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兵庫県 加西市

平成24年  6月 議会運営委員会 06月13日−01号




平成24年  6月 議会運営委員会 − 06月13日−01号









平成24年  6月 議会運営委員会



          議会運営委員会記録

1.日時  平成24年6月13日(水)10:00〜10:29

2.場所  委員会室

3.出席委員

    委員長             森元清蔵

    副委員長            植田通孝

    委員              井上芳弘

    委員              織部 徹

    委員              黒田秀一

    委員              土本昌幸

    委員              別府 直

    委員              三宅利弘

    議長              森田博美

4.欠席委員

    なし

5.執行者

    なし

6.参考人

    陳情者             小谷安富

7.事務局

    事務局長            三船敏博

    書記              後藤光彦

8.審議事項

  1.陳情第5号  議員協議会の議事録の発行を市民の情報公開請求があれば開示することについて



△開会



○議会運営委員長(森元清蔵君) 皆さんおはようございます。定刻が参りましたので、ただいまより議会運営会を開会いたします。これより審議を行ってまいりますが、当議会運営委員会に付託を受けましたのは、お手元に配付しております審議事項のとおりで1件であります。本日はその審議日程に従いまして、議事を進めてまいります。



△陳情第5号 議員協議会の議事録の発行を市民の情報公開請求があれば開示することについて



○議会運営委員長(森元清蔵君) それでは、日程第1、陳情第5号議員協議会の議事録の発行を市民の情報公開請求があれば開示することについてを議題といたします。本件に関しては、議会基本条例第6条第4項の規定に基づき、陳情者の委員会への出席について意向確認をしましたところ、出席を希望され本日お越しいただいております。陳情者は前の陳情席までお願いいたします。

     (陳情者 着席)



○議会運営委員長(森元清蔵君) それでは陳情者に説明を求めます。



◎陳情者(小谷安富さん) おはようございます。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 座ってどうぞ。マイクを入れてください。



◎陳情者(小谷安富さん) おはようございます。陳情のまず受理に対してお礼申し上げておきます。それでは説明をさせていただきます。

 まず、その前にちょっとだけお話させていただきたいんですが、今回陳情を私は約10件行っております。きょう、この時間までに私のところへ陳情の扱いとか詳細について、どういうふうになったとか、説明やらそれが文書でとか連絡がいまだにないんであります。その点に関して、陳情者として不愉快な気持ちでおるし、それがいまの加西市議会であってはならないと感じております。

 そういう点で、まず説明を申し上げる前にその件についてもきょうは私1人ということなので、議運でもありますし、後で回答文書にきちっと書いていただければいいんですが、なぜこのような状況になったのかは、インターネットをちょっと時間のあるときに見たりしたんですが、なかなか理解し難い部分が多々あったように思いますし、これは士庶が申しても仕方がないんですが、いまどのような状況でこうなったのかという、まだ市民である私が見えてきません。そういったことで、今回のこの陳情も執拗に出しといてよかったなと、いま感じております。そういう点も申し上げながら、陳情書をとりあえず朗読さしていただきます。

 加西市議会議長様、平成24年5月23日、陳情者、加西市坂本町698−1小谷安富です。件名は、議員協議会の議事録、要点筆記かもしれませんが、発行を市民の情報公開請求があれば開示していただきたいということであります。

 陳情の理由、経緯といたしましては、議員協議会は市議会の正式な議会と申し上げるべきかどうかはわかりませんが、私は正式な会議でありますと申し上げておきます。市民が傍聴できる議会でもまたございます。しかし、インターネットでは現在中継されていない状況であります。また、議事録の公開も以前請求いたしましたが、公開していただけませんでした。情報公開による透明性や公平、公正の確保をうたっている議会基本条例の点からも、上からも発行するのが当然であると考えております。

