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兵庫県 三田市

平成20年 9月 決算特別委員会 09月01日−01号




平成20年 9月 決算特別委員会 − 09月01日−01号







平成20年 9月 決算特別委員会



               決算特別委員会会議録

              (第1日・企画総務分科会)



                             平成20年9月1日

                             午前9時開会

                             西3号庁舎3階大会議室



      分科会に出席した委員(7名)



       〇 三 木  圭 恵  (新風みらい)



         檜 田    充  (民主党)



         関 口  正 人  (市民クラブ21)



       ◎ 平 野  菅 子  (公明党)



         大 月    勝  (清風会)



         藤 田  泰 一  (盟正会)



         福 山  二三夫  (盟正会)



      ※ ◎座長、〇副座長





      分科会に欠席した委員(1名)



         植 田  豊 司  (盟正会)





        決算特別委員会審査答弁・説明員の職氏名(18名)

               [企画総務分科会]



         副市長               吉 岡 正 剛

         理事                殿 垣 芳 昭

         市参事               小 仲 保 夫

         (消防長)

         企画財政部長            入 江   貢

         総務部長              杉 元 雅 宏

         消防次長              眞 造   豊

         消防署長              奥   美 政

         消防次長              今 西 竹 夫

         会計管理者             井 上 正 平

         行政委員会事務局長         井 上 久 雄

         (農業委員会除く)

         企画財政部政策室長         北 川   正

         企画財政部財務室長         竹 間 昌 弘

         総務部総務室長           森 元 和 夫

         行政委員会事務局次長        入 江 英 美

         企画財政部企画調整課長       浮 田   恵

         企画財政部財政課長         鹿 嶽 昌 功

         総務部総務課長           寺 田 昭 裕

         会計課長              小 橋 貞 男









○座長  本日は午前中の議案審査に引き続きの決算審査になりますが、よろしくお願いいたします。

 また、午後からの審査に関しまして、植田委員より体調不良により欠席したいとの報告を受け、これを認めましたので、ご了承いただきたいと思います。

 それでは、ただいまから本日の決算特別委員会を開会いたします。

 本日は、企画総務常任委員会所管事務の決算審査を行う企画総務分科会ですので、よろしくお願いいたします。

 審査につきましては、決算事項別明細書及び先に配付しております科目別一覧表と歳出科目一覧表に基づき、一般会計の歳入歳出、その後特別会計の順にさせていただきます。

 なお、一般会計の歳入については款ごとに、歳出については目ごとに行い、特別会計については一括でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 次に、当局者で答弁される方は、時間の関係上、速やかに挙手願い、職氏名を述べていただきますと、私から指名しますので、必ずマイクを通して、的確に、しかも簡潔明瞭なご答弁を特にお願い申し上げます。

 また、これより決算審査に入りますが、その前に各委員に申し上げます。

 議題と関係のない発言は控えていただきますようよろしくお願いいたします。また、審査に関係のない発言を続けられた場合は発言を禁止させていただく場合もありますので、ご注意をいただきたいと思います。

 それでは、ただいまより審査に入ります。

 まずは歳入からです。

 決算事項別明細書の1ページから3ページの第1款市税について質疑のある方はご発言を願います。

 檜田委員。



◆檜田委員 決算の概要によりますと個人市民税が非常に大きく増えたということで、その要因としては税源移譲と定率減税廃止と書かれてるわけですけども、税源移譲と定率減税廃止というのは随分要因が違うと思うので、それぞれ税源移譲で幾ら、定率減税の廃止によってどのぐらいの効果額が上がったか、ちょっと教えていただけたらと思うんですが。



○座長  竹間財務室長。



◎財務室長  個人市民税がかなり増えているということで、実際9億2,600万円の増でございます。で、その内訳はどうかということなんですけれど、個人市民税の平成19年度現年課税分の収納額につきましては、9億2,600万円の純増ということで、定率減税の廃止による影響額が3億1,000万円です。それから、税源移譲による影響額が約5億9,000万円、そして65歳以上の老年者の所得125万円以上の非課税措置が廃止をされたわけなんですけれど、これによる影響額が約170万円、その他自然増が2,400万円で、合わせまして9億2,600万円となっております。

 以上でございます。



○座長  檜田委員。



◆檜田委員 定率減税の廃止という部分は、ある意味で言うと増税されたということになってくるのかなと思います。そういった意味で言えば、かなり市民の皆さんに負担がかかってきてるということがはっきりしてきてるというふうに思います。

 それともう一点、座長よろしいですか。



○座長  はい、どうぞ。



◆檜田委員 監査の意見書の中に、「非常に収納率は高いが、収納未済額が存在していることからいえば、滞納整理の強化など徴収体制の再構築を図り、引き続き収納向上に鋭意努力されたい」というような文言が書かれてるわけですけども、この意見に対してどのように対応されようとしているのか、また「再構築」という言葉が使われておりますけども、具体的な対策等がありましたら教えていただきたいと思います。



○座長  竹間財務室長。



◎財務室長  収納体制の再構築をどのように図っていくのかというご質問だと思うんですけれど、大変厳しい財政状況の中で安定した行財政運営を行っていくには、やはり徹底した歳出の削減にあわせまして、やはり自主財源の確保は不可欠な要素になっております。特に、本市の歳入の根幹を担っております市税収入の確保は、安定した財政基盤を形成する上でも、税の公平負担という観点からも大変重要な課題であると認識いたしております。

 本市におきましては、先ほど委員もおっしゃいましたように、過去3年を見ましても、市税の現年分の収納率は非常に高水準を維持しておりまして、県下の自治体の中でも高順位に位置しておりますものの、やはりさらなる未収金の徴収が必要であると感じております。

 そういったことから、本市では、行政経験豊かな再任用職員を活用しまして、本年4月に収納チームを収納課に配置したところでございます。そして、さらなる効率的、効果的な収納を目指しまして、夜間あるいは休日を含めた柔軟な業務体制のもとで、現年未納者に滞納初期時の電話催告の取組みを充実強化して、現年課税分の収納率向上あるいは滞納繰り越しの発生を抑制するために、収納チームの業務をさらに特化をさせまして、コールセンターというチームを設置する計画を立てまして、その準備や、職員団体との協議を進めてきたところでございますが、現時点におきましては、再任用職員の勤務条件などで、職員団体との合意には残念ながら至ってはおりません。

 したがいまして、今後どう対応していくんだということなんですが、もちろん費用対効果は再度検証する中で、債権回収のノウハウを持った民間企業への委託でありますとか、あるいは人材派遣も視野に入れながら体制を構築をして、滞納初期時の電話催告の取組みの充実でありますとか、あるいは強化を図って、現年課税分の収納率の向上、滞納繰り越しの発生を極力抑えてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○座長  檜田委員。



◆檜田委員 やっぱり市民税をきちっと納めてもらう公平性というのは一番大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。



○座長  ほかに。

 大月委員。



◆大月委員 今の質問にちょっと関連をするんですけれども、8月22日の新聞に「市890万円徴収できず」という記事が載ってました。それはもう既にご承知のとおりですし、先回20日の日でしたか、突然9時15分に集まれという形の中で内容について説明があったんですが、本会議を間近に控えてたもんですから質問の時間がとれなかったということで、改めてお聞きをしたいんです。

 先ほど竹間室長から、収納率は県下においてはかなり高い水準で推移をしとるという胸を張ったような答弁でしたけども、その中に、現実には徴収のできなかった部分、既にそれも時効を過ぎて、もう徴収不能という現状があるわけですが、まずそのことについての見解を聞いておきたいと思います。



○座長  殿垣理事。



◎理事  ただいま大月委員からご指摘のありました、今回の下水道の分担金ほか、幼稚園、保育所の分担金、これらの不納欠損処理に関してであります。先般もご説明申し上げましたとおり、既に時効となっておるものに対する債権管理という面からの処理が適切になされていなかったため、今回市長からの指示もございましてあの処理をしたわけです。やはり我々、先ほど財務室長が申し上げましたとおり、行革の取組みの中では、歳出の削減とあわせて、歳入の確保というのは大きな課題であります。そういった面から、今回の件に関しましても、もとは歳入の確保を図ると、未収金を総ざらいをして、市民からいただくものはきちっといただくと、これを全庁的に取り組むという中で判明したことであります。今後とも、やはりこの債権管理を、法の裏づけも確認しながら、各担当できちっと管理、きっちり回収を徹底してやっていく必要があると、このように思っております。



○座長  大月委員。



◆大月委員 先ほどの理事の話では、適切な処理がなされなかったという形なんですけれども、なぜその適切な処置がなされなかったのか、その原因についてはどのように考えておられますか。



○座長  殿垣理事。



◎理事  まず、市の債権の中には、税はもちろんでございますが、その他分担金、負担金あるいは使用料、手数料といったものがございます。市で、あるいは国保税等につきましては当然専門のセクションも設置し、専門の職員が日々業務にあたっておるわけですが、その他、いわゆる税外収入につきましては、通常業務の中の一つとして取組みをしております。そういったことから、その債権に対する時効の解釈あるいはその管理についての認識不足があったため、結果としてああいう形での不納欠損処理をせざるを得なかったと、こういう経過でございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 私は、やっぱりそれぞれの部署の未収金というのは、市全体としての一つの統一した見解、いわゆるマニュアルができてなかったことから、一つ一つが時効というような、もうとにかく徴収ができないという現実に至ったんだろうと思うんです。何よりも大事なのは、やっぱり税を徴収するための、市全体がどんな形で徴収をしていくのかという形を、横の連携も含めて、一つの統一見解として、やっぱり徴収に関しては、各部がどうだっていう形ではなしに、全体の徴収の仕方、それから細部にわたってもやはりマニュアル化して、その中でどうしていくのか。先ほど檜田委員が言われたように、収納率を上げるということももちろんですけれども、その部分に、細部にわたってやっぱり一つの方針を立てて、マニュアルに従ってきっちりと徴収していくという形をとらない限り、また同じような形になる可能性は非常に高いと思うんです。

 ですから、やはり先ほど申し上げたような、それに対して具体的な対策をどうしていくのかを早急に検討し、マニュアル化していくべきだろうと思うんですが、その辺について副市長どう思われますか。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  今、この内容につきましては、るる理事が申し上げたとおりでございますが、まさにご指摘のとおり、我々の税のとらえ方に非常に甘さもあったのも事実でございます。そういった中では、当然債権管理の体制の脆弱な状態であった、これはもう認めざるを得ない、こういうことでありますし、今まさに行政改革をやってる中で、「出るを制して入りを図る」と、こういった大きな一つの柱の中でも非常に大切な問題でございます。そういったことで、今改めて、今まで税というものの収納については、いわゆる税の収納課の何か専門的な仕事のような感覚になっておったり、例えば保育料なり幼稚園、こういったものの収納についてはそこのやはり業務になっておったんじゃないかな、こういった反省も踏まえまして、るる市長から指示が出ておりますように、私が今座長となっておりますが、債権管理担当部長会議を即結成いたしております。そういった中で、それは部長の会でございますから、それだけでいわゆる行動的なことがある程度制約されますので、その間に理事を長とした収納対策委員会を設置いたしまして、こういう中で、今ご指摘含めて、徹底的なひとつ見直しの中で構築していきたい、このように考えております。

 以上でございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 今副市長から一定決意を述べていただきましたけれども、今三田市が行政改革を進めてる中には、1つは、やはり民間企業の経営方針を行政に生かしていこうということで進めてきてるわけです。

 例えば一般企業であれば、債権を、請求した金額をもらえないというようなことは、金額が多い、少ないにかかわらず、必死になってやはり回収に走るのが一般企業の努めであろうし、そりゃやっぱり会社の存続にかかわるぐらいの思いでやっぱり徴収をしてきとるわけです、現実は。ところが、今言うように、都市経営を民間企業から学ぶというその大前提が、こういう結果の中できっちりと守られないという現実があるわけです。その辺については、もう一度、再度市の職員が、全員が気を引き締めて、企業の手法を行政の中に生かしていくということを、もう一回やっぱり原点に返ってきっちりと守り抜いていくということが私は行政改革の大きな要素だろうというふうに思うんで、それについては改めて注文をしておきたいというふうに思います。

