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兵庫県 三田市

平成19年11月 決算特別委員会 11月13日−02号




平成19年11月 決算特別委員会 − 11月13日−02号







平成19年11月 決算特別委員会



               決算特別委員会会議録

              (第2日・福祉文教分科会)



                             平成19年11月13日

                             午前9時開会

                             西3号庁舎3階大会議室



      分科会に出席した委員(5名)



         野 上  和 雄  (民主党)



         平 野  菅 子  (公明党)



       〇 城 谷  恵 治  (共産党)



         藤 田  泰 一  (盟正会)



         福 山  二三夫  (盟正会)



      ※ 〇座長





        決算特別委員会審査答弁・説明員の職氏名(26名)

               [福祉文教分科会]

         副市長                吉 岡 正 剛

         教育長                大 前 通 代

         健康福祉部長             大苗代 真 弘

         教育総務部長             大 澤 洋 一

         教育指導部長             酒 井 克 典

         健康福祉部次長            畑   利 清

         健康福祉部次長            石 田 耕 三

         健康福祉部次長            山 本   守

         健康福祉部次長            村 上 隆 蔵

         教育総務部次長            本 田 正 次

         教育指導部総括指導主事        和 田 伊津子

         福祉総務課長             脇 谷 孝 良

         子育て支援課長            和 田 英 男

         障害福祉課長             福 岡 規 雄

         健康増進課長             小 林 譲 次

         国民健康保険課長           今 井 扶 美

         介護保険課長             寺 田 昭 裕

         教育総務課長             勢 田   肇

         社会教育文化財課長          白 井 安 博

         スポーツ振興課長           山 下 秀 幸

         中央公民館長             塩 山 憲 一

         図書館長               辻 野   登

         学校教育課長             松 田 成 行

         人権教育課長             岡 崎 正 文

         学校給食課長             田 谷 俊 彦

         有馬富士自然学習センター副館長    高 島 信 之









○座長  おはようございます。

 今日は決算特別委員会分科会の2日目です。福祉文教常任委員会所管の分科会をこれから始めさせていただきます。このシステムが今回初めてなので、私の方も進めさせていただきますが、いろいろと不都合な点も出るかもしれませんが、ご協力をお願いしたいと思います。

 最初に、吉岡副市長の方からごあいさつをお願いいたします。

 吉岡副市長。



◎副市長  おはようございます。

 朝夕めっきり冷え込んでまいりまして、紅葉も一段と色鮮やかになってまいりましたが、さきの第292回臨時市議会におきまして、18年度の一般会計ほか計10件の決算認定をお願いいたしましたところ、早速議会におきまして特別委員会を設置いただき、本日ご審議をいただくわけでございますが、18年度の一般会計決算概要につきましては、申し合わせのとおり、既に配付をさせていただいております18年度の決算附属資料で説明させていただいておるところでございます。主要施策と決算の概要を参照いただくことにいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。私どもも的確にお答えさせていただくよう心がけてまいりますので、何とぞ慎重なるご審議をお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



○座長  ありがとうございました。

 それでは、審査にあたりまして、幾つかの注意を申し上げます。

 まず、審査の方法については、決算の事項別明細書の順番に従って、福祉文教常任委員会関係を進めていきます。そして、まず歳入、次に歳出をしていきたいと思っています。

 そして、委員の方にお願いをしておきたいのですが、一つは、昨日もちょっとあったのですが、最後のところで所管の総括という形で質問された方がいらっしゃるのですが、その分については、最終日の16日の日に回させていただきたいと思います。

 それから、質問については、簡潔、明瞭な形で、何が聞きたいのかということをまとめていただきたいと思います。

 当局の方にお願いをしたいのですが、何しろ皆さんの名前がすべてわかっているというわけではございませんので、最初に答弁をされるときに、挙手をされると同時に、職氏名をお願いをしたいと思います。私の方から指名をするという形で答弁をお願いしたいと思います。

 それからもう一つ、委員の方にですけども進め方として、歳入は款、それから歳出については目の項目であります。最初に、私の方にその款について質問ある方が挙手をお願いしたいと思います。それから、私の方が指名をして、順次その款に関する、また目に関する質問をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○座長  それでは、ただいまから審査に入っていきます。

 まず、決算事項別明細書9ページをおあけいただきたいと思います。

 9ページの第12款分担金及び負担金について質疑を行いたいと思いますが、委員の方で質問のある方は挙手をお願いします。

 それでは、平野委員から。

 平野委員。



◆平野委員 おはようございます。

 また今日一日、どのぐらいの時間になるかはわかりませんけれども、ご丁寧なご答弁よろしくお願い申し上げます。

 それでは、今、分担金及び負担金のところですけれども、その中で子育て支援課のところの保育所の運営負担金のことについて質問したいと思います。

 これは、収入未済額が3,081万6,380円ということで上がっていまして、子育て支援課にいただきました資料によりましたら、現年度分の未済額が383万3,200円、過年度分で2,698万3,180円とお聞きしておりますけれども、これは人数にしましたら何名分の滞納分になるのかをお願いいたします。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  滞納者の人数でございますが、現年分で34名、滞納繰越分で100名でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 ありがとうございます。これまでも本当にいろんな収納方法、また収納計画を立ててこられたと思うわけですけれども、これまでの滞納に関する収納計画についてお伺いしたいと思います。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  滞納額につきましては、課といたしましても努力をしておりますけれども、結果的に年々増加をしているとこでございまして、収納計画につきましては、督促状の発送とか催告状の発送、こういうのはもちろんでございますけれども、そういう特定の時期に限定せず、定期的に、年間を通じて滞納者との接触を図っていこうということで、定期的な電話催告でありますとか呼び出し、こういったことも実施をしておりますし、戸別訪問ということで年2回、5月と12月に滞納者の自宅を訪問して催告処理を行っております。それと、どうしても経済的な事情で一度には払えないといったお宅につきましては、分納誓約をとりまして、計画的に払っていただこうということでお願いをいたしております。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、いろんな努力をしていただいているというご報告ですけれども、特に過年度分の滞納が、今課長言われたように、やはりどんどん増えているというのが現状じゃないかと思います、その中で、現年で収納できなかった分がかなりなのですけれども、それが滞積されていくというか、そういう状況だと思うのですけども、その辺は過年度分でどんどん増えている状況をどのように分析されてますでしょうか。



○座長  座ったままで答弁をしていただいて結構ですから、よろしくお願いします。

 和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  我々の考え方といたしましては、極力現年で収納していくと、過年には回さないといった原則的な考え方を持って、収納につきましても、現年分を中心に滞納処分を行っておりますけれども、結果的に滞納に回ってしまうといったようなこともございます。一番困っておりますのが、もう既に退所をされている方につきまして、滞納額が多い方もいらっしゃいますので、そういった方につきましては、なかなか収納が困難であるといったような事情もございまして、その辺苦慮しているところでございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、退所してしまってもう例えば保育所にもう全然子どもさんがいない。その方たちというのがなかなか収納というのがこういかないというお話だと思うのですけれども、それが積み重なって、やはり過年度分で2,600万円という数字まで至ってしまったというのは、言えばもう回収見込みが全くできないのか、例えば何らかの方法でそれをまた回収する手だてを今から講じようとされているのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思いますけれども。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  退所者につきましては、特に力を入れておりますのが分納誓約ということで、分割で納めていただこうということで、分納誓約をとると、とってそれを実行に移していくということを中心にやっておりまして、高額滞納者の中でも、計画的に納めていただいている方も数名いらっしゃいますので、今後もその辺を中心にやっていきたいと考えております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 誠意のある方はすごいまだあれなのですけれども、例えば、悪質というか、もう分納にも応じないと。もう今はもう関係ないのだと、子どもも行ってないのだし、そういう方々っていうのもやっぱり何人かいらっしゃるわけですか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  そういう方とお話をさせていただきますと、全く払わないという方はほとんどいらっしゃいませんで、何とか払いたいのだけれども、失業とかそういった経済的理由によってなかなか払えないといったような事情がある方が大半でございますので、全く頭から払わないという方はいらっしゃらないと考えております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、課長もおっしゃっていただいたのですが、やっぱり現年度分でどれほど収納率を上げるかっていうことが滞納に回さないことだというふうに今おっしゃって、もう本当にそのとおりだと思うのですけれども、実際に例えば訪問、電話、時間外の催促、それから書類送付、そういういろんな人件費のコストは計算されたことはおありでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  今、委員が言われました、そこまでシビアな計算はちょっとしたことはございません。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、結構なやはり職員の方のそういうお仕事の時間というのを積み重ねたら、結構私はやはり経費にかかってくるじゃないかなと思うわけなのです。一つ可能かどうかはまた検討いただかないといけないかもわからないのですけれども、例えば、今私立の保育所に、それを収納窓口は今子育て支援課になっていますよね。それをそちらの現場の保育園で、例えば先生方、また事務の方にその現年度分の保育料の徴収をお願いする、委託する、そのことによって、例えば学校でもそうですし、幼稚園なんかでもそうだと思うのですけれども、やはり現場の先生方が、また事務の方が、直接毎日保護者の方と接する機会というのがおありなわけですから、その辺のところに委託をすることによって、経費的なこととか、また収納の改善につながるのではないかと思うわけなのですけども、その辺の見解を述べていただきたいと思います。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  確かに、今おっしゃられましたとおり、日々現場でかかわっている保育士の方から、そういう滞納者の方にアクションを起こしていただくということは大変効果があると考えております。しかし、それを正式に私立の保育所の方に委託契約をして、実際に実施をできるかということになりますと、現在のその中心になります保育、それが第一義なのですけれども、それプラスそういった収納業務がついてくるということについて、現場としてそれだけ受け入れるだけの余力があるのかどうか、その辺が一番クエスチョンマークのつくとこでございまして、具体的にそういう話を保育園との間でまだしたことはございませんので、そういう事情も加味しながら、そういうことが可能かどうか、今後学習をさせていただきたいというふうには思います。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、和田課長がお答えになったというのは、例えば保育に専念したいから、収納というか、徴収までそれをお願いするのはどうかっていうのは、非常にちょっと筋が通らないのではないかというふうに思うわけなのですね。例えば、これが本当に民間の、例えばそういう子どもさんを預かる施設でしたら、自分とこの経営にかかわるわけですよね。だから、徴収だってやっぱりしないといけないわけなのですよ。ところが、今は保育園というのは子育て支援課にお願いすればいいわけですし、それが本当の筋なのかもわかりませんけれども、でも本当に今言われた2,600万円の滞納、どんどん増えている滞納を減らそうと思うならば、やはりそこの窓口の課長さんとしては、もうちょっとやはり前向きな、どうしたらそれが現年度で、今言われました現年度で徴収することが一番の手だてと言われるのであれば、じゃあそれを打開するためにはどうすればいいかっていうことを、やはりもっと前向きにお考えになっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  確かに、そういった危機感は持っておりますけれども、なかなか現実的にそしたらどういう方法をやれば一番効果的なのかということになりますと、ちょっと問題があるのですけれども、確かに今のままでは問題あるというふうに認識はありますので、今以上に一体何ができるのかということにつきまして、今後研究させていただきたいと思います。



