでいいと思いますけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 私その法的なものっていうものをすごく気にされるのは、多分請願っていうのが法定の形式が整っていたら議長は受理をこれを拒むということが請願の場合は難しいしできないと思うんです。それと同じように扱うというふうにしとるから、陳情はもう形式が整っとるのは全部受けなあかんと。そんな中で外すとしたら、やっぱりきちっと規則を設けてなかったら、受け入れるというときながら何でこんなん外すねんと言われたときの対応というようなことで検討されてるのかと思うんやけど、基本的にはもう陳情そのものが明確な決まりがない中での、やっぱり議会がそれぞれに対応してるということは事実で、市民外の人の場合はもう配布にとどめてること自体、もうこれ加西市の一つのこれルールなんですね。

 それをいまの原則、基本的には請願と同じように扱うという中でもやってるわけで、それは別に問題ないと思うんですよ。原則として受け入れて、しかしこういう場合は例外的にこういう処置をしますというのは問題ないことであって、頭から議長がそれを判断できるとしてしまうのは、いまのこの県の規則がそういうふうに変わってきたとおっしゃいましたけど、逆にいまの情報公開とか、市民の市政への参加という意味では、やっぱり広く返していくという立場に立って進められるべきだと思うし、多くの市議会は請願と同様に審査しますよと、基本はそうですよというのをやっぱりやってることはこれは大事で、いまこういう事例があったからといって議長判断での頭にぽんと持ってくるというのは、もうそれは受け取り方としてすごく制約するんやなということになってしまうと思うんですわ。だから、その辺は十分に議論して、基本はやっぱり受け入れて、だけどやっぱりこういう場合は問題ですよっていうような形にする方が私は正しいあり方だというふうに思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 今回そこが問われてると思うんですが、井上さんが言われているように、これを広く広くということでいままできてたんですが、いまの現実を見た場合にこれでいいのかというところで、やっぱり絞らざるを得ないという中にいまきてると思うんですね。もう広く広くだったらこのままでいいんですわ。

 何ぼ20も30もきてもこのまま受けるということでいったらもういままで従来でいいんですが、その広くが問題に今回なってきているので、従来狭めたくないんですが、狭めざるを得ないやっぱり現実にいまきてるという中で、その精査する基準みたいなものをなんとしてもつくらざるを得ないところにきてると思うんですが、そこをもうちょっと皆さんの意見お伺いしたいんです。ほか。ほかの皆さんどうでしょうか。三宅さん。



◆議会運営委員(三宅利弘君) これをつくったからといって何も制限、制限っていうか、出す方によってもそれは解釈の仕方違うと思いますけども、何も制限するわけじゃないと僕思うんですよね。なんぼでも20でも30でも出してこられたらいいと思うんですよ。

 ただ、それによってこれは適合しますよ、しないですよっていう、その部分についてはここで審査をするわけですから、その以前の問題は陳情者がいくら出されようとそれは出してはいけませんというふうなことは言えないわけですから、それはいいというふうに思うんです。

 ただ、やっぱりこれは必要な部分であって、本当になじまないもの、誹謗中傷っていう部分は本当にこれはだめだと。最初からわかっている部分については、やはりこういう制限を設けていかなければいけないいうふうに思いますので、ただ、それからすべてこの条例とかこういう部分については、先ほども言いましたように、私は議会がとか議運がとか、そういう文言にこれ変えられたらもうちょっとやわらかくなるんかなというふうに思いますけれども、これは議会上の条例すべて規則は議長がっていう、そういう部分でくくってあるというふうに思うんです。その部分についてはこれは仕方がない部分であって、ただ、ちょっと堅い表現ではあるけれどもこれは仕方がない部分だというふうに理解します。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 黒田さん。



◆議会運営委員(黒田秀一君) このいまの条例をこの分で、どうせ議長が必要であると認めるというのがあって、議長判断というものが通常の場合はどうせ議運決定って書いてあるんですから、この文でいいと思うんですけどね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 表現については、都道府県議会の標準の文章ということになってますから、とりわけ全国的に使われている言葉ですから、きついとかそういう観点ではなくて、通常使われてることだと思うんですね。言葉としては。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 市議会も。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 県と町村議会。市議会についてはない。その内容がというのが多いようですが。言葉としてはうちが特に議長とか強調してじゃなくて、これがある意味では一方における基準の文章でもあるということです。市ともう一つは府県と町村議会の表現ということで、何か2本立てにはなってるようですが、そういう意味のそれぞれの基準のようですから、とりわけ独特な表現ではないとは思いますが。

 それではもう採決に入ってよろしいか。文章の修正内容について。それでは修正部分をその内容が請願に適合するものという表現を議長が必要があると認めるものはというふうに変えることに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 6名。ということでこのように修正するということに決定をいたします。

 それで、中身的には内規の中身が重要なんですが、これについても審議をお願いしたいと思います。ちょっと休憩しましょうか。

 それから、第3番目の基地対策関係予算の増額を求める意見書の提出については、きょうこの場でどうしようかという相談を予定してたんですが、協議会でいろんな意見がありまして、もう議員、有志で出すという方向がいいんではないかという声も出ておりますので、このきょうの協議会の議題とはしないで、議員の有志が提出するという方向で行きたいと思います。そういう意味におきまして、きょうこの後の時間でその会議規則の陳情についての内規の具体的な中身について議論をあとお願いしたいと思います。しばらく休憩したいと思います。再開を3時40分からしたいと思います。ちょっと休憩いたします。

     15時30分 休憩

     15時40分 再開



○議会運営委員長(森元清蔵君) 休憩を解きまして会議に戻します。それでは引き続きまして陳情の取り扱いについての具体的な取り決め、内規的なものをどうするかということの議論をお願いしたいと思います。さし当たっていま皆さんのお手元には−−はい、井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) その規則の改正っていうのは基本的にはこれは最終どうなりますか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 手続きですか。本会議に修正案を出すという形で諮るという形になるんですが、改正案。それで提出者等を決めないとだめですね。そういう形で21日の本会議に修正案提議を上程して審査をしてもらって決めるという形になります。

 それでは、その具体的な陳情の取り扱いの部分について、内規的な中身についてお諮りをしたいと思います。お手元には協議会で皆さんにお渡ししております陳情の処理に関する内規ということで案文が出されております。これを中心にしながら議論をしていきたいと思います。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) これ案文ということなんですが、この前の議員協議会に出されてきましたけれども、これまで議論、これまでの議論は個別の陳情の内容に対してどうこうという議論だったんですが、この一つの内規として総合的にこの12の基準が出てきましたけど、これは委員長としての案というふうに理解していいんでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 議長の方にお尋ねします。



◆議長(森田博美君) 私と事務局の方で他の議会の状況も確認をする中で、内規の案としてまとめたものでございます。この議会運営委員会で決定をいただければという思いでございます。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) この前、議員協議会で、県下の各自治体の基準等も拝見しましたけれども、これだけ数多く制約しているところというのはなかったと思うんですが、どうでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 事務局ちょっと考え方ありますか。



◎議会事務局長(三船敏博君) 案としてお示しする段階では、最初から少ないのでは削ることもできませんので、多ければご審議いただければ削ることも可能ですし、つけ加えるというよりも多い方がいいのではないかと考えたところです。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 議会事務局も議会基本条例の制定の趣旨は十分に理解してもらって、その研修も含めてやって、できるだけその議会基本条例の内容を充実、改善していくことがやはり事務局の役割だというふうに思うんです。そういう意味では、できるだけこういった陳情についても広く受け入れていくという姿勢のもとに、情報収集をしていくというのも議会事務局の役割だというふうに思うんですけれども、このいろんな制約をしていると同時に他の情報も得られたと思うんですが、そういった意味でどういった例があったのかお尋ねしておきたいんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 議会基本条例は議員自身のことですから、事務局の判断じゃなくていまこれからの議員自身の判断になっていくと思うんですが。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 基本条例では、議会事務局も当然そういったものをしっかりと学んで、議会が活性化するような事務局のあり方が問われている。その意味では、議会事務局の充実ということまでうたわれているわけですから、私は当然資料収集に当たっては、一定の方向だけじゃなくて、やっぱり広く議論ができる資料の集め方をすべきだというふうに思うんです。その意味で局長にお尋ねをしてるんで、簡単でもいいですのでお願いしたいと思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 局長。