 この件については私のほうからは以上です。



○座長  関口委員。



◆関口委員 関連なんですけど、やはりそういう、大月委員が言われることもありますけども、民間の手法っていうんではないんですけど、恐らくそうやって、目標を持って催促とか、そういう未納に対する、滞納、いろいろあたってると思うんですけども、その辺の目標っていうのはどのようなところに目標を置いてやってるのか聞きたいんですけども。

 どのようなぐらい、目標を持ってやっていると思うんですけども。まだこれからですか。



○座長  入江企画財政部長。



◎企画財政部長  目標でございますが、税とそれ以外のものがあるわけですけども、一応行財政改革の中で、やはり入りを図るのが大前提だということで、目標を一定決めております。市税に関しては、一応現年収納率99%を確保するというのを大目標にしながら収納体制を構築しておりますし、それぞれの使用料等につきましても、それぞれの現行の水準を上回る形でそれぞれ目標設定がなされているところでございます。

 以上です。



○座長  関口委員。



◆関口委員 目標は99.9%というんであれば、一番初めに、順調に三田市はやってるっていうような安易な答弁はできないんじゃないかなと思うんですよね。もっとその辺、99.9%に置いてるんであれば、もっと真剣に、そう簡単に他市に比べて順調だとか、そんな安易な答弁はやめていただきたいと思います。それに向けて、副市長。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  今ご指摘のとおりで、その物の見方が、我々の公務員社会の者の感覚だけで見ておる分が今非常に問題なわけであって、他市に比べていいというような論理、例えば私どもの職員数にいたしましても、他市と比べれば、1,000人当たり何人だと。非常に少のうございます。他市と比べればそれでいいのかと、こういう論理の問題であろうと思いますので、特に我々はその辺の物の感覚というものをきっちりと、いわゆる民間手法というのは、まさにそのことにもっともっと肌で入り込まなければならないと、このように非常に反省いたしております。

 以上です。



◆関口委員 よろしくお願いします。



○座長  三木委員。



◆三木委員 新聞に未収金のことが出たわけですけれども、この未収金が判明し、890万円も徴収できない金額があったっていうのを調べ始めたっていうのは、大体いつぐらいから調べ始められたんでしょうか。



○座長  殿垣理事。



◎理事  今回、この入りを図るという観点から未収金の総洗いざらいの作業を実際に開始したのは、19年度決算がほぼ固まりまして、それぞれの未収金、税、そのほか含めて、先般申し上げたとおり、17億5,000万円に上ると。これを何とかということで、各部局を通じてこの未収金のお話があったのはこの7月頭の時期でありました。



◆三木委員 市税に関しては、やっぱり収納率が非常に高いということで、今竹間室長がおっしゃったとおりだと思うんですけれども、市が徴収するものは、市税以外にも、保育料であるとかいろんなものがあって、一応時効が切れる時間ていうのが市税とはまた違うものが多々あるということを、昨年の12月定例会で私の会派の新風みらいの関本のほうが、大丈夫だろうかと、そういうことを条例制定なり何なりしていかないといけないんじゃないかということを昨年の12月の時点で一応議会のほうで提案してきたわけです。で、今回そういうことに着手されたのが7月だったということで、会派の中では、もう少し早く条例の関係であるとかそういうことを洗っていただいて、時効になるならないっていうものをきちんと整理していただければ、もしかしたらこの890万円という額がもう少し小さく済んだんではないかっていうことを話しているような次第です。

 ですので、民間の手法を取り入れてということで今各委員からるるご意見があったわけですけれども、今回このことを十分、市としても反省材料になるのではないかと思いますので、今後議員から提案があった場合には、なるべく早くそういうことに着手して調べていっていただきたいなという要望を会派から上げさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○座長  ほかに質問ございませんか。よろしいですか。

 それでしたら、ちょっと私から質問をさせていただきたいと思います。

 今回の市税の徴収っていうことで、今各委員から質問が出たわけなんですけれども、私も、先ほど室長から現年分の徴収率は非常に県下でも優秀であると、それは一定そういうデータのもとでされていらっしゃるとは思うんですけれども、8億5,1867,960円という収入未済額が19年度もあります。で、あと不納欠損が1億円、19年度出てるかと思うんですけども、18年度の不納欠損額が3,400万円余りだというふうに出てました。で、非常に今回、不納欠損額は高くなっているんですけれども、その理由というのはどのように分析されてらっしゃるのかっていうのをお聞きしたいというふうに思います。



○副座長  竹間財務室長。



◎財務室長  不納欠損額が年度によって大分違うというお話なんですけれど、これは一覧を見ていただければわかると思いますけれど、年度によってかなり額は違ってまいります。そういいますのは、例えば大型の滞納がありますと、それが回収できないというようなことがありましたら大きく出ますし、小型の部分だけだとそれが出ない。例えば不動産とかそういう動きがありましたと。そのときに、業者が倒産をしてしまったとか、回収不能になったとか、そういったときの大きな税額がある年度については大きく出ます。そういう場合がなければそんなに出ない。そういった内容で、一概に多い、少ないっていいますのは、こうだからこうだっていうことはちょっと言いにくいんですが、やはりその債権の徴収不能の難しさというんですか、場合によっては債権回収が、不能が増えたときはそういう状態になるし、うまく回収できたときは少なくなると、そういったお答えしかできないんですけれども、ばらつきは確かに出ております。



○副座長  平野委員。



◆平野委員 今室長言われたとおりで、17年度も9,100万円からの不納欠損額なんです。ですので、波が2年に1回、リズム的にあるので、今言われた理由が定かでちょっと言えないということだったんですけども、何かこういう、2年に1回、何かそういうことが流れとして起きるのかなっていうようなことをちょっと思ったものですから。



○副座長  竹間財務室長。



◎財務室長  たまたまそういった、2年に1回っていうんか、波になっておるんですが、実は平成16年度あたりから、さらに我々滞納の整理、調査をかなりいたしました。で、執行停止っていいまして、要は3つの要件があるんですけれど、滞納処分をすれば生活困窮でできないとかいろんなことで執行停止っていうことをかけます。で、16年度あたりからそういった整理をかなり細かくやりまして、執行停止をかけますと、3年を経過してその状態が変わらなければ納入義務がなくなると、こういったことがございます。その結果が16年度の3年後の19年度に出ている要素もございます。



○副座長  平野委員長。



◆平野委員 済いません。それと、19年度の収入未済のうち滞納繰越分が6億2,000万円余りとなっております。これは、滞納繰越分が収入未済額の73%を占めてるかというふうに思います。これを見ても、先ほどからお話いろいろされてらっしゃるように、現年度の徴収っていうのがいかに大事であるのか、次に繰り越す分をいかに抑えるのかが、本当にこの数字が物語ってると思うんです。未済額のうちの7割以上が次の滞納繰越分というのは、やっぱり、ある意味ではもう非常に危機的な状態ではないかなというふうにも思うんですが、そのことに対してどのような対応をされてらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



○副座長  竹間財務室長。



◎財務室長  今委員おっしゃったように、滞納を防ぐためには、やはり現年をいかに徴収するか、これにかかっております。そういうことで、先ほど檜田委員にもお答えをしたんですけれど、まず現年の滞納者につきまして電話催告をして、細かく促しまして、できるだけ翌年の滞納繰り越しに回さない、これはもう鉄則ですから、そういった体制をこの4月に組んで、一部それはもう実施をしております。

 また、4月、5月、11月、1月には、部内の応援で各管理職が出まして、それで電話催告なり納税相談に応じると、そういうこともしまして、かなり現年での滞納発生を防ぐ努力はいたしております。

 おっしゃるように、できるだけ繰り越しにはならない、そういった措置を我々今後とも強化をしていきたいと、こういうことで、コールセンターのお話も、計画してきた経過がございます。そういったことでございます。



○副座長  平野委員長。



◆平野委員 今室長のほうからコールセンターっていうお話があって、いまちょっと組合との交渉の中でなかなか進んでいないっていうお話も先ほどあったかと思うんですけれども、今実際に現年度に徴収するのがいかに大事かっていうお話と、それから繰り越さないっていうお話と、その分とあと含めまして、今まで過去19年度から3カ年の不納欠損額っていう合計が、もう不納欠損ですから失効ですよね、もう絶対に一円たりとも入ってこないっていうお金です。この3年間で市税関係の不納欠損額が2億2,800万円余りあります。やはり、それが徴収できなくてもうそれが流されてしまうっていうことにはいろんな事情があると思いますし、徴収の本当に難しさっていうのもこの数字が物語ってるのではないかなと思いますけれども、市民にとりましたら、やはり税の公平性から考えましても、やはりそういうことに本当に陥ることがないようにしないといけないと。でも、今実際に立ち上げようとしたコールセンターっていうのがなかなか機能を果たさないっていうことであるんですけれども。

 先ほどの再任用の方でしたら現年分の電話での催告ですね。ということは、今度は過年度分でその失効になるまでの間っていうのは、やはり何らかの形でやっていかないといけないっていうことと思うんですけれども。先ほど、民間委託も含めて考えていくっていうお話であったかと思うんですけれども、本当に組合との交渉が折り合いがつかないと、それを待ってたらまた、もう今20年度、もうまた下半期へ入っているわけですから、またこの中で同じようなことに繰り返してしまうということも考えられるかと思うんですが、この際本当に民間委託っていうのも大きな視野の中に考えていくべきではないかなっていうふうに思うわけですけども、その辺のご見解についてもう一度お尋ねしたいというふうに思います。



○副座長  殿垣理事。



◎理事  1点ご説明をさせていただきますが、まずコールセンターの件であります。財務室長が申し上げましたように、準備を進めてきたと、こういうことでございます。ただ、ちょうど我々がこのコールセンターを発足をしようとしておるやさきに、今回こういう、他の税外収入についても未収金の問題あるいは債権管理の不徹底の問題が明らかになってまいりました。

 これを受けまして、我々が当初、4月以降計画をしてまいりましたコールセンターは、あくまでも市税のみの体制ということで検討してまいりました。しかし、こうして市全体を見渡しますと、税以外にも多額の未収金があるという現実の前に、改めてこのコールセンターの取扱いの対象の業務、それから体制、そういったこともあわせて再構築する必要があるという判断のもとに、ほぼ9月の予定をしておりましたコールセンターについても、この際本当に市全体にとって、市の歳入確保という面から、どういう体制、業務内容がいいのか再構築をしたいということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○副座長  平野委員長。



◆平野委員 今徴収の課題はあると思うんですけれども、やはり原課に聞きましたら、例えば国民健康保険でしたら、まずはやはり国保税を払っていただきたいと。ところが、滞納をされてらっしゃる方っていうのは、いろんなご事情があってのことだと思うんですけども、大体多重の滞納の方が多々いらっしゃるということもお聞きしております。各課から時間外で行かれたとしても、やはり全体同じトーンで徴収をするというのも非常に厳しい部分もあるかと思いますし、また例えば市税、固定資産、それから保育料ですとか国保税、そういった、あと使用料、例えば市営住宅ですとか、いろんな形で二重、三重にもなった場合とか、一つの同じトーンで、同じレベルでその催告ができる方法、偏らないで、同じ形でやれる方法っていうのがやっぱり一番大事になってくるのではないかと思いますので、先ほど、今理事もご答弁いただきましたけれども、あらゆるやはり徴収に向けての方法を考えていただきたいなって思います。

 済いません、あと一点だけなんですけれども。実は、昨年の決算特別委員会でもちょっとお話しさせていただいたんですけれども、滞納者の方の債権、過払い金の回収っていうことを少しお話しさせていただきました。これは、芦屋市の税務課が今まで実際にされてきた例を昨年もそのお話をさせていただいたんですけれども、特に多重の滞納者の方は、消費者金融っていうんですか、ノンバンクにもやはり借金をされてらっしゃる方が多いと。ところが、皆さんご存じのように、法律上のグレーゾーンっていうものが発生しまして、グレーゾーンの部分っていうのは過払い金であると、だから法律的に取っちゃいけないんだよっていうことに国からなりまして、それで抑えた利息分っていうのは本人に返還すべきという、国から、また法律的にもあったわけです。

