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兵庫県 三田市

平成20年 9月 決算特別委員会 09月02日−02号




平成20年 9月 決算特別委員会 − 09月02日−02号







平成20年 9月 決算特別委員会



               決算特別委員会会議録

              (第2日・生活文教分科会)



                             平成20年9月2日

                             午後1時開会

                             西3号庁舎3階大会議室



      分科会に出席した委員(8名)



       ◎ 関 本  秀 一  (新風みらい)



         北 本  節 代  (仁愛会)



         美 藤  和 広  (民主党)



         藤 原  美津雄  (公明党)



         厚 地  弘 行  (新風みらい)



       〇 家代岡  桂 子  (市民クラブ21)



         國 永  紀 子  (共産党)



         前 中  敏 弘  (盟正会)



      ※ ◎座長、〇副座長



      分科会に欠席した委員



         なし





        決算特別委員会審査答弁・説明員の職氏名(24名)

               [生活文教分科会]

         副市長               吉 岡 正 剛

         教育長               大 澤 洋 一

         理事                辻   正 明

         まちづくり部長           長 田 武 彦

         健康福祉部長            大苗代 真 弘

         市民病院事務局長          村 上 隆 蔵

         学校教育部長            酒 井 克 典

         会計管理者             井 上 正 平

         まちづくり部市民協働室長      山 本 哲 己

         まちづくり部生涯学習支援室長    森 田 安 市

         健康福祉部福祉推進室長       脇 谷 孝 良

         健康福祉部健康推進室長       奥 谷 一 夫

         健康福祉部福祉推進室次長      石 田 耕 三

         健康福祉部福祉推進室次長      白 井 安 博

         市民病院事務局次長         小 西   肇

         学校教育室長            本 田 正 次

         学校教育室次長           和 田 伊津子

         企画財政部財政課長         鹿 嶽 昌 功

         企画財政部秘書課長         中 岡   努

         まちづくり部コミュニティ課長    田 中   実

         健康福祉部福祉総務課長       仲   隆 司

         市民病院事務局経営課長       小 西 康 裕

         学校教育部教育総務課長       増 田 豊 彦

         会計課長              小 橋 貞 男









○座長  皆さんこんにちは。

 ただいまより決算特別委員会生活文教分科会を開催いたします。

 開催に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。座ったままで失礼いたします。

 本日は、生活文教所管の各会計決算の審査を願うのでありますけれども、その内容は大変多岐にわたっておりますので、慎重にかつ効果的な審査が進められますよう、まず委員各位にご協力をお願い申し上げますとともに、また特に答弁にあたっていただく当局の皆様におかれましても、あらかじめお願い申し上げておきたいのですが、これより審査過程を通じ出されました意見、要望に関しましては、今後の市政執行に十分に反映していただけますよう申し添えまして、開会にあたってのあいさつにかえさせていただきたいと思います。

 この際、副市長からごあいさつがございます。



◎副市長  ありがとうございます。

 今議会に19年度の一般会計外12件の決算認定をお願いをしましたところ、早速に議会のほうで決算委員会を設置いただきまして本日ご審議いただきます。よろしくお願い申し上げたいと思います。

 概要につきましては、本会議におきまして竹内市長のほうよりご説明させていただいておるところでございます。私どもも的確に精一杯お答えさせていただくことを心がけてまいりますので、ご審議ひとつよろしくお願い申し上げます。



○座長  ありがとうございました。

 それでは、ただいまより審査に入るわけではございますけれども、念のために前もってお願い申し上げておきたい事項がございます。

 去る8月28日、ご協議いただいた上でご決定いただいた審査方法により審査を行っていただきたいと思うわけですが、審査につきましては決算事項別明細書及びさきに配付しております科目別所管課一覧表並びに歳出科目一覧表に基づきまして、一般会計の歳入歳出、特別会計、市民病院事業会計の順に審査をさせていただきたいと思います。

 なお、一般会計の歳入につきましては款ごとに、歳出につきましては目ごとに行い、特別会計、病院事業会計につきましては一括で審査させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 また、スムーズな進行を図るために目ごとに審査を行うわけですけれども、同じページで目が複数出ている場合には、差し支えがない限り一括して取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 また、委員の皆様にもお願い申し上げたいことなんですけれども、人件費にかかわる部分につきましては一括して一般会計審査の後に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、当局者の答弁をなさる皆様にお願い申し上げたいことがございます。

 時間の関係上、速やかに挙手願いまして、職氏名を述べていただきますと、私のほうから指名させていただきますので、必ずマイクを通して的確に、かつ簡潔明瞭なご答弁を特にお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それでは、ただいまより審査に入ります。

 まず、歳入から審査を行います。

 決算事項別明細書の9ページをお開きください。

 第12款分担金及び負担金について、質疑のある委員の方は挙手願います。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に11ページ、同じく第12款分担金及び負担金について、質疑のある方はご発言願います。

 ここでは、総務使用料、民生使用料、衛生使用料が対象となっております。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、13ページのほうをおあけください。

 13ページ、同じく13款使用料及び手数料について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、15ページのほうに移ります。

 同じく13款使用料及び手数料について、質疑のある方はお願いいたします。

 ここは1目と2目が対象となっております。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に17ページをお開きください。

 同じく13款使用料及び手数料について、質疑のある方は挙手願います。

 ここは6番、6目の教育手数料が対象となっております。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に同じく17ページ、第14款国庫支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ここはすべてが対象となっております。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、19ページをお開きください。

 19ページ、同じく14款国庫支出金につきまして、質疑のある方はご発言願います。

 ここは1項の1目、2目、2項の1目が対象となっております。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、副座長、すいません。私のほうから1点。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 私のほうから1点確認をさせていただきたいと思います。

 2項の1目のほうについてなんですけれども、民生費国庫補助金なんですが、当初予算で9,000万円少々、補正で2,000万円減になっております。1年前、18年度、当初予算が7,700万円ということで、結局今回補正をした額と前年度の18年度とほぼ一緒になってるんですけれども、当初予算を多く見積もられた部分で何か課題等はあったんでしょうか。



○副座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  今ご質問の民生費国庫補助金のうち、当初予算9,057万4,000円、確かに18年の決算で7,760万円程度になっておりました。結果として、2,215万9,000円の減額になっております。これにつきましては、一番右のほうに地域生活支援事業補助金という2,700万円のものがございますけれども、結果として2,700万円になっておりますが、実は当初は国のほうから地域生活支援事業補助金として、県の補助金分1,380万円が含んで入ってきておりました。3月補正で、これを県の補助金として科目を変えております。それと、あと国からはこの自立支援費の関係は包括補助金と申しまして、いわば概算で入ってくるものがございます。それで精査をいたしましたところ、国のほうで500万円程度の減額になりました。あと数百万円につきまして、見込みが少し上回ったということで、結果的に2,200万円の減額になっております。

 以上でございます。



◆関本委員 ありがとうございました。



○座長  引き続き審査を行いますが、このページ、19ページで何か質疑のある方ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に21ページをお開きください。

 同じく14款国庫支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に23ページ、同じく14款国庫支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、同じく同ページ、23ページ下の方になりますが、15款県支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ございません。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次に25ページ、同じく15款県支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ここはすべてのページ、4目以外はすべてが対象です。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に27ページをお開きください。

 同じく15款県支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ここは2目の民生費県補助金が対象です。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に29ページ、同じく15款県支出金について、質疑のある方はお願いいたします。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、31ページに移りたいと思います。

 同じく15款県支出金について、質疑のある方はお願いいたします。

 ここは3目が対象です。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に33ページ、同じく15款県支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ここは8目の教育費県補助金が対象となっております。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に35ページに移りたいと思います。

 35ページ、同じく15款県支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ここはすべての目が対象です。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に37ページに移ります。

 同じく15款県支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 こちらは3項の1目が対象となっております。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に39ページ、同じく15款県支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 ここは1目、2目、3目が対象です。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に41ページをお開きください。

 41ページ、同じく15款県支出金について、質疑のある方はご発言願います。

 7目の教育費県委託金が対象です。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、同じく41ページですけれども、款が変わりまして第16款財産収入について、質疑のある方はご発言願います。

 1目の財産貸付収入が対象です。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に43ページ、同じく第16款財産収入について、質疑のある方はご発言願います。

 こちらは2項の2目物品売払収入が対象となっております。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、45ページをお開きください。

 第17款寄附金について、質疑のある方はご発言願います。

 こちらは3目以外はすべて対象となってます。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に47ページに移ります。

 第18款繰入金について、質疑のある方はご発言願います。

 1目の基金繰入金が対象となっております。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、49ページに移ります。

 第20款諸収入について、質疑のある方はご発言願います。

 こちらは3項の1目、4目が対象となっております。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に51ページをお開きください。

 同じく第20款諸収入について、質疑のある方はご発言願います。

 第5項雑入の2目弁償金が対象となっております。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に53ページ、同じく第20款諸収入について、質疑のある方はご発言願います。

 ここはほぼすべてのものが対象となっております。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に55ページ、同じく20款諸収入について、質疑のある方はご発言願います。

 ここも多くのものが対象となっております。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、以上で生活文教所管の一般会計の歳入のほうは終わるわけですが、この際歳入全般に関しまして質問漏れ等ございましたら、また特に何かございましたら委員のほうからご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  質疑がないようですので、これで一般会計の歳入の審査は終わらせていただきたいと思います。

 引き続きまして、一般会計の歳出に入ります。

 決算事項別明細書の63ページから66ページのまず審査にあたりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず、63ページの第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんか。

 藤原委員。



◆藤原委員 64ページ下のほうですが、行政法律相談事業費ということでありますけれど、法律相談で窓口がございますけれども、数年前からいろいろ問題になってます悪徳業者による被害とかということで、この相談件数というのは今どういう状況でしょうか。毎年増えているんでしょうか。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  相談件数でございますけれども、平成19年度実績といたしまして合計で546件の相談がございました。相談件数の増加傾向でございますけれども、例年同じぐらいでございます。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 同じぐらいという、内容的に非常に最近巧妙になってきておりまして、実は最近うちの家にも母親あてに来まして、本当にひっかかりそうなんです。わかっていてもひっかかりそうなはがきが来るんです。それも、こちら側からそれについての申し出を言う日数が非常に短く設定してあって、届いてもすぐ言わなきゃいけないというような本当に巧妙な手口が増えてきています。そういった中で、以前私も個人的に相談を受けて窓口にいて対応したことがあるんですけれども、なかなかうちの市の登録をしている業者で、別部門を持って別の会社を立ち上げてやってて、それで住宅改修というんですか、改築とかそういう部門を立ち上げてやっている会社がありまして、ところが非常にこの社長が誠意がないという対応でご立腹されたんですけど、最終的にはほんの被害総額の一部しか返ってこなかったということで、窓口の方も一生懸命スタッフがやっていただいたんですが、やはり法的に市の窓口のほうは権限がないと。中で仲裁というか、入るぐらいしかできないということで、限界があるというようなことも担当者もおっしゃっていました。

 その中で、最近ちょっと見た記事というか取組みなんですけれども、滋賀県が、これは県の取組みですのであれなんですけど、都道府県の特定商取引法というので、行政処分に基づいて被害者の保護対策ということを取り組んでいらっしゃいます。この制度というのが、不正商取引専門検査員制度というのを立ち上げているんです。これ4年前からされているんですけども、各市町に消費者行政を支援するという取組みをしています。この専門検査員の設置、派遣をしているわけですけれども、後ろに行政処分というものがありますので、かなり立ち入って調査ができるということで、その後ろ盾があってかなりの効果が上がっているという話がございました。現状、市ではあっせんとか仲介くらいしかできないんですけど、この辺では専門検査員というのが非常に効果が大きいということで出てたんですけれども、やっぱり県ということですので、兵庫県に対して市の現場としてこういう限界を感じている中で、検査でこういう制度をやっぱり取り組んでほしいというような声をぜひとも上げていただきたいというふうに思います。

 最初にちょっと事例を申し上げましたけれども、わかっていながらなかなか市民の方に対して業者もまともに対応しない。本業というか、もともとの本来の業種についてはやはり市のほうで登録業者にはなっています。いろいろ職員にも以前そのお話をしたんですけれども、本業というか登録をしている部門で問題がなければこれは何も言えませんというふうな話があったんですけど、でもただ消費者、市民の立場からすると社長は同じなんです。そういう企業に対して何も言えないというような腹立たしさを感じておりまして、解決ができなかったというのに非常に悔しい思いをしたんですが、この辺のところでいかがでしょうか。ちょっとご意見をお聞きしたいんですが。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  今藤原委員おっしゃいました滋賀県での取組み、またそれらを兵庫県に対して要望をということでございますけれども、その点に関しまして滋賀県の内容等を確認調査いたしまして、内容によりまして兵庫県への要望をしていきたいと考えております。

 また、2点目の社長に対して指導できないかという点でございますけれども、その社長につきましては指名登録業者とお受け取りしたんですけれども、その社長がまた別途新たな別の事業をやっておられるということですけれども、市の発注業務につきましては指名登録願により別の所管でされておる内容ですけれども、その所管では確認をいたしておりませんので、そのことにつきましてはちょっと私のほうからは答弁は控えさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○座長  よろしいですか。

 藤原委員。



◆藤原委員 今突然に言いましたのでだと思います。これ全体で一回本当に考えていただきたいなあというふうに思うんです。指定業者あるいは登録としてて、その本業では問題はないけれども別のところでそういういろんな非常にある意味で本当に悪徳と言える、きっちりとした契約に基づいての成果が上げなかったのに全部回収できなかったと。これは、被害者にとったらもう登録業者だろうが指定業者だろうが関係ない話ですし、ましてや片方でそういう同じ社長名でありながら何の手だても打てないということは非常にこれは納得できないということがありますので、一回これは市の中できっちりともんでいただきたいというふうに。制限、いろんな法的な問題もあるんでしょうけれど、よろしくお願いしたいと思います。

 というのは、一時期いろんな全国で酒気帯び運転のことで登録業者が取り消しになるとかというような新聞記事があったと思うんです。そういう記事になって、職員がそういう違反をしたというのが非常に問題になったときに、関係している取引の業者も取り消しをするというような取組みをやった自治体があったと思うんです。そういうことから関連づけていけば、当然あり得る話だと思いますので、そういうことはできるんではないかと思うんですけれども、それは今ここでどうこうできませんでしょうから、一回市の中で取り組んでいただきたいというふうに思います。

 それと、滋賀県の先ほど言いました例はまた一回ちゃんと調べていただいて、ぜひとも積極的にこれはお願いしたいと思いますので。これは要望でございます。

 以上です。



○座長  じゃあ、このページにつきまして、ほかは特にございませんでしょうか。

 國永委員。



◆國永委員 そしたら質問いたします。

 次の防犯灯設置維持管理費についてですが……。



○座長  66ページですね。



◆國永委員 66ページです。

 18年度との比較で見ますと、決算額では19年度のほうが若干増えているかと思うんですが、今この内容を維持管理費そして電灯代というふうに分類できるかと思うんですが、この内容等をまずお聞かせください。



○座長  答弁者の方、着席したまま答弁していただいて結構です。

 山本市民協働室長。



◎市民協働室長  防犯灯設置維持管理費1,862万6,229円の内訳でございますけれども、自治会が防犯灯を設置する際に、設置の際の補助といたしまして2分の1を補助いたしてございます。また、1灯当たり上限を2万5,000円といたしております。灯数にいたしまして、平成19年度につきましては169灯補助してございます。その内訳は、新設150灯と更新19灯でございます。また、この中に電気代の補助を12年度より全額補助してございます。その灯数が6,934灯、金額にいたしまして1,729万7,918円でございます。その合計が1,862万6,229円となってございます。

 以上でございます。



○座長  國永委員。



◆國永委員 そうしますと、18年度に比べまして、新設で言えば19年度のほうが基数にしては増えてるということになるんですか。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  18年度につきましては、新設につきましては237灯、19年度につきましては先ほど申しましたように合計で169灯でございますので、19年度のほうが減ってございます。



○座長  國永委員。



◆國永委員 減ってるということが今わかったんですが、この間世相を反映いたしまして、最近では加古川の路地のところでいまだに犯人がわからないとか、子どもさんが。そういうふうなことですとか、やはり暗いところをなくすということが身近なところでの安心・安全というんですか、そういった意味合いから防犯灯は必要な施策だと思うんです。地元のほうでも、やはり自治会で新設の場合でも半分負担をしなければならないというルールがありますので、ここに欲しいなと思ってもなかなかすぐ右から左へということにもならないような側面もあるように聞いております。いつだったかの市長のどこかの答弁で、19年度についておっしゃったのかちょっと定かではありませんが、どんどん電灯代を市負担にするようになってどんどん増えてきているというようなことをおっしゃっていた経緯があるんです。それはやはり市民のニーズの反映であるかと思うんですけれども、やはりそういった市民ニーズのあらわれで、暗いところをどうしてもなくしていきたいっていうことと、今後の防犯灯維持管理費の考え方、19年度決算はこういう数字が上がってるんですが、今懸案中の新行革との関係で、そうした地元ニーズとの関係、そして負担の割合を、電灯代を地元半額負担に戻すっていうふうな新行革が打ち出されているんですけれども、その辺で現時点でどういうふうになっているのか、次の予算に反映するということでもありますので、お聞かせいただきたいと思うんですけれども。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  現在、新行革プランのほうで、委員おっしゃいますように2分の1を地元負担へと上がってございます。それにつきましては、自治会の役員の方々とはお話をいたしてございます。役員の段階で現在のところ、やはり自治会といたしましても防犯灯は重要であるのでということで、その2分の1削減には今のところ賛同を得ていない、了承を得ていないという状況でございます。



○座長  國永委員。



◆國永委員 わかりました。やはり、三田市の行政上の大きな目標、安心・安全のまちづくりというふうな大きな柱から見ても、地元ときちんと合意を得るような形で進めていっていただきたいなあということです。

 もう一点は、関西電力と契約されていると思うんですけれども、電灯代を今市民のほうに、地元のほうに負担をしてくれないかという案が出されているわけですけれども、一方大企業の関西電力との値下げ交渉ですとか、そういった交渉というのはどんなんでしょうか。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  現在のところ、その関西電力のほうとは電灯代につきまして値下げ交渉等はいたしてございません。

 以上です。



○座長  國永委員。



◆國永委員 今後の課題としまして、市民にも痛みをという行革ですので、どういうことが可能なのかというのは私はよくわかりませんが、プロの行政のほうでそういうことも視野に入れて進めていただければと、これは要望しておきます。

 この件については以上です。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 今の防犯灯の話で、私もちょっとお聞きしたかったんですが、今後の考え方ということで同じ質問が出ました。この間、ちょっとある職員の方ともお話をしておりまして、今非常に犯罪が多くなってきて、よく言われるんです。我々も、あそこが暗いから、ここが暗いから非常に危ない、犯罪が多いので何とか明るくしてほしいというような話をしてましたときに、その方は、どうなんでしょうねと、夜は暗いもんですよと言われまして、本当それは考えてもいいんじゃないでしょうかというような話が職員の方から出まして、夜は暗いもんです、だからそれが怖いということで今いろいろと声が出てるんですけれど、果たしてあっちもこっちも明るくしていいんでしょうかというご意見もありました。これは全く無視することはできないとは思うんですけど、そういうこともひっかけて、今後は多少行革ですから減額ということはあるんでしょうけれども、やっぱりそういう声がある中で、あるいは犯罪が増えてきているという中で、考え方としてこれはやっぱり今の方向で、ある程度守れる範囲はずっとつけていくという考え方に変わりはないのでしょうか、どうなんでしょうか。