◎議会事務局長(三船敏博君) すみません、先ほどちょっとご質問の意味がわからなかったもので申しわけございません。事務局としましては、つい最近近隣市の方でこの調査を県下全部されておりました。その内容も見ながら、それからいま情報化時代ですので、ネットの方であちこち検索をかけて作成をさせていただきました。この資料をつくるようにということで議長からも命令がありましたので、私どもとしてはできるだけ広く調べたつもりでございます。

 以上です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) 今回のこの内規、これに関する部分というのは大変重要な部分だと思うんです。そういった意味でですね、もちろんその議会の中で決定するのも一つの方法だと思うんですが、ただ一方、先日に例えばこれ神戸新聞の方で関西学院大学の村上教授が議会アンケートという部分で意見を述べられてました。やはりそういった中で、やはり市民の声を聞く場を設けるという部分と、一つはその請願陳情者が議会で意見を述べる権利を保障する、そういったことが書いてありました。

 こういったことも含めて、やはりこういったその一つの内規をつくるにあたっては、いままで多分議会基本条例をつくるに当たってもいろんな意味で慎重に議論を重ねて加西市はつくってきたと思いますし、この前も言えば人口増についても勉強会もしてきた。そういう経緯を見てくると、このたびこういったその内規制定にあたっても私ひとつこういったある、これ村上教授でしたけども、こういった専門家なんかを招いて、例えば外部から見たこの陳情とかに対する取り扱いの意見を聞く機会なんかを設けて、慎重にやはり制定していくべきじゃないかなというふうに思うんですけども。本来はそれは自分らでするのが一番なんですけどね。ただ、こういった機会ですから外部の意見を取り入れて、もう一遍勉強しなおしてしっかりつくるというのは大事じゃないかなと思います。一つの意見です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほか。土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) いまの意見も確かにそういう考え方もあると思うんですけれども、私はこういう、その前回のその基本条例をつくるのとこれとはまた全然内容が違うと思いますし、現実に他市の状況もいろんなたくさんの資料も集めてもらいましたし、そういう意味でこれは外部からその有識者を、来て勉強する、そらそういう考えもあるかもわかりませんけれども、私はそれはもう必要なくて、もうここの議会で決めていったらいいと思いますけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) この内規の具体的な基準といいますか、この中身についても皆さんのご意見を伺いたいと思うんですが。つくっていくことについては異論ないと思うんですが、そういう中身をどうするかということの詰めをお願いしたいんですが。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 私も一応案として考えましたので、そのことだけまず意見表明させていただきたいと思います。

 私はいま議長、事務局提案として出されている陳情書の処理に関する内規のこの12例というのは、内容によって非常に広範に陳情の制約に至る可能性があるものだと思います。そういった立場から、私はできるだけそういった制約は狭く解するべきものだと、それがまた基本条例の方向とも一致するものと思いますし、憲法にいう市民のそういった権利、保障という意味からも必要なことだというふうに思っています。そういった意味で、まず市外の方から提出された陳情についてというのは、これは一緒に審査するにふさわしくないものと一緒に扱わないで、これは別途の形として取り上げるべきだと思いますので、まず市外の方から提出された陳情については議員に配布のみの取り扱いとするというのを、陳情の取り扱いの基準として一つあげました。

 二つ目に、陳情において公の秩序に反するものや審査になじまないもの、別表として配布のみの取り扱いとする。なお、審議するかどうかは、議会運営委員会において協議するという形で、そのなじまないものとしては限定的に解釈して、法令違反、違反行為を求めるもの等公序良俗に違反するもの、個人や団体を誹謗中傷し又はその名誉を棄損するもの、係争中の裁判事件に干渉する等司法権の独立を侵す恐れのあるもの、趣旨、願意等が不明確で判然としないもの。この4点に基本的には制限をして、上記1から4までに規定するもののほか、議会運営委員会の協議を経た上で議長が議会の審査になじまないと判断したものという形で、この部分でこの4項以外で問題のあるものについては議論をするという形での提起で十分ではないかという思いで、こういう明記も含めた案といたしました。これ、私の方の提案です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 黒田さん。



◆議会運営委員(黒田秀一君) 私はいま来られてます陳情書の処理に関する内規ですかいね、事務局がこれ調べてもろたんですかね、これ。この中で精査してやっていったら十分だと思うんですけどね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) 先ほど井上委員の説明はよくわかったんですけども、?のその議会運営委員会の協議を経た上でっていう、その協議をする上で何かのやっぱり基準というか、それをつくりたいなということでいま内規を考えてるのであって、そのここがやっぱり一番大事になると思うんですよ。その意味で、僕はいまこの12項目あるんですけれども、その最初の4項目については、確かにこれはもう過怠しないと思うんですけども、これまで細かく書くといかにも項目が多すぎてすごく陳情に縛りをかけてるなという。だからこの1から4までは僕、余り書かなくてもこれは132条の絡みもありますしね、そういう意味では必要ないのではないかなというふうには思うんですけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 意見出してもらえますか。別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) これについては、もう少しやはり慎重にひとつ項目をちょっと精査する必要があるんで、次回の議会運営委員会また開催時までにちょっと検討させていただきたいと思うんですけど。意見です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) いまの意見についてどうでしょうか。三宅さん。



◆議会運営委員(三宅利弘君) これまでも議員協議会で随分いろんな各会派からの意見、それからまたこれ一応事務局案という形の中で出していただいておりますし、ほぼ皆思いは一緒だというふうに思うんですね。ただ、どういう形で括るかっていう、その部分だけだというふうに思うんですよ。ですから、今回案として出していただいてるこの部分でもう少し精査をして、この中でも同じような部分があるように見受けられますので、もう少し集約をしながら決めていけばいいんではないかなというふうに思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 植田さん。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) 私もこの12項目じゃなくして、例えば4と9についてはもう1番で当てはまるんじゃないかというふうに思いますし、それから6と7なんですが、これも一つにしてできるんじゃないかというふうに思いますので、この3項目ほどは減らせるんかなと。それですっきりするんかなというふうには思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) まず皆さんにお諮りしたいんですが、ほぼいまから議論してるとこですが、協議会等でもしてますので、できることならきょうもう決めるという方向で議論する方向でいいでしょうか。別府さんは延ばしたらということでしたが。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 例えば、私はこれ例えば既に願意が達成されているもの、もしくは実現の見通しが明らかなものですけれども、これもこのままの文章でこれなるほどなって思うんですよ。例えば、もう学校の建設が決まっているところへ学校建設の陳情が出てきても、これはもう方向が決まっているというのはわかるんですよ。だけど、例えば今回の判断のように公共料金の大口の滞納の対応についての陳情を、議会も行政も努力しておると。願意が達成されているというような解釈をするんだったら、こんな項目を挙げてしとったらこれいくらでも対象になってくるわけですよ。そのことの、私は心配をしているわけで、これをもっと慎重な基準で議論するんやったらいいけど、あんな対応がされておって、そのままこんなものを載せるわけには、もう到底そんな認められないし、私はもっと真剣に議論しなければいけないというふうに思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) 私も今回のこの内規に関しては、これは私やはり多数決じゃなくて、やはりここの議運の中、やっぱり統一するっていうぐらいまでの気持ちで書かないことにはこれいかんと思うんです。これ基本やと思いますね、これ。だからやはり次回の、やっぱりこれもうちょっと時間かけていいと思いますから、しっかりと議論をしてこの部分まとめていくという方針を出していただきたいというふうに思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) 別府議員が言われたこのもう少し時間おいていうのもよくわかるし、慎重に考えないかんいうこともよくわかるしするんですが、もうこの案自身は前に提示されとるわけですよね。会派として話されて、今回もその見られた中で、これをつけ加えないかんとか、これを外すべきやとかいうことの部分いうのはあったんでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) そこまでの結論まではまだ至っておりません。ただ、それだけやっぱりこれ一つ一つに関してやっぱり個人の思いっていうのはこれ違うと思いますよね。だから実際ここでもはや井上さんの意見、私と違うかもわかりません。皆さんの意見とも違う。ただこれが市民から上がってくる一番陳情のもとに関する部分なんで、そういう意味から考えて、じゃもうきょうなるべく決めてしまおうというんじゃなくて、もう少し意見を交わして、例えばいまありましたけど、例えの話で6番についてはじゃこれで本当にいいのかとか、そういったことを詰めていくっていう時間も必要じゃないかなという。例えの話ですけどね。必要じゃないかなというふうに思いますけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 個々の意見はどうしても違ってきて、全会一致ということはほぼありえないでしょうね。その中での合意形成ということになると思うんですが。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) じゃ、そういう意味でこの12の基準について意見を言います。考えた上で案としたんですけれども、1番はこれ当然のものだと思います。先ほど言われた4番までは当然のものだと思います。これを整理することにも異論はありませんし、大原則だというふうに思います。