◆平野委員 はい、じゃあよろしくお願いいたします。



○座長  よろしいですか。



◆平野委員 はい。



○座長  次、野上委員。



◆野上委員 私も入りましてまだ3カ月たたないということで、十分な知識がないということで、基本的あるいは稚拙な質問で終わるかもしれませんが、ご容赦願いたいと思います。

 1項の老人福祉負担金ですね、これのその収入未済額が比較的大きい数字になっています。この理由とそれから収納見込み、そのあたりについてお伺いしたいと思います。



○座長  脇谷福祉総務課長。



◎福祉総務課長  ただいまのご質問ですけれども、老人福祉施設委託措置費負担金未済額170万5,700円ございます。この部分につきましては、過年度分でございまして、途中まで分納誓約でいただいていたものでございますけれども、養護老人ホームから特別養護老人ホームに移られたりとか、扶養義務者の方の分もございますが、途中で経済的な困窮によりまして支払えなくなった分等がありまして、現在、滞納というふうになっております。

 以上です。



○座長  野上委員、よろしいでしょうか。



◆野上委員 結構でございます。



○座長  それでは、次に参ります。

 次は、11ページから14ページの第13款使用料及び手数料についてですが、質問のある方は挙手願います。

 平野委員。



◆平野委員 続きまして、今度は使用料で、今度は幼稚園関係になるかと思うわけなのですけれども、幼稚園の保育料の収入未済額が200万円弱、199万500円ということで上がっているわけなのですが、この未済額と人数は現年度と過年度は幾らになるのかをお願いいたします。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  幼稚園の保育料の件なのですが、まず過年度分の金額が199万500円になっております。人数につきましては、過年度分について残っている方の人数が、全部で21名になっております。一番長く残している方が、昭和63年度からという状況であります。

 それから、現年度分につきましては、99.8%の収納でございますので、残っている分については1万8,200円となっております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、現年度分では、非常に収納率というのが向上されているわけなのですけども、過年度分が今21名ということで、63年からということになりましたら、多分もう成人するかしないかぐらいのお年なのじゃないかなと思うわけなのですけども、その卒園後の滞納保護者の対応というのは、どのようにされてますでしょう。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  過年度分の滞納者については、先ほどもありましたように、非常に難しい部分があります。現状は、まず電話連絡をする、それから家庭訪問の方を頻繁にさせていただくことが過年度分について取り得る現在の状況でございます。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 その中で、例えば最終的な法的措置とか、そういうようなお考えというのも教育委員会として考えられたことがあるのか、今後非常に厳しいということでありますけれども、その辺の対応というのはどうお考えになっていますか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  法的な措置ということについても庁内の中では考えております。ただ実際、そういう形になってきますと、調定額に比しまして費用がどうかということがございますので、今は検討段階ということでございます。

 以上です。



◆平野委員 はい、わかりました。



○座長  よろしいですか。



◆平野委員 はい。



○座長  では次に……。



◆野上委員 ちょっと1件、いいですか。



○座長  野上委員。



◆野上委員 心道会館の使用料に関してなんですけれども、これ予算額に対して30万円ばかり少なくなっている。ここ数年の傾向、これについてお伺いしたいのですが。



○座長  山下スポーツ振興課長。



◎スポーツ振興課長  心道会館の使用料の数年の傾向についてですけれども、平成16年度が112万640円の使用料でございます。それから、17年度が109万3,350円、そして当年度、18年度ですが、113万5,620円でございまして、数年の傾向につきましては横ばいでございます。

 以上でございます。



◆野上委員 はい、結構でございます。



○座長  福山委員。



◆福山委員 よろしいか。



○座長  はい、どうぞ。



◆福山委員 1点お聞きしたいのですけれども、野外活動センターについて近況の運営状況についてお聞きしたいのですけど。



○座長  白井社会教育文化財課長。



◎社会教育文化財課長  野外活動センターの運営状況でございます。

 まず、歳入の関係でございますが、野外活動センターの使用料として587万7,585円の収入がございます。それと、諸収入の関係でございますけれども、これは個人から、利用者からいただくもので、炭を購入していただいたり、あるいは宿泊者にはシーツの使用料をいただいておりますので、それらが131万6,180円、合計、収入としては719万3,765円の収入がございます。運営状況でございますけれども、この18年度より、これまで市の直営から指定管理者にしまして、18年度につきましては、都市施設整備管理公社に指定管理を行っていただきました。利用状況につきましては、横ばいといった状況でございます。この19年度からにつきましては、ホープに指定管理をしていただいておりまして、地元の皆さん方にお願いをして、達人シリーズなどとしまして、地元の人にお世話になりながら、各教室を開いておると、こういった状況でございます。



○座長  福山委員。



◆福山委員 いろいろ創意工夫をしていただいておるということ、いろいろ仄聞しております。そうした中で、最近、いろいろそのような努力の中で、ファミリーなり、家族ぐるみでいろいろ利用していただいて、最近とみにいろいろ隣に漁業組合が経営しております。そんな関係で、いろいろの中で子どもが川に親しむ、いろいろということで、魚つかみとかしていただいております。そういったことで、ひとつこれからも、いろいろ聞きますのに、本当に子どもが自然に戯れてすることは非常にいいことだという、来られとる方が非常に好評でございます。そうした中で、これからもひとつそういうようなことを重点に入れて、子どもが自然と親しむような、そんな活動をより一層していただけたら非常にいいんじゃないかなと、このように思いますので、ひとつそのようなことで今後もひとつ力を入れてやっていただきたい、そのように思います。

 以上です。



◆野上委員 もう一件よろしいですか。



○座長  はい、どうぞ。

 野上委員。



◆野上委員 民生使用料の社会福祉使用料ですね、これいい傾向なのかもしれませんけども、予算額に対してかなり増えている、実績ですね。その理由についてお伺いしたいのですが。



○座長  小林健康増進課長。



◎健康増進課長  この関係につきましてご説明申し上げたいと思います。

 総合福祉保健センターの使用料は二つございまして、会議室等の有料施設の使用料、それと社会福祉協議会の方に、高齢者等の介護保険の関係を持っていただいている部分との使用料が合算された金額でございます。増えたという意味合いにつきましては、当初予算としまして、会議室等の使用料につきましては、144万7,000円を計上いたしておりましたけれども、約2倍の174万5,650円を収納いたしております。それと、目的外、いわゆる社会福祉協議会の介護保険事業の部分でございますけども、当初としましては340万円を予算計上いたしておりましたけれども、後に喫茶室の部分を88万円ほどでございますけども追加し、徴収をさせていただいた、その状況によりまして増えております。

 以上でございます。



◆野上委員 どうもありがとうございました。



○座長  よろしいですか。

 それでは、次の項にいきたいと思います。

 次は、決算書の17ページから28ページ。



◆藤田委員 ちょっと座長、さっきから手挙げとんやが。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 皆さんおはようございます。

