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兵庫県 三田市

平成19年11月 決算特別委員会 11月16日−05号




平成19年11月 決算特別委員会 − 11月16日−05号







平成19年11月 決算特別委員会



               決算特別委員会会議録

               (第5日・総括質疑)



                             平成19年11月16日

                             午前9時開会

                             西3号庁舎3階大会議室



      総括質疑において発言した委員(13名)



         北 本  節 代  (仁愛会)



         野 上  和 雄  (民主党)



         三 木  圭 恵  (新風みらい)



         関 本  秀 一  (新風みらい)



         美 藤  和 広  (民主党)



         坂 本  三 郎  (熱血市民クラブ)



       ◎ 関 口  正 人  (市民クラブ21)



         平 野  菅 子  (公明党)



         厚 地  弘 行  (盟正会)



         岡 田  秀 雄  (盟正会)



       〇 國 永  紀 子  (共産党)



         大 月    勝  (清風会)



         前 中  敏 弘  (盟正会)



      ※ ◎委員長 〇副委員長





        決算特別委員会審査答弁・説明員の職氏名(48名)

                 [総括質疑]

         市長                 竹 内 英 昭

         副市長                吉 岡 正 剛

         教育長                大 前 通 代

         市参事・市民病院事務局長       小 仲 保 夫

         市長公室長              辻   正 明

         総務部長               殿 垣 芳 昭

         財務部長               入 江   貢

         生活環境部長             小 西 良 博

         健康福祉部長             大苗代 真 弘

         経済建設部長             曽 谷 智 昭

         都市整備部長             南   孝 司

         会計管理者              井 上 正 平

         監査委員・公平委員会事務局長     山 本   寛

         水道部長               辻 上 秀 夫

         消防長                清 水 和 雄

         教育総務部長             大 澤 洋 一

         教育指導部長             酒 井 克 典

         市長公室次長             長 田 武 彦

         総務部次長              杉 元 雅 宏

         生活環境部次長            大 原 和 夫

         生活環境部次長            森 田 安 市

         健康福祉部次長            畑   利 清

         健康福祉部次長            石 田 耕 三

         健康福祉部次長            山 本   守

         健康福祉部次長            村 上 隆 蔵

         経済建設部次長            川 本   渉

         経済建設部次長            久 下 秀 治

         経済建設部次長            中 西 勇 一

         都市整備部次長            中 井 俊 朗

         市民病院事務局次長          藤 本 幸 雄

         消防次長               眞 造   豊

         消防署長               奥   美 政

         消防次長               今 西 竹 夫

         教育総務部次長            本 田 正 次

         教育指導部総括指導主事        和 田 伊津子

         政策課長               浮 田   恵

         秘書課長               中 岡   努

         総務課長               下 良 章 彦

         (選挙管理委員会事務局長)

         財政課長               鹿 嶽 昌 功

         生活安全課長             岩 下 邦 彦

         福祉総務課長             脇 谷 孝 良

         農業振興課長             塚 本 岩 夫

         都市計画課長             辻   啓 仁

         会計課長               小 橋 貞 男

         病院経営課長             小 西 康 裕

         水道部業務課長            畑 古 守 男

         教育総務課長             勢 田   肇

         学校教育課長             松 田 成 行









○委員長  おはようございます。

 ただいまより決算特別委員会の全体会を開催いたします。

 開会に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 去る10月23日の臨時会において、決算特別委員会が設置され、22名が特別委員として選任されたのであります。

 同日、正・副委員長の互選の結果、委員長に不肖私関口が、副委員長に國永委員が選任されました。また、11月12日から15日にわたりまして各分科会を開催し、各所管の決算状況につきまして、慎重かつ詳細に審査してまいりました。

 本日は、いよいよ各会計決算にかかわる総括質疑を願うのでありますが、決算総額として歳入で約634億円、歳出で約620億円となっており、その内容も多岐にわたっておりますので、平成18年度会計決算に関連する施策の全体的な問題点や部署を超え、またがっている施策について、慎重かつ効率的に進められますよう、委員各位にご協力をお願いするとともに、特に答弁にあたっていただく当局の皆様方にもあらかじめお願い申し上げ、これより総括質疑を通じ、出された意見、要望につきましては、今後の市政執行に十分に反映されますよう申し添えまして、開会にあたってのごあいさつといたします。

 この際、市長からごあいさつがございます。



◎市長  どうも、皆さん、おはようございます。

 それでは、一言ごあいさつを申し上げます。

 野山の紅葉も始まりまして、いよいよ秋の深まりを感じる今日このごろとなってまいりました。議員の皆さん方にはご健勝にて、市政推進のために格別のご努力を賜っておりますことを深く敬意と感謝を申し上げる次第でございます。

 さて、このたびの18年度決算特別委員会でございますが、先ほど関口委員長の方にもお話がありましたとおり、この12日から各常任委員会ごとの決算の特別審査といった形で、新しい方策で4日間が順調に議事も進められとると伺っているとこでございまして、まことにありがとうございました。そして、いよいよ今日は最終という形で、全体会総括質疑でございます。どうかよろしくお願いしたいと思います。

 ご承知のとおり、既に18年度決算につきましては、発表しておりますとおり、18年度につきましては、所得譲与税の増、また定率減税の廃止等によりまして若干の歳入増、また一方、歳出におきましては、16年度から始めております都市経営システム推進大綱によります行政改革によります一定の成果等によりまして、経常収支比率におきましては、17年度に比べて0.9ポイント改善されまして、94.9%、しかし逆に実質公債費率につきましては、前年度に比べまして0.8ポイント増の18.2%と、18%を超えるという状況になりまして、財政の硬直化が一段と進んでいるとこでございます。

 特に、この19年度におきましては、そういった中で行政改革の一部凍結、また骨格予算、こういった中で財政調整基金を当初予算の段階で7億4,000万円程度取り崩すという予算案を提案をいたしているところでございまして、しかし19年度年度途中から見ますと、国の三位一体の改革等、また地方交付税の総額抑制等によってさらに厳しい歳入減という形で、この19年度にはさらに3億5,000万円程度、現状のままでは取り崩さなければならないと、こういった厳しい状況になっております。私も就任以来、各部課長等に対しまして、事業のより一層の見直し、経費の節減等しながら、できるだけ財政調整基金の取り崩しを少なくしていこうと、こんな形で現在臨んでおるところでございます。

 そういった中で、これからも私を先頭にいたしまして、職員が一丸となって三田市の継続的、安定的な発展に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げる次第でございます。今日の全体会総括審議をどうぞよろしくお願いいたしまして、簡単ではございますが、ごあいさつとします。よろしくお願いします。ありがとうございました。



○委員長  どうもありがとうございました。

 ただいまより、総括質疑に入るわけでございますが、念のためお願い申し上げておきます。

 去る10月23日、ご協議の上、ご決定いただいた審査方法により、本日を5日目の総括質疑としております。質疑時間は、会派所属別委員数による会派の持ち時間制とし、大会派順に、委員1人につき答弁も含め15分で質疑をいただきます。

 なお、会派の順序と、それぞれの持ち時間でございますが、まず盟正会が120分以内、続きまして民主党が60分以内、次に公明党が45分以内、共産党が30分以内、新風みらいが30分以内、市民クラブ21が30分以内、清風会が15分以内、熱血市民クラブが15分以内、仁愛会が15分以内となっておりますので、ご了承願います。

 また、各会派の持ち時間終了の5分前に予鈴にてお知らせしますので、時間厳守をお願いいたしておきます。

 また、各委員におかれましては、平成18年度会計決算に関する総括質疑ということを十分に念頭に置いていただき、要旨を的確にご発言いただきますようお願い申し上げます。

 次に、当局者の答弁にあたっては、時間の関係上、答弁をされる方は速やかに挙手を願い、職氏名を述べていただきますと、私の方から指名いたしますので、起立していただき、必ずマイクを通して的確に、しかも簡潔明瞭なご答弁を、特にお願い申し上げます。

 それでは、ただいまから全体会総括質疑を行います。

 まず、盟正会からです。

 最初は、岡田委員。



◆岡田委員 おはようございます。トップバッターで15分の時間をもらっておりますので、後はまだ2人が長くやると思うんですけど、私は簡単にやらせていただきますので、明瞭な答えをよろしくお願いいたします。

 まず、ここの決算の175ページで道路新設改良費ということで、今ここにシビック南北線とか、いろんな路線が書いてあるんですけど、私は前々からお話ししてました排水性舗装を、これには入ってるんか、ちょっと先にお聞きしたいんですけど。



○委員長  久下経済建設部次長。



◎経済建設部次長  おはようございます。

 排水性舗装については、この中には入っておりません。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 実は、私前々からこの排水性舗装が非常にいいからということで、いろんな形でお話しさせてやってるんですけど、なかなか進まないということで、実は私阪神間はいろんな形で排水性舗装を取り入れて、実はこの排水性舗装は、まず音が5ホンほどは下がるというのと、それと雨の日はハイドロプレーニング現象が起こりにくい。それと、道路が夜光らないということ、いろんな利点があって、それともともとは目が粗いということで、カーブの部分になりましたら目がパラパラ落ちるというんですけど、それもそういう接着剤の改良によりまして、もうほとんどよくなるということで、今実は国道176号線、新設工事してますね、この今三田のとこは。あれ全部今排水性舗装を使ってるんですね。

 ですから、今通ってもらったら、古い舗装から新しい舗装へ入ったら、さっと音が消えて、非常に見やすい道路になってるということで、実はこれも阪神間のいろんな市もこれを採用してるのと、それと阪神高速とか、いろんな建設省もこれはいいということで使って、いろんな形でやってるんですね。それで、なんとかこれをつくってほしいということでお話ししてたんですけれど、なんとか少しちょっと、実は下層路盤はもうほとんど要らんのですけど、表層の部分で目が粗いということで、そっから水を流して排水溝をつくらないといけないということで、費用がちょっとかかるということで言われてるんですけど、実は私、篠山の知り合いから、篠山の町も静かになってきたということなんですが、そしたら篠山も今排水性舗装をたくさん使って、もう篠山もいろんな形で安全性を考えてるということですので、できたら、まだこれから新設の道路も出てくると思うんですけれど、三田市ももう一度、この排水性舗装を考えてもらえないか、ちょっとお聞きしたいんですけれど。



○委員長  久下経済建設部次長。



◎経済建設部次長  委員の排水性舗装についての効果につきましては、先ほどおっしゃったとおりでございますけども、先ほどもお話しありましたけれども、通常舗装と比較いたしますと約1.8倍ほど高くつきます。あと、それとまた施工後につきましても3年から5年の機能の低下も落ちてくるということですから、機能回復車による路面の清掃を行わなければならないというふうなことあります。このような状況でもありますので、市といたしましてもですし、県の方も確認しますと、2車線以上の道路で交通量による騒音の問題でありますとか、事故の問題、あと学校施設等々のことを十分に検討して、交通量の大幅な増によります環境騒音値、昼間であれば70dB、夜であれば65dBという、その辺の騒音値の問題と、あとは経年劣化による舗装の打ちかえの時期に合わせて、三田市といたしましても、今後排水性舗装の必要性を十分に検討しながら進めてまいりたい。先ほど申しましたように、予算面等もありますから、なかなか早急にといきませんけども、舗装の打ちかえ時期に合わせてはその辺も十分考慮しながらできるかどうかについても検討してまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 つつじが丘の真ん中の道路なんか、ある意味主要幹線ですので非常に交通量も多くなってると思うんで、できたらまだ打ちかえの時期じゃないと思うんですけれど、そういうとことか、それとか今フラワータウンとか、ウッディタウンの言ったように学校周りの幹線の周りで出してもらったら、5ホンと、それと安全なまちということになりますので、できましたらこれから一遍予定には入れてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 次、そしたら行かせてもらいます。

 調整区域内でまちづくり等行っている場所というのはございますか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  調整区域で現在まちづくり協議会等でやっていただいておりますのは、新三田駅前、広野駅前、相野駅前で実施いたしております。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 なかなか住民同意はとれてないと言うんですけれど。そこら辺のちょっと理由を教えていただけますか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  まず、先ほど3カ所ご説明申し上げましたけども、住民同意といいますか、新三田周辺につきましては、平成17年度に福島地域のまちづくり構想を市の方へ提案いただきました。それに基づきまして、あの地域で事業化を図るということで区画整理事業等での事業化を図りたいということで、地権者の皆さん方の合意形成ということで、地域で合議していただきましたけども、その区画整理でもって事業を進めようという賛同者が一つの事業採択の基準でございます。3分の2以上というところまで達しませんでしたので、現在引き続き事業についての協議をしながら、地域の皆さん方の合意形成に努められておるというような状況がございます。

 それ以外に相野駅につきましては、逆に合意がとれまして、平成17年度7月に市の方にご提案をいただきまして、18年度には集落地域整備法に基づく事業を進めようということで、今年の1月には土地改良区の準備組合の設備をしていただき、またあわせて今年の8月には地区計画の検討委員会も設立していただいたということで、順調に進んでおるとこもございますし、当初説明申し上げましたように、今地域の合意形成に努められておるというところもございます。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 ありがとうございます。

 実は、私一つ提案させてほしいのは、私の駅前も一緒なんですけれど、実は調整区域の場所から市街化区域になったら、税金が高くなるということで、なかなか市街化区域になる前の市街化調整区域がいいとかという方がたくさんおられまして、実はこの新三田とか、そういう今決まってないとこが住民同意がとれてないということは、一部の方で市街化調整区域から市街化区域になるということで、税金が高くなるということで、やはり懸念されてる方が多いん違うかなと私は思うんですけれど。実は、三田市の都市計画税は、1000分の4が三田市の都市計画税で決まっております。それの都市計画税というのは、下水とか都市計画に関しての事業を行うのに使う費用ということなんですけれど、期限つきで都市計画税を1000分の1に落として、その地域がある程度成熟した時点で都市計画税をもとの1000分の4にするという、そういう形の手法というのは可能なんでしょうか。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  今、委員ご指摘の都市計画税、現行0.3%、市街化区域内に課税がされてるわけですけども、これに対して軽減措置が講じられないかっていう、公益上の理由で減額ができないかっていうご質問というふうに思っておりますけども、もちろん都市計画税の目的は、委員重々ご承知のとおり、いわゆる市街化区域内の都市基幹施設の整備を行う目的として課税されております目的税でございます。

 それで、減額する方法としては、例えば減免措置、それは特に生活保護あるいは災害といったときにする制度でございますけども、そのほかに方法論としては公益上の理由で行う場合に課税免除とか不均一課税と、そういった内容がございますけども、もう既に三田市の場合、基幹施設のそういった整備に充てるというふうなことで、都市計画税については従来から先ほどご指摘の駅前なりあるいは区画整理地域でもいただいております。そういった中で、その誘導、誘発目的のための一定期間するといったことについても、従前よりそういった対応は行っておりません。基本的に、やはり本則の今まで行ってまいりました納税者との不均衡を生じないような形で、まちづくりは理解のもとで進めるべきではないかなというふうには考えております。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 当然、僕らも固定資産税、都市計画税払って、非常に高いんですけど、何とか一つの打開策ということで、もともとここ市街化調整区域内ですので、固定資産税だけで都市計画税は乗ってない状況ですので、そこに今回期限をつけて何とか市街化区域ということで、町並みをできるような形にするということで、期限限定で都市計画税を下げていたら、それと、どないしてもやりたくなかったら生産緑地地区ということで、生産緑地の関係で田んぼつくられたらいいという形になりますので。余り、近隣との今市街化調整区域で1000分の1の都市計画税払われるということになって、街並みも進んでいくということですので、余り影響ないんちゃうんかなと思うんですけれど、一応一つの違う角度から見た提案をさせていただきましたので、一度ちょっと考えてもらって、そういうことによって街並みも整って市民も住みやすい形になるかもわかりませんので、一度これ考えていただきたいと思います。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 それでは、次、三つ目行かせていただきます。

 実は、市長にちょっとお聞きしたいんですけれど、今の文化ホールの前、あそこに街路樹のとことか、いろんな花が咲いてるんですけれど、あれは市長、非常にきれいと思いませんか。誘導するみたいですが。



○委員長  竹内市長。



◎市長  こういった住民のボランティアの方に、そういった幹線街路でありますとか、施設でお花を飾っていただいてます。大変ありがたく思っております。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 実は、そういう花を見て、実はある団体が非常に感動しまして私とこへ連絡がありまして、実は今シビック線からとまって、今後新しく天神へ行く道、斜めの上っていくとこなんですけど、そこの道路に今木だけ植えて、植樹ますに花が植えてないのは非常にさみしいんちゃうかということで、一つの団体と今のところ、そこからお話がいってるらしいんですが、詳しくはちゃんといってないらしいんですけど、正式にはいってないらしいんですが、有高の園芸部とか、天神の一部の方、水やりとかということで、今ちょっとそういう話が進んで、あそこの斜め上がっていく街路樹を今シビック線と同じような形で花を植えてきれいにしたいと。それで、上まで上がりましたら、実は西山地区の岡本会長が中心になって、また街路樹にずっと花を植えてますので、ずっと一連の花の回廊みたいなんができるんちゃうかなということで、実は今日か明日ぐらいからその代表の方が道路管理課の方とか、そこら辺とお話しさせてもらって、何とかあの道をずっと通って一つの回廊みたいな形でやるということですので、できましたら市長、うまく進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいんですけど。



○委員長  竹内市長。



◎市長  ご指摘のとおり、これからこういった修景でやりますとか、花の植栽、こういったものにつきまして、やはり市行政だけではなしに、むしろ市民の皆さんあるいは地域の皆さんの力によってやるべき仕事であろうと。そして、そのためにまた地域の皆さんがそれによって自分らの地域を愛すると、大変いい提案でございますので、市としても積極的にそういった問題については対応してまいりたいと、このように考えております。



◆岡田委員 ありがとうございました。また、きれいな町にしていきたいということで、その団体からは聞いておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、私の質問は以上、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○委員長  次は、厚地委員。



◆厚地委員 盟正会の2番で中継ぎをさせていただきます。

 昨日まで4日間、分科会を聞かせていただいておりまして、委員の方からたくさんの提言があったと思います。中には、本当にまだまだ行政やることあるなというふうに感じましたし、財源もそこから生み出せることがたくさんあるなというふうに私は思いました。それをやるかやらないかは、皆さん方の考え方と行動力だと思います。まだ、決算審査を通じてこの1年間を見ていきたいと思います。

 さて、18年度なんですけれども、第3次総合計画の中間見直しもありましたし、国体もありました。農業基本計画などのさまざまな基本計画の見直し、いろいろな事業があったわけなんですが、やはり一番注目しなければならないのは、私は行財政改革の行方だと思っております。

 冒頭、市長からあいさつであったんですけれども、都市経営推進システムの中で進んできた行財政改革は、一つこれ18年度で成果がどうだったかという注目すべき1年ではないかなと、私は思ってるわけなんです。

 当初は、この18年度の行革が3億5,200万円の効果の予定が4億1,900万円ということで、一応目標を金額上は達成をできたということになっております。ただ、新しい竹内市長のもとで4年後、経常収支比率93%を目標にしたときに、まだ43億円必要であるということであれば、その43億円と4億円の削減というのは、かなり隔たりがあります。この1年間、18年度、一応4億円の削減があったわけなんですが、行財政改革の一番大事なのは、やはりそれを通じて職員の意識がどう変わっていったか、それによって新たに生み出される改革があるはずなんです。この18年度の行財政改革について、まず市長にお尋ねをしたいんですが、これをまずどう評価されているのか。そして、これを今後新しい、18年度は副市長というお立場だったわけですが、これから市長という立場でどのように進めていこうとされるか、まずお聞きしたいと思います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  行財政改革というものは、やはり市政を執行する者の私は永遠の課題で最大の課題であると考えております。そういった中で、16年度の都市経営システムに基づきまして、18年度まではそういった一定のほぼ成果があったんじゃないかと考えております。しかし、こういった厳しい中でございますので、先ほどご指摘もありましたように、国の三位一体の改革あるいは地方交付税等の減額等で非常に厳しい状況に19年度判明をいたしました。こういった中で、やはり4年間、私もマニフェストで示しますような、そういった行革はぜひ取り組まなきゃならないと考えております。ただ、19年度がこういった中で一時この行財政改革が凍結ということになりましたのは、私としてはやはり引き続きそれに乗りながら、新たな見直しをして加えるべきであったと思っておりますが、それができませんでしたので、現在20年度を当初とする4カ年計画、これの今策定をいたしております。

 その中で、やはり県の方のこういった行革という話も急に出てまいりましたので、これらの影響額とも含めながら、やはり市の中で対応していきたいと考えております。当然、そのためには、やはり市の内部の改革、特に職員に対しても痛みを伴う問題が当然生じてこようと思いますが、これにつきましては、やはり私は代表である職員組合、また職員の皆さんにも十分に理解しながら進めていかにゃならないと、基本的にこのように思っておるとこでございまして、私はこの行政改革は鋭意やり抜かなきゃならないと、私はそういったことを常に公約しておりますので、このことについては全力を挙げて取り組んでまいりたいと、このように考えております。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 ぜひ、やらなければならないという強い決意をしていただきました。

 そこで、まず具体的に入っていきますと、指定管理者制度を導入されまして、30カ所導入されたわけなんですが、これの個々の評価はこれからあるかもわかりませんが、ざくっとどのように見られておられるのか。中には、指定管理者がした後、また当局に戻したようなケースもあるようですが、今後これを広げていくのか、広げていかないのか、指定管理者制度についてどのように考えておられますか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  今、委員お尋ねのように、指定管理者制度につきましては、18年度から実施をいたしまして、16施設、31カ所を導入をいたしてまいりました。その中で、特に私どもが試算というんですか、まとめました中では、導入の効果額といたしまして、人件費を含め750万円程度というふうに思っております。今後の方向でございますけども、この指定管理者制度でございますけども、やはりコストの削減とサービスの質的な向上、この2点が大きな目的でございます。今現在、私どもの方で評価をいたした中では、すべてが満足にできておるといったところまでは至ってございません。今後、利用者のアンケートの結果分析、そしてまたモニタリングの結果、こういったものを通じまして、さらに拡大方向でもって検討を進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 結論からいうと、拡大方向という話が出たんですが、私は縮小方向でいいんじゃないかなと思っております。750万円の効果のうち、特に大きな2点について、まず所管の方からお聞かせいただきたいんですが、社会教育の方でしてました三輪明神窯史跡公園、これ220万円の効果上がっております。なぜ上がったかというのを、まず教えていただきたい。

 それから、市営駐車場、これは管財契約課ですかね。市営駐車場が80万円の効果上がっております。その2点について、まずお聞きしたいと思います。



○委員長  挙手願います。

 大澤教育総務部長。



◎教育総務部長  指定管理者制度、18年度の三輪明神窯のことでございますけども、三輪明神窯につきましてはシルバー人材センターに指定管理をいたしておりまして、それにかかる職員の人件費の関係で削減ができております。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  市営駐車場につきましては、再度確認させていただきます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 三輪明神窯の場合は、シルバー人材センターで人数が減ったということなんですが、これ何人から何人に減りましたか。



○委員長  大澤教育総務部長。



◎教育総務部長  直営でやってる場合は2人でやっております。今、シルバーで1名の方が受け付けをしていただきまして、後必要に応じて社会教育課におります臨時職員がイベント等行事等のあるときには、そちらに行くということにしております。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 従来、2名の職員の方がやられていたのがシルバーの方、1名プラス応援ということで、それでできるということがわかったというのはすごく成果だと思うんですが、全体的に今回辻部長が言われとるように、750万円の効果額になったわけです。従来、市が直営なり委託なりしていた施設を別の団体、企業とかいろんなグループに任せることによって、今回この750万円、30カ所について人員は何人ぐらい、職員は何人ぐらいよその部署に応援あるいは力を出せるようになったんでしょうか。



○委員長  挙手願います。



◆厚地委員 わからなかったらいいですけど。



○委員長  どなたか答弁者。



◆厚地委員 出ないようなので結構です。恐らく指定管理者制度の根本の考え方はそこにまず1点あるわけです。コストの削減と、それからサービスの向上、それがどういう形であらわれるかということなんだと思うんです。職員の人数が減った場合に、その職員がどういう形で活躍をしていくかということは、やはり着目していかなければならないと思います。

 先ほど、市営駐車場については、ちょっと話出ておりませんでしたが、これ分科会の方でも出ておりました。現在、市営駐車場、維持費が1,700万円、収入が950万円ということで、800万円の赤字になってます。市営駐車場が毎年800万円の赤字になってるわけですね。仮に、駐車場を開放して大体来る方は、市の受け付け業務とか相談業務にほとんどそういう方で来られると思うんですが、開放した場合に経費要らないと考えると800万円の赤字はなくなるわけですね。維持をすることでそんだけの赤字が出てるというのは非常に残念なことで、じゃあ駅前に近いから通勤に使う車があるんじゃないかとか、いろんなことをやっぱりできない理由いろいろ言うわけです。

 例えば、広野市民センターも駅前ですけども、広野市民センターの駐車場が特に有料であるとか、管理者がおるとかというわけではないと思うんです。あるいは、機械を設置して駐車場にするような、最近よく、前の銀行等でもやっておりますけれども、ああいう施設を入れることによって毎年の維持費が大幅に軽減ができるということです。仮に、そういう機械、ウッディ市民センターとか市民病院にもありますようなあの機械が大体700万円だそうです。1年分ぐらいです。今の市営駐車場の赤字1年分ぐらいであの機械が置けるということになるんですが、こういった考え方についてどのように考えられますか。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  今、駅前の市営駐車場のゲートの件ですけども、大体設置場所によっても変わりますけど、おおむねゲートの設置で700万円程度の設備費が必要になろうというふうに思います。今回、確かに18年度決算におきまして、指定管理者での対応というふうなことで差が先ほどのご指摘のとおり出ております。今年度、シルバーへの変更等で今年度の決算見込みを見てみますと、若干かなり減りまして100万円程度の差になるだろうというふうには思っております。

 しかしながら、当然そういったことで費用対効果を考えますと設置すべきであろうというふうには思うんですが、新庁舎の進捗度等のいかんによってはその700万円との差が埋められるかどうかといったことも若干整理をしていかんといかん問題もございますんで、そういったことも含めて費用対効果を十分検証した上で考えていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 費用対効果は大事な話ですけども、新庁舎は4年間たちませんと市長は言っておられます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 次に行きます。



◎市長  指定管理について、よろしいですか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  指定管理についていろいろご提言をいただきました。基本的には、これから官から民へと、そして特に行政もスリム化という形で可能な限りこの枠はやはり拡大していかなければならないだろうと考えております。ただ、指定管理の場合は、やはり一つはコストが低減できるのか、もう一つはそういった民間の経営によって弾力的な運営によってサービスが向上するか、もう一つはその施設そのものが本当に指定管理していいかどうか、市が最終的に責任持てるか、この三つが中心でございますが、今三田市にやはり欠けておりますのが、地域の活性化につながらないかという、その問題が一つございます。だから、指定管理する場合、やはり地域のNPOでありますとか、地域団体、こういった方々にはむしろ地域のそういう住民が中心に利用される施設については、むしろそういった団体あるいはNPO、こういったものを育成する必要があろうと思いますので、そこらも含めながら考えていきたいと考えておるとこでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 そうですね。指定管理者制度でそういう地域の交流が高まるとか、そういうメリットあるんだと思います。ただ、何かコストが安くなるとか、そういうことだけで走ってしまったことは結果的に効率よくなって、あるいはその職員が別の仕事をできるようになって、そこばっかり行ったときに本当にトータルに見てコスト削減になってるかなという、非常に疑問もあるわけです。だから、個々に見たときに、やはり必要なとこと必要でないとことあると思うんですが、必ずしも私は指定管理者制度を拡大していく必要はないんじゃないかな。現状でも優秀な職員の方、これから再任用の方も増えていくとか、いろいろ状況を考えるときに必ずしも職員がやってた仕事をほかの団体や企業に任せるだけがすべてじゃないなと私は思っているから、冒頭そのように申し上げました。

 それでは、次の質問に入りたいと思います。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 次は、まちづくり協働センターあるいは市民センター、市民活動についてお尋ねをしたいと思いますが、まちづくり協働センターに係る費用、これ委託から負担金、市民活動推進に係る費用から、いろいろあると思うんですが、トータルすると賃料も含めてですが、幾らぐらいになるんでしょうか。