 それから、市の事務に関係しない事項を願意とするものというのは、そもそも請願、陳情がいわゆる自治体とか、そういう公共に対して要望とか意見を言うものですから、基本はもうそういう市の事務に関係することを願意とするものが請願であり、陳情であるわけですから、わざわざこれは入れる必要はないというふうに思いました。

 それから、先ほど言いました既に願意が達成しているもの、もしくは実現の見通しが明らかなものというのが非常に狭く解釈してですよ、当然もう自治体も予算措置をして、いついつにこういったものを実行するというようなものに対しての陳情が重なって出たものであればいいですけれども、もう十分に議論しているとかいうような形でこういったものを適用するとすれば、私はもうほとんどのものは陳情の内容に合ってこないと思います。そういった、非常に主観的な考え方で左右されるようなものについては、私はまだ現時点では外しておくべきだと思います。明らかに実現性がないというものについても、これも非常に幅のあるものだと思うんです。自治体のあり方について夢を持って提言する場合もありますし、そういったことをこういった文言で規制することが必要なのかどうかということについて疑問を思いました。

 それから、1年以内に議決されたものと同趣旨のものというのも、これも非常に危険で、国政にかかわる意見書についても緊急を要せば1年以内に陳情を出したものでもさらに陳情を出したいという場合もありますし、こういった期間内だけで制約としてしまうものは問題があるというふうに思います。

 9番について挙げなかったのは、これは当然議会の権限外のことですので、挙げなくてもいいというふうに思いました。市外の方から提出されたものというのは、この議会が審査するにふさわしくないものの中に入れるのはやはり間違いだと思いますので、別途市外の方から提出されたものについては早めにとどめるという基準は別途に規定すべきだというふうに思いました。

 趣旨、理由等が明確に記載されていないものというのは挙げております。ただ、これはやはりそういった指導も含めた体制をとるべきだと。陳情者に対して指導できるような体制もとるべき、それも含めてあげております。

 12番の議会が関与することが適当でないと認められるものについては、私は5項目の審査になじまないと判断できるものということであれば、議会運営委員会等できちっと審議をして、最終的に議長の判断で審査しないということも可能だという立場で5番目に挙げました。

 そういう形で整理したつもりであります。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほかの皆さん、井上さんのように具体的な回答出るでしょうか。お願いしたいと思うんですが。植田さん。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) 議会の基本条例を制定する段階において、いろんなこういうことも当然議論された結果、条例が制定したと思うんですね。その基本条例を制定している、その市議会なり町議会ですね、そういったところの問題点等も十分皆さんで議論し合ったったわけでしょ。それやのにこういうことを一つも載せていないということ自体、だからその議会基本条例だって、本当に見切り発車的なとこがあったんじゃないかというふうに私は思うんですよ。だから、このたびこういう問題が出たんであれば、もう早速、速やかにこういう内規は定めるべきものやと私は思います。そして、完成された議会基本条例にこれからしていこうという方向に進めばいいというふうに思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 特に議論が分かれているといいますか、そういう項目について皆さんのご意見をお伺いしたいんですが。別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) 特にこの6番ですかね、既に願意が達成されているもの、もしくは、この部分と、そしてその8番、1年以内に議決されたものと同趣旨のもの、これについてやっぱり外すものじゃないかなというふうに思うんですけどね。やはり1年以内に議決されたからだめだということ、どうしても違うというような気がいたします。この2点がちょっと引っかかります。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 黒田さん。もうほぼ大分出尽くしてますから、きょう決めておきたいと思いますね。



◆議会運営委員(黒田秀一君) そら言うてへんけど、いま二人はね、・・。



○議会運営委員長(森元清蔵君) いや、方向性はもう大分議論詰めていただいておりますから。



◆議会運営委員(黒田秀一君) ・・全部議論言いよるから、きょう決めることやないやろ。



○議会運営委員長(森元清蔵君) お願いしたいと思います。織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) 6と7は植田議員が言うとったように相反することですが、つけ加えてまたは明らかに実現性のないものというふうにして、1項目にまとめて項目を減らすいうこと。それから、やはり井上議員が言われとったように願意が達成を完全にされとったり、もう実現してしまったことをいう場合もあることから、それは一応置いとく方がいいんじゃないかなと。こういう規定をする方がいいのではないかなというふうには思いますけどね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) 私は9番の項目は、確かにこれは必要ないと思うんですけれども、その先ほど言われてました、その6と7については、やっぱりこれ全然別のものなので、項目は増えますけど、これ分けたままで一緒にしない方がいいと思うんです。1から4につきましては、これは当然のことなんですけれども、それは書いてあることに何も異議はありません。ただ、先ほど別府委員と、井上委員も言われましたように、もう6と8については、確かに6はそこら辺のその解釈いうか、ちょっと議員によっても難しいところがあると思うんですね。その辺が私は確かに難しいとは思うんですけれども、項目として載せていて、それはそれでまた当然議論をすると思うんですよ。はっきり言うて。だからこれ、項目がなくても当然議論をしますし、あっても議論を僕はすると思うんで、項目として僕あってもいいと思うんですよ。

 もう一つ、8番についても議決したものと1年以内のものについて、やっぱりある程度その1年という線を引いとくいうのも一つの考え方で、だからその、それでその議運でまた議論しないけど、それはまた別なんで、一つの線引きとしては僕あってもいいのかなというふうに思うんですけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 私は、9月議会に備えての陳情にどう対応するかということで、急ぎに基準を設けようというその皆さんのそういう努力というのは、それはそれなりに大事なことかと思います。だけど、基本的に僕必要なのは、改めてその請願とか陳情とかどういうものなのかを含めて、加西市で全体のこれ守谷みたいな基準をやっぱりつくっていかなあかんと思うんです。

 そういう中で、これは市民に対しても請願とか陳情とはどういうものなのかということも含めて、例えば不採択となった請願等をもう一度提出することはできますかっていうような、これ質問をしているのに対して、不採択になった請願等と同様のものを再度次の定例会に提出することは引き続きできると。続けて出せるけれども、請願等に関する状況等に変化がない場合は同じ結果となりますよという、こういう市民に対して対応の状況も知らせながらそういう陳情、請願の中身をよくしていこうと、やっぱり努力が要ると思うんですよ。

 そういったものもなしに、いまこんな問題が出てきてるから個別にこう対応していくためにはこんな内規が必要やという、それは僕はやっぱり短絡的だし、もっと議論の時間は要ると思います。そういう意味できょう内規を、数で、もう数だったらこれ決まってしまうと思います。だけどそれはやめてほしい。できるだけこういった内容だからこそ全体が一致してできる範囲で進めることを私は求めたいというふうに思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 私は意見言わせていただきたいんですが、まだ市民にはなかなか陳情は行き渡ってないと思うんです。この間。まだ項目案1年のうちでも一部の人が出されてるだけで、まだ市民一般的に陳情を出す雰囲気のところに一方ではまだなってないと思うんですわ。