 ほんまに、今日は質問するのはつらいんです、同じことばっかり言わないかんからね。的を絞って聞きます。

 第1点、心道館の使用料のうち、武道関係の使用料は何ぼになっておりますか、これが1点。

 それから、このガラス工芸館、これは費用考えますと、私の議員生活の中で半分以上はこれにかかっております。その理由は、現在でも1年間5,000万円、恐らく累積で6億円を超えると思うのですよ。こんだけの大きなお金が、血税がですね、一部の人の暇な時間つぶしの趣味に使われておる。しかも、物すごう腹立つのは、ほんまにこれテレビ映ったら市民の人、よう見てもらいたい。ガラス工芸館やめんのやったら、クリーンセンターやめてしまえと何ぬかしとんや言いたいんですよ。自分らの、好きな遊びの仕事とクリーンセンターの重要性、これどっちが大事か。そんな理屈もわからんと、身勝手なこと言うなと。こんなこと言うやつが同じ市民かと思うと情けない。口あけたら、三田はすばらしい、美しい町や。美しい町をわやにしよるのはきさまらやないかと。しかも市も市。私も何十回も質問しました。質問するたんびに、運営上、工夫を凝らして解決しますと。一つも解決しない。このたびも一たんはやめると言いながらまた市長がまたやると言う。やると言うなら、こういう方法があって、これでいくと金銭的にはこうなるから復活しても大丈夫やと、その方法の説明もなしに、まずやるということを先発表してしもうて、また同じようにやりながら運営方法は考えていくって、市民をばかにするなと言いたいんですよ。血税とは何かちゅうことを皆よう、皆さんご存じや思うねんけど、ところがこんな三田市の今までの苦労も知らんと、あのクリーンセンターをするにせよどれだけの苦労があったか。だから、私も香下との絡みを知っております。そりゃ何回となしに、市も早く香下の人と話し合いをしてほしいと。ところが、何遍調べてもその形跡がない。今、市の財政はこうやって職員の皆さんの給料を削ってまでせないかん苦しい所帯の中で、何でこんなんするんやと。しかもその相手は、――――――――――――――――――――――――――――――――――クリーンセンターやめてまえとは何事やと。だから、こういうようなこと言うやつにはもうごみとらんようにして……。



○座長  藤田委員、質問の内容をもう少し的確にわかりやすくお願いしたいのですけど。



◆藤田委員 今まで何遍もわかりやすう言うとるさかい、もう腹立つばっかしや。

 税金払うのにみんながどんな苦労しとるか、これまで何遍も何遍も言うとりました。私の後輩の嫁さんが病院行くのが遅れて死んだし、みんなそれも税金払うてもうて、税金払うために、朝早うから朝のパート、夜は遅うまで夜のパート。そうしとるうちにだんだん病気が手遅れになってしもうて亡くなってしまった、そういう事実を知っております。恐らく皆さんもじっと考えたら、身の回りにはそんなのおられると思うんですよ。そういう方からもらった税金を、5,000万円、6億円といったらごっつい金ですよ、これ。それを済まんとも思わんと、開き直るとは何事やと。



○座長  藤田委員、よろしいですか。先ほどからご発言を聞いていると、そういう言葉を使われていますけど、中身が不適切と思いますので、その点を改めていただきたい。



◆藤田委員 その方がわかりやすい。



○座長  いやいや、そんなむちゃ言う話やなくて……。



◆藤田委員 敬語使えますか。



○座長  だから、質問の中身をもうちょっとまとめていただければと思うのですが。



◆藤田委員 質問の中身は、要はガラス工芸館廃止するべきであると。これは私たちにも責任あります。議会が予算認めるからいけない。先走ったらいかんけども、私は今度絶対反対します。

 それともう一点、心道館の問題。心道館の使用料の中で、武道関係の使用料は何ぼになっておりますか。



○座長  答弁の方、お願いします。

 山下スポーツ振興課長。



◎スポーツ振興課長  藤田委員のご質問なのですけども、先ほども野上委員から質問があったのですけども、心道会館の使用料につきましては、先ほど答弁させていただいた113万5,620円でございまして、そのうち使用料が、いわゆる利用団体が約40団体ございますが、それらの使用料の部分が107万3,520円とそれといわゆる冬場の暖房費……。



◆藤田委員 ちょっと答弁中済みません、私が聞きよんは武道関係が何ぼやと聞きよるわけ。



◎スポーツ振興課長  その武道関係でございますが、柔道、剣道等でございますが、あとこれらに踊り、ダンスも入っておりまして、ただ武道のみの集約はしておりません。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 心道館のことですがね、今言うとかんと恐らくこの歴史が消えてしまうと思うんですよ。心道館というのは、昔、明治の初年に岡嶋喜衛門という油屋さんがあの土地を寄附されて、三田三輪町の146名の方が頼母子を組んで、その世話人が13人おられて、その頼母子の会が持たれたのが如月という料理屋なんですよ。ご存じですか、どんどのとこにある如月、今はもうなくなりましたけど。それで、そこの名前をとって、如月(ニョゲツ)会というか、如月(キサラギ)会という会をつくって、その会から歴代ずっと館長が出られて、そして土地は岡嶋さんの寄附、建てる建物の金は町民の皆さんの頼母子で建てられたといういわくがあるのです。ところが、終戦になって武道が禁止になったということで、さてどうするか。そのときに三田町には、いわゆる公民館も何もなかった。



○座長  藤田委員、それ質問の中身でしょうか。



◆藤田委員 はい。



○座長  簡潔にぜひお願いをしたいのですけど。



◆藤田委員 これは簡潔に言えん。しっかり性根入れて聞いてもらわんと。そして、いわゆるGHQの命令で武道は解体ということで、心道館というものはこの地にあってはいけないことになってしもうた。そして、三田町に貸すということで、売却じゃなしに、権利を移管という、移管料を30万円、あの土地建物の使用料と補償金としていただいて、町にそれを貸した。ところが、昭和23年に武道の解禁があった。そして、心道館、返してもらったんですが、またぞろその当時、いわゆる興行税が町に入るということで、1階の剣道場のとこに舞台をつくって、いわゆる劇場がわりに使ってしよる。そこから利益を上げとった。そのせいで返してくれなかった。そして、しばらくして返したいという話があったんですけど、そのときには心道館に維持する力がなかった。



○座長  藤田委員、ちょっと時間の関係もありますので、質問でなかったらその辺でとめていただきたいと思うのですが。



◆藤田委員 これは私が言わんとすること。



○座長  いやいや、今日は決算の審査ですから、今ずっと順序よく進めていますので。



◆藤田委員 はい、ほんとわかりやすう言いますと、結局、心道館のグループは、市にだまし取られたということ。一円の金ももらうことなく、市はあの建物今心道館が建っていますけども、土地代も払わんと、市のもんにしてしもうた。私は岡田市長に裁判しますよと言うた。そんなもん、市が市民をだますとは何事やと。しかも、あれ建てたときには教育委員会の管轄で建てられた。建ってみると、今度は普通財産に振りかえてしもうて使用料を取る。これが市の態度。だから、その都度私はけんかしてきました。



○座長  藤田委員、よろしいですか。もし質問じゃなかったら次に進んでいきたいんですが。



◆藤田委員 あの心道館は、ほなら一体市はどないしていくつもり、心道館グループに対して。どういう責任をとるつもりか、それを聞きたいと思います。



○座長  じゃあ、今の質問に答弁をお願いします。

 吉岡副市長。



◎副市長  あの心道会館、これは心道館といったことで私も小さいときからあの武道場はよく存じ上げておりますし、経緯につきましても、過去から藤田委員から常々聞かせていただいた経緯がございます。そういった中で、市としましては、確かにあの建物が老朽化してまいりました。そのときにどうしようかと、こういった中で、いわゆるあの地域にも集会所もございませんし、そういうことを兼ね合いながら、そういう今までの経緯、歴史、これを残しながら建てかえをしていけないだろうかと、こういうご相談を申し上げたように記憶しております。そういった中で、心道館、心道というこの歴史の営みのこの文字は消すわけにはいかないと、こういったことで、その名称を使いながら、その今までの建ってきた経緯を継承しながら、広く地域の皆さんのまた集会所の場であり、活動の場であり、こういったことに活用していこうと、こういった経緯の中できたと、このように理解しておりますし、今後もそういった建ってきた経緯、これをきちっと心道という名を残す中で、こういうことを継承していっているわけですから、そのことを忘れずに運用をしていきたいと、このように考えております。

 以上です。



○座長  それでは、よろしいですか。



◆藤田委員 最終的に、教育委員会と最後の館長の私と話し合いしまして、柔道、剣道のけいこは無料、そしてそのけいこに支障のない限りは使ってもらったらけっこうです。これ約束しました。ところが、さっき言いました、建ってみると、今度は教育委員会の手を離れて、総務へ移ってしまった。普通財産になった。途端に態度が変わって、普通財産やから使用料をもらうと。それで、ペテンにかかったわけ。つくるときはうまいこと言うといて、できたら今度はころっと変わってしまう。