 このことはノンバンクだとか消費者金融の方々もよくご存じなんですけれども、なかなか借りた方たちっていうのはそこまでわからない、それで払い続けてらっしゃると。ところが、もう本当にそれが精いっぱいで市税まで回らないっていう状態の方が多々いらっしゃるとお聞きしております。芦屋市税務課がそのことについてご本人と直接面談されまして、多重債務にお困りでしたらご相談を受けますと、市民の方に徴収に行った際にそういう情報を聞きつけられたときに、もう本当に懇切丁寧に相談を受けられて、そのことで本人が了解されましたら、過払い分はそのかわり市税のほうに優先的に、市は債権者ですから、充てさせていただきますよということを了解の上に、消費者金融に過払い分の償還請求をすると。そのことによって市税に充当する。また、ご本人にとっても、今ネットオークションとかいろいろされたりするんですけども、物を持っていかれるというのは非常に難しいし、抵抗がある。で、物を持っていったら、もう取っていく物もないという。でも、その過払い分ていうのは、本人は痛くもかゆくもない、逆に払い過ぎてる分のお金を払い戻してもらうと。で、それを税の徴収のほうに充てますよっていうことで、非常に芦屋市のほうではそれが効を奏しているということなんですね。で、過払い分っていうのが非常に高い、高金利になってますので、私もどのぐらいの額かなっていうふうに思ってみましたんですけれど、1人の方で50万円、100万円単位の過払い分っていうのが多々あるそうなんですね。そのことによって、本人はもうそれを払わなくっていいという精神的な安心をもう非常に得られるっていうことで報告も聞いているんですけれども、その点についても、今後チームをつくられて、部長会とか理事中心に収納対策委員会というのをつくられるっていうことではありますけれども、そのことに対してどのような見解を持ってらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



○副座長  竹間財務室長。



◎財務室長  ご質問につきましては、いわゆるサラ金で、利息制限法の利率を超える違法な部分の利息が無効であるということで、その無効の部分の利息について、滞納者の返還請求権を差し押さえるという意味だと思うんですけれども、県内で既にこういった差し押さえをしておられるところっていうのは、今おっしゃいましたように、芦屋市、それから相生市とか豊岡市でも一部実施をされていると聞き及んでおります。特に、おっしゃいましたように、芦屋市の取組みは全国の中でも最先端を行っておりまして、特にプロミスとの訴訟が全面勝訴ということがございました。

 ただ、これにつきましては、処理がうまくいけば、この差し押さえ処分は、市にとっても滞納者にとっても利益のある手法であるんですけど、ただいいことばかりでもない。といいますのは、滞納処分として執行した場合に、サラ金側が不服申し立てで徹底対抗をしてくるということも聞きました。そういった場合に、それに対する訴訟対応にかなり時間を割かれるということも聞いております。

 いずれにしましても、本市はこれまではそういった内容のケースを、納税相談の中で聞いたことはないんですけれども、そういったケースもございますので、今後の納税相談の中におきましては、そういったケースも聞き出す中で、ケース・バイ・ケースにはなると思いますけれども、過納金の返還請求の差し押さえも実施をしていきたいというふうに考えております。



○副座長  吉岡副市長。



◎副市長  今るる説明の中で、若干消極的な部分もあったかと思いますが、まさに今ご提案の分につきましては、我々が、やはり固定観念という一つの物の見方で今までやっておる分の、やっぱり目線の違う部分を持っていくという手法だと思います。

 先ほど理事が申しましたように、我々は、入りを図るということについては、一つのやはり公としての制限はありますけども、やはりその辺の発想といいますか、要するにあらゆる形で一元化して、やはりこれから構築していかなきゃならないと、このようには考えております。



◆平野委員 ありがとうございました。



○座長  大月委員。



◆大月委員 今の歳入の件ですけども、一方見方としたら、例えば1万円の滞納を、督促をしたり、いろんな部分で経費をかけて、人件費等含めて、1万円を徴収するのに現実として2万円もかかるということもあり得ると思うんです。で、そういういわゆる費用対効果というふうなことを見た場合どうするのかということも一つの見方ができるだろうというふうに思うんです。だから、例えば収納率を99%に上げようかとするときに、それ以上に経費がかかってくるということであれば、いわゆる経費対コストでは、かえってマイナス要素が出てくるという一つの大きな矛盾が出てくると思うんです。

 そこで、私が前からも提案してますけれども、言ってるような、いわゆる徴収Gメンという形で、完全民営化という形で、それも、言えば例えば1万円に対して歩合制で幾らなんだというような形で、思い切った踏み込んだ形での徴収の仕方というのも私は考えるべきだろうと思います。いわゆる直営でやってる以上は、1万円の滞納をとるのに、人件費を含めて恐らく1万円以上かかるのはもう目に見えてわかってることだろうと思うんです。ですから、私がさっき申し上げたように、もういわゆる、言えば借金取りみたいな形で市職員が直営でやるにはもう限界が来てるんじゃないかと。先ほど平野委員長が言うたみたいに、多重債務者なんかの場合だったら、なかなか直営が手に負えないことはもう目に見えてわかってると思うんです。ですから、さっき申し上げたような形で、徴収の仕方をもう白紙に戻して、まさに副市長が言うたみたいに、もう固定概念を捨てて取り組むような時期に来てるんじゃないだろうかというふうに思ったりもするんですが、その点についてどう思われます。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  おっしゃるとおりでございますが、一方では、我々は税の公平性という問題からすれば、一方その辺の議論はあるわけですが。そうかといって、今現実に民間導入の中で、それに歩合制といいますか、それに近い対応をしとるような市も聞き及んでおりますし、やはりあらゆる効率的な方法は考えていかねばならないと、このように考えます。



◆大月委員 はい、結構です。



○座長  ほかにご質問ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に行きたいと思います。

 次は、3ページお開きいただけたらと思います。第2款地方譲与税について質疑のある方はご発言を願います。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に、第3款利子割交付金について質疑のある方、ご発言をいただきます。

 質疑ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  続きまして、5ページに参ります。

 第4款配当割交付金について質疑のある方はご発言願います。

 ありませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  じゃあ、続きまして、第5款株式等譲渡所得割交付金について質疑のある方。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に行きます。

 第6款地方消費税交付金について質疑のある方、ご発言を願います。

              (「発言者なし」)



○座長  続けていきます。

 次に、5ページから7ページの第7款ゴルフ場利用税交付金について質疑のある方はご発言を願います。

 よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、続きまして7ページをお開きいただきたいと思います。

 第8款自動車取得税交付金について質疑のある方、ご発言をお願いいたします。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  では、続きまして第9款地方特例交付金について質疑のある方、ご発言を願います。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次、第10款地方交付税について質疑のある方、ご発言をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは次に、7ページから9ページにわたっての第11款交通安全対策特別交付金について質疑のある方、ご発言を願います。

 大月委員。



◆大月委員 交通安全対策特別交付金の件なんですけれども、これはどういう形で歳入に充てられてくるんですか。



○座長  鹿嶽財政課長。



◎財政課長  この交通安全対策特別交付金につきましては、国から交付される格好で、国で決定した金額を市のほうで歳入するということになっております。

 なお、金額につきましては、もともと交通反則金がその財源ということで、私ども三田市で発生した交通事故の発生件数であるとか、人口、集中地区人口の割合で交付額が決定されるというふうになっております。

 以上です。



○座長  よろしいですか。



◆大月委員 はい、結構です。



○座長  ほかに質疑ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次は11ページをお開きいただきたいと思います。

 次に、第12款使用料及び手数料です。

 なお、この款においては、この分科会において関係ある歳入は、第2項第1目の交通傷害保障事業費負担金のみでありますので、質疑のある方は発言をお願いいたします。

 質疑ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  では、続きまして11ページ、13款。ここの使用料及び手数料でございますけども、この款の本日の審査対象はお手元の科目別一覧に記載しておりますので、そちらのほうとあわせてごらんいただければと思います。

 質疑のある方はお願いいたします。

 ございますか。

 ちょっと確認をしたいと思いますけれども、今11ページの第13款です。これは、11ページから18ページの範囲に関して使用料及び手数料が款の中で入っておりますが、この委員会の審査に付されているのは、節で言いましたら、総務管理使用料が12ページの真ん中あたりにあるかと思うんですが、それの庁舎目的外使用料であります、637万6,965円。この分と市営駐車場使用料。その分と、あと次の14ページの総務手数料の一番下の欄になりますけども、税務諸証明の手数料です。それから、市税の督促手数料、それと18ページめくっていただきましたら、上から3つ目の備考のところにあります危険物貯蔵取扱認定申請手数料、この分に関しての決算審査になりますので、ご了解いただきたいと思います。今申し上げた中で質疑のある方いらっしゃいますか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、では次に参りたいと思います。

 次に、23ページをごらんください。

 第15款、下の項目ですが、県支出金であります。お手元の科目別一覧表の2ページに掲載がある歳入について質疑のある方はご発言をいただきたいと思います。

 県支出金も、23ページから38ページにわたっております。ただ、これはほかの担当部局も入っておりますので、全部がこの委員会の分ではないんですけれども。

 質疑ある方いらっしゃいますか。

 よろしいでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  じゃあ、なければ次に、また少し飛びますけれども、41ページ、お開きいただけたらと思います。

 続きまして、41ページから44ページにかけてお聞きいただきたいと思います。

 第16款財産収入、ここは駅前再開発関連以外のものが審査対象ですので、それに合わせて質疑をお願いしたいと思います。

 質問ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に行きたいと思います。

 続きまして、45ページをお開きいただきたいと思います。

 第18款繰入金について質疑のある方はご発言をいただけますか。

 45ページから48ページにわたっての項目になります。

 質疑ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  続きまして、47ページでありますけれども、第20款諸収入。審査対象となる歳入はお手元の科目別一覧でご確認ください。

 質疑のある方いらっしゃいませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  続きまして、次に55ページから60ページあけていただきたいと思います。

 第21款市債についてですけれども、この款について質疑のある方はございますか。

 よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  そしたら、市債についても質問がないということで、一般会計の歳入はここでとどめておきたいというふうに思います。

 ここで、10分間の休憩をとらせていただいて、引き続き歳出の審査に入りたいというふうに思っております。2時10分まで休憩させていただきたいと思います。

              (暫 時 休 憩)



○座長  歳出の審査を行います。

 歳出の審査は目ごとに行いますが、歳入と同じく、決算事項別明細書をもとに進行させていただきます。

 当分科会の審査対象となる歳出については、お手元の科目別一覧でご確認をいただきながら質疑をお願いいたします。

 それではまず、決算事項別明細書の61ページをお開きください。

 まず、第1款議会費であります。これは、目議会費と特別委員会費とを分けておりますが、款の議会費1本、64ページまでを審査の対象にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 議会費に関しまして、委員から何か発言ございますか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に行きたいと思います。

 同じく63ページから65ページの第2款総務費でございます。

 これは、第1項総務管理費、第1目の一般管理費についてでありますけども、質疑のある方は挙手をお願いいたします。

 檜田委員。



◆檜田委員 ちょっとここで聞くのは適切かどうかわからないんですけども、人件費の総額抑制に努めましたということが決算概要に書かれておりました。そういった中で、再任用職員の人数、それと退職者に対するその比率、また再任用職員に係る給与の総額について教えていただきたいなと思います。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  失礼します。再任用職員の人数でございますが、平成19年度では11名で、その人件費は4,372万5,000円となっております。

 それで、退職者に占める割合でございますが、19年度、再任用の対象者が29名でございまして、これ20年度ですけども、希望者は20名ということで、約70%となっております。



○座長  檜田委員。



◆檜田委員 これは、その法律によって、希望される場合は全部対応しなければいけないというふうに解釈をしてよろしいんですね。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  これ、もう希望する場合全部ということになるんですが、地方公務員法の規定と、それから三田市の条例に基づいて、意欲のある職員ということで採用をしております。

 以上でございます。



○座長  檜田委員。



◆檜田委員 なぜこういう質問をしたかというと、私も、以前労組の関係をしておりまして、この再任用制度ができたときに、非常に悩ましい問題やなというふうな思いを持ったことを覚えてます。へたをしたら若者の雇用を奪うことにもなりかねない制度じゃないかと。だけれども、やっぱりその定年退職後をどうするんかという部分も考えれば、非常に悩ましい問題だなというふうな思いを実感として持って議論をした、そういったことで覚えてるわけですけども。