 いま対応しているのはこの間ずっと出されてる、この陳情についての結局扱わざると得ないと思うんですわ。だから、市民がいろいろどんどんどんどん陳情が出てきてるという状況ない中で、もう対処法的なことにならざるを得ないんではないかと思ったりするんです。ただ、市民がもっともっと広く多くの人が出されてきてる状況だったら、もっともっと変わった形になると思うんですが、そういう意味ではまだ自由な形でどんどん出していただけたらいいんでして、とりわけ今回私は数にもこだわるんですが、やっぱりそういういまの現状の中で私たちがどうするかという対応にいまなってると思うんです。

 一般的な市民、一般に対しての陳情どうこうじゃなくて、この間の動きの中で議会としてどうすべきかというとこで、いま内規をつくらざるを得ない。本当にざるを得ないという状況になってきておると思うんです。そこら辺も踏まえて、つくっていく必要はないかと思うんです。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 僕は委員長がもう個別対応やっていう、いまの現状に対する対応やって、こういう場で言われること自体が非常に残念です。そういうものじゃないと思うんですよ。ここで議論しよるのは。もし法的に問題があって、同じ人がたくさん陳情を出してくるということが法的に問題があるなら、その形で対応したらいいでしょう。だけど、いまそんな内容ではないじゃないですか。一つ一つ理由をつけて判断できるものじゃないですか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) それをいま理由づけのとこの議論をしてるんですよ。本来そんな理由づけなしで対応が打てればということで十分足りることだと思うんですが。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 委員長、そしたらね、この1年以内に議決されたものと同趣旨のものということで、特定の人が特定のものを出してきたからだめだと。だけど別の団体が重ねて国に対して、例えば消費税増税反対やいうて2回続けて出てきたと。ほなそれはだめやと言うてしまうのか、既に願意が達成されていてもし実現の見通しが明らかなものというのもこの人が出してきたらこれはだめで、こっちの人が出してきたらいいというようなことになってしまうじゃないですか。だれが出してきてもこの基準でだめなものはだめ、いいものはいいということにしていかなかったらだめなわけでしょう。だからいまの発言はやっぱりおかしいでしょう。



○議会運営委員長(森元清蔵君) いまの現状の中でそういう例になっていくということでありまして、だからいま現実に出ておりますのは報酬について1年以内に同じ請願出てますわ。これがうちの判断はもう変わってないですよ。また上がってきても議論はできませんという現状の中でこういう陳情については、1年以内の陳情はやっぱりもう再度同じ議論はできないという具体的な例の中で対処してるんですよ。そういう対処の仕方になっていかざるを得ないと思いますけど。はい。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 例えば、1年以内に議決されたものと同趣旨のものということだったら、ほかの案件でもひとつ議会をおいて出てきたり、連続して出てきたら、これは全部だめになってしまうわけですよね。それはそれでいいんですか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) もう議論が同じ願意でもって結論が出て、議論の余地のないという判断のもとがあれば、そういう対応をしようということです。議長。



◆議長(森田博美君) 今回議長として陳情を受けまして、非常に悩む部分がありましたんで、議会運営委員会にお諮りをして、各会派なり議員の方で判断してもらって、議員協議会で意見を出し合う中で取り扱いを決めてきました。

 井上委員のその発言を聞きますと、議長がそのふるいをかける権限を強化しているかのように言われる部分もあるんですが、そういうことではなしに、陳情として審議するに値するかどうかというのが私やっぱり迷ったわけですわ。それを皆さんにお諮りしてきたわけですよ。その中でやっぱり一定そのルール、基準をつくっていこうということですから、これを決めることによってすべてあかんとか。審議をして同じ結論しかもう導き出せない内容であれば、これはやっぱり審議する必要あるんですか。

 我々議会だけではなしに執行者の方も同席する中で、陳情の審議付託した扱いにすることが適切妥当かどうかという判断をすれば、私、委員長の言う意見もわかるんです。

 そういう意味合いで案を用意しとるんであって、すべてその同じ陳情についてはあかんということを縛りをかけるんではなしに、状況が変わっておればそれはそれで取り上げる議会であろうと思います、我々の議会は。しかし、状況が変わってない中で審議をして、結論が同じであれば、それを議会として審議するに値するかどうかという、そこが私しっかりとやっぱり各委員なり議員の意見を出してほしいというふうに考えるんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 状況が変わってるか、変ってないかっていうのも、極めてこれ難しい問題なんです、判断として。例えば、この間の報酬のこれも1年前以内にあったやつやからということで外されましたよね。そういう基準ということになってしまってますけど、あそこでも意見として同じことになってしまいますけれども、市の財政っていうのもこれ毎年変りますわね。好転したり悪くなったり、財政も変ります。財政の状況の中で報酬を検討したらどうですかっていうのは、私はいまのこの全国的な事例の中からでも、私は何度出てきてもおかしくない案件だと思うんです。同じ人で同じ内容だということがありましたけれども、そういった形で規制してしまったら、今回のものだけじゃなくて、本来市民からも、何でこんなんおんなじ案件で要望したらもうそのまま否決されてしまうんかっていうのは、そういう内容のものは必ずたくさんあると思うんですよ。その要望事項としても。

 こういう内容をつくってしまうことによって、なるほどっていう場合もあるかもしれませんけれども、逆に手足を縛って市民からのそういう要望を阻害していくようなものになってしまわないかっていう思いがあるわけです。この内容であったり、その主観的にどう判断していくかっていう幅のあるものは余計に。だから、こういう基準をつくる場合は明らかに法令でだめなものはだめとか、明確なものにしておいて、あとはやっぱりきちっと議論をして判断をするという含みでおいておかなかったら、逆に議会の重要な審議というんか、そういったものを阻害するし、市民の声を反映しにくくなるというふうに思います。ですから、やはり客観的にだれが見てもこの基準は当然だねっていうことで、私はまずまとめるべきだと思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) いまも議論はありますが、この内規はつくってもそれぞれの場合において議会運営委員会で相談するのは、常に相談することになります。この基準等照らし合わせて、最終的にそのときに陳情として扱うかどうかということは、常々の議運で審議することですから。それは規定があるから必ずこうという結論に決定するわけでもないですから、基準としてあるという、そういう基準をつくろうということですね。決定はそのときどきの判断に、それ意味ではやっぱり決定されると思うんです。



◆議会運営委員(井上芳弘君) これはもう請願、この12項にあたるものについては、該当すると判断したときは請願書と同様の扱いとしないこととするというふうに、もう審査しませんよっていう基準になりますわね。そういったものを具体的に1年以内っていうふうに決めたら、もうあらゆるものが誰から出されてきても1年以内というものはもう審議に付さないということになってしまうわけですよね。議論の余地ないわけですよね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) これにつきましては1年以内に議決されたものと同趣旨のものということで、だからそこの同趣旨かどうかという判断はそのときどきでなされることですね。1年以内であっても同趣旨でもう議決されたものかどうかという、そこの判断はそのときにやっぱり議論になりますわ。むげに、もう1年以内だからすべてだめですとはならないでしょう。はい。



◆議会運営委員(井上芳弘君) そしたら、丸々同趣旨のものが別の団体とか別の人から出てきてもこれだったらだめになりますわね。趣旨が同じだったら。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほな中身は、だからもう議論の余地のないことだったら、そういう無意味な議論はしたくないという、先ほど議長が言われてましたが、常にその観点で動くはずです。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 議運の委員長がいまそうおっしゃってますけど、規定っていうものはそういうものじゃないと思うんですよ。やっぱりその規定で判断せざるを得ないし、そのときどきにね。だから、この文言というのは物すごく重要だと思うんですよ。だから、いろんな解釈のできる文言は逆に危険だし、だからこういう基準というのは私は上げてしまうのはすごく問題あると思うんですよ。いまおっしゃってるようにいろんな解釈できてきますよ。