○座長  藤田委員の気持ちもよくわかるのですが、先に進めさせてもらいたいと思いますので、よろしいですか。

 次は、17ページから28ページの第14款国庫支出金、これについて質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に行きます。

 次は、27ページから48ページの第15款県支出金、これについての質問に移ります。

 あとはよろしいですか。

 平野委員。



◆平野委員 県の支出金、大変多くの県からの補助金で、三田市のいろいろな福祉、教育関係の事業が行われているわけなのですが、実は、ちょっと冒頭に少し参考までにお聞かせいただけたらと思いますが、このたび県では、財政厳しい折ということで、行革プランが発表になりました。その中で、いざ私たちの三田市にとっても非常に大きな影響を与えるところがあるかと思います。18年度分では、その辺のところはいけていたのが、非常に影響の受けやすいところもあるかと思うのですが、今暫定的かもわかりませんし、これから詰める段階かもわからないのですが、福祉部門とそれから教育委員会部門で、県の今回の行革に対する、まだ今1次案なので、最終案ではないというのはもう重々わかってはおりますけれども、今新年度予算の査定ということも控えております中で、どのぐらいの影響額が出るのかだけ参考までにお聞かせいただけたらと思います。まずは福祉の方。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  ご質問の件ですが、平野委員もおっしゃいましたが、今、私どもは、先週の月曜日、8日に県の説明会を受けまして、そういうことがいかんのですが、唐突な県の一方的な説明ということで、どうしたものかということで、今現在、部内でおっしゃった影響額、当然、県にはこの旨、中止されたいとかということは求めたいとは思うのですが、影響につきまして今精査をしております。早急に、一部広報室の発表では、全体的には出ておりましたけれども、6,600万円ですか、もう少し市民に負担がある分、また市として逆に助かる部分もマイナス、プラスがあります。そういったことで今調査をかけておりまして、最終的に来週あたりにはそういったことが出ると思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○座長  よろしいでしょうか。



◆平野委員 じゃあ教育委員会の方。



○座長  大澤教育総務部長。



◎教育総務部長  県の新行革プランに係る第1次案での教育委員会の影響でございますけども、直接市予算で計上しているもので言いますと、今現在、県が発表しておりますのは、スクールアシスタント配置事業、それとトライやる・ウイークの実施費に関係するものでございます。19年度の予算計上額での比較をしてみますと、市への影響額ですが、スクールアシスタントで445万円、トライやる・ウイークで200万円、合わせて645万円の市への影響額があると考えています。そのほか市予算とは直接関係ございませんが、県が単独で置いております加配教員についても30%カットという方針が出されております。かなり減員をしていくということですので、その辺も市の教育にとっては非常に大きな影響が出てくるものと考えております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今影響額をお聞きいたしまして、特に教育委員会も影響を受けるわけなのですが、福祉に関しましては、一番やっぱり三田市の中でもウエイトを占めている部分が多いのではないかなと懸念しております。また、それが発表、わかり次第、ご報告いただけたらと思います。

 続きまして、それに関しまして県の支出金の部分でよろしいでしょうか。

 37ページのところの衛生費の県の補助金に当たりますけれども、妊産婦健診の補助金がおりております。収入済額が315万6,659円ということで、この内容についてご説明をお願いしたいと思います。



○座長  小林健康増進課長。



◎健康増進課長  この妊婦健康診査の補助金でございますけども、18年6月の補正で予算化いただいたものでございまして、いわゆる後期妊婦健診ということで、22週以降のその健康診査に対して、1人1万5,000円を上限といたしまして助成するという制度でございます。そして、この関係でございますけども、申請件数、7月から施行いたしており、365件の申請がございまして、そのうち児童手当の所得と同じでございますので、却下がそのうち7件ございました。そして、358件が助成の対象になりまして、315万6,659円の助成をいたした状況でございます。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 これも多分県の行革絡みで、今は県単で100%補助になっているかと思いますが、これが例えば行革の最終の案に乗っかっちゃうと2分の1、市単で補わないといけないというふうになるかと思いますが、その辺の見通しというのはどのようにお立てになっていらっしゃいますでしょうか。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  先ほども申しましたように、どこの市も大変な状況なので、これをどうするかというのも、実は今週中に市長ともそういったことを詰めて県の対応を迫りたい。また一方では、県は通告した以上、恐らくこれを実行されるであろうと、何ぼ反対があってもやるだろうと思いますので、そういった場合の対応も、何とか妊婦健診を続けられるような方向を、厳しい三田市も財政事情ですけれども、担当部局としては相談をしていきたいというふうに思っています。残す努力をする方向で相談をしたいと考えております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 あと一点、妊産婦健診についてなのですが、これ歳入と歳出、本当は別々なのですけれども、負担金で入って、市としては出るという、歳出の分がありますので、あわせてでよろしいですか。



○座長  関連だったらいい。



◆平野委員 よろしいですか。もう歳出のところではもちろんいたしませんので。今、県の補助100%で300万円幾らかのお金が歳入で入ってくると。歳出を見ましたら、139ページに当たるかと思います。139ページのところで、今おっしゃっていただいた、妊産婦助成費、これがそのとおり歳出で出ております。ここで少しお聞きしたいのは、不用額が800万円ということなのですが、このことについてのご説明をお願いしたいと思います。



○座長  小林健康増進課長。



◎健康増進課長  当初予算といたしましては、その当時の出生数、大体800人ぐらいを予定しており、児童手当の所得オーバー等を考えまして、95%ぐらいになるのかなという形で、1万5,000円を計上いたしておりました。ところが、実際、先ほど報告いたしましたとおり、実際の助成の対象が358件、平均が大体8,817円という形になりまして、件数、そして助成金額、それが減ったことにより、この支出額あるいは歳入額という形になってございます。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 見込みから大分減額になっているということで、不用額が出たと理解したいと思いますけども、少しお聞きしたいのですが、実は国、厚労省からの通達というのは、今、妊産婦健診は、前期、後期、大体十数回受けるようにということですね、14回ぐらいですね。それで、お一人の妊産婦健診にかかる費用が、子どもが生まれるまでに約10万円かかると言われています。そのうち、国の考えとしたら、2分の1が個人負担、あとの2分の1が公費負担ということで、国が交付金措置を行っておりまして、3万5,000円の交付金がおりてきているはずなのですね。そのうち、県が今1万5,000円見ていただいております。そうなりましたら、交付金措置の分というのが、本当言えば、妊産婦健診を国の通達としては、全部は無償というのはわからないんですけども、5回分は公費で何とか見てあげたいと。そのことで交付税措置をしているところなのですけれども、実際には、それが三田市の中では、多分いろんな予算の関係があるのかもわからないのですが、妊産婦健診に回ってないという、ましてや今そのうちの1万5,000円は全部県単ですので、市からは出てないわけなんですよね。そうしましたら、国から交付税措置されている金額というのが、実際にはどのような形で使われようとされているのか、今部長のご答弁でも、何とか今の後期の県分2分の1の負担は市でもって残したいというふうにはおっしゃっていただいて心強いご答弁だったのですけれども、もともと国がそのうちの5回分は何とか公費負担でと言われていた分というのはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  委員のご質問のとおり、そういうことに現実なっておりますが、トータル的に育児支援といいますか、子育て支援の中で予算配分、それぞれ地方にその分をゆだねられている考え方で整理をしていきたいと考えておりますのも、先ほど答弁させてもらったように、県がこういう状況では、何がしかの全く妊婦健診をせっかく始めたものをゼロっていうことはできないだろうという中で、厳しい選択を今後内部でしてまいりたいということで答弁をさせていただきたいと思います。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 トータルで少子化対策にそのお金を充てているというふうに理解させていただいたらよろしいのかなと思うわけですけれども、ただこれ今1万5,000円の妊産婦健診料を県と今度市で半分ずつに負担する可能性が強くなったとしても継続していきたいというふうにおっしゃっていただきました。今現に県の方では1万5,000円もかかってないのですよね。後期の健診料で1万5,000円未満がほとんどです、今、小林課長もおっしゃっていただいた。であるならば、せめて例えば前期でも後期でも、今度市が2分の1補助するわけですから、トータルで1万5,000円アッパー、1万5,000円までは何とか市の方で妊産婦健診を見ていけるような措置ということはお考えになっていただけないでしょうか。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  そういったことも含めて、今、おっしゃいましたけども、必ず倍を出してやり切るという確定までは今いたしておりませんので、ご理解いただきたいと思いますが、ぜひとも何らかの形で続けられるように、市も責任を持って進めたい。おっしゃったことも十分に検討の材料とさせていただきたいと思います。