 これが、ここに書かしていただいた理由なんですけども、いま当初申し上げましたが非常に今回の陳情は件数が多かったからどうなのか、また議会基本条例で陳情はどういう扱いになっているのか、議会のしおりではどうなのか、そういった点もあわせて私は非常に今回に関しては、何かこんなことやったから、こんなこと法律を変えよかとかいうような、非常に市民をどのように思われているのか、また議会をどのような議会であればいいと思われておるのか、そういう点に対してもぜひとも情報公開をしていただきたい。

 といいますのは、この委員会でこの間見ておりましたら、陳情に対して……。



○議会運営委員長(森元清蔵君) すみません、この会議には付託はされたもののみについて審議いたしますので、それ以外のことについては説明を省いてください。



◎陳情者(小谷安富さん) そういうことで、変更されているのかどうか、このようななぜしていただけないのか、それも非常に疑問に思っております。議会基本条例からでは、ここを読んでみますと最高規範であるとか、そしてこれを超えて条例を定めてはいけないとか、これを超えてもちろん申し合わせもやってはならないとか、変更してはならないとか、議会基本条例も変えずして、議会基本条例にはいろんなことが書かれているわけですよ。その言葉も皆かみしめた上で、今回行動されてきたのか、それに対していろんな私に対しては不満もあった上で、皆さん市民を代表して陳情さしていただければ、これはもうしょうがないと。密室協議会みたいなってしまうんじゃないかと。このようなことを法律で、極端な言い方をしたら悪いことをしたから法律を後でつくって、これを悪いことしたことにしようかというような、何かわけのわからんような、法治国家とは言えんような議会に見えてきました。そういう点で、議会基本条例も一遍全部もう一回ここで読ませもらおうかとも思うたけども、皆さんよう勉強しとってのはずやから、そういう点も踏まえてどうか審議していただきたいと思います。

 以上です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 説明が終わりました。陳情者に対して質問があれば、井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) まず、陳情の審査ということですので、陳情の件について、陳情者にお尋ねをしたいと思います。まず、この陳情の趣旨ですが、件名と理由とあります。それで、議員協議会の議事録を発行することを求められているのか、議員協議会の議事録、いま現在は要点筆記、これを開示するということを求められているのか、議事録を発行することを求められているんでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 陳情者。



◎陳情者(小谷安富さん) 私は、いまインターネットにも出てない、議員協議会というのは非常にいま微妙な位置づけであると思います。しかしながら、議員協議会で決まったから、議員協議会でこう決めたから、委員長やらここにいらっしゃる委員さんがこの間の議運を見てたらたびたびそのようにおっしゃる。ほな、ここで決めることは議員協議会で決めたから、話し合うたからこうやと言うてもろたら、やっぱりそういうものがどういう経緯でだれがどういうふうに発言して決まってきたのかという経緯、議会基本条例にも書いてありますが、それが決まってくる流れ、そういったものが見えてこないわけなんですね。そういうところで、そういうものが見える、見るためにも市民のこれは権利だと思います、議会基本条例に定めとるんやから、そういう点からもできれば議事録なんですけども、非常にこれは費用もかかることですのでこれは皆さんにお任せしますけど、私は要点筆記がいただければそれで私自身は十分であります。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 引き続きお尋ねをしたいと思うんです。私が思うには正式な会議だとおっしゃいましたが、内容についてお尋ねします。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 陳情者。



◎陳情者(小谷安富さん) 私が正式な議会と申しますのは、委員会で決定されることを前もって協議会で決める、これは私は非常に微妙なとこなんですけど、この議運で決まったことを本会議とかその前に九分九厘決まったからというて、議員協議会で報告するのがここに書いてある、しおりに書いてあったりいろんなことに書いてある手順、順序なんですよ。協議会で決まったのを持って上がってきたいうのは、これはやってもいいけど言うてもたら困る言葉なんですよ。そういったことで、議員協議会いうのはここに載っとるように、また議会のしおりにも書いてあるように、議会だよりや、議会だよりにも自分らの活動としてきちっと明記されているんですから、私は正式な会議にとっております。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 議会のしおりにどのように記されていますか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 陳情者。