○議会運営委員長(森元清蔵君) くどいようですが、一応こういう基準をもとにその時々において議運で一つ一つ精査していくという過程はやっぱり起こります。基準に基づきながら議論をして、それも基準にしてその時々においてこれは取り上げるのか、取り上げないのかというのはその時々の議運でもう一遍審査されることです。それは。



◆議会運営委員(黒田秀一君) だから、私が思うのはこの12項目が絶対いうことないと思うんです。だから僕このたび次々に陳情があったもんでやっぱり議運でも諮るとこがあると思うんですけど、それはそのときにまたこの内容が違うやつも入ってくるかもわからん。そのたびに精査したらいいと思うんですが、いまのところこれでいってよな。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) そういう対応してたら僕はどんどん、どんどん、内規を増やさなあかんようになると思いますわ。こんなの、もしこういう基準ができて別の手立てでと思ったらいくらでもできると思うんですよ。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 黒田さん。



◆議会運営委員(黒田秀一君) そやけど、一応ここまで国でいうたら法令みたいなもんですからなんぼでも法令でもできるわけですよ。そのときそのときにやっぱり応じた法令ができるわけです。だからそれと一緒やと思うんですけどね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そういう意味では井上さんの言われている上記に規定するもの以外は協議を経てという、それとこのだから内規を決めててもそれに合わないそのときに出た陳情によってもう一遍相談して、どうしてもこれは外すことが起こるという場合もあり得るということもあるでしょう。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) それは認めているわけです。だけど文言で、1年以内のものは同じ趣旨やったらだめですよ言うてもたら、いま例えば報酬の問題やけどほかのことで出てきたときに、こんな基準つくったらこれ外さなしょうがないようになってくるでしょう。じゃ、これはいい、これはあかんいうてしょったら、じゃ結局それはどういうことなんか。陳情者の相手によって違ってくるんか、姿勢によって変ってくるんかいうことになったら、これはやはり審議のあり方としていろんな問題が出てきます。

 ですから、やっぱりできるだけそういう文言にしておくのは、もう明らかなものにして、問題があるものはきちっと議論して決めればいいということでまとめておればいいんですよ。でなかったら、もうそういう方向に行くんだったら、もうその議会ごとに今度の内規はこうですよ、内規はこうですよと対応せざるを得なくなると思いますよ。



○議会運営委員長(森元清蔵君) はい、議長。



◆議長(森田博美君) この括弧の8番の件ですけども、これ審議をして導かれる結論は同じものであるがゆえにという、そのことの意味合いでこれ書き上げたつもりなんですわ。先ほど具体的な議員報酬の話が出ましたけども、例えばパーセントが変っておっても、我々は議会として特別委員会を設置をして審議をして、そのときから1年経過をしてからということの結論を持っているわけですから、その結論がもう既に持っている段階でその請願として、陳情として出てきても、それを審議することの意味合いは見出せないという判断で、その出てきた陳情をやっぱり一つ一つ吟味するというのは委員長の考え方で、それでいけると思うんです。

 ただ、井上議員言われるように、この表記では危険な部分があるということであれば、それは委員の皆さんの討論で変えていくべきものであって、これで絶対いってくれという意味合いで用意したものではないですので、ただ、1年以内に議決されたものをすべて排除するということの重みよりも、審議をしても導き出す結論は同じである場合が見通せる場合については、その付託する意味合いがないという判断のこれ8番ですので、そう読み取られへんいうたらもうそれまでなんですけども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) その報酬のことで言えばね、報酬審議会を1年経ったらもう一遍検討しようってなってました。それに合わせてぜひこれだけ下げるぐらい、財政の改善の意味からしてくれって意見でしょう。だから僕はこれ、何でその特別委員会つくるからこの陳情を受ける必要ないんか、むしろ状況がそういうふうにいまから議論するという形になってきよるときにこそ、市民からすればこれだけぐらいは下げてほしいっていう、上げて当然やと思うし、それをそういう理由で外すこと自体が僕はもう理解できへんと。採択不採択は別ですよ。頭からその審査の対象にしない。そのために1年以内同じやつはだめやっていうことで僕持ってきたと思うんやけど、そんなことは基本的におかしい。これは守谷市がいまおっしゃるような内容で、同じ状況で出されてきても、同じ結論になりますよっていう、市民に対して説明して、あえてそれでも出されてくるんだったら受け付けてるっていう、その姿勢の方が僕は議会のあり方として最も誠意のある対応だと僕は思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 議長。



◆議長(森田博美君) 誠意のある対応ということを言われるんですが、私もはっきりと言うてこの陳情によって議会が振り回されるような状況だけは避けていきたいという思いは、議長としてはずっと持っとるんです。だから、だから議長としてこれあかんということも言える立場なんですよ。それを今回はこれはやっぱりみんなで意見を聞いて、決めていかなければならないということで、この間ずっと意見交換も含めた取り扱いを、審議をしてきたというふうに思うんです。

 いきなりこのことがルール化するのがあかんということであれば、それはそれで皆さんの合意も必要でしょうし、しかしこれだけ時間をかけてきて、この定例会の中で一定判断を出さなければ、我々いままで時間を重ねてきたのはどうかと、どうなんやというふうな思いを私は議長としては持っとるんです。

 すべてルールを決めてそれでふるいをかけていくという意見は、私出なかったと思うんです。でも、一定の基準はつくろうというのは井上さんもいろいろ意見は出されましたけれども、それ必要な状況に来とるわけですから、その部分で合意できる部分で基準をつくっていく中で、また問題が出てくれば先ほどから出とるように議会運営委員会に私は議長として諮るわけですから。その中で議論をしながらよりよい内規にしていければなというふうな思いでおりますので、お願いをします。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) 井上議員の言われるのもよくわかるしするんですけど、1年以内に議決されたものというこの項目ですけどね、もしこれがなかったら、毎回出てきても取り上げていかないかんような状況も生じることから、前に状況が変らない中で1年以内にというようなことで、ちょっと限定をして、状況が変っておれば当然議会運営委員会の中でやっぱりこれは取り上げてということもあり得るしするので、そんなことはどうでしょうかね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) もう一遍だけ言うときますけど、こういう対応の仕方してたら、もう議会ごとに、陳情のありようごとに内規や何やいうて触らんなんようになって、余計私は議会がいたずらにもう混乱するだけだと思います。私は、正面から受けとめて採択・不採択を決める、そういうのが大原則であって、審査に付さないというのはもう最低限明確に法令であったり、議会の権限外であったり、そういったものに限定しておくべきだと思います。それ以上のものはそれぞれの議会運営委員会で協議をし、議長判断という形にしてるのが一番いいと思います。細目を入れれば入れるほど、議会議論、市民の陳情の件も含めて逆に制約していくことになってしまうというふうに思います。いまの段階で多数決で決めないでください。僕は非常に心配です。それは。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) いまの井上議員の言うことは、そやからそういう判断のもとに言われてると思うんですけど、最後に言われたその議会運営委員会で諮ってというとこが一番ネックになって、その諮る上でやっぱり何かの基準というか、物差しが要るという僕は判断をしてます。それで、ここに12項目ありますけれども、はっきり分けられるのは10番と8番ですやんね。もう1年というのが入ってるのと、その市外というのが入ってますから、それ以外のことに関してなかなか皆その判断基準というはっきりしたものがなかなか難しくて、これ全部議論に入っていく内容やと思うんです。そやから、これ議会運営委員会で諮るにしても何もない状態でいうのは、やっぱり難しいなと思うんです。

 そういう意味での一つの物差しというふうな、私判断をしているんですけれども、そのもし何もなしでいうことになると、また同じように、同じような議論を繰り返し、繰り返し、それが議論やと言われたらそうかもしれませんけど、一つのその判断基準としてという意味で必要やというふうには思っておりますけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 傍聴者は静かにしてください。