○委員長  答弁者、挙手願います。



◆厚地委員 時間かかるようだったらいいですけど。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 これ19年度予算でいくと2億5,000万円なんです。この18年度決算、私が決算書を見ながら拾い上げた中では2億5,200万円、賃料が1億4,000万円ぐらい、ざっといろいろ上げていくと2億5,000万円ぐらいまちづくり協働センターで要っております。もちろん、多額の賃料ですけども、それ以外に委託があります。委託が本当に必要かなということで、先ほども言いましたけども、職員の方で十分できるところがある。その方がサービスもよくてコストも上がらないというとこもあるんじゃないかなと思うんです。これは、市民活動推進プラザなど四つのプラザがありまして、そこに1,900万円、1,960万円、大方2,000万円になるわけです。市民活動推進プラザ820万円は2名の方でされてるそうですね。2名で820万円。あとは1名ずつということなんですが、これは本当に費用対効果の面で見て妥当なんでしょうか。考え方、お尋ねしたいと思います。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  今現在、まちづくり協働センターの6階部分につきまして、ご指摘のとおりそれぞれ2名を配置しております市民活動支援プラザと、それに消費生活プラザ、それに国際交流プラザ等を設置をいたしております。今、2名を設置しております市民活動プラザにつきましては、その6階で活動いただく市民活動をしたいという団体等の育成に取り組んでいただいておる現状でございますので、今後こうした市民活動をやはり市民の中に定着をさせていくということからは非常に重要なことだというように考えておりますし、今後はこれらももう少し拡張しながら市民活動の援助、支援を拡大していく必要があるというふうに考えてるとこでございます。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 拡張ということは、市民活動推進プラザの人員及び経費は上がってくるということですか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  経費だけの面ではなくて、やはり市民活動を支援できる体制の強化を図るということで、経費については今のところ、これ以上捻出する方向性は出しておりませんが、やはり支援できる体制を充実をしていきたいというのは考えております。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 市民活動は市民活動ですから、それぞれが生きがいとかやりがいとか、自己実現のためにされているのが基本だと思うんです。そこに行政が余り支援し過ぎること、これは経費の面からもそうですし、支援し過ぎることは市民の自立とか市民活動の活性化には逆にマイナスになるんじゃないかなと。だんだんだんだん市民活動が盛んになってきて、順調にいくとやはりだんだん行政は手を離していって、市民活動あるいはボランティアとか、そういうところは自立をさせてあげないと、これからいけない。それが、市民の参加、参画、協働と、それから今の地方財政が厳しくなってる現状を見たときに、市民参加を大いに取り入れる理由があるんじゃないんですか。それをどうして拡張させていくわけですか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  確かに委員が発言されます内容のとおりだというように考えます。ただ、市民活動をやりたい、今後、そうした団体を育成していくためにも、今言われますように、ある程度ひとり立ちができるまでの基盤をやはり整備していく必要もあるというように考えてますので、その部分について今後支援を強化していきたいというように考えております。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 余り過保護になり過ぎないようにお願いしたいと思いますが、今市民活動推進課、職員及びパートの方、何人おられますか。どのようなことをされていますか。



○委員長  挙手願います。

 小西生活環境部長。



◎生活環境部長  市民活動支援、今現在はまちづくり協働センターですが、職員ですが、一般行政職員は所長以下12名でございます。加えまして嘱託職員、アルバイトが13名、合計25名で推進をいたしております。その内容でございますが、市民活動に支援する担当者が3名、それに行政サービスを担当をしておりますのが8名、それに男女共同参画担当をしておりますのが4名、国際交流担当をしておりますのは2名、消費生活担当をしてますのが5名、それにそれぞれ副課長2名を配置しておりますので、合計25名となっております。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 多い気がしました、今聞いてまして。個々の内容については、私詳細知りませんので、いいかげんなことを言うなと怒られるかもわかりませんが、やはり先ほども言いましたように、そういう市民の方あるいは市民グループを覚えていただくために職員が1人か2人は要るかもわかりませんが、その5人とか8人とか、何か多いような気がしました。新しい市長になられて、三田地域振興株式会社の経営者もかわりましたし、この6階部分も2億5,000万円かけて、どれだけの効果があるかと考えたときに、やはり疑問が出てきます。今、市民センターが六つあって、それのすべての経費を足して2億3,000万円ぐらいです。それ以上にまちづくり協働センターはかかっております。私はその市民活動をやはり身近なところでやるのが一番いいんじゃないかなと。市民センター、各市民センターで活動されるのが一番自主的にいろいろな活動ができるんじゃないか。もちろん、中央的にそのまちづくり協働センターでやられるものいいんですけども、余りにもコストと効果で考えると疑問を感じております。もし、6階部分について今現状は学習センターになってますよね、6階の現状、学習センター。本来、6階をどう有効的に使うかということをやはりもうここらで考えるべきで、市民のアイデアも募集してはどうかと思うんですが、基本的な今後の使い方についてお尋ねしたいと思います。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  今後の6階、まちづくり協働センターの利用の方法ですが、やはり市民が中心に市民活動等を展開できる場所として位置づけを今後とも強化を、利用促進を図っていきたいというように考えております。それには、今ご指摘のありましたまちづくり協働センター行政部門の部分との一体化もやはり考えていく必要があるというように考えております。そうした中で、まちづくり協働センターが市民の活動の場として位置づくように今後とも推進していきたいと考えております。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 現状は、学生たち、高校生とかいろんな方が平日なんかも勉強してますよね。そこを排除する必要は今んとこないと思いますし、それはそれでちゃんと使ってもらってるんだと思うんです。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  今の6階の問題でございますけども、今部長が行政機能も含めて検討しておると、こういうことですが、6階の効率的な問題につきましては、おっしゃるとおりでございまして、私が副市長に就任いたしましてすぐに市長の方から命を受けましたのは、中小機構に行ってこいと、こういったことで、今までの仕組みの中で出資いただいておりますから、より効率的な行政施設なり、いろんなほかの効率的なものを、ある程度今まで出資の要件がございましたから、そういった内容を十分把握して聞いてこいと、こういったことで私、また南部長、それから新たに就任いただきました向田社長も含めて、市長の方から命を受けまして行ってまいりました。そういった中で、これからの柔軟な運用等々を機構の中で十分協議して回答させていただくと、こういったこともいただいておりますので、そういった内容を含めながら、一つ柔軟に考えていきたいと、このように思います。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 そこで、その5階部分の行政サービスコーナーは、これ6階に上げることができるようになるんでしょうか。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  はい。これ我々は、出資の冒頭では非常に行政的な機能については出資対象にならないと、こういう当初のことでございましたけども、今の現実の中でそういう組み方についてはおおむね検討はできると、こういう回答をいただいております。今後、その方向の中でシミュレーションは考えてまいりたいと、こういうふうに考えます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 ぜひとも早い段階で進めていただきたいと思います。5階の部分についてはもう少し、これは以前も各ほかの議員からも指摘がありました。サービスコーナーの利用状況がそれほどでもないということです。市民センターの利用状況と比較しますと十分じゃないと思います。もちろん、それは場所的に三田の中央といいましても市役所が近くにあるわけですから、行政の必要な手続がほとんど駐車場のある市役所でやられてるのじゃないかなと思うわけです。この一番館に来て諸証明の発行等の手続をされる方、1日当たりにしますと証明証の発行で大体8件ぐらい、1日というたら8時間あるんですから、おっても8件、交付金収入が1日当たり2件、このような状況の中で人を配置し、いつまでもおる必要はないと思います。自動交付機で十分じゃないかと思いますが、それはどうでしょうか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  ご指摘のとおり、そういった余り利用も思ったほど伸びていないというな中で、今おっしゃりますように自動交付機等の対応あるいは市役所が閉まってるときに、あそこが利用できる、こういったシステムを今早急に新年度からそういった体制で一つ考えていきたいと基本的に考えております。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 ありがとうございます。

 それと、そしたら時間、今月曜から金曜でしたか、土曜でしたか、20時までやってると思うんですが、そんな遅くまでやる必要はないと思うんですが、それについてはどうでしょうか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  そういった時間帯も含めて4月までに検討し、新年度から新しい方法で対応していきたいと、このように考え、経費の点を十分考えていきたいと考えております。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 ありがとうございます。

 それから、今度市民センターの方なんですけども、先ほど言いましたように、市民センターがすごく地域にとっては大切な施設でありまして、基本的には市民センターとはいうものの、地域センターの側面があります。地域の方がそこの施設をどのように使っていくか、自分たちの宝のように、どのように大切に使っていくかということがまちづくりのすごく大きなポイントじゃないかと思います。秋になりますと、市民センター祭りが行われまして、にぎやかにやってるんですが、その経費が400万円ですね。中身をよく見てみますと、市民センター祭りで、例えば藍の市民センター祭りの藍、広野なら広野ということで、その運営が表面上は地域の区長、自治会長等の方がやってるんですが、裏舞台でいろいろ活動されてるのはやっぱり事務の職員の方なんですね。事前の打ち合わせ、段取り、もう本当に市民センター祭りが近づきますと職員の方が大変な一生懸命されてるんです。恒例のようになって、何か慣例化してるんですけども、ほんならやはり地域の方が自分たちでこんな祭りをしたい、こんなサークルがある、そういったことが地域の方で考えて実行するのが私は基本だと思うんです。事務の方がいろいろ段取りをして何か世話していただく方に頭を下げ、段取りをし、よろしくお願いしますみたいなことでいつまでもいいのかなと。もっと地域の方が主体的にやる。できないところ、そういう地域の祭り要らないというとこは要らなくていいと思うんです。地域でやりたい、そういうところに補助を出していって盛り上げていけばいいと思うんですが、どうでしょうか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  ご指摘の市民センター祭りの実施方法でございますが、今委員ご指摘のように地域の区長会、また婦人会等の団体の参加を呼びかけまして、それぞれ市民センター祭り実施委員会等を設立をいただく中で、各委員等の意見も調整しながら各センターごとに実施をしとるというのは状況でございまして、職員がその中に数多く関与しているというご指摘でございますが、当然そうした委員会をつくっておりますので、その中での事務局としての役割を各行政職員が関与しているということでございますので、今後はやはり地域が主体となって実施できるような形に切りかえるように検討してまいりたい、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 ぜひ、切りかえていただきたいと思います。それで、もう祭りありきじゃなくて、地域の方に問うたらいいと思うんです、今年どうされますかと。やりますか、どうされますか、やるんだったらどんな形にされますかと。事務局は事務局としての応援の仕方があると思うんです。

 次、行きます。

 郷の音ホールが着工されまして、今年度はもう使っているわけなんですが、総額、郷の音ホールにかかる経費、用地代も含めましてすべて幾らかかりましたでしょうか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  予算でございますが、用地の購入、それから建物の工事費、設計費含めまして、約97億1,400万円弱でございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 用地代はそのうち幾らですか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  済みません。用地購入費につきましては、26億8,600万円でございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 そのままということですね。わかりました。年間維持費は、19年度予算では2億2,900万円になってるんですけど、大体1年ベースに見てどのくらいかかるようなことになりますか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  指定管理者制度導入をいたしてございまして、市からの繰入れにつきましては、最大で2億3,000万円ということでございます。ただ、18年度につきましては、この19年7月からオープンをいたしましたので、若干低くなっております。



◆厚地委員 だから、19年度は中途半端なんで、大体これ通年になったときにどのぐらいと見積もれますか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  最大は2億3,000万円のままでございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 わかりました。予約状況は、土日の場合は満杯と考えていいんですかね。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  おかげをもちまして、オープン以来3カ月間で5万人を超えてございます。詳しい資料は持ち合わせてございませんが、大ホール等につきましても50%を超える利用をいただいてございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 決算でもう済んだことをいろいろ言ってもあれかもわかりませんが、二つほど指摘をさせていただきたいと思うんです。一つは、文化センターということで、各地、各市民がいろいろな文化活動をされていますが、特にその真ん中にある文化センター、郷の音ホールということで、ただ歌や踊り、公演だけではなくて、三田の歴史、そういったものが全然そこに表現されていないですね。三田らしさを入れてほしいということを文化センターにずっと言うとったわけですが、三田らしさが見れないということがあるんです。

 昨日も三田牛のブランドという話がありましたけども、三田と言えば三田牛という話がよその都道府県に行ったら聞かれますし、また三田には今で言いますと、九鬼家とか白洲次郎、また有名人もおられますし、副市長が分科会で言うとられた教育のまち三田ということであれば、文部行政に尽力された九鬼隆一あるいは幼児教育のパイオニアの女性の方もおられます。そういった三田の歴史もやっぱり文化センターに表現すべきではないかと。そんな大々的に場所をとる必要ないんです。ぱつっとしたパネルでもいいし、ちょっとしたこういうのでもよかったんです。そういうのが全然ないということを非常にさみしく私は感じておりますが、どうでしょうか。それは社会教育だから、やっぱり連携ができてないということなんですかね。



○委員長  竹内市長。



◎市長  郷の音ホール、オープンしてからまだ余りたっておりません。今ご指摘のとおり、そういった三田の歴史、文化、そういった展示室も2階にありますし、ホールのとこもありますので、今後そういった三田の歴史、文化、あるいは三田でいろいろ彫刻芸術なんかやっておる方もおられますので、そういった人の展示会なども、これから幅広い活用を考えていきたいと考えております。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 ありがとうございます。

 もう一点、これも済んだことでしょうがないんかもわからないんですが、横に建ちましたトルハルバン、私はトルハルバンをいただくと聞いて大変だなと思ったんですが、いざ来てみるとやはり大変で、あれは大事なものですよね。姉妹都市済州市からいただいたんですが、私はお預かりしてると思ってるんですが、あれはやはり大切な物だから軽々に扱うこともできないし、適所に配置をしなければいけないし、それなりの扱いをしなければならないというふうに思います。今、昨今、屋外でいろいろ自動販売機がつぶされたり、いろんなさまざまな事件がある中で、本当にあそこで大丈夫なのかなと。これ何か危害を加える、心配になるようなこと、急に心配をしております。それであれば、もう少し小型な物でも文化センターの中に入れてしまった方が安全じゃなかったのかなと思うんですが、その辺の心配をしております。

 それからもう一つは、あのトルハルバンを知らない市民もたくさんいてまして、見たときに文化センターの建物と一体になってるわけですね。文化センターのモニュメントと間違える方もおられます。そういった意味でちょっと場所が余り適切じゃないと思います。方向も対になってますから、一対になってるわけですね。三田の文化、日本の文化と、韓国の文化を一体にするのはちょっと難しいと思うんです。協調させることは、これは有意義なことだと思うんですが、ちょっと場所的に問題があったと私は思っております。置くならば、当初予定されておられました姉妹都市の丘に置くべきであったんじゃないかなというふうに思っております。何か文化センターの横に寄り添うことが何か不調和で、浴衣を着て、足元を見たら黒い革靴を履いてるみたいな、何かすごく不調和に見えるわけです。あの姉妹都市の丘はこれからどうなるんでしょうか。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  あそこのこんもりした山につきましては、おっしゃるとおり姉妹都市の丘的な位置づけにしていこうと、こういうことで、姉妹都市の丘という命名をしておりませんけども、後聞いたキティタスなりブルーマウンテンズ、そういったこともございます。そういったことと、ちょっと正面向いとると、こういうことでございますが、我々市は、あれは済州市の方へ向いとるということで、そういう方向性の位置には意識しておるんですが、今後はあそこについてはとしてはメモリアルのモニュメント的な姉妹都市のやはりきずな、こういったものをそこで検証できるような方向には使っていきたいと、こういうふうに思います。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 私もあれどこに向いてんのかな思うて、済州島と違うんか、西北西やなと思いながら見たら、ちょうどそうなってるんですよね。意図的にやってたわけですね、わかりました。ふるさとを見てるわけです。

 次に行きます。

 小型合併処理槽なんですが53組合に1,291戸に対して今補助をやっておりまして、この排水処理は市の考え方、基本的に平準化しようということで、4種類の下水処理方法について市民負担を均一にしていこうということなんですが、これ分科会でも説明ありましたけども、例えば5人槽で法定検査、それから年3回の補修、年1回の清掃、これで幾らぐらいかかりますか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  5人槽にかかる法定点検等の経費でございますが、約5万円が年間にかかるということでございます。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 そうですね。5人槽でいきますとほぼ近いような、ほかの下水処理費用と大体平準化できるかもわかりません。ただ、実際に合併処理槽を設置してから十数年たつとこもあるんです。そうなってきますと、当初もっと多いんです。例えば7人槽してても、これ減ってきて5人槽、これからもう子ども出ていって2人暮らしになると、もう2人槽になるのかどうか知りませんが、そうすると家族のニーズに比べて大きな槽を使わなければならなくなってくるわけですね。すごく何か経費的にもむだが生じるということ。それから、今使用されてる方で一番心配をされているのは、将来的にこれがもうやりかえなければならなくなったとき、基本的に更新をしなければならなくなったときに、また100万円とか多額の設備投資が要るんじゃないかという、そういう声が出ておりますけれども、将来的に更新をするときにまた当初のような補助が市からできるのかどうか、その辺の考え方についてどうでしょう。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  合併浄化槽が今委員のご指摘にもありましたように、設置をされて約15年から長いやつで20年程度たってると思います。国や県にそうした合併浄化槽の強度等についての質問もいたしましたが、浄化槽自身の本体自身はほぼ永久物であるという回答でございますので、実際にそうした設置がえ等については生じないであろうというのが、まず1点でございます。

 それと、また近隣都市におきましても、調査をいたしましたが、やはり改築、更新に伴います補助制度等については実施をしていないということと、またそうした事例もないという状況でございますので、これは今後の課題として検討してまいる必要があるというふうに考えております。

 以上です。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 そうですね。ここ二、三年の話じゃないと思いますので、ただやはり事例がないからもう補助はしないよじゃなしに、そのときの状況をやはり見詰めていかなければいけないと思います。

 次は、これも分科会で出とったんですが、福知山線の福知山線複線電化期成同盟会、10万円使われておりますが、この10万円というのは何なんでしょうか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  新三田以北の福知山線、新三田から福知山までの間の期成同盟会の負担金でございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 負担金ということは、もうこれは必ず払わなければならないことですよね。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  現時点ではそうでございますけども、今その見直し、負担金の額そのものの内容につきましても見直しを進めております。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 見直しということは会が変わるんですか、それとももうなくなってしまうということですか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  負担金を払わずして、今後所期の目的をどう達成していくのか。事務的な経費が主でございますので、できるだけ効率的な運営を図るための模索をいたしておるというとこでございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 広野以北、広野、相野、藍本、駅の方からは、やはり本数が少ないという声がたくさん聞いております。新三田駅までは1時間に5本ぐらいはあると思いますが、そこから北になりますと1時間に2本なんです。1時間に2本の中で、まだ大阪等への通勤してる方がたくさんおられまして、非常に通勤の便としては成り立ちにくい状況なんですね。これ毎年要望下げられておるんです。今年も運行本数の増加、新三田駅から福知山間というのが、一応上位の方には要望に上がっておりますが、この会に参加している4市、福知山市、丹波市、篠山市、三田市の中で、この会に出席していないのは三田市だけであります。これは去年も同じだったようです。これやはり出席をしていただいて、地元の声を届けていただきたいと思いますが、どうでしょうか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  その出欠の話でございますけども、再度確認をいたしますけども、私どもは出席をし、当然のこととして市民の利便性を図るということで、強くこれまでも申し上げてきたところでございますし、今後もそういった活動を進めてまいりたいと、かように考えております。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 出席、確認していただいたらいいです。出席しておりません。

 続きまして、つつじが丘の都市計画について若干質問させていただきますが、つつじが丘もご存じのように真ん中に商業用地というのがあるんですが、一応それは名前だけに今はもうなっちゃってまして、店舗がずっと入ってなくて空き地状態になっております。いっときはその空き地が雑草が多くて、地元で問題になって、昔の大倉建設株式会社のやりとりの中で一応除草してもらったりやったんですが、なかなか大倉建設株式会社に聞きましても商業用が入らないということで、昨今の都市づくり、まちづくりを考えるときに、いつまでも入らない商業用地にしておくのがいいのか、どうなのか。もっと地域に適切なものが今後検討していく必要があるんじゃないかと思うんです。もともとあそこの商業地については、店舗数で言いますと30店舗ほど予定されてるわけですが、駐車場の計画がありませんので、歩いて買い物へ行けばいいということですけども、現実的にはやはり車で買い物をする人がほとんどです。少子・高齢化、あるいは子どもの登下校の安全対策など考えるときに、地区計画の変更、こういったことは考えられるんでしょうか、お尋ねします。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  つつじが丘につきましては、平成10年度の市街化区域の拡大時に決定した内容でございます。基本的に地区計画というのは地元発議でもって、それを法で担保していこうという制度でございますので、地域で併用店舗用地を専用住宅もいいよと、こういうことがまとまりますれば都市計画変更は可能でございます。

 以上でございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 私は必ずしも住宅専用とは言ってないんですが、いろいろな方法、住民の方で意思固めをすれば検討に入れるということで理解をしております。いいですか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  ご指摘のとおりでございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 それと、つつじが丘のちょうど入る坂のところ、藍中学校の登下校に使う通学路なんですが、ここの坂で、朝登る中学生と、それから下る高校生であの狭い歩道、2mの歩道で、衝突をしたり、年に1回や2回は事故が起こってるようです。18年度に何とかということで、歩道を拡幅してほしかったんですが、それができないということで木を切りまして、その歩道の木を切ってガードパイプを設置したという、こういう経緯があるわけなんですが、その後も事故が絶えません。逆に走りやすくなった高校生がスピードが何か相変わらず下がってないというような状況で、基本的にやはり地元としては山側の歩道を拡幅する、本当言うと両側に歩道を設置できればいいんですが、そこまでいかなくても山側の歩道を拡幅するような話、もうこれもずっと長年されてると思うんですが、またそういったことを進めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。



○委員長  久下経済建設部次長。



◎経済建設部次長  歩道の拡幅につきましては、今の委員ご指摘のようになっておりますけど、18年度にいろんなPTAの方からも要望いただきまして、歩道内にありました木を切りまして、歩道を当初2m弱のものを現在2m50に広げております。後、拡幅等にしますと山側の所有者の方がおられますし、なかなか大変かなと、このように考えております。今、私どもとしましては、18年度に歩道を拡幅していきましたから、今後利用者の状況等も見ながら、今後の課題ということでご理解願いたいと、このように考えております。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 今後の課題ということなんですが、よろしくお願いします。

 もう時間がないんですが、あと、そうですね、市営住宅についてお尋ねをしたいと思います。

 現在、市営住宅349戸、ざっと350戸あるということです。18年度で言いますと維持管理費が5,800万円かかっております。それで、使用料収入が8,900万円で、国庫補助金含めまして差額が3,300万円の収入といいますかプラスになるわけですが、もちろんこれ市営住宅建てたときに大きな投資をしているわけです。今、市営住宅を待ち望んでいる人もたくさんいるんですが、全員の方が入るわけにもいきませんし、本当に明日にも今日にも困っている方あるいは住むとこのない方は本当に切実な思いだと思います。漫才の田村何とかという人がホームレス中学生ということで、公園に1カ月暮らしてたらしいんですが、そういうところには本当になかなか日が当たらなくて、本当に行政のあれってどないなってるんかと思うんですが、市営住宅で全員を確保することは無理だと思うんですね。非常に費用がかかります。この建設費用と家賃収入のバランスとか、どのぐらいの市は投入をしているか、しなければならないかという、こういう検討をされたことはあるんでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  家賃バランスと投資の関係の検討はしたことはございません。

 以上でございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 これちょっと、ざっと私試算してみたんですけど、過去の住宅の建設費用はちょっとなかなかわからないんで、18年度建設した南が丘住宅でちょっと計算してみたんです。これ建設費用がざっと8億円、公営住宅建設事業債が3億8,100万円入ってきておりますが、この公営住宅建設事業債っていうのは交付税算入になってるんでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  このうちのちょっと充当率といいますかは、私どもは承諾しておりませんけど、一部交付税算入になっておるということでございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 ちょっと一部ということなんですが、それではこの南が丘の70戸の家賃収入は、現状の減免を含めて115万円ぐらいだそうです、115万円ぐらい、家賃収入。建設費用が8億円ですね。建てるときに2%ぐらいの利息がかかるとすると、8億円の2%で70戸ですから、割りますと1,600万円になるわけですね。ちょっと違いますわね、大体。家賃収入が月115万円で年間にしますと1,380万円ですから、利息分にちょっと足らないぐらいの家賃収入が入ってくるということになろうかと思うんです。また計算していただいて、2%がいいのかどうかもわかりませんので、あれなんですが。そうしますと、建設費用の利息分ぐらいの家賃収入になるわけで、建設した費用はこれ丸々そこへいくということになろうかと思います。それだけの設備投資を市の方がしていかなければならないわけで、今後市営住宅っていうのは要望は上がってくると思うんですが、拡大されるのか、どうされるのか、考え方をお尋ねしたいと思います。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  ご指摘のように、本来市営住宅に入居していただきますのは、まず所得の関係と住居がないという条件が最低限ございます。その方をすべて市営住宅なり、県営も含めて公営住宅で使用できるのかといいますと、先ほどからご指摘のあるように市営住宅そのものを建設するということになりますと到底対応できる数字じゃないというようなこともございますので、今後の市営住宅のあり方について一昨年から検討したいということでしておりましたけども、一部骨格予算ということもございましたので、平成20年度には検討してまいりたいというように考えております。

 以上でございます。



○委員長  厚地委員。



◆厚地委員 わかりました。なかなか財政の厳しいときですので、こういった投資も難しいかと思います。あと幾つかあるんですが、時間がありませんので、そろそろ私の方はこれで終わらせていただきます。次、また前中委員にバトンタッチいたします。



○委員長  次は、前中委員。



◆前中委員 あと何分ですか。



○委員長  44分。そこに出てないですか。そっちわかんない。



◆前中委員 おはようございます。

 せっかくの機会でございますので、盟正会を代表してということで、先輩議員並びに同僚議員の時間もいただいておりますので、しっかりと質疑をやっていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 せっかく竹内市長も来られておりますので、18年度の予算ということでなしに、竹内市長のこれからのことについてもお伺いしながら質疑を進めたいと思います。

 さきの9月本会議で竹内市長は所信で荘子の薪火相伝という言葉を持ち出されまして、熱い思いでもってこれからの市政運営にあたりたいという形で市民に語りかけられました。

 そういった中で、私は9月以来、竹内市長の選挙に出られるということで応援をさせていただいたわけでございますけれども、3カ月、本当にこれだけまじめで誠実な人はいないなと思いました。何でもかんでも本当に敵がいないんですね。だから、かえって心配になったとこでございます。私にしてみれば、もっともっと市民向けのアピールをすべきであると、大ぶろしきも広げてほしいと、そういう思いでいらいらもいたしましたが、なかなか長い行政経験を生かした上で、できないことをできるとは言えない、そういう思いで選挙戦進められまして、結果見事当選されたわけでございますけども、若干私にしてみましたらフラストレーションがたまってるような状況で、もう少し大々的にアピールが欲しかったなと思うところでございます。

 そういった中で、8月8日に市長を就任されまして、はや3カ月、まだ90日と言った方がいいかもわかりませんけども、市長の評価をするにはまだ若干早いかもわかりません。しかしながら、走って走って、かなりいろんなことをやってこられたのも事実でございます。私は、市長が選挙当時言われたのは、できないことをやれるとは言えないと言いながらも、市長になってまずやると言ったことは、なかなか実現不可能なことばかりを挙げられて、本当にしんどい思いを自ら買って出ている、そんな気がいたします。市長、政治は結果がすべてでございます。あえて、難しい課題、竹内市長の手で解決しなきゃいけない課題を三つ、四つ挙げられました。一つに第第三セクターター、二つ目に市民病院の再生、三つ目に行財政改革、そしてもう一つは第2テクノの事業化、大変難しいことばかりだと私は思います。

 ここで、まず市長にご確認いただきたいのは、市長は市民に選ばれた市長であります。議員内閣制度ではございません。たとえ、我々議員団が竹内市長を推したとしても、市長は市民から選ばれた市長であります。確認いたしたいのは、これから先、いろんな難問、市長は幹部職員さん、職員等合わせていろんな提案をされます。そういったときに、やはり議員との意思の疎通ってのが大切だと思います。よく議会と当局は車の両輪だと言われます。しかしながら、両輪っていうのは適度な緊張感があって前に進むんです。今、全国で至るところで共産党を除く与党相乗りの市長が敗れているのは、なれ合い、つまり市長与党、地方議会で私は関係ないと思うんですけども、それが集まって一つの車輪になっている。つまり、不安定だということであります。市長の、お伺いしたいのは、そういった議会運営の中で、これから我々も市民の代表としていいものはいい、悪いものは悪いとはっきり言う姿勢がこれからは必要だと思います。なれ合い市政っていうのは批判の的でございます。その辺の市長のお考え方、議会と当局の関係について、まずお伺いしたいと思います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  私に対するいろいろご意見をいただきました。まず、最初に申しておきますが、私もちょうど市民の皆さんの温かいご支援で3カ月たちました。3カ月といいますと、赤ちゃんで言いますとちょうど首が座ったとこと、そういう状況でございまして、ようやく私は大体市政の内容等についての方針等もほぼできたところでございます。ただ、議会との関係でございますが、私はご指摘のとおり、議会の選挙とは、これはもう一切このことについては忘れて、やはり議会とは常に緊張関係を持ちながら、議会に対して対応していきたい、我が議会に対しましても、やはり私は今までから欠けておりました説明責任、そして公開ということは十分に議会の中でご審議をいただく、そんな材料については積極的に提案したいと考えておりますし、また、いろいろ私、市民の方でもいろいろ本音トークなども開催しておりますが、そういったご意見についても、それはあくまでも提言、ご意見を聞くという立場でございますし、議会の中では審議をして議決をいただくと、こういう関係になりますので、その点も十分わきまえながら会議をしてまいりたいと、基本的にそのように考えております。