 そういった中で、やっぱり11名で4,372万円という金額で言いますと、年金との兼ね合いもあろうかと思いますけども、そういった中で給料がどんと下がっていくと。そういった中で、モチベーションをいかに保っていくのか。またそういった中で、経験なり、今まで長年経験で培ってきた能力を生かしていくという部分もあるわけですけども、再任用の部分で特に期待する部分がありましたらちょっとそこらの見解を教えていただいて、この部分についての私の質問は終わりたいと思うんですが。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  再任用の職員に期待する部分でございますけども、三十数年市役所の中で仕事をされておりますので、交渉能力とか対人能力という部分については一番すぐれているというふうに考えられます。そういうことから、用地交渉とか登記事務関係とか、あと窓口での市民対応業務とか、税務関係の知識を生かして、今後滞納事務としての訪問徴収や滞納処分関係業務等に十分この辺の能力を生かしていけると、そしてまた生かしていっていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 今の人件費に関連したことでちょっとお伺いをしたいんですが、今正規職員の人数は何名なのか、教えてくれますか。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  正規の部分につきましては、1,146名でございます。



◆大月委員 1,146名。それで、再任用、パート、臨時職員、これは職員の数の中にはカウントをしないと先回の定例会でも言われてましたけれども、金は払っとるわけですから、人件費の中に当然入ってくるわけですわね。ですから、その正規職員以外の、臨時職員を含めた、再雇用も含めた部分での人数は何ぼですか。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  済んません、失礼します。先ほど申しましたように、正規の職員が1,146人で、再任用職員が20名で、嘱託員が190名。臨時・パート職員が405名……。



◆大月委員 全部で何ぼになる。



◎総務室長  全体で1,761名……。



◆大月委員 いや、そうじゃなしに、その正規職員以外は全部入れたら何ぼになる、トータル。



◎総務室長  トータルで615名です。



○座長  大月委員。



◆大月委員 人件費の抑制の件なんですが、正規職員が1,146人、再任用入れて615名という人数は、私は、臨時職員だとかパートだとかというふうな部分ていうのは特に、例えば国勢調査だとかいろんな部分で、正規職員が間に合わないという形で雇用していくっていうのがまさに臨時職員やろうと思うんですが、この615人の推移っていうのは、毎年どんなふうな変化がありますか。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  推移でございますが、ちょっと計算するので、しばらく時間をいただけますか。



○座長  はい、どうぞ。



◆大月委員 いや、結構です。



○座長  大月委員。



◆大月委員 多分、先回も私も定例会の中で質問をしたことがありましたけれども、この正規職員以外の雇用っていうのは、ほとんどこの500人から600人っていうのは恒常的に雇用されてるわけですよ、現実は。だから、先ほど申し上げたように、いわゆる正職員の補助業務といった形での雇用だろうと思うんです。

 一方、行革では、人件費の削減を一つの最大の目標として今まで来とったわけですね。ところが、正規職員は当然ながら地方公務員法で守られてるわけですから、いわゆるその業務縮小に伴ってリストラはできないという現実があるわけです。その中で行政改革を進めていこうとすれば、当然ながら人件費の抑制が第一に上げられてくると。官から民へという形で、民間に委託をしようとすれば、当然ながらその業務に携わった正職員は、結果的には配置転換はできてもリストラできないという現実、いわゆる人件費の二重投資といった形にあらわれるわけです。

 ところが、この500名から615名の雇用されてる人たちは、正規職員と違った雇用条件になってるわけですね。ここに私は行政改革のメスを入れるべきだろうと思うんですよ。ということは、先ほど申し上げたように、民間委託をして民間活力を導入して二重投資を避けるという形であれば、この615名に対しての人件費の抑制をどう図っていくのかというところがポイントになってくるだろうというふうに思うんです。

 私も定例会で何回も申し上げてきましたけれども、1つは、例えばごみ収集の完全民間委託に関して私もずっと申し上げてきましたけれども、その中でネックになっとんのはいわゆる人件費の二重投資だということの中で、松江市では、前にも申し上げましたけれども、研修を開いて配置転換をする。いわゆるメンタルケアを含めた精神的な部分も、あるいはパソコンの教室だとかという形で、現業職員も一般事務に回せるような工夫をしながら配置転換をやってきた経緯があるわけです。ところが、どうしてもそういう業務に配置転換が無理な職員も中にはおるわけです。で、その職員については、やはり残して、その職員は、いわゆるふれあい収集といった形で、体の不自由な人だとか、あるいは高齢者の方たちの戸別収集に充ててるわけです。それは非常に市民からも好評を得ているわけです。そういう形で工夫しながら官から民へという形で取り組んどるわけです。そうしてでも、いわゆる人件費の二重払いはあるわけですから、その際に何をしたかというたら、この臨時雇用されてる人たちの総人件抑制を図るという形で二重投資を避けてると、そういうふうな形で行政改革を進めているという現状があるわけです。

 だから、今申し上げたように、話を聞いてみますと、この615名という、まさに言えば職員の半分ぐらいが臨時雇用されてるという形は、私は余り理解ができないですね。というのは、一般企業で、自分とこの社員のほかに、こうして恒常的に使うということはないわけです。その辺について、私は人件費の抑制を図るんであれば、この臨時職員にもう一つメスを入れて総人件費の抑制を図るべきだろうと思います。

 もう一点は、正規職員の新規雇用をとめることは私はあってはならんと思う。というのは、いわゆるピラミッドになっていかなければ組織にならんわけですよ。ところが、それを抑制することによって、ひょうたんみたいないびつな組織ができ上がってくる可能性が出てくるわけです。だから、やっぱり一定の正規職員というのは、必ずやはり年次ごとに雇用して組織づくりはしていかにゃいかん。そのかわりに、人件費を抑制するんであれば、この部分でやっぱり再検討していく必要があるというふうに私は思ってます。そして、それが民間活用、官から民への一つの大きい足がかりになるだろうと思うんです。

 そういう中で、その話はそれとして、後でまたお話聞きたいんですが、臨時雇用にかかわる人件費っていうのは年間どのぐらいになりますか。これ、それぞれ割り振っとるからわからんのやけど、総額で。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  手元に持っている資料でちょっと申しわけないんですが、企業会計の病院と水道を除く臨時職員が5億872万5,000円でございます。嘱託の分につきましては、4億295万円でございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 そうすると、人件費の約9億円は臨時雇用という形で恒常的に人件費として支払われていってると、こういうことになるわけですか。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  はい、そうでございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 そのことが、私はやはりその部分に、先ほど申し上げたようにメスを入れていかなければ、結果的にはこの人件費の抑制はできていかんだろうというふうに思うんです。その辺についてどんな考えを持っておられますか。



○座長  答弁のほうよろしくお願いいたします。

 殿垣理事。



◎理事  私どもには、正規職員のほかに、先ほど申し上げた嘱託職員とか、臨時職員とかという定数外職員が在職をしております。もちろん総人件費の抑制ということになれば、これらの職員の報酬でありますとか、賃金でありますとか、当然この辺もあわせた総抑制を図っていかなければ、一方で正規の職員の定数削減による人件費の抑制がありましても、一方でこちらのほうで増えておるということになれば効果も出てこないわけですから。

 ただ、私ども、現在臨時職員という形で雇用しておりますのは、それぞれ要件なり、必要度といったものも十分精査をしております。その業務が一時的な期間限定の業務であるとか、あるいは必ずしも正規の職員でなくては対応できない業務ではないといったもの、あるいは業務の形態が、勤務日が限定、例えば週2日であるとか3日であるとか、そういった形でも対応できるもの、そういったことを十分しんしゃくしながら臨時職員の任用をしてきとるわけですが、さらにこの全体の総人件費の抑制、行政全体のスリム化といった面から、今大月委員ご指摘のような形での取組みは進めていかなきゃならないと、こう思っております。



○座長  大月委員。



◆大月委員 何度も申し上げますが、やはり指定管理者制度だとか、あるいはまた今行政が進めていこうとしてる行政改革を進める、いわゆる「官から民へ」という大前提を進めていこうとすれば、こういう部分にもっと徹底した検討を加えて、その部分だったら民間に任せたらいいんだという形はいっぱい出てくると思うんですよ。だけど、ただ、今言うように、漫然と、今まで必要だったからこれからも必要なんだという考え方では、人件費の総抑制というのは図れないと思うんです。

 まして、今回でも、政治判断で職員の給与をカットしてきたわけです。まさに、私は、すばらしい判断だろうし、精いっぱい労使双方の理解を得てのことだろうというふうには思いますけれども、そこまでして人件費を抑えていこうとする努力っていうのは認めますが、恒常的に、年間約10億円近い人件費が定数外職員に支払われていること自体に問題があって、私は、いわゆるその「官から民へ」の行政改革が進めていけないことの大きい原因としてあるんではないだろうかと。その部分を民間に任せていったらええわけでしょう、言えば、部門を。その部門を、どこにあるのかということをもっと精査していけば、私は行政改革はもっと進むと思うんです。その辺についてちょっと考え方をお聞きしたいと思うんですけど。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  まさにこの国挙げて、また県挙げて、市挙げてという、日本の国じゅうが今行革という中では、地方分権も含め、また民間でできるものは民間へという基本はそのとおりでありますし、そのことがきっちりとシステムがし切らないとこの行革というのはできないと、このように認識しております。

 そういった中でも、今説明しましたように、今までいわゆる公務という中でどうしてもやらなきゃならない仕事もございます。そういった仕事の中でも、果たして正規職員で対応すべきものか、やはり派遣社員じゃないですが、こういう臨時ということで指導監督のもとにできるような仕事はないのかということであれば、こういう形でやっていかなきゃならないということでありますから、我々は、今できることはやっていこうと、こういったことで、民で代替できるものは代替という中の物の考え方、それから民間のほうが専門性あるなといったことはやっぱり民間にお願いしていくと、こういった振り分けの中で順次対応をしていっておると、こういうことでございますが、どんどんその作業の進捗を進めていかなくてはならないと、このように思います。



○座長  大月委員。



◆大月委員 私は、この人数を、大体500人までだろうというふうには思ってたんですが、今お話があったように615名と。一般市民の皆さん方は、正規職員のほかに臨時雇用を含めた職員が三田市で六百十何人もおるんだなどということは、恐らく知らないと思いますし、人数的に言うたらびっくりするぐらいな人数じゃないだろうかと思います。というのは、先回の定例会でも、いわゆる職員としてのカウントをしないんだというルールがあっての話だろうと思いますが、やっぱり一般的な、一般市民の考え方をするとすれば、この人数は確かに大きな問題があるんではないだろうかというふうに受けとめてますが、その辺は、理事どない思います。



○座長  殿垣理事。



◎理事  先ほどもご答弁申し上げましたように、この定数外職員に対して、これまで以上にその業務への必要性、あるいは今再々おっしゃっておられます、それを市が直営でやるんやなくって、民間で対応が可能ではないのかどうか、そういったことも視点に置きながら、よりこの臨時職員の任用についても抑制を図っていきたいというふうに思います。



○座長  大月委員。



◆大月委員 結構です。



○座長  いいですか。

 関口委員。



◆関口委員 関連してなんですけども、ここで聞いていいことかちょっとわからなかったんですけども、給食センターの嘱託職員と臨時職員、ほぼ同じような作業をやりながら、またむしろ臨時職員のほうがきちっと仕事をしてる中、嘱託職員が必要でないんじゃないかっていう意見が私のところには寄せられてるんですけども、あえて嘱託職員を給食センターで置かなきゃならない理由っていうのはあるんでしょうか。



○座長  杉元総務部長。



◎総務部長  ご質問の給食センターにおける嘱託職員と臨時職員、正規職員の割合等ですけれども、基本的には、民間委託のほうが望ましいという現業部門におきまして、退職不補充をもとに今現在進めておりますけれども、現在までは、身分として嘱託職員という形で採用している職員等については、順次臨時職員化ということもあわせて検討しながら今現在進めておりますので、ご理解賜りたいと思います。