 以上です。



◆平野委員 よろしくお願いいたします。



○座長  あとはよろしいですか。

 野上委員。



◆野上委員 民生費の国庫負担金、その他についても同様なんですけども、民生費の県補助金に関してなんですが、社会福祉補助金、それから障害者福祉補助金、高齢者福祉補助金、こういったものが大体20%前後計画よりも差し引かれております。あるものは補正を組まれておるものがある、組まれていないものもあると。そういったところで、これは何か予算策定にあたってそういったテクニックあるのでしょうか。そして、補正等が組んでいないような、そういったところに関して、それに対する措置というのはどういう形で行われているのか、その点についてお伺いしたいと思います。



○座長  誰を指名したらよろしいですか。

 寺田介護保険課長。



◎介護保険課長  高齢者福祉費の補助金、36ページでございます。この部分についての予算額と収入済額の差額ということでございますが、これは主に高齢者住宅改造助成事業費の減でございます。これにつきましては、歳出の方で住宅改造を申請された方に対しての補助をいたしておる、それの財源でございますけれども、これはいわゆる申請数が見込みよりも減ったということで、歳出の減に伴いまして減額されたということでございます。

 以上です。



○座長  よろしいですか。



◆野上委員 はい。



○座長  福岡障害福祉課長。



◎障害福祉課長  済みません、34ページの障害者福祉補助金なのですが、この中では、障害福祉サービス、ホームヘルプ、ショートステイ、デイサービス等補助金、県の補助金、事業費の4分の1なんですけども、この額につきましては、扶助費、義務的経費ということで、歳出の方はある程度1年間、年間に増える利用者数を見込んで予算計上しております。その関係で、どうしても決算しますと事業費の減ということになってきまして、補助金につきましても減額が生じるわけでございます。そしてまた、この中に小規模作業所の運営補助金、精神、知的、身体合わせて2,626万5,000円が決算額で入っておりますが、今までは県の方から50%補助、17年度までは50%補助だったものが、交付税が県に入っとったものが市へ入ったということで、18年度、突然、県の方が補助金を40%に削減をしてきました。このために10%減ったことによりまして、約650万円の歳入不足が生じております。大きな理由は以上のとおりでございます。



○座長  どうもありがとうございました。

 それでは、平野委員、どうぞ。



◆平野委員 よろしいですか。

 教育委員会で、先ほど県の補助金の関係で負担額が増えるということでトライやる・ウイークのことについてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、今後、今トライやる・ウイーク始まって、非常に成果が出ているっていうことで、今日も神戸新聞にも載っていたと思うのですが、そのことを踏まえて、今後、補助金のカット、市の負担分が増えるということも加味しながら、トライやる・ウイークの今までの評価と、また事業として今後の見通しを少しお伺いさせていただきたいと思います。



○座長  酒井教育指導部長。



◎教育指導部長  トライやる・ウイークの事業につきましては、県も引き続きということで、内容は精査しながら考えていきたいと思っております。また、検証でございますが、非常に今回の報告の中でも、ちょうど自分の人生を見直すよい機会になったとかあるいは家庭で話し合う機会が多くなったとかというふうなことで、非常にそういう割合が増えております。したがいまして、引き続き、中身についてちょっと検討はしなければならないとは思いますが、続けていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆平野委員 よろしくお願いいたします。

 あと一点。



○座長  平野委員。



◆平野委員 41ページの先ほどまた行革の絡みで出ていましたけども、スクールアシスタントのことで質問をさせていただきたいと思います。これは、あと総務の関係のお金にもかかってくるのかな、教育総務なのですけれども、と思うのですけれども、特別支援教育というのを、三田市の場合は、16年、17年、兵庫県のモデル事業としてされてきたとお聞きしております。このことについて、18年度についての取組みというのは、どのような形でされてこられたのか、2年限りだったのか、少しお伺いしたいと思います。



○座長  勢田教育総務課長。



◎教育総務課長  先ほど質問ありましたスクールアシスタント配置事業でございますが、現在、5人の方にお世話になりながら、児童の中で注意欠陥多動性障害という児童に対して、校長先生とか事務局で検討委員会を設置しながら、どこの学校に配置するという形の中で配置してきて、そのクラス運営に対しての、補助をしているという状況であります。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 これは、今年度ですけども、2007年4月から学校教育法に特別支援教育というのが位置づけられて、総合的にLDとかADHDとか、そういう高機能障害を持っている子どもさんたちを教育現場の中で見ていこうということがスタートされたとお聞きしているわけなのですが、実際に今までの取組みの中で、今課長もおっしゃっていただいたんですけれども、学校の例えば巡回相談とか、そういうことも今までもされてこられたのか、やっぱりその辺の実績とか効果とか、いろんな先生とのアシスタントということで、アドバイザーみたいな形でもその方々が動いてくださったんじゃないかと思いますが、そのことについての報告内容というのを少し詳しくお聞かせいただきたい。



○座長  酒井教育指導部長。



◎教育指導部長  本事業につきましては5名ということで、いわゆる特別支援の人に、いわゆる児童につけるのではなくて、学校の指導体制を見直す機会というふうに位置づけまして配置をいたしております。先ほど委員からご質問の中にもありましたように、成果という点におきましては、特に配置した学校につきまして、巡回指導というふうな形で、教育委員会として指導をしております。その中で、学校の指導体制を見直したり、あるいは指導内容の工夫、改善等を話をしまして、非常に学校側からも、保護者の方からも喜ばれております。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 その中で、今ちょっとお話が出たんですけども、指導内容とか、またスケジュールとか、その子どもさん一人ひとりについてのいろんな相談内容の記録とか、また、教育支援計画ですね、そういうことなんかもなされていらっしゃると思うんですけども、実際に三田市内の28校の中で、巡回回数とか、もちろんそこにいらっしゃる子どもさんの人数によっても違ってくるかもわからないですけれども、均等に回られて、その中でされてらっしゃると思うんですけれども、中にはなかなか先生との計画がうまく立てられないという現場の声も少しお聞きしているところもあるのですけれども、そういったことの中で、今後の課題とか、巡回の中できちんと先生とコミュニケーションをとりながら子どもたちの支援というのがなされているのか、またもし今後課題があるとすればどういうところなのか、お聞かせいただきたいと思います。



○座長  酒井教育指導部長。



◎教育指導部長  課題といいますと、やはり全校といいますと、やはりその特別支援の必要な児童の人数も違いますし、各学校現場、いろんな課題を抱えております。先ほど話しましたように、巡回指導に行ったり、あるいは学校から直接に教育委員会の方にいわゆる相談というふうなこともあります。できるだけいわゆるこの教育につきましては、個をとにかくよく見ていく、これまでの指導観を変えていくということで、学校に対して個別の指導であったり、教員個人に対してであったりあるいは学校全体に対して、いわゆる管理職を中心に研修会を持ったりというふうなことで、今後も対応していきたいと考えております。

 以上でございます。



○座長  それでは、次に行きたいと思います。

 47ページから50ページの財産収入、この点について質問のある方は挙手をお願いします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいですか。

 では、次に行きます。

 51ページ、第17款の寄附金についてですが、質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に行きます。

 55ページから62ページ、第20款の諸収入、ここについて質問のある方は挙手をお願いいたします。

 野上委員どうぞ。

 野上委員。



◆野上委員 これ60ページのとこになりますけれども、非常に細かい内容なのですが、市刊行物売払収入ということで、社会教育文化財課ですか、というのと、それから中央公民館、それから有馬富士自然学習センター、こういったところで細かいながらも収入が上げられている。この内容が何なのかということをお伺いしたいと思います。



○座長  白井社会教育文化財課長。



◎社会教育文化財課長  市刊行物売払収入のうち、6万3,700円でございます。これは教育委員会で発行しております文化財関係の冊子でございまして、例えばふるさと三田第23集、三田駅の研究であるとかあるいは三田の民話紙芝居であるとか、そういったたぐいの文化財関係の冊子の売り上げ92冊分でございます。

 以上です。



○座長  塩山中央公民館長。



◎中央公民館長  公民館18年度販売しましたものは、三田市史の第4巻、近世資料、単価5,000円、5冊分でございます。



○座長  高島有馬富士自然学習センター副館長。



◎有馬富士自然学習センター副館長  有馬富士自然学習センターで発行しましたのは、「みつけよう!キッピー山のなかまたち」という樹木図鑑です。お客様が、園内、館内の中で学べるようにつくった本でありまして、園内に木の名前の順番に番号がついております。その木と合うようにつくった本であります。1冊100円で110冊の売り上げで1万1,000円であります。