◆前中委員 わかりました。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 岡田前市長が失敗されたのは、与党の議員はすべて自分の議決に賛成するもんだと、そういうような思いが最終的にはあったんじゃないかと。今、竹内市長の議会との緊張感、それをお聞きしまして、我々も市に対してと、当局に対して物が言える議員であらなきゃならないと改めて感じたところでございます。

 さて、そこでまず市長にお伺いしたいのは、財政豊かなときにはあれもこれも事業ができました。しかしながら、今のように財政が大変厳しくなったときには、あれかこれかの選択になります。そこで、市長として何を最重要課題として事業化をするか、これが一番難しいと思います。まずはプライオリティーの問題ですね。同じような事柄があった場合に、どういった状況のもとで優先順位をお決めになるのか。例えば、議員も絡んで地域の要望を、同じような要望があったときに、じゃあ市民が事業化を先にしたところは喜ばれます。しかしながら、後回しになったというのは不平も不満も出ます。その人たちの説明責任というものは、物すごく体力が要ると思います。市民に対して、何が全体のため、将来のために正しいのか、そういった説明責任がこれからは必ず出てくると思いますけども、市長覚悟のほどを、どのような形でプライオリティーをお決めになるのかお伺いしたいと思います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  確かに、ご指摘のとおり大変厳しい財政環境でございます。市民の皆さんのすべての要望、そういったものには、満足には基本的には応えられないと、このように考えております。ただ、私は市長選挙でも申しておりますように、マニフェストでも載せておりますように、やはり私はこの三田市については、これからは安心、安全で、住み、働き、学び、憩うことのできる、そんな人間の中心の社会、そのためには今までのように行政主導から、やはり市民主体のそういった市政に展開をしていく、そのためには今まで行政が中心にかかわっていたことよりも、むしろ地域の市民の人の力、地域の力、こんなことと一緒にながら市が条件整備をやっていきたいと基本的に考えるとこでございまして、ただ今から20年度の予算等も今から編成の作業に入るわけでございますが、やはり私は施策の集中と選択と、かなり私は市民の皆さんにも痛みの伴う施策も出てこようと思いますが、やはり私なりの姿勢を貫きたいと基本的には考えております。

 以上です。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 そのためにも今まで公助があって、共助があって、自助があるということでございましたけれども、これからは自助の育成、自助があって共助があって、そして行政が何ができるか。まず、一番最初に市民自体が何ができるか、そういうシステムづくりを早急にしなけりゃいけないと、こういうふうに思います。

 さて、一つずつの施策についてお伺いしたいと思います。今から若干嫌事も言うことがあるかもわかりませんけれども、それは竹内市長を思って、三田市のためだと思ってご理解いただきたいと思います。

 まず、第第三セクターター、市長は選挙期間中から、まず民間の社長を迎えて一日も早く経営陣の刷新、そして今後の方策を決めたいということで、市長就任以来、早速やられたのは10月1日、株主総会において向田新社長をお迎えされ、そして約束どおり民間の経営ということでさせていただいたわけでございますけども、その中で竹内市長は第第三セクターターにどのような形で今後運営、もちろん三田市一番の出資でございますので、市長として何をされるかっていうことをお伺いしたいのと、まず私は第第三セクターターの問題で、竹内市長は一番みそをつけられたと、こう思います。と申しますのは、助役、副市長の時代に、第第三セクターターの問題があって、百条委員会できました。当然、我々内容を知る者つきましては、竹内市長に対してかなり同情的な面、随分ございます。しかしながら、一般市民、知らない職員というのはたくさんおります。役員をしながら知らないでは済まないであろう、一部では職責放棄まで、そういう厳しいご意見もございました。そういった中で、新たに今度は市長としてかかわりを持つということは、大変重大なことになっていると思います。その辺の決意、そして第三セクターに対しての市長の思いを述べていただきたいと思います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  第第三セクターターについては、いろいろの不祥事等もございまして、大変市民に迷惑をかけたわけでございます。私は、第第三セクターターの地域振興株式会社、これからについては、私は逃げるんでしたらこんな市長選挙は出ません。私は市長として、この第第三セクターターが本当に駅前の中心活性化にふさわしい、商業ビルとして、そして市民の皆さんに親しまれ、愛される、そんなビルとして、ぜひ再生したい。そして、もうご存じのとおり4月以降、かなりの撤退店舗が出ております。こういった店舗を一刻も早く、やはりリーシングをしながら経営の健全化を図りたい、このように考えとるとこでございまして、幸いそうした阪急での経験豊富な向田社長さんに今お願いをしております。ほとんどボランティアの形で毎日のようにリーシング等に行かれておりますし、私も向田社長と一緒に大阪の企業なり東京の企業、一緒に回っております。こんな中で、ただ今向田社長等の分析の中では、本当に1階から5階まで、すべて商業のああいった形でいけるんかどうか、一部複合的な施設もやはり導入しなければ将来的に安定が非常に難しいんじゃないかと、こんなことも言われておりますし、もちろん取締役会等ございますが、私も毎月1回、こういった連絡情報会もしておりますし、私はこの第第三セクターターが本当に市民の皆さんによかったなと言われる商業施設として、ぜひ健全経営をしながら皆さんの中でご理解をいただく施設としていきたいと、こんな強い決意で現在臨んでおります。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 市長の強い思い、お聞かせいただけまして安心いたしましたのは事実でございます。今後は、本当に今言われたような形で責任を持って事業に推進していただきたいと、こう思います。

 続きまして、市長が挙げられた難問第2点目、市民病院についてでございます。

 これも、就任以来……。



○委員長  前中委員、市民病院は審査終わっております。



◆前中委員 竹内市長のあれで関係ないんで質問じゃないんで、ひとつやらせてください。

 市民病院、市民の一番生活に重要な件でございますので、ご理解いただきたいと思います。そういった意味で、竹内市長は就任以来、自分で自ら神戸医大、兵庫医大の医局を回られ、医師の確保を、そして庁内を挙げて再生会議立ち上げられまして一定の成果を上げてるんじゃないかなと思います。特に看護師につきましては、常盤短大との提携によって確保のめどもついたんじゃないかと思います。しかしながら、事医師に関しましては、一朝一夕にいくものじゃない。もちろん、竹内市長が一番肌で感じられていることだと思います。ただ、市民の約束として市長が公約として医師の確保を、特に腎臓内科の医師は、そして小児科の医師の確保には全力を尽くすと言うてまいられました。私はかなり選挙期間中からは懸念をしておりました。本当にできるのかなと。そういった思いがございます。今でもそう思っております。実際、3カ月たって12月ぐらいまでにはめどをつけたいと言われておりましたけども、今の現状を、そして経緯等をお知らせください。



○委員長  竹内市長。



◎市長  市民病院につきましては、私は言いましたように医師と看護師の確保、これは緊急課題と、こういった位置づけをしておりまして今日まで取り組んできたわけでございます。ただ、私の若干のところ、そういった医師と看護師だけを確保すれば市民病院の経営が万全かといったことについては、私は若干市民病院の内容について十分に承知しなかったか、このことについては若干反省しておりますが、まずその当面の約束といった形で兵庫医大、神戸医大、あるいは看護師、看護学校等について、病院の関係者ともどもそういった要請をいたしております。現在の時点では、かなりやはりこういった社会情勢の中では厳しい状況がございますが、さらに改めてまたそういった兵庫医大、神戸大の方へ、また市民病院の関係者とともども行くことにしておりますし、それを一方また私は市民病院の内部のいろいろな医師、看護師の悩みでありますとか方向等も聞くために、医師においては16診療科目、すべての診療の部長さんにもお話を聞かせていただきました。看護師さんのいわゆる中間職、婦長さんにもそういったヒアリングをさせていただきました。そしてまた医療技術者にもヒアリングさせていただきました。こういったことを踏まえながら病院とのプロジェクトチームをつくっております。第2回を既にその中で情報交換をしております。間もなく第3回を開催したいと、このように考えてるとこでございまして、私はやはりまず約束の腎臓内科と小児科の医師を何とか確保したいと、この思いは変わりません。これからも引き続き年度末に向けて、さらに病院当局とこういった要請を積極的に展開してまいりたいと、このように考えております。

 以上です。



○委員長  前中委員、決算審査の特別委員会ですので、審査に沿った質問をなるべくお願いいたします。



◆前中委員 わかりました。

 そこで、市民病院も病棟閉鎖以来、やはり思った以上に赤字が出ているということで、先般も10何億からの年間赤字が出るんじゃないかということで、最終的には独立行政法人化並びに公設民営も考えなきゃいけないという話も出ておる中で、やはり市長が今言われました医師の確保、最重要課題だとは思いますけれども、しかしながら国の医療施策によって全国の自治体すべてが医師、看護師不足に悩んでいる状況の中で、幾らコンサルタントを使っても医師の確保は困難じゃないかと思います。

 そういった中で、いつまでも現状を引っ張ってるわけにはいかないと。やはり神戸市北区を、そして済生会等の連携を保ちながら地域特化の病院として市民が喜んで安全、安心できる市民病院、すべての総合病院が理想ではございますけれども、しかしながら赤字を垂れ流す企業経営っていうのは、なかなかしんどいものがございます。ですから、いつの時点という、とりあえず目標をお決めになって、それが無理ならば早速に方向転換できるような方策をとるべき時期だと思います。その辺について、いつまでも医師、看護師確保を市民に約束したから、そういう思いはもちろんよくわかります。しかし、市民が必要なのは市民病院で、やはり腎臓内科、これは難しいかもわからないけども、あそこに行けば脳外科がすぐれてるとか、いろんな市民病院の特性を生かしたこれからの病院づくり、それが必要だと思いますけども、市長のお考えをお伺いしたいと思います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  まさに前中委員のご指摘のとおりでございまして、病院の健全経営化、そして急性期病院として市民に信頼される病院とはどうかと、こういった観点から私は12月補正でこの病院のあり方の研究、そういった予算を計上しようと思っております。ご指摘のとおり、こういった間もなく厚生省の方でも病院のガイドラインというのが提案されるようでございまして、こういったガイドラインも早急に関係しながら、やはりこれからは一開業医さんとの連携、そしてこれからは大きな病院同士の病病連携をしながら、市民病院はどうあるべきか、特化といった問題もございますし、そういった中で周辺の病院等の連携をどのように進めるか、こういったことを19年度から20年度前半ぐらいには一定の方向を出しながら最終的な案をまとめ、また議会あるいは市民にもそういった問題を投げかけながら市民病院の最終的な経営についてどうあるべきか、このことを性急に結論を出していきたい、そのように考えております。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 ただ、タイミングの問題がありまして、市長は公約で挙げられたことに対して、できないのじゃないかという市民の不満も出てきます、当然のことながら。しかしながら、その過程についての情報公開をしっかりとしていただきたい。そしたら、市民も納得していただけると、こう考えますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 次は、行革について、これは私、市長とは若干対立的な話になるかもわからんのですけども、まず思ったより三位一体の改革によりまして歳入の面が少なくなってきた。竹内市長言われる2011年に経常収支比率93%にするためには、年間10億円からの行革を進めなきゃいけないということでございます。年間10億円となりますと、若干事務事業を削ったところで何も出てこない、私は経常収支比率とか公債費比率に、その数字に惑わされることは別にないと思います。他都市に比べればっていう話はよく出ますけども、まだまだ対応によってはいける自治体であると思っております。

 そういった中で、しかしながら年間10億円の経費を削る、そういったことでこの間から新聞紙上をにぎわしておりますのが、本丸職員の給与カット5%、4%、3%。私は地域手当は仕方がないにしたって、余りにも性急過ぎるんじゃないかなと。今は待ったなしの行革を叫ばれています。次年度の予算も組めないような状況であるということもよく理解しております。しかし、ものには順序があるでしょと、もっともっとやることがあるでしょという話は今からしたいと思います。私は、別に職員組合の肩を持つわけでもありません。本音は自治労の組合っていうのは本来互助会組織でいいんじゃないかなというふうに思っているぐらいでございます。自分の利益、そして環境、そして困ったときに助けてもらえる、そういう互助会があれば、私は官公労はいけるんじゃないかなと。今……。



◆藤田委員 委員長。



○委員長  はい。



◆藤田委員 決算特別委員長。発言許可求めます。



○委員長  動議ですか。



◆前中委員 とめて。そういった中で、続けます。もう忘れてしまう。



◆藤田委員 発言よろしいですか。



○委員長  発言理由は。



◆藤田委員 議事の途中で悪いですけれども、本日は決算の審査でありまして、先ほどから前中委員の発言を聞いておりますと、意見としてはふさわしい意見もまじっておりますけども、場違いも甚だしい。本来の決算審査に軌道修正していただきたいと思います。



◆前中委員 はい、できるだけ気をつけます。



○委員長  前中委員、なるべくその方向でお願いします。



◆前中委員 はい。ただ、そういった面で、やはり竹内市長、最初の決算委員会ということでお許しを願いたいと思います。私は、すべて一律にカットっていうのはおかしいんじゃないかなと。まず、やることっていうのは、今盛んに言われてます人事評価の見直し、成果主義、そしてそういった面で職員のやる気のある職員とそうでない職員との差をつける、そういう話からまず進めるべきであって、一生懸命仕事をやっている職員、そうでない職員、一律に削る話はおかしいんじゃないかなと、そういう思いでございます。組合にしたって、昔言われました総評、三労組、日教組、国鉄、国労、そして全逓すら、もう存在価値がなくなってきてる状態の中で、その辺も含めて、いま一度考え直すべきときだと思います。その辺の、もちろん不退転の決意でやろうとされてるとわかりますけれども、もし組合との話し合いがつかない上で強行的に出されてきても、私は今すぐイエスと言うわけにはまいらない、そういう思いでございます。いかがですか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  このたびの行政改革の中で、私も職員への本俸のカット、これについても私は大変な痛みを伴う問題と考えております。ただ、これは先ほど言いましたように一律じゃなしに、いろいろの差をつけるという話ありますが、現時点ではそういった評価システム等が完成しない中で緊急的な課題でございますので、こういった一律カットといった方向を出し、組合に協議を進めるとこでございます。

 私は、やはりこの今の三田市のこの状況を職員の皆さんが本当にしっかりと状況を踏まえていただき、そしてみんなが一丸となってやってやろうと、こんな気持ちにぜひなっていただきたいと思っております。もちろん、モチベーションの問題もございます。ただ、私と同じように机を並べながらこの三田市のまちづくり、そしてこの三田の市の職員という、市役所という皆さんがこの一生の職場としてあこがれた職場でございます。そういった中で、やっぱりこの三田市を愛し、三田のこの職場を愛する、そんな気持ちの中で乗り切っていただきたい、これはあくまでも私が言っておりますのは暫定的な処置でございますので、この緊急事態をみんなと乗り切っていただきたい、そんな強い気持ちでいっぱいでございまして、これからも組合に対しまして、誠意を持ってこれからも交渉を進めてまいりたいと、基本的にこのように考えております。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 市長、私は市長は甘いと思います。実際、職員にとって今の財政難、財政事情っていうのは関係ない話であります。そういった中で、一律給与をカットされる、モチベーションを下げるのはもちろんでございます。過去から行革について、例えば図書館のウッディタウンの図書館、あるいは本館の時間延長並びに開館時間、それと今月曜日、火曜日、ウッディタウン休んでるみたいですけども、もっともっと開館時間を長くして閉館を減らせという話も出ております。これすら解決できていない。また、土日の開庁並びに時間延長すらできていない。この間の行革の中での説明にもございましたように、ほとんどを組合が絡んでるのは前に進んでいないような状況でございます。それすらできないのに何で給与カットができるのか。私はこの間からマスコミ紙上をにぎわせておりますけれども、うまくマスコミ、市民に理解いただいて、職員組合を悪者にした、そういう感じに受け取れなくもないんです。抵抗勢力として、市民もマスコミもこう言っているんだから君たち辛抱してくれよな、そういう話にしか受け取れないです。本当に組合員にとってはかわいそうな話だと思います。

 もちろん、これから進める行革の中で、市民に痛みを与えなきゃいけない話、よくわかります。過去にも市民各種団体との交渉、補助金のカットとか見直しとか、いろんな面でいったときに、じゃあ行政本体は何をするのか。当然、その人たちには職員の給与カットしか頭にはないんでしょう。しかし、今申し上げました、多少のことすらできていないのに3月議会において職員の給与カットを議案に上げてくる。これは、妥協なんかできるわけないんだから強行的な採決するしか考えられません。果たして、市民は納得しても職員納得しない。市長、部下が納得しないのにトップとして仕事を進めていけるんですか。もちろん、市長の覚悟はよくわかってます。いろんな行革進めなきゃいけない、それなりのことをやってこられた。しかし、もっともっと市民サービスの向上のために職員の資質アップとか、いろんな状況を考えた上で、もう少し時間をおいて精力的に交渉の上で、少なくともわかりましたと言うまで誠心誠意組合との交渉に当たるのがトップの姿勢だと私は思います。いかがですか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  ご提言の趣旨は十分理解するわけでございますが、やはり私は職員とこの信頼関係のもとにこの三田のまちづくりをつくっていかなければならない、その基本的なことは変わっておりません。したがいまして、職員の方の、また職員の代表である組合の方についても、この三田市の厳しい情勢の中で、これからは本当に、三田の本当にこういった財政破綻の状況に向かうよりも、今のうちに皆さんが理解していただいて、この三田の財政を健全化していこうと、私はそんな強い思いを持っていただけるんじゃないかと、こんな期待を持ってるとこでございますが、非常に厳しい交渉になろうことは事実でございますが、私はやはり誠心誠意この問題について取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 以上です。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 じゃあ、最後にもう一点確認します。

 市長の決意はよくわかりました。しかしながら、組合が納得しないときに次年度の予算をもう組まなきゃいけない時期になっています。当然、カット分もこれからの予算に組み入れられることになるんでしょう。妥協できないときに、あえて議会に提案するつもりかどうか、その点をお伺いいたします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  今はもう妥協できないと、こういう悲観的な考えは考えておりません。当然、この問題については必ずこの19年度じゅうに解決していくと、こんな姿勢で臨みますので、今のところ、これがなければ予算をというふうな話については、現在考えておりません。

 以上です。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 仏の竹内が鬼の竹内になるところは今じゃないと思います。ご覚悟はよくわかりましたので、十二分にご検討いただいて、適切な処理をお願いしたいと、私はこう思います。

 続きまして、行革のことで次年度から組織をさわられるということをお伺いしております。今、8部あるんですね。それをどういった形にして行革を進めようとされてるのか、お考えをお伺いできたらと思います。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  組織の関係でございますが、今8部といったことで体制とっておりますが、従来からこの我々は行政の組織を運営する経営と、こういった視点で常に効率、スリム化図ってなければならない、こういうことでございますから、従前より次長制をしき、庁内分権というのが基本でございますから、そういった中で流れをつくってきました。こういった中で、今回のこれからの流れの中でいろいろ事情がもう変わってまいっておりますけども、行政の効率化と、こういったこととあわせて、委員の皆様にもご提示申し上げております教育三法というものが改正になりました。こういった中で、教育懇話会、こういったことの中でそのご審議をいただき、そのご提言もいただき、議会にお示しさせていただいておるとこでございます。そういったものも含めて今回組織編制を考えてまいりたい。

 それとあわせまして、これから今再三お話ありましたように、経営するということにつきましては、我々は市長の強い意志、理念、こういったものを内部の中で確実に実現していかなくてはならないと、こういう立場をとっていかなきゃならないと。そういった意味の中では、部長という職制については、執行役員化を目指さなくてはならないと。こういった中で、そのすみ分け、部長の職務と次長の職務を、こういったことを明確にした体制をとっていきたいと、このように考えております。

 以上です。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 副市長、具体的にどのような組織にしようっていうことは、今お答えになるわけにはいきませんか。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  今、その細部について詰めさせていただいておるわけでございますが、1点につきましては、教育懇話会の提言に基づいた、いわゆる教育のこれからの三法に基づく実現の特化をどうしていくのか。それとあわせまして、地域づくりといいますか、生きがいづくりといいますか、こういった部門、こういったものがやはり首長部局の中でより効率的にしていけるんじゃないかと、こういった視点を1点持っております。

 それとあわせまして、やはりこれからの長い中で部の統廃合は当然考えていかなくてはならないと、このように考えております。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 その行革にあたって、部の統廃合はわかるんですけども、今フラット化を進めるという中で、統廃合となればピラミッド型だと私は思うんですけども、その統廃合によって少なくしてきた組織のメリットというのは、一番何なんですか。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  当然、1点につきましては、都市経営という部分の政策、それからお金、財政の、こういったもののより連携の組織が明確にしなくてはならないだろう、そういったことと、もう一点につきましては、協働という、これからの先ほどもおっしゃいました、まず自助、共助、こういったもののやはり体制的なこれからの組織体制、こういったものの集約もきちっとしていかなきゃならないだろうといったことの流れでございます。それで、今申しますように、そういうより効率化することにつきましては、次長への権限移譲をより強化していきたいと、こういったことで中の操作を図っていきたいと、このように考えています。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 それで、次長制、ようやく機能するんじゃないかなと思いますけれども、若手の職員を登用あるいは、これも先ほど申しましたように組合活動の中ですとかなり制約受けて、早い話が、私は組合ってものはなくてもいい、先ほど申しましたけども、例えば警察とか自衛官、ありますよね。それで、一生を現場周りの警官でいい人もいれば、出世したい、そういう人もいらっしゃるわけです。そりゃ、やっぱり縛りがかかった中で、結構年功とかあるわけでございますけども、その辺も含めまして職員、もっとやる気を出すためには昇任試験、今係長だけやられてますけれども、課長、そして部長のところまで持っていかれたら、もっともっとやる気のある職員が出てくるんではないかなと思います。そして、どんどん若手の職員を抜てきしていく。もう既に年功ってのは過去のものになっております。そういった意味からもぜひお願いしたいのと、あともう一つ再雇用の、再任用の職員さん、ここ数年で百二、三十人数えるということでございます。毎回どの議員さんも再任用職員さんをどのような形で今までのキャリアを生かした職場に与えるかって話をさせていただいてますけども、一向に具体策が出てまいりません。本当に何年かは置いてやる、そして嫌ならやめろと、そういう状況でないかと今は思います。その辺も含めまして、今までこうしてして50年まで一生懸命努力された職員でございますので真剣に考えていただいて、その人たちのキャリアをいかに生かすかどのようにお考えですか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  1点目の若手の登用の問題でございますけども、ご存じのように我が三田市につきましては元年以降の職員が8割超えとると、こういったことで非常に若い組織でございますから、この大きな武器として育成していかなあならないと。そういったことと、非常に51年、52年の5年の不採用の断層の問題もございます。こういったことで、早急にやはりそういった若手の人材を育成していかなければならないと、この大きな課題を抱えております。そういった中で順次職員も育ってきてまいっておりますし、我々の今、人事の中ではきちっと評価した中で対応をしていっておると、このように考えております。

 それと、課長、管理職の問題でございますけども、これにつきましても年功といったことの配慮は一切ございません。内容を十分、勤務評定なりそういった中で評価しておると、こういうことでございます。

 それと、再任用の問題でありますが、今、何人かお世話になっておるわけですが、いよいよ本格的にこの07年世代が大量に出てまいります。そういった中で、我々はこの三十何年勤めてきたこの職員のやはり能力、いわゆる対応能力なり対人能力、交渉能力、こういったすぐれたものを持っております。これからそういった意味の中では、この再任用のどういう場所でどういう生き方していただくかという制度設計はやはりやっていかなくてはならないと、こういったことを今、人事にも指示いたしておりますし、そういった中でより効率的な人事体制をとっていきたいと、このように考えております。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 あと時間も5分ほどになりましたので、最後に市制50周年についてお伺いしたいと思います。

 市長は公約の中で、来年の7月1日、市制記念日に市民憲章を上げられるということで、今、早急に市民を集められまして段取りをされておりますけども、こういった中身につきまして私はやはりこれからの三田市の運営上、市長の権限、議会の権限、そして住民、市民の義務とか権利とかそういったものを含めまして、先ほど申し上げました自助、公助、共助、助け合いの精神も入れていただきまして、最終的に自治基本条例に持っていきたいというお考えだと思いますけども、その辺の日程等についてお聞かせいただけますか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  現在、ご質問のとおり市民憲章の策定委員会、住民の皆さんからいろいろ意見を賜っております。これを12月、ほぼその辺で市民の意見をまとめまして、その後学識者なりまた専門の先生方からこの市民憲章の基礎案をつくりまして、来年の50周年にはそのことをぜひ発表したいと考えております。それ以降、それに基づきますこの担保するまちづくり基本条例案でございますが、これを早速着手してまいりたいと、このように考えておるとこでございます。



○委員長  前中委員。



◆前中委員 思ったより時間少なくなっちゃったんで、もう最後に一つだけ市長、今、改革には保守主義っていいますか縦軸の哲学、つまり過去があって我々生きている現代があって未来があると。過去のすばらしいものを我々引き継いで、それをもっとより以上のものにして未来に引き継いでいきたい。そういう思いから私は、市制施行50周年におきましてやはり三田市、過去すばらしい実績を残された方にこの際、顕彰と言うのはあれですけども名誉市民っていう肩書ってのを、やはり何名か候補者いらっしゃると思います。やはりそういった方に感謝を申し上げる。つまり、私はいろんな賛否両論あるかもわからないですけれども、例えば三田市、特に川本幸民さんのとこはいろんな功績・文化財を熱く言われましたけれども、そういったものが今実際に残っていない。過去の実績、そういった建物すらないってことは、やはり100年たった今、もうひとつ盛り上がらない事実だと思います。先ほど申しました縦軸の哲学を考えた場合に、やはり三田市に功績のあった人たちの顕彰をして残すことによって、今後50年、100年先の人たちが、三田市民、子どもたちが、ああ、あの時期にはこういった人がいたんだなと、そういう思いのためにもやはりこの際、50周年を記念にそういった方たちの顕彰をするべきだと考えますが、いかがですか。できたら建物も残していただきたい、そんな思いもいたします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  50周年という長い歴史の中で、本当に先人たちにご苦労をいただいた功績もたくさんございます。そういった方々については、今ちょうど三田市史等も編さんしておりまして十分功績等は残せるもんでございますが、それを建物の中へ残すかどうか、これはまた皆さんとも十分に相談しながら決めていきたいと思います。



◆前中委員 ぜひやっていただきたい。先ほど申しましたような話でしたら、誰も納得されると思います。



◆藤田委員 委員長。



◆前中委員 やはり、すばらしいものを残していくということでお願いいたします。



◆藤田委員 時間……。委員長の席おりれ。委員長、変わんなはれ。



◆前中委員 そして、最後になりますけども、今後我々も一生懸命頑張ります。竹内市長も一生懸命やっていただきたいと、かように思います。

 時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。



○委員長  以上で盟正会の審査を終わらさせていただきます。

 この際、暫時休憩いたします。

 次は、11時20分より再開いたします。

            (暫 時 休 憩)



○委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算審査を続行いたします。

 次は、民主党です。

 最初は、野上委員。



◆野上委員 おはようございます。議員着任3カ月半ということで、十分調査もできていない、あるいは稚拙なところもあるかと思います。そのあたりはひとつご容赦お願いいたしまして、精いっぱい検討してまいりましたので、ひとつよろしくご答弁のほどをお願いいたします。

 まず、第1点目。教育委員会管轄の施設の経営状況と評価方法と、こういった内容についてお話ししていきたいと思います。

 教育委員会に附属している施設にガラス工芸館、三輪明神窯、野外活動センター、有馬富士自然学習センター、心道会館、そして九鬼家住宅資料館、こういった施設がございます。これら18年度の収支の状況でございますけれども、まずガラス工芸館の歳入、これが1,370万円、そして歳出が5,297万円。三輪明神窯が、歳入38万2,000円、そして歳出が476万9,000円。次に、野外活動センター、この歳入が719万円、そして歳出が3,256万円。そして次に、心道会館でございますけども、歳入が113万6,000円、そして歳出が5,508万円。そして九鬼家住宅資料館、歳入は0円、そして歳出が283万8,000円、こういった状況でございます。

 この実績を見る限り、社会教育施設としてすべて歳入歳出差し引き額は赤字ということになっております。こういう中でガラス工芸館は、歳入面では社会教育施設でありながら受講料あるいは負担金など1,370万円といった額を得ている。他の施設に比して突出している。こういう点については、ガラス工芸館は評価していいんじゃないかと私はこう思います。また、歳入歳出差し引き額が約4,000万円、大幅な赤字ということでございますけれども、有馬富士自然学習センターは約4,200万円、こういった金額になっている。それよりも若干いいと、そういうことが言えるかと思います。こういったその施設の中で、心道会館っていうのはこれはちょっと別でございますが、それ以外の施設というのは教育的要素のほかに観光的な要素も含まれている、そういうふうに思いますが、こういった点も評価すべきではないかと私はこう考えます。集客面で見てみますと、ガラス工芸館の受講者が1,659名、そして体験学習者が1,414名、さらに温水プールの利用者、これが9,347名、こういった状況になっております。観光という点で十分活用されてるか、そういったところには疑問があるかもしれません。