○座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  まず1点、先ほども新設の防犯灯の話を室長からさせていただきましたが、毎年200弱の防犯灯が増えております。したがって、10分の10の対応となっている防犯灯総数については6,934、約7,000、毎年は200弱増えるわけですから、平成19年度では先ほど申し上げた169ですが、防犯灯の設置箇所等を含めてもともと新行革の中では自治会と一緒に安全対策をしようと、この中で協働という考え方の中で、自治会の皆様方とお話をする中でこの電気代について少し応分の負担をというお願いを私どもも4月以降再々いたしました。ただ、自治会のほうでは今現在自治会の加入総数、市全体で約8割であります。防犯灯をお使いの住民の方々は、必ずしも自治会に入っていらっしゃらない方もいらっしゃると。そういう意味で、自治会の役員の皆様方からは、いわゆる自治会員、あるいは自治会でない方含めて安全対策をする中で、自治会費の中で負担するというこの考え方等についても一度検討したいと、こんなお話を私どもも現在受けております。ただ、現在ある防犯灯については安全の抑止効果を果たしていると、このように私どもも考えておりますので、安全対策を第一に考えながら、再度自治会の皆様方と今後のいわゆる防犯灯のあり方等については引き続き協議を重ねてまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 それで、ずっと200前後毎年つけていくと、当然電気代がどんどんかさんでいくわけです。そういう中で地元にも負担をというお話になってきてるんだと思うんですけれども、ただお聞きをしてますと非常に強力に自治会の中で負担を反対をしておられるということもお聞きをしています。現場で反対されてはなかなか市としては非常に強行しにくいということがあると思うんですが、そうすると地元でもやっぱりやれることがあると思います。自治会によっては取組みがばらつきがありますけれども、我々も夜回ってまして、地域によっては本当に真っ暗けなところがあるんです。門灯なんです。門灯、これをやっぱり個人でつけていただくとかなり違うと思うんです、通りが。そういう部分でもされてないところがたくさんありまして、これはやはりどうなんでしょう。こちらも負担を一気にできないということであれば、その辺のご協力もやっぱり呼びかけていくということも一つあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  その4月以降の連合自治会の役員の皆様方とのお話し合いの中では、まず一つは負担がありきではなくて今後どうしようかと。その中で自治会の役員の皆様方も、今地域の中にある防犯灯の設置場所等についても一度地域の目線で見直そうと、こんなお話もありました。その中には、先ほど委員がお話になりましたそれぞれのおうちでの玄関の電気を照らすことによって、こんな努力もしようと。またあるいは、今現在の防犯灯を移設することによって非常に効果がある場所もある、こんなお話もございました。したがって、現在、設置費の補助、電気代の補助、これも含めて今後の私どもの安全を第一にした支援の地域の防犯を守る、この考えの観点から自治会とは協議を続けたいと、このように思っております。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 すいません、もう一点だけ。

 自治会の負担ということで、私どもの地元の自治会でも実は問題になりまして、やはり毎年自治会を脱会される方が増えていってるんです。これは戸建ての住宅でもそうなんです。その中で、自治会費で電気代を負担をするという話になってきますと、脱会をされている方から費用負担をもらわなきゃいかんじゃないかと必ず出るんです。ところが、これがなかなか難しいんです。役員がそれを回収に行くっていうて言われてましたけども、そういう話が出たんですが、当然そうだとは思うんですけど、ところが実質1年交代の役員ですので、なかなかそういう嫌われ役はやりたくないと。そこまでの強制力はどうなんでしょうとか言ってやる気がない。こうなってくるとずっとこの話が前へ進まないということになりますが、この辺も現場はなかなかちょっと難しいのかなあという気がします。



○座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  さきに申し上げましたように、今現在で約8割が加入世帯であります。したがって、今委員ご指摘のとおり自治会に入っていらっしゃらない方との地域の中でのコミュニティも含めて、今後この防犯灯を一つのきっかけにしながら、やっぱり話し合いはしたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○座長  なお、答弁者の方は座ったまま答弁していただいて結構です。

 では、次に参りたいと思います。ページのほうですが……。すいません。

 國永委員。



◆國永委員 66ページでもう一点あります。

 次の平和維持の事業費なんですが、三田市も非核都市宣言を宣言されているんですが、せんだってのこの委員会でもお答えになっているんですが、あちこちの市へ入りますと高らかに非核都市宣言ということを標柱、大きな柱で市民に、それから来市した人にアピールするっていうことがどこでもやられているんですが、三田市におきまして市制50周年を今年迎え、平和の事業も三田市はいろいろ頑張ってらっしゃるということは私も評価をしているんですが、この機にこの標柱をきちんとしかるべきところに立ててアピールをするべきではないかと思うんですが、その辺のお考えについてお聞かせください。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  非核平和都市宣言を広くアピールするための手法として標柱を設置してはとのことでございますが、本年度につきましては予算措置をいたしてございません。したがいまして、配分予算の範囲内で設置する必要があることから、本年度の予算執行状況を見きわめた上で対応をさせていただきたく考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○座長  國永委員。



◆國永委員 そうしますと、今年度はもちろん予算が入ってないということなんですが、来年度の予算にいって反映をするということで理解していいんですか。



○座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  この非核平和の都市宣言については、先ほどお話がございましたように平成元年、これについては標柱なり含めて私どもはさせていただきたいと、このように思っておりますので、今委員のご指摘のとおり、早い時期に適切な場所にこの都市宣言については出させていただきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○座長  委員の皆さんにお願い申し上げます。

 事前にお願いしておりますが、決算にあたりましてただいま決算書の掲載されています事業に関連して熱心にご審議、ご発言いただいておりますが、あくまで決算書の内容の事業につきましての審査、評価ということで積極的にご発言いただきますようよろしくお願いいたします。

 それでは、次に69ページのほうに移りたいと思います。

 69ページから72ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第6目財産管理費につきまして、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に73ページに移ります。

 73ページから78ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第10目市民活動推進費について、質疑のある方はご発言願います。

 美藤委員。



◆美藤委員 今回いただいた資料で、概数というところで、まちづくり協働センター維持管理費2億4,600万円というのが出てきているんですが、それに対して76ページになるんですか、まちづくり協働センター維持管理費の委託料と交付金が3,800万円と5,000万円ということで、ちょっと数字的に追い切れなかったので、そこのご説明をお願いいたします。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  委託料の市民活動の金額でございますけれども、まちづくり協働センター維持管理費3,804万6,964円が2億4,650万1,450円の中に含まれてございます。2億4,650万円余りの内訳を申し上げますと、需用費に1,580万6,886円、役務費に149万1,618円、先ほど申し上げました委託料に3,804万6,964円、使用料及び賃借料に1億4,045万4,782円、負担金補助及び交付のところで5,070万1,200円が執行されております。合計で2億4,650万1,450円でございます。委託料のところなり、また負担金補助及び交付金のところでは、それぞれの金額が掲載されております。

 以上でございます。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 結局、需用費の1億5,000何がしが非常に大きなウエイトを占めている。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  使用料及び賃借料の1億4,045万4,782円が大きなウエイトを占めてございます。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 これが、この決算の中には全然数字として見えないわけですよね。それで、ちょっとその使用料が1億円もあるのならば、もう少しちょっと内訳を教えていただければと思います。



○座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  使用料の大きな内訳は、一つは6階の賃料でございます。三田地域振興株式会社に1億353万4,200円でございます。その次に、5階、6階に三田地域振興株式会社にお支払いをいたしております駐車場の使用料でございます。6階部分で2,530万8,360円、5階部分の駐車場のお金が504万5,040円です。そのほか、複写機のリースなり、あるいはパソコンのリース、またそれと印刷代のリース、それから市営の地下駐輪場の使用料等がそれ以外に入ってございます。

 以上でございます。



○座長  ほかにございませんでしょうか。

 家代岡委員。



◆家代岡委員 今の美藤委員の質問の中にもありましたけれども、この2億4,600万円ほど管理運営費に出ております。そして、この来館者数18万3,548人で、4プラザ利用者と貸し館利用者を除く人数がこれだけ入る、これはもうセンサーで把握されているようなんですけれども、大変来館されるのはうれしいんですけれども、こういう来館者数のこの18万3,500人、これをどのように分析されていますか。ちょっとお教えいただきたいです。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  家代岡委員おっしゃいましたように、18万3,548人はそれぞれの館の貸し館なり、また4プラザへの訪問者を除いた人数でございます。それらの方々につきましては、情報交流広場、6階のフリースペースの中央部分44席なりミーティングコーナー28席、印刷室、ITラボ、ITブース、またレンタル室等の利用者でございます。それ以上の分析はいたしてございません。



○座長  家代岡委員。



◆家代岡委員 わかりました。でも、これだけの金額出されてされているんですから、やはりもう少し皆さんの利用しやすいような、人が来て喜んでいただけるようなところに考えていっていただきたいと思います。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  まちづくり協働センターの活性化のために、今後一層努力してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○座長  市民活動費につきまして、ほか質疑ございませんでしょうか。

 藤原委員。



◆藤原委員 この自治会活動振興事業補助金ということで、ずっと各自治会にいろんな仕事なり事業の支援といいますか、お手伝いをしていただいているわけですけれども、実はある自治会で最近ちょっと問題が出まして、具体的には申し上げられないんですけども、私もこの自治会の運営で今どうしたら本当にいいのかなあという。一生懸命まじめに取り組んでいただいているところがもちろんほとんどですし、役員の方も本当に忙しい、現役の方なんかも大変な中でやっていただいているんですけれども、ある事業について自治会で現の役員さんではなくて元役員の方が何人かでかなり実権を握っておられて、一生懸命前向きにある事業を起こしたいということでやっていらっしゃいました。それは大きな問題点はあったんですけれども、やろうという趣旨は非常によかったんですけれど、ただそれがきっちり地域の中で納得されてないことで非常に強引にずっと進められてて、途中でそれが全部ある説明会のときにわかりまして、地元で大変な問題になって、反対でつぶれたということがございまして、こういう事例見たときに、こちらの市の担当課は実態はわからないですね。書面で役員名で判こをついて、事業こういうのをやりたいと出てきたときに、当然ある程度の自治会の総意があるというふうに受けとめますので、その確認ができなくてずっと途中まで来てたわけです。それが、最終的なゴーを出すというその説明会のときに、班長さんとか皆さんがもう大反対で、そこで出た言葉が結局、班長も全く知りませんでしたというようなことで、そういうことで今非常に自治会の中でも大変もめているということがなったんですけど。そういう書面が出てきたときに、こちらとしてもなかなかそれが判定しにくい。当然、役員名で出てくるものは自治会の中で総意で出てますよねという確認でやるわけですけど、ここに難しさを非常に感じてまして、いい方法というのを思いつかないんですけど、本当に総意なのか、自治会の地元の中で本当にちゃんとしっかりもまれてるのかどうかという、この辺の確認が難しいんですけど、具体的に言わなくて非常に抽象的な話なので申しわけないんですけど、聞かれているかどうかわかりませんが、今本当に市民協働でコミュニティをと言ってやっているわけですけど、どこまで行政がじゃあその中で地元に入り込んでやるのか。確認するということがどこまでできるのかということはありますけど、この事例ってちょっと聞かれてますか。



○座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  自治会と連携しながら、いろいろな補助制度なり事業補助をさせていただいております。その中には、今委員ご指摘のような事例も確かにございます。結果として、今現在いろんな自治会では自治会の中でいろいろ意見交換をされていると、このようにお聞きをいたしておりますが、私ども事務局は自治会の役員の皆さん方等から含めて正式な書類が出た場合には、当然お互いがそれぞれ責任と信用の中で仕事をさせてもらってますので、制度なりあるいは今後の連携については説明させていただきますが、これからも今の事例の自治会を含めて、積極的にかかわりを持ちながら、自治会が自立して、その中でよりコミュニティができるように、私どももできる範囲の中で今後とも支援なり協力したいなと、このように考えております。

 以上です。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 ぜひともそれはお願いをしたいと思います。非常にその辺のところが一番ポイントになってくると思いますし、実際に実態としては本当に元役員さんというのが物すごい実権握ってるというのがあって、現の方は本当に名前だけというか、言われてももう何も反論できないというところもあるようですので、またその方たちをサポートする意味でも、できる範囲で応援していただければというように思いますので、よろしくお願いいたします。



○座長  市民活動費につきまして、ほか質疑のある方ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、副座長、すみません。私のほうから。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 今、市民活動推進費、さまざまな事業がある中で今審査したわけなんですけれども、多くの事業の評価といたしまして、これらは総合計画で掲げられている協働のまちづくり、地域コミュニティの活動とか市民活動まちづくりの推進につながるものだと思います。

 そこで質問なんですが、この19年度の市民活動推進費で使われた各種事業の評価として総合計画で掲げられております、例えば地域コミュニティ活動指標、市民まちづくり活動指標と照らし合わせた場合、どのような進捗状況なのか、評価を教えていただきたいんですけども。



○副座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  総合計画では、地域コミュニティ活動につきまして、市民活動のまちづくり活動を促進するため、一つの目標として地域コミュニティ活動を掲げております。具体的な事業といたしましては、連合自治会に対する運営補助や自治会活動振興事業補助、集会所整備補助など、地域コミュニティ活動の側面的な支援を行っているところでございます。事業の進捗状況につきましては、随時見直しを行う中で、総合計画の施策に合った内容となるよう取り組んでいるところでございます。

 また、個々の事業につきましては事業評価や施策評価によりチェックを行っております。注目指標につきましては、目標値に向かって事業を進めておりますが、なかなか数値が上がらないのが現状でございます。その要因といたしまして、自治会離れが進んでいること、また高齢者世帯などの世帯分離が進み、全体としての分母が大きくなっていることが上げられると存じます。

 数値でございますけれども、目標値70に対する数値はこの4月末現在で62.5%となっております。可能な限り数値を上げたいと考えておりますが、現在の住民自治会が主体となって取り組む要素が大変大きく、連合自治会などとも今後連携しながら、協働しながら取り組んでいきたいと考えております。

 以上でございます。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 この件に関しましては先ほども藤原委員のほうから指摘があった部分ではあるんですけれども、個々の事業というのは基本的には総合計画の実現に向けて予算組みが図られ、その予算が適正に執行され、かつ効果を上げているかどうか審査するのがこの決算の役割だと私は思いまして今のような質問をさせていただいたんですけれども、そのような意味合いからしますと、今のご報告にありました自治会の加入率、目標よりもかなり乖離した数値になってしまっているということで、この市民活動関係、コミュニティ関係の事業が十分に生かせられてないんじゃないかなというような印象を持ってしまうわけなんですけれども、その辺の評価はどのようになさっておられるんでしょうか。



○副座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  先ほども申し上げました、指標的にはそこの構成員の80%以上の住民の方が自治会に加入している自治会数、これで当初数字を固めました。結果としては80%以上加入の自治会の率は下がっておりますが、今連合自治会含めて活発化しております。そういう意味で、今持っておりますいろんな諸事業を再度見直しながら、さらに連携を深めて、それぞれの地域コミュニティが元気になるように、そんな施策もさらに見直しながら進めてまいりたいと、このように考えております。

 以上です。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 そのようによろしくお願い申し上げます。



○座長  ほかに市民活動推進費につきまして、質疑ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 次に、77ページから78ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第11目男女共同参画推進費について、質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 77ページから80ページにまたがって載っております第2款総務費、第1項総務管理費、第12目国際交流推進費について、質疑のある方は挙手願います。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次のページに移ります。

 79ページから80ページにまたがっております第2款総務費、第1項総務管理費、第13目文化振興費について、質疑のある方はご発言願います。

 家代岡委員。



◆家代岡委員 三田市の吹奏楽団の振興育成事業費と三田市民オーケストラの振興育成事業費、かなりの金額の、倍ほど違いますけれども、これはちょっと内容を教えていただきたいんですけれども。



○座長  森田生涯学習支援室長。



◎生涯学習支援室長  三田市の吹奏楽団振興育成事業費、これは今158万8,000円助成しております。市民オーケストラの振興育成84万7,000円ということで事業費を出しています。数字的には倍ということになっておるんですけれども、この内訳なんですけども、補助金については一応どちらも一律に50万円ということでしております。これをベースにして、あとは活動費なんですけども、会場の使用料、これの分のどちらも会場使用料の半分を補助をしております。ですから、吹奏楽団の場合ですけども、あと50万円出して、あと100万円ぐらい出しとんですけど、これはその会場の使用料が200万円ぐらいありまして、週3回郷の音で練習をしております。週3回分で200万円ぐらい年間使ってます。その2分の1の100万円と50万円でざっと150万円ちょっと若干上まっとんですけど、そういうような計算しております。市民オーケストラのほうなんですけども、これの分についてはあと30万円、50万円引いたら30万円の差額が出るんですけど、その倍の使用料を使ってます。これは、市民オーケストラの場合は週1回の練習料ということで、そういう形で積算をしております。

 以上ですけども。



○座長  よろしいですか。



◆家代岡委員 いいです。



○座長  ほかにこの目につきましてご発言のある方は挙手願います。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、同じく79ページから82ページにまたがっております第2款総務費、第1項総務管理費、第14目文化センター費について、質疑のある方はご発言願います。

 國永委員。



◆國永委員 82ページにあります総合文化センター維持管理費に関係しての質問ですが、去年の7月1日に郷の音ホールがオープンをして以来1年が過ぎたわけです。指定管理者さんのほうで去年の7月1日から2008年3月31日付での施設についてのアンケート調査をしてくださっているんです。これを、私も相当分量がありますけども、ほとんど同じような内容に要約されております。要約しますと、一つにはトイレの問題が圧倒的に、ちょっと見えにくいかと思うんですけど、頭に黒い印がついているのがトイレに関してなんです。何ページかほとんど、トイレの数が少ない、それから休憩時間にレストランに行く人とトイレに行く人とで通路がいっぱいになって、車いすの人ももうにっちもさっちもいかないですとか、それから次は座席番号が後ろから見えにくいというふうなこともあるんですけれども、質問したいのはこういったオープン1年にして施設の利用アンケートをとられた内容をどういうふうに掌握されてて、これをどう解消する、例えばトイレを今すぐに増築するっていうことができるのかできないのか、じゃあそれにかわってどういうふうにこの問題を解消しようとしているのか、現時点でのお考えをお聞きしたいんですけれども。



○座長  森田生涯学習支援室長。



◎生涯学習支援室長  一応今のアンケート調査で、トイレの問題とかいろんな苦情といいますか、通路の問題、狭いとか出ているということなんですけど、オープン時、7月1日から7月末まで、施設の利用調査ということで集中的にアンケート調査をした時期がありました。アンケート調査には3つのやり方がありまして、集中的に施設利用のアンケート調査、またコンサートとかいろんな催しのイベントあるごとにアンケート調査をとってます。それと、貸し館利用者のアンケート調査。この貸し館利用といろんなイベントの分についてはすぐ翌月報告が来るということになってます。

 トイレの問題、当初の集中的にアンケート調査とったときに、いろんな苦情がありました。このトイレなんですけども、ご存じだと思うんですけども、1階には喫茶店の裏側、通路側に女性トイレと男性トイレが1カ所ずつあります。もう一つ、スタッフルームの奥にも男女2カ所あります。小ホールに、これまた男女2カ所のトイレがあります。それと、2階に上がってもらいますと、大ホールの一番奥に女性トイレが1カ所あります。それと、もう一つ逆の方向に、展示室なんかのある奥に2カ所男女のトイレがあります。このトイレの数については建設時にも基準がありまして、県の条例があります。県の興業場施行条例というのがあるらしいです。それと規則があるんですけれども、大ホールについては40個、女性がそのうちの22個、小ホールは20個、9個とあるんですけど、これについては県の条例もクリアは当然して、何も法的には問題はないんですけども、いろんなそういう苦情が出ておるということで、これはいろいろと会館側とも調整したんですけど、催し時間の設定の仕方、またやっぱり案内板に適切なトイレのサインがない、またやっぱり案内人のスタッフ、補助者、トイレを案内する人が不十分であったということで、当初はそのトイレの場所が知られてないケースもあったんですけど、今はイベントごとにスタッフのほうも気を使っていろんな案内を周知徹底するようにしているということです。トイレの問題だけでなしに、いろんなアンケート調査で出てくる改善については、予算の関係もありますのでできる限りのことはやっていきたいと、その辺の調整は館側とやっていきたいと、こういうぐあいに考えています。