◎陳情者(小谷安富さん) 議員協議会のしおりの26ページ、これを議員協議会、これは全員協議会とも言われ直前に行われた議運の報告、当日の本会議の運営、会派間の調整を行うもので必要に応じて開催しています。当市では、申し合わせにより通常を本会議開催日の午前9時40分に開催しています。非公式の会議であり関係法規の適用は受けませんが、議会の運営を円滑にすることのほか、議員相互、ときには市長と議員との話し合いの場として開催しています。これはこのように書かれておりますが、私は……。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 結構です。大事な点なんですけれども、一応非公式の非公式な会議であることを確認を……。それから、非公式な会議であることの確認をしたいと思います。それから、委員会条例にも当然この議員協議会は常任委員会とか特別委員会、議会運営委員会は載ってますけれども、議員協議会については書かれておりませんので、地方自治法上は議員協議会をそういった正式の委員会にすることはできますが、現時点では加西市議会では、そういう意味での正式な会議にはなっていないんだということは、了解していただけますでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 陳情者。



◎陳情者(小谷安富さん) それは、ある片一方の方では了解しています。ところが、いま地方自治法も大変な見直しをやらなければいけないということで国の方でも議論されていますが、その中で私も議員時代に議員協議会を正式の何にせよということで通達があったようなことも耳にして協議したこともあります。しかし、この加西市議会においてはそれをまだ正式なものにはしないと。私は、そのときは正式なものにした方がいいと、インターネットも映した方がいいと一貫して言ってきたものですから、いまもそのように自論として持っております。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) そのとおりだと思います。私も同感できる部分はあるんですが、現実は現実として確認しておきたいと思います。そういった意味では、非公式な会なんですね。ですから、傍聴ができる会議であるとされていますが、傍聴がいまはできているのは協議会の運営される議長が認められて傍聴できているということ、それからインターネット中継がいまされていないのも正式な委員会になってないこと、また議会基本条例でもインターネット中継は特別委員会とか委員会を原則としてインターネット中継をするということになっていますので、議会基本条例でも議員協議会について現時点ではインターネット中継ということにはなっていないということも確認したいと思うんですが、よろしいでしょうか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 陳情者。



◎陳情者(小谷安富さん) いま委員さんがおっしゃるのはもちろん当然なことと思います。それでも、議会基本条例が定まったからには、議会基本条例いうものは前文があって目的があって、それから第2章最高規範性いうものがあって、議会の活動の原則があって、委員会の活動原則があって、これをるる読んでいきますと、やっぱり議会基本条例を重視してもらわなかったらいけないと感じております。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 議会基本条例を重視するというのは、その趣旨を生かすという意味だと思うんですけれども、いま決めている規定をやはりこれもきちんと変えていかなければこれは対応できない部分があるので、その点だけは指摘しておきたいと思います。一応私この内容についての……。



○議会運営委員長(森元清蔵君) あくまでも質問に限ってください。ほかにございませんか。黒田さん。



◆議会運営委員(黒田秀一君) いまの議会のしおりの中に、議員協議会は非公式の会議とうたってあるんですけど、いまのこの陳情者の中に議員協議会は市議会の正式な会議でありますと、これ一遍訂正してもらわなあかんのか、ちょっと一遍お尋ねしたいんですけど。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 答えてもらえますか。



◎陳情者(小谷安富さん) 私はそれは正式、変えても別にいいと思います。しかし、変えるにはなぜ変えてもらわないかんかいう理由をやっぱりはっきりしていただきたい。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 黒田さん。



◆議会運営委員(黒田秀一君) すみません、変える問題以前の問題でありまして、この議会しおりには協議会は非公式な会議であることをうとうてあるのやから、何も必要ないと思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 陳情者。