 このガラス工芸館っていうのは、こういった施設を使っての活動以外に出前講座であるとかいろいろ外に出て積極的に活動を実施している、そういったところがございます。先日、市民センター祭りあるいは有馬富士フェスティバル、こういったところでも体験コーナーや展示即売会、こういったことを実施しておりまして、大勢の人たちから大変人気を集めていたと私はそういうふうに見ました。こういう中で1個100円でペンダントであるとかこういったものを売っておりましたけれども、2日間でのその売り上げが10万円あったと、こういうふうにお伺いしております。これがそのときの状況を写した写真でございます。これは、この裏の方でペンダントを100円で売っている。それをこちらの方でブローチなどに加工して売っている、そういう内容でございます。それからもう一つ、こちらでございますけれども、これはガラスの破片等を使ってミラーを作成しているという、こういった内容でございます。

 こういったことを見てみますと、体験学習あるいは出前講座、こういったものを学校教育へ取り込むことで子どもたちの想像力を養ったり、あるいは体験型のツーリズム、こういうものへの格好の材料ではないかと私はこう考えます。ツーリズムっていうのも今、三田市は力を入れておりますけれども、単にツーリズムというのは施設があるからできるというもんではございません。それを支える人材、これが不可欠であります。そして、そのような活動を支える人材っていうのは一朝一夕には育ちません。ガラス工芸館も創立以来15年の歴史を有しているわけですが、こういう中でそういう人材が育ってきたと私はそのように考えます。今やこういった人材は三田市にとっても重要な人材であろう、私はこう考えます。施設もあり人材もあり、やり方によっては観光という面で大きな集客を集め、収益の拡大、こういったところにつながるそういった事業を起こす、こういった可能性も秘めてるんじゃないかと私はこう考えます。

 以上のことを踏まえまして、私は次の2点をご提案したいと思います。

 一つは、このような社会教育施設をどのように業績評価するか、こういったことでございます。単に赤字額が大きいからそれでやめてしまえというそういった評価ではなくて、いろいろな角度からその価値を判断し、評価できる基準を設ける。そして、それに基づいて自ら自己評価をし、これを市民に公表することによって市民の評価をもらう、こういった取組みをぜひしていただきたいと私はこう提案したいと思います。

 二つ目でございますけれども、市長はガラス工芸館の存続を決定されたわけでございますけども、この厳しい財政事情の中で一部の市民の視線も非常に厳しく、さらに厳しさを増している、そういう状況ではないかと思います。それだけに、この赤字幅をいかに縮小していくか、これが最大の課題ではないかと思います。過去の収益をずっと見てみますと、講座、使用料、こういった収入のみでは2,000万円を得るのが限度だろう、私はこう思っておりますが、それ以上の収入を上げるには何か新たな事業を起こす、こういった必要があろうかと思います。ガラス工芸館存続に向けて協力を申し出ている方々もいる、こういうふうに聞いておりますけれども、収益改善を目的としたツーリズム、こういったところも視野に入れ、これらの人々の協働事業という形で新たな事業を起こすことをご提案申し上げたいと思います。

 また、市長におかれましては、一度休止と決まったこういったガラス工芸館の存続を表明されたわけでございますけども、どういった基準でそのあたりをご決断なさったのか、そのあたりをあわせてお伺いしたいと思います。じゃ、一つ。



○委員長  大澤教育総務部長。



◎教育総務部長  今、ご質問のございましたガラス工芸館、その他の社会教育施設に関係する業績評価なり収益改善というご質問でございますけども、委員ご指摘のとおりガラス工芸館などといったようないわゆる社会教育施設をはじめその他の公共施設につきましては、単に収支のみでもって施設の評価、これはできないものというふうに考えております。施設によりましてはご指摘のありましたように、さまざまな観点からその施設の価値また業績評価っていうのを行っていく、こういうことが必要だと思っております。

 施設のそういった評価をする上での評価項目でございますけども、これにつきましてもツーリズムといったような施設が生み出す外部的な効果、こういったことも施設によっては必要ではないかというふうに思っております。三田市では、平成17年度から事務事業評価を今現在試行という段階で行ってきました。これにつきましても、単に収益だけではなしにいろんな観点からそういった施設の業績評価を行って、その結果につきましては今、市民の皆様方に公表をしてきたところでございます。しかし、いずれにいたしましてもこういった公共施設の維持管理っていうのは、市民の皆様方からお預かりしております非常に貴重な税金によって運営してるということも事実でございます。そういったことから、当然でございますけどもコストの削減、それから収益改善ですね、そういったことを図っていきながら施設の運営ていうふうにやっていきたいと考えております。

 それから、ご提案のございました市民の皆様との協働、コラボレーションという観点からの施設の活性化につきましても、現在検討をしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長  竹内市長。



◎市長  ガラス工芸館について当初、断行プランでは、一応市の方では廃止の方向といった広報を打ち出しながら、ガラス工芸館の利用者、いわゆるクリエーターの皆さんを中心にそういったお話を申し上げ、またこの経過もございますようにクリーンセンターも香下地域の皆さんにもこの問題については協議をしてきたわけでございます。その中では、香下地域ではやはりああいったクリーンセンターの設置の条件として非常に全国的にもまれなああいった文化施設、いわゆるガラス工芸館の設置ということを当初に決めておりますし、また私もクリエーターの皆さんと選挙期間を通じていろいろお話しする中で、クリエーターの皆さんはあのガラス工芸館についての非常に熱い思いを持っておりまして、何とか存続できないかと、こんな要望等もいただきました。私はその後、いろいろガラス工芸館のクリエーターの皆さん方が展示したりいろいろな教室等もやられまして、私はこの廃止を打ち出したことによってガラス工芸館の利用者、ガラスクリエーターの皆さん方が非常に大きく意識が変わってきた、我々もこれだけの税金を使わせてもらってるんだ、今までは何げなしにあそこへ行って自分たちの趣味の範囲でやっていたけども、やはりこれではいかんなと意識が変わってまいりまして、これから我々自身もやはりあれを存続していただくならば、もちろん経費の削減はもとよりでございますが、我々自身としてもこういったガラス工芸館を利用した市民の文化というんですか、そういったことについて積極的に我々自身も働きかけようと、こんな気持ちを持っていただきました。

 これからは野上委員にご提言いただいたような活動もこれからまだまだ展開していこうと、そういった心強いことをいただいておりますので、私は経費の削減についてはこれからもまだまだやっていきますが、基本的にはガラス工芸館は三田の文化の発信、また生きがいづくり、また香下地域についての一つの文化の施設としてのバロメーター、こんなことを総合的に判断をいたしまして、このたび存続ということを決定した次第でございます。今後、そういった経費の問題等も十分に含めながら、このガラス工芸館が本当に市民の皆さんにとってよりよい施設、また親しまれる施設として存続していくと、このことを願って決定したとこでございますのでご理解をいただきたいと思っております。



○委員長  野上委員。



◆野上委員 今の市長のお話をお伺いいたしまして、大変心強く思いました。このガラス工芸館っていうのは、他に類を見ないすぐれた施設であるというふうに伺っておりますし、単に社会教育施設、こういう観点からではなく県外からも多くの見学者がある、そういうふうに伺っておりますけれども、そういった特性を十分に活用していただきまして、教育委員会あるいは商工観光課、お互いに連携をとりながらそういった事業の展開をお願いしたいと思います。

 引き続きまして、2点目の質問に移りたいと思います。

 2点目は、図書館のサービス改善という問題でございます。

 この図書館については過去の記録をいろいろ繰ってみましたけども、約3年前から開館、閉館時間の延長、祝日の開館、こういったサービス改善について数人の議員からたびたび質問されておりまして、今年の3月定例会においても当局の回答は職員団体との交渉で、本館の月曜日午後6時までの開館、ウッディタウン分館の週1回、午後7時までの時間延長、土曜日、日曜日に重なる祝日開館、本館については土曜日に加えて月曜日に重なる祝日の開館、こういった点について試行実施することをほぼ合意できております。しかし、教育委員会としては当初から年末年始を除くすべての祝日開館を提案してきており、この点が職員団体との相違点となっているほか、これらの一連のその見通しにかかわる職員の任用形態等が職員団体との交渉における大きな考え方の違いで合意・妥結には至っていない、こういった回答がなされております。

 図書館事業は総額2億5,200万円、これを超える事業でございます。また、この図書館についてでございますけども、市民の登録率が34.8%、そして11万都市の図書館事業におきましては全国で24市中第4位、こういった報告がなされておりますけれども、それだけ多くの市民から活用されている、こういった施設でございます。

 先日、図書館関係の方からもお話をお伺いいたしましたけれども、祝祭日の開館あるいは開館、閉館時間の延長については世の中の趨勢であると、職員一同も実施に関してそういう認識に立っている、これによって11万都市の年間の貸出点数の順位が上がればさらに職員の意気も上がる、こういったお話をお伺いいたしております。また、一般市民にはどのように考えられているのか、こういったアンケートを私個人でやってみました。36名という少ない方からの回答しかいただいておりませんけれども、回答者は中央公民館で開催された三田学入門講座の受講者っていうことで郷土史に関心を持つ方々でありますけれども、ちょっと60歳以上の高齢者が26名っていうことで年齢的に偏っとる面もありましてどの程度参考になるかわかりませんけれども、開館時間の延長を希望する人が36名中8名、それから祝日の開館を希望する人が11名、こういった結果になっております。

 やはり行政としては、お客さんっていうのは市民です。市民がこういうふうに望んでいる、こういったことを、しかも職員もサービス改善に理解を向け実施を望んでいる。こういう状況にありながら、労使の問題で3年経てもいまだに実現できない。これは、市民無視と言ってもよろしいんじゃないか、そういうふうに思います。一刻も早く市民の要望に応え実施すべきと考えますけれども、そのあたりの見通しについてお伺いしたいと思います。



○委員長  大澤教育総務部長。



◎教育総務部長  図書館のサービス改善、ご指摘の祝祭日の開館、それから開館時間の延長等の問題でございます。

 ご指摘のとおり、この問題につきましてはこれまでから議会でもご答弁をさせてきてもらっております。全国の図書館の状況を見ておりましても、図書館の祝祭日の開館とか開館時間の延長というのが非常に拡大をしてきております。このことは、図書館職員も我々も十分認識しているとこです。

 そういったことで、図書館の問題、これにつきましても休館日の見直しを行っていこうということで昨年の8月以降、これは労使っていうんですか、職員団体との検討会議でございますけども、毎月開いてきました。そういったことで、実施に向けて、これもさきに答弁させていただきましたけども、協議、折衝、交渉、延べ26回程度行ってきました。残念ながら、今のところまだ職員の任用形態の問題、それから全祝日を開館するかどうか、こういった問題で労使間でまだ最終的な合意には至ってないっていうのが先ほど委員言われたとおりでございます。我々もこういった市民のニーズ、また全国の図書館のそういったサービスの状況、こういったことを含めましてできるだけ早く協議を終えたいと思っております。課題になっております職員の任用形態、これにつきましても非常に大きな問題ですんで、この辺も職員団体の理解を求めるよう我々も努力をして協議してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長  野上委員。



◆野上委員 やはりお客さんである市民がある、まずそれを大前提に問題解決を早急に進めていく、こういったところをぜひお願いしたいと思います。

 また、今回のこの決算特別委員会の分科会におきましても、そういう形で議会でいろいろ答弁されたことがなかなか実行されない、こういう指摘もあります。そういったことをなるべく早く改善できるようなそういった体質改善もあわせてお願いし、この質問は終わりたいと思います。

 次に、今回の決算特別委員会を経験いたしまして感じたことを率直にお話ししてみたいと思います。

 今回の決算にあたってかなり早くから資料はいただいておりましたけれども、配付された資料ってのは膨大でございまして、まずどういうふうに活用していいのか、何がどこに書いているのかなかなかわからず戸惑ったというところがまずございます。その後、2週間前に18年度予算書、そしてやはり予算と決算とのその対比をする、そういう意味でそういう資料もいただきました。また、1週間前には一般会計決算認定のポイントや決算審議の留意点、こういった資料をいただきました。しかし、特にここで思ったのは、一般会計決算認定ポイントあるいは決算審議の留意点、こういった資料は大変有益です。できれば、今後こういった資料をタイミングよく早目に渡していただければもう少し突っ込めたかな、こういうふうに思います。ひとつよろしく。



○委員長  それは答弁ええです。



◆野上委員 それから、本方式の実施っていうのが決まってから1カ月という、その程度だったと記憶しておりますけども、今回の方式は初めての試みということで、我々議員も当局も勝手がわからなくて戸惑ったとこが多かったんじゃないか、そういうふうに思います。これはやはり事前のその準備不足、そして出席者への徹底が不十分だった、そういうところに原因があると思います。今後は、事前のその検討を十分に行い審議手順を明確にするとともに、資料についても行政評価システムを活用するとか、なるべく電子化を含めて効率的なそういった資料を、あるいはこのツールを、そういうものを早めに集めて提供していただければと、こういうふうに思っております。感じたことをありのままに述べて、私の質問を終わりたいと思います。



○委員長  次は、美藤委員。



◆美藤委員 民主党、美藤でございます。引き続きよろしくお願いいたします。

 最後に、野上委員からありましたことに関して、まず引き続いた形で質問をさせていただきます。

 最後のところで、この膨大な資料を電子化できないかということでお聞きしたと思うんですが、そのあたり、電子化ということに関してそういう出し方ができなかったかということでまずご答弁いただければと思います。



○委員長  挙手願います。

 入江財務部長。



◎財務部長  決算説明書の部分ということでよろしいですか。



◆美藤委員 はい。



◎財務部長  決算書の様式については、国で定められた様式でございます。当然、この中の内容につきましては財務会計システムにのっとって基本的に歳入歳出の整理は行われておるわけでございますけども、それを全面的にその並びの中で打ち出して議会の方にわかりやすく示すっていうには膨大な資料でございまして、これをこういう体系の並びの中で整理を、電子化をしてファイリングをするというところまではまだ現在至っておりません。ほんで、システム上、新たな今後の構築の中でできるだけ予算決算が一元化して、見て読み取れるような形の部分への改良は加えていきたいというふうに思っておりますけども、今すぐ電子化という形にはちょっとなかなか難しいというふうに思っております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 わかりました。

 それで、ちなみに歳出だけなんですが私なりに電子化をいたしますと、これだけで済みます。全く同じデータでございます、打ち込んでみました。11ページぐらい。ちょっと文字が細かいのであれなんですが、いろんな意味でそれを分析する、後々この分析に関してもお話しさせていただきたいんですが、とてもやり方によっては審議の中でいろんな仕方ができるということを感じていただければと思いますので、ぜひ検討いただければと思います。これは要望で進めさせていただきます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 それでは、いただいた資料の中の附属資料があります。その中の52ページ。

 4日間の常任委員会では、款項目について事業ごとに審査させていただいたわけでございます。その中で、事業ということと実際のこの詳細、明細書とのギャップの大きさを実感された方も多いと思うんです。ほんで、今回というか前回から財務の方でご苦労して主要施策の成果と実績という、こういう形でまとめていただいております。その中でまず52ページを開いていただいたのは、その中の就業機会の拡大と雇用の促進ということで、私がいつもテーマにしておる若者がしっかり働ける町、元気な町、三田のための施策でございます。これが主要施策としてどんなものが上がってるのか、ここを見せていただきますというか見ていただいて、ここだけでは済まないこともあろうかと思いますが、労働行政としてどのような方針で進めておられるのか、あるいはここのポイントについて、あるいはこの明細書について戻っても結構でございます、商工の方の考えをお伺いいたします。



○委員長  曽谷経済建設部長。



◎経済建設部長  今、ご質問の労働行政について市としての施策の方向ということでございますけれども、労働行政そのものにつきましては現在、総合的には今までも議会の方でもご答弁を申し上げておりますように、国におけるハローワーク等窓口で総合的に基本的には進められております。ほんで、市独自での施策といいますと、先ほど委員ご指摘のように若い世代が定住できる、やはり職と住という形の中での定着ということが必要であるというようなことから、市として対応するという部分につきましてもやはり単独で取り組む施策というのは限られてくるというように思います。

 そういった中で、今現在ここに、先ほど委員おっしゃりますように52ページに上げておりますような具体的な施策としましては、一つはハローワークプラザ三田の運営と、これも設置をし、市民の方々の利用に活用いただいていると。それとまた、ハローワーク等とも共同しながら提案して教育をいただいて合同面接会の開催というようなことで昨年も実施をしております。そういうな形の中で、市独自という形ではございませんけれども、できるだけ市の考え方であったり、またハローワーク等とも連携を図りながらその取組みを進めているというような状況でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 この金額で、単位が千円ですので11万円ということになろうかと思います。明細の方で負担金並びに交付金というところで3,500万円ぐらいのお金があるんですけれども、そのうちの半分は商工会への補助金でございます。だから、半分は商工会の方に渡して、あと負担金なりイベントの開催なりというところで、TMOもあるんですが100万円単位のお金でいろいろと支援していると。で、元気なまち三田を提唱している割に、この働くということに関して余りにも薄いんではないかと、そのあたりを含めて市長のお考えをお伺いいたします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  三田市の状況は美藤委員がご存じのように、三田市の場合はパート、嘱託、これについてはたくさんの商業施設でありますとかテクノパーク等でも採用があってむしろ求人難と聞いていますが、やはり問題になっておりますのが正規社員の雇用というのは少ないようでございます。したがいまして、私は今、第1テクノパーク、43社全部張りつきましたけども、今は企業移転でございまして社員を全部もとのとこから連れてくるとかなってますので、これからの採用についてはできるだけ地元雇用の正社員と、こんな話も早急に経営者とも話し合いをしていきたいと基本的に考えておりますし、そのほかにもまだまだそういった雇用の機会の確保のためにそういった職住接近といった形から、できるだけそういった正規社員の雇用ということにつきましては各事業者等にも要望してまいりたいと、このように考えております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 そうですね、その実態の把握のことについてお伺いいたします。

 労働環境及び労働実態というところで現在、正規、パート、それから派遣と、それからお店ならば空き店舗なり空き工場といったところ、どこにどんなものがあるのかということを商工観光課としてどのように把握されているのかお願いいたします。



○委員長  曽谷経済建設部長。



◎経済建設部長  今の空き店舗の状況であるとか空き工場というような状況につきまして、今ちょっと手持ちでは資料ございませんのでちょっと今ご答弁できないと。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 いつも私質問をさせていただいておりますが、私が質問してもその都度出てこないということがやっぱりそういう意識なのかなあと思っております。実際、大きなショッピングモールができるなりしてつぶれていくお店も多うございますし、その中でやはりどうサポートしていくのか、市として商業もそうですし工業もどのようにサポートしていくのかしっかり考えが必要ではないかということで、この件は終わらせていただきます。しっかりと次の予算に向かってつないでいければと考えております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 次に、水道、下水道ということで、水道はもう決算は終わっておりますが、下水道ということに関連しての話ですので、ちょっと水道の話をさせていただきます。よろしいでしょうか。

 私の家庭、どの家庭もそうだと思います、使用水量等のお知らせということでこんな紙をいつも入れていただいております。その中で使用水量について水道料金、それからその同上消費税、下水道使用料、同上消費税、そして予定合計金額という形で請求があるんですが、ここのすべて10円切りになっております。これは、消費者側から考えるといいことなんですが、そんなふうな中で消費税が必ずしも5%にならないケースが発生しているというようなことを市民の方からお聞きしました。市の担当の方にもお聞きしたんですが、この下には三田市水道部業務課と書いております。ところが、行ったところがそれは下水道ですから下水に行ってくださいというな形で振られてしまうわけです。担当は担当ですが、窓口って書いていながらそのあたりの市民に対して誤解を招きやすいということもあろうかと思います。この下水道の特別会計も水道の会計も見ながらまだまだ赤字の多い中で、いろいろなその業務的な効率化というのも第一ではないかというように考えてご質問させていただきます。

 それで、このまず10円未満切り捨てというところをどのようないきさつになったのか、簡単で結構です、ちょっとお答えいただければと思います。



○委員長  大原生活環境部次長。



◎生活環境部次長  この消費税の関係につきましては当時、口座振替の割合が非常に少なかったということで、利用者の利便性を考えて端数処理をして使用料としたと、このようにお聞きをしております。

 以上です。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 お金を集める側の仕組みというか、地域で集めていた時代という意味合いでよろしいんですかね。それでよければいいですけど。昔は近隣というか隣保で集めていた時代があったと聞いております。その意味合いを引き継いで10円未満切り捨てが残ってきたのかと私なりもそう思っておりました。

 で、それを現在の支払い状況の中で銀行の自動振替は何%ぐらいあるのか、ちょっとお教えいただけますか。



○委員長  大原生活環境部次長。



◎生活環境部次長  手持ちにちょっと資料がございませんので、かなりの方が自動振り込みになってると、このようにお聞きをしております。



○委員長  辻上水道部長。



◎水道部長  その件について私の方からお答えを申し上げます。

 現在の口座振替、収納の比率でございますが、約87%でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 残りの13%はどのような形で支払われているのか、簡単で結構です。



○委員長  辻上水道部長。



◎水道部長  当然、自主的に窓口でお支払いをされている方、またほかの手法それぞれあるとは思うんですけれども、団体で先ほど次長の方からご説明がございました取扱いをなさっている件数は、今現在4団体、わずか51戸でございます。したがいまして、団体で取り扱っていただいている納入状況については、まず率にならない程度というふうにご理解いただいたら結構かと、このように思います。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 51戸の方のためにこの10円未満切り捨てが残ってるというような意味合いになってよろしいんですかね。これで年6回ですね、2カ月に1回の請求ですので10円未満で多くても60円の誤差になる。実際は切り捨てですので平均とったら30円ぐらいの誤差かと思うんですけれども、市民から見てその金額があってその消費税の表示が一般的な5%計算で合わないとなると、非常に不信感が出てくると思います。

 それだけではないと思うんですけれども、こういう仕組みをつくるということで私なりにちょっと調べさせていただいたら、最終的な金額から下水道の料金で逆算しているというようにお聞きしてるんですけれども、それで正しいですかね、下水道の。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  ご指摘の内容でございますが、当然、水道料金の歩合制に係る経費で算出をいたしておりますので、水道料金の約3分の1程度が下水道に係る経費として算出をいたしております。それに伴います経費に5%を乗じた額で計算をし、その10円以下については切り捨てを行ってるといったことで、下水に係ります経費については約80万円程度の端数処理がされてるということでございます。

 以上です。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 80万円何がしのお金が切り捨てで余計に市の方が逆に負担する形になろうかと、消費税のことを考えるとそういうことになろうかと思います。システムがシンプルで、そしてその支払いも自動振替がほとんどである以上、何もそのやり方にこだわらなくてもよろしいんではないかなあと思います。これは皆さんのお考えもあろうかと思いますが、それぞれの負担ではなくやっぱり仕組みがシンプルでそのための経費的に、つまり問い合わせもかからないわけですから、シンプルでわかりやすければ。そういうことがトータル的にコストにつながっていくんじゃないかと。それは、これは一つの例でちょっと説明させていただいたんですが、こういうふうな考え方で今後、こういう特殊な処理を廃止していくことに関してご意見があればよろしくお願いいたします。



○委員長  辻上水道部長。



◎水道部長  美藤委員ご指摘のとおりでございまして、私どももそういう認識をいたしてございます。これ消費税は平成元年から導入された制度でございます。実は、平成5年までが県水も添加をされておりませんでした。そういうことで、平成5年1月から県水に消費税が添加をされたということで、5年の3月の議会でたしかここでご議論をいただいて、結局はかなり厳しいご議論の中で三田市においても平成5年7月から添加をするという形になってきたと、こういう経過がございます。そのときに、従来慣行であった、ただいま申し上げました団体に徴収をしていただいておりましたそういった先例もございますので集めにくいだろうという観点から、10円未満についてはそういう対応で条例化、残してきたと、こういうふうに今現在推量をいたしてございます。

 しかし、先ほども私がお答えしましたように、もう既に口座振替による収納率が87%を超してるとこのような状況でいきましたならば、ご提案のとおり現実的ではない対応をしていると、こうご指摘をちょうだいしてもそのとおりかなと私どもは考えております。10円未満消費税の切り捨て、これを水道、下水、両方合算いたしますと金額にして140万円程度になろうかなと、このように試算をいたしてございます。これを1円未満、通常の取扱いに戻しますと、この10分の1程度の国庫への納付で済むということで非常に大きな合理化が図れるわけでございます。そういったご提案を受けてる中でこのまま放置をしておくという時代でもないかなとこのように私ども受けとめておりますので、できるだけ近い本会議において条例改正の提案もさせていただき、この問題についてはできるだけ速やかに対応をしていきたいと、検討していきたいと、このように考えておりますのでご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 善処のほどよろしくお願いいたします。

 それに関連してなんですが、今回も水道、下水道、非常に組織的にはわかりにくいかと思うんですが、先ほど前中委員の中に少し組織の話もありました。今後の組織改正の中で水道と下水を同じ時期に工事ができる、やっぱりそういう効率性も大事だと思いますので、そのあたりを含めて組織を簡素化願います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  従来は下水については環境行政で行っておりましたが、ご指摘のとおりやはり上下水、料金体系も一緒ですし、やはり工事等の整合性もございますので、ぜひ今回の組織改正には上下水道をひとつ統一したいと、そういった組織で対応したいと考えております。

 それから、先ほどの料金の条例改正ですが、早速、12月は無理やけん3月市会にぜひこれはやはり提案すべきことであろうと思っております。ぜひよろしくお願い申し上げます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 よろしくお願いいたします。

 それでは、次の質問に移らせていただきます。

 行財政改革ということで何点か進めてまいります。

 最初のお話の中で、事業は事業別の審査をする中で今のこの書類ですね、非常にわかりにくいということも含めてお話をさせていただきました。事業は目的に対して支出、投資をし、出していく、そして効果というものをしっかりと把握するのが事業制でございます。支出は予算の範囲の中で行うべきなんですけれども、その枠の中でいろんな形で多岐にわたっておるのでそれもチェックしにくい状況もあります。しかし、その中でそのお金を使い切ればいいというものではなくて、いかにしてそれをコンパクトにやっていくかというのがこれからの市の運用になろうかと思います。そういう意味で、まず目的ということがとても大事ではないかというように考えております。従来の慣習といいましょうか、今までやってきたからというな言葉で言われる今回の答弁も多かったように思います。今までずっとやってきた、そして地元の業者との中でお願いをしている話だからそのままの単価でさせてほしいというな案件が幾つか今回出ております。そういうことを今回の今の状況の中ではゼロベース、しっかりともう一度見直すというところから必要なのではないかと。

 その行財政改革の中で、市民病院の安全・安心に対してやったことが後で反動でまた戻ってきたようなこともあります。その中で、三田のリサイクル市民プラザのような市民に啓発するようなものを、それを削減していくっていうのも、これも本末転倒ではないかと私なりには思っております。お金をゼロにするのではなくて、削減してでもそういう行事は続けていくべきだと思いますが、市長のお考えがありましたらよろしくお願いします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  それぞれのケースにつきましては、一応ご指摘のとおりゼロベースから見直していきたいと考えております。今までの従来の市の方のやり方ですると、行政全般は予算審議といった形で予算がつければ使ったらいいという形になっておりますが、やはりこれからは決算主義、予算があって、事業はやはりやらなければなりませんが、できるだけそういった事業についての効果効率、こういったとこから節減を行っていくのが事実でございます。

 リサイクルプラザにつきましてもかなりの市の方の持ち出しがありますけども、環境対策といった問題からリサイクルプラザについてはやはり続けたいなあと私自身は思っております。ただ、今のような果たしてやり方がいいのかどうか、これも十分に検討をさせていただきたいと、まずこのように考えております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 先ほども申しましたように、目的がしっかりあればそれに基づいてどうするかは方法論だと思います。ぜひよろしくお願いいたします。

 話を先ほどの電子化のお話に戻しますが、この一般会計の中で歳出の報酬、給料、それから職員手当、共済費、それから賃金、報償費といったところで、持ち出している合計金額というものが簡単に出ますでしょうか。