 以上です。



○座長  國永委員。



◆國永委員 お金のすぐかかる問題と、誘導ですとか配慮で多少なり解消する問題とがあろうかと思うんですけれど、1,000席がいつもいつも詰まってて、いつもいつも催しがあるとは限らないんですけど、行って混雑するときの人の誘導の仕方ですね、出すときの。それは、このアンケートによりますと、2階へ上げて2階からおろしているというふうに、それを1階部分からも出してほしいというふうなことがあるんですけれど、例えばそういうことだったら誘導の仕方だけで解消すると思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。現時点でどうなっているのか。



○座長  森田生涯学習支援室長。



◎生涯学習支援室長  これは、今の時点でそういう誘導の仕方が、今特には館のほうからはちょっと聞いてないんですよ。誘導の仕方にかなり配慮はしてきとると思うんですけども、問題があるということでしたら、でしたらと言ったらあれですけども、その辺のことについては館のほうと調整して、極力大ホールにしろ小ホールにしろ大分入りますんで、その辺の誘導については特に気をつけるように、そういうような指導はしていきたいと思っています。



○座長  國永委員。



◆國永委員 初めからトイレの数が法的には充足しているということでありますが、今この時点でどうのこうの言っても仕方がないことではあるんですけれども、やはりその中で最大限混雑解消と危険のないようにということで、特に車いす対応の方のトイレがやはり非常に困難だということも書いてありますので、実際私も直接ご意見もお聞きしているんですけれども、そういったときにはスタッフを直接呼ぶとか、ドアがちょっとあきにくいですとか狭いということで、そういった対応なんかは個別にはやってらっしゃるんですか、要望があれば。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  今いろんな障害者の問題も出ましたけども、これは冒頭に、ご存じのように建築する段階でそういう団体の方も入っていただき、実際にそういう設計の段階からかかわっていただいております。その中で、いろいろ声も聞きながら進めてきておるわけですけども、今現実に今おっしゃるような、動いていく中でいろんな想定的な問題も当然出てまいると、こういうことですから、ご意見を聞くなど、その都度の知恵を出すというか配慮をするとかという、その辺は常に続けていかなきゃならない。それが、また我々は指定管理にお願いしておる運営というものの、やはりチェックのこういった動きのようだと思いますので、そういうことも今後とも十分意思の疎通を図りながら進めていきたいと、このように思います。



○座長  國永委員、お願い申し上げます。

 市民の皆さんにとって大変大切な質問をされていることは理解いたしますが、19年度の決算の審査であるということを尊重いただけますようよろしくお願い申し上げます。

 美藤委員。



◆美藤委員 すいません。先に座長に言っていただいたんですけど、あくまでもこれ決算なので、今までの質問の中にちょっと疑問もあったんですけれど、ただ私たち、私自身もですけれども、たくさんいろいろと市民の方からクレームを聞いてます。駐車場の問題も含め、いろいろな人の動きの問題も含め。これを決算のところで言うのは確かに言える話でもなくて、結局どういうところでこれからやっていければいいのか。これから、いろいろと担当の方に話をしてますとジェイコムのほうに移管してるような話なので、そこからは立ち入れないようなこともありますし、そういうことを含めた話ができる場というのはどこかでないんでしょうかという。



○座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  いろいろなご意見、先ほどのアンケート等だけではございませんで、直接委員のほうからもいろいろご指示なりご意見なり私ども事務局のほうにいただきましたら、その旨また現在ジェイコムのほうとは頻繁に話し合いをしてございますので、行政のほうに言っていただきましたら結構でございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかに文化センター費につきまして、ご質問はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に83ページから86ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第18目市史編さん費について、質疑のある方はご発言願います。

 家代岡委員。



◆家代岡委員 先日、三田市史が製本されておりますけども、その製本は何冊製本されて、在庫は何冊あるのかってことと、無償配付とそれから有償のほうは何冊かっていうことをちょっとお聞きしたいと思います。



○座長  森田生涯学習支援室長。



◎生涯学習支援室長  市のほうから刊行物をかなり出しております。当初の平成10年から、「さんだ40年の歩み」から、19年まで、「近代資料」、また「市史の研究さんだ」、何号も続いとんですけど、今まで累積しとる分を積算しますと、印刷物については1万7,500冊あります。販売部数はその中の2,457冊、そのうち19年に販売したのが186冊です。無料で寄贈させていただいたのが6,217冊、そのうち19年については629冊です。販売部数については8,674冊ありまして、今在庫が今年の3月末現在で8,826冊、そういうぐあいになっております。無償で販売したところは小学校やら中学校やら各自治体です、つき合いがあるとこら辺。また、各自治体の公共施設なんかにも配付しております。

 以上です。



○座長  家代岡委員。



◆家代岡委員 どこに保管されているのかってことと、それからもう少し有効に利用されることを考えていかれたほうが、せっかく……。それで、小学校、中学校、図書館とかは皆無料で置かれてるわけですよね。ちょっとお答えいただけます。



○座長  森田生涯学習支援室長。



◎生涯学習支援室長  今在庫の8,826冊なんですけれども、これは2カ所に分けて保管させてもらっています。一つはつつじが丘の小学校の空き教室、それともう一箇所は駅前の元再開発事務所、そこに保管しているということです。

 以上です。



○座長  よろしいでしょうか。



◆家代岡委員 よろしい。



○座長  ほかにこの項目につきまして、質疑のある方はございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に85ページから88ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第19目市民会館費並びに第20目市民センター費について、質疑を行いたいと思います。

 意見のおありの方は挙手願います。

 藤原委員。



◆藤原委員 市民センター費の中で、フラワー市民センターの維持管理費ございますけど、今管理、一社ありましたよね。ここの契約は管理だけですか、あとにほかには委託はされてるんですか。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  委託契約につきましては、フラワー市民センター、音響設備等の管理をいただくという目的で1社と契約してございます。あと、その契約の中に裏方倶楽部の育成講座の委託料を含んでございます。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 いろんな市民団体の方とか使われる中で、ちょっと言われてますのが、当然プロのスタッフを雇わなきゃいかん場合があります。裏方倶楽部の育成ということもやっていただいてるわけですけれども、当然スタッフ、専門入っていただくと1人につき2万1,000円というのがかかるので、その費用負担が大きいので、何とか少なく運営をしたいというのは、これは当然のことだと思うんですけれども、関連して出てましたのがその基金の管理ということですけれど、例えば自分たちから運営をするのによそからスタッフをお願いをして、そういってやれるようにしてほしいというような、よそでやったら安いのかどうか、それは私はわかりませんけれど、そういうようなご意見があったんですね。あそこのところは入っておられるところでないと使えないというようなことで、ちょっとそういう苦情というんですか、お声、要望があったんですが、このあたりはどうなんでしょう。よそから入れてもできるんですか、基本的には。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  今現在委託しております業者につきましては、ご存じのようにフラワー市民センターの1階のホールにつきましては、当時その特色を持たせるということで、非常にすぐれた音響設備等、またホール等を設置してございます。そうした中で、それらの2階にございます調光室の操作につきましては一定熟練した、またその施設になれられた方がしないといけないと聞いております。そうした中で、今委員おっしゃいますように、そこに同じ専門業者で他のやっておられる方を持ってこられるかどうかということですけれども、まだ詳細な点検なり詰めはしておりませんけれども、難しいのではないかと考えております。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 その辺はもう私は専門じゃありませんので本当にできないかどうかわからないんですが、現場の方ではそうじゃないとかいろんな意見がありましてね。ということと、それとその業者の入札はどういう形でされてきたんでしょうか。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  平成17年度からだと思うんですけれども、そこでそれまで入っておりました業者につきまして非常に高いということで、平成17年度に改めて複数の業者によります入札か随意契約かはちょっと今確認はできてないんですけれども、競争性を持たせまして行いましたところ、それまで従前から入っておりました業者につきましては、この金額では受けられないということで応じず、あと2社が応じた結果、今現在の業者に決まり、その後その業者と単独随意契約をいたしてございます。

 以上です。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかにこの項目につきまして。

 美藤委員。



◆美藤委員 それでは、先ほどとよく似てるんですけれども、それぞれコミュニティとしてフラワー市民センター、有馬富士、金額がこの資料で出されてる金額とここの委託料との間にギャップがございます。恐らく人件費がここにプラスされるとか大体だと思うんですけれども、特に差が大きいのはウッディタウンということで、大きなところで結構です、その内訳を教えていただけますか。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  金額の差が生じておりますのは、主要施策41ページの金額との差ということ。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 こちらにいただいております所管分ということで、19年度決算概数ということでいただいております。



○座長  美藤委員、すいません。資料の確認をわかりやすくもう一度お願いいたします。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  後ほどご答弁お答えさせていただきたいと思います。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 そもそもというか、このやり方の中に非常に費目ごとで集計するには余りにもそのそれぞれのセンターごとで元来ならば見ていくべきところを、項目で縦割りしてるんで非常に見にくいなあというのを前から指摘してるところなんです。昨年度の決算のときに、それを表にしていただいたということがあったと思うんですけれども、そういうやり方をこういうところは採用できないのかなと。ちょっと方法論になるんで今ここでの論議は何ですが、例えば今のこの委託料で幾ら、人件費で幾ら、そして需用費で幾らというようなことが全部それぞれの項目に出てきますし、さらにこの後に出てくる項目としてその交付金の金額そのものもここに別な項目で出てきます。そういうことを、そのセンターごとというのをもう少し審議しやすくできないのかなと。恐らくそれを意味して後でということだと思うんで、そのあたりの配慮をいただけたらと思うんですが。ちょっとお考えで結構です。



○座長  答弁可能でしょうか。

 山本市民協働室長。



◎市民協働室長  今回提出されておりますこの議会への審査のための参考資料として提出されております各歳入歳出の添付資料につきましてと、またこの決算書等の審査資料につきまして、今後検討させていただきたいと思います。



○座長  よろしいですか。



◆美藤委員 はい。



○座長  ほかに、市民センター費、市民会館費につきまして、ご意見、質疑のほうある方は挙手願います。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に87ページから90ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第21目ガラス工芸館費について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に91ページから92ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第25目諸費について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に95ページから96ページ、第2款総務費、第3項戸籍住民基本台帳費、第1目戸籍住民基本台帳費について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

 美藤委員。



◆美藤委員 ここでお聞きしていいかどうかわからないんですが、住基ネットのカードはここには入らないんですか。



○座長  入っておりますか。

 山本市民協働室長。



◎市民協働室長  入ってございます。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 住民基本台帳の事務費なんですけれども、特に税務的なところを昨年の税の最後の処理のところで少しでもネットワークでできるようにということで住基ネットを進めてると思うんですけれども、その状況だけわかればお願いします。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  平成20年6月末現在で1.22%の発行者数でございます。これは総人口、三田市民全員が対象でございますので、その人数に対しての比率でございます。今現在そういった大変低い状況でございます。今委員おっしゃいましたように、今年度税金を申告するときにこの部分を使えば税額控除で5,000円という形で国のほうも積極的に広報された経緯、また市のほうでもしてきたところですけれども、現在のところまだこういった低い状況でございます。

 以上でございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 この費目につきまして、項目につきまして、質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、総務費の最後、103ページから104ページ、第2款総務費、第5項統計調査費、第2目指定統計調査費について、質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、これで総務費関連の審査を終わるわけですが、この際全般に関しまして改めて質疑漏れ等がございましたらご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、これで総務費関連の審査のほう終わりたいと思いますが、ここで休憩をとりたいと思います。壁にかかっております時計で40分まで休憩をとりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

              (暫 時 休 憩)



○座長  では、休憩前に引き続き審査を続行いたします。

 次に、民生費につきまして審査を行いたいと思いますが、決算書105ページから110ページ、第3款民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費について、質疑のある方はご発言願います。

 藤原委員。



◆藤原委員 社会福祉総務費になるんだと思うんですが、この右側の備考欄には出ておりませんが、バスのシェルター、ベンチの設置はこれでいいんですね。ちょっとお聞きをしたいんですが、20年度の予算委員会でこの辺のところちょっと議論が出てました。このシェルターの設置については、今後について年間1基ぐらいの設置をしていきたいという当時の課長の答弁ございました。ベンチに関してはつけた後ろに、今道交法でしたか、歩道幅が2メーターの確保が要るということになってますので、それと1日の乗降客数が30人以上とか、それと前から決まってます上り優先というふうなことでございますが、道路が広がった場合は別だというようなことで、ベンチもシェルターと一緒であれば設置が可能かなというところが数カ所ありますので、それについてはシェルターと一緒に設置をしていきたいと、こういう答弁がありました。

 これ非常に個別の話で申しわけないんですけれど、最近私がずっと強く要望されています高齢の方から、おわかりになりますでしょうか、県道後川上線の杉ヶ丘の団地からおりてきたところのバス停、城山公園のすぐ南というか下側の、上り下りで言えば逆に下りになってしまうわけですけど、ここが県道が整備されましてバス停がもっと実は下側、役所側にあったんですけれども、それが結局その途中までバス寄せができないということで、その杉ヶ丘の下のところまで上がってきてしまいました、何十メーターか。それもバス寄せをつくったために一番奥のところにぽつんとバス停が建ってありまして、その上側、今度は歩道ががっと広がってまして、これはありがたいんですけど、おまけに県が植栽をしまして、広いせっかくの歩道のところに植栽していただいとる。これはこれでいいんですけど、実は高齢の方から物すごい要望がありました。

 それは友が丘の方なんですが、実は新しく旧サティのところにショッピングセンターというか店ができました。あそこへ行かれるわけです。今度は荷物を持ってバス停に、上に上がっていくと。友が丘の方が何であんなところから乗るの、1つじゃないのと思うたら、結局中央病院のところまで上がって下からおりていくという、これも前にバスの乗り入れのときにずっと動いてよくわかったんですけど、友が丘でも2丁目、3丁目の奥の方は中央病院から裏のほうが近いのであっちのほうがいいんだと。それだけではなくて、その方実は80を超えていらっしゃるんですけど、自分で何とかあのバス停を戻してほしいというようなことで、一緒にそこのバス停を利用される方にも個別でいろいろ意見を聞いたりされてるんです。署名運動をしたかった言うて、真夏のときです。それで私のほうに来られて、何とか考えていただけへんかということあったんです。聞いておられる、実際にあそこを利用されてる下りというほうで、また志手原とか向こう側の要するに山手に住んでいらっしゃる方が実は多いと。高齢の方で買い物におりてきて買い物をいっぱい下げて、真夏の炎天下の中でも暑い中で荷物を下げて、とことことことこあの上りを上がって行って、前よりも何十メーターか上がったところで立ってらっしゃるわけです。あるいはへたって座り込んでいらっしゃる光景を私は毎日のように見るんです。

 そういうことがあって、いろいろ神姫の所長さんともお話をしたんですけれども、行くと県のほうやから県のほうへ行ってくれてというような話で、いろいろ市の企画調整課のほうも聞くと、県に行ったら事業所やとか、こんなことを今やってるわけです。非常に腹立たしい思いをしています。あのお年寄りが座り込んでるあの姿見て、何とも彼ら、見てないんやと思いますわ。一回見に行けと言いたくなるくらいです。

 そこで、考えに考えたんですけど、場所の移設は非常に確かに難しいかもしれません、用地がないと。というところで、じゃあせめておっしゃってたんですが、ベンチとシェルターをつけてほしいと。今の上り優先とかいろんなことがあるんでしょうけれども、場所によってはその利用の状況によってはそれは特別に考えなきゃいかんということがやっぱりあると思うんです。そういうような実態を知った上で、このことについて設置基準とかということを何とか特別に見直しをしていただけないのかどうか、まずこれをお聞きしたいと思います。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  委員おっしゃりますように、確かに設置基準は設けてございます。その中にバスシェルター、またベンチともでございますけれども、公共施設前は状況に応じて下り方面についても整備するといたしてございます。この基準の中では公共施設前としておりますけれども、今後そういった状況に応じて基準の中でも状況に応じて下り方面にも整備するといたしてございますので、検討してまいりたいと考えております。また、1日の乗降客数が30人以上といたしてございます。やはり多くの方が利用されるということを前提に、年度に1カ所設置といたしてございますので、予算の範囲内で、またそれらを見据えながら、一応現段階では区長会のほう、自治会長さん、区長さんのほうから申請等上げていただいておりますので、そういった中で予算の範囲内で検討していきたいと思います。

 以上です。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 山本さんもなかなかうまい答弁になってきましたですね。微妙な何かあいまいなどっちに解釈したらいいのかというの、行政マンとしては100%の答えなんでしょうけど、本当に冗談抜いて前向きに、何とか早急に、当然予算というのがありますけれどやっぱりその辺の優先順位というのか、実態を把握をしていただきたいと思いますので、これはくれぐれもよろしくお願い申し上げます。よろしくお願いします。

 以上です。



○座長  國永委員。



◆國永委員 すいません。さっき質問越されましたので、バスシェルターのことについて、ちょっと補足的なことになりますが、今のご答弁では公共施設では場所によっては下りも視野に入れてみたいなご答弁であったと思うんですけれども、一つは基準が1日の乗降客が30人という基準が今大体ずっと設置されていってると思うんです、大勢乗りおりされるところについては。でも、30人以下であってもやはり地域的には非常に高齢化率も高くなってるし、必要だというところもこれからますます増えてくると思うんです。ですから、そういった基準の見直し、そして例えば商業施設は必ずしも上りだけじゃなくって下りであっても買い物した人がお家に帰るバスを待つということでは、公共施設であっても商業施設であっても同じ条件になろうかと思うんですけれども、例えばサティ前の下りですとか、そういったところをもう一度見直していただくような検討をしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。



○座長  長田まちづくり部長。



◎まちづくり部長  先ほど室長のほうからお話しさせていただいたいわゆる基準としてのまだ該当になる場所が、私どもの調査の範囲でもまだ数カ所残っております。ただ、地元からの要望なり、あるいは利用者からのいろんなご意見があった際にそれは検討するということで、今まで予算の範囲内でお話ありましたおおむね1カ所程度やってまいりました。そういう意味で、今の基準の中でさらに上下ということになりますと、実は他の地域の状況も勘案しながら優先順位を定めて今の予算の執行をしたいとそういうふうに思っておりますので、今直ちに今までやってきた、いわゆるその30人以上あるいは公共施設は別にいたしまして、基本的な上りであること等を含めての一つの枠組みは、まずはこれはこれで決めさせていただいて、地元の地域の方の特に自治会を窓口にして進めておりますので、現在の予算の執行の範囲の中で要望いただいた箇所についてそのことを検討させていただけたらと、このように思っております。

 以上でございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 北本委員。



◆北本委員 市民福祉金支給事業費が、これ知的障害者、身障者、父子、遺児、精神障害者と上がってるんですが、金額が大きく違っておりますが、この説明をちょっとお願いします。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  金額につきましては、まず市民福祉金、こども課で187万円、それから障害福祉課分で7,719万7,300円ございます。市民福祉金につきましては、知的障害、身体障害、精神障害、障害者の分ですけれども、このように分かれております。この額の違いにつきましては支給人数の違いによるものでございまして、重度、中度に支給をしておりますが、知的障害者につきましては269名、身体障害者が多くて、2,299名ございます。精神障害者につきましては172名でございますので、合計2,740名になりますが、今お尋ねの金額の差異につきましては支給人数の違いということでご理解いただきたいと思います。