 以上です。



○座長  よろしいですか。



◆野上委員 結構でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 55ページの受託事業の収入の分で、奨学金の元利返還の分でお伺いしたいと思いますが、今の現年と過年の人数をお教えいただけたらと思います。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  奨学金の件につきまして、まず現年度については6名で、未納額が27万5,000円、それから過年度分につきましては、5名で19万円になっております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 やはり、これも本当にどことも同じような状況かなと思いますけれども、過年度分のやっぱり徴収というのは、非常に難しいものがおありなのでしょうか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  そのとおりでございまして、これについても先ほどの保育料と同じように、毎月電話、それから家庭訪問の方、繰り返しておりますが、正直、連絡さえとれないところの家庭もあるという状況でございます。しかし、可能な限り、足運ばせていただいて、直接連絡をとって、少しでも、全額はいきなりはなかなか難しいと思うのですが、少しでも納めていただけるように働きかけをしております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 昨日もあったんですけれども、市民税課税の分の滞納ということもありましたけれども、広く三田市の状況を見ましたら、福祉も教育委員会も建設も、あらゆるところで滞納というのが発生しているのではないかというふうに思います。その中で、今後行革、非常に厳しい三田市の行革を進めていかないといけない中で、やはり入りをはかりて出るを制すという言葉がよく飛び交うわけでありますけれども、ある意味では、入りをはかれない状況っていうのが、物すごくたくさん金額としてあらわれてくるかと思うんです。今は奨学金に関しても今言われました収入未済額というのは、全体から考えたらそんなに多くないのかもわかりません。でも、ただそれがずっと三田市のいろんなところから噴き出ているというか、積算していけば非常に大きな額になるわけですので、これからも本当に各原課の方々というのはもう大変な思いで今取り組んでいらっしゃると思うのですが、その辺のところもまた今後しっかりと取組みの方、よろしくお願いしたいと思います。また、中には、経済的に本当に大変な方もたくさんいらっしゃるのももちろん承知の上ですけれども、その方々に対しても、丁寧に、少しずつでも分納という形を今とられていることも存じ上げておりますので、何とぞまたご努力よろしくお願いしたいと思います。

 あと一点、57ページの状況の確認だけさせていただきたいんですけれども、弁償金のところで、施設の損壊弁償金というのがありまして、収入未済額が70万円から上がっていますが、このことについてのご説明をお願いいたします。



○座長  勢田教育総務課長。



◎教育総務課長  16年と18年に中学校でガラスの破損事件がありまして、それの弁済という形で、保護者から徴収をさせていただいておりました。ここには未済額ということで100万円と72万円上がっているわけでございますが、未済額18年末、19年という形で、収入の督促等に行かせていただきまして、現在についてはお一人だけの9万円少しの額が残っているだけでございます。それについては、ちょっと保護者の方も病弱という中で、引き続き面談させていただいて、徴収を心がけていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆平野委員 はい、ありがとうございます。



◆野上委員 ちょっと1点いいですか。



○座長  野上委員。



◆野上委員 60ページなのですけれども、各種講座教室受講料、約2,000万円ばかりあります。それからその下の施設設備等利用者負担金、これが1,100万円ですね、そして施設目的外使用実績徴収金、これが約500万円ばかりありますが、この内訳についてお伺いしたいと思います。



○座長  3人も手挙げたら困るのですけど。どなたか。

 小林健康増進課長。



◎健康増進課長  各種講座教室受講料1,987万8,530円でございますけども、そのうち33万5,500円を健康増進課で収入をいたしております。その内訳につきましては、栄養改善等のヘルスアップ教室の受講料としまして10万2,600円、それと調理実習講座の受講料としまして22万1,300円、それと学童肥満児、いわゆるわかあゆ教室なのでございますけども、その受講料として1万1,600円、合計33万5,500円でございます。



○座長  白井社会教育文化財課長。



◎社会教育文化財課長  まず、各種講座教室受講料の関係でございますが、社会教育文化財課で収入しておりますものにつきまして、小柿の野外活動センターで実施しております親子体験教室、これの受講料が8万4,100円、それから三輪明神窯史跡園での体験学習が35万1,400円、次に、施設整備等利用者負担金でございますが、これは先ほども申しましたように、野外活動センターのまき代、炭代、これが130万3,620円、それから次の施設目的外使用実費徴収金でございますが、これの内容につきましては、史跡園に設置しております自販機の電気代、それからガラス工芸館に設置しております同じく自販機の電気代が6万1,559円、それから戻りますが、施設整備設備等利用者負担金で、ガラス工芸館の分につきましては材料代ということで256万9,201円の収入、それから受講料の関係でございますが、これもガラス工芸館の受講料が951万7,640円の収入がございました。

 以上です。



○座長  塩山中央公民館長。



◎中央公民館長  中央公民館の分の説明をさせていただきます。

 受講料につきましては、三田市立高齢者大学大学院受講料330万3,000円、三田市民大学11万9,000円、アウトドアスクール3万円、合計345万2,000円となっております。また、施設目的外使用実費徴収金につきましては、館内の喫茶室、調理室、電気がまの光熱水費あるいは自販機の電気代の実費徴収となっておりまして、自販機分が2万9,435円、喫茶室等の光熱水費が29万607円となっております。合計32万42円です。それと、施設設備等利用者負担金につきましては、公民館及び公民館分室に設置しております印刷機、コピー機使用料の徴収額となっております。合計で30万4,160円でございます。

 以上です。



○座長  山下スポーツ振興課長。



◎スポーツ振興課長  スポーツ振興課の分でございますが、各種講座、教室受講料といたしまして、第37回の市少年軟式野球大会の参加料、30チームございまして、それの参加料、それから市民スポーツ大学の受講料、34名の参加がございまして、その分と、それから第15回の小学生のドッジボール大会の参加料、63チームが参加されました。それら合わせて受講料といたしまして20万40円でございます。そして、施設整備等利用者負担金でございますが、この分につきましては、学校施設開放利用者負担金でございまして、中学校施設、主に体育館ですけども、施設開放いたしておりまして、38団体がご利用になられております。その分が負担金といたしまして77万7,000円でございます。

 以上でございます。



○座長  辻野図書館長。



◎図書館長  施設整備等利用者負担金でございますが、これは複写サービスの実費負担分でございます。25万2,530円でございます。

 以上です。



○座長  高島有馬富士自然学習センター副館長。



◎有馬富士自然学習センター副館長  各種講座、教室の受講料は、268名の参加を得ていますウイークエンドセミナーという講座ですが、4万3,800円、施設の目的外使用実費徴収金、自動販売機がありますので、電気代が4万7,222円、それから場所の目的外使用でお貸ししていますのが4,120円で、5万1,342円を徴収しております。

 以上です。



○座長  石田健康福祉部次長。



◎健康福祉部次長  多世代交流館の各種講座、教室受講料につきましては、料理教室等7万3,550円、施設整備等利用負担金につきましては、コピー代4万290円、施設目的外使用実費徴収金は、社協の設置しております自販機の電気代実費分でございます。

 以上です。



◆野上委員 どうもありがとうございました。



○座長  平野委員。



◆平野委員 歳入で最後の質問をさせていただきたいと思いますが、61、62ページにあります諸収入の中で、生活保護費返納金ということで、これは多分生活保護を受けられた方が、何らかの形で返納せざるを得なくなったお金になるかと思いますが、収入未済額が300万円となっております。収入済額が774万4,819円ということで、これ17年度ですかね、調定額を、今まで収入額だけでよかったのが、今度調定額というのが、収入未済と収入済額、両方合わせて調定額としないといけないということが多分出てきたので、調定額というのが変更になって書かれてあるのではないかと思うのですけれども、この分もやはり現年と過年の分と、それとこれは実際には国の方にあらかじめもう返還されているお金なのかどうなのか、その辺のところもお聞かせいただきたいと思います。



○座長  脇谷福祉総務課長。



◎福祉総務課長  まず、この中には過年と現年とございまして、先ほどおっしゃいましたように、国の方の指導によりまして、決定額をすべて上げなさいという指導がありました。その時点から、実は過年の分の未納が上がってきております。精算は済んでいるのですけれども、この分につきましては、内訳は過年6件、現年分が3件ございます。まだ生活保護を受給中の方も6件含まれている状況で、廃止になった方ももちろんありますが、中には市外に転出とか、そういったこともございまして、収納には連絡をとりながら、分納で少しずつでもという努力を重ねているところでございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 これは既に国への返還というのは終わっておるわけですね。



◎福祉総務課長  精算は終わっています。



◆平野委員 その場合の支出というのは、何費で落とされるのでしょうか。



○座長  脇谷福祉総務課長。



◎福祉総務課長  国、県への返戻金というのがございますので、そこでそれぞれ翌年度に精算をするシステムになっております。



◆平野委員 はい、わかりました。



○座長  これで歳入の当委員会の所管は終わりました。

 ここで休憩をしたいと思います。大分下の方も冷えてきておりますんで、10分間、この時計で40分までの休憩といたしますので、よろしくお願いします。

            (暫 時 休 憩)



○座長  休憩前に引き続き会議を開きます。

 それでは、次に、福祉文教所管の歳出に入っていきます。

 まず、明細書の75ページから始めていきます。

 75ページでは、第2款の総務費、第6目の財産管理費です。心道会館管理運営費、これについて質問のある方は挙手をお願いします。

 野上委員。



◆野上委員 心道会館管理運営費508万5,000円というのがありますけれども、これについての内訳ですね。もし委託等あるのであれば委託先、それから、どの程度の操業をなされているのか、開館日数あるいはそのトータルの人数、そういったところをお伺いします。