○委員長  挙手願います。



◆美藤委員 人件費ベースのところで結構です。



○委員長  殿垣総務部長。



◎総務部長  今、ご質問の職員の人件費、特別職等も含めた人件費に関しての、あるいは報酬でありますとか給料、各種の手当と、こういったものは我々も人件費の動向を把握する上で必要でございますので、毎年それは独自の手法で把握はしております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 このような形で渡されますとなかなか計算できないんですが、電子データ的に表にすることができます。で、款ごとの節ということで表をつくってみますと非常に簡単に集計できまして、報酬費であると5億9,900万円ですか、給料のその02の項目であれば31億3,300万円というなことが数字的に簡単に集計できますので、全体的なその比率も私たちなりに簡単にチェックできます。そういう意味での電子化というのがこれからの効率化だと考えております。それで、その中で議会の報酬費が1億4,300万円ということもありまして、私たち民主党としては議員削減も視野に入れた行革をしっかりと一緒になって考えていこうと進めているわけでございます。そういう意味で、市の当局の皆様にも行革の今のこれからの厳しさを一緒に考えていただけたらと思っています。

 その中で、今回の決算にあたって目的とか指標、目標、実績ということを私なりにいろんな形で言わせていただいているんですが、この事業という考え方とこの実際の款項目の中では非常にその責任感、責任の所在が不明確になっているのではないかなということで、その決算、先ほどのこれですね、附属資料で事業別にせっかく出していただいてる資料をもっと精査ができる、そういうような仕組みができないのかなということでお伺いしたいんですけれども、今回、生活環境常任委員会の中で追加資料としてその資料を出していただきました。例えば市民センター費であると、それぞれの市民センターが幾らかかっているというのが出していただけたわけです。それで、私は一生懸命電卓たたくと数が合わない。どうしてかなあって調べて最後に確認をさせていただくと、この目に入っている合計の中から市民センター祭りの開催費が省かれ、それから繰出金の5,500万円も北摂三田のニュータウン建設の方に特別会計に抜かれているというなことで、事業等それがなかなかわかりにくいっていうのが今回の私の経験でございます。それとは別に、人件費の方から9億何百万円というお金だと思いますが――が入ってきて、それで初めて積み上げになる。やっぱりそういう意味で、予算もそうなんですけれども予算の中でしっかりと事業内容を査定し、それを決算で実績が確認できる、そういうやりとりにさせていただくべきではないかなというように考えてる次第でございます。この事業ごとの考え方について、当局でお考えがありましたらよろしくお願いいたします。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  現行の、ご承知のとおり財務会計のシステムにつきましても、導入をいたしましてから10年ほどが経過をいたしております。そんな中で今回、この会計制度も見直しになってきております。そのこととあわせまして、従前からいわゆる予算決算の一つの流れの中で事業形態が、結果が把握できるといったようなことについては、前からの議会の方でもご指摘もございましたし課題でもございます。今後の今進めようとしておりますシステムの中で、できるだけそういった形のものを反映していきたいというふうに考えております。ただ、先ほど委員がご指摘になられた人件費等も含めた内容につきまして他市等も行っておるところはございますが、いわゆる人件費を事務事業別に案分をしていかにゃいかんとそういった内容もございまして、そういった内容が本来正確に掌握できるかどうか、その辺ちょっと課題も残しておりまして、十分そういうなんも含めて検討をしてまいりたいというふうに考えております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 分科会の中ででも同じようにコストの確認をさせていただいた中で、私、生活環境でしたので偶然ではございますがペットボトルの工数の質問をさせていただいたんですが、莫大な工数がかかっているという表現しか回答がいただけなかったのが事実でございます。

 実際に、業務統計あるいは業務分析といった世界がございます。何に何時間かかっているというような積み上げのデータがやはり必要ではないのかなと。ほんで、実際に今から行革をするにあたって、市の職員はどんな苦労をしてるっていうのが出てこないっていうのは業務統計がないからだというのは私の思いなんですけれども、例えばその担当の中でペットボトルにどのぐらい時間がかかっていると、処理にどのぐらいかかっているというなことを簡単な記録でよろしいんでそれをとっていくっていうな考え方はいかがなんでしょうか、よろしくお願いいたします。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  委員ご指摘のような方法も一つであろうし、当然事業をやっていく中ではそれぞれが担当しております超勤でありますとか、いろんな分野を交互にやっていきますと集計をしていかにゃいかんといったようなことで、なかなか非常に難しい部分はございます。ほんで、今、行政評価等でやっておりますのは1人当たりの平均人件費ですね、そういったものを割り出しながらそれを各事務事業で各課が行っておるその業務割合を案分をしながら、それに全体の人件費割合を出していくといった形もとっております。そういう簡便法をとるか具体的に委員のおっしゃられるようなすべての事務事業をつけていくかということになりますと、非常にかなり難しい部分があると思いますんで、そういった方法も含めて十分他市の状況もお聞きをしながら検討をしてまいりたいというに思っております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 そのあたりは、方法論に関してはお任せするというかお願いするとして、電子的にみんなが習慣的に入れる仕組みがあればとても便利なんじゃないかなということもあわせて提案させていただきます。

 それでは、その行革の中の考え方として委託費、工事請負費の件についてちょっと質問させていただきます。

 今回の一般会計の歳出の中で、委託料と工事請負費の合計額をお願いいたします。



○委員長  挙手願います。



◆美藤委員 ああ、じゃあ結構でございます。



○委員長  いいですか。



◆美藤委員 よろしいです。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 私の入力に間違いがなければ、委託料が30億6,200万円です。そして、工事請負費が76億4,850万円だから4,900万円ぐらいになろうかと思います。こういう金額なんですけれども、先ほど言っておりましたように従来より継続という意味合いで、非常にそこのところが甘くなってるのではないかなと。仮に、その委託料が1%削減されるだけでも3,000万円は安くなるわけですね。工事請負に関しても、1%削減すれば7,600万円です。だから、両方とも1%ずつ削減すれば1億円安くなるわけです。そういうふうなことで、徹底的にそのあたりの、入札もそうですしその契約のあり方をこれから見直していただきたいと思うんですが、そのあたり、市長、ご意見よろしくお願いいたします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  今、美藤委員からご質問ありましたように、この委託費、工事費でございますが、工事費につきましては既に電子入札、一般競争等でございまして、年々この落札率も下がってきてるとこでございます。委託料につきましても、今、行革の中で1%というよりも、むしろ今まで基本的には3%削減を目標に各部課等で交渉もしているとこでございますので、もう既に委託料等についても過去の行革の中でかなり厳しいあれをしております。さらに、今後そういった中で減額できるものにつきましては減額していこうと、こういった考えを持っております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 現在の随意契約に関して、今後の改善というか方向性なりにぜひご意見をいただければと思うんですが、お考えをお伺いしたいと思います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  随意契約につきましては、それぞれの該当する事業等については厳しい選択をしているわけでございますが、やはり1年ごとに契約できるもの、あるいは5年程度の契約できるもの等もございまして、できるだけ随意契約についても見直しを進めるようにしておりますが、やはりどうしても継続性のあるものにつきましては随意契約をせないと、そんな状況になっております。個々についてそれぞれ点検また見直しを進めてまいりたいと、このように考えております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 その契約の前に公募なりほかの業者との相見積りをとるとか、そういうところでのお考えはありませんか。



○委員長  誰でもよろしい。



◆美藤委員 はい。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  委員ご指摘のとおり、当然、随意契約を行う場合は2社以上の見積りを徴収するっていうことで契約の規則の中にもうたっております。当然、単独随契でそれしかないとか、あるいは公的機関でしかできないとかそういったケースもございます。そういった分についてはやむを得ない部分もございますけども、原則は契約事務規則に定めるとおりしていくことで通知もいたしておりますし、規則にもうたってるとこでございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 ぜひ、小さな金額の積み上げになろうかと思いますが、そこからの削減がまずありきでその内部の、言ってみると給料カットというなところはその後でもいいんかなと。一つ一つの積み上げが非常に大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

 先ほどの話の中で、電子データ化したときにその合計金額がなぜそうなっているのかという場合に、そこをダブルクリックしていくとって何ですけれども、こんな各案件ごとにリストも出していけますので、先ほど言いましたような議員の方の効率化も含めて一緒に電子化を図っていただければと思います。IT化も含めていろいろお話はさせていただきたかったんですけれども時間の方があとわずかとなりましたので、これからの本当に厳しい行財政改革の中で一緒にやらせていただくという決意を込めまして、ぜひよろしくお願いいたします。

 以上で質問を終わらせていただきます。



○委員長  以上で民主党の審査を終わらせていただきます。

 この際、暫時休憩いたします。

 午後は、1時10分より再開いたします。

            (暫 時 休 憩)



○委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算審査を続行いたします。

 次は、公明党です。

 平野委員。



◆平野委員 公明党の平野でございます。答弁入れて45分間の質問となりますけれども、明快なるご答弁よろしくお願いいたします。

 それではまず初めに、市税等の収入未済額また不納欠損等についてお伺いしたいっていうふうに思いますが、その前にまずここで皆さんと共通認識としまして、税金というものの考え方を再度確認したいというふうに思います。税金等っていうのは、決して役所の、また市のお金ではなく、株主である市民からお預かりした大切なお金であるっていうことを再認識をしてから質問に入らせていただきたいというふうに思います。

 よく入りをはかりて出るを制すという言葉を使われます。これは非常に大切な言葉でありますのと、それはまた経費の削減、また行政サービスの見直しなどによって行革のとるべき道の一つであるかとも思われますが、今からは少しちょっと角度を変えて質問に入らせていただきたいというふうに思います。

 事項別明細の1ページにありますが、市税に関してですけれども、18年度の調定額は177億440万3,641円となっておりまして、収入未済額が168億676万59円、不納欠損額3,496万2,629円で、収入未済額は8億6,268万959円というふうに計上されております。この中で、これはあくまでも市税の不納欠損及び収入未済額であるかと思いますけれども、これは例えば三田市全体において使用料とかそういうもののまだ未済のお金なんかを入れましたらどのぐらいに当たるのか、もちろん国保税、それから介護保険税、その未済額も含めてなんですけれども、課ごとの使用料とか、また税等のトータル的な収入未済額、不納欠損額っていうのを掌握されておられますでしょうか、まず質問いたします。



○委員長  挙手願います。

 入江財務部長。



◎財務部長  済いません。今、手持ち資料として取りまとめたものを持参いたしておりません。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 財務部としましては、もちろんそのことを踏まえて掌握されていらっしゃるのではないかな、たまたま今手持ちにないだけの話かなというふうには思いますけれども、私がそれぞれの事項別明細で積み上げた額としましては、これは文化課から始まりまして、もちろん教育委員会、それから福祉、それから建設も入ってますしいろいろなところ、すべての全課にあたって、まだ漏れてるところもあるかもわからないんですけれども、収入未済額が18年度でございますけれども17億4,000万円となっております、本年度の未収全体ですね。それから、不納欠損におきましては5,168万円、トータルで。これ多分間違いない、大体そのぐらいの数字ではないかなというふうに思います。よく市税とか国保税とかを合わせたのを私たちは収入未済額の代表的なものとして考えますけれども、それは大体15億円余りであります、国保税、それから収納税の分ですけれどもね。それ以外でも合わせましたら17億という収入未済額を抱えておるわけです。

 このことについて以前、本市の方では公金収納向上対策本部っていうのを立ち上げられまして、全庁的に収納未済を減らしていこうっていうことを動きとしてされていたかと思うんですが、このことについての今までの取組みと効果についてお伺いしたいと思います。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  過去3年間ですか、収納向上の全庁的な取組みに対しての委員会を設けまして、それぞれ使用料担当者あるいは税関係合わせまして会計収入役を中心に検討がなされてまいりました。その中ではそれぞれ法体系が違うものの、できるそれぞれの取組みの内容、あるいは新たに他市が取り組んでおる内容、そういったものを情報交換をしながら全庁的に取り組めないかということも含めて検討をしてまいりました。

 結果といたしまして、それぞれの税、使用料、法体系が違う中でなかなか一体的にそれをやり切るっていうのは非常に難しい部分があるというなことで、とりあえずまずその辺の、もちろんシステムも違いますし、税を中心にしながら税収確保に向けた母体づくりをしながら将来的には債権管理もできるような、一体的な管理ができるような体系に持っていくべきではないかなということで、今後新たなまた委員会を設立し、今後そういった部分に向けて具体的な検討をまた進めていきたいというふうに考えております。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 このときに私も分科会の方で質問させていただきましたら、皆さん未収に対する取組みっていうのは非常に熱心にされておられました。ただし、それにはやはりコストがかかります。例えば、2,000円の分納を、それをいただきに行くのに時間外手当数千円をかけてそれを徴収するというような民間では考えられない、でもただし公務員の場合は地方自治法で税の徴収っていうことも課せられておりますので、督促をするようにってことなのでそれはいたし方ない面もあるかと思いますけれども、その辺の整理と、それからコストのどのぐらい、例えば未収を上げるのにどのぐらいのコストがかかったのかというような計算をされたことがありますでしょうか。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  税務の統計の中では付加コストっていうんですか、全体の中での1人当たりのコストという形をとっておりますけども、ちょっと徴収部門だけの1人当たりコストという形では、内容的にはとり切れてない分もあるかもわかりません。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 今年度の不納欠損は5,168万円なんですが、ちなみに昨年度は1億1,400万円の不納欠損。要は、徴収できずに流してしまったお金っていうふうに思います。今、行革の中で大変な中で、市民の方にもサービスの低下を強いらないといけない中で、やはり先ほど言いました生み出すもの、手に入れないといけないもの、それから税の公平負担ですね、その観点からも、これは必ずぜひ早急に徴収体制っていうのはやっていただかないといけないと思います。市民の方は本当に生活に困窮されて払えない方もたくさんいらっしゃるかと思いますが、中には払える能力があってなかなか支払われない市民の方もたくさんいるとも伺っておりますので、この辺のところしっかりと取組みをしていただきたいというふうに思うわけなんですけれども。

 実は過日、神戸新聞に載っておりました芦屋市収税課長の徴収のお話が載っておりました。それは何かと申しましたら、簡潔に申し上げましたら、大体その未納の方っていうのは重なってらっしゃる方が多いわけですね。その重なってらっしゃる方は、割とサラ金とか消費者ローンに借りていらっしゃる方が多い。ところが、今、国でも問題になっておりますけども金利のグレーゾーンていうとこがありまして、これは過払いですね、たくさんサラ金が取り過ぎだと、利息を。そのことで返還命令をすることができるんだという裁判所の判例をもとにしまして、それに目をつけた芦屋市の収税課長さんは、それは預金と同じなんだと、だからまずそれをやるんだったら市の税金を先に払っていただくために差し押さえをかけたわけですね。その中で、あるご夫婦なんですけれども、複数のサラ金、ローンにお金を借りておられたわけなんですけれども、5社借りてらっしゃったわけなんですけども、その中から3社が返還命令に応じて、市にグレーゾーンの分のその人のお金を市の滞納分として徴収できたっていう記事が載っておりました。

 これは賛否両論あるかと思うんですが、私はこの芦屋市の収税課長さんというのはやっぱり非常にすごい優秀な方だなと思います。どちらかといったら公務員の気質っていうか体質っていうのは、滞納をしてられて仕事だからそれを徴収に上がるわけですけれども、それが実際に自分の給料に反映されるわけでも減額されるわけでも、またそれが昇給に上がるわけでもありません。だけども、やはり今、市の財政が大変な中できちんと納税していただく方には納めていただかないといけない、じゃあ何ができるのかという、その一点でのその課長さんのとった行動っていうのは、私はある一定すごい方だなと、アイデアを生むというか、そこまでやはり考えを生み出すっていうことがすごいのではないかなというふうに評価したいと思うわけなんですけれども、三田市の場合それを取り入れるかどうかっていうのは別問題といたしまして、先ほど言いましたコスト計算のことを考えましたら、私はここの原課にいらっしゃる公務員の方々が非常に高いコストを払いながら徴収をするのはいかがなもんかなというふうには考えています。

 県の行革、今、第1次案が発表されましたが、その中にも費用対効果を考えながら、県ですよ、兵庫県ですけれども、民間委託の徴収も考えていくべきであると検討しているっていうふうに案には載っておりました。そのことについては、私はやはり三田市も一歩踏み込んで今の徴収体制、今後また検討していきたい、でもこんな生易しいことを言ってる場合じゃあございませんので、やはり民間委託のそのことも踏まえての検討が必要ではないかと思いますが、この件についてのご見解をお伺いしたいというふうに思います。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  先ほど申しましたのは今後の検討ではなくってすぐできるものについて、今既に今年なり視察に行ったり、あるいはその中で来年以降、特に委託も含めて検討の分については考えてはおります。ほんで、他市の方でも委託する中で、今の法制度の枠の中では非常に守秘義務なり制限事項が多くございます。そういった部分と、かつ一方では出ておりました今後の再任用者の問題も多くございます。その中で、特にやっぱり方法なりそういった経験なり知識を持ったそういった方には、できるだけそういう専門的な部分で能力を生かしていただいて体制が組めるようにすれば、当然委託の場合も費用はかかりますし、内部で雇用をしてもコストの問題もございます。当然、経済比較をしながら一番合理的で、かつ効果の高い方法を検討してまいりたいというふうに考えております。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 その点、重々またご検討のほどよろしくお願いしたいというふうに思います。

 もう一点、入りをはかりてのことでご提案を申し上げたいと思いますけれども、今、公告事業っていうことを三田市も取り組まれたわけでございます。前回の分科会でもバナー広告は枠を広げるっていうようなご答弁はありましたけれども、これは今、広報課で引き受けてらっしゃるっていうわけですけれども、私はやはり原課のアイデアを凝らしながら、それぞれの原課で何かアイデアを見つけて収入を得る、そういう作戦をやっぱり練るときでもあるのではないかなというふうに思います。ただし、そこで原課で得た収益、広告料なり何なり得た収益っていうのはその原課にきちんと返してあげる。財政の方で一手にそれを集めてまた分配するのではなくて、知恵を出したところがその知恵の分だけ収入として得ることができる、そういうような考え方っていうのが今後必要ではないかと思いますけれども、その点についてお伺いいたします。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  業務なり仕事のものについては成果というものがどう返っていくかと、こういうモチベーションの基本的な問題と思います。今も税の話も出ましたけども、今までやはり我々は予算主義といいますか、民間で言うなら当然決算、入りをはかるというのは最大の目的ですから、我々も今まで税については税の担当が収納するんだと、ほんで事業課は事業をやっていくんだとこういう考えもあったと思いますが、そういった今おっしゃるように、その入りも各原課の中で工夫を凝らすといったことはモチベーションでも一番大きな問題かと思います。いろいろ工夫を凝らしてみたいと、こう思います。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 やはりよく都市経営のシステムとか民間の手法をもってとか職員の意識改革っていう言葉が行革の中では再三出てくる言葉だとは思いますけれども、それを本当に原課の中で、また各課長さん、職員の皆さん、また管理職の方々がそれを自分の現場で本当にどう生かしていくのかって、それがやはり知恵にもつながると思いますし、今言われたモチベーション、それをまた上げていくことにもつながるのではないかと思いますので、この検討もよろしくお願いしたいというふうに思います。

 じゃあ、次の質問に入りたいと思います。

 ページ数76ページの庁舎整備事業についてです。これ482万500円計上されております。これは、新しく庁舎、ちょっと前の話になりますけども、市民会館を残すの残さないという議論をしたあの新庁舎の建設の基本計画についての費用でございます。このことについて質問をさせていただきます。

 まず、この契約日と、それから契約額、それから落札率はどのぐらいになっておりましたでしょうか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  まず、当初の委託契約額でございますけども、3,465万円でございます。契約につきましては、平成17年12月26日でございます。

 以上でございます。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 たしか、非常に低い落札で契約が進んだと思いますけれども、何%だったかは覚えてらっしゃらないですか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  ああ、済いません。契約をいたしましたのは、当初は1億2,509万3,850円でございます。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 非常に、30%前後だったんじゃなかったかなというふうに思うんですけども、落札が図られました。実際に言えば実施設計、それが基本計画ですね、それをスタートさせたわけなんですけれども、年が明けまして思い起こせば半年後ぐらいに庁舎の凍結の話がございました。実際に基本計画が契約に沿って履行されるわけなんですけれども、正味のところその業務が行われて遂行された期間というのはどのぐらいだったんでしょうか。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  具体的な期間でございますが、これは作業を委託いたしましたけども、先ほど委員ご指摘のように市民会館を残すのかどうなのか、そういった問題もございました。実際の出来高払いとしては約14%でございます。そういうことで、検討の内容については新庁舎への進入路、あるいは構内道路の計画の検討でありますとか庁舎等の配置計画と各室の規模の検討、こういったことをやってきたということでございます。



◆平野委員 はい、わかりました。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 私も実は先週、その成果品を見せていただきました。もちろん完成してませんので成果品ではありませんが、一応成果品となっておりました。基本計画入る前の段階の図面とか計画書を立てる前の計画、スケジュール、もうそれしかありませんでした。今、室長が言っていただいたように、途中でとんざした計画でありました。それに伴う部分払いっていうことで今回482万円が支出、18年度されたっていうことでありますけれども、その中で見て驚いたのは、あのとき市民会館を残すの残さないという議論をしておりましたが、図面には市民会館しかない図面でございました。だから、それでまた凍結っていうことになったんで、それもまた言えば没になってしまったわけなんですけども。

 私はなぜここでもう一度再度それを申し上げるかと申しましたら、今、行革で例えば数万円、10万円、それを本当に削るのに大変な思いをして原課は今ご苦労されておられます。でも、実際に今言ったように、実にもならないようなお金、何のためにそれを打ったのか、要は入札かけたのかっていう、このことっていうのは非常にやはり教訓としていただきたい。決算ていうのはそのとき終わったので終わりじゃなくって、そのことで何を後世に伝えるのか、何を戒めにするのか、どういったことを学ばないといけないのかっていうことも決算の大事な審査であるのではないかなというふうに思います。ぜひこの482万500円という金額が、私はやっぱりむだなお金だったというふうにも思います。このことをしっかりと教訓に、肝に銘じていただきたいというふうに思うわけなんですけども、その点についてはいかがでしょうか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  今、平野委員のご指摘のとおり、やはり庁舎の建設についてかなりの大規模事業でございます。十分に議会、市民の合意を得てからやはりやるべきであっただろうと、そのように反省をいたしております。したがいまして、庁舎建設につきましても、今後十分に議会並びに市民の合意の中でどうするんかということを決定していきたいと考えております。深く反省をいたしております。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 また、このことは今回庁舎の設計に当たったわけですけれども、それ以外の事業全般にも通じることかというふうに思いますので、また全課挙げてよろしくお取組みの方お願いしたいというふうに思います。

 続きまして、質問、少し方向を変えてみたいというふうに思うわけなんですけれども、決算の附属資料の44ページに当たりますが、就労支援のことについてで質問をさせていただきたいというふうに思います。

 この44ページには約400万円の計上ではございますけれども、障害者の就労、また生活支援事業費として事業が組まれておりました。分科会でもその内容についてお伺いしたところでございますけれども、これは障害のある方また保護者の方からの年間の相談件数の費用であるっていうふうにお伺いいたしました。ここにもあるように、約377件の相談が上がっております。この相談の内容をさる分科会でもお尋ねいたしましたら、ほとんどがやっぱり障害者の就労に対する質問また相談であったということを伺っております。私も過日、障害をお持ちの保護者の方々とお話しする機会がございましたけれども、その中でもやはり親御さんとして、保護者として一番気になるのは、自分たちの子どもが学校を卒業してから本当に就労につけるだろうかって、仕事ができて社会の一員として本当に自分の人生、生き生きと生きていけるような体制がとれるのだろうかどうなのだろうかっていうことをお聞きいたしました。

 私は何年か前にですけれども、NPOを立ち上げてらっしゃる竹中ナミさんっていう方のプロップ・ステーションっていう作業所があるんです。彼女はご自身の子どもさんも重度の障害をお持ちなんですけれども、彼女のスローガンっていうのは障害者を納税者にという、これは余りにも現実とかけ離れたような言葉かなってお思いになるかもわかりませんが、みんなはやはり何か手に職つけたいし働きたいんだって、障害のある方々も。で、それを支援するっていうのが国であり自治体であるんですよって、就労支援にどれだけ力を入れていくのかっていうことが実際には一番大事な、障害者にとって一番望むとこなんですっていうお話やらご講演やら、プロップ・ステーションも視察にまいったことがありますけれども、言われておりました。

 その中で過日、明石市役所内に作業所ができました。これは、明石市が作業所、同じく障害福祉課が立ち上げたものなんですけれども、その中には今現在5名の精神、知的、それから身体、3障害の方々がお仕事をされてらっしゃいます。作業内容は印刷をしたりとか、これは役所のもちろん仕事に当たるわけなんですけども、郵便物を入れたり、あと新聞とか雑誌の回収、公用車の洗車、また会議室の設営、そういったことをその方たちにお願いしているっていうことでありました。私は、本当にそこで生き生きと5名の方が働いていらっしゃる姿を見て、これだなって思いました。そこの課長がおっしゃったのは、障害福祉ができることっていうのは相談することと、それから就労支援のどっかの窓口につなげることだと、それが福祉のエリアなんだと考えてきたって。だけど、そうじゃない、こんな大きな事業所ないわけですよね、役所でもそうですけども。そこが自らやはり役所の中で作業所をつくり就労の支援をするって、そのことが逆に今度は民間に非常に大きな影響を与えてきてますっていうお話を伺ってまいりましたが、まさに今、私たち三田の中でもそのことが求められるのではないかなっていうふうに思います。

 行革は非常に厳しい戦いでもありますし、詰めていかなければならない大変な仕事だと思います。ただし、でも、それは削るばかりではなくって、やはり三田市の中で弱い立場の方、本当に守ってあげないといけない立場の方、また未来のある人たちのためにそのこともやはり手をかすこと、それを支援することも大事な大事な私は行革の一環ではないかというふうに思うわけですけれども、このような明石市での取組みっていうのを私は高く評価したいところでございますけれども、その点についてのご見解をお伺いいたします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  今、平野委員から明石市の取組み、いろいろご説明をいただきました。私も今回のこの厳しい中で施策を総ゼロのベースから見直す、その中でも施策の集中と選択をしていくほかならないと私は常に言っておりますが、やはり人間の命ということをキーワードにしながらこういった施策を展開したいと考えておりますが、今、特に障害を持たれる方、今一番何が必要か、やはり就労支援をし自立を促していくと、それはまた親の願いでもあろうと考えております。こういった中から、明石のこういった非常に全国的にもユニークな例ということで視察が多いように聞いております。私も早速福祉の担当の方に早く見に行って、三田市の方でもこれはぜひとも実現可能かどうか、その辺を早くしながら検討をする必要があるんであろうとこのように考えるとこでございまして、その中でしたがいまして市の方でも恒常的にどんな仕事があるんか、恐らく三田市と明石市、同じ自治体でございますので同様の仕事があろうかと思っております。ただ、明石の方が若干規模が大きいということがございますので、そういった中でできるだけこれの具体化のためのやはり視察をしていきたいと、このように考えておるとこでございます。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 大変財政が厳しい折ではありますけれども、今、市長が言っていただいたやはりめり張りをつけるというか、きちんと削減しないといけないところはしないといけないかもわかりませんけれども、ただしその分どこで市民の方々に充当していくのかって、弱い立場のところに目をつけていくのかっていうことが一番大きなやはり政策になるのではないかというふうにも思っておりますので、何とぞまた前向きなご検討をよろしくお願いしたいっていうふうに思います。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 続きまして、これもちょっと新聞に過日載ったことでございますけれども、勤務時間についての取組み。これは本当に何回も何回も申し上げてきたことでございます。思い起こせば、本当に今の吉岡副市長が総務部長のときから、初めてお声を出させていただいて質問をしてから、はや役職もどんどん変わられまして体制もどんどん変わってきました。その中で実は過日、神戸だったかな、一般紙に来年4月から勤務時間の是正ですね、それを行うっていうふうに出たので、本当私は驚きました、いつの間にそういうことになってしまったのかなと。それはすごい取組みなんですけれども、若干ちょっと心配もあったわけなんですけれども。

 この勤務時間ていうのは何から申し上げたらいいのかなあと思ったんですが、実は18年度の人件費、約76億5,600万円、18年度決算では計上されております。今、勤務時間っていうことでお話をさせていただいたんですけども、これは皆様ご存じのように公務員には独特の、言えば休憩時間でもなく勤務時間でもないという休息時間ていう時間を設けてもいいよというそういうものがありまして、それが何なのかといいましたら、休息時間が本当は拘束時間で勤務時間で、お金、要は給料に入る時間であるわけなんですが、休息は休息だからなかなかお仕事につけれないと。今、三田市でも始まる8時45分から9時、本当はそれが勤務時間になるんですが休息ってことで、9時前から慌てて出勤される職員さんがいらっしゃいます。で、5時15分から5時半までがまた休息時間、本当はその前後にとっちゃいけないよという国の指導もあるわけなんですけども。そうしましたら、休息しないかわりに私は帰るってことで、5時15分にはお帰りになられる職員の方がたくさんいらっしゃるわけです。これは、でも5時半まではお金を支払う時間になっております。