◆北本委員 対象件数によって金額が違ってるということですね。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  そういうことでございます。



○座長  北本委員。



◆北本委員 そうしたら、市民福祉金支給事業費のこの父子、遺児というのがあるんですが、この所管分でいただきましたのを見ましたら母子、父子遺児分と上がってるんですけれども、ここに母子が載ってないというのはどうことなんですか。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  母子の市民福祉金につきましては19年度から廃止をいたしておりますので載っておりません。



○座長  北本委員。



◆北本委員 18年度まで母子もあったということ。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  そうです。



○座長  北本委員。



◆北本委員 最近父子家庭が少しずつ増えているとは聞いておりますが、この187万円というのはどういう支給の方法をされているんでしょうか。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  父子、遺児の支給につきましては、157名の内訳でございますけれども、父子の方38名、遺児の方4名合計42名に支給をしております。父子の方につきまして4万円、子どもがいらっしゃるところに1万円を加算する。遺児の方につきまして4万5,000円、子どもさんについて1万円を加算するとこのような支給方法で算定をいたしております。



○座長  北本委員。



◆北本委員 これは市単独の事業ですね。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  昭和48年から市単独事業として支給しております。



○座長  北本委員。



◆北本委員 この4万円というのは、年に1回4万円ということでしょうか。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  そうでございます。



○座長  北本委員。



◆北本委員 この父子、遺児の事業はこれからもずっと継続はされるのでしょうか。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  母子と父子についていろいろ議論があったところですけれども、母子家庭につきましてはさまざまな支援策がございますが、父子家庭につきましては残念ながら余り充実された支援策がないということで、今三田市のほうでは父子の福祉金につきまして継続をしていきたいと考えておりますが、行革のプランの中で将来についての確約はできませんけれども今方針として継続していく予定でございます。



○座長  北本委員。



◆北本委員 母子ももちろんなんですが、父子家庭が少しずつ増えているということもありまして、やはり市単独の事業ということで私は三田市のメリットとしてもっともっとPRしてこの事業を続けていただきたいと思います。ありがとうございます。



○座長  そうしましたら、社会福祉総務費につきまして、他にご意見、質問のある方ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 次に、109ページから112ページ、第3款民生費、第1項社会福祉費、第2目人権推進費並びに第3目国民年金費、一括して質疑に付します。

 質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に111ページのほうに移ります。

 111ページから112ページ、第3款民生費、第1項社会福祉費、第4目福祉医療費並びに第5目国民健康保険費並びに第6目総合福祉保健センター費を一括して質疑お願いいたします。

 ご意見、質問のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。ページが113ページのほうに移ります。

 113ページから116ページ、第3款民生費、第2項障害者福祉費、第1目障害者福祉総務費並びに第2目知的障害者福祉費並びに第3目身体障害者福祉費、そこまでとりあえず一括して質疑ございましたらよろしくお願いいたします。116ページまでです。

 ございませんでしょうか。

 次に行ってよろしいでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に117ページから120ページ、第3款民生費、第2項障害福祉費、第4目精神障害者福祉費並びに第5目障害者福祉費について質疑を行います。

 質問のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移りたいと思います。

 119ページから122ページ、第3款民生費、第3項高齢者福祉費、第1目高齢者福祉総務費について、質疑ある方はよろしくお願いいたします。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 121ページから124ページ、第3款民生費、第3項高齢者福祉費、第2目高齢者福祉費について、質疑のある方はよろしくお願いいたします。國永委員。



◆國永委員 124ページ、いいんですね。



○座長  はい、結構です。



◆國永委員 高齢者バス助成の件について1点質問します。

 19年度から3,000円の無料チケットを1,000円で買い取っていただくというようなシステムにかわって、半額助成券を1冊増やすというふうなことで制度が入ってきたんでやられているんですが、トータル的に18年度実施と19年度での実施で言いますとどういうふうに変わったのかお聞きしたいと思います。利用のほうですけれどもね。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  これは金額的に言えばいいんでしょうか、利用率なんかでいいんでしょうか。



○座長  國永委員。



◆國永委員 はい。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  18年度の場合は、対象者に対しまして78%の人が申請をされたわけなんですが、それの利用率なんですけれども78%のうちの45%の人が使用をされております。19年度なんですけれども、申請率は約51%です。利用率は65%ということで、利用率はかなり上がっております。



○座長  國永委員。



◆國永委員 今までのやり方ですと3,000円無料でいただいて、結果として乗らない人のがたんすに眠ってたというような状況もあったかと思うんですが、今回は申請が51%っていうことですので、やはり私たちが対面したりアンケートなどでお聞きするご意見では、3,000円無料だったから利用ができやすかったと。1,000円出すんだったらもうちょっと考えるわっていうブレーキがかかってる人もいらっしゃるんですけれども、トータル的に65%の方が利用されてるっていうことなんで、制度としてはプラス・マイナス両方あると思うんですけれども、やはり高齢者の方本当に裕福な方もそれはいらっしゃるんですけれども、本当につめに火をともしてって言ったらあれなんですが、厳しい暮らしの中で1,000円かかるんだったらもういいわっていう人に対してのもとに戻すような考え、そして半額券が増えたっていうことは非常にこれは喜んでもいらっしゃるんですが、遠方の人ですと1回病院行って買い物行ったら、月に何回行ったらもう終わりやみたいな、そういうふうな状況にもありますので、これ今の制度になったんですけれども、考え直してもとに戻していただくということはお考えにはなってないのでしょうか。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  今のところ行政改革の中でこのことをやってきた経緯がございますので、今の制度のまんまでいきたいなあと私どもは考えております。

 以上です。



○座長  國永委員。



◆國永委員 これ行革の絡みもありますので、決算では行革はということになるかと思うんですけれども、やはりどこで財源を生み出して、ニーズからいったらこの財源をどう生み出すかということも一つの大きな課題だと思います。ですから、ぜひ市民ニーズなども検討しながら進めていっていただきたいということと、もう一点は、神戸電鉄に活用できてるんですけれども、JRとの交渉っていうんですか、その経緯をちょっと教えていただきたいんですが、どういうふうになって今進捗しているのか、JRへの利用ですけれども、利用拡大。



○座長  実績として答弁でしょうか。國永委員。



◆國永委員 何か進んでるのか全く進んでいないのか。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  議員のご質問、過去からそういう要望もありまして担当のほうが精力的にJR西日本本社等にもかけあってくれたところですけれども、JR自身がなかなかこの高齢者の助成に協力の状況がないというのが今の現状です。今おっしゃいました神姫バスさんにつきましても、神鉄さんにしましても、やはり事業者がかなり事務的なことも含めて協力を実質いただいてます。ですので、事業者がそういったことも含めて協力をしてくれないと、これは何ぼ、表現悪いですけど市が高齢者のために、外出支援のために多額の助成をしようとしても、何かひとり相撲のような形になります。過去西宮市さんとかやってたところも撤退をしたような話も聞いてます。そんなところなんで、JRにつきましては、非常に表現悪いですけど、こういった事業には冷ややかな対応かなというふうに思っております。

 以上です。



○座長  よろしいでしょうか。

 國永委員。



◆國永委員 以前私たちがJR西日本本社へ交渉へ行ったときにはそういう対応ではなかったんですが、その後経済状況ですとかいろんな経緯でそうなったというふうなことなんでしょうか。直接市の担当の方が交渉された結果がそういうことなんですね。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  そのとおりです。交渉事ですからJRに寄り添って多額の事務経費も市で持ちますとか、そういうふうなことであれば十分対応いただけたかもわかりませんが、JRだけそういったことをして、身近な神姫バスさんや神鉄さんはもっとその分まけてくださいというか、経費節減やというふうなことはできません。やっぱり同じような交渉内容、対応を市としてもしていかなければいけないという中では、JRさんには対応いただけないというのが今の現状です。担当は本社まで行ってJRの担当と十分協議を重ねてくれました。

 以上です。



○座長  よろしいでしょうか。

 高齢者福祉費につきまして。

 北本委員。



◆北本委員 國永委員と同じ高齢者バスの件でお伺いいたします。19年度51%の対象者ということなんですが、この対象者に対してはどのような案内というか方法で申請をするようとっておられるんでしょうか。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  18年までは年齢が到達しましたらすべてはがきでやってたんですが、19年につきましては前回利用された方、18年に利用された方に案内を出させていただいているということです。



○座長  北本委員。



◆北本委員 それでは、19年度になって新たに利用したいと思われる方にはその案内は届かないということですよね。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  案内は届きませんけれども問い合せは十分できるような状態で今PRをしておりますので、問い合せがあった時点でお送りをさせていただくということにさせていただいております。



○座長  北本委員。



◆北本委員 この神姫バスと神戸電鉄に対しては申請のあった51%の方のものを先に支払いをされてるのでしょうか。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  支払い方法ということですね。すいません。ちょっと私そこまでよう勉強してないんですけれども、申しわけございません。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  この分につきましては後払い、清算払いということで、実質お使いになった分だけを支払っているということになってます。



○座長  北本委員。



◆北本委員 以前私の認識の中では、申請のあった方の分を先に神姫バスに支払いをするから、それを利用されない方の分が無駄になってるということを聞いたことがあるんですけども、19年度はそのようなことはないんですね。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  そのとおりです。先ほど國永委員のご質問にもお答えしましたように、18年度までは対象年齢に達した方、室長も申しましたように一斉に4月になりましたら全額助成券をお送りをしてたその分については自動的に発行部数掛ける額は事業者のほうにお支払いをする。ですから、先ほどおっしゃったように、使っておられたかどうかわからないものも支払いをしてたということが平成19年度からはなくなって、その分の効率化は図れたし、先ほどからありますように利用も65%と上がってることは、今回の行革としての大きなメリットとして経費の効率も上がったし、実際に利用をしたいと必要とされる方への十分な1冊2分の1増刷しましたから、そういった面では非常に効果があったんではないかなというふうに思ってます。



○座長  北本委員。



◆北本委員 わかりました。

 もう一点お伺いします。緊急通報システム機器設置運営費というのがありますが、これは高齢者のひとり住まいの方が対象だとは思うんですけども、年齢制限とかそういうのはあるんでしょうか。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  後ほどお答えします。すいません。



○座長  答弁は後ほどまたお伝えいただけるそうです。

 美藤委員。



◆美藤委員 同じ項目のところで、シルバー人材センターの活動促進事業費1,360万円なんですけれども、ちょっとこの詳細を教えていただけたらと思うんですが。



○座長  可能でしょうか。

 奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  ちょっと詳細は今のところ手元によう持ってないんですけれども、後で申し上げたいと思いますが、会員数とか事業量とかで国と同額の補助をさせていただいております。



○座長  よろしいでしょうか。

 この項目につきましては、ほかに質問はございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 答弁、先ほどのできますか、今すぐ。北本委員の質問に対しまして。後ほど。はい、わかりました。

 引き続き審議を行いますが、次に123ページから128ページ、第3款民生費、第4項児童福祉費、第1目児童福祉総務費について、質疑のある方はよろしくお願いします。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に127ページから130ページ、第3款民生費、第4項児童福祉費、第2目保育所費並びに第3目児童措置費について、一括して審議に付します。

 ご意見、質問のある方は挙手願います。

 國永委員。



◆國永委員 128ページでいいんですね。



○座長  はい、結構です。



◆國永委員 認定こども園の設置推進事業費が19年度で執行されているんですが、この事業内容と考え方をお聞かせください。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  認定こども園19年度分につきましては、1園が年度途中から指定を受けられました。この分につきまして幼稚園型の認定こども園に取り組まれるということで県から認可を受けられたんですけれども、1、2歳の短時間利用ということで50名、年間を通して結果的に保育をされました。基準額が決まっておりまして、その単価を掛けまして51万1,850円と、こういうふうになっております。



○座長  國永委員。



◆國永委員 1カ所幼稚園型ということはお聞きはしてるんですが、認定こども保育園というのを、国で言えば大きな行革の一端かと思うんですけれども、今本当に保育に欠ける子どもを行政が責任持たないといけないということからいえば、幼稚園型であればそういった保育に欠ける子どもの責任っていうことでは市がどれぐらい関知できるのか、また保育所型でも認可園を希望してるところに対してはどうなのかって、見通しも含めてどうなんでしょうか。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  委員もご承知のとおり、保育所につきましては少しですけれども待機がある状況でありますので、一応施設としては充足がされています。ですので、私どもが県等から聞いている上では保育所型が今は三田市におきましては不要ではないかというふうな返事を聞いてます。ただ、認定こども園を推進するにつきましては、先日の議会でもご答弁させていただきましたように、情報を県等と共有しながら県等の意向も含めてご相談に乗っていきたいと、このように考えています。



○座長  國永委員。



◆國永委員 ぜひそのときに、幼稚園型が主流になろうかと思うんですけれども、行政としての保育に欠ける子どもをどうきっちりフォローしていくかっていう立場はいつも共有していっていただきたいと思います。

 以上です。



○座長  ほかにございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移りたいと思います。

 次に、129ページから132ページ、第3款民生費、第5項生活保護費、第1目生活保護総務費並びに第2目扶助費を審議します。

 質問のある方は挙手願います。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に同じページ、第3款民生費、第6項災害救助費の第1目災害救助費について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、ここまでで民生費の審議は終わりになりますが、民生費全般につきまして改めて質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  では次に、衛生費のほうの審議に移りたいと思います。

 131ページから136ページ、第4款衛生費、第1項保健衛生費、第1目保健衛生総務費並びに第2目予防費について、質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、副座長、申しわけありません。私のほうから。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 私のほうから質問いたします。ここまでの民生費と並びに衛生費の保健衛生総務費、予防費の関連することで、全般で質問させていただきます。

 たくさんの事業があるわけですが、先ほどまちづくり部のほうでも質問させていただきましたように、これらの事業は総合計画で述べられております、例えば介護者支援サービスの充実等、そういった目標の達成のために予算が組まれ事業が展開され、今回決算となったわけです。事業評価といたしまして、これらの事業、総合計画のそれぞれの指標との進捗状況をご報告いただきたいと思うんですけれども、具体的には例えば計画書のほうには生活支援介護サービスの充実ということで、在宅介護サービスの内容に対する満足度がどうだとか、あとは介護者支援の指標、そういったものがございますので、幾つかご報告できるものがありましたらご答弁よろしくお願いいたします。



○副座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  介護者支援のほうなんですけれども、要介護高齢者ですが17年で55%、それから一般高齢者で地域包括支援センターとかそういうなんでご利用いただいておる28.6%ということで、私どもの評価といたしましては、18年の計画の中でもう一度指標を見直したわけなんですけれども、一定の整備がある程度センター等もできましたので、いいほうに一応評価をさせていただいていると思っております。こんなんでよろしいでしょうか。



◆関本委員 総合計画で掲げられている目標よりかはいいということでよろしいんでしょうか。



○副座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  はい、そのつもりで事業も別に介護保険事業の計画も別に立てておりますので、その中では一応予定をしている分の数値はいっていると思っております。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 関連しまして、ほかの指標に生活習慣予防の指標、これは今やっているメタボとの関係でもございますけれども、総合計画の中で既に述べられております。また、介護予防につきましても要介護認定者の割合を減少させるという目標が出ております。この辺のところは今審査しております事業の結果として、どのような状況になっておりますでしょうか。



○副座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  介護予防のほうにつきましては、一応予定をしてたよりも数値的には……。すいません。ちょっと今手元に数値が見当たらないので。もう一点は肥満度の関係でしたかね。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 生活習慣病。



○副座長  奥谷健康推進室長



◎健康推進室長  生活習慣病なんですけれども、男性のほうが一応数字を立てた中では未達成なんです。女性のほうが達成をしております。ですので、多分今回国のほうの制度で特定健診なんか出てきたのは、この辺でなかなか達成ができないのでやれということになったんではないかなという評価をしております。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 ということは、19年度執行した事業では目的が達成できなかったということを今おっしゃられたと思うんですけれども、その中で今年度からメタボ対策の事業も始まっております。そういう意味合いでは、次回の決算ではいい結果が出るように期待するわけですけれども、事業の見直し、評価をしっかり踏まえて次年度の予算組みを含めまして、よろしくお願いしたいと思います。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 ちょっと幾つかにわたるんですけれども、休日夜間診療事業、それから救急医療情報システム、小児救急輪番制事業費、それぞれどのような形でこのお金使われているのかご説明お願いします。



○座長  答弁よろしくお願いします。

 大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  まず休日夜間の事業の関係、数字は別としまして、事業の執行につきましては、土日祝日等で市内の開業医さん、それから歯科医さんも含めて当番制を組んでいただいて、毎月その当番によって診療を行っていただいているものに対する予算の歳出ということです。

 それから、小児救急の輪番事業費ですけれども、これは以前にもご説明したかと思うんですけれども、小児救急の三田市民病院、神戸市北の済生会、それから真星病院、それから社会保険中央病院、この4病院で小児救急に限っての輪番体制を組んでいただいておりまして、それに対する執行事業費を出しております。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  先ほどちょっと部長のほうが小児救急と休日診療の関係を申し上げたんですが、そこの内訳をちょっと申し上げますと、医師会のほうに昼間は9時から5時まで、それから夜間は5時から9時までということでお願いをしております。歯科医のほうは、午前の10時から午後2時までということでお願いをしております。それと、その利用なんですけれども、夜間のほうが全部で6,255人ほどの利用がございます。歯のほうが457ということで、ちょっと少ないかなと思っております。すいません。遅くなって申しわけございません。救急医療情報システムの運営費ということで、県の広域事業といたしまして人口割で負担をしているのがこの数字でございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 美藤委員。



◆美藤委員 救急体制それから休日夜間といったところで診療なんですけれども、この金額がどのようにして決まっているのか。今の緊急体制が比較的、特に小児科に関しては三田の中では結局もうほとんど見ることがないと、夜間は。ということも含めて、市としてそれをどういう方向に持っていきたいのかということも含めた考え方でお聞きしたかったんですけれども、まあ決算ですんで。そこのところは思うんですが、この今のご回答の中でもなかなかすっきりとしたところが出てこない、金額的にもう一つ中途半端かなと思うんですが、どのようにお考えか、そこだけで結構ですのでよろしくお願いします。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  私も実際に、ちょっと細かい金額が出ますので、例えば小児救急の輪番でありましたら時間で積算してますから、割り戻しますと細かい数字になりますが、正直言って時間当たりは安いです。おっしゃってるように今の小児救急、特に小児の医療を考えますと本当に三田市民病院も大変な状況の中で、隣の済生会さん、兵庫県でも中核的な病院、小児のセンターでありますので、そういったところにふだん市民病院で食いとめるといいますか、救急で対応できるものであればできるだけ対応し、もうこれは大変だということについては済生会さんにお世話になるとかという役割分担をきちっとしておかないと、将来的に小児救急のドクターが本当になかなか育たない、いないという中で、少し長くなりますが、せんだっても市長と市内医師会、特に小児科医の先生方数人との懇談の中でもそういう危惧を非常に持たれておりましたので、やはりこういったところはできるだけ、小児科だけを考えますと地域の中で病診、または病病、市内ではないですけれども隣接ということでお互いに病病連携、そういった役割分担をしていっていただかなくてはならないなと。我々もそういった中では可能な限り情報提供と、それから病院間、病院と診療所間の調整を図っていきたいと。ただ、金額がおっしゃってるようにこれが今の額が妥当かどうか言われますと、非常にクエスチョンが大きいところで、当初出発した段階で双方で、これは事務方との協議ですから、その中で決めさせていただいた経過がありますので、当面この額でお世話になっていかざるを得ないのかなというふうに思ってます。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 最後はちょっともう要望になるかもしれません。緊急医療情報システム、テレビなんかで見る限り、なかなか緊急医療情報が更新されなくて実際搬送先が決まらないというようなことをよく聞いております。この金額を見てこんなんでいいのかなと思いながらの質問だったんですけれども、人口割ということでこの場合広域のほうが優先されてるんだろうなと思いますけれども、結局地域の方から実際の市民の方々の声をお聞きしますと、緊急搬送先がとにかく決まらないということで、三田市内の中にそういうところが見つからない、したがって神戸市北区、そしてポートアイランドのほうまで搬送されたことがあるというようなことも聞いております。そういう地域医療をしっかりと押さえられる、それが安心のまちだと思いますので、ご要望ということでよろしくお願いいたします。