○座長  関口委員。



◆関口委員 同じ仕事をしながら全然条件が違うという中で、まして子どもたちの安全・安心の給食を預かる中で不協和音が起きてるということは、今までも恐らく幹部の人たちには伝わってると思うんですけど、教育委員会のほうからその辺はちゃんと話し合いをしていただきたいというふうに持っていってますので、その辺のことで、不協和音が起きてるということは伝えてありますので、その辺は随時調整を図っていただいて、そういうことのないような配置をしていただきたいなと思ってます。もう恐らく、今前のほうで理事と副市長が首振って、ちょっと知らないっていう自身が私にとっては不思議なんですけども、その辺、よろしくお願いいたします。



○座長  関口委員、また教育委員会の関係、また総括でお願いします。



◆関口委員 教育委員会じゃない、人事関係のことです。



○座長  現場のことの吸い上げっていうのがどこまでされているかっていうことで、今ちょっとお聞きになってらっしゃらないということでありますので。



◆関口委員 いやいや、だから人事関係のことで質問したんで、だからよろしくお願いしますと。



○座長  三木委員。



◆三木委員 済いません、今臨時職員のことで、皆さんるるご意見が出たわけなんですけれども、臨時職員というのは、採用されてはやめていかれ、採用されてはやめていかれって、言ったらやめていかれている方っていうのはとっても、当然のことながら雇用期間というのが決まってますので、多いじゃないですか。というと、一般の、普通に臨時職員で働かれてた方っていうのは、やめられたらもう一般の市民に戻られる方っていうのはすごく多いんです。だから、市民に戻られると、やっぱりその中で、いろんなところでお話しされる内容っていうのが聞こえてくるわけなんですけれども、臨時職員で働きに行ったら、やっぱり「市役所の中って人が多いんじゃないの」っていうようなお話を、やっぱり何人かの方から、それも1人や2人じゃない方からやっぱり聞くことが多々あるんです。だから、自分は臨時職員で働きに行ってたけれども、やっぱり市役所の中のお仕事って、私たちが民間で働いてたところと比べると、やっぱり仕事量も少ないし、自分が1日でできる仕事量っていうのはもっとたくさんできたはずだっていうようなご意見とかも後からやっぱり聞こえてくることがあるんです。だから、やっぱり臨時職員の方の仕事の量と質っていうのはどこで精査されてるのかなっていうのがちょっとわからないので、それをちょっと一回お聞かせ願えたらなと思うんですけど。



○座長  杉元総務部長。



◎総務部長  ご質問の臨時職員の仕事の量と質ということですけれども、各年度の前に各所属から臨時職員の要求書をいただきまして、その業務の変動でありましたり業務の内容について必要性を人事担当が判断をするということで、適正に配置をしているというつもりでおりますけれども、そういったご意見いただきましたので、今後ともより適正に配置をしていきたいと、このように思います。



◆三木委員 ぜひ、やめられていった方というか、再就職を希望されない方とかいろいろあると思うんですけれども、彼女たちの生の声というのを参考にされながら、もしも省けるところがあるんだったら省くであるとか、仕事の量をもう少し上積みできるんであれば、臨時職員の仕事をもう少し、じゃあこの部分もお願いしますという形で日数を短縮するとかということは可能かと思いますので、そこら辺、アンケートとられるとかそういうことを実施されてもいいのかなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。



○座長  ほかに質疑ございませんか。

 よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  では次に、65ページから67ページの第2目の人事管理費についてですけれども、質疑のある方は発言をお願いいたします。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  そうしましたら、コンプライアンスの推進事業費について1点だけお伺いしたいというふうに思います。

 これは、以前に委員会に報告を願ったところなんですけれども、その中で公益目的通報者保護条例に関するところの公益目的通報なんですけれども、18年度で受理件数が1件、また19年度ではゼロ件とご報告がなされております。このことに関しまして、昨今、通報がなかなか当局側からされることが少なくって、何かと言えばマスコミのほうに流れて、そのことで当局としては後々調査に入らないといけないっていうことがこの年度末から年始にかけてあったことも事実かと思います。そのことで、条例改正が行われて、今回通報者について実名から匿名ということで公益目的通報については変えられたところだと思うんですけども。その匿名について、いい面もあるかと思うんですけども、逆になかなかどなたかっていうことがわからなくって、その情報の確かさのあたりで、確認とか、また実名じゃなくてもできるっていうことに対しての職員の方々の通達とか、またその影響についてどのようにとらえてらっしゃるのかをちょっとお聞きしたいと思います。

 殿垣理事。



◎理事  平野委員長からございました、私どもの公益目的通報者保護条例の改正の件であります。今ご指摘のありましたように、本年3月、4月に起きました内容につきましても、この公益目的通報者保護条例が制度の趣旨に沿ってきちっと運用されておれば、またああいった形ではなくって、この制度を生かした形での是正、防止ができておったと思っております。ただ、今回の不祥事を受けまして我々でも検討しました結果として、やはり今のこの制度が、一つは十分周知がされてなかったということも反省としてありましょうし、またその制度があっても使いにくいということもあっただろうと、こういった反省に立ちまして、今回匿名での通報についても行政監察委員の調査対象ということにいたしました。

 こうすることによりまして、確かにこの制度の趣旨を踏みにじるような、乱用するとか、あるいは職員同士の誹謗中傷といったことにも懸念があるわけですが、やはりこの制度の趣旨であります公務の適正執行の担保の面からしましても、今回匿名による通報でも調査をしようと。ただ、それにはきちっとその条件といいますか、調査員が調査が可能なような情報はきちっと通報していただかなければ調査が進まないということもありますので、そういったことも含めて、職員に対して、この制度の趣旨に沿った運用を改めて周知をしておるところであります。



○副座長  平野委員長。



◆平野委員 通報者の保護についてはどのような取り扱いですか、以前と変わらないかもわからないんですけども。



○副座長  殿垣理事。



◎理事  この通報者の保護というのは、条例制定のときから基本にしておりますし、今回の条例改正についても同様でありますので、そのことはきちっと、そのための条例というふうに思っております。



○副座長  平野委員長。



◆平野委員 あと一点、特定要求行為の記録について少し質問させていただきたいと思うんですけれども、特定要求行為っていうのは、やっぱり地域から上がった要求とか、また議員活動の中の一環としての要求も含まれている分もあるかとは思うんですけども、この資料によりましたら、18年度が記録件数が20件、19年度で15件ということで、あと特定要求も適正であったと、適当であったと。あと問題は不当要求行為なんですけれども、19年度で記録として7件上がってて、該当が5件あったと報告がされております。また、その中で、やはり特定要求行為のとらえ方も、各部各課でまちまちではないかなと。件数からしたら、非常に、私が感じる分では少ないように思うわけなんですけれども、実際に今いろんな要求、要望があるかと思うんですけども、その取扱いとか報告体制っていうのはどのようにとられてるのかをお伺いいたします。



○副座長  森元総務室長。



◎総務室長  この制度の部分につきまして、その特定要求という解釈が、職員間の中で、不当要求の分についてとか、不当要求に近いものがこの特定要求に該当するんじゃないかというふうな、少し認識のずれがございました。そういうことから、今回コンプライアンス推進委員会の中でこの辺のことについて周知を徹底していこうと。で、特定要求行為の中で不当要求と思われる部分について、すべて報告をしていくということを申し合わせをしてきました。ほんで、申請書類等の中で、職場によっては日常業務の中で件数も相当あろうかと思われますので、報告の様式については、基本的な形は定めますけども、任意の書式でも構わないということで職員のほうには周知徹底をするということでしております。

 以上でございます。



○副座長  平野委員長。



◆平野委員 不当要求行為が出たとき、それが上がって、ここにもありますけれども、該当すると。そういった場合、あと報告だけ上がった後の部分というのはどのような扱いをされてらっしゃるんでしょうか。



○副座長  杉元総務部長。



◎総務部長  各課から特定要求行為ということで上がってきまして、それが不当かどうかという一時的な判断を事務局でさせていただきまして、不当要求に該当すると考えた場合は、倫理審査会へ案件として出します。その中で不当要求に該当するか、それ以外かということの判断を受けまして、それを各所属へ返すということにいたしております。

 なお、先ほどの森元室長が答弁させていただいた中で、記録をするのは特定要求行為すべてを記録をするということで周知徹底をいたしましたので、今期からは相当の件数が上がってくると考えております。

 以上です。



○副座長  平野委員長。



◆平野委員 今は倫理審査会にかけるということだったんですけれども、例えばその本人、該当になった、不当要求行為ですよとわかった方に対しては何も触れることはないんでしょうか。



○副座長  杉元総務部長。



◎総務部長  不当要求行為に係る部分につきましては、その時点で警察への通報なりで現場対応がもう既に済んでいるということが多い状態ですので、今のところ、倫理審査会を受けて対応したということでは事例はございません。



○副座長  平野委員長。



◆平野委員 わかりました。あと、例えば市長とか副市長とか特別職の方に直接いろんな要求、要望があるかと思うんですけども、なかなか複数で出会えたらいいんですけれども、出会えないとか、そういったあたりもあるかと思うんですけれども、今回そのことに関して、例えば特別職の皆さんがそういうことになった場合も、例えば誰かが筆記するとか報告をするっていうことは、もちろんその中で考えてのことなんでしょうか、ちょっと確認させていただきたいと思います。



○副座長  殿垣理事。



◎理事  市長、副市長等への対応ということでありますが、我々要望、陳情等を受ける場合は、必ずその要件がどういった内容なのかということを事前に確認いたします。それにあわせまして、それぞれ所管の部長でありますとか課長でありますとかが同席をするということでありますので、単独でそういった要望等に対応するということは現実にはあり得ないと、こう思っております。



◆平野委員 で、報告も上がるっていうことでよろしいいわけですね。はい、わかりました。

 あと、議会でも三田市議会議員の政治倫理に関する条例を前の定例会で制定いたしましたので、三田市職員倫理条例と、それから議会の三田市議会議員の政治倫理に関する条例というのはやはり両輪であるというふうにも考えますので、そのあたり、またしっかりと取組みをよろしくお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



○座長  続きまして、審査を続けたいというふうに思います。

 関連で。

 大月委員。



◆大月委員 今のコンプライアンスの、いわゆる職員の不祥事云々だとかということとは別に、組織の中でのコンプライアンスの件についてちょっと聞きたいんですが。

 以前に、クリーンセンターで50人以上従事している中で、衛生管理者の選任がされてないと、労働安全衛生法違反やという形で指摘を受けたことがありましたね。その際に、それぞれ指定管理者、それ以外に教育委員会関係、いろんな部分を含めて、単独に50人以上の事業所とみなすという形で、市職員が試験を受けて、そして衛生管理者の資格を取るという形でお話を聞いたことがあったんですが、その後の経緯は、何人ほど受験をして、何人ほど生まれたのか、その辺についてちょっとお伺いしたいんですが。



○座長  データ出ますでしょうか。

 杉元総務部長。



◎総務部長  ご質問の衛生管理者や安全管理者であったりするわけですけれども、資格取得の部分につきましては、衛生管理者1種、2種合わせまして8名取得をいたしております。安全管理者につきましては、1名が修了ということで資格を取っております。安全衛生推進者1名、安全推進者3名の修了ということになっております。

 以上でございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 それは、三田市組織全体として見たときに、その人数は充足をしてるんですか。



○座長  杉元総務部長。



◎総務部長  充足をさせるために、それぞれの組織の中からそれぞれの資格を取っていただくように指導いたしまして、順次取っていただきました。ただ、組織改正等がございまして、新たに取る必要がある部分については、現在またその手段を講じておるところでございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 現在は充足してない部分というのも現実にあるわけですね。



○座長  杉元総務部長。



◎総務部長  申しわけございません。もう既に試験に合格したかどうかという確認が現在できませんので、追って回答させていただきたいと思います。



○座長  大月委員。



◆大月委員 確かにその不祥事の問題云々ていうのも、そりゃ大きな問題だと思うんですけれども、やっぱり組織自体が上位の法律で定められた部分で充足してないとかっていうことだったら、そりゃ三田市笑われますよ、実際に。置くべき有資格者がいなかったんやというような形で、まだ充足もできてないっていうような状況だったら、そりゃやはり何らかの方法で早急に、労働安全衛生法をやっぱり遵守し、きちっとした体制を整えるということをやっぱり早急にやっていかなければ、三田市自体として、市民の皆さん方に対しても言いわけのできないことだろうというふうに思うんで、理事、その辺についてどうです。