 この1年ということに限っては、これは皆さんにお手元に前もらいました沼津市なんかは2年、過去2年以内にという、そういう扱いのとこもありますわ。いろいろあるという意味でね。だから、もう結論が、いまも議長が言われておりましたが、議論をする必要があるのかどうかという結論が同じことしか導かれないようなことは、もうそういう議論の時間を省こうというような、そういう趣旨のもとでのこういう扱いだと思うんですね。だから、国への対してのいろんな物を申すという場合は、またそれはそれでやっぱり1年以内であっても必要やなという判断だってできる場合だってあると思うんです。基準がこうありますが。その状況が変ったりとか、そういう状況の判断としては。議長。



◆議長(森田博美君) 井上委員に確認ですけど、1番下の?の部分ですけども、真ん中から議会運営委員会の協議を経た上で、議長が議会の審査になじまないと判断したものというのは、これはやっぱり議長の独裁が入りません、これ。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) いまの法令上、私は議長が判断するものというふうになってると思うんです、基本的に。だけど、それを合意を得るために議会運営委員会とか議員協議会の方に審議を諮ってという形だと思うんです。だけど、文章にするとしたら、やっぱりこういうようにならざるを得ないのではないかと。これを例えば議会運営委員会が最終的に決めるというふうにするのは、やっぱりいまの法令上は問題があるだろうと。だからやっぱりそれを尊重して、議長が最終的に判断するという方が適切だと思って、こうあげてますけど。



◆議長(森田博美君) これも合意できるとこまでで。



○議会運営委員長(森元清蔵君) それでは皆さんの異議がないか項目だけを先に確認しましょうか。4番まで、1、2、3、4番までと、それから9番についてはあれですね。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 9番1項やね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 9番も入りますかね。9、10、11、12。12の表現については。井上さんは12については異論がありますね。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 議会の関与することが適当でないっていうものは5番の……。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 審査になじまないものという形で取り入れたつもりです。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そしたらちょっとそれをおきまして、1、2、3、4、9、10、11。これについては意義ございませんか。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 10も結構、もうしない。



○議会運営委員長(森元清蔵君) これ別扱いという、別扱いという項目ありましたが。



◆議長(森田博美君) 9も外すと言いよったん違うん。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 外しても大丈夫でしょう。ここからは。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 9、10外すんですか。



◆議会運営委員(黒田秀一君) いや、10だけ。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 10だけね。10はこの部分では入れなくて、別のところで言うということやね。もう一度確認しますが、1、2、3、4、それから9、11、これについてはこの規定でよろしいでしょうか。異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) それではこの分は入れることに決定いたします。

 あと、そしたら12の表現なんですが、前各号のほか。井上さんの言葉を借りますと、前各号のほか、議会運営委員会の協議を経た上で、議長が議会の審議になじまないと判断したものというような表現にしてはどうかというような案になると思うんですが。

 この議長の案にしましても、議会が関与することが適当でないと認められるものというのも、結局は議会運営委員会が議論をして、陳情としては審議する必要がないというふうなことになったものは別扱いにするということになると思うんですが、中身的には議会運営委員会で審議するということの中身だと思うんですが。織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) 井上議員が言われてるのと、この12の文とうまく融合した言葉にしたらと思うんです。ただ、井上議員の言われているのをそのまま取り上げると、一番最初の2のところ載ってる議会運営委員会において次の各号のいずれかに該当すると判断したときはというとんと、ちょっとこの文言入れるとダブるんかなというふうにちょっと感じますけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そういう意味では前各号のほか、陳情審議になじまないものというような表現、そういう判断を議会運営委員会がしたという、陳情審議になじまないものというようなことでしょうかね。議会運営委員会が陳情審議になじまないと判断したものを、ありますよというつけ加えとして。すべてのこの12項目なりは議会運営委員会で決めるんですが、その議会運営委員会が議会審議になじまないものと判断したものは別扱いですよという表現になってはどうでしょう。



◆議会運営副委員長(植田通孝君) もうこれでいいん違いますか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 12、このままでよろしいか。土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) これ他市のこの前のちょっときょうは持ってきてないんですけれども、こういう議会がというふうな表現が確かあったと思うんですけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) その前にちょっと延刻を皆さんにお諮りしたいと思います。時間が近づいておりますが延刻をしてよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) それでは延刻をしたいと思います。土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) これこの前の資料でも、例えば尼崎とか芦屋市とか、そういうふうな表現でちゃんと書かれてありますよね。一番最初のページですけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) これの表現が問題があると思われる方の意見ありますか。織部さんは井上さんの意見に対して重複した表現になるんではないかという意見だったんですね。織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) いや、井上議員が言われてるこれと、こっちのとうまく融合した文になればということなんですが、ただ、そのときに議会運営委員会の協議をというところが一番最初の2の、その項目の一番上に書いてあるところに、同じようなことが書いてあるので、再度書くことになるということを申し上げたんです。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 特にこの12番、特に表現が問題でなければ皆さんの合意をしていただけるでしょうか。12番についてもよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 異議なし、でございませんね。それでは、12番についても合意していきたいと思います。

 それでは、あとの部分について皆さんの意見を伺いたいんですが、一つずついきましょか。5番についてはどういう意見でしょう。はい。



◆議会運営委員(土本昌幸君) 先ほど井上委員の方から、この5、6、7、8については意思表明がありましたよね。別府委員は6と8についてはもう意思表明がありますので、ここでその、ここで議論して、その辺が例えば全会一致になるのかどうかはちょっとそれは難しいん違いますの。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そうやね。それでは多数決でもう決しましょうか。採決することでご異議ございませんか。

     (「異議なし、異議あり」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) それでは、採決することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 5対2ということで、多数でありますので採決で決めたいと思います。それでは一つずついきましょか。5番についてこのまま認めることに賛成の方。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 6。それから、6について、6、7、合同とかいう意見もありましたが、いろいろ質が違うということもありましたが、もう別々でいきましょうか、6、このままでいいといわれる方。5名ですね。はい。



◆議会運営委員(井上芳弘君) これも討議をさせてほしいんです。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そうですか。そうですね。それではいま採決しましたが、その前に討議、意見。はい。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 6番について。どういうものを想定されて賛同されてるんですか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 討議いうても意見言うてもらわへんなんだら討議のしようがないねんけど、どういうことを想定してこの文を入れないとだめだと思ってるのかね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 討論なりますね。討論やから。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) これは明らかにその、もう行政の方針で予算が決まって実現の見通しがもう立ってますよと。例えば、横断歩道であったり、信号機であったり、道路の改修であったり、陳情が出てきたと。だけど、もう既に準備に入ってしてるとかいうような、もう明らかなものに限らなかったら、まだそういったものを確定してないけど、もう十分に議論されて、大体そういう方向に行くん違うのんみたいな形で、もう陳情だめやいうてたらたくさん僕は排除されてくるのが出てくるから、こんなのは入れない方がいいんじゃないですか。また、そんなことが明らかなものを陳情されてこないでしょう。もう実現しますよいうてるものを。どういうものを除けようとしてこの文言が入ってくるのか理解できないんですけど。なぜ必要なのか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 意見ですね。



◆議会運営委員(井上芳弘君) だから意見しか言えない。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 討論の場合は、討議の場合は賛同者があったら討議ということで。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 意見を言うてもらわな討議できへんからね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) 5、6、7、8、いまから、まあ諮ったものもありますけれども、これ、そやからその確かにその言葉では書いてあります。だけど、これその言葉であるがゆえに各議員皆判断が違うと思うんですね、はっきり言うてね。そやから、これでそのすみ分けができるとは僕思ってないんですけれども、ただ、その一つの判断の基準に各自なると思うんですよ。これ、そやからさっきも言いましたけど、1年とか、市外とかって、これはっきり区別ができるんですけれども、それ以外の内容については、例えば願意が達成されているものといっても、これは言葉ですから各議員皆違うと思うんですよ。判断の、解釈の仕方として。そういう意味で、これそやからこれを私は賛成する理由として、これがあるからその振り分けができるとか、そういうことは思ってなくて、一つの判断基準にしたいなということで私は賛成をしたいと思っているんですけれども。