○座長  ほかに保健衛生総務費並び予防費につきまして、質疑のある方ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 135ページから138ページ、第4款衛生費、第1項保健衛生費、第3目母子衛生費につきまして、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

 副座長、すいません。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 私のほうからまた質問させていただきます。もう同じパターンで質問させていただきます。

 この母子衛生費に関連しまして、総合計画の中で指標として母と子の健康、乳幼児健診受診率ってのがございます。これとの絡みでいきますと進捗状況、その評価はいかがでしょうか。よろしくお願いいたします。



○副座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  すいません。この母子保健についてはちょっとまだ評価をようしてないんです、正直なところ。3年計画の中の評価をやる中にちょっと入ってなかったもんですからようしておりませんので、お許しをいただきたいなと思います。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 本来ならば毎年、この件に限りませんけれども、決算閉めた時点でその予算がどのように効果があったものなのか、これ評価されて当然のことだと思います。それと総合計画との絡みの中で、PDCAサイクルしっかり回さないと何のための予算組み、そして決算なのかわからなくなると思いますので、できる限り毎年行われるような体制づくりも含めてぜひお願いしたいと思います。



○座長  この母子衛生費につきまして、質疑のある方ほかにございませんでしょうか。

 國永委員。



◆國永委員 ちょっと一点だけ。妊産婦健診のことでお聞きしたいんですが、この間妊産婦の非常に病院たらい回しでの事故ですとか社会問題になっている中、全国的にも急に全国の自治体ではこの問題に関してほっとけないということで、独自で上乗せをしたりとかやってるんですが、19年度までは県の共同事業だったかと思うんですけれども、この妊産婦さんが病院にかかられる基準、1回どれぐらいの金額を想定されて予算設定をされているのか。この年度では2万円を上限に、三田市は2回以上というふうなことを公式に出ているんですけれども、19年度の状況、1回に妊婦さんがどれぐらい病院に支払われてて、大体何回ぐらい受けれてきたのか、今後の考え方ですけれども、わかれば教えてください。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  妊婦の場合大体14回ということを聞いております。それで平均をしましたら、国でも言っておりますけれども大体35万円の経費がかかりますよっという話を聞かせていただいております。三田市の場合は1万5,000円から2万円ということで、制度をちょっとさわらせていただいてるんですけれども、今後国のほうが今これ大きな見直しをしようとしておりますんで、国が見直しをすればそれにある程度制度にのっていかなければいけないのかなあということは思っております。様子を見たいと思っております。

 以上です。



○座長  國永委員。



◆國永委員 ぜひそうしたら、子育て支援の全く入り口のところですので、三田市でのお産の状況が妊娠して産婦人科がやってくれるということが、やはり三田市を選ぶ、出ていかないという大きな選んでいただく基準にもなろうかと思いますので、国の動向を見据えてということもあるんですが、ぜひ回数、それから金額も頑張っていただいて、できるだけ14回公費でできるような手だてを検討はしていっていただきたいなと思います。

 以上です。



○座長  母子衛生費につきましては、ほかにご意見、ご質問ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 決算書139ページから140ページ、第4款衛生費、第1項保健衛生費、第6目墓地・聖苑費について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に参ります。

 ページ157ページから158ページ、第5款農林業費、第1項農業費、第8目ふれあいと創造の里費について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次に参ります。

 ページ165ページから166ページ、第6款商工費、第1項商工費、第5目消費生活対策費について、質疑のある方はご発言願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、これまで民生費、衛生費、農林業費、商工費に関連する質疑を行いましたが、この際質疑漏れ等がございましたら発言よろしくお願いいたします。

 美藤委員。



◆美藤委員 ふれあいと創造の里に、今回17年度の途中だったと思うんですが、ファクスを使った仕組みでの行政処理ができるようになったと思うんですが、その実際の適用というか、活用状況などわかりましたらお願いします。



○座長  答弁よろしくお願いします。

 山本市民協働室長。



◎市民協働室長  平成19年7月に設置をいたしまして、総合計で7月から今年の3月末までで94件となってございます。

 以上でございます。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 高平のほうとやり方が違ってますよね。そのあたりで市民の方から、あるいはやり方において何か状況ありましたら、どちらがいいとか、今後のことも考えてなんですけれど。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  その後正確な調査はいたしてございませんけれども、一部聞いておりますのは、自動交付機がなかったことから広野市民センターへ行かれたというのは聞いております。

 といいますのは、やはり職員の方に提示をいたしますので、そういったことから挙げているのをということで、広野市民センターまで10分程度で行けますので、もうそうしたら広野市民センターへ行ってくるという件は1件聞いておりますけれども、それ以外には特に聞いておりません。

 以上でございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかに質問漏れ、質疑漏れ等ございましたら発言願います。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、ここちょっと切りがちょうどよいので、ここでまた一たん休憩をとりたいと思います。壁の時計で50分まで休憩したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

              (暫 時 休 憩)



○座長  休憩前に引き続き審査を続行いたします。

 教育委員会費につきまして審査を行う前に、先ほど答弁をして後ほどということでありましたので。奥谷室長のほうから説明がございますので、よろしくお願いいたします。



◎健康推進室長  申しわけございません。北本委員のご質問にありました緊急通報システムの年齢の関係なんですけれども、対象者というのはおおむね65歳以上ということにさせていただいておりまして、もちろんこれは独居、それから昼間独居の方、お昼の独居の方とか重度の身体障害者のみの世帯、こういう方々にご利用いただくような制度としております。

 以上でございます。



○座長  大苗代健康福祉部。



◎健康福祉部長  美藤委員の、同じページ、シルバー人材センターの活動促進事業費の関係ですけれども、これにつきましては1,360万円執行しておりますが、シルバー人材センターの運営補助ということで同額を、倍の額になりますが国、県が補助をして、市が随伴という形で、年によって若干違いますけれども、ほぼこれに近い額が出ております。

 それと、その他の26万4,102円ですか、これにつきましては、全国シルバー人材センター協会のほうに各市町が、シルバー人材センターを持っている市町が賛助会費ということで額を出しているものでございます。

 以上です。



○座長  ありがとうございました。

 そうしましたら、教育委員会費について審査を行います。

 決算書191ページから194ページ、第9款教育費、第1項教育総務費、第1目教育委員会費並びに第2目事務局費について、一括して質疑を行います。

 質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に参ります。

 ページ193ページから198ページ、第9款教育費、第1項教育総務費、第3目教育振興費並びに第4目教育指導費並びに第5目人権教育費について、一括して質疑を行います。

 質疑のある方は挙手願います。

 家代岡委員。



◆家代岡委員 教育指導費として810万円出ているんですけれども、この三田市の不登校対策はどのようにされているのかってことと、市内の小・中学校の不登校児童の生徒の状況、何人くらいなのかを教えていただけますでしょうか。



○座長  本田学校教育室長。



◎学校教育室長  まず、不登校の状況ですけれども、若干増える傾向にあります。全国で0.34%、それが三田市では0.28%、全国的な数字に近づいてきてるというようなことで、私どものほうでは不登校に対して不登校問題を解決するための研修講座であるとか教育相談の担当者会の開催、あるいは子どもサポーターの配置事業、スクールカウンセラー事業の充実、また子どもと親の相談員の活用研究調査委託、スクールカウンセラーの連絡会等やってきておりますが、委員が言われます810万円につきましては、そのスクールカウンセラーとか、それからあすなろ教室のカウンセラー等の報償費となっております。

 以上です。



○座長  家代岡委員。



◆家代岡委員 それでは、スクールカウンセラーの活用状況はどのようになっておりますでしょうか。生徒、保護者、教師と、どのようになっているかお教えいただけますか。



○座長  本田学校教育室長。



◎学校教育室長  スクールカウンセラーの活用状況につきましては、平成19年度、小学校の場合ですと児童が142人、それから保護者が270人、教職員が314人。また、中学校の相談者の場合ですと、児童生徒が490人、それから保護者が558人、教職員が494人という形で、小学校の場合は横で並んでますけれども、中学の場合に若干相談件数が増えてるというふうな傾向にあります。



○座長  家代岡委員。



◆家代岡委員 中学校のほうが増えてるってことでしょうかね。それと、教師もかなり増えてるんです。



○座長  本田学校教育室長。



◎学校教育室長  そうですね、先生の数もかなり増えております。

 ちなみに、小学校で前年度は213人でしたが、今年度は314人。中学校で前年度は396人でしたが、19年度は494人という形で、先生のほうも増えております。



◆家代岡委員 わかりました。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  先ほどの不登校児童生徒数、ちょっと私も聞き間違えたかもしれませんが、再度お知らせをいたしておきます。

 小学生では、小学校で22名、パーセントにいたしまして0.28%、全国が0.34%でございます。中学生におきましては、三田市では124人、パーセントでは2.85%、全国平均が2.91%でございます。

 以上でございます。



○座長  ほかに教育振興費、教育指導費並びに人権教育費につきまして、質疑のある方はよろしくお願いします。

 國永委員。



◆國永委員 そうしたら、人権教育費のところで、三同教に関して質問します。

 三田市では、差別をなくすという行政目的を遂行するということで組織があるわけですが、一つは三同教に対しての参加、不参加、脱退も含めて、それは行政のほうが強く指導をするとか、そういう実態があるのでしょうか。それとも、それぞれの団体の自由意思で運用されてるんでしょうか。1点目はそれですが。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  三同教への参加につきましては、それぞれの団体の自主性でございます。



○座長  國永委員。



◆國永委員 そうしましたら、例えば自治会で決めてると、三同教には参加しないで自治会の中でそういうふうに決めてる場合は、別にそれはそれで尊重されるという理解でいいわけですね。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  自治会につきましては、連合自治会のほうで人権部会等を設けられたりして、あらゆる差別をなくすという取組みをされております。そうした趣旨にのっとりまして、各自治会におかれましても、そういった趣旨を理解されて取り組まれているのが現状でございます。

 なお、三同教への参加につきましては、先ほど言いましたように、そういったあらゆる差別をなくすという全市民の願いでございます、あらゆる差別をなくすという趣旨のもとでのことですので、強制はいたしておりませんけれども、自治会活動として取り組んでいただくよう指導なりお願いはしているところでございます。

 以上です。



○座長  國永委員。



◆國永委員 今の答弁のとおり、本来はそうだと思います。私たちも本当に差別をなくしていくためには、やはりこれは人権啓発、あらゆる差別というんですか、やはり地域が自主的に行ってこそ効果が上がっていくことであろうと思うんです。この間いろんな自治会ですとかいろんなところで私たちもお話を聞くんですけれども、地域での同和研修と銘打ってやられている研修の中身についても、本当にちょっと見直していかないといけないんじゃないかなという声はあちこちで聞くんです。自治会においては、役員さんが出ないといけないというような半強制的な気分も持って出ていらっしゃるというのが実情です。決して強制はされてないということなんですけれども、そこに市の職員さんもこられてて、同和研修だけに市の職員さんが配置されているっていうことも、市のあらゆる差別をなくすという理念からすれば、そこだけに市の職員さんを派遣するということもどうなのかという意見もあります。

 行政が本来やるべきっていうのは、市民の心の持ち方にまで立ち入ることではなくて、地域の自主性に任せていく。行政は差別をなくすという行政目標を推進するためにできることはというと、いろいろな考え方を、情報を市民に提供するとか場所を提供するとか、条件整備で応援をしていくにとどめるべきだと思うんですけれども、今地域でやられてる研修の内容も含めて、職員さんが来られるとやはり行政が主体的にやってるというふうな印象にどうしてもなっておりますので、その辺の中身の改善も含めて、お考えはないでしょうか。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  先ほど室長が申しましたように、総合計画におきまして人間尊重と協働の社会づくりと、こういったことがまちづくりの基本理念として、市民みんなでそういうまちをつくっていきましょうと、こういう理念で進めているものでございます。そういった意味の中で、地域の中で同和研修なりさせていただいてるというか、自主的に活動が広まってきておるわけでございますが、これもまさにまちづくりの根幹にかかわる問題でございます。やはりお互いの人権と人権を認めて、そして明るい社会づくりを進めていこうと、こういったことで一緒にともに進めていこうということですから、我々の職員も参加させていただくというのは、一緒にまちづくりを進めていきましょうと、こういったことをともに手を取っていきましょうと、こういったことで一緒に参加させていただいておると、こういう状況で進んでおります。

 こういった中から、今まさに協働というようなまちづくりという理念も出てきておるのもまさにその形でございますから、よりこれからもそういう住みよい、皆がお互いに認め合うまちづくり、こういったことに邁進してまいりたいとこのように考えます。

 以上です。



○座長  國永委員。



◆國永委員 市が掲げている理念をよく理解した上で言ってるんですけども、今現状で行われている同和研修の中身、そういった市の理念を本当に推進していくためには、今の現状の同和研修のあり方で本当にいいのかどうか、今市民的にその問題で市民の意見を聞く、アンケートをとるとかそういったことはお考えにはないでしょうか。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  まちを営んで構成する中には、人と人がお互いに支え合って生きておるということですから、当然そこに人権という問題が大きく定義されます。そういった部分でありますから、そういう中身も人権研修も、先生は同和研修に参加されたかどうか知りませんけども、同和研修の中身というのは大変濃い中身でございます。こういった中で、よりすばらしいまちづくりにお互い邁進していきたいと、このように思います。

 以上です。



○座長  よろしいでしょうか。國永委員。



◆國永委員 市民の皆さんの善意に応えるような改善はできるところはやっていっていただきたいと思います。古い内容のビデオであったり映画であったり、そういったことが行われているようにも聞きますので、そういったことをどう改善すれば本当に市が目指す差別のないまちづくりに向けていくのかっていうあたりでは、もうこれしかないっていう考えではどうかなと思いますので、要望を言っておきます。



○座長  ほかに教育振興費、指導費、人権教育費につきまして、質疑のある方ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 決算書199ページから204ページ、第9款教育費、第2項小学校費、第1目学校管理費並びに第2目営繕費並びに第3目教育振興費、小学校費に関する項目を一括して審議いたします。

 質疑のある方は挙手願います。

 藤原委員。



◆藤原委員 小学校費の営繕費の項目になると思いますが、各学校から出ます施設修繕要望、これにつきましてお聞きをしたいんですけれども、いろいろ現場で聞きますと何項目も、現場もなかなかお金がないので要望を毎年出すけれども、その中で回答書としてペーパーで返ってくると。それが毎回どれが改善されるか全くわからなくて一応要望を出すわけですが、要望の高いものの順にしますけれど、ペーパー1枚で1項目だけぽんと返ってきましたと。それについての判定基準というのが明確でなくて、なぜこれになったのかというのが全くわからない。いわゆる予算的に厳しいからとか、大体は現場は想像できるわけですけれど、なぜそれになったのかというのが全くわからない、説明もなくそれだけで回答はおしまいというようなことで、そうするとずっと残っている課題、問題についてはいつ解決されるのかというのがめどが立たないと、こういう声がございました。というようなことで、まずこのことについて予算のない中でやりくりしていただいてるんですけれども、どのようにお考えなのかをまずお聞きしたいと思います。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  当然、学校長のヒアリングを中心に、緊急性、安全性を考慮いたしまして、その中で優先順位を決めていくということ、それと今回委員のご指摘のありましたように、それが十分に校長に意図が伝わっているかという点につきましては不十分な面もあったかに思いますので、その辺につきましては十分校長に返していきたいと考えております。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 その辺の意思の疎通ということが大変誤解を招きますので、きちんとやっていただきたいと思います。

 ただ、ずっと残る課題がありますので、それは当然予算の範囲ということがございますけれど、現場としては残っているのが次はいつになるのかなということがありまして、その間にまた次の新しい修繕というのが出てくるわけです。そのあたりを28校あるわけですけれど、じっくりと一回個別でやっていただかないとちょっと大変かなと思うんです。そういう中で出てくるのが、結局そうすると一定額をある程度決めてもらったほうがいいんじゃないかというような声まで出てきました。それも一つの方法かなと。その中で学校の裁量でやると。その一定額というてどこまで出せるんかということもあるんでしょうけれど、そのあたりについてはいかがでしょうか。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  小規模の修繕につきましては、いわゆる1校当たり100万円というふうな規模の中で対応していくと、大きな工事につきましては、それ以外の方法で緊急性を要するものについては対応していきたいと考えております。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 ということは、今具体的に100万円って出ましたけれど、それで今後やっていくということですか。今現行それがあるということですか。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  現行、そういうふうな体制でやっております。

 小規模の施設維持修繕料というところ、1校当たり100万円というような予算の中で対応していきたいと。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 ちょっとその100万円っていう金額初めて聞きましたので、またそれちょっと確認をしときます。わかりました。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかございませんでしょうか。

 國永委員。



◆國永委員 あと一点です。英語教育推進事業費の19年度840万円ですか、これは今どういうふうな運用でされているのか。

 現場の先生たちは教員免許を取るときに、英語は必須で教えないといけないというふうにはなってなかったと思いますので、その辺の現場の先生と実際どういうふうな運用になっているのかお聞きします。



○座長  教育振興費204ページの分ですね。



◆國永委員 はい。



○座長  答弁をお願いします。

 本田学校教育室長。



◎学校教育室長  英語教育の推進ですけれども、教育委員会としては幼・小・中、11年間を見通した三田の英語教育ということで、推進委員会を組織しながら進めております。小学校には英語活用の指導者ALTを配置して推進することを通して、実質的なコミュニケーションの能力の向上を図っておるところです。

 また、狭間小学校等においては、国際理解の推進モデルということで授業を実施しておりまして、その辺の部分をあわせながら議論をし、今後の指導要領等の変更に対して対応してまいりたいというふうに考えております。



○座長  國永委員。



◆國永委員 基本的な考えは、今の現場の先生たちが英語を教えるということではなくて、専門の講師なりを全校に配置をしていくという基本的考えでいいんでしょうか。



○座長  本田学校教育室長。



◎学校教育室長  指導要領の中では、当然現場の教師に対して授業を持つという形のものも計画されております。



○座長  よろしいですか。

 酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  英語活動ということで、今度新学習指導要領の中でも、5、6年で35時間程度と、これは決してALTというか、いわゆるそういうネーティブな人たちを招いてということではありません。学級担任が責任を持って教育機器を使いながら指導をしていくというふうなことを文部科学省は言っております。その線で三田市も進めていきたいと考えております。

 以上でございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 答弁してくださる方にお願い申し上げます。答弁される際には必ず挙手し、氏名、所属を名乗ってください。よろしくお願いいたします。