○座長  殿垣理事。



◎理事  ご指摘の、例えて言いますとこの労働安全衛生法遵守ということでありますが、もちろん法令遵守という観点からは絶対に守らなきゃなりません。で、この安全管理者、衛生管理者等の配置につきましても、ああいった労働基準監督署の見解を受けて、私ども即、それぞれの事業所に必要な資格取得者の配置ということで取り組んでまいりました。

 今総務部長が申し上げましたのは、本年の4月の異動を受けまして、有資格者の異動の後の後任者が今現在その資格取得に向けて講習に行っておると理解をしておりまして、私たち、必ずこういった法に定められたいろんな資格者は必ず置かないかんと、この考えのもとに今後も対応してまいります。



○座長  大月委員、よろしいですか。



◆大月委員 はい。



○座長  ほかに質問ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次は67ページ、第3目広報公聴費についてありますけれども、質疑のある方、ご発言お願いいたします。

 三木委員。



◆三木委員 広報公聴費の中で三田市民意識調査事業費というのが上がってるんですけれども、冊子になって、いろんな方の、市民の傾向とか、思ってらっしゃることとかっていうのがいろいろ上がってきたと思うんです。その中で、そういう市民の、言ったらアンケートの調査結果を受けて、何か三田市政としてはこういうことをこういうふうに改善していったほうがいいんだなとか、そういうことを話し合う場というか、そういうものを設けられているのかどうかっていうをまずお伺いしたいんですけれども。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  先ほど委員ご質問の市民意識調査っていうものを、どのように把握して、施策の運営等にどのように生かしてるのかというようなご質問だろうと思っております。

 実は、市民意識調査につきましては、19年度におきましては調査内容を絞り込んでおりまして、1つは災害に対する意識あるいは備え、それからもう一つは住まいに関すること、それから買い物等商業施設に関することというように、毎年それぞれテーマを設けております。特に災害関連につきましては、また報告があろうかと思うんですが、防災意識に対する関心度の把握というようなことがございまして、非常に低いという結果が出ております。そういうようなことで、非常に周知啓発について高めていかないかんと考えています。

 それからまた、住まいの面につきましては、20年度に公営住宅マスタープランの見直しをするというようなことで、それの基礎資料として実際使っていただいております。それから、都市計画の関係でございますが、商業立地の検討ということで、準工業地域にも土地利用の観点から規制していかないかんのん違うかというようなことで、適正な商業立地のあり方というような面にも活用してると。

 それから、直近で言えば、三田まちづくり憲章をこの7月1日に施行したわけでございますが、これにつきましても市民憲章を知ってるかどうかというアンケート調査もその中でやりました。そしたら、認知度が非常に低いと。知らない方がほとんど、8割程度あったというようなことで、今回の三田まちづくり憲章について、特にその憲章の周知をどのようにやっていくかというようなこと、啓発に努めていくかというようなことに使わせていただくというようなことで、私ども、そういう意識調査の資料につきましてはそのような格好で使っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○座長  ほかに質疑ありませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、続きまして、次に同じく67ページから69ページの第4目財政管理費についてでありますけれども、質疑のある方、発言をお願いをいたします。

 ありませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  次に、69ページ、第5目会計管理費についてでありますけれども、質疑のある方、発言をお願いいたします。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  続きまして、69ページから71ページの第6目財産管理費についてでありますが、質疑のある方は発言をお願いいたします。

 ございませんか。



◆大月委員 72ページ、いいんですか。



○座長  71ページ、72ページのところもかかわってきますね、委託料のところで。

 大月委員。



◆大月委員 工事請負費は、これは関係ないの。いいのよね、これ。



○座長  これは入ってません。普通財産維持管理費の中の分ですか。



◆大月委員 これは、普通建設事業の投資額とは関係ないんかな。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  この部分の工事請負費でございますが、うぐいすの里の取水池の取り壊しの工事費でございます。



◆大月委員 ああ、そうですか。全体ではないんですね。はいはい、結構です。



○座長  よろしいですか。

 ほかに質問ございませんか。

 三木委員。



◆三木委員 庁舎管理運営費と庁舎維持補修費というのがあるんですけれども、それの内訳についてちょっと教えていただけますか。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  庁舎管理運営費の3,420万円でございますが、これは委託料でございまして、宿日直とか庁舎の警備等を委託しております費用でございます。



◆三木委員 済いません、それは3,400万円のうちのすべてがそうですか。こちらのほうで上がってるのが1億760万円……。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  庁舎管理運営費の執行全体額は1億760万2,000円でございますが、需用費の部分で約4,100万円、それから役務費、これは電話料金とか庁舎の引っ越し作業とか、庁舎の除草費用でございますが約1,031万円。それから委託料が、先ほど申しました庁舎の日直とか警備の費用でございます。それと、使用料及び賃借料が約2,140万円。これは職員駐車場の賃借料とか電話交換機のリース代で、あと備品購入費として約20万円。これは事務のいす等を購入した部分でございまして、全体で1億760万円となっております。

 以上でございます。



◆三木委員 わかりました。済いません、その次なんですけど、庁舎維持補修費が556万6,000円と上がってるんですけど、そちらの内容を教えていただけますか。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  庁舎維持補修費の556万5,837円でございますが、これは空調機の修繕と受水槽の修繕等でございます。



○座長  三木委員。



◆三木委員 それはかなり老朽化が進んでるっていうことなんでしょうか。やっぱり耐用年数の問題とかがあって、やっぱりそうやって維持補修にお金がかかってくるっていうことなんですかね。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  そのようなことから修繕費がかかってるというふうに思います。



○座長  他に質問ありませんか。

 よろしいでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  財産管理費についてはこれで終わりたいというふうに思います。

 続きまして、同じく71ページ、総務費の総務管理費、企画費について質問を受けたいと思います。

 ございますか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、続きまして北摂対策費について質疑のある方ございませんか。これは、北摂対策費は73ページです。71ページから73ページになります。

 三木委員。



◆三木委員 北摂三田ニュータウン施設整備管理基金の積立金が6億円ですよね。この6億円、今後の予定はどうなっていくんでしょうか。これは一部だと思うんですけど。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  北摂ニュータウンの施設管理基金積立金の6億円でございますが、これにつきましては、今兵庫県企業庁からのフラワータウンの部分の一部でございます。また、兵庫県企業庁がやっておりますカルチャータウン等につきましては、今年度中にその辺のことを詰めて、あと維持管理費に要する費用等をいただきたいというような交渉をしてるところでございます。この6億円につきましては、これはあくまでもフラワータウンの既に整ってる部分の積立金ということで6億円ということです。まだ残り、カルチャータウンに関する分もございますし、また、まだUR都市再生機構がやっておる部分についても、今後これ詰めていかないかんという項目は残っております。



○座長  よろしいですか。



◆三木委員 いいです。



○座長  ほかに質疑ありませんでしょうか。

 よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、続きまして、次に73ページ、第9目公平委員会費についてでありますけれども、質疑のある方はありませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に第10目市民活動推進費ですけれども、当委員会の審査対象は、78ページをお開きいただきたいと思いますけれども、最上段にあります市民活動基金積立金のみとなっております。

 このことにつきまして質疑がある方がいらっしゃれば発言をお願いいたします。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に81ページお開きください。

 81ページ、第15目交通対策費についてでありますけれども、質疑のある方はございませんか。

 檜田委員。



◆檜田委員 公共交通対策事業費ということでいろいろと支出をされております。また今年度からコミュニティバス検討委員会ということで予算も計上されておるわけですが、視察に行った先とか、また市内の公共交通機関の事業者、労使の話を聞きましたら、こういった補助金を出すときに、コミュニティバスの検討の以前に、やはり地域公共交通会議を開いてる市町もかなりあるというお話を聞いておりますし、それぞれの事業者も、やっぱりそういった部分で利用者の声とかを吸い上げていきたいというお話も実はよく聞くわけであります。そういった形で補助金を出すと同時に、やはりそこら辺の現状把握についてどのようにされておられるのかお尋ねをしておきたいと思います。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  先ほどご質問の交通対策費の分でございます、補助金が出てるというお話でございますが、ここに掲載しておりますように、バス路線の運行対策費でありますが、これは特に市民にとって不可欠な路線につきまして、民間バス事業者に対して補助を行っておるものでございます。これについては、当然バスを維持するにあたって損失が出てる部分について、市が交付金要綱に基づきまして対象路線に補助をしておるのは委員ご承知のとおりだと思います。

 それから、これにつきましては、地方バス等の補助ということで、同種のような制度がございまして、複数の市町にわたる部分について、これは県からも補助が出ておるということでございまして、県から2分の1の補助が出ております。対象につきましては、神姫バス、阪急田園バスの4系統が対象路線になっております。

 それから、先ほど委員がおっしゃっておりましたように、これ赤字部分の補てんということをずっと続けていくということもどうかというようなことの話の中で、コミュニティバスとの関連というお話もございました。これにつきましては、今回の6月定例会でも答弁で申し上げましたように、今年度その導入の可能性の検討を進めておるという状況でございます。特に先進地の事例等から、成功してる事例等を含めまして、三田市の実態に合ったような、特に市民からのニーズがどのようなものかというようなことを、抜本的にその辺をつかんでいく必要があった上で、コミュニティバスの導入というようなことも考えていかないかんのん違うかなということで、今年度、まさにその辺の検討を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。



○座長  檜田委員。



◆檜田委員 コミュニティバスの導入はあれですけれども、私言いたいのは、やっぱり常に、バス、電車の事業者と利用者の間をとりもつ必要があるんじゃないかと。で、多くの市町において地域公共交通会議というのをやってるんですね。事業者の労使、それと利用者とか、そういった人を集めて、やっぱり日ごろの運行についていろんな話を出されてると。そういった中で、行政も入ってそういう会議を開いてるんだと。

 実際、我々の周りにも、バスとか電車の運行とか、やっぱりそこら辺で非常に要望は多いわけなんです。ほれで、直接もちろん事業者にかけ合うときもありますけども、やはりそういうことをやっていくことが大事なんじゃないか、それがやっぱり市民の声を吸い上げていくことになっていくんじゃないかと思うんですよ。特に、これから高齢者の時代で、郡部の人にしたら、やっぱり車を運転できんようになったらどないすんねやという、心配の部分が非常に大きいわけですから、コミュニティバスの検討も結構なんですけども、今の部分でのそういった現状把握という部分についてお聞きをしておきたい。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  まず、バス路線対策の関係でございますが、三田市バス対策委員会というようなものを、これは平成14年にもう設置いたしております。これにつきましては、公的な助成のあり方であるとかバスの維持管理方策の検討ということで、各種団体とか学識の経験者、それから委員がおっしゃってましたように、バス事業者、交通事業者、それから行政職員を含めて、そういうふうな委員会を持っておるわけですが、最近ではちょっと開催をしてないというような状況でございます。



○座長  よろしいですか。

 大月委員。



◆大月委員 関連なんですけども、いわゆる赤字路線に対して補助金を出して市民の利便を確保しようと、その考え方については何ら問題はないとは思うんですが、問題はその補助金の金額の出し方なんですね。例えば、当然補助金を出すんであれば、費用対効果という部分で、どういう根拠で、赤字になった理由が、何人が足らないから赤字路線になった、だから補助は何ぼ出したんやと、こういう一つの算定基準ていうのは絶対に必要だと思うんです。その部分についての、いわゆる補助基準というふうな形についてはどうなのか。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  今の補助の基準等でございますが、この補助基準につきましては、赤字が出てるからすべて補助するというものではございません。これにつきましては一定の基準がございます。その基準ていいますのが、1日の乗車人数が、生活バスであれば1人以上15人以下の系統、それからまた県関係の地方バス等補助につきましては2人以上というような制限がございますし、また1日の運行回数につきましても10回以下、それから1日の輸送量につきましても50人以下というような条件がございます。これにすべてクリアしなければこの補助は受けられないということで、単にその路線が赤字だからということで補助する内容ではございません。