 そのことを是正しないといけないのではないか、そのうちまたいろんなところから監査請求が上がったりとかいろんなことも考えられるのではないかってことでずっと申し上げておりました。ただし、新聞にはいかにも三田市が遅れているように書かれておりましたけども、私は決してそうではないというふうに思っております。私どもの人事課の職員の方々も総務もそうですけれども、本当にその適正な時間配分をきちんとした形でスタートをさせたいんだという、そういう思いで今、組合の方々と熱心に交渉をされていらっしゃると私はきちんと理解しているつもりでございますけれども、他市の状況ですね、阪神間の状況について、この休息時間の取扱いまた条例改正等についてどのようなふうに進んでいるのかっていうのをちょっと教えていただきたいというふうに思います。



○委員長  殿垣総務部長。



◎総務部長  勤務時間の問題でございます。

 先ほども委員の方からございましたとおりこの問題、かねて以前からこの是正見直しの質問を受けまして、私どもも早急の見直しをしたいとこのように申し上げてきたところでありますが、今日現在、まだその見直しができてないことが事実でございます。

 今、ご質問の休息の問題でございますが、委員も重々ご承知だと思いますが、平成18年7月にこれまで公務員独特の制度といいますか、今、問題になっております休息という、こういうものも公務の世界からは廃止をするというふうな大きな改善といいますか見直しもされました。それを受けまして、兵庫県下各市でも順次この休息の取扱い廃止という方向での見直しも進めてきておられます。現在今なお残っておるのは我が阪神間のみの状況でありますが、この問題につきましては国あるいは県等の指導もございますし、我々もこのまま放置する問題ではないということも重々認識しておりますので、この阪神間の当局側もあるいは組合側もこの問題の整理に向けて取り組むということでは今後進めていくことにしておりますので、いましばらく時間いただければ一定の整理ができるものと、このように考えております。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 三田だけがじゃあ遅れているわけなんでしょうか。



○委員長  殿垣総務部長。



◎総務部長  休息時間の廃止ということができていないのは、今、阪神間だけで三田だけではありません。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 他市の状況なんかもあるわけなんですけれども、逆に言えば例えば組合の交渉の中でまた次の課題になるのかもわかりませんけれども、勤務時間の中に入れ込むことはできたとしても結局やはり、例えば15分の、今、兵庫県の県自体もやってることなんですけれども、昼休み1時間、ところが休憩は45分、あとの1時までの15分は休息。だけど、それは休憩と全然差がなくなるような、言えばグレーというか、わかるようなわからないようなやり方で結局妥協してしまうということもありますので、やはりそういったことで、阪神間はそういったような内容で休息時間の整理をしているところもあるかというふうにも聞いております。三田市の場合はきちんと1週間、週40時間の勤務時間というふうにうたわれる条例のとおりのやはり施行に向けてしっかり今後取組みを行っていただきたいということを申し添えて、この質問を。

 じゃあ、4月からというふうに出ておりましたけど、新聞には、そのことについてはいかがなんでしょうか。



○委員長  殿垣総務部長。



◎総務部長  その見直しの実施時期が4月からとこういうふうに新聞報道ではあったかと思いますが、当然職員の勤務労働に関する大きな問題でありますから、私たちは4月には整理をし切りたいという思いで主題に置いたんですが、記事になったということですが、タイムリミットは4月かなと、このように思っていることは事実であります。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 また、以前もちょっと質問をいたしましたけれども、やはり株主は市民であって職員やまた議員ではありません。株主はやはり労使交渉とかそういうのもきちっと見るべき権利があると思っております。ですので、やはり今後のいろんな労使に関する交渉というのは、以前も言いましたけれどもきちんと市民の方にもこういうことで職員の方は言うてらっしゃいますよ、理解を求めてらっしゃいますよとか、だけど今、行革の中でこうだからやっていかないといけないんだと、そういった内容のことは今後しっかりと公表の方向でお願いしたいと思いますが、その点だけ最後、いかがでしょうか。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  今おっしゃりますとおりに、我々は市民の負託を受けて業務をやっておるとこういったことですから、市民の信頼を得ずして業務は成り立たんとこういうことでございますので、市民の感覚から乖離する講釈であってはならんとこのように思っておりますので、今、部長申しましたように鋭意最善の努力を尽くしてまいりたいと、こういうように思います。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 何とぞその点もよろしくお願いいたします。

 そうしましたら、余り時間もなくなってはきているんですが、財政の方の繰出金のことについて質問をしたいというふうに思います。

 これは、ちょっとページ数書いてなくってあれなんですけれども、歳出の方で財政の方から繰り出しております市民病院の繰出金のことでございます。これは、その前にちょっと申し上げたいんですけれども、市民病院会計じゃなくって三田市から繰り出しているお金のこと、そのことについての質問ですので、病院の当局の答弁じゃなくって当局側の答弁を求めたいと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。

 これは、救急医療対策として2億3,618万3,000円、それから高度医療費として2億1,995万3,000円、それから病院の繰り出しですね、事業会計の支出金が9億4,743万6,000円、合計で約14億350万円余りのお金が市民病院の方に一般会計から繰り出しをされております。ほんで、これは先ほどの税の収入ですね、それを換算いたしましたら、市民の皆様からいただいた税のうちの約1割、10%弱が市民病院に繰り出されているっていうことになるかというふうに思います。そしてまた、この19年9月の補正でも医師、看護師の確保対策ってことで2,590万円、これが繰り出しがされておりました。

 確かに今、市民病院、大変な中であるわけなんですけれども、私が危惧するのはもちろん基準内、ルール内の繰出金ていうのはそれはいたし方ない分もあるかと思います。起債の償還の分とか高度医療の分とか、それは必要な繰り出しであるのかもわかりませんが、ただ内部留保資金ていうのが今22億円ほどありますけれども、それが数年後には底をつくのではないか、それを危惧してるわけです。今後、三田市の財政としてルール以外でどこまで繰り出しを続けられていく見込みなのかっていうことをお伺いしたいというふうに思います。



○委員長  挙手。

 入江財務部長。



◎財務部長  先ほどの繰り出し14億円余りについては、ここ数年来そういった形で救急医療なり、あるいはそれぞれの公営企業法にのっとった繰り出し基準にのっとる部分で繰り出しをしております。ただ、今回、緊急対策分として2,900万円余りの補正をいただきました。これにつきましては、先ほどご説明のとおりでございます。医師、看護師確保対策ということで行っておりますけども、これもやはり今、政策として一時的に出しておりますけども、このことは、これはもちろん繰り出し基準外でございます。ほんで、このことが先ほど市長も申し上げておりますとおり、今後の病院経営の状況を早期に健全化の計画も立てなければならない部分ございます。そういった状況もきっちり見きわめながら、この分についてはあくまで暫定的な措置ということで考えております。今後は、その健全化の計画を見ながら方向については考えていきたいというふうに考えております。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 例えば、その健全化というのも非常に厳しいものがあるかというふうに思うわけですけども、一番私が危惧するのは、やはり21年度に留保資金がもうほぼ市民病院なくなっちゃう、要は現金がなくなるっていうことまで予測されてるわけなんです。そうしましたら、後じゃあ誰がその病院を支え助けるのといわれましたら、親元であるこちらの会計からしかないわけなんですが、その辺のところがどこまでなら出していけれるのかという、そういうような計算というのはされていらっしゃるんですかね。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  どこまでなら出していけるといいますか、今、今後の見通しの中では現行の繰り出し基準で見ております。ですから、先ほどの部分が長期的にどうなんかという部分については、今の段階では考えておりません。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 分科会でも出たかとは思うんですけれども、やはり早急に、今、部長おっしゃっていただいたように市民病院の立て直しをするのか、または逆に言えば市民の皆様にあなた方の税金の約1割は市民病院で使ってるんですよって。で、それ以上、どのぐらいまでつぎ込めるんかと、市民から見たら。その辺のところもやはり精査していかないといけない時に入ったんじゃないかなっていうふうに思います。それが市民ニーズが非常に高くて、何が何でも絶対市民のニーズに合った病院にしてもらいたいんだという市民の要求があるんであれば、1割でも15%でも2割でもつぎ込めるのかもわかんないですけども、そうなってきたらほかのところにお金が使えなくなるって。そういうこともやはり市民の方々にきちっと説明をすべき時が来てるのではないかなと、私はそういうふうに思うわけです。

 それと、やはり病院経営の中で、今後これは病院だけの問題じゃなくって、市長も言われておりますけども全庁的にやはり今後身の丈に合った病院にするのか、もしくは独立行政法人にしてしまうのか、もしくはまた指定管理の道を選ぶのか、本当に今後病院の方向性っていうのを早急に決めていかないと、今、部長がおっしゃっていただいたようにお金はどんどん減ってきてるわけです、現金がもう全く、年々年々病院の中にはなくなってくるわけですよね。それが、本当に今早急に決めないと大変なことになってくるかと思うんですが、その辺のところについてのお考えをお願いいたします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  私も病院の実態、余りよく知らなかったわけでございますが、今ご指摘のとおりの実態でございます。したがいまして、私はこの12月補正でこういった病院のあり方、これについての専門によります調査をまず進めようと。その中でどんな選択方法があるのか。確かにおっしゃいますように、多少赤字でもやはり市民の病院として赤字分も持てという判断になるのか、こういった中でもその辺は検討結果が出た後に議会なり市民にも十分相談しながら適切な最も正しいそういった選択をしてまいりたいと考えてます。いずれにいたしましても、待ったなしの私は課題であると、そのように考えております。



○委員長  平野委員。



◆平野委員 今、市長のお言葉にもありましたけれども、本当に一番大変なときに市長になられたなと私は思ってしまうわけなんですけども、だからこそ今、ピンチをチャンスに変えないといけないし、お金がない分知恵を出し合わないといけないときではないかなというふうにも思いますので、どうかここにいらっしゃる幹部の皆様方お一人おひとりが知恵を出し合いながら、また本当に前向きに、今、三田市の将来のために全身全霊を傾けて取組みをしていただけるように切にお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○委員長  以上で公明党の審査は終わらさせていただきます。

 次は、日本共産党です。

 國永委員。



◆國永委員 ご苦労さまです。日本共産党の國永です。30分間どうぞよろしくお願いをいたします。

 それでは、最初の質問に入りたいと思います。1点目ですが、1日目の総務財政分科会で私の質問に対しまして、交通不便地域の解消に向けてコミュニティバスで対応を考えていく方向が答弁していただきました。このことの確認といいますか質問をしたいと思います。

 昨年の10月に神姫バスが便数を全市的に削減をしております。それが、過疎の地域ではなお一層不便になり、住民の何とか便利にしてほしいという声が市内のあちこちで上がってきたと思います。市長も恐らく市長選の中で方々からそういうお声をたくさんお聞きになったことと思います。

 一例を挙げますと、市境のある地域では、これまで1日7本のバス便がありました。それが何と3便、3本カットされてしまって、朝夕の通勤通学時間帯のみ4本が残されているという状況です。10時台の、人が一番動きやすい時間帯がカットされているために、例えば8時台のバスに乗って町におりても店はまだあいていない。次のバスは午後2時までないんです。これに乗って買い物に行けば帰りは6時台のバスしかなくって、冬場だと暗くてとても利用できない。住民の方はおっしゃっています、元気なうちはできるだけ自分の力で町におりて買い物をしたり文化を楽しんで元気に暮らしたい、そのためにはせめて買い物をして夕方までに家に帰ってこれるように、毎日でなくてもいい、小回りのきくバスを走らせてほしいと切に願っておられます。

 そこで、質問ですが、10月25日の私たちの会派との予算要望の席で、市長はコミュニティバスについて近隣の走らせている自治体で調査研究をしていこうというような趣旨で、前向きのご答弁をしていただきました。それを受けての初日の分科会での答弁と考えていいのでしょうか。ならば、具体的にどのような方向で進めていこうとされているのか、現時点でのお考えをお聞かせください。



○委員長  辻市長公室長。



◎市長公室長  コミュニティバスの導入の件でございます。この件に関しましては、平成17年度に私ども内部の方で今後の赤字路線に対する支援の方法、そしてまた路線もどういった形で今後維持していくのか、こういったことを中心に職員内部のプロジェクトを立ち上げましていろいろと検討をしてまいりました。その中で、事業者の方は当然経済至上主義というんですか、もうけがないところについては切っていくということになるわけでございます。その分、市としても補てんをし、できるだけ地域の足を確保していこうということできたわけでございますけども、それにも限界があるわけでございます。じゃあ、そうであるならば今度どういった形でコミュニティバスを運営していくのかということになるわけでございますが、これにつきましてもやはり先進都市の例から見ましてもかなりの経費がかかってございます。そういうことで、まずはバス事業者も含めまして私ども内部でこれまで進めてまいりました検討の再精査とあわせまして、今後十分その手法について検討をしてまいりたいというふうに思います。

 以上でございます。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 ぜひその方向でよろしくお願いしたいと思います。この問題に関しましては、私たち会派も先進市を視察をしたりいろいろ検討をしておりますが、本当に三田市にとりましても交通政策っていうことは、病院の問題いろいろありますけれども、中でも交通対策っていうのは非常に大事な課題だと思います。ぜひ、どうすれば経費もかからなくって住民のニーズに応えていけるのか、乗り合いタクシーですとか、例えば教習所の送迎車とタイアップをしているところもあります。ぜひそういった点を幅広い見地で検討をしていただき、住民の皆さんの期待に沿うようにぜひよろしくお願いを申しまして、次の質問に入ります。

 次は、クリーンセンターの焼却炉の委託業務についての質問に移ります。

 昨今、業務委託の問題が、法律などもいろいろ変わったりしております。いろいろな改善点も加えられているんですが、私が今日質問いたしますのはクリーンセンターの焼却炉についてですが、ここは平成4年に日立造船が納入をし、以来19年まで運転業務を日立造船と委託業務を結んできております。18年度の委託契約書を見ましたけれども、幾つかの問題点があるのかなあと。

 その一つですが、契約書では再委託禁止ということが掲げられています。にもかかわらず、実際はこの業務を日立でなく日立造船の100%出資の子会社である関西サービスに丸投げをしておられるんです。このことを市は承知されていたのかどうか、まず1点お聞きいたします。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  ご質問の内容につきましては、その内容について把握をいたしておりました。

 以上です。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 契約書によりますと再委託を禁止という条項があるんですけれども、それを再委託をする場合、書面にて甲、市に承諾を得なければならないという一文も入ってるんですけれども、こうしたこの書面っていうのが実際は存在したのでしょうか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  この今ご指摘をされてる契約書の第3条の再委託等の禁止という内容のことかというように理解をしてるとこですが、このことにつきましては我々はここの主任っていうか責任者は日立造船の社員であるというふうに確認をいたしております。そしてまた、そこで勤務します職員につきましては、すべて日立への出向された社員の方がこの業務に携わっておられるというように確認をしているところでございます。

 以上です。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 日立からの出向という形はどうであれ、別の100%出資会社というていをとっておりますね、関西サービスという会社が。何でこんなことを聞くかといいますと、19年度行動計画かというのは後で聞きますが、これまでずっと関西サービスから、さらにまた派遣の会社が入っていて、そこで働いてらっしゃる従業員の方もいらっしゃるわけですね。ですから、その人たちの証言によりますと、ここ4年ぐらい採用されてその中で三、四回、市の人から身分を聞かれたら、日立造船の社員だと答えるようにというふうなことを職制から指導されているということで、何でこんなことを聞かれるのかなというふうに思ったというふうに証言もされております。

 こういうふうな、契約上、非常に不透明な契約っていうのはどうかなということは一つありまして、もう一点契約につきまして18年度の契約では日立と結んでいるんですけれども、そこでは仕様書ということで契約にちゃんとセットされているんですけれども、その中に運転責任の体制ですけども、これは4人体制でというふうに人数の制限、それもちゃんと明記をされているんですけれども、お聞きしたところによりますと常に1人が研修で出ていったら残り3人で、また急な発熱ですとか急病などで休んだりしますと、ひどいときには4人が2人で夜勤にかかわっていくというふうなことが再三あったというふうなことが証言されているんです。

 こういった、クリーンセンターという非常に特殊な専門性の高い、しかも一つ何かあればとても重大な事故を引き起こしかねない、市民の暮らしにとっては本当に大変な職場といいますか部署であるにもかかわらず、こういう契約の中身が守られていないことがずっと放置をされてきたと。私どもも、こういう今回内部告発的なことで私たちのところに情報がなければ、ずっと知らないできたわけなんですが、こういった点は市は認識されていたのでしょうか、お聞きします。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  まず、1点目の関西サービス並びに他社の職員がクリーンセンターで勤務をしているという内容の件でございますが、このことにつきましては日立造船には確認をいたしましたところ、ご指摘のとおりの業務内容で勤務させているということでございますが、これにつきましても出向の手続は既にとられているということでございます。

 2点目の運転4人体制の件でございますが、このことにつきましては昼間勤務と夜間勤務、2交代でそれぞれ勤務をするわけですが、それぞれの勤務をする場合の体制は4人を堅持しなさいということで人数の指定はしておりますが、その内容は常時という内容ではなくて、体制が4名という形の中での指示書を出しておりますので、その中で当然構成上必要な休暇であったり、また研修等については、その中から当然職員が離席をするといった形のものはあり得るというように感じております。

 以上です。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 細かいところにいっぱい入っていくと時間もないんです。余り深入りはしませんが、4人の体制は契約しているけれども実際はというふうなことをご答弁されたんですけれども、近隣の、こういうクリーンセンターどこも持っているんですけれども、阪神間で可能な限り調べますと、やはりそれは4人といえば4人が常時勤務に当たるということがよそでは行われているということもお聞きしています。

 去年度ですけれども、クリーンセンターの方にも、こういう実態があるんだけれどもどうなってるんかというふうなことを問い合わせたときに、驚いたことに大丈夫やと、運転業務についてる人はベテランの人ばっかりやから、3人でもちゃんとやっていってくれてるんやというふうな認識もあったように記憶をしております。ですから、事はベテランだから新米だからというふうな問題ではなく、やはり公の職場、施設ですので、今後にきちんとした契約の内容を遂行するということでお願いしたいと思います。

 続きまして、19年度の契約の方法が今年からは直接、関西サービスとの契約に変わっておりますが、その辺の事情はどういう経過でなっているんでしょうか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  日立造船から、今回関西サービスに契約変更いたしました内容でございますが、ちょっとその日程までは定かでございませんが、今年の2月に日立造船株式会社から関西サービス、100%の子会社ですが、に業務移譲がされたというようになっております。そうしたことから、業務の内容につきましてはすべて関西サービスでその業務を継承しているということから、関西サービスと契約に至ったということでございます。

 以上です。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 業務の内容は当然ずっと引き継がれておりますから問題はないんですが、この中でちょっと気になることがありますので、お尋ねしたいと思います。

 関西サービスと直接契約ということは理解できるんですが、関西サービスと市が交わしている契約書の中に、やはり市が仕様書において指定したものをちゃんと履行していくっていうふうな一文があるんですけれども、今年の契約書には仕様書が添付されていないということなんですが、これは業務の内容はずっと一貫して引き継がれているというふうに、もちろんそういうことなんですが、ならば去年までやった仕様書、その仕様書も契約上、実際は守られていないようなところがありながら、今年から仕様書すらもないと。しかし、契約の中では、市と交わした仕様書において、その指定されたとおりのことをやっていくといった記述があるわけなんです。ですから、そういうチェック体制というんですか、それはどのように実際はされようとしているのでしょうか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  今、手元には19年度の契約書は持っておりませんので、その内容については確かな言葉は言えないわけですが、当然この契約に係ります決裁につきましては必要書類等を添付した上での決裁を受けております。そうした中で、チェックの体制は万全にしてるというように確認をいたしております。

 以上です。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 書類上はいろいろ言えると思うんですけれども、実際ここは毎日動いております。それで、私9月議会でも指摘しましたように、非常にこの委託業務の中での中身ですので、いろいろな問題がよくわからなかったということが、この9月議会で私たちの内部告発者の勇気ある証言で労働基準監督署が3回も入っているというふうな労働安全基準法違反ですとか基準法に抵触するような問題などが多々指摘されてきたと思うんです。そういった事態が、やはり19年度からどういうふうに具体的に改善をし、そしてまたそれに対して公契約としての市が契約を結んでいるわけです。何かあったときには、先ほども言いましたけれども、関西サービスが何っていうふうなことは出ないわけでして、何かあれば三田市クリーンセンターということで出るのはもう当然の話です。

 そういった点で、やはり契約上の書類上のということではなくて、それも大事なんですけれども、やはりそこがしっかりしていなければ、またいろいろと、いやよくわからなかったとか委託先のことなので余り関知してませんっていうふうな、今までのように無関心なことはもうこれからはだめだと思うんです。その辺での、どう今後この間指摘されてきましたクリーンセンターでのチェックも含めて、どういうふうにされようとしているのかご答弁お願いしたいと思います。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  労働基準局の方からのご指摘も3回にわたりまして、ご指摘のとおりありました。そうした内容につきましては、やはりご指摘のとおり業務委託会社との連携といったものに多少の問題があったのかなという反省点も踏まえまして、今後は連携を強化しながら連絡体制を充実していくと、こうした形で今後、事故等が発生しないように万全の態勢を期していきたい、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 もう、この問題はちょっとこの辺におきまして、次の質問に入ります。

 そうしましたら、最後の質問になろうかと思いますが、第三セクターの問題についてお尋ねしたいと思います。

 1点目は、9月議会でも竹内市長の所信表明の中でも明らかにもされました。午前中からもいろいろと質問されておりますが、10月1日より、新社長さん並びに取締役さん、2名の方が民間から登用されました。岡田市長がこれまで社長という肩書で兼任をされていた状態から株式会社としてのていをとり、できるだけ早い時期にというのか、行政から会社として切り離していこうという一つのステップかなということで、本当にこの大変なときによく決意をして就任してくださったと思います。

 そこで質問ですが、このお二方、1人は社長さん、1人は取締役さんという形での招聘なんですが、お二方の勤務の形態はどのようになっているのでしょうか、お尋ねします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  社長になっていただきました向田さんにつきましては常勤でございます。それから、コムスの方から取締役になっていただきましたのは非常勤取締役という形で、日時は決まってませんが随時こちらの招集に応じて来ていただけると、そういう形になっております。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 社長さんは先ほども、ほとんどボランティアみたいな形で毎日来てくださってるっていうふうなことがお答えなったんですけれども、取締役さんは非常勤ということになりますと、例えば来るのはどういうふうになるんですか。お好きなときに来るということではまずないと思うんですけれども、体制ですけど、勤務の。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  私も取締役ということでなっておるわけでございますけど、私を含めまして特にコムスの畑中取締役につきましては定例的な取締役会、こういったことには必ず参加をいただいて営業関係の内容を見ていただくと、それでまた相談もいただくといったことで。また、別途リーシングなり、そういった方にもお世話になっていくわけでございますから、まさにこの14日も東京の方まで出向いていただいたと、こういったことで随時活躍いただいております。

 以上です。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 市長の所信表明でもありますように、本当にこの大変な第三セクターの経営改善を本腰入れてかかっていくという前提で、民間から招聘して来ていただいてるお一方が非常勤ということで、今のような体制で本当にいいのかなあというよりは、少し危惧するところであります。これは意見として、もう少し本腰入れてしっかり現状把握ですとか調査分析ですとか、そういったことも一緒になって非常勤じゃなくて常勤ということでかかっていかないとちょっと無理なんじゃないかなというふうにも思いますので、またご検討いただけたらと思います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  私は今の4人の役員でキッピーモールについては十分に対応していけると。社長そしてコムスの副社長、そして私とこから出向しております井上、そして吉岡副市長という4人の体制で十分な体制で経営をやっていただけるものと、そのように確信をしております。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 そしたら、また半年なり来年の決算なりですとか、また結果をぜひ見せていただくしかないのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  今、市長申しましたようにそういう形で民間のノウハウでやっていただいとるわけでございますけども、私を今取締役として会にも参画させていただいておりますが、まさに民間の発想で私も驚いておってはいかんわけですが、常勤、非常勤と言うまでもなく毎日一生懸命頑張っていただいておりますし、実にもう1カ月あまりでございますけれども、駐車場の体制なり、いわゆる管理経費、こういったことも徹底的にメスを入れられてそういう作業をされておりますので、我々は大いに力になると期待しておりますし、非常勤、常勤ということ関係なしに我々大きな成果上げていただいております。

 以上でございます。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 そうしましたら、後時間ありませんので、収支見通しについて1点質問をしたいと思います。

 平成17年2月に長期の収支見通しが出されました。その中では、平成32年ぐらいでやっと黒字に転化をするというような本当に気の遠くなるような話です。しかも、この支えているのは一つにはキッピーモール6階の家賃1億300万円が第第三セクターターに39年間入ると。そして、第三セクターから市へ家賃収入として入るのは当初は6,100万円、今5,800万円にされているんですけれども、それを政策的な判断した額ということでそういう大きな下支えがあって、なおかつテナント収入がどれぐらいかということで財政収支、長期の見通しが立てられていたと思うんですけれども、この今第三セクターをやはり一日も早く独立した健全経営ということで努力をされていこうという中で、この収支見通しについて、いつまでこういうような税金のげたを履かす、第三セクターは固定資産税も払わなくていいように非常にスリムでスタートをしております。

 所信表明で市長は、幾らテナントが空き店舗ができて大変になっても、これ以上の市からの財政支出は、今のところとおっしゃったように思うんですけれども、考えていないとおっしゃっています。ならば、どういうふうな収支予測を、いつまでもこの39年間のスパンでやっているというわけにはいかないと思うんですけれども、そういった点ではどのような予測、収支見通しの予測をどういうふうに、いつのころに立てようとされているのか、お答えください。



○委員長  竹内市長。



◎市長  確かに、当初は三十数年という非常に長いスパンでございますが、こういったスパンでやはり見通し立てることについては実現性についても非常に定かではない。もっと近いスパンで収支計画をきっちり立てたいと考えております。ただ、第三セクターの三田地域振興株式会社につきましては、やはり駅前の中心活性化ということで不採算部門を持っております。特に、駐車場等は1時間等無料といったような分も持っておりまして、そういった中で健全経営を推し進めなきゃならないという形で、現行の中で一応近いうちに、ある程度短期の収支予測を立ててまいりたい、そのように考えております。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 近いうちにということですが、そういう収支見通しをもう一度中・長期なりで考えていくというときに、6階の協働センターの家賃ですけれども、4年間で43億円という行革の中で、ここがどうも何か聖域になっているように思えてならないんですけれども、この6階の費用対効果といった点と、それから第三セクターにもっとやはり厳しくというんですか、もう甘やかさないというんですか、そういった面で家賃の減額、市から払う家賃の減額などもやはりテーブルに乗せていただいて、ぜひ市民にだけ行革のなたを振るうというんではなくて、そういう本当にもう全部トータル的に見て何が大きなところで削れるところを探していかないと本当にこれ大変だと思いますので、ちょっと話がそれたかと思いますけれども、収支見通しの中で1億300万円の減額というのは考えられるのかどうかをちょっとお答え願いたいと思います。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  先ほどから出ております長期の収支見通しにつきましては、これは先ほどご指摘のありましたように、17年2月に特別委員会の方でご説明申し上げました。その収支予測の中では、先ほどご指摘のありました6階の家賃も入れました収支予測でございます。ですから、その部分でも委員ご指摘のありましたように、かなりの期間、当初の黒字が出るというようには出てないというようなところで、今ご指摘のあるように、この部分を除いてなおかつ会社を健全経営するということにつきましては、この部分についてはやはり当初のとおり家賃収入としての見通しを立てなければ収支予測を立てれませんので、その点ご理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。



○委員長  國永委員。



◆國永委員 そしたら、また別の機会に続きは質問させていただきます。どうもご苦労さまでした。



○委員長  以上で日本共産党の審査は終わらさせていただきます。

 この際、暫時休憩いたします。

 次は、2時40分より再開いたします。

            (暫 時 休 憩)



○委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算審査を続行いたします。

 次は、新風みらいです。

 最初は、関本委員。



◆関本委員 よろしくお願いいたします。15分の時間をいただきまして、決算審査の方をさせていただきたいと思います。基本的に、テーマはごみの減量に関しまして決算の審査と通じた政策論議していきたいと思います。

 まず、18年度のごみ減量関連の事業につきまして、どれだけの予算額をかけ、どのような効果を得られたのか、質問させていただきたいと思います。減量化につきまして。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  ごみ減量化の18年度における取組みでございますが、まずごみの発生抑制といったことから、チラシ、パンフレット等の作成また啓発ビデオ、またリサイクル市民プラザ等の開催を行っております。また、買い物袋の持参運動の推進であったり、新しい事業としては小売店におきますレジ袋の削減の普及事業等を行いました。そうした事業に要した経費は約430万円程度を費やし、事業展開をいたしているところでございます。

 以上です。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 今、リサイクルプラザ等をおっしゃっていただいたんですが、もう直接的に減量に関しての事業としての予算、この決算書を見て私が単純に計算したところ、マイバッグ関係で30万円それから生ごみの処理機の助成で150万円と、後は関連するものばかりで直接的な費用というのはこれを足した180万円ほどしかないというふうに判断してるんですが、いかがでしょうか。要するに、直接的に減量に結びつくものです。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  これは政策展開を行う上での経費を今申し上げましたので、まだ関連している事業等につきましては当然ごみの集団回収であったり、そうした経費を足しますと経費については5,000万円を上回るような経費に総額なってくるかと思います。今、委員のご指摘でございます、直接ごみの減量化等に向けた市民へのアピール事業につきましては、おっしゃるとおり370万円程度になるかと考えます。