◎陳情者(小谷安富さん) そしたら、その変えることにおいては変えませんが、前の私がこれは非公式である、公式であると認める前、言ってる前の条項でのところへ、「加西市議会のしおりにはこういうふうに書いてありますが、私は」には入れて結構です。



○議会運営委員長(森元清蔵君) すみませんが、これは訂正とかいうものの問題ではないので、もうこの陳情の文章はこのままでいきます。それで、趣旨について質問者に質問をしていってる状態です。陳情者。



◎陳情者(小谷安富さん) いまみたいな質問はどないしたらいいんですか。私が悪いんですか。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ちょっと質問としては不適当だったと思いますね。陳情の訂正とかいうものではございません。その趣旨を聞くということで限っていただきたいと思います。ほかありませんか。



◎陳情者(小谷安富さん) いまのやつちょっと。



○議会運営委員長(森元清蔵君) もう質問者がもう質問を取り消されてますので、答える必要はないと思います。ありませんか。(なし)

 ないようでしたら、これで陳情者についての質問を終わります。陳情者は傍聴席の方へお帰りください。

     (陳情者 退席)



○議会運営委員長(森元清蔵君) これで質疑を終結いたします。

 続いて討論に移りたいと思います。ご意見なる方どうぞ。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) 私は、陳情者の思いはわかりますが、やはり一つは、意見も含めて言いたいと思うんですが、陳情の理由等は正確なやはり記述をぜひお願いしたいというのがあります。それを踏まえて趣旨をくみ取りながら考えたいと思うんですけれども、確かに議会基本条例というのは情報公開をできるだけしていこうと。透明性公平性を確保していこうという、これはもうそのとおりですから、さまざまな協議会とか委員会がそういう方向にいくということについては進めていくべきだと思っております。

 ただ、現時点では、議員協議会は先ほども議論がありましたように非公式なものであって、地方自治法は認めておりますが、正式にはまだ委員会や特別委員会、議会運営委員会のような扱いにはなっておりません。私は、今後ぜひこの議員協議会もそういった方向にしていくこと、またこういうことも要望していきたいと思いますが、現時点ではそういう状況です。

 そういう中で、要点筆記のものを開示するということになれば、やはり誤解を招く場合もあります。現在、委員会の議事録については、全文インターネットで公開しているということは、やはりそういうこともあると思うんですね。そういう意味では、やはり議員協議会の議事録を公開するとすれば、やはり正式に委員会条例の中に組み入れて、議事録も完全につくり、また私はインターネット中継もできるように整備をしていく必要があると思います。そういった上で、この陳情の趣旨は実現できるんじゃないかというふうに思います。

 現時点で中途半端にいまの議員協議会の要点筆記を開示することは、またいたずらに誤解を招くおそれもありますので、今回の陳情については反対をします。ただ、この趣旨を実現するために、取り組むべきだというふうに思います。そういう意見も含めまして、この陳情については反対であるということを表明しておきたいと思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほかに、黒田さん。



◆議会運営委員(黒田秀一君) 私も反対としての意見を述べさせていただきます。この議員協議会の傍聴を認めたいうのも、これも4年ほど前になると思うんですね。そのときでも、私この傍聴の反対として意見を言わせてもらったことがあるんですけども、やはり議員だけのざっくばらんな、まあいったら話し合いもあるわけであって、やっぱり傍聴者もなくて議員だけの話し合いの場も必要だと思うんですね、ざっくばらんな。そのための議員協議会だと私は思っているので、傍聴なしのインターネットなしの、こういう前の状態を進めてほしいと私は思っているのから、これを反対といたします。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 三宅さん。



◆議会運営委員(三宅利弘君) 私も反対討論と、不採択の方で討論さしていただきます。まず、その議員協議会というあり方ですね、黒田議員も言われました。これもう当然非公式の協議会ということでございます。この非公式の場で協議をした、そういった当然議事録をとっておらない中の部分を公開するということになりますと、これは本当に危ないといいますか、本当に危険な部分がいっぱいはらんでくるわけですね。本当のきちんとした会議の中の正式な議事録、これであれば当然開示ができるわけですけども、この辺については当然できない非公式の会議であるという、そういう部分でありますので、情報開示についてもこれはもう無理であるということで反対をします。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほかに、別府さん。