○座長  大月委員。



◆大月委員 そしたらその実態の把握を行政もしてるということなんですね。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  実態につきましては、それぞれ各輸送事業者から、経常支出等の算定基礎をもとに、乗降者の人員も含めてすべて報告願った上で、補助金の要綱に合わせまして交付をしているという状況でございます。



◆大月委員 はい、結構です。



○座長  よろしいですか。

 それでは、ほかにご質問ございませんか。

 よろしいでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  では次に、81ページから83ページにかけての第16目交通傷害保障事業費について質疑のある方、ご発言を願います。

 質疑ありませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  次に、83ページの第17目電子計算処理費についてでありますけれども、質疑のある方、発言をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に行きます。

 次は、第20目市民センター費についてですけれども、当委員会の審査対象は、88ページの中ほどにあります北摂三田ニュータウン建設事業特別会計繰出金のみになっておりますので、その件に関しましての質疑となります。

 この件に関しまして質疑のある方、ご発言をお願いいたします。

 ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に89ページ、第22目防災対策費についてでありますけれども、質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次89ページから91ページにかけまして、第23目地域情報化推進費についてでありますけれども、質疑のある方ございませんか。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、続きまして91ページの第24目恩給及び退職年金についてでありますけれども、質疑のある方ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、行きます。

 次、25目諸費についてであります。

 質疑のある方はございますか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に第2款総務費、第2項徴税費について質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に93ページから95ページにかけての第2目賦課徴収費についてですけれども、質疑のある方ございませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に参ります。

 では、第2款総務費、第2項選挙費について入っていきたいと思います。

 まずは、97ページお開きいただきたいと思いますけれども、第1目選挙管理委員会費についてでありますけれども、質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に第2目選挙啓発費についてでありますが、質疑のある方はございませんか。

 大月委員。



◆大月委員 この件について、内容をちょっと知らせてくれませんか。



○座長  入江行政委員会事務局次長。



◎行政委員会事務局次長  この選挙費につきましては、いわゆる明るい選挙推進事業といいます。明推協と言われている部分の支出額です。内容といたしましては、報償費、旅費、需用費、役務費等々でございます。いわゆる選挙が明るく適正に行われるよう活動されておられるボランティア団体が執行する費用でございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 投票率は、最近特に市議会議員選挙なんかの場合は低下傾向にあるんですね。三田市の場合は国政の場合は割にそうでもないんですけれども。で、いわゆる投票率アップに対する啓発は、具体的に、市議会議員選挙をもう目前に控えとるわけですけれども、どのような形で方向づけをし、実施をしていこうとされとんのか、その辺ちょっと聞きたいんですけども。



○座長  入江行政委員会事務局次長。



◎行政委員会事務局次長  いわゆる投票率アップということなんですが、市議会議員選挙を例に挙げますと、前回は57%ぐらいだったと思います。今回については、それよりは多く、60%を超えたいということを目標に設定しているわけなんですが、実際に活動していただくのは、この明るい選挙推進協議会の委員さん方とともに、街頭でのティッシュ配りとか、それと選挙啓発カーでの市内一円啓発活動を実施したり、それと先進都市でかなり高い投票率、アップをされている市町がございますので、そこの方々との交流をしながら、どうしたら投票率がアップできるかということについて研修して生かしていきたいと、こういうふうに考えております。



○座長  大月委員。



◆大月委員 大体ざっと三田市で有権者が8万人ほどですか。それで、金額的に言うたら43万6,000円で、なかなかアップにつながらんじゃないだろうかと。もっと、やっぱり実質的にアップをしようとするんであれば、もう少しやり方も、のべつ幕なしに金を使ったらええというわけじゃないでしょうけど、やっぱりもうちょっと、他市から比較して三田市は投票率がいいんだとやっぱり誇れるような形の方法を考えるべきだろうと思うんですが、その辺についてどう思われますか。



○座長  入江行政委員会事務局次長。



◎行政委員会事務局次長  もっともなご意見と思いますので、いろんな方々のご意見、そして各先進地方の事例等を参考にしながら、投票率の向上に向けて努力していきたい、こういうふうに考えております。



◆大月委員 はい、結構です。



○座長  続きまして、97ページから99ページにかけての第3目市長選挙費についてでありますけれども、質疑のある方ありませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に99ページ、第4目市議会議員選挙費についてでありますけれども、質疑のある方ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に99ページから101ページにかけての第5目です。農業委員会員選挙費についてでありますけれども、質疑のある方、発言をお願いいたします。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  続きまして、次に101ページの第6目県議会議員選挙費についてでありますけれども、質疑のある方、発言をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に101ページから103ページにかけての第7目参議院議員選挙費についてでありますけれども、質疑のある方ありますか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、第2款総務費、第2項統計調査費に移りたいと思います。

 103ページの第1目統計調査総務費についてでありますけれども、質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に第2目指定統計調査費についてでありますけれども、質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に103ページから105ページにかけてでありますけれども、第3目監査委員費についてであります。

 質疑のある方ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、では次に第3款民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費に移りますが、ここでの当分科会の審査対象は、108ページお開きいただきたいと思いますが、108ページ中ほどのノンステップバス等導入補助事業と、110ページお開きいただきたいと思いますが、110ページ一番上の地域福祉基金積立金のみであります。

 この2件に関しまして質疑のある方おられますか。

 大月委員。



◆大月委員 ノンステップバス等導入補助事業費なんですけれども、これはどんな形なんですか。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  ノンステップバスの車両購入補助でございまして、これにつきましては、ご承知のとおり、高齢者であるとか障害者等の利用に配慮したということで、福祉のまちづくりの一環として実施しているものでございます。

 ノンステップバスの車両の購入に対し、バス事業者に一定の補助を行うものでございまして、その内容は、車両購入に対して、実質の支出額と、これも要綱で決まってるんですが、実際の支出額と2,500万円のどちらか少ない額の10分の1の金額と、それからノンステップバスと普通のバスとの車両の差額、その4分の1のどちらか少ない額を補助するというものでございます。これにつきましては、19年度は4台で400万円という支出になっております。これにつきましても、要綱の中でそういうふうに決めております。



○座長  大月委員。



◆大月委員 その要綱っていうのは誰が決めたんですか。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  これは、三田市公共交通移動円滑化整備費補助金交付要綱ということで、市の内部で決めておるものでございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 これ、どうも納得がいかないのは、そのノンステップバスについて、利用客を広げて、もっと乗客を増やそうというふうな形から導入をしたということであれば、当然それは業者自体が乗客に対してのサービスを提供する、それで企業努力によって乗客を増やしていこうと、こういう考えであれば納得はできるんですけれども、高齢者が乗るから、それはやっぱり三田市も補助出してやらにゃいかんのやという考え方っていうのは、私はどっか間違ってるんじゃないだろうかというふうに思うんです。

 そして、そのノンステップバスが、補助金を出した結果が、どのような形で乗客が増えて、どのような形の利便性といいますか、市民に対しての福祉の向上につながってるのかということはどんなふうに検証されてんのか。やはりこれだけの金額を払う以上は、本来であれば私は、業者の企業努力によってノンステップバスを導入し、乗客を増やすということはそりゃわかるんですが、企業に対して税金をもって、そしてそのバスの購入費に充てると。これが例えば国だとかというふうな形の中で規定されあるんであれば、これはやむを得ない部分もあろうかとは思うけれども、三田市が決めて三田市が出しているんだということについては少し納得ができないんですが、その辺についての考え方。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  ちょっと先ほど申し上げましたが、三田市の補助金で今400万円を支出しとるというふうなことを申し上げましたが、これにつきましては、一応三田市、それから兵庫県、国庫補助金というようなことで、単にこれを申し上げますと、三田と、市が補助してる同額を兵庫県が補助しております。その倍額800万円をまた国が補助してるというようなことで、三田市のみで補助してるということではございません。

 ただ、今委員ご指摘の乗降客の増加につながってるのかというふうなことにつきましての検証についてはちょっといたしておりませんが、これはそもそも出発が、総合計画におけますバリアフリー化というの中で、子どもとか高齢者に優しい施設をつくっていくということで、注目指標の中でもノンステップバスの導入台数がどうなんかというようなことを目標に掲げておりますので、乗降客の推移というような検証等は行っておりません。ノンステップバスの導入台数等につきましては、一定の目標に向かって今達成をしてるというような状況でございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 そうすると、これからもまだまだやっぱりこのノンステップバスに対しての、いわゆる県、国も含めて、いわゆる業者に対して補助をしていくということになろうかと思うんですが、今現状、三田市でおけるノンステップバスのパーセンテージというのはどうなっているんですか。



○座長  北川政策室長。



◎政策室長  ちなみに、今市内でノンステップバスの導入は、30台導入いたしております。それで、今申し上げました総合計画の中での注目指標で、目標として平成23年に35台を目指すというふうなことを一定の目標として掲げております。したがいまして、目標達成まではあと5台ということで、私どもの考え方では、あと2年程度でこの目標達成ができるということで、そこで一定の判断をいたしたいというふうに考えております。



○座長  大月委員。



◆大月委員 先ほど申し上げましたように、それは要綱で決めて、今要綱を変更するということになれば、今までの、何ていいますか、業者っていいますか、企業との契約行為なりいろんな部分で問題が生じてくるだろうとは思いますが、総合計画で決められた台数がきっちりと担保ができたんだったら、私はやっぱりこれはやめるべきであろうというふうに思いますが、副市長どない思います。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  国からの制度の云々で、飛びましたけども、もう一つ、神戸電鉄に近代化資金のいわゆる融資の問題もあるんですが、それも同じ考えであろうと思いますが、一定の目標、目的というのを持ちながらやっておりますので、それは一定の、一つのその段階でのいわゆる評価といいますか、そこで再整理をすると、こういう基本になろうと思いますが、今はその制度をもって進めていくと、こういうことでございます。



◆大月委員 はい、結構です。



○座長  よろしいですか。

 ほかに質疑ありますか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に移りたいと思います。

 次に、112ページをお開きいただきたいと思います。

 次、第5目に入ります。国民健康保険費についてでありますけれども、当分科会の審査対象は、112ページ下から5段目の国民健康保険事業特別会計繰出金のみです。

 質疑のある方はありませんでしょうか。

 ございませんか。よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  続きまして、122ページまで飛びます。122ページをお開きいただきたいと思います。

 第2款民生費、第3項高齢者福祉費、第3目高齢者福祉総務費についてであります。当分科会の審査対象は、下から5段目の老人保健医療事業特別会計と介護保険事業特別会計の、これも繰出金のみが対象となっております。

 この2点について質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  別段ないようですので、次に移りたいと思います。

 次に、134ページをお開きいただきたいと思います。

 第4款衛生費、第1項保健衛生費、第1目保健衛生総務費です。この中で、当分科会では、134ページ下から8段目の備考欄のうち、救急と高度の病院事業会計への支出金が対象になっております。

 質疑のある方は挙手をお願いいたします。

 大月委員。



◆大月委員 病院事業会計に対して、高度医療実施のために、いわゆる医療機器を提供するというふうな形での支出金と、こう受けとめていていいんでしょうか。



○座長  鹿嶽財政課長。



◎財政課長  高度医療の実施に対する支出金でございますけども、考え方は、高度医療機器を購入いたしますその元利償還金に対して100%市のほうから繰り出しをするというふうなものと、あと高度医療にかかわります人件費分ということで、開院当初から、市と病院で定めております高度医療関係の看護師24名分の人件費については市で補てんするという格好になっております。内容的には、医療器械の部分の元利償還だけをいいますと、19年度につきましては5,386万4,000円、あと人件費でございますけれども、看護師24名分につきましては1億6,586万1,000円、この2点合わせて高度医療の支出金というふうなことになっております。

 以上です。



○座長  大月委員。



◆大月委員 今回は、そうすると新規の医療機器も減価償却の中に入っとんですか。



○座長  鹿嶽財政課長。



◎財政課長  減価償却に入ってるといいましょうか、今回の繰り出しの中には、病院で高度医療機器を当然更新とかもされます。更新された部分の元利償還金につきましては、これは高度医療目的というふうなことでの購入でありますので、その元利償還金は100%市の一般財源から繰り出しをするという考え方でございます。