 藤原委員。



◆藤原委員 今の英語教育推進事業に関連してですが、三田市の独自の計画の中で幼稚園への英語活動というんですか、導入というのも計画に入ってますね。年間で一、二回の授業というのがうたってあります。この年間に一、二回の授業の効果というのはどういうふうに考えてらっしゃるんでしょうか。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  幼稚園の英語活動の導入につきましては、まず三田市が雇っております中学校のALT等を活用いたしまして、外国の文化に出会う機会を持つというふうなところで、異文化体験というふうなところを主なねらいとしております。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 年間一、二回がどの程度の異文化の効果があるんかというのは、これはいろいろ考え方がありますが、それとこれについても市立幼稚園、三田市立ですね、から私立のほうへも拡大をしていきたいという担当者、以前そういうふうにも聞いていたんですけど、これはそのとおりでございますか。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  担当は今そのように申したかもわかりませんけれども、各私立幼稚園には各幼稚園の教育方針というものがございます。したがいまして、現在のところ私立幼稚園にまで派遣というふうなことは、現時点においては考えておりません。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 それで、市立幼稚園でやるということになると、今三田市では子どもの支援ということについて一貫性を持たせるということで、こども課の設置をしましたね。ということは、その観点からしますと保育園はどうなんでしょうか。これについての対応はどうなるんでしょう。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  現在のところ三田市では、幼・保・小・中との連携ということで授業を行っております。その中で、お互いの情報交換ということは密に持っていかなければならないと考えておりますが、現在のところ保育所等については、今のところ英語ということについては考えておりません。

 以上でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 今のところ考えてないということですが、これはそうなると方向性としてはどうなんでしょうか。今、今年度からそうやってこども課を立ち上げて一貫してやっていこうと、幼・保一元化という考え方にあるわけですよね。そうなると、そこに矛盾が出てこないんでしょうか。



○座長  大澤教育長。



◎教育長  先ほどから三田の英語教育についてご意見いただいています。これまでから教育委員会の方針としてますのは、まず小学校6年間、そして中学3年間、9年間を通して三田の英語教育、いわゆるスローガンといたしましては英語の話せる三田市民ということで取組みを進めてきました。その中で今三田市の教育委員会が取り組んでいますのが、保育所から幼稚園、保・幼・小・中での連携という話を今進めております。それは、先ほど部長が言いましたように、まず情報交換。同じテーブルに着いて同じ課題について話し合っていく、そういう機会をつくっています。

 ですから、これからの課題として就学前の子どもたちの英語体験ということが必要だと思いますけれども、これにつきましては今現在公立の幼稚園で子どもたちとそういう子どもたちがALTと出会う体験をまずさせていこうということで進んでいますけれども、まだ私立の幼・保については検討はいたしておりません。今後の課題だと思っております。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかに小学校費全般につきましてご質問ございませんでしょうか。

 家代岡委員。



◆家代岡委員 教育振興費として、開かれた学校づくり事業費として小学校が278万円、中学校が160万円出ておりますけれども、これについて事業内容について説明いただけますか。



○座長  本田学校教育室長。



◎学校教育室長  開かれた学校づくり事業補助といいますのは、地域を学習材として取り入れることによって、学校と地域、家庭との連携を一層深めていきたいということで進めております。特に開かれた学校づくりの事業のうち、メインというんですか、そういったものについては、オープンスクールを開催しております。小学校では144回の19年度回数をみております。

 また、その他ゲストティーチャーとして地域の方の知識というんですか、そういったものを学んでいきたい、あるいはボランティアティーチャーとして引率であるとか指導等について一緒に活動してもらうという、そういうふうなことを小学校、中学校あわせてやっております。

 以上です。



○座長  ほかに小学校費についてご質問ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 決算書203ページから208ページ、第9款教育費、第3項中学校費、第1目学校管理費並びに第2目営繕費並びに第3目教育振興費を一括して中学校費として審議いたします。

 質疑のある方は挙手願います。

 藤原委員。



◆藤原委員 中学校費、教育振興費の部活動の振興事業費に関連して、部活動のことなんですけれど、現状ちょっとお聞きをしたいんですが、部活動で個人的に前から気になってました水分補給とかという話があります。古い私の情報でしょうか、学校なのでお茶とか水以外はだめやとかというような話が前に聞いてたんですが、今現状はどうなんですか。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  現在のところ、水分だけでは熱中症対策にはなり得ないというところで、塩分補給ということも含めまして通知をしております。十分に水分だけではなくて、塩分等も含めて補給するようにというふうな通知を出しております。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 そうしたら、具体的な話として例えばスポーツドリンクってありますよね。ああいうのも今はいいということなんですね。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  現在のところ、積極的に飲むようにというふうなことも指導しております。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかに中学校費に関連しましてご質問のある方。

 國永委員。



◆國永委員 部活に関して、関連してお聞きしたいんですが、今市内の中学校の吹奏楽部は全国で華々しい活躍をしてくれてて、本当に一市民としても期待をしているんですが、吹奏楽っていう楽器ですね、こういった演奏するために使う特定の子どもが特定の楽器を使うんだと思うんですけれども、それの今現状はどうなっているのか。というのは、いい楽器を使わないといい音が出ないよっていうような指導が入ったのか入ってないのかわからないんですが、あるお子さんが、非常に親のことを考えたら、とても買ってということは言えないということで、それを聞いたお母さんが先生に言うわって言ったら、子どもが泣いてお母さんに学校に行かないでくれということで、泣いて保護者会に行くことを引っ張ってやめたというような実例があるんですけれども、その辺の現状は、公教育であるということの節度と、みんなはいい演奏をして全国制覇を目指したいというのも、それはそれでわかることなんで、その辺の教育的配慮っていうのは一貫したものを持ってないと、過度に行き過ぎるとちょっと困ったことになるんじゃないかなと思いまして、その辺のことをお聞きしたいと思います。



○座長  酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  委員ご指摘のとおりでございます。公教育の中の部活動ですから、いい楽器を持てばいい音がするということが前提にあるようですけれども、それは当然子どもたちの健全な育成に対しての部活動でありますから、その辺の指導は十分していきたいと思っております。

 以上でございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかに中学校費に関する質問ございますでしょうか。

 美藤委員。



◆美藤委員 トライやる・ウイーク、とてもいい事業だと思うんですが、これは19年度ですからあれですけれども、県のほうから補助が変わってきたというのが、今年度からですね。それを、まずこの19年度として1,000万円がどんな形で使われていって、その先になるんですが、この20年度の削減に対してどういうふうになるのか、ちょっとそこだけお願いします。



○座長  答弁お願いいたします。

 トライやる・ウイークで使われた1,000万円の使い道ですね。

 本田学校教育室長。



◎学校教育室長  実際にトライやるで8つの学校が、2年生ですね、行っているわけですけれども、それらの費用として……。ちょっとお待ちください。

 需用費として消耗品とか印刷製本、それから直接学校のほうに委託する金額がほとんどなんですけれども、補助的な形で各1グループに30万円が出ると。30万円渡すというふうな形で補助をしているということになってます。1クラス30万円です。



○座長  美藤委員、よろしいでしょうか。

 美藤委員。



◆美藤委員 20年度はどうされようとしているのか、ちょっと先に少しだけ……。



○座長  答弁漏れがありますので、もう一つの質問にお答えください。

 美藤委員、もう一度質問をお願いします。

 よろしいですか。

 酒井学校教育部長。



◎学校教育部長  県の補助率が下がりまして、その分金額が少なくなったのですが、学校現場と十分な話し合いを持ちまして、費用は若干少なくなったけれども、その中で運用するようにというふうなことで、大きな混乱もなく20年度のトライやる・ウイークも終わったと報告を受けております。

 以上でございます。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 問題なければいいんですけれども、枠が小さくなったからといって、いろいろと不都合が起きないようにだけよろしくお願いいたします。



○座長  ほかに中学校費に関しまして質疑ございますでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に移ります。

 決算書207ページから212ページまで、ちょっとページ数多いですが、第9款教育費、第4項幼稚園費、第1目幼稚園費並びに第2目営繕費並びに第3目教育振興費、以上幼稚園費に関する質疑を行います。

 質問のある方は挙手願います。

 美藤委員。



◆美藤委員 よくテーマにされてるとは思うんですが、公と民ですね。どうしてもニュータウンで幼稚園区で公立に行けないっていうところの補助のところを、数字的なところを実際どのくらいの件数なのか、ちょっとお教えください。



○座長  幼稚園就園奨励事業費のことですか。

 本田学校教育室長。



◎学校教育室長  就園奨励費の数字は、19年度は1,327人。



○座長  大丈夫でしょうか。よろしいですか。美藤委員。



◆美藤委員 はい。



○座長  幼稚園費につきまして、そのほか質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に211ページから212ページ、第9款教育費、第5項社会教育費、第1目社会教育総務費について質疑を行います。よろしくお願いいたします。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に参ります。

 211ページから214ページ、第9款教育費、第5項社会教育費、第2目文化財保護費について、質疑のある方はご発言願います。

 家代岡委員。



◆家代岡委員 文化財保護費について質問いたします。

 九鬼家の住宅資料館と三輪明神窯、一応来館者が6,115人、5,189人となっておりますけれども、白洲次郎のブームから心月院が観光のコースに入り、先日もテレビで1時間ボランティアの方がつかれて放映されておりましたけれども、もう少し来館者が多くなるような方向に、心月院もずっと合わせまして歴史のそういう散策のようなものはできていかないんでしょうか。ちょっとお答え願いたいと思います。



○座長  森田生涯学習支援室長。



◎生涯学習支援室長  旧九鬼家の住宅資料館ですけども、来館者は先生おっしゃったように19年度6,115人、18年度6,330人。若干減っとんですけど、17年、18年、19年見ましたら、入居者は大体安定してて、変動はそんなにもないんです。それと三輪明神窯史跡園、これは19年度来館者が5,189人、18年度は4,802人ということで、年間来館者は年々増加はしております。今一応シルバー人材、ご存じのように委託をしておるんですけども、今我々が考えているのはこの旧九鬼家と三輪明神と、もう一つは屋敷町に歴史資料館というのがあります。ここで、この3つをふるさと三田、歴史に親しむということで、地域の歴史を伝える文化財ということで、この3つを一括で管理をできないか、今それも一応ここの施設でボランティアの団体がいろんな形で活動をされています。いろんな催しの展示とか、そういうのも地域に根差していろいろと活動をされているんですけども、その活動団体が、今申し上げたらいいと思いますけども、NPO法人をとりまして、文化財ボランティアさんだというのがNPO法人をとっております。私どもとしましては、こういった地域に根差しとるボランティア活動団体、今はシルバー人材ですけども、指定管理をそういった方法にもっていって、できるだけ行政主導といいますか、そこから市民型の運営団体ということで、そちらにもっていって、できるだけ地域の方の要望とか、そういうようなのがくみ取れるようなそういうことにならないかと、そういう方向で今検討しています。

 今、なかなかこういった言い方をするのは語弊があるかもしれませんけども、なかなかシルバー人材ではソフト的な事業展開というのは今のところ難しいんで、それは団体のほうの活動状況も見て、評価も考えながらそういったほうへ移していきたいというように考えていますんで。

 それと今白洲次郎の話がありましたですけども、確かに白洲次郎の墓が心月院にあって、大型の観光バスで観光客が来られてるということなんですけど……。すみません、21年度にデスティネーションキャンペーンというんですか、JRグループと指定された自治体、これも三田市が入っとるんですけど、それと地元の観光業者の協力で、こういったキャンペーンを21年度4月から6月までやります。商工観光のほうで主体で動くと思うんですけど、これは4月から6月に常時やってるキャンペーンなんですけども、ここのところに旧九鬼家とか、こういう3施設をめぐっていけるように、そういうようなことも今検討しております。

 以上ですけども、えらいまとまりなくてすみません。



○座長  家代岡委員。



◆家代岡委員 今年はテレビドラマにもなるっていうことにもなっておりますので、できるだけ市としてもPRしていただけたらと思います。よろしくお願いします。



○座長  ほかに文化財保護費につきまして、質疑のある方、挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次に参ります。

 決算書213ページから216ページ、第9款教育費、第5項社会教育費、第3目青少年育成費について、質疑のある方は挙手願います。

 藤原委員。



◆藤原委員 青少年育成費、SANDAいきいきユースネット推進事業費補助金ということで掲げてありますが、このいきいきユースネット、あと一年ということで5カ年の限定でしたけども、いろいろあるきっかけからわかったんですが、収支報告されてまして、今現在はこども課に所管が移っております。この19年度は教育委員会でしたので、お聞きをするというか、この収支報告の中に、ざっと全部一応19年度、18年度と見せていただきました。領収書の添付がないのがありました。あと、記載については間違いというのもございまして、この報告書の提出が代表者の印鑑のみということは、代表者一人で作成ができる。あとは役員とか地元でいろいろやっていただいてて、会計とかいろんな方が名前がありますけれども、どなたの印鑑もないということで、非常にこれは税金を扱って事業をしていただいているということについては、非常に杜撰というか、渡しっ放しとこういうふうに言われても仕方がないんじゃないかという実態を感じました。

 ましてや、教育委員会からこども課に変わって、その所管も何の疑いもなく保管をしていました。そのときに最近それを指摘しましたけれども、あっということで、言うて初めて気がついたと、こういう実態ですよ。

 このことについてどう考えてらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。



○座長  脇谷福祉推進室長。



◎福祉推進室長  藤原委員からお尋ねのSANDAいきいきユースネットの件でございますけども、確かに昨年の実績報告を確認をいたしましたところ、ご指摘のような件があったというふうな確認をしております。

 さかのぼって確認をいたしましたら、18年度には添付の義務を課してなかったと、保管は当然するということでいつでも見せていただけるという状況にあったようでございますが、19年度の分についてご指摘の領収書の添付のないものがありましたということで、実施の団体のほうに確認をさせていただきましたら、振り込みの明細等はもちろんついておるんですけども、金額は実際確認できなかったということもあり、あるいは領収書が保管はされていましたが、なかったというものがございました。これについてご指摘のように、大変公費を執行している側からすれば不備な点がございましたので、委員ご指摘のようにこの事業は21年度に当然終了をするわけですけれども、指示をいたしまして必ずその分についてはきちんとした書類をつくること、並びに他の書類についても領収書等については確認をするように指導いたしました。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 私も2期8年間やってきまして、実際にそういう報告書とか収支の、我々常任委員会でも数字を提示されるだけですよね。何費が幾ら言われて、そういうので今まで質疑をやってきたんですけれど、実際にたまたま今回いきいきユースネットということで当たったんですが、実際にそういうのを細目にわたって見せていただいたのは私実は初めてでして、もっと早う見とったらよかったなというふうに、本当にそう思いました。

 不正をやってるやってないとかということよりも、まず大事な税金を皆さんが預かっているわけですよね。それを委託なり補助してまた出しているということですから、予算組みして終わりではなくて、いつも言われますけれど、大事なのはどう締めるかということだと思います。その辺のところでは、また総括でなるかもしれませんけれど、この辺の意識というのが行政改革というてずっと言うてきますけども、やっぱり意識がまだまだ甘いなという感じがしました。本当そう思いますよね。これ、いっぱいほかに事業あるでしょう。全部総洗いせんといかんのじゃないかというふうに、国でも事業の見直しやってますけど、本当にそれで行革見直しができるのかって思いました。事業見直しをして、削るものは削る、やるものはやるというてうたい文句で行政改革進めてますけれど、これで本当に見直しができるんでしょうか。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  ご指摘のとおりに、今回の税の不納欠損の問題もそうでありますけども、もう春から一連の問題も含めまして、やはり我々は今立ち戻らないかんのは、税というものをもって物事をやっておると、それと税というものはお預かりしているんだと、この感覚が非常に希薄であると言われれば、もうそのとおりだとこういうことでありますし、まさに行革というものはその辺の形をきっちりとスタンスを持たないとできないことでありますし、我々今中でも言っておりますのは、我々は公務社会は予算主義のものの感覚で、決算で今日お世話になっとるわけでございますけども、民間にすれば決算というのがあって、物事の利益から次のことを考えると、こういうスタンスでありますから。我々は目的の達成の仕方も、何か途中のことが物事が、例えば基本計画一つにしましても、基本計画をつくるということが目的になってしまって、あとフォローなり、そういったことをしてこそ完結だと。こういったことにもう一度立ち戻らなければならないと、ご指摘のとおりでございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 あさって、総括に市長がおいでになりますので、もう一度この点については市長の前でもお話をしたいと思いますし、実はもう一点あります。今はまだ出てきてないので申し上げられないんですけど、ほかの事業についても今問い合わせをしてますから、いまだに出てきません、収支報告の内容がということがありましたので、それもあわせてあさってお話を、この点については引き続き第二弾をやっていきたいと思いますので、どうかご期待をいただきたいと思います。



○座長  青少年育成費につきまして、ほか質疑のある方は挙手願います。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次に参ります。

 決算書215ページから220ページまで一括して審議します。

 第9款教育費、第5項社会教育費、第4目有馬富士自然学習センター費並びに第5目公民館費並びに第6目図書館費について、一括して審議を行います。

 質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に参ります。

 次に、219ページから222ページまで、第9款教育費、第5項社会教育費、第7目市民体育費並びに第8目野外活動センター費について、一括して審議を行います。

 質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次に参ります。

 決算書221ページから224ページ、第9款教育費、第6項保健体育費、第1目学校給食費並びに第2目学校保健費について、一括して審議を行います。

 質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、教育費の審議がこれで一たん終了するわけですが、教育費全般につきまして審議漏れ等ございましたら、この際挙手して発言のほうお願いいたします。

 ございませんでしょうか。

 藤原委員。



◆藤原委員 すみません、長くなって申しわけないです。ちょっとうっかり漏らしておりました。

 教育総務の学校管理費の中の児童生徒図書整備費です。今、国のほうでも昨年度から学校図書館図書整備5カ年計画ということで、整備費というのが追加されて予算が組まれていってます。そういった中で、この19年度小学校で約1,000万円、中学校で約460万円ほどということを聞いているわけですけれども、いろいろ国の資料なんかも見ましたが、図書標準、これは以前から言われて指摘されてますけれど、いまだに阪神間においても非常に低い。丹波とか篠山と比べても低いです。全学校に対しての図書標準達成学校率っていうことを、三田市0%ということになって、途中までいってるところはあるんですけど、全部押し並べてしまうと、標準率でいくと0%になってしまいます。ゼロしか出てこない、こういった現状があります。いろいろ努力はしていただいているとは思うんですけど、これは今後どのように考えていらっしゃいますか。計画的に配置をしていきたいというように思っておられるのか、具体的な計画があればお聞きをしたいと思います。



○座長  答弁をお願いいたします。

 本田学校教育室長。



◎学校教育室長  現在のところ、具体的に年次を追って国基準の100%に満たすというような計画は持ってございませんけれども、ボランティアの導入等を図りまして、できるだけ読書に関心を持ってもらうよう心がけていきたいというように思います。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 計画はないと明確にお答えございました。計画はなかってこれはもう達成なんてあり得ないと思います。この辺はきっちりと当然やっていただきたいと。これしっかりと年度を追っていつには何%、いつには何%とこういう計画を持たないと、目標をしっかり持たないとできるわけないですよ。ということがありますので、前にも英語教育に関連をして申し上げましたけれども、図書ということは本当に大事なんです。これ、かかわっていらっしゃるいろんな方からも聞きましたけれども、子どもを小さいうちに一番この大事な小学校、中学校、だんだん読書率が下がるんですけど、このときにいい本を読ませるっていう、本当に人格形成という意味では物すごく大事だということを言われてますし、そういうこともはっきり出ています。専門家はずっと言ってます。そういう中で、本気でこれを考えていないんですかということになってくるわけです。これ本当に何としてでもやっていただきたいというふうに思います。

 英語教育、決してだめだとは言いませんけれど、前にも申し上げましたけれども、しっかりした人格を持ってちゃんとした日本語が母語がしゃべれる人間が英語を使えて初めて生きるんです。中途半端な人間で英語がちょっとしゃべれたからっていったって、これは仕事では使えないです。ましてや国際人として出ていく以上、これは通用しないです。ということがありますので、この辺は当然、こんなん私が申し上げるもなくよくご存じだと思いますけれど、教育長、いかがでしょうか。