○座長  山下スポーツ振興課長。



◎スポーツ振興課長  心道会館の管理運営費508万5,000円でございますが、それの内訳でございますが、施設管理費、いわゆる通常管理費、夜間管理も、そしてまた清掃業務、それから保守点検管理ですけども、機械整備、それから電気工作物とか自動ドアの点検管理でございます。そして、需用費といたしましては電気、ガス、水道等でございます。役務費につきましては電話代でございます。それら合わせまして508万5,000円でございます。

 指定管理者でございますが、平成18年度から3カ年で、三田市シルバー人材センターに指定管理をいたしております。

 それから、開館の日数でございますが、306日でございます。休館日が月曜日とそして年末年始が休館日となっております。

 そして、管理者数でございますが、昼間につきましては女性1名、それから夜間につきましては男性1名で対応いたしております。

 以上でございます。



◆野上委員 どうもありがとうございました。



○座長  ほかにはありませんね。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に移ります。

 次は93ページですが、第21目ガラス工芸館費について質問のある方は挙手をお願いいたします。

 藤田委員、どうぞ。



◆藤田委員 これにつきまして、先ほど言葉遣いに注意を受けましたので、気を静めてと思うとりますけど、またそれ言われるとまた腹立ってくる。ほんまに市の担当者の方はもっともっと血税という意味をしっかりと考えて、いかに市民であろうが何者であろうが、あかんことはあかん、しかるとこはしかる、それの勇気と決断力を持って行動してもらいたい。確かに、市民は大事にせんといかんけども、市民のご機嫌取りをする必要はないと思う。市民の常識と責任を果たす人は一人前に扱うたらええけども、こんな非常識な、自分のやっとることを棚に上げて、クリーンセンターやめてまえなんて非常識なことばっかり言う、そういう者にはそれ相応のおつき合いするぐらいの毅然とした態度でやってもらいたい。変な例え話になりますけど、いつも言うように、かって赤尾市長は、やめられた日向議員に対して、もっと勉強してきなさいって答弁せなんだと。私はこのぐらいの権威が欲しいと思うんです。それでこそ信頼できる行政です。考えて、考えて、やめる言うといて、またちょっと言われたらまたしますて、その辺も情けない。



○座長  よろしいですか。



◆藤田委員 よろしいです。



○座長  野上委員。



◆野上委員 基本的な質問で恐縮なのですけれども、報酬、それから職員手当、共済費、賃金、需用費、役務費とありますけど、こういったそれぞれの内訳ですね。特に人員に関する部分については、どのようなスキルの人がそれぞれ何人、単価はどの程度なのか、そういったところをお伺いしたいと思います。そして、委託先があるのであれば、委託先の名称、それから、業務内容、人数と、そういったところをお伺いしたいと思います。



○座長  白井社会教育文化財課長。



◎社会教育文化財課長  報酬につきましては1,769万5,550円支出しております。内訳につきましては、嘱託で指導員5人がおります。それの報酬でございます。

 次に、職員手当17万9,400円でございますが、パートの2人の交通費に当たります。

 それから、共済費でございますが、379万2,080円、これは嘱託5人とパート2人の社会保険料でございます。

 それから、賃金につきましては、パート2人の賃金でございます。

 なお、単価につきましては、それぞれ嘱託につきましては、年功によって若干変動がございますので、何円ということは今申し上げられません。

 次に、需用費の関係でございます。1,591万7,164円支出をいたしております。これの内訳でございますが、ガラス工芸館維持管理の関係で、需用費が712万3,236円で、この内訳が、消耗品費が63万7,074円、燃料代が83万6,854円、それからコピー代が6万5,433円、それから細かくなりますが、印刷製本費が32万円、それから光熱水費、電気、水道でございますが、これの関係が526万3,660円でございます。それから、ガラス工房の関係の需用費がございます。この分につきましては565万7,407円で、内訳、消耗品費が159万463円、それから燃料代が1万5,670円、光熱水費、これはガス代でございますが、405万1,274円でございます。それからもう一つ、ガラス工芸館修繕費の関係がございます。これも需用費の中に入ってございまして、施設の修繕が207万9,945円、これの内容につきましては、電気の主管配電盤の取りかえが56万6,580円、女子サウナルームの天井板の張りかえが29万4,000円、それからプールのボイラー修繕が38万8,500円、それから消防設備の不具合修理ということで47万2,500円、その他ということで35万8,365円、それと機械の修繕でございますが、ポンプの取りかえが17万5,560円、それから、ろ過器のろ材入れかえが18万390円、吹きガラスの工房の空調の修理が11万7,600円、それからプールの配管機の取りかえが24万6,750円、以上で修繕費が303万7,545円支出しております。それからもう一点、公用車の維持管理の関係でございます需用費が、ガソリン代が2万34円、それから車の修繕が7万8,942円、以上1,591万7,164円の内訳でございます。

 それから役務費でございますが、30万7,012円支出いたしております。これの内訳でございますが、電話、郵便等の通信費ということで15万8,072円、それから、手数料の関係がございまして、3万5,150円、それから保険代、これはガラス工芸で高価なガラス製品を買っております。それの保険代が8万2,610円、支出しております。次に、公用車の関係の役務費が3万1,180円、これは車検の手数料1万5,690円、それから自賠責の保険料で1万5,490円、以上、30万7,012円の支出でございます。

 次に、委託料でございます。910万3,190円の支出をいたしております。これの内訳でございますが、まず植栽管理の関係が74万9,700円、これは契約先が三田市都市施設整備管理公社、次に、電気保安業務委託が24万2,040円、これの契約先が関西電気保安協会、機械警備業務委託が65万5,200円、これがセコムでございます。次に、溶解炉維持管理業務委託が26万2,500円、これは宮本工業所でございます。それから、浄化槽の保守点検業務の委託が19万5,000円、契約先が菊水工業、それから自動ドアの保守点検業務委託が3万2,000円、これは姫路のナブコ株式会社という会社でございます。それから、サンドブラスト装置の維持管理業務委託でございます。8万2,740円、これはアキツ産業株式会社、それから最後にガラス工芸館建物管理業務委託ということで688万4,010円、これの管理委託先は日本管財でございます。

 以上です。



◆野上委員 どうもありがとうございます。



○座長  あとよろしいですか。

 藤田委員。



◆藤田委員 ずっと昔に無理してつくった女性センター、あれ今どないになっています。といいますのはね、できたいきさつは、昔、この市民会館に消費センターの部屋が一つできたわけ。それで、あちこち婦人会から文句出まして、特に北畑婦人会長からごっついおしかり受けて、何で特定の団体にあそこを貸すのやと。それで、市長に話ししました。婦人連合会は三田まつりや運動会というたらいっつも協力していろいろやりよる。その……。



○座長  藤田委員、藤田委員、ちょっとそれここの管轄じゃないのですが、生活環境の管轄だと思うんですけども。ちょっとここでは答えられないと。



◆藤田委員 わかりました。



○座長  次に行きますけど、よろしいですね。

 それでは、次は97ページです。第26目諸費、これについて質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  なしということで次に行きます。

 次は、105ページをおあけください。

 第2目指定統計調査費、目のところですけど指定統計調査費、これについて質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  次は、107ページから第3款の民生費の審査なのですが、110ページまでの第1目社会福祉総務費について質問のある方は挙手をお願いいたします。

 野上委員。



◆野上委員 民生費全般に関してなんですけども、不用額2億4,100万円、その中で、特に障害者福祉、それから知的障害福祉費、高齢者福祉総務費ですか、それから、児童福祉費、こういったところでの減というのが目立つのですけれども、このあたりがどうなっているのかということと、それによって福祉サービスの低下につながるようなことはないのか、そういったところをお伺いしたいんです。



○座長  福岡障害福祉課長。



◎障害福祉課長  障害者福祉費につきましては、不用額65,629千円ということで、非常に大きな額が出ているんですけども、障害者福祉費の中には、身体障害者、知的障害者、精神障害者、そして障害者福祉費、四つの事業があるわけなのですけども、ここでは主に障害者福祉、障害者自立支援法に基づきまして、障害者福祉サービスの向上に要する事業、ホームヘルプサービスの提供ですとか、ショートステイ、デイサービス、こういった事業、それとまた施設の入所支援事業、こういったことで、扶助費の占める割合が多いのですね。扶助費というのは義務的経費ということで、申請があればいつでも対応していかなければいけないということで、予算の編成につきましては、ある程度今までの事業費の伸びですとか利用者の伸び、その辺を勘案して1年間予算を置いているわけなのですけども、そういった中で、今年度につきましては、障害者自立支援法が施行されまして、利用者負担が1割導入されたことですとか、事業所に支払いする報酬単価がちょっと減額になったということとかの理由がございまして、そういったことで精算しますと事業費の方が大きく下がったということで、こういった不用額が生じているわけでございます。主な理由につきましては以上です。