○座長  大月委員。



◆大月委員 また、後で勉強します。



○座長  よろしいでしょうか。

 このことに関してほかに質疑ありますか。質疑に関してよろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、長時間にわたっての審査になっておりますので少しここで休憩をとらせていただきたいと思っております。それでは、50分まで休憩をお願いいたします。

              (暫 時 休 憩)



○座長  それでは、決算特別委員会を再開いたしたいと思います。

 まずは、当局のほうより、先ほどの大月委員の質疑に対する報告がありますので、お聞きしたいと思います。

 杉元総務部長。



◎総務部長  先ほど大月委員からご質問のありました労働安全衛生法に基づく資格者の配置でございますけれども、今現在、すべて資格者が充足をしているということでございますので、報告いたします。



○座長  よろしいでしょうか。

 それでは、審査を続行したいと思います。

 次に、140ページをお開きください。第5目環境美化推進費であります。本分科会の審査対象は、上から6段目のグリーン・クリーン基金の積立金です。

 この件に関しまして質疑のある方はございませんか。

 よろしいでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  別段ありませんので、次に移りたいと思います。

 第6目墓地整備費についてであります。

 140ページの一番下をごらんいただきたいと思います。貸付金と繰出金が審査対象でありますけれども、この件に関しまして質疑のある方はございませんか。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次の第7目生活排水対策費についてであります。

 142ページお開きいただきたいと思いますが、142ページの中ほど、積立金と繰出金についてが審査対象であります。

 質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に移りたいと思います。

 147ページをお開きください。

 第4款衛生費、第3項病院費、第1目病院費についてでありますけれども、質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に同じく147ページ、第4款衛生費、第3項水道費、第1目水道費についてでありますけれども、質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に150ページに移りたいと思います。150ページをお開きいただきたいと思います。

 第5款農林業費、第1項農業費、第2目農業総務費についてであります。これは、下から5段目にあります農業共済事業特別会計繰出金について審査対象となっております。

 この件に関しまして質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようでありますので、次に170ページをお開きください。

 第7款土木費、第2項道路橋梁費、第2目道路新設改良費についてであります。当委員会の審査対象は、管財課の所管分にあたります。

 質疑のある方はございませんか。

 三木委員。



◆三木委員 済いません、この道路の分なんですけれども、これ委託料と受けとめてよろしいんでしょうか。この中の企画総務分科会で入ってる分は金額的にはすごく少ないんですけど、これは何を管財課のほうでされてるのか、ちょっと教えていただいていいですか。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  この管財課で担当をしてますのは、道路新設改良の分の用地買収単価の更正の委託とか分筆登記の委託業務、それとあとは用地の境界立会等をする部分で、兵庫県の公嘱協会に委託をしたり、それから土地買収の部分を土地鑑定士に依頼をしたり、その分の委託費でございます。

 以上でございます。



○座長  三木委員。



◆三木委員 入札の関係とかを管財課では取り扱ってはいらっしゃらないんですかね、この委託に関して、道路工事の委託とかっていうのは関係ないんですか。



○座長  森元総務室長。



◎総務室長  道路工事等の関係は管財課では扱っておりません。



◆三木委員 わかりました。ありがとうございます。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかに質疑ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に176ページをお開きください。

 第7款土木費、第4項都市計画費、第1目都市計画総務費についてであります。

 当分科会の審査対象は駐車場事業特別会計に対する貸付金と繰出金となっておりますが、質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に第4目公園建設費についてでありますけれども、ページでは182ページ、お開きいただきたいと思います。中ほどにあります公有財産購入費と繰出金が審査対象であります。

 この件に関しまして質疑のある方はございませんか。

 藤田委員。



◆藤田委員 余り辛抱しとったらまた倒れるかわかりませんので、思い切って1つだけ聞かせてもらいます。

 皆、それぞれ一生懸命調査されての質問されておりますのに、水を差すようですけども、私は聞くことはありません。立派な職員の方が一生懸命やっていただいた結果ですから、間違いのあるはずがない。数字のそんなことよりももっと大事なことは、竹内市長を中心に、職員の皆さんも、市民も、私、議会も一体となって命がけで三田をよくすると、この腹があるかどうか、この覚悟だけを聞きたいと思います。



○座長  今の質問に対しまして、覚悟を聞くっていうことですが。



◆藤田委員 むしろそっちから議会にも覚悟があるのかというて質問が返ってきてもいいと思うんですよ。ところが、皆さんの顔が穏やか過ぎる。時には、何を言っとんのやという怖い顔になってもええし。ほんまにもう一生懸命、死ぬ気でやっとるから、くたびれて目つきが変わっとってもええ。



○座長  藤田委員……。



◆藤田委員 それだけ聞いときます。ほんで、またほんまに力出して、命かけてやりましょう。

 以上です。



○座長  今の項目に関しての質問等ではないかと思いますが、全事業に対してのやはり当局と一丸となってしっかりと取り組んでいくっていうような趣旨のお話であったと思いますけれども。

 吉岡副市長。



◎副市長  職員の資質の関係でございますので、人事の関係かわかりませんが。要は、今おっしゃるとおりに、竹内市長が今先頭に立ってやっていただいております。我々は、常に思っておりますのは、11万4,000市民に、我々は業務の付託は受けておりますが、信任を受けておるのは竹内市長一人だと、こういうことで、やはり竹内市長の進む市政、これを我々は公務員としてきちっとサポートし、それを実現していく、これが我々の職員としての使命であると、このことを肝に銘じて、ふだんの中でのその徹底を図っているところでありますし、これからもそういう形で進んでまいりたいと、このように思います。

 以上でございます。



◆藤田委員 例え話をしますと……。



○座長  藤田委員、今決算審査の途中でありますので、また全庁的なお話をされることがございますようでしたら、総括質疑のときに会派の中で意見を取りまとめられて市長に質問していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆藤田委員 そんなん、会派関係ないですわ。



○座長  続きまして、今182ページの公有財産の購入費についてでありますが、この件に関しまして質疑ございますか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようであれば、次に184ページをごらんください。

 第7款土木費、第4項都市計画費、第10目市街地再開発費についてであります。ここでは、下から2段目の繰出金が審査対象となっております。

 質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に第8款消防費に移ります。187ページから189ページをお開きいただきたいと思います。

 第1項消防費、第1目常備消防費についてでありますけれども、この件に関しまして質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、次に189ページから191ページの第2目非常備消防費についてであります。

 質疑のある方。

 関口委員。



◆関口委員 消防団役務費なんですけども、消防団704名というふうに説明書きが書いてあるんですけども、現在の消防団の状況と年齢構成等、また増減等をお聞きしたいんですけど。



○座長  今西消防次長。



◎消防次長  消防団員さんの状況ということでご報告をさせていただきます。

 まず、19年中の団員さんの活動状況でございますけども、火災が23件で出動人員が623人、水防は1件でございました。93人の出動でございます。それから、警戒が6回、出動人員が741人、訓練が96回、人数にしまして3,518人。その他ということで……。



◆関口委員 聞いてませんけど。聞いてない内容ですけども。質問の内容を答えてもらいたいんですけども。



○座長  構成、はい。



◎消防次長  消防団員さんの平均年齢が39.3歳になってございます。主に、団員さんの多い年代層が31歳から45歳、このあたりで団員さんが非常に多く在籍をしていただいております。そういった状況でございます。

 で、ご指摘ありましたように、条例定数704名ですけども、今現在704名の団員さんを任命させていただいとるというふうな状況でございます。

 やはり、現在のところ、各地区の団の幹部の皆さん方、非常に苦労して確保をいただいておりますけども、将来的には……。



◆関口委員 聞いてないんですけど、そういうことはまだ。



◎消防次長  済いません、どうも。

 以上です。



○座長  関口委員。



◆関口委員 そこで、せっかくですので、出動実績等も先ほどから説明いただいてんですけども、ちょっと説明願えますか。



○座長  今西消防次長。



◎消防次長  失礼しました。先ほど申し上げたとおりなんですけども、全体で回数が127回、延べ人員が5,539人出動しておるというふうな状況でございます。



○座長  関口委員。



◆関口委員 今後の将来的な課題と確保の対策等をお願いできますか。



○座長  今西消防次長。



◎消防次長  何といいましても、団員さんの確保というのが非常に大きな課題であろうと思います。非常に苦労いただいて、現在704名の団員さんを確保していただいておるわけですけども、国のほうでも、やはり全国的に見まして、団員さん確保に非常に苦慮されておるような状況でございます。

 で、国のほうから示しております制度といたしまして、女性消防団員さんの確保であるとか、また退職なさった職員、それからまた消防団を退団なさったOBの方、そういった方たちを対象に、機能別消防団員さんという制度も立ち上がってます。それは、すべての事業、訓練等には出動しませんけども、大規模災害があった場合のみ出動すると、そういった出動区分の機能別消防団員を含めたそういう体制を整えようとしておりますけども、三田市は、将来的にはそういったことも考えざるを得ない時期が来るやもしれないというふうに思っております。



◆関口委員 はい、結構です。



○座長  よろしいでしょうか。

 当局の方に申し上げます。質問された項目のみの答弁をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 非常備消防費、よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  出なければ、次に移らせていただきたいと思いますけども、第3目、ページで言えば191ページにあります。消防施設費についてであります。

 檜田委員。



◆檜田委員 本会議で、福山議員の質問に対して、北分署について、非常に地域にとってはありがたいご答弁をいただいたわけでございます。今現在ある西分署と本署との関係で、とりわけ火災について、西分署管轄であった場合に西分署だけで対応できるのか、そこら辺の火災に対する対応についてお聞きをしておきたいと思います。



○座長  奥消防署長。



◎消防署長  ただいまの質問についてお答えいたします。

 指令は、消防本部で一括で行っておりますので、火災の事案、例えば建物火災であっても、入電時にぼやとか、そういうふうな明らかに想定される場合は出動態勢が違うんですが、建物火災で炎上であるとかそういった場合には、本署の隊と分署の隊を一緒に、本署のエリアであっても、分署のエリアであっても出動するような体制をとっております。ですので、災害の規模あるいは状況によってそれぞれの対応をしております。

 以上です。



○座長  檜田委員。



◆檜田委員 大体ぼや的な小さな火災以外は、大体本署からのほうも出動するというふうに解釈をさせていただいてよいということですね。



○座長  消防署長。



◎消防署長  はい、そのとおりです。



◆檜田委員 はい、結構です。



○座長  よろしいでしょうか。

 ほかに質問ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは次に、第9款教育費に移ります。

 200ページをお開きいただきたいと思います。200ページの一番上の段をごらんいただけたらと思います。

 第1款教育総務費、第6目恩給及び退職年金についてでありますが、質疑のある方はございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、同じく200ページの一番下になります。

 第2項小学校費、第1目学校管理費のうち、北摂三田ニュータウン建設事業特別会計の繰出金についてでありますけれども、この件に関しまして質疑のある方いらっしゃいませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは次に、206ページをお開きいただきたいと思います。

 第3項中学校費、第1目学校管理費のうち、北摂三田ニュータウン建設事業特別会計の繰出金についてでありますけれども、質疑のある方がいらっしゃいますか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、224ページお開きいただきたいと思います。

 第6項にあります保健体育費の第1項学校給食費のうち、北摂三田ニュータウン建設事業特別会計の繰出金についてでありますけれども、質疑のある方ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  なければ、225ページお開きいただきたいと思います。

 第10款公債費について質疑のある方、挙手をお願いいたします。

 ございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようでしたら、これで一般会計の質疑を終わらせていただきます。

 続きまして、特別会計に入ります。

 ページで言いましたら、291ページから296ページをごらんいただきたいと思います。

 これは北摂三田ニュータウン特別会計でありますけれども、この会計について質疑のある方ございませんか。

 ありませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようでしたら、特別会計の質疑を終わらせていただきたいと思います。

 それでは、以上をもちまして企画総務分科会の審査を終わります。

 これをもって本日の審査を終わります。

 次の決算特別委員会は、明日2日午後1時より再開し、生活文教分科会を行います。

 本日はこれをもって散会といたします。

 本日はお疲れさまでございました。