◆議会運営委員(別府直君) 確かにいま非公式な会議であるという点、そしてインターネット中継をされてないというのももちろんインターネットの配信に会する規定によりされてないってのがあると思います。ただ、その議員協議会という部分については、やはり各議員間の意見調整とか話し合いの場ということは基本だと思いますし、これはあくまでもやはり活発に円滑な議会運営というのと、そして活動を目指すというのも大前提であると思うんです。そういった部分において、やはり忌憚のない意見を交わし合うという場であるべきだと思いますし、そういった点から見てみると、現時点においてやはり非公開というか、そういった部分で議事録−−もちろんいま出てましたけども、要点筆記の場合はその言葉の意味がすべて全文じゃないので、誤解されるという部分もありますから、現時点においてはやっぱりまだ開示することについてはだめだというふうに判断いたします。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 土本さん。



◆議会運営委員(土本昌幸君) 私もこの陳情に対しましては不採択と判断いたします。皆さんそれぞれ意見を言われてますのであれですけど、私はその協議会そのものは別に中身は見せて悪いものではないと思うんですけれども、ただ、会派間のやっぱり調整という一つの一番そこがやっぱりネックになって、それを見せたらいけないような議論は基本的にないと思いますけれども、やっぱりざっくばらんというところもありますし、ただ、そこで議論された内容で、市民にやっぱり聞いて知っていただかなければいけないことに関しましては、当然議運であったりそういう公開の場で、当然議論になると思いますので、それはそれで私はいいと思います。ただ、今後どういう形でそこまで公開していくのかどうかについては、またそれはしっかり議論して決めていたらいいと思います。現状では、陳情について採択することはできないなというふうに判断します。



○議会運営委員長(森元清蔵君) 織部さん。



◆議会運営委員(織部徹君) 陳情者の思いを聞いとって、非公式の会議であっても自分で知りたい、聞きたいということがあるのかなというのはよくわかりました。しかし、すべてということでないというふうに思いますし、場合によっては傍聴できるということもできていますから、いまのところこの案件については不採択ということにしたいというふうに思います。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ほかにございますか。井上さん。



◆議会運営委員(井上芳弘君) いまの議論の中で、そもそも議員協議会というのは会派間の話し合いがとかいうことがあって、公開するものではないというような形での発言がありましたけれども、改めて議員協議会というのが地方自治法で条例で規定すれば、委員会とかそういったものと同じような形でやりますよという方向になってきたのは、やはり議会の情報公開という流れの中で、そういったところまで広く公開していこうという法律のそういう姿勢があると思うんですね。そういう意味では、現時点より後退させることになってはならないと思います。ですから、いまほぼ原則自由に傍聴を認めていることは引き続き認めるべきだし、できれば議論をして委員会条例にこの議員協議会も追加していくということがあっても、私はいいものだというふうに思いますし、そういう姿勢であるけれども、現時点ではこの陳情者の要望にはちょっと無理があるというふうに判断をして、不採択ということです。そういう意見でしておきます。



○議会運営委員長(森元清蔵君) ご意見もないようですので、これで討論を終わります。

 これより採決を行います。お諮りをいたします。陳情第5号は採択することに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者 挙手)



○議会運営委員長(森元清蔵君) なし、ということで、以上のとおりに全会一致で不採択ということに決定をいたします。



△閉会



○議会運営委員長(森元清蔵君) それでは、きょうの付託されました分はこれで終わりましたので、これをもって議会運営委員会を終わりたいと思います。ご苦労さまでした。

     10時29分 閉会

 委員会条例第27条の規定により、記録の大要を記載し、ここに署名と捺印をする。

    平成24年6月21日

                      議会運営委員長  森元清蔵