 以上です。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 どうしてこういうことをお聞きするかといいますと、減量それから資源化に関連しましては数千万円の予算をかけてるわけなんです。リサイクル事業という形で事業の方を単純に私、計算書の方から足しますと、約8,000万円のお金をかけてるというふうに見ております。ですが、ここで問題にしたいのは、実際にごみを減らすための直接的な費用にかけてるお金がほんの数百万円にすぎないわけです。たくさんかければ、もちろんいいというわけではないんですが、ちょうどこの平成18年度というのは最初のごみ減量化、資源化計画スリムビジョンの最終年にあたります。この最終年におきまして、当初計画どおりにごみが減っていないという数字がずっと出てたわけなんです。本来ならば、この計画を何が何でも達成するということで減量を目標数に近づけるための予算措置もしくは補正を組んででも事業展開をするべきだったんではないかと思うんですが、その点についていかがでしょうか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  ご指摘のスリムビジョンの計画でございますが、計画年次につきましては14年から23年を計画年としまして、基準年を平成12年度のごみの状況に応じて目標値を1人1日当たり60g減量するといったものでございました。こうした状況から、中間年の18年におきましては目標値より24gの減量ができたということでまだちょうど年次の半ばでございますので、60gの減量に向かっての方向性は多少なりとも実現していったというように評価をいたしておるところでございます。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 私のちょっと表現が足りませんでした。19年から新・さんだスリムビジョンができておりますので、そういう意味合いで旧のさんだスリムビジョンの最終年ということで申し上げました。計画年度の最終年とこんがらがるような言い方をして失礼いたしました。

 どちらにいたしましても、計画どおり必ずしも減量が進んでいないという状況があったわけです。そういった中で、旧のスリムビジョンの中でも減量化を図るための一つの手法として有料化を検討するというは入ってたわけですが、一番重要な減量そのものを進めるということのこの点に関しましての施策の展開が、必ずしも十分でなかったということはもう明らかだと思います。予算額を見ましても、もう結果的にリサイクルには相当のお金を数十倍のお金をかけているにもかかわらず、減量そのものについてはほとんどお金がかかってないということなんです。

 そこで、ちょっともう一回重複しますが改めてお聞きしたいと思うんですけれども、この予算額、減量を数百万円でしかなかったわけですが、これで減量対策の事業として十分だったと評価されていますか、それとも不十分だったと評価されていますか。お願いします。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  ごみの減量につきましては、やはり市民の皆さん方の協力というのが第一義かなというふうに考えております。そのための経費としては、この経費をもって市民へのアピールが図れているというように評価をいたしておりますので、十分とまではいいませんが、ある程度の効果は得られたというように考えております。

 以上です。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 啓発をされたということですが、ごみ減量化を市が熱意を持って取り組んでいるという印象を、私が知る限り市民の方は受けておりません。それをはっきり申し上げたいと思います。実際にごみは増えているわけです。その結果に対しては真摯な態度をとっていただきたい。なぜ、ここまで言うかというと、例えば三田市における1人当たりのごみの排出量を見ましたら、例えば平成元年、1日1人当たり538gなんです。平成4年に今、ごみ袋15円になった関係で一たん平成5年で574gになったんですが、平成17年度では766gなんです。20年たたない間に、これだけの1人当たりの量が増えてるわけです。これを昭和30年、40年代の生活に戻ったらごみが減らせるみたいな議論を私はしてるわけじゃないんです。平成元年の数字見ましても、本当に市民の皆さんが意識されて、またそういう啓発の効果があるならば、少なくとも766gじゃなくて600gぐらいでも減ってたんじゃないかと思うんです。先ほど申し上げましたように、平成元年で538gというような数字が結果として残ってるわけなんです。

 ですから、そこのところで三田市民の皆さんは全国的に見ても、県下から見ても、もともとごみを出す量が少ないと。だから、本当にちゃんとごみの減らすことの必要性を訴えることができてたら、今のように微増のような形でごみが増え続けることはなかったと私は思うわけです。

 そういう意味合いでも、せっかくスリムビジョンをつくったにもかかわらず、その効果が十分に発揮されてないと私は考えるんですが、ここでちょっとテーマを膨らませたいと思います。ご存じのように、有料化の議論がどんどん展開しているわけですが、市民としてはとにかくごみを減量しなきゃいけないという熱意が伝わらないままにお金を上げるという印象しか受けてないと。これはもう事実なんです。

 それに対しまして、竹内市長はマニフェストの中でごみ有料化の議論はとりあえずフェンディングすると。優先すべきは減量化であるということでおっしゃられておられます。それに今もお変わりはございませんか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  最終的にはごみの有料化という問題ではなく、やはりごみの減量化、資源化、これがやはり第一次的に考えるべきであろうと。こういった中で、市民の中で真摯な議論を深めていただきたい、このように思っております。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 ありがとうございます。ごみ減量化が大切であると、ご認識には変わりはないということで安心いたしましたが、ここで心配事をちょっと確認したいと思います。

 資源化率についてなんですが、市長はマニフェストの中で資源化率を38%と掲げておられます。新・さんだスリムビジョンが25%だったと思うんですが、それに比べましても大きな資源化率の目標を掲げておられるんですが、実はこの資源化率というのは数字のマジックがございます。簡単な例え話をしたいと思います。

 ペットボトル、例えば今、100資源化の対象になるペットボトルが出てるとします。そして、資源化率を50%とした場合に、50は資源に回りますが50はごみになります。ペットボトルの使用料が増えて、当初100だったのが200になったとします。その中で、資源化率50%とすれば、ごみ量は幾らになるでしょうか。もうご存じのように100になるわけです。ということは、資源化率だけではこれ決して見てはいけないということなんです。だから、資源化に回すごみもそもそも減量という視点をもって施策を展開しないと、資源化率という数字はアップしていいように見えるかもしれませんが、結果的にはごみとして処理しなきゃいけない量が増え続ける可能性が大なんです。ここのところ、しっかり押さえないといけないということなんです。

 ですから、資源化施策も結局は減量化施策としっかりリンクさせなければ大失敗してしまう。特に、日本の法律において、容器包装リサイクル法いわゆる容リ法案におきましては、廃プラ等のそういう資源ごみ等を中心にしまして費用は自治体持ちです。ですから、市民感覚では分別すれば環境に優しいと思うわけなんですけれども、これをペットボトルの例のように、リサイクルしたら環境に優しいからそれを使えばいいぞということでどんどんどんどん増えて、市が分別しなきゃいけないそういう容リ物が増えれば増えるほど市の持ち出しは増えるという悪循環に陥るわけです。そういった意味合いでも、減量化というのは絶対果たしていかなきゃいけないことなんです。

 それだけではございません。今、石油がすごく高騰してます。オイルピークと言いまして、産出量はもう既にピークを過ぎたというのが世界の認識です。それから、経済が例えば先物取引等でもう敏感に反応しております。ということは、ごみ袋の値段も原価、今後上がりこそすれ、下がることは難しいだろうと予想されます。それだけではございません。ごみ回収するパッカー車等の燃料費も高騰するということです。今はごみのことをテーマにしておりますが、例えば三田全体で行政全体で燃料費、平成17年度で5,800万円、行革と皆様のご努力がありまして平成18年度は5,000万円に下がってるんですけれども、ここ昨今の燃料費の高騰で結局減額したものをもとに戻る、そういう勢いです。増えこそすれ下がらないだろうと。よっぽどの努力をしないと、これもう大変なことになるんです。

 だから、ごみの量が横ばいでごみ収集の体制が同じだったとしても、収集コストは確実に上がっていくということなんです。そういう事態を今、招いているという意味合いでも、ごみ減量化は至上命題です。有料化という議論をする前に、何としてでもごみを減らすんだということをしないと大失敗するぞということを申し上げたいと思うんです。改めまして市長、どのようにお考えでしょうか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  先ほど申しましたように、やはり私は最終的な目標はCO2の削減を減らすことであると。今、三田市が大体、クリーンセンターで三田市全体の約半分をあそこでCO2の排出をしていると。したがいまして、私はごみの有料化も視野に入れながら、やはりごみの減量化を徹底していきたいと、このように考えておるところでございまして、ただ今までの中では行革プランの中でそのことをごみの減量といったことを言いましたので、ごみの有料化がイコール行革といったようにとらえがちでございますが、むしろ先ほど委員おっしゃったように減量化、資源化、このことを優先にしながらごみの有料化を考えていくべきであろうと、基本的に考えております。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 有料化の議論を内部的に検討するのはもちろん結構なんですけれども、市民に向けて有料化もご議論くださいとか考えてくださいと言いつつごみの減量化を図ってくださいというのは、市民側からすればどちらを中心にすればいいのかというか、結局はお金なんでしょうという誤解をずっと招いているわけなんです。そういう意味合いで私が申し上げてるのは、有料化は経済的手法として一つの手段としては有効であることは認めるけれども、その前に徹底的に減量化を図るんだと、有料化の議論にかかるコスト、時間、それを減量化に向けるべきではないかということを私は申し上げてるんですが、いかがでしょうか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  したがいまして、私はこのごみの有料化によって、またそういうことが決まりましたら、それに対する経費等は当然環境対策の基金として積み立てしながら環境対策について考えておりますし、さらにこのごみの有料化等と並行するときには、やはりその他プラスチックの収集でありますとか、そういった減量方策について十分思慮しなければならないと基本的には考えております。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 どうしても議論がかみ合わないんですが、市長は結局はやっぱり有料化っていうのを議論していって、それを実現されていくということですね、今の現時点におきまして。



○委員長  竹内市長。



◎市長  このことにつきましては、真摯に市民の議論を十分に踏まえる中で最終的な判断はしていきたいと、そのように考えております。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 そうしましたら、ちょっと視点を変えて、ぜひ取り組んでいただきたいということも申し上げたいと思います。

 例えば、私議員になる前からこのごみ問題をずっと取り組んでおりましたし、議員になってからも機会を通じまして質問等を行ってきました。今回の決算におきましても、同会派の三木委員が質問してくれたわけですけれども、例えば現在のごみ袋の配送業務にJAさんにご協力いただいております。これの見直しにつきましては、去年の6月議会で私させていただきました。検討していただけるという答弁だったんですが、昨日も同じ答えでした。結局は検討なんてなされてないんだなと思ったわけですけれども、例えばクリーンセンターの職員さん、今回の前中委員の質問にありましたように、曜日によっては業務の内容に余裕がある曜日があるというようなご答弁が確かにあったと思います。そういった状況を考えたり、また再雇用の方々のこと等考えましたら、JA委託じゃなくて直営でやっても構わないんじゃないかと思うんです。そしたら、現在JAが利益として得ている1袋当たり3円、これ直営にしましたら2,100万円ほど収入として入ってくるわけです。これ十分できますよね。行革としてもこれ非常に効果があると思います。

 また、配送の仕方につきましてはいろいろ考えられると思いますが、例えばこれ毎日毎日小売店に持っていかなきゃいけないわけじゃありませんから、環境パトロールされてる方にもご協力いただいたり、先ほど言いましたようにクリーンセンターの方々、もしくはほかのところで何とか対応したら2,000万円ぐらい、すぐ浮くわけです。

 だから、こういう発想をずっとこの1年半ご議論をいただかなかった、ご検討もいただかなかったということは非常に残念ですし、またこういうお金が生まれるんであれば、これをごみ減量化に突っ込めるわけです。もしくは50円上げる、値段はともかくとしまして有料化有料化というんやったら、まず今の15円から3円分下げて12円にもできるわけでしょう。そういうことも全然検討されないままに、有料化有料化と一本やりのような議論が許されるのかって私は思うわけです。ぜひとも、行革の視点からもCO2の排出からも、そして一番大切な市民の皆さんのライフスタイルを改善するという意味合いからも、ぜひこれしっかり取り組んでいただきたいと思うんですが、改めて市長、いかがでしょうか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  ごみについていろいろとご提言をいただきました。こういった点も十分踏まえながら、今後ごみの減量化、有料化について検討してまいりたいと、そのように考えております。



◆関本委員 あくまで、有料化について検討をされるということですね。



○委員長  竹内市長。



◎市長  はい。当然、有料化ということも前提に踏まえて検討しなければ、やはりごみの減量化、資源化等も含めて総合的に検討すべき問題であろうと基本的には考えております。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 じゃあちょっと、市長ご存じでしょうか。ごみの有料化の効果が何年ぐらい続くと全国的に見られてるかご存じでしょうか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  確かに、一時的にはごみは急激に減量するということは事実でございますが、やはりこういった問題を長く続けるためには市民の皆さんのそういった環境に対する理解というものが必要であると思っておりますし、一時的な効果だけでは何の意味もなしませんので、恒久に続けるようなそういった市民との中での議論を進めていきたい、そのように考えております。



○委員長  関本委員。



◆関本委員 まさしく、今おっしゃっていただいたところが、ごみ減量化をもう本気で進めるっていうところなんです。そこのところをやらないともう絶対失敗すると。三木委員が次に質問を控えてますので最後に例え話をしたいと思うんですが、このごみ問題というのは、例えばおふろに水を入れるわけですが、蛇口をあけっ放しのまんまこぼれる水を一生懸命くんで、それをほかの容器に移している作業なんです。こぼれる水をバケツでくんでほかの容器移す、これがリサイクルなんです。それにかかる費用が随分あるから、有料化有料化って言ってるようなもんなんです。こんなことする前に、蛇口を閉めたら済むんです。そちらにお金と資源と時間をしっかりかけなければ、結局は失敗すると私は申し上げてるわけです。

 そんな、絵にかいたようにきれいにできるわけじゃありませんから、また循環型社会をつくっていく上で当然費用が必要ですから、そういった意味での有料化の議論はいずれは必要になるでしょうが、でも今の時点でやるべきことはしないままに有料化の議論と減量化の議論を一緒にしてしまうと、市民は理解できません。納得できないと思います。そこのところをしっかりお考えいただいて、今後の施策の展開をお願いしたいと思います。私の質問を終わります。



○委員長  次は、三木委員。



◆三木委員 こんにちは。ご苦労さまです。時間もちょっと短くなっておりますので、早速質問の方に入らせていただきたいと思います。

 17年度から次長制度が導入されたと記憶しておるんですけれども、次長制が導入されまして2年、次長制を導入しての効果というのはどのようなものがあったんでしょうか。また、次長の役割と部長の役割について、簡単に説明していただけますでしょうか。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  次長制というのは従来からあったわけでございますけれども、いわゆるお話ありました昨年から体系的に進めたと、こういうことでございます。やはり、部長も課を数多く持っております。そういった中では、やはり即時の判断なり即時の指導、それが当然業務というような常にあるべき姿の形で動かなくてはなりません。そのずれ、そういったものを常に修正していかなくてはならない。こういった日々の戦略的な効果としては、次長制というのは十分機能しようると、このように思います。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 部長の役割についてはどのようにご説明してくださるんでしょうか。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  従来、部長というのはその部の腰部、そういったものを責任を持って管轄し、進めていくと、こういう業務でございますが、今部長に求められておるのは執行者の理事者として、執行役員として、民間で言えば常務、こういった形の市全体の管轄の中で業務をいただくと、これが部長の仕事であろうと、このように思います。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 今、次長と部長の役割についてご説明いただいたんですが、それがこの18年度、19年半ばなわけでございますが、効果的に働いたと副市長はお考えだというふうに理解してよろしいんでしょうか。



○委員長  吉岡副市長。



◎副市長  その働きが期待しておる100とすれば、その100でないと、こういうことでございますから、20年度に向けて次長制をより効果のあるように組織の見直しを図って、より進めていきたいと、このように考えておるところでございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 では、ちょっと視点を変えまして、人件費と職員数の関係についてちょっとお伺いしたいんですけれども、決算カードの方からちょっと拾っていったんですけれども、職員数対人件費の割合なんですが、18年度の決算の方で決算書で見てちょっとわかりにくかったのと確認がしたいので、一般行政職の職員数と人件費、決算カードに載っている分で18年度はどのようになっているのかというのを教えていただけますでしょうか。



○委員長  殿垣総務部長。



◎総務部長  決算カードというふうにおっしゃいましたので、普通会計ベースでの増減についてご説明をさせていただきたいと思います。

 人件費といいましても、当然のことながら職員給が一番その中で大きなものでありますが、その他常勤、非常勤の特別職の報酬でありますとか、そういったものも入っておりますので、職員給に絞ってお答えをいたしますと、17年度から18年度、18年度の決算が職員給全体で54億7,600万円ということになりますので、対17年度比で1億1,400万円の減という決算でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 18年度の職員数については。



○委員長  殿垣総務部長。



◎総務部長  失礼しました。この人員の動きですが、平成17年度が764名、それから18年度が755名でありますので、差し引き9名の減であります。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 済いません。決算カードの方に載っている数字と若干違いまして、平成17年度は621名になっているんですが、済いません、ちょっと平成18年度の決算カードまだ出てないので、またそれでちょっと比較させてもらうとして、平成17年から平成18年の間では職員さんが9名減、それでずっと私は決算カードの方で拾わせてもらったんですけれども、平成16年が634人で、平成17年が621人となってたんです。平成16年の方が約54億円、平成17年の方が55億円となってたんですが、私の方が資料の見方がちょっときっちりできてなかったのかもしれません。申しわけないんですけれども、全体的に職員数が減ってきているということで、定員の管理なんかで市長はマニフェストで10%削減ということをおっしゃってるわけなんですけれども、10%削減というのはどのように10%削減されていくおつもりなんでしょうか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  基本的にはやはり退職者不補充と、こういった関係でいくのと、もう一つはやはり退職勧奨による人員削減と、こういった形をとらざるを得ないと考えております。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 こういうことを私、次長と部長の関係と定員管理の関係とでお伺いしているのは、昨今でも3%、4%、5%の職員の本給のカットという話もございます。その中で私が心配しますのは、3%、4%、5%と若い人まで含めてお給料をカットしていくのが本当にいいのかどうかということは、やはり議論があるところだと思うんです。ホームページなんかから引いていきますと、年齢別職員構成の状況なんかを見てみますと、非常に5年前の構成比と現在の構成比と比べて、やはり50代の方の割合が増えていると。言いますと、20代の方の人数というのは非常に比べると少ないわけです。30代、年齢が3年ごとになっているのでちょっとわかりにくい部分があるんですけれども、つまり5年前と比べるとやはり50代の方の人数の構成がすごく多くなってると。若い方から見られると、給料を3%カットされるというのは非常に大きい生活の問題だと思うんです。

 だからといって、次長と部長が5%カットされて平気なんかと言われるとそれはきっとそうではない。皆さんそれぞれにご家庭があって、生活があって、大変な部分があるというのは承知はしているんですけれども、次長制導入されて次長の数が増えられたことによって、これは次長の方のお仕事の内容がいかんとか、そういう勤務評価がいかんとか、そういうことではなくて、50代の方の人件費がたくさん余計にかかったということはあると思うんです。次長の数が増えられて私がもう一つ疑問に思っているのは、次長と部長の等級が同じで、次長級が部長級と同じお給料をもらってるんだということが一つ非常に疑問なところではあるんです。

 ですから、今回3%、4%、5%とカットしていかれるにあたって、次長と部長の役職というのをきっちり分けられて、その上で精査された上で次長と部長が同じ階級ではなくて等級を分けられて、その上部長のお給料を上げてあげてくださいと言えれば一番いいんでしょうけれども、この財政の中でそういうことは非常に難しいと思いますので、今までのこの市政の……。



○委員長  三木委員、時間です。



◆三木委員 わかりました。その市政の中で、3%、4%、5%というのをどの部分でどういうふうに削っていくのかというのはもう一度考慮していただけたらと思います。



○委員長  以上で新風みらいの審査は終わらせていただきます。

 それでは、ここで副委員長と委員長席を交代いたします。

              〔副委員長、委員長席に着席〕



○副委員長  委員長席を交代いたしました。

 次は、市民クラブ21です。

 関口委員。



◆関口委員 それでは、私の方からも少しだけ質問をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、都市経営の推進について質問いたします。

 都市経営の推進は、市長の交代に伴って市政の中で滞ってしまった施策の一つでないかと思いますが、事業の廃止、見直し、歳出の削減や職員の人件費の削減など、困難ではあるが取り組んでいかなければならない課題が待ち受けていると思います。これらは残念ながら先送りされてしまったわけですが、市の中・長期的な財政状態を考えると、竹内市長のもとで大胆に踏み込むべきと考えます。この際、市長の強い決意を述べていただきたいと思います。



○副委員長  竹内市長。



◎市長  私は、このたびの市長選挙を通じてマニフェストでも申しましたように、やはりこういった厳しい時代でございますが、その中でも三田市全体の安定的かつ継続的な発展をしながら次の次代に引き継いでいく。そのためには、やはり新しい時代に対応した市政をつくりかえ、刷新していかなければならないと考えるところでございます。その中で、したがいまして今までのような施策、それをもう漫然と踏襲すれば三田市もたちまち財政的に大きな破綻状況になってしまう。こういった中から、施策の集中と選択をしながら、本当に市民にとってどんなサービスが必要か、このことを十分検討しながら三田市のこういった発展を目指したいと。そして、次の三田に住む皆さん方が本当にこの三田に住んでよかった、そしてまた子どもたちが生まれてよかったと、そんな熱い思いができる元気なふるさとをぜひ私を先頭に職員挙げてつくっていきたいと、この姿勢は変わりません。



○副委員長  関口委員。



◆関口委員 市長さん、熱い思いを述べていただいたわけですが、それにはやはりこの政策に対しての進捗状況や今後の方針、具体的なスケジュールと目標達成をご説明していただきたいんですけども。



○副委員長  竹内市長。



◎市長  今、最終的に市の方の新しい行政改革プランの見直しを内部で進めております。ただ、このたびの県の行革等が発表されましたので、これらの影響等について若干の見直しを進めるところでございますが、できましたら12月じゅうには作成しながら、広く議会なり、また市民にも公表しながら進めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。



○副委員長  関口委員。



◆関口委員 大胆かつスピーディーに都市経営を進めていただくことを要望いたしまして……。



◎市長  済いません。それで、政策の期間でございますが、私は市民に託されたのはこの4年間でございますので、4年間を最終目標として行政改革プランを作成する予定にいたしております。



○副委員長  関口委員。



◆関口委員 4年間で達成すべきものはそれで目指していただきまして、近々にやらなければならないことは大胆にスピーディーに進めていただきたいことを要望いたしまして、次に参ります。

 次の質問ですが、職員の退職手当、財源の計画と中期的な財政へのインパクトについて質問いたします。

 2007年より、団塊の世代の定年退職が始まり、今後数年間続いていくことになりますが、三田市の場合、具体的に今年及び今後数年間の職員の退職者の人数や各年度の退職金支払い額の見通しはどのようになっているのでしょうか。



○副委員長  杉元総務部次長。



◎総務部次長  ご質問の今後の定年退職者の数ですけれども、本年度以降、5年間で全職種、職員で132名となります。

 次に、退職に伴います退職手当組合の負担金の推移でございますけれども、現在の負担率は給料月額の1000分の170、これまで1000分の15ずつ引き上がってきました。しかしながら、委員ご指摘のとおり、団塊の世代の職員が大量に退職するということから、現在退職手当組合の方で今後の円滑な退職手当の支給に向けまして、その財源確保のための負担率の見直しが今現在なされております。現時点における退職手当組合の改定案で、あくまでも案でございますが、今後平成20年度には現行の1000分の170から1000分の180へ1000分の10上がります。以降、平成23年度までの間に1000分の15ずつ段階的に引き上げる案というふうになってございます。また、平成20年度には、新しく定年退職者に係る特別負担金制度というものが新設をされると、こういうことが検討されておりまして、こうした動きの中で本市における退職手当負担金総額を概算で推計をしておりますけれども、これは普通会計ベースですが、本年度の見込み額は約6億円になります。そして、見直された後の来年度ですが約7億3,000万円、本年度決算見込み額よりも約1億3,000万円増加をするであろうと。そして、23年度までの間に、さらに毎年5,000万円程度増加していくのではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



○副委員長  関口委員。



◆関口委員 かなりの退職者と、また負担金がかなり要るということなんですけども、この財源の確保はどうするのか。また、起債などでこのようなことを考えていくのか、計画されてるのか、お答え願いたいと思います。



○副委員長  鹿嶽財政課長。



◎財政課長  ご質問の退職手当に係る財源でございます。三田市の場合、退職手当組合に加盟しておりますので、退職金につきましては退手組合の方に負担金として払うというふうな格好で、先ほど杉元次長からご答弁ありましたように年々増加するというふうなことでございます。

 それに対する財源補てんということで、退手組合に加盟しておりましても委員ご指摘ございました、退職手当債というものは発行することが可能でございます。通常の負担金に加えて、それ以上に特別に増加する分につきましては増加部分につきまして退職手当債というものは発行できるわけでございますけれども、ただ本市の場合、平成18年度につきましても実質公債費率が18%を超えるというふうな状況の中で、今後も微増というふうな推計を持っております。そのような状況の中で、退職手当の部分が1億3,000万円なり、毎年5,000万円なり増加はしてはまいりますけれども、そういったものについて資金手当てとして退手組合債を発行して後年度に負担を送るというふうなことはしたくはございませんので、できる限り単年で負担金の方は支払っていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○副委員長  関口委員。



◆関口委員 わかりました。次へまいりたいと思います。

 次に、介護予防の状況について質問いたします。平成18年度において、介護予防という観点から新たに介護保険に取り入れられたと思います。具体的には、介護予防という観点から地域包括支援センターを設置、運営し、指定介護予防ケアマネジメント事業が実施され、また介護予防事業費の中で各種の介護予防事業が推進されてきたと思います。介護保険制度に関して、このような軽度者を対象とする予防給付の創設や予防重視型システムへの展開や地域包括支援センターの創設と介護予防マネジメントなどの観点の見直しが実施されてきたわけですが、その成果や実績、また現時点での課題や状況についてご説明をお願いいたしたいと思います。



○副委員長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  ご質問の内容につきましては、まず介護予防重視という制度改正の中での成果、実績でございますが、この介護予防を重点的に実施をするということで地域包括支援センターを市の直営で1カ所開設をいたしました。これには市の社会福祉協議会にもご協力をいただき、また市内の高齢者支援センター5カ所の連携も含めまして、予防重視の推進をしてまいりました。当初、よく言われました、この予防給付に係るケアマネジメント、これがケア難民という形で非常にマスコミにも取り上げられたところですけれども、本市におきましてはそういった状況がおかげさまで発生することなく、何とか平成19年3月時点では約450名強の予防マネジメントをこなしております。これは市内の各居宅介護事業所の協力、委託協力も含めた件数でございます。

 それから、予防事業の方なんですけれども、これも従来から取り組んでおりましたが、さらに充実ということで虚弱な高齢者等に対する転倒予防の授業、教室等の開催でございますが、虚弱者、虚弱な高齢者それから老人クラブ、自治会単位で開催をいたしております小地域のつどい、こういったところで延べ約4,000名、年間の受講者といいますか、を対象とした介護予防に向けた事業を展開をいたしました。

 課題でございますけれども、これ18年、19年、来年度がまた3年目の見直しとなっております。そういったことも含めまして、十分検討をしなくてはならないわけですけれども、当面はこの予防給付のマネジメントが増加をすることは間違いないわけですから、そういったことに対応する支援センターの充実、体制充実、それから先ほども申しました、マネジメントの際には介護認定を受けることなく事前に予防できるような体制をそれぞれケアマネジャーの方が当事者に啓発を行う。

 それから、もう一点新たに発生しております内容としましては、高齢者の虐待防止法の施行がございます。これの取組みがこの支援センターに係っておりまして、既に18年度、19年度含めまして、こういった防止の検討委員会を持ちまして防止に向けた対応マニュアル、こういったものも作成に取り組んでおるところでございます。今後はそういった取組みも充実をさせながら、新たな制度改正、見直しの中身も十分踏まえた対応をしてまいりたい、このように考えております。

 以上です。



○副委員長  関口委員。



◆関口委員 介護予防をよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○副委員長  以上で市民クラブ21の審査を終わりましたので、委員長と席を交代いたします。

              〔副委員長退席、委員長着席〕



○委員長  この際、暫時休憩いたします。

 次は、3時40分より再開いたします。

            (暫 時 休 憩)



○委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算審査を続行いたします。

 次は、清風会です。

 大月委員。



◆大月委員 それでは、早速質問に入りたいと思います。

 先ほど、平野委員の方から、行革の根本は入りをはかり出を制すというような話がありましたが、まさに私もそのとおりだろうというふうに思います。特に、今回三位一体改革の影響、あるいは県の行革に対するいろんな部分が生じてきてます。その歳入についての物の考え方についてお伺いをしてまいりたいというふうに思います。