○座長  よろしいですか。



◆野上委員 結構でございます。どうもありがとうございました。



○座長  それでは私の方から。

              〔副座長、座長席に着席〕



○副座長  座長を交代いたしまして進行したいと思います。

 それでは、城谷委員。



◆城谷委員 私の方は一つなのですが、108ページのところにあります健康増進ゾーンの整備事業費にかかわってなんですが、ここは今特養が現在もう建設中で、ほぼ建てられたのかなあと思います。これを、この増進ゾーンを開発するときに、特養が80床、ショートステイが10床という中身になっているのですが、ここができたら大体待機者は全部解消できるというふうな話があったと思うのです。現在、状況を聞いてみますと、11月1日から申し込みを受け付けしているということなのですけれども、見通しとして果たしてすべて解消できるような中身になっているのかということなのですが、そのことについてお伺いをしたいと思います。



○副座長  寺田介護保険課長。



◎介護保険課長  特養の80床の整備の件でございますけれども、現在、待機者につきましては、三田市の方、100名以上おられます。その中で、既に老人保健施設等への入所もされた方もまた半分以上おられるような状況でございます。在宅の方が36名程度現在待機をされております。この80床につきましては、従来の特別養護老人ホームと違いまして、従来の特別養護老人ホームにつきましては、4人部屋のいわゆる多床室と、それから若干の個室を持ったという特養でございますが、富士が丘に建設いたしました特養につきましては、ユニット型ということで、全室個室というふうな形態でございます。これについては、もう厚生労働省の方が、いわゆるプライバシー保護という観点から、個室での新設しか認めないという方向性の中で建設をしたものでございますが、個室ですので、当然、部屋代等の費用負担というものが出てまいります。このような中で、いわゆる課税世帯等につきましては、個室料等が100%負担をしなければならないというふうな状況もございます。ですので、数的にはほぼ今の待機者の方、入所ができるという形にはなるんですけれども、ただユニットということで、三田市で初めての施設でございますので、若干不透明な部分は残るのではないかというふうには思っております。ですので、今、在宅におられる方すべてがこの特養を選ばれるのかどうかということについては、若干不明であると考えております。

 以上です。



○副座長  城谷委員。



◆城谷委員 大体いわゆるホテルコストと言われる部分なのですが、所得とかによって大分違ってくるということで、最低でも5万5,000円ぐらいかかるんですね。最高だと15万7,000円ぐらいかかると。状況をざっと聞いてみますと、今100名ぐらいの問い合わせがあるそうなのですが、この金額を聞いてやはり辞退をする人も出てきているという状況なのですね。そうすると、結局は、当初言っていたユニット型でのいろんな問題点はあるのでしょうけれども、当初言っていた待機者の解消ということにはつながらないと思うんですが、それに対してどう思われているのかということと、それに対しての対処の仕方ですね、対応、どんなふうな方向で考えているのか、ちょっとそこら辺を聞いておきたいと思います。



○副座長  寺田介護保険課長。



◎介護保険課長  ユニットですので、ホテルコストの部分については当然多床室とは違いまして、若干低所得の方でも負担がかかるというふうに考えております。今、ご質問にありましたとおり、最低で5万円程度、また課税の方であれば15万円程度の負担がかかるというふうにはそのとおりでございますけれども、ただどうしても低所得の方であれば、社会福祉法人の減免制度等を利用していただいて、若干なりとも負担を軽減していくというふうな対策も施設、法人の方では減免制度を適用していくというふうに聞いておりますし、ただ市内の老人保健施設等からの施設への移管といいますか、そこへの入所がえ等あると思っておりますので、金額的な部分については、これはもう制度上、やむを得ない部分がございます。今後も新設をしても、すべて国の方針ではユニットしか整備を認めないという方向がございますので、低所得の方であれば5万円程度ということで、年間60万円程度の入所費用で入れるというふうに考えておりますので、待機者の方の解消は進んでいくものというふうに考えております。



○副座長  城谷委員。



◆城谷委員 最後ちょっと意見だけなのですが、5万円ぐらいとおっしゃるけど、なかなか5万円ぐらいが払えないという人がやっぱり出てきていると。現在、そのほかの制度、医療制度なんかも見てみますと、例えば来年の4月から後期高齢者の医療制度が始まると。ここでもそれぞれから保険料がとられると。保険料も2年ごとに見直しをということで、負担が高齢者のとこが増えてきているという状況やと思うのです。そういう中で、果たしてこの制度が、今課長がおっしゃったような方向で向かっていくのか、確かにちょっと不安定というか、不透明な部分があると思います。今現在、入所の申し込みをしているところで、大体2月か3月ぐらい、4月1日からですから、2月か3月ぐらいにはほぼその形が決まるのじゃないかと思います。そのときに、またそれをチェックしながら検討を、私の方もしていきたいと思います。

 以上で。



○副座長  座長と交代いたします。

              〔副座長退席、座長着席〕



○座長  それでは、今の福祉総務費についてはこれでいいと思いますので、次は、113ページ、第4目の福祉医療費についての質問に入ります。質問のある方は挙手をお願いします。

 藤田委員。



◆藤田委員 まず1点ですね。保健センターの改修、これがどのような内容でどの程度やられるのかということ。



○座長  工事請負ですね。



◆藤田委員 うんうん、どこかな、整備用地費ちゅうの、これ場所どこか。110ページ。

 富士が丘養護老人ホーム整備用地費、これはどこの場所でやる。事業主が誰かというのと。



○座長  藤田委員、それ目としては少し違うんで、後でまたその質問受けたいと思います。今、目の第4のところですね、福祉医療費についてだけの質問を受けていますので、それは第6目になりますので、そのときにまた質問を受けたいと思います。

 よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  そしたら、次は113ページの第5目の国民健康保険費について、質問のある方は挙手をお願いをいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  はい、これもなし。

 次に、113ページ、第6目総合福祉保健センター費、ここについて藤田委員、先ほどの質問をもう一度お願いいたします。

 116ページの一つは改修工事費の中身というふうに聞かれたと思うのです。



◆藤田委員 そしたら、その改修はどの程度やられるのかということと、それと老人ホームの整備用地費、これもよろしいか。



○座長  じゃあ、それいきます。

 小林健康増進課長。



◎健康増進課長  明許繰り越しでございますけども、総合福祉保健センターの改修工事の内容でございます。雨漏りが発生しておりましたということで、その外壁工事あるいは建具周りの改修工事、トップライト周りの改修、プレールーム周りの改修、そういうものをこの改修をし、明許繰り越しで行ったという状況でございます。一応工期につきましては、平成18年5月15日から平成18年10月31日でございます。

 以上でございます。



○座長  よろしいですか。

 藤田委員。



◆藤田委員 当然、これもいわゆる施工管理は例によって設計技師が主やったと思うんですけども、屋根の防水に関して市としてどのような方法で監督、指導されたか、お聞きしたいと思います。



○座長  施工管理、もう一度、ちょっと今聞き取りにくかったので。



◆藤田委員 施工の管理、監督を市はどの部分でどのような方法でやられたか。前から言うてますように、工事のわかった監査室がなければならん。特に、公募でわけのわからん業者が入ってくる。設計の若い衆も工事を知らん若いええ格好しいが出てくる。そんな者に委託する。市に工事監督能力がなかったら、したい放題されてもて、結局は最後に市が要らん金をかけないかん。だから、その管理はどのようにされるかちょっと聞きたいのです。



○座長  わかりますか。

 大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  先ほど課長が申しましたように、建物も平成8年に建設をされまして、10年強たちましたので、昨年でありましたらちょうど10年。屋上防水の状況もやはり陸屋根部分というのは、やはり10年たちますとどこか雨漏りの発生する時期でありますので、そういったことを早急に対応するということで工事をいたしました。委員のご質問の当時の施工管理につきましては、やはり市の担当部局が専門家が監督をし、現場監督の方も設計業者が恐らく委託を受けて現場管理を行ったものと理解をいたしております。

 以上です。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 大体10年ちゅうのは防水工事の保証期間が10年ですよ。皆勘違いして10年したら水が漏れるぐらい思うとる。漏ったらおかしい。特に、三田の場合は、夏は暑い、冬は冷える、アスファルトが収縮するのですよね。だから、大体この三田の土地では無理なんや、本来は。だから、学校はある時期から屋根にしたでしょう。大体日本の国自体がああいうようなんは無理。この施工管理はなかなか難しいんです。知ったかぶりして悪いけど。針金の太いやつで、ずっと端っこをなぞって歩く。それをするときが、ちょうど暑い時期なのです。浮いておったら、層と層の間に空気が入っておったらざっと音がする。そこを切ってまたアスファルトを流し込んで修正して、それを何回も何回も修正してやっていく。あれは層を重ねていきますからね。それをしとるものは少ない、見ていますと、ゼネコンでもそれをしない。設計屋に聞いてもその方法を知らない。だから、今度もその辺をちゃんとしなかったらまたぞろこういうのが来ますよ。



○座長  藤田委員のその点の指摘を配慮してもらいたいと思います。