○議会運営委員長(森元清蔵君) はい。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 討議お願いします。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 賛同者。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 1名おられたので。はい、井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) そしたら、委員によってそのいろいろ意見が出てくるだろうと思うという言われること自体、その規則に入れること自体があいまいになってしまうんじゃないかというのが一つあります。それで、判断の基準とされるんやったら採択、不採択の判断の基準でいいんじゃないでしょうか。審査の対象にしないっていう判断の基準にそれだけ意見が違うだろうというものを、なぜ入れておく必要があるんですか。審査の対象にして、採択、不採択の基準でこういうものを委員が斟酌して判断されたらいいんじゃないですか。無理やりその審査からしないという理由にこれをあげなければならない、これどういうところがあるんかなと思って。

 もうよっぽど明らかなものをここに入れる必要はないと思うんです。もう予算化されてるとか、公共性が、市長が公約としてもう発表してても、公約だけではこれ実現してませんからね。やっぱりおって、市長がこない言うてはるけど、これをしてくださいっていうのが要望として出てくることは当然あると思うんですよ。そういう意味では実現の見通しが明らかなものといったって、これはもう非常に曖昧なもので審査の対象からこれはもう外すんだっていうのを挙げとくのは、逆にいろんな意見が出て混乱するんじゃないでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) それはだからいま井上議員が言われることも確かにありますけれども、私はさっきから何回も言ってますけど、その言葉である以上、文章である以上、どうしてもその議員各人の判断というのは違ってくるのはこれ当然やと思います。ただ、その一つの基準としてそれを置いておくという形で。だから、いままで議論をしてきたのもこれははっきりとした基準としてありませんでしたけれども、ただ、個人個人がそれ判断基準として持ってたかもわかりませんけれども、そういう意味の一つの尺度とするためのもので、これで振り分けができるとか、そういうことはもう私は全く考えてなくて、議論は当然していく必要があると思うんです。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) この前の同じことを言って申しわけないですけど、公共料金の大口滞納というものの審議に当たってこういう基準を持ち出されましたでしょう。だから、ああいう形で事が進むとしたら、この項目が入っておったら本当に、私、会派は必要だと思いますけれども、大きな会派がこうだって言ってしまえば全部そうなってしまうということになると思うんですよ。

 だから、こういう基準については最低やっぱり全体で一致できるものにとどめて、あとはやっぱり議論するという場をつくっておかなかったら、この基準で前と同じような判断されてしまったら、たくさんのものが陳情から阻害されると思います。いまそんなに出てきてないといえばそうだけれども、基本はたくさんの陳情が出てきていいっていうのが議会の本来の役割でしょう。いろんな人からいろんな陳情が出てきて当然だっていうのが。そういうのを取捨選択する一つの大きな基準になってしまうと思いますよ。

 だからその土台で、陳情がじゃ一体どのぐらい出たらあかんのか、いいのか、陳情っていうのは本来市民からいっぱい出てきてもそれにこたえる役割を発揮するのが議会なのかどうかっていうようなこともきちっと議論してなかったら、やっぱり最終の答えが僕は出てこないと思うんです。もとに戻ってしまって申しわけないけど、そういう意味ではいろんな意見が分かれるといわれている、そういう内容のものは審査の対象にしない理由に挙げるのはやっぱり控えてほしいと。みんなで、ここはほんまにこのとおりやなっていう部分にとどめてほしいという意味でお願いしたいと思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 意見が十分出されたと思います。その上でもう6番については先ほど賛否取りましたが、5名の賛成ということで結論させていただいてよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 結論といたします。

 7番、明らかに実現性のないもの、これについてもまず意見ございますか。もう、特に重複になりますか。(なし)

 これについても採決したいと思います。この項目を入れることに賛同する方。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 6名。

 それから、8番、1年以内に議決されたものと同趣旨のもの、これについて討論したいと思います。ご意見、もうよろしいか。出ましたか。もう討論省略してよろしいか。黒田さん。



◆議会運営委員(黒田秀一君) よろしいです。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 1年以内に同趣旨のものが出てくる可能性っていうのは私は十分に考えられると思います。意見書として国に対する、例えば意見書の提出も議会には認められています。そういった意味では、また県にも意見書として提出されることが認められています。そういった意味で、緊急を要して6月議会に出し、12月議会に出し、3月議会に出すというのは十分に同趣旨で出されることも考えられるものです。

 そういったものを、ただ、同じ趣旨のものを1年以内のものは審査の対象にしないというような規定は、議会の権限の放棄だと思いますし、市民の審査をしてもらう権利を否定するものだというふうに思います。そういう立場で反対です。守谷のように同じ結果になりますよというような説明をして受ければ十分なことであって、受けるべきものだと思います。こういった文言は要らないと思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほかご意見ございませんか。(なし)

 それでは採決してよろしいでしょうか。それでは採決したいと思います。1年以内に議決されたものと同趣旨のものを入れるということに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 5名。多数でございますので、この項目も入れることに決定をいたします。

 それから、12番ですが、前各号のほか、議会が関与することが適当でないと認められるもの、この項目についての討論ありますか。(なし)

 ないですか。それでは採決することにしてよろしいか。採決に。



◆議会運営委員(織部徹君) これ終わっとるん違うか。これ初めに、これ前に説明あったでしょう



○議会運営委員長(森元清蔵君) そうですか。12はこのまま、そしたら決めるということで、入れるということに決定いたします。

 以上で項目は、2番の項目は以上でございますが、全体を通してこの内規についてほか意見ございませんか。

 この内規、いま2番の基準的なことを合意いただいたんですが、それぞれ1番等も確認のそしたら賛否をお願いしたいと思います。1番の中身は、会議規則中議長が必要があると認めるものはという、議長判断は議会運営委員会の決定によるものとするというこの内容ですが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 異議ありということがありませんので、これに決定いたします。

 それから3番なんですが、3番、請願書と同様の扱いとしないと決定したものについては次のように取り扱うこととする。

 1.議員及び執行者等への配付にとどめる。ただし、配付することが適当でないと認めるものはこの限りでない。

 2.議会基本条例第6条第4項の規定は適用しないものとする。

 3.その結果に理由を付して陳情者(陳情者が2名以上の場合はその代表者)に通知する。ということで、特に(2)については基本条例の第6条第4項の中身は、議会は請願及び陳情を市民の政策提言と位置づけ、その審議及び調査に当たっては提出者が希望した場合は意見を述べる機会を保障しますという項目なんですが、請願と同様の扱いとしないという決定したものについては、この条文は適用しないというのが(2)の中身です。この3項目めについて何か意見ございませんか。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) なぜ、わざわざこの2番目が要るんですか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) このままにしておきますと、請願及び陳情というのは審議及び調査にあたっては提出者が希望した場合は意見を述べる機会を保障しますということになっておるんですが、陳情と同様に扱いをしないという決定をした場合には、これは適用しませんよということがうたっている必要があるんではないかということで入れてるんでしょうけど。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 審査しないということなんでしょう。審査しないものをその6条第4項の規定適用云々言うたってどうするんですか、その例えば出席して。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ちょっと事務局の案、考えを。



◎議会事務局長(三船敏博君) 改めてそう言われますとそう感じられますが、この場でそれをお決めいただければそれで結構なんですが、審議及び調査に当たってはという文言がありますから、それを実施しないものについては意見を述べる機会はないと思っておりますが、それをご確認さえしていただければそれで結構だと思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 重複するような形なんですが、念押しのような形で書くような形になりますね。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) それと、1番目、これ全会一致というふうにおっしゃいました。私もあえて反対しませんでしたが、そもそも議長が必要があると認めるというふうにするのには反対だと言ってますので、そのことだけは含みおいてください。ですから、これも当然反対ですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 確認したいと思います。3番目については、2項目めについては重複するようですが、あえて確認のために書いてあるという解釈で、このままで賛同の方の挙手をお願いいたします。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 6名。