○座長  大澤教育長。



◎教育長  子どもたちの読書活動に必要な図書の整備のことですけれど、三田市教育委員会も平成18年度に三田市の子ども読書活動推進計画というのをつくりました。その推進計画に基づいて、今環境整備ということで各学校に図書館システムですか、これを平成18年からやっております。来年度平成21年度5校すべてを実施すれば、すべての小・中学校にこういうシステムが入ります。それから、図書の整備率の問題ですけども、今委員ご指摘のとおり、三田市の図書整備率は国が定めております図書標準からしますと下回ってることは事実でございます。今持ってる資料を見ますと、この20年度4月ですから19年末の数字で見ますと、一番高いところでも八十数%、平均でいきますと、小・中学校合わせまして約60%となっております。限られた財源の中でなかなか100%一気にいかないわけですけども、実際に子どもが図書室を使って読書をする習慣をつくっていくと、そういう具体的な子どもの活動とあわせて、図書室の図書の整備も計画的に今後引き続いて進めていきたいと思っております。なかなか目標は遠いんですけども、今後図書のシステムの整備が終われば、図書費のほうの充実について検討をしていきたいと思っております。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 あの財政難の芦屋でも100%いってます。よろしくお願いします。



○座長  ほか、ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、副座長、すみません、私のほうから。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 私のほうからまた教育費に関しまして、まとめの質問をさせていただきたいと思います。

 説明申し上げるまでもなく、総合計画のほうに教育関係で計画が載っております。それに関しまして、すべてでありませんが指標が出ておりますので、関連する指標、例えば健康づくり、心の教育、学ぶ力につきまして、この19年度の事業成果として指標との兼ね合い、進捗状況のご報告をお願いいたします。



○副座長  和田学校教育室次長。



◎学校教育室次長  お答えします。

 先ほどから読書の話題も出ているんですけれども、財政等のこともあります。しかし、子どもたちが授業を通して学校で学校図書館を活用したり、図書資料を活用したりとする方向に行くようにということで、学校も授業を通して工夫改善をしています。そしてまた、家庭への啓発もしています。その中で、一日にどれぐらいの時間読書しますかというような内容で平成18年、19年と追跡のアンケートをとっています。その中で、本を読まないと答えていた子どもが小学校1年生から中学校3年生まで、平成18年と19年を比べましたら、小学校4年生が少し値が下がっているんですけども、あとの学年は全部大好きですということで、読まないという数値が減ってきています。そして、特にそこの指標で中学生の読書時間を問われているんですが、中学校1年、2年、3年の全学年とも1.4%から4.2%へ、「1時間まで」「1時間以上」合わせて読書をする、1日に、そういう項目は増えています。ということで、子どもたちの読書に対する意識は上がってきているかなあというふうに思います。

 また、心の教育の分ですが、1日のうち中学生が家族と話をした時間ということの指標になっているんですが、ちょっとこれはなかなか時間を統計的に出すのが難しくて、ただ三田市としましては自尊感情、学ぶ意欲の調査を続けて行っていますが、その中で三田市は全国と比べても家庭に対する自尊感情が高い、つまり家庭で愛されて、それからその中で存在を認められて育っているという子どもが多いということになっていますので、そういう意味で、この2年間の調査から少しずつ子どもたちの内面からの高まりは見えているととらえております。

 以上です。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 ありがとうございます。

 事業全体の評価として総合計画と照らし合わせた場合、改善しているというか、向上しているというご答弁だったと思います。ありがとうございました。

 今回、私こういう形で質問させていただいているんですけれども、三木委員のほうからちょっとお時間いただきましたんで、また総括で関連してお話もしたいと思うんですが、この際お話若干だけしたいんですけども、今回もわかったんですけれども、せっかく予算組んで事業をやって、でもその成果としてやっぱり上位計画との整合性の確認がどこまで図られてんだろうという疑問を持たざるを得ないなという気がします。そういった中で、たびたび出ましたが、せっかく総合計画で掲げられた指標も余り適切でないんじゃないかなと思われるものも逆に見えてきたと思うんです。そういったところも日々機会あるごとにフィードバックしないとその辺がわからないですし、逆に言いますと、これまでフィードバックできてないから第3次総計の指標がそのままずっと来てるという言い方もできるかと思います。すぐに第4次総計の準備も図らなきゃいけないということもありますから、今回のことを踏まえまして、決算のあり方、評価の仕方というのをまたご考慮いただけたらと思います。詳しくはまた総括でしたいと思います。ありがとうございました。



○座長  では、引き続きまして審査のほうを続けたいと思いますが、次に決算書の225ページから226ページのほうに移りたいと思います。

 第10款公債費、第1項公債費、第1目元金並びに第2目利子について、一括して審議を行います。

 質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、この項目についての審査を終えたいと思います。

 以上で生活文教所管の一般会計の歳出は終わりになりますが、ここで全体を振り返りまして質疑漏れ等ございましたら、ご発言よろしくお願いいたします。

 特にございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  質疑がないようですので、これで一般会計の歳出の審査は終わらせていただきます。

 引き続き、特別会計の審査に入るわけですが、ここで10分間ほどの休憩をとりたいと思います。よろしくお願いいたします。壁の時計で10分まで、切りのいいところで10分まで休憩をとりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

              (暫 時 休 憩)



○座長  休憩前に引き続き審査を続行いたします。

 これからは特別会計の審査に入りますので、よろしくお願いいたします。

 なお、特別会計の審査にあたりましては歳入歳出を一括して行いますので、よろしくお願いいたします。

 では、決算事項別明細書の227ページ、最初は国民健康保険事業特別会計について審議を行います。

 この特別会計につきまして質疑のある方は挙手願います。

 國永委員。



◆國永委員 特別会計、国保ですが、本会議等でも言っておりますので、今日は時間の制約もありますので、1点だけ質問したいと思います。

 19年度に実施された資格証の発行世帯ですね、枚数を18年度に比べてどうなのかということで1点お聞きしたいと思います。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  18年の数字はちょっとよう持ってないんですけれども、19年度につきましては154件。すいません、前年度がありました。141件。



○座長  國永委員。



◆國永委員 その年度年度の状況が違ってくる、数字にあらわれてくるというのはよく承知はしているんですけれども、この資格証は、結局1年以上滞納している人で、再三面談を呼びかけたにもかかわらず応じてこない方を仕方なく資格証というふうになっていると、行政上はそうだと思うんですけれども、154人の中で本当にどうにもならない人が一体どれぐらいいらっしゃるのかということではつかんでいらっしゃいますか、難しいと思うんですけれども。例えば、悪質でっていうふうな判断をよく国は言うてます。例えばやくざさんであったりとか、そういった悪質な人は度外視するとして、その辺ではわからないわけですよね。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  数字としては今言いました154件に資格証を出しておりますので、私どもが、先生もさっき答弁らしいことを言っていただいたんですけれども、悪質であるということを私どもは決を下してしまいましたので、このことは国保の場合、相互扶助の関係もございますし、システム上の関係もありますので、滞納された方はもう自動的にこういうことになります。再三声をかけているんですけれども、何の連絡もないというのはもう我々は完全に悪質だと。平日も月に2回は納税の相談の日を夜8時までしておりますし、それと土日なんかも月に2回はやってるはずなんですけども、ここへも来ていただけない、そのような案内を常にしているんですけれども来ていただけない、ということでこれはもう公平性から言いましてもペナルティーということでさせていただいております。



○座長  國永委員。



◆國永委員 これ、よその各自治体にお聞きしましても、こういった行政としての悩みはどこも共通しているかと思うんですけれども、やはりペナルティー的観点でしていいのかなということで、先ほど同和のところでも言いましたように、これは行政による人権侵害というふうな逆な見方もとれるんではないかと思うんです。資格証を持って病院に行っても、もう全額自費負担をしなければならないというような、結局病気になっても医者にもかかれないっていうふうなこと、これは大きな人権侵害にも当たると思うんです。そういった観点で、来てくれないから資格証になってるということなんですが、もっと努力をして自宅に行くとかいろいろな方法をとってらっしゃるかと思うんですけれども、せめて子どもさんのいらっしゃる家庭、高齢者、障害者、いわゆる社会的弱者といわれる人たちのところでは、その154人の中でどれぐらい占めているのか、それぐらいの数はわかりますか。ざっとでいいですけど。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  今、就学前とかそういうようなお話があったと思うんですが、就学前では1世帯です。それから、乳幼児等の医療関係に関係する人については9件、それと中学の関係で6件ということで数字を聞いております。

 以上です。



○座長  國永委員。



◆國永委員 これは考え方の問題ですからここで言うとっても仕方ないんですが、今数字が出されてきたんですけども、子どもの医療費ということから見ても、三田では市長の政策判断もありまして中学卒業までは入院無料ということまでいっておりまして、これは全県下でもすぐれた制度のほうだと思うんですけれども、そういった施策を享受してもらうためにも、せめて中学生までの家庭には、この資格証を持って病院に行っても結局7割の分は窓口で支払わなければならないということになるわけです。そういった意味で、公平性ということでは、やはり子どもさんのいる家庭、せめて何らかの形で正規の保険証を出してあげるということでは進められないでしょうか。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  これは、先ほども申し上げましたように、システム上の関係がございますので、国保の場合は世帯課税みたいな恰好になっておりますので、個人個人の話になりますと非常に難しい部分がございます。それと、何遍も言いますけれども、訪問も何回もさせていただいてますし、督促なり、それから電話なりで何回も催促をさせていただいているんですけれども、それに対して応答がないので我々の手の打ちようがありません。それで、こういうペナルティーをかけますよというところまで言ってるのに何の連絡もないという、こういう方を救えと言われるのは非常に無理があるんではないかなというような気がしております。



○座長  國永委員。



◆國永委員 各自治体でも苦労しているところはさっきも言ったとおりです。自治体によっては、今言ったような子どもの医療費の関係でも発行しているというふうなところもありますので、そういったシステム上とおっしゃったんですけれども、どのようにされているのかまた研究もしていただいて、やはり市民の人にとったら、もう行ってもお金ないから金出せと、ちょっとでも出したら発行するぞと言われる、それがもうつらくって封も切れないという方もいらっしゃるんです。ですから、私たちはそれを行政としてあらゆる人権というのか、憲法25条の精神で、どういうふうにすればいいのかというのをまた検討していただきたいと思います。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  もちろんこれは全国的な話ですので、研究なり担当者とか主管者会なんかでも議題に上げてやっているんですけれども、その辺の明かりが見えないというのが一つございますのと、必ず納税をしてくださいという、うちは問いかけはもちろんしますけれども、その後には必ず相談に乗りますので来てくださいと言ってるのに来ないという人がここらの数字ですので、その辺をご理解をいただきたいと思います。



○座長  よろしいでしょうか。國永委員。



◆國永委員 もういいです。



○座長  ここの会計につきまして。

 美藤委員。

 先に美藤委員のほうから手が上がりましたので失礼します。よろしくお願いします。



◆美藤委員 221ページにある収納率向上特別対策費です。もう簡単で結構です。どのような使われ方をして、どういう効果があったかだけお願いします。



○座長  241ページですね。一番上です。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  これの使い方ということですか。



○座長  すいません。答弁者は必ず挙手並びに氏名、職をおっしゃってください。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  すいません。これはもちろん案内とか、需用費なんかでしたら案内関係を出させていただいております。当初課税なんかの分もここに含まれております。役務費です。それと需用費につきましても、これは事務費が大半ですし、消耗品等もここに入っております。すいません、ちょっと明細が今のところこのぐらいしかわかってないんですけれども。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 すいません。要は徴税に対して特別対策っていうキーワードになっているんで、1つ前の賦課徴収とどう違うのかなと、そういう意味で確認をさせていただきたかったんですけれども。



○座長  まずは、賦課徴収と収納率向上特別対策っていうことでの意味合いの違い、事業の内容の違いについての質問かと思います。奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  すいません、ほんなら後で明細、また。すいません、申しわけございません。ちょっと私勘違いをしてまして、今さっき申し上げたほうは賦課徴収費の内訳です。申しわけございません。後でまたご報告させていただきます。



○座長  じゃあ、後ほど答弁のほう、よろしくお願いいたします。

 ほかに質問ございませんでしょうか。

 藤原委員。



◆藤原委員 先ほど國永委員が質問されました。新聞にも出てました無保険の子どもの対応ということで、非常に後に質問しにくいんですけれど、ちょっと聞きたいんです。

 資格証で、要するに親のいわば問題で子どもが病院にかかれないというようなことで、先ほどちょっと話出てました、東京とか一部の前橋市なんかでも独自でいろいろ無料化をしたりとかしてるという中で、無尽蔵にできる話じゃありませんけれど、この記事の中にもあるんですが、考え方として親の責任なんです。子どもには何ら責任がないということで、その子どもを守るという観点で、子どもだけに独自にそういった対応、保険証を出しているというようなことをやっているんです。この辺のところで、子どもに対してはどうなんやと。親の責任はもちろんあります。それはもう当然です。義務責任果たさないでどうこうと言う資格ないと思います。それでできないということは、おっしゃったように三田市でも随分といろいろと窓口で相談していただいてますので、それはよく存じてますので。ただ、小さい子どもがそんな相談に行けるわけありませんので、そういう観点で何か考えられますかと、こういうことではいかがでしょうか。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  とりあえずは、うちで決めております福祉医療の関係の分については、小学校4年生までは外来が行けますし、中学3年生までは入院等のほうは無料という施策をしておりますので、そういう方についてはそういうのを利用していただきたいというのと、将来的には社会保険とか、我々が入っております共済保険の関係があるんですけれども、個人にカード的なものを出しておりますので、将来的にはこれは国の指導も今後出てこようかとは思うんですが、そういう個人カード的なものになっていくんではないかなというような気がしております。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 私はもうこれ以上言いません。

 別の話で、トータルの話でいいんですね、この特別会計の。



○座長  はい。藤原委員。



◆藤原委員 19年度も国保の会計、以前にありました。改定ということについてのいろんな資料が出てきまして、19年度で、前の見込みということでしたけど、資料で単年度で1億2,900万円の赤になるというふうなことでありまして、毎年毎年上がっていくわけですけれど、そういった中でこれもなかなか難しいかもしれませんが、広島県の呉市がこの医療費をどうやって削減するかというようなことで、具体的にジェネリック医薬品、これの推進ということで動いているんです。国保の加入者の中で糖尿病とか高血圧、いわゆる生活習慣病の方、この方の中で薬代が高額になると見られる加入者の中から上位5,000名でしたか、そういうふうにピックアップをして、その方たちにジェネリックに変えた場合の月額の薬代とかが幾らになるか、こういうことを参考として実は通知をしている、そういうサービスを7月から始めています。全国初ということで、これは非常におもしろいなと思うんです。

 これは呉市の算定というか話ですが、2008年度で、例えばジェネリックの利用が二、三割進むと市の負担が約3,000万円、加入者の負担が約1,200万円減らせるという、こういう試算が出てるらしいんです。人口も違いますし当然会計違いますけれど、というようなことで、ただ担当の方にもお聞きしましたけれども、まだまだジェネリックというのはいろいろ広告宣伝もされてますけれど、具体的になかなか、高齢の方もそうですが、まだ理解がされていないという部分はあります。呉市もそうで、医師や薬剤師とか市民の協力がやっぱり要るというようなことで、市民公開シンポジウムなんかも開催をして、そういうふうで啓発をしながらあわせてこういうことをやってらっしゃるんです。ということは、これは検討に値すると私思うんです。どれぐらい効果が出てくるかわかりませんけれど、お互いにいい話でもありますので、これはちょっと前向きに研究していただきたいというふうに思いますが、この点はいかがでしょう。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  まことに申しわけないんですが、ちょっと勉強不足でその辺がよくわかってないんですが、これはもう研究ということにさせていただきたいと思います。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 よくわかっていないということはよくわかってます。これ早急に研究とか言わんと、ちゃんとほんまに調べていただいて、何が問題があるか、課題は何かということを明確にしながら、ぜひとも検討していただきたいと。よろしくお願いします。



○座長  奥谷健康推進室長。



◎健康推進室長  委員のほうからも市の名前も聞かせていただきましたので、この辺の資料も取り寄せて、電話等で照会なんかもさせていただきたいなと思っております。



○座長  ほかに国保関係で質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、この特別会計についての質疑を終わります。

 次に、決算事項別明細書の297ページをお開きください。

 続きまして、老人保健医療事業特別会計の審議に入ります。

 この会計について質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、決算事項別明細書の、次、309ページをお開きください。

 続きまして、公営墓地整備事業特別会計の審議に入ります。

 この特別会計について質疑のある方は挙手願います。



○座長  家代岡委員。



◆家代岡委員 公営墓地の今の利用状況をちょっと教えてください。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  三田市霊園の現在の使用状況につきましては、墓地の全体の整備計画では2,090区画の計画がございます。それを3工区に分けて整備をいたしております。現在、その第1工区920区画が整備済みで、平成9年度から販売を開始し、毎年48区画を募集しておりますが、例年30区画程度の申し込みがあるのが現状でございます。今年の8月末現在で631区画が販売済みであります。残りは289区画となっております。

 以上でございます。



○座長  家代岡委員。



◆家代岡委員 これは20年6月末も入ってのことですよね。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  20年8月末ですので、6月の販売をいたしました結果でございます。現在の状況でございます。



○座長  家代岡委員。



◆家代岡委員 それで、今これ3分の1ほどまだそのまま残っているということなんですけれども、それとこの条件が緩和されたのは一度だけで、それ以降は条件は何も変わってないんでしょうか。



○座長  山本市民協働室長。



◎市民協働室長  現在の状況はそれ以降は変わっておりません。



○座長  ほかにこの特別会計につきまして、質疑のある方はございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、この会計についての質疑を終わります。

 引き続きまして、決算事項別明細書の321ページをお開きください。

 介護保険事業特別会計の審議に入りたいと思います。

 この会計について質疑のある方は挙手願います。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、以上で生活文教所管の特別会計の審議は終わりますが、5件の特別会計全般につきまして質疑漏れがありましたら、この際ご発言お願いします。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  質疑がないようですので、これで特別会計の審査を終わらせていただきます。

 引き続きまして、企業会計の審査に入ります。

 企業会計につきましては一括して行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、別紙市民病院事業会計決算書のほうをご用意ください。

 用意のほう、よろしいでしょうか。

 では、市民病院事業会計の決算につきまして質疑を行いたいと思います。

 この企業会計につきまして質疑のある方は挙手願います。

 藤原委員。



◆藤原委員 全般的な中で、この間神戸新聞に抗がん剤の扱いについての記事が出ていました。私も知らなかったんですけれど、非常に毒性が高いので、これをずっと普通に扱ってて、やはり非常に問題があると。というのは副作用です。というようなことが事例で出てきたみたいなんです。そういう記事がありまして、妊娠中や授乳期の女性は抗がん薬の調剤をすべきではないとか、専用の管理区域設置とか、薬の拡散を防ぎ、戸外に廃棄する安全キャビネットの使用とか、長そでの使い捨てガウンに防止マスク、二重の手袋、保護眼鏡を着用することなどを勧めているところがあると、こういうふうな日本病院薬剤師会なんかがそんな話をしているようです。この辺のところで、今現状はどんなようにされていますか。



○座長  村上市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長  現在、ご指摘の抗がん剤につきましては、化学療法室等の一角で拡散防止の安全キャビネットの中で調剤といいますか、砕き、処方もしておるという状況でございます。なお、薬剤師につきましては、そういった拡散防止のための眼鏡でありますとかマスクでありますとか、そういったものを着てやっておるという状況でございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかはございませんでしょうか。