 例えば、今かなり問題になりました夕張市の問題、あれは夕張市だけの問題ではなしに、やはり一番大きな問題というのは国の施策の問題であろうというふうにも思いますし、また合併の優等生と言われた近隣の篠山市においても合併債というようなえさに釣られて、結果的に言えば交付金の削減あるいは三位一体改革による、まさに地方いじめの一つの大きいあらわれであろうというふうに思いますし、また加えて今回発表された県の行革についても、それぞれの自治体は大きな影響を受けるということについてはこれはもう火を見るより明らかだろうというふうに思うわけですが、その中で歳入について、国庫支出金あるいはまた県支出金について、先ほど申し上げた入りをはかるという観点から、どのようにまず考えておられるのか。

 というのは、私が思っておるのは、一般市民は三位一体改革による影響がどうなのか、あるいは県の支出金が減らされることがどうなのかというようなことの認識ではなしに、市がおかしいんではないかというふうな形にしか見えてこない。そのような状況の中で、今までいろいろな部分で歳入をはかろうとしてきました。また、支出についても、もうこれ以上行革を進めても進めきれないほどにそれぞれの皆さん方は努力をしてこられたわけですが、問題はその歳入をどう増やしていくのか。国に対してあるいは県に対して、どのような形で支出金を増額をしていくのか。これはまさに知恵比べの時代に入ってると思うんです。その件について、どのような見解を持っているのか、まずお聞きをしてまいりたいというふうに思いますが。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  当然、委員ご指摘の歳入、特に国県支出金につきましては、もう予算要求時の段階できちっと各原課に最終、国、県と調整しながら特定財源の確保については全力を尽くすようということで、まず予算段階ではそういった確保に向けて全力を尽くすようということでの体制はとっております。あと、国・県要望なりで要望を毎年行う中で、それぞれの施策、枠組みの中で必要なものについての要望を行っておると、こういう状況でございます。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 私は、今の手法でのいわゆる陳情型要望というふうな形で、果たして今の支出金が打開できるかというとなかなか難しいだろうというふうに思うんですが、その点どう思われますか。



○委員長  入江財務部長。



◎財務部長  まさに委員ご指摘のとおり、総枠、国税、県税問わず税収が減少傾向の中で、特定財源、国・県を増額要望するというのは非常に難しい状況ではあろうというふうには考えております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 結局、そのことが地方自治体、特に市単位に大きな影響を及ぼしてきていると。また、市民サービスの低下あるいはまた各職員へのいろいろな問題が生じてきてるというのはどの市も同じ問題を抱えてると思うんですが、しかしながらやはりそうかといって手をこまねいているわけにもいかないということなんで、その部分について、私はやはり市長、副市長の手腕にかかってると思うんです。ということは、例えば一つの政治手法をどうするのか。あるいは、パイプをどうつなげていくのかというふうな形というのは非常にこれはまさに知恵比べの時代に入ってるというふうに思うんですが、今までもそういうふうな形の中でかなり要望するなりしてきたんですが、具体的にどんな形をしてきたのか。あるいは、これからどうするのか。その辺についての考え方をお伺いしておきたいというふうに思いますが。



○委員長  竹内市長。



◎市長  確かに、ご指摘のとおり国が多額の赤字国債を抱える中で、やはりこれからもまだまだ地方自治へのこういった財政の締めつけというのは厳しくなってくると、そのように考えております。このような中で、できる限り私も国、県等の担当者に対しまして、地方交付税の増額等にも言っておりますし、三田市の特に特別な事情、やはりニュータウンを抱えて十分な人口定着も図れていないと、こういった特殊事情とも十分説明しながら、やはり三田市のできる限りのこの歳入の増を図っていきたいと基本的には考えております。そのためには、私はやはり国、県をはじめ、関係機関へ対して積極的にこういったご要望などをしてまいりたいと、このように考えております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 地方六団体が、かって三位一体改革の中での税源移譲のことについて、かなり熱の入った形で要望してきたわけですが、今見る限りにおいては随分トーンが落ちてきたというふうに思うわけです。その中で、特に今この兵庫県の中での大きな改革を打ち出してきたという形の中で、少なくとも兵庫県下の市長会はいわゆる県に対してです、全体としてどうするのかというような形を進めていく必要があるだろうと。その中でも、やはり行政経験の長い竹内市長がそのリーダー的シップをとって進めていくお気持ちがあるのかどうか。その辺についてどう考えますか。



○委員長  竹内市長。



◎市長  私は何としても三田市の財政、健全財政を堅持して次の時代に送っていかにゃならない、そんな責務がございます。そういった中で、私もご指摘のありましたように、市長会等についてはこういった要望等をしておりますが、やはりなかなか地方会全体で要望しても国の方の全体的な情報の中では非常に聞いていただけないと、こんなこともございます。そういった中で、私も今可能な限り、もう先頭に立ってこういったことに対応してまいりたいと、このように考えております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 それと、少しちょっと気になる点があるのは、かって塔下市長時代のときには井元県会議員がおいでになりました。かなり密接な関係で両方、双方として県に対してかなりの圧力をかけ、そしてまた密接な関係の中でパイプを通じながら要望してきたというふうにその姿が受けとめられておるわけですが、今までの1人区から当市では2人区に変わり、2人の県会議員を輩出をしておると。そういう形の中で、それこそ県のパイプ役として当三田市と県会議員2人に対して、もっと密接な関係を構築する中で方向づけができないのか。今、私が見る限りでは岡田市政になってからも、現在においてもなかなかその姿が見えてきてないというのが私は受けとめられるんです。その辺についての考え方をお聞かせ願いたいと思うんですが。



○委員長  竹内市長。



◎市長  当然、県会のお二人につきましては井戸県政の与党の方でございますし、またこういった方々を通じてやはり積極的に働きかけなきゃいけないと考えております。そういった中で、県への要望等は同行しながら話を進めておりますが、もっと別の形で積極的にこの両県会議員をやはり三田市政のまちづくりの発展のためにやはり活躍していただかなきゃならない。やはり、要件づくりを我々がつくりながら、一緒に対応していかなきゃならないと基本的には思っております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 先ほど申し上げましたように、現下においていろんな形で県要望なり、あるいはまた予算上の何といいますか作成要望にしても、先ほど言われたようになかなか難しい面があると思うんです。そういう部分では、やはり市長が先頭に立って歳入を図るということが私は市長の責務だろうし、また実務的には副市長もおられるわけですから、内部的な部分については一定、副市長にも頑張っていただくという形の中で、私は市長はやはり支出以上に歳入についてどう努力していくのかということが私、大きな責務だろうというふうに思うんですが、その決意のほどを伺っておきたいと思います。



○委員長  竹内市長。



◎市長  いろいろとご提言をいただきました。私も可能な限り、そういった歳入の確保について国、県に働きかけてまいりたいと、こういった決意を持っております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 次に、1点だけちょっとお聞きをしておきたいと思うんですが、これは歳出の方なんですが、認可外保育施設支援事業として118万3,000円というふうな支出をしてますけれども、この内容についてお聞かせを願いたいと思うんですが。



○委員長  挙手願います。

 大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  済いません。ちょっと、確認ができてませんので、後ほどお知らせしたいと思います。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 決算書の中に、認可外保育所6カ所に対して上限を20万円としてトータルで118万3,000円を支出しているというふうな形に載ってるわけなんです。このことについて私は非常に疑問を持っておるのは、一つは横浜の問題がありました。いわゆる認可外保育所で死亡事故を起こしたという形で、かなり新聞紙上でにぎわせたことについても記憶に新しいところなんですが、当三田市においても認可外保育所に1園当たり約20万円というふうな補助金を出してるというふうな形の実態を三田市自体がどう把握をしとんのか。その件について聞きたいというふうに思うんですが。



○委員長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  補助金につきましては、それぞれ認可外保育所が衛生面であるとか安全を確保するための改善、そういったことに上限を決めて助成をしているという内容でございまして、先ほどおっしゃいましたように、そういった事業もその懸念をされますような内容が少しでも改善されればという要望があったりする中で助成をしているという形でありますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 心配しとるんは、今まで横浜の場合については補助金というふうな形が出てなかったもんですから、遺族の方から訴訟を起こされたときにはその保育所が責任を持って解決をするという形で済んだわけです。ところが、こういうふうに認可外保育所に補助金を出してるという形になれば、当然もし事故があった責任は行政がとらなきゃならんということになるわけです。必ず行政も巻き添えを食うわけです、その設置者以外にも。そのことについて、金額は20万円だとしても責任の重さっていうのは全然変わってこないわけです。にもかかわらず、その内容も今言うように衛生面だとか安全面だとかということについての、例えば年に2回の立入調査なりして、この20万円が有効に使われてるのかどうかという確認をとらなければ補助金を払うという理由が立たないと思うんです。そのことについて、今まで立入調査なり、現実に補助金がどう生かされているのかという確認をしたことがあるんですか。



○委員長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  済いません。先ほどから名前を名乗ってませんでした。失礼しました。

 私は直接行ってませんけれども、担当の職員はその申請を受理するなり、また設置後の確認は行っているという認識でおります。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 その確認をした……。



○委員長  時間です。



◆大月委員 後でまたその調査の結果を確認をさせていただきます。時間ですので、失礼します。



○委員長  以上で清風会の審査を終わらさせていただきます。

 次は、熱血市民クラブです。

 坂本委員。



◆坂本委員 皆さん方、大変朝からお疲れだと思いますが、あと私と北本委員だけになりましたので、あと30分、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。

 また、副市長につきましてはこの5日間、連続で決算審査にあたっておられるということで、ご苦労に対して敬意を表しておきたいというふうに思います。

 さて、私は今日、朝から皆さん方の決算審査総括についてお聞きをしてまいりまして、本当に今三田市がこれから向かう方向は厳しいんだなという認識を新たにするとともに、これは竹内新市長をはじめとして理事者の皆さん方、また議会としても一致協力をしながら両輪として市民の負託に応えていかなければならないというふうに感じた次第であります。

 そこで、質問に入らせていただくわけですが、三田の将来を担う子どもたちの教育の問題についてお聞きをしておきたいというふうに思います。決算書によりますと、208ページに小学校の指定研究補助金並びに教育研修事業補助金等々を中学校、幼稚園含めて計上をされています。これら、それぞれ先生方の研修費だというふうには思うんでありますが、具体的な内容についてお聞かせ願いたいというふうに思います。



○委員長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  今、委員ご指摘ありました指定研究事業ですが、教育委員会の方は生きる力、豊かな心の育成ということを大きな目標として掲げております。その大きな方針に基づきまして、各学校、園でそれぞれの地域性、児童生徒、園児の状況を考えてテーマを設定していただいて、例えば特別支援教育でありましたり、学力の向上でありましたり、教科指導でありましたり、道徳教育でありましたり、それぞれテーマを設定していただいて、各学校で組織的に取り組んでいただいてるというふうなことがこの指定研究でございます。

 以上です。



○委員長  坂本委員。



◆坂本委員 今、お聞かせ願ったわけですけども、特に最近毎日のように新聞紙上、マスコミ等をにぎわせております子どもたちを取り巻く関係する事件がもう頻発といいますか、本当に悲しい事件が続いておるわけですけれども、けさも神戸新聞によりますと、こういうふうにいじめの認知件数が出ておりまして、この中でいじめについてお尋ねをしたいというふうに思います。

 現在、三田市内の小・中学校でいじめの現状についてどのように把握をされておりますか。お尋ねをいたします。



○委員長  酒井教育指導部長。



◎教育指導部長  現在、平成18年度につきましては小学校で11件、50名、中学校につきましては60件、230名の関与のあるいじめが報告されております。平成17年度に比べまして増加をしているという傾向が見られます。なお、この増加につきましては、いじめが増えたということよりも、より細かくいじめを取り上げた結果、出てきたという数字だと考えております。

 以上でございます。



○委員長  坂本委員。



◆坂本委員 増えたというのは、これは全国的に文部科学省の調査の仕方によって今回増えてきたというふうに私も承知をしておるわけですけれども、三田市内おいて、そのいじめに対してどういう認識を持たれて、解決と予防に向けて今後どのような方策をとられようとしているのか、お尋ねいたします。



○委員長  酒井教育指導部長。



◎教育指導部長  いじめにつきましては、まずこれは絶対に許されるものではない。人権問題であるととらえております。また、いじめの問題につきましては非常にこれ難しく、単に被害、加害というだけでなく、いじめにあった者が加害者になったりというふうなところ、いじめを受けた者は絶対に守り切らなければならない点もありますが、非常に難しい問題を含んでおります。そのような中で、やっぱりいじめをする側、される側ともに、非常に自尊感情が低下しております。三田市教育委員会といたしまして、まず子どもたちの自尊感情を高めていこうということで、教育フォーラム等を開催いたしまして、生きる力、豊かな心の育成を目指す中でいじめを解決していこうと、大きくは考えております。

 また、その他の事業につきましては、もちろん職員の研修、スクールカウンセラー等きめ細かい学校への支援等も含めて考えております。

 以上でございます。



○委員長  坂本委員。



◆坂本委員 そもそもいじめ、これは子どもだけの問題じゃなしに、大人の社会の中にもあろうかと思いますけれども、対等でない人間関係の間で起きるいわゆる人権侵害、暴力であるというふうに私は思っています。さらには、常態化をして突然被害者が加害者になってみたり、そういう状況も起こり得るのがいじめだというふうに思います。

 これは大阪の調査ですけれども、いじめた理由については、生意気だからというのが小学校で39%、中学校では28%、けんかをしたからというのが小学校では34%、中学校では26%、友達がいじめているからということで小学校では21%、中学校では28%、また被害者のいじめられた原因というのはよくわからないというふうに答えておるのが小学校で38%、中学校で30%、またそのいじめがどのようにして終わったのかという問いかけには、何となく終わったというのが小学校61%、中学校86%というような調査結果が出ております。先生方の話し合いによる解決であったり、また子どもたち同士の話し合いであったり、友達が助けてくれたと、友達がとめに入ってくれたという解決の方法もあるわけですけれども、クラス全体がやはりいじめを許さないというような教室の文化をいま一度各学校で構築をしていくような体制が必要なんじゃなかろうかなというふうに思っています。

 最近の事象を見ると、非常にもう本当に胸を痛めるような事象が相次いでおるわけですけれども、これは北海道の滝川市で小学校6年生の少女が一昨年の9月初め、教室のスクリーン用のバーにひもをひっかけて自殺を図った。これは私が死んだら読んでくださいと書かれた7通の遺書の内容には、5年生になって人からキモいと言われてとてもつらくなりました。6年生になって、私がチクリだったのか、差別されるようになりました。私がいなくなってほっとしたでしょう。修学旅行に行くときには、班の振り分けが私を外すような振り分けにいつもなっている。また、席がえのときには男子から隣の席になった子がかわいそうというようないじめがもう、日常茶飯事に行われてたと。こんなところから、子どもが12歳やそこらで命を落としていくという状況が現実にあるわけです。

 さらには、ある男子生徒がアトピーの子どもを見て、イボガエルみたい。それを聞いたほかの男の子もおもしろがって、そういういじめに広がっていく。つまり、体質や性格、肌の色など、自分に原因があっても自分でどうすることもできない、そんなようなことがいじめになっていくというのが現在、子どもたちの間で起きている現状ではなかろうかなというふうに思っています。そういう意味で、私たち大人がしっかりとそういうことも含めながら、今現実教室の中、学校で起きているいじめ問題に目を背けることなく、本当にしっかりと取り組んでいく必要があるんではなかろうかなというふうに思っています。

 いみじくも市長は、三田の教育をよくしていこうというふうなマニフェストでも掲げられています。そういう中で、市長のそういう現在悲しい事件が起きている、幸いにして三田ではないと言いながらもいつ起きてもおかしくない状況があるわけですけれども、その辺について市長のお考えをお聞かせください。



○委員長  竹内市長。



◎市長  まず最初に、坂本委員からありましたように、大変な三田市は今、来年50周年を迎える中で財政的にも大変な厳しいピンチの時代を迎えています。私はこのピンチを本当にチャンスに切りかえる。そして、この冬の時代を乗り切り、春を待つというよりもむしろ我々から春をつかんでいくと、こんな姿勢で臨んでいきたいと考えております。特に、私のマニフェストの中でも言うておりますように、私は施策の基本はやはり人の命、人権、これをやはり中心にしながら本当に市民の皆さんが安心安全で住み、働き、学び、憩う、こんな人間中心のまちづくりを市民の皆さん、そして職員が一丸となってつくっていく。このことを、私はその市政の基本的な柱に置いているところでございます。

 以上です。



○委員長  坂本委員。



◆坂本委員 最近、昨年に教育基本法がこのような問題も含めた中で法が悪いと、法の足りない部分を改正するということで教育基本法が改正をされました。教育再生会議等、学者、先生方がお集まりになった中で、いじめの問題については、いじめた側を学校から排除をするというような本当に現状を知らない、その学者先生のお話もあったわけですけれども、今まさにそのいじめる側がすべて悪いんではなくして、いじめる側にも何かその背景にあること、その辺の問題についても当然教育的援助、ケアの視点がなければならないというふうに考えます。

 最近、特にいじめを中心にして不登校な児童も増えています。しかしながら、ややもすれば学校へ行きたくない。子どもたちはSOSを発するときに、いじめられているということはなかなか言わない。その一つに、学校へ行きたくない。ところが、親や地域や学校はややもすれば、何を言うてんねんと、学校へ行かにゃあかんという形で学校へ追いやる。本当に子どもの心底を見詰めるような、私たちが観点を持っているかどうか。不登校がさも悪いように考えられてますけれども、子どもの非常口は不登校でしかないわけです。学校へ行かないことが命を守るということにもなるわけですから、その辺の部分についても何がいいか悪いかは別として、そういう問題点もしっかりと私たちは大人として見比べる必要があるんではなかろうかなというふうに思っています。

 特に、最近こういう事件が多発する中で、文部科学省の考え方が変わりました。しかし、文部科学省が考え方が変わらないということは別にして、三田の市教委としてその辺、しっかりとした考えを持ちながら教育を進めていただきたいというふうに願うわけですけれども、教育長、その辺でお考えをお示しください。



○委員長  大前教育長。



◎教育長  委員さんも言われたんですけれども、やっぱり一番怖いのはいじめられる子に原因があるという考えが一番怖いと思うんです。そこら辺を根本的にみんなで考えていかなきゃいけないし、私は学校が一番大事にしなきゃいけないのは、去年も臨時校長会でも言わせていただいたんですけれども学級経営、これがすなわち学校づくりになります。学級経営、もう行って楽しいという学級ですね。そういう学級づくりをしなければいけない。

 もう一つは、認知していないということが新聞にも出ておりましたけれども、認知していない学校が45%という数字を上げておりまして、それを知らなかったという親がやっぱりこれは学校だけでは私たちはどうすることもできませんので、学校と親がしっかり目を開いて、そういういじめを許さない、人間として絶対に許されないという強い認識の上に立って、やっていくということをこれからも三田の教育の中でさらに深めていきたいと思っております。



◆坂本委員 時間もありませんから最後になりますけれども、いじめの問題は子どもたちの問題だけではありません。先生方の療養休暇が非常に今、多くとられています。先生方が職員室の中でいじめられるようなことのないように、本当に大人たちがそういう人を大事にするという思いを中心にしながら、子どもたちにもしっかりとそういう教育をつけていただきますことをお願いをいたしまして、私の質問を終わっていきたいと思います。大変ありがとうございました。



○委員長  以上で熱血市民クラブの審査を終わらさせていただきます。

 次は、仁愛会です。

 北本委員。



◆北本委員 最後になりました。皆さん、大変お疲れと思いますが、もう15分、よろしくお願いをいたします。

 それでは、早速総括質疑をさせていただきます。歳入歳出決算事項別明細書221ページをごらん願います。

 その予算科目、社会教育費、公民館費に中央公民館維持管理費として785万3,850円が計上されております。この中には、中央公民館施設維持補修事業費も含まれていると思われます。そこで、この中央公民館は昭和49年10月に設立され、34年が経過いたしました。平成18年度は106グループ、1,956名が登録され、年間9万3,268名が利用し、活動されました。この方々は公民館を生涯学習の場として集い、学び、そして学んだことを市民に還元するために、登録グループが自主的に市民対象の1日体験入門教室や公民館から三田学入門講座等の講座の企画運営を委託され、市民を対象に学習の場を提供し、活動を展開されております。

 また、公民館主催の高齢者大学では、約700名の高齢者が1年間を通じて教養講座に参画し、自らが学びたいテーマを設定し、開催する自主企画講座を実施するなど、学習を通じて仲間づくり、生きがいづくりを実践されております。そして、近年の児童虐待の増加や思春期の子どもの問題行動等の深刻化の背景の一つとして、家庭での子どもの教育に不安を感じたり、しつけのできない親が急増するなど、家庭教育力の低下が指摘されております。

 そのような中で、公民館では思春期子育て講座として、思春期の子どもを持つ親を対象に専門家の講義を行ったり、子ども向けの講座の企画、運営を市民団体から募集し、子どもの居場所づくり事業を市民が主体となり、実施しております。また、公民館は登録グループをはじめ、多くの市民団体が学んだことを社会に還元する場になっているとともに、生涯学習による協働のまちづくりの推進にもなっているところです。

 このように多くの老若男女が毎日出入りし、活動の拠点となっていることを踏まえ、幾つかの問題点があります。そこで、お尋ねをいたします。

 まず一つ目は、駐車場の問題です。現在、公民館には駐車スペースが40台分しかなく、行事がある度に来館者は既に駐車されている車の前に駐車し、職員が車のキーを預かり、車を移動させなければならないのが現状です。駐車場の確保は、来館者から多くの要望が出されています。どのように反映されますか、お聞きいたします。



○委員長  大澤教育総務部長。



◎教育総務部長  公民館の駐車場スペースのご質問でございますけども、現在駐車可能区画数は本館が43区画、分室が14区画ということで合わせて57区画のスペースは一応保有をいたしておりますが、ご指摘のとおり、駐車台数がこれだけということで不足した場合につきましては、スペース以外のところで先ほど言われたような形で誘導して、最大80台程度の駐車は可能としております。ただ、駐車可能台数がこのような状況でございますので、公民館の登録グループの方々、またそういったグループの皆様方には現状をご理解いただきまして、できるだけ交通機関の利用また車の乗り合わせ、こういったことでお願いをしているところです。

 また、講演会とか高齢者大学、そういった日で非常に利用者が多いと、そういうふうに見込まれるときには、あらかじめ講演会のチラシであったり、また講演会の受講証、そういったものに公共交通機関のご利用をお願いしますといったことも呼びかけておりますし、休日等につきましては前の信用金庫さんの駐車場をお借りすること、そして混雑しますので駐車整理員も配置をしたりして、混乱のないような対応に努めてきております。

 いずれにしましても、現在駐車スペースをあの場所で確保というのは非常に困難でございます。引き続き、利用者の皆様方のご理解をいただく中で、混乱のないような使用をお願いしたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長  北本委員。



◆北本委員 次に、二つ目の問題として、エレベーターであります。館内のエレベーターは、車いすの方1人では手の部分がつかえて乗ることができないのです。介護者がついている場合は何とか入れますが、入っても中では方向転換することもできず、おりるときはバックでおりるしかありません。しかし、車いすがおりるころには、ドアのところまで来るころには、ドアは閉まってしまうというぐあいです。このことを考えると、バリアフリーの見直しが必要ではないかと思いますが、この件についてお尋ねします。



○委員長  大澤教育総務部長。



◎教育総務部長  公民館のエレベーターに関するご質問でございますけども、現在の公民館のエレベーターは車いすでの利用は実際可能でございますけども、いわゆる自分で方向回転をする自立型の車いすの方には狭く、またエレベーターの中では当然、方向転換はできないということも承知をいたしております。ただ、現在の公民館の構造の中でエレベーターを改修ということなんですが、実際、公民館のエレベーターにつきましてはエレベーターを階段が取り囲んでいるということでございます。エレベーターの周りを階段が回っているような構造になっておりますので、現実的には現在の建物で改修、改造というのは不可能な状況となっております。大変、ご不便をおかけいたしておりますけれども、障害をお持ちの、そういった利用者の方々にも安全安心してご利用がいただけるように、これは公民館職員また利用者の方々のご理解とご協力によってご利用をお願いしたいなというふうに思っておりますので、よろしくご理解ください。



○委員長  北本委員。



◆北本委員 そして、三つ目としましては、壁に多数のひび割れ等、老朽化が進んでおります。財政状況が厳しい中、問題はあると思いますが、市民の憩いと学ぶ施設として一日でも長くもたせることが大事だと考えますが、早急に補修点検すべきと思っております。お考えをお伺いいたします。



○委員長  大澤教育総務部長。



◎教育総務部長  中央公民館ですが、49年に開設をしたということですが、既にもう33年が経過いたしております。そういった中では、確かに建物の経年変化によります劣化それから老朽化によります劣化ですね、そういったことが起こってきております。したがいまして、そういった対策については、これまでから毎年修理が必要な箇所につきましては実施をして、計画的な改修をしてきております。ちなみに、平成元年からこの18年度までの間で公民館の維持修繕に関しては約2億8,000万円程度の維持補修をやってきております。今後とも、施設を長く利用していただくと、活用していくということからも、計画的に必要な部分から改修をして、維持補修に努めていきたいと思っております。

 以上です。



○委員長  北本委員。



◆北本委員 そして、最後四つ目といたしまして一番大きな問題は、この公民館が非常時の市民の避難所として指定されているにもかかわらず、耐久性診断と耐震強度の診断がいまだに実施されていないことです。市民が気軽に公民館を訪れ、しかも安全で安心して施設を利用するため、また生涯学習の拠点施設として市民に広く提供することが公民館の大きな役割ではないでしょうか。このことについてお考えをお伺いいたします。



○委員長  竹内市長。



◎市長  今、北本委員の方から公民館に対するいろいろなご要望なりご提言をいただきました。確かに、ご指摘にあったとおり、三十数年間にわたって市民活動の拠点、生涯学習の拠点として大変大きな役割を果たしてきた建物でございます。今後、こういった中で、今は修繕等には対応いたしますが、今耐震については27年を一つの大きな耐震の努力義務ということが国の方で言われておりますので、公民館含めて市の本庁舎、北分他館、こういった市の公共施設ではどうするか、早急に検討しながら結論を出していきたいと、このように考えているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長  北本委員。



◆北本委員 それでは最後に、この公民館、指定管理者制度の導入や教育委員会の管轄ではなくなる等のいろんな話がひとり歩きをしております。この登録グループの方々は、いろんな思いとか不安を持って活動に来られております。社会教育団体として皆さん、プライドを持って活動されているこの登録グループの皆さん方のご意見も聞いていただきながら、いろんな問題を進めていただきたいということをお願いいたしまして、質疑終わらせていただきます。ありがとうございます。



○委員長  以上で仁愛会の審査を終わらさせていただきます。

 これをっても決算特別委員会の審査を終了いたします。

 この際、市長よりごあいさつがございます。

 竹内市長。



◎市長  それでは、決算の委員会の最終に、一言お礼を申し上げます。このたびの18年度決算委員会につきましては、新しい方式という形で月曜日からこの5日間、委員の皆さん方、連日にわたり熱心な審議いただきましてありがとうございました。三田市も大変厳しい時代でございますが、今日の委員の皆さん方のいろんなご意見を十分に参考にしながら、三田市の発展について全力を挙げて取り組んでまいります。本当にありがとうございました。今後とも、よろしくお願いを申し上げます。



○委員長  閉会にあたりまして、一言ごあいさつ申し上げます。

 各委員の皆様方におかれましては、連日にわたり熱心にご審査いただきまして、大変ありがとうございました。また、市長をはじめ、理事者の皆さん方には大変ご苦労さまでした。各委員からの質問に対し、熱心にご答弁いただきまして、まことにありがとうございました。この間、審査によりまして各委員から指摘、要望されましたことにつきましては、今後の執行に十分生かしていただきますようお願い申し上げます。

 さて、国の三位一体改革は18年度において一定の形が整ったわけですが、税源移譲を含めて総額抑制が図られたことにより、多くの地方都市財政はさらに厳しい状況になったと言えます。本市においても、18年度決算において健全財政を示す指標の一つである経常収支比率は、都市経営システムに基づいた行革断行プランの推進と税源移譲、定率減税の一部廃止などで94.9%と前年度と比して0.9ポイントを改善したものの、人件費や施設維持管理費、公債費、立てかえ施行の償還などの経費割合がなおも高い水準にあり、実質公債費比率は0.8ポイント上昇し、市債発行にあたり許可を要する18%を超える状況となりました。

 このように、本市の財政は依然厳しい状況にありますが、健全財政の確保を図るため、さらなる行財政改革の推進による経費節減、合理化に取り組まれますとともに、限られた財源を選択と集中のもと、自立した財政基盤の確立に精力的にご努力されますよう要望を申し上げまして、お礼のあいさつといたします。

 なお、次回の決算特別委員会につきましては、来る11月20日、10時30分から、議会会議室で表決を行います。

 本日はご苦労さまでした。