◆議会運営委員(別府直君) 確認だけしたいんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) すみません。ありがとうございます。この、その3の部分ですね。この結果に理由を付して陳情者に通知するね。これ、その時期とかそれ全然わかりませんよね、これ。いつに返すんだというのは、通知するっていうのは、これ必要じゃないんですかね。タイミング。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 事務局ちょっとそこら辺は。議長。



◆議長(森田博美君) なぜそのような発言が出てくるかは疑問に思うんですが、定例会の中で受けた陳情について審議を取り扱いも含めて審議をして、その作業をして、付託をした部分については本会議の最終日で決定をするわけでございます。その途中で付託されないと、しないということを決定した場合でもできるだけ早く知らせるということが大事とは思うんですが、本会議の中で委員会が続く中で、事務局としての対応をやっぱり斟酌をしなければなりません。早くそのことをお知らせするということの必要性も感じるんですが、付託されたやつは最終日以降になる関係で、そのことも含めた取り扱いの結果は、私議長としては速やかにそのことを報告するという取り扱いでお願いをしたいと。

 事務局もそれが一番の対応になるというふうに思います。それ以上の事務局の対応が可能であればそれはそれで議長としても指示を出していきたいとは思いますけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) その点に関係してですけど、こないして規定を決めた以上、最終本会議でも諮られてからですけど、決まった以上はいまから一つ一つ陳情案件については議運で判断するということになりますよね。ですから、それも陳情者には基本的にいついつまでにということがされてるわけですから、そのいついつまでに集まってきたものを早急に議運で決定して、同時に陳情者には審査に付す場合は案内を出すわけですから、その案内とできれば同じ時期に、この部分についてはこういう理由で審査に付さないことになりましたというようなことも合わせて、きちっと連絡できるように体制を取ることはやっぱり必要だというふうに思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 議長。



◆議長(森田博美君) そこも議長としてもこの考えた部分であります。事務局とも相談はしたんですが、そのことの結果をお知らせするとうことの約束よりも、本会議の議会運営の中で乗せていく作業が多ければ多いほど、それが約束してもいつになるかわからないという状況が想定されますので、もうそれが分かった時点で文書で出すにしても、公文書での回答になります。それを電話でお知らせするということだけにはなりませんし、さきの審議のときの経験則として、これからは委員会に出席いただく場合もすべて文書で出していくということで、事務局の対応もそちらの付託された対応の方に時間が取られていきます。

 しかし、だからといって判断を遅らせるということではないんですけれども、できるだけ速やかにその結果については報告するということは確認をいただいても、実際事務作業とすれば、定例会に向けた陳情である以上、早くても最終日の結果を待って、付託されたやつと同時に出しても私は問題ないのではないかというふうには思うんです。そこはご理解いただきたいというふうに思うんですが。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 必ず議運で審査に付すか付さないかというものをやっぱり議論、決めるわけですよ、そこで。審査に付すものと付さない。それで付さないものは、内規のこれこれの理由で付さないということ決めるわけですから、もう結果はそのときに出るわけですから、それによって審査に付すものは出席要請をすると同時に、この部分については審査をしませんって出せるんじゃないですか。それほど事務的に大変だとは思わないんですが。今回初めてだったからいろいろ何回議論したからですけどね。これ基準つくれば、その基準に合わせて議会運営委員会で結論出すわけでしょう。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 議長。



◆議長(森田博美君) これまでの審議で井上委員が発言した内容といたく中身が違う判断を発言されていると思うんです。慎重に取り扱いを審議するいうのはこれから規定をつくりましたけれども、それはやっぱり時間をかけて丁寧にやっていく作業になります。その中で意見がわかれてもやはり議会運営委員会としての審議の中で決めていくということですから、その時間的余裕がある中で、それがはっきりと陳情者に返していけるという状況であればいいんですけれども、それを速やかにということにしていただけないと、実際問題事務局の対応として付託された部分の作業の方にやはり優先すべきという判断がありますので、何も遅らせるということではなしに、たくさん出てきたことも想定すれば、一定の時間がかかる。だから、その結果も踏まえてお知らせするのが事務局としての余裕が出てくる時期を見据えて、議長の方で判断するなり、事務局長の方で判断してもらうという扱いにしていただかないと、結果が出た時点ですぐにそのことの対応をすることによって、あと控えた、付託された部分の作業が、事務局的に作業が煩雑になったらその方に影響が出るということも想定されますので、そういう意味合いでご理解をいただきたいというふうに思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 内規のこの規定に合うものとして審査をするに当たっても十分に時間をとって審査をすると。安易に多数決で決することはないということですね。わかりました。



○議会運営委員長(森元清蔵君) お静かに。傍聴者はお静かに。議長。



◆議長(森田博美君) 再三事務局の方にも、陳情者の方から結果を知らせる文書を出せということの問い合わせも来ているのを承知はしとるんですが、先ほど説明しましたように今回特別に時間かかったというのもあるんです。事務局の対応見ながら出すことの判断をしてきました。今週に入ってからの対応になりました。

 しかし、実際問題として陳情書として議会に提出をいただいた、事務局で受けた時点で受理をされるというのが前回の委員会でも決定をいただきました。そのことの結果の扱いですから、それがやっぱり付託された部分よりも遅くなったとしても、それやっぱり理解をいただきたいと。それはきちっとした取り扱いの理由も明記をした文章になりますので、そういう部分、議員の中でも理解をいただいて事務局として対応していくということでお願いをしておきたいというふうに思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ということで、はい。



◎議会事務局長(三船敏博君) 2の(10)の取り扱いがまだ決まってない。



○議会運営委員長(森元清蔵君) そうやね。2番の規定の中で市外から出されたものの扱いは、ここには規定しないような形になりますかね。別扱いの、どっかで書くということになってるんですかね。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) やはり審査になじまないものというものと、市外の方から提出されたものは審査になじまないというものではなくて、加西市議会の扱いのあり方としての規定ですから、私はこれも受け入れてもいいと思ってるんですけど、慣例としてこうされてますから、ただ、これは別の項でどういう内容になるかは別にして、分けて示す方が適切ではないかなというふうに思うんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) いまの意見も、この内規の中にという意味ですね。それでも。



◆議会運営委員(井上芳弘君) そうですね。



○議会運営委員長(森元清蔵君) どこかにその表現を入れないといけないいうことですね。ちょっと休憩したいと思います。

     17時23分 休憩

     17時30分 再開



○議会運営委員長(森元清蔵君) はい、それでは休憩を解きまして会議に戻します。

 市外の方からの分については項目設けまして文章化してはどうかと思います。4項目めとして、市外の方から提出された陳情については配付にとどめるという項を入れることにしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) はい、異議なしということですので、そう決定いたします。ということで、きょう決定としました内容で、陳情書の処理に関する内規として議会運営委員会決定として決定したいと思います。

 以上で審議事項でありました陳情の取り扱いについても審議を終わりたいと思います。



△基地対策関係予算の増額等を求める意見書(案)の提出について



○議会運営委員長(森元清蔵君) それでは、3番目一応もう一度皆さんに確認したいと思います。基地対策関係予算の増額等を求める意見書の提出についてでありますが、議員協議会でもいろいろ意見が出ましたので、議員有志でもって提案されるという方向が出ておりますので、そのように取り扱いさせてもらってよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議会運営委員長(森元清蔵君) 異議なしということで、異議ありとありませんので、異議なしということで、そういうふうに図っていきたいと思います。



△閉会



○議会運営委員長(森元清蔵君) 以上できょうの審議事項は終わりました。それではこれで議会運営委員会を閉じたいと思います。ご苦労さまでした。

     17時33分 閉会

 委員会条例第27条の規定により、記録の大要を記載し、ここに署名と捺印をする。

    平成24年6月21日

                      議会運営委員長  森元清蔵