 美藤委員。



◆美藤委員 ほかの病院とかいろいろとお聞きしていて、三田市民病院の減価償却に係る負担が物すごく大きいというように思うんです。ちょっとさかのぼったことになるんですが、結局減価償却に対応するもともとの金額が幾らで、今どのぐらい償却されているのかというところ、わかればお願いいたします。



○座長  建物本体ということでしょうか。美藤委員。



◆美藤委員 それにプラスして、償却しなければいけない高額機器等。



○座長  高額機器等ですね。

 数字出ますでしょうか。

 村上市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長  決算書の18ページをごらんをいただきたいというふうに思います。

 有形固定資産の明細書、それから投資資産の明細書もごらんをいただきたいということでございます。建物、車両等につきましては、年度末の償却未済額が127億2,700万円ということでございます。



○座長  美藤委員。



◆美藤委員 いや、未済額です。一番最初の投資額っていうところ。



○座長  村上市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長  ちょっと今細かな数字が見当たらないので、後ほど答弁させていただきたいというふうに思います。



○座長  美藤委員、よろしいでしょうか。



◆美藤委員 またじゃあ、追って。



○座長  ほかに質問ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、私のほうから。副座長、お願いします。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 決算を見ましても、皆さんもご存じのように医業収支等を見ますと、医業収益と医業費用の格差が年々広がっております。そのために、例えば19年度決算でしたら、医業収益が増えているにもかかわらず医業費用がより大きな伸びを示したがために、なかなか収益性が悪いと。この辺のところをどのように分析されておられますでしょうか。そして、既に20年度も始まっているわけですけれども、どのような形でこの辺分析の後、生かしておられますでしょうか。よろしくお願いします。



○副座長  辻理事。



◎理事  今の医業収益をいかに図り、また医業費用をどういうふうにして抑えるのかということでございます。特に、ご承知のとおり19年度におきましては腎臓内科医が大学のほうに帰るという状況がございましたし、また小児科医の減少によりまして入院ができなくなったということで、4億円程度の医業収益が減となりました。一方、急性期の医療を担っております関係上、循環器あるいは脳卒中、こういった急性期対応のためにどうしても医業費用、いわゆる材料費が高くなってきております。そういう中で、何とかこの材料費を今いかにして落としていくのかということで、入札のやり方そのものについても再考いたしまして、できるだけこの材料費を落とすような努力をしているところでございます。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 ありがとうございます。

 私の質問の仕方も悪かったんですが、1人当たりの医業収益は上がってはいってるんです。全体の金額は下がっているんだと思うんですけども。今ご答弁いただきましたが、特に循環器系の医師等を充実して拠点病院にしていくということで、カテーテルなんかの材料費が非常に高くかかっているというふうにお聞きしてるんですけれども、拠点病院として患者さんを集める中で費用がますますかかると、残念ながら赤字が膨らんでいってしまうということにもなりかねませんので、今ご答弁いただきましたように、入札含めてその辺はしっかりご検討いただかなきゃいけないかなと。一方で、こういう拠点病院をつくるということで、患者さんを広い地域から来ていただけるようになると。それによっての収益性、回転率を含めて、その辺を見ながらじゃないとなかなか収益率をさらにアップというのは難しいかなと思いますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。



○座長  ほかに。

 前中委員。



◆前中委員 理事、いつも答弁というか、そういう話はいつも聞く話で、それからどうするかって話がないんです。例えば、医業収入が落ちて、収益を上げるために医師、看護師を確保しなきゃいけない、そして高度医療のためにいろんな材料を落とさなきゃいけない、そこまではみんなわかっとるんです。じゃあ、実際に今の現状で医業収益を上げるために、市民病院独自に何ができるかってのが、その辺の話を今までお聞きしたことがないんです。例えば、公立病院、全国自治体、約2割が黒字を出している。黒字を出しているところってのは、そこそこの企業努力されてます。だから、市民病院として現状はよく把握してます。我々はやはり基幹病院としての市民病院の存続って望まなきゃいけないし、その努力も当然されとると思いますけども、じゃあ今現状何ができるか。例えば地域診療とか考えられること、そして市民病院により来ていただけるような施策とか、やっぱりそういった細々としたことも、まず市民のためのサービスっていう考え方の上に立った上で、今市民病院がすること、医師、看護師がすぐには来ないんだったら、ほかで医業収益をどうしたら上げるかっていうことを何か考えてらっしゃいますか。



○座長  辻理事。



◎理事  今のお話のように、なかなか医師の確保というのは、私ども、市長それから院長ともども、大学医局のほうには日参をいたしておりますけども、なかなか獲得というところまでは至っておりません。そういう中で、現有の医療資源をいかに活用して収益を上げるのかっていうことが一番重要でございます。

 そういう中から、今できるだけ外来の患者数を増やすために、専門外来をいろいろと工夫を凝らしながらやっていこう。例えば、脳外のほうでは物忘れ外来、こういったものを早速やっていきたいというふうに考えてますし、また産科のほうでは母乳外来とか助産師外来、こういったものをやりながら患者数を増やしていくということです。それから、室料の差額ですけども、本院の場合は4床室への入所希望が多くて、個室に入られる方が65%ぐらいしかないということで、やはり手術を終えられてせめて1週間ぐらいは個室のほうに移っていただくとか、いろいろとそういったこともセールスをしたり、あるいはまた市民要望の中に、急性期はもちろんそれでいいんだけども慢性期への対応を何とかお願いできないかということがございます。ただ、慢性期を混合病棟の中で対応していくということについては、やはりドクター、看護師のモチベーションの問題もございます。また、技術的な問題もあってなかなか難しいわけです。そういう意味で、まさに病病連携ということで、市内では慢性期への対応をしていただけるような兵中でありますとか、また平島等もございますので、そことの連携も図らなければなりませんけども、私どもで治療が終わってもう少し本院でリハビリをしたいとか、そういう方のために亜急性期のベッドを用意をしていく、それらによってベッドの稼働率を高めていくとか、そういうこともやらなければならないというふうに考えてございます。

 それから、歳出のほうでは、今ジェネリック医薬品のお話がございました。来年から包括医療制度、DPCということで制度を変えますけども、それによりますとできるだけ入院期間を短くしなければならないということと、薬剤そのものについてもできるだけ安価で効率性のいい薬をチョイスしていく、そういった努力もしなければならんということで、今、ドクターと看護師も含めまして、その辺の作業を進めておるということでございます。また、人件費の時間外手当の削減、こういったこともやらなければなりません。まずは、医師の確保を目標にしながらですけども、なかなか難しい面がございますので、現有勢力の中で何とか収益を上げて経費を削減できるような努力をしていくということでございます。



○座長  前中委員。



◆前中委員 理事のほうからご努力いただいとるのよくわかるんです。今、医師、看護師の給与の削減の話が出ましたけれども、今実際いい先生というのはよそでも欲しいから、やっぱり条件のいいところへ結構移られるところがあると思いますし、その辺の状況も把握された上での決断をお願いしたいのと、それから総合診療医ってのはいらっしゃると思うんですけども、専門家の医者ばっかりじゃなくて何でも診てもらえる、そんな医師も来ていただいて、そしてすべてすべて専門医、それは専門医にかかるのもいいだろうけども、みんな外科から何もかんも診ていただけるかかりつけの医者のような先生も何名かいらっしゃったら、医師不足の解消にもつながるんじゃないかと思いますけども、いかがですか。



○座長  辻理事。



◎理事  今ご指摘のとおりでございまして、内科でも外科でも何でも専門家ということで細分化されつつあるんです。しかしながら、やはり安心して市民病院にかかっていただくためには総合内科のドクターも確保する必要があるということで、その辺もあわせて今努力をしているということでございますんで、よろしくお願いしたいと思います。



○座長  ほかに。

 國永委員。



◆國永委員 1点だけお願いします。

 何年か前に救急の受入れの改善がされたところですが、そのときに救急で搬入される人の経過観察ということで家に帰さないで一たん一晩泊まっていただいてっていうベッドが確保されたと思うんですけども、今そこの稼働率がどうなっているのか、19年度でもいいですけれども。

 質問したいのは、市民の中には入院しなくって家に帰してもらってやれやれという方ももちろんありますし、大変な思いをして来て、一たん帰って、また明日出直してきてくれという場合も、タクシーですとかいろんなことで帰られるんですけど、また翌日一からの診察になるということで、ご意見を聞くのはそっちのほうの大変さをやはりよく聞くんです。ヒアリングのときにちょっとお聞きして状況はわかったんですが、その経過観察のベッドをつくったわけですから、病院としては、それがもう少し稼働、バリアを下げるというんですか、もうちょっと現場でこういう場合は泊まってもらおうかみたいな、その辺がもうちょっと緩和されれば、いわゆるベッドの稼働率の向上にもつながっていくのではないのかなという思いもしますし、医師の過重の問題もあろうかと思うんですけれども、その辺ではもうちょっとバリアを低くするっていうのか、その辺の考え方はどうなんでしょうか。



○座長  村上市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長  救急外来につきましては、現在24時間365日、外科、内科、それぞれ1名ずつが待機をしておるというような状況にあります。そういった中で、今、専門外のドクターも当直に入ります。あるいはオペによってどうしても緊急に対応できないというような場合も生じております。そういった中で、そういった経過観察というような形で3ER、いわゆる救急重症病棟というのを平成16年に整備をしたわけでございます。そういった中で、今、その7床があるわけでございますけれども、どうしてもオペで診れない、あるいは専門外の患者が来られるというような場合についてはどうしても診られないという状況が発生をしております。それから、どうしても救急外来でも救急車でなくて直来という形で直接来られる患者さんもおられます。そういった中には非常に軽症の患者さんもおられるというのも事実でございます。

 そういった中で、我々としましては、そういったER、いわゆる救急重症病棟に経過観察というような形で入ってはいただきたいんですけれども、症状から見て泊まってもらうということには余り適切でないというような患者さんもいらっしゃいます。そういった判断は現場の救急のドクターが判断をして対応しておりますので、特にすべて3ERの7ベッドを満杯で回していけるかといったら、そういう状態ではないという状況でございます。

 患者さんによりましては、どうしてもやっぱり心配で1泊泊めてもらいたいというような患者も確かにそれはいらっしゃるというふうに聞いております。しかし、それはドクターのほうが判断をしておりますので、泊まるという必要はないというふうな判断をしております。しかしながら、経営上はどうしても我々空で置くよりも泊まっていただくほうが、それは確かに経営効率上はいいわけですけれども、そのあたりは何が何でも泊まっていただくということにはならんじゃないんかというふうに思っております。



○座長  よろしいでしょうか。

 國永委員。



◆國永委員 もちろんそれは理解した上で言っているんですけれども、両面での利害が一致するっていうんですか。ですから、ケース・バイ・ケースで柔軟に対応していただくということではやってらっしゃるんでしょうけれども、確認をしておきたいと思います。



○座長  ほかに質問ございますか。

 藤原委員。



◆藤原委員 病院関係、最後になると思いますが、まず一番最近の病床率は、今、何%でしたですか。



○座長  病床。回転率。村上市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長  最新で、7月の終わった時点で、70%を超えたという状況、許可病床300床に対して70%を超えているという状況でございます。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 3割ほどがあいているということですけれど、これはある方が講演の中でお話をされてまして、これも一つおもしろい提案だなと思うんですが、どことも経営が厳しいというのは病床があいているということなんですけれど、その中ですぐにうちの今の状況を見ましてもなかなか全部もとへ戻せるという状況じゃありませんしという中で、逆にあいてる病床を活用するということで、例えば4人部屋を2人部屋にして患者のサービス向上に充てるという考え方なんです。当然改装するわけですが、ある特別室というか、そういうふうに変えると。

 これはシミュレーションされてまして、5年間のリースでという考え方なんですけれど、これで稼働率を、例えば4人部屋を2人にするということで10室をそういうふうに導入をしたと仮定した場合に、この計算式がわからないですが、この病床の差額を1,500円に設定した場合で稼働率が例えば70%になった場合、5年間で2,555万円、80%になった場合に3,650万円の増加が見込めるというふうにあるんです。その差額を2,000円とした場合は当然上がります。稼働率70で5,110万円、80%ですと6,570万円の増加が見込めるという、こういうな案が出てまして、こういう案もおもしろいなあと思うんです。ただ単にあいてるのを何とかしようということではなくて、逆にサービスにしてやる。当然これ多少改装とか設備ということで要るでしょうけれども、こういった方法もあるんかなあということで、ちょっと知ったもんですから。この辺のところもまたひとつ勉強してもらえればなというに思いますが、どんなもんでしょうか。



○座長  小西市民病院事務局次長。



◎市民病院事務局次長  今、藤原委員のほうから4床室を2床化して個室使用としてはどうかと、そのようなご質問があったわけですけども、これにつきましては、市民病院の大部屋につきましては市民の方の要望が割合あるというようなことが一つあります。それから、比較的広くてゆったりしているということから需要がある、それから費用が要らない、そういうこともあって利用率が高いと思うんですけども、今ご意見にありましたように4床室を2床室にしていく、これも一つの個室使用料をいただくということで方法であるだろうと考えております。そういった意味では、また研究も必要かなと思うんですけども、現在病院としては個室が今どちらかというとあいているような状況になってます。先ほど理事も言いましたけども、この個室の利用をもう少し進めていく、これはかなり収益性が出てきますので、そちらのほうに力を入れていきたいなというふうに考えております。



○座長  藤原委員。



◆藤原委員 これはもちろんどうなるかわかりませんけれど、よく言われますよね、定食でも松竹梅とやってよく言われる話ですよね。高い設定と安いのと中間を設定すると、そうすると中間のところへ誘導されるというな心理もありますけど、その辺のところが実際どうかわからないですけれども、これは一回市場調査やないですけど。というのは、プライバシーの問題を非常に最近よく気にされますので、大きく金額が上がると、そういうのを希望するけども余り高いのはということはありますけれども、こういう計算があってればですが、少しぐらいの金額であれば利用は増えると見込めるということは考えられると思いますんで、一回この辺はちょっと調査をしていただければというふうに思います。



○座長  ほかに質問ございませんでしょうか。

 美藤委員。



◆美藤委員 建物を2,900万円で工事されているんですけれど、どんな工事で、どんな効果があったかだけお願いします。



○座長  村上市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長  空調工事を実施をしたと。これは毎年やっておりますので、特に平成19年度は大規模な工事を講じたということでございます。



○座長  よろしいでしょうか。



○副座長  関本委員。



◆関本委員 じゃあ、また私のほうから質問させていただきます。

 決算書の3ページ、4ページの損益計算書に出てることですけれども、累積欠損金のことについてお伺いいたします。

 市民病院の赤字が大変厳しいということで、あと数年で内部留保資金が底をつくというお話はあるわけですけども、一方で累積の赤字が70億円に上っていると。帳簿上はこれ、減価償却費を積み立ててる分をほぼ相殺する金額になっていってしまっているわけなんです。この辺の多少なりとも回収の見込み、要するに患者さんからお金をまだお支払いいただいてない部分みたいなのも含まれてるんだろうと、要するに年度越しで帳簿上どうしても処理できない部分もあろうかと思うんですけれども、それもそうなんですが、全体としてこの膨大な赤字に対してどのようにお考えになって、どのように今後対処されようとお考えなのか。もっとも一番大切なのは、これ以上赤字を年々増やさないということが大切なんですけれども、現にこれだけの赤字が累積としてあるわけですから、これをどうしていくおつもりなのか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。



○副座長  辻理事。



◎理事  市民病院の財政を今後どう運営していくかということでございます。お話のように19年度の収支で11億4,700万円純損失を出しておりまして、今お話しの内部留保資金も15億5,800万円ということで、前年度に比較をいたしますと6億9,000万円ぐらい減少いたしてございます。このまま続いていきますと、21年3月末では内部留保資金が10億円を割り込むというふうな状況も予想されるわけでして、我々としましては何とかこの内部留保資金を増やす努力をしなければならんということです。そのためには医業収支でもって大体4億円強の赤になってるわけですけれども、何とかその額を削減をし、少なくとも医業収支でもってとんとんになるような努力をしていくということがまず我々に課せられた努力目標であるというふうに考えております。



◆関本委員 すみません、その先のことがお聞きしたいことといいますか、そういうふうにおっしゃっていただいて、していっていただかなきゃいけないんですけど、既にたまっている赤、それについてどうお考えなのかっていう部分です。要するに、普通に考えましたら医業収支を改善して黒字化を図って少しでもその赤を減らしていくということしかあり得んのだろうと思いますけれども、ただ考え方としてこれまで全然お聞きしたことがなかったので、ちょっとお伺いしたという次第なんですけれども。



○副座長  辻理事。



◎理事  今お話しいただいたように、我々としても努力するしか仕方がないわけでして、何とかこの危機的状況を、ベクトルを一つに合わせる中でその改善に向けて努力をしていくということでご理解をいただきたいと思います。



◆関本委員 最後に関連して、これはお願いですが、藤原委員のほうからも質問があって、先ほど病床回転率が70%ということで、総務省の指針からいうと一番厳しい基準です。70%を切ってしまうと基本的につぶす病院の対象となります。いろいろ我が市のほうの病院も事情があってこういう状況でありますけれども、早急に病床回転率、クリティカル・パスの充実を含めまして進めていっていただきたいなと思います。

 それで、本当に現金ショートするような厳しい状況の中なんですけれども、今度PDCが導入されると……。



○副座長  DPC。



◆関本委員 すいません、ごめんなさい。

 常任委員会として赤穂市のほうに視察に行ったんですけども、そのときに先方がおっしゃられたのは、有効に活用するために電子カルテを早期に導入してたのが非常によかったというお話でした。本当に今お金がない中で新たな投資というのは常識に考えると大変厳しいと思うんですけれども、電子カルテ化っていいますか、そういうのは全国的にどんどん進んでいく時代です。そういった中で医師の確保、特に研修の後期研修者を確保するためにも、そういうIT関係の整備を充実することで若い医師の定着を、候補生を定着を図るというのは戦略的にも必要になってくるんじゃないかなと思うわけなんです。くどいですけれども、今いきなり大きなお金を投資できるような環境にないことは重々理解はしてるんですけれども、いずれそのような形で電子カルテを入れていかなきゃいけないという前提があるならば、他の病院との競争、一刻も早い医師の定着、いろんな意味合いで、頭からこれは無理だと決めずに、内部的に戦略的に政策的にぜひともご検討だけはいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。

 もしお答えいただける部分がありましたら、よろしくお願いします。



○副座長  辻理事。



◎理事  今、電子カルテの導入についてのご提言をいただきました。今、現行のシステムを稼働させるためのサーバーを今年度変更するという予定をしておりますけども、それの耐久年度からいきましても、5年先にはどうしても新たな更新の時期を迎えるということでございます。今、情報の一元化ということでございますけれども、特に診療にかかわります情報、本院では20近いシステムを抱えておるわけです。それらを一元化をしていくということになりますと巨額の投資を必要とするわけでございますけども、この道は避けて通れない問題でもございますし、やはりドクターの負担軽減ということからすると検討しなければならないということで、できましたら来年からそういった準備に向けましての検討を進めていきたいと、かように考えております。



○座長  ありがとうございます。

 ほかにこの会計につきまして、質疑のある方ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  質疑がないようですので、これで市民病院事業会計の審査は終わらせていただきます。

 以上で生活文教分科会の審査を終わりたいと思います。

 大変長時間、皆さん、委員並びに当局の皆さんにおかれましては大変お疲れさまでした。

 では、明日は午後1時から決算特別委員会都市環境分科会が開かれますので、よろしくお願い申し上げます。

 本日はまことにご苦労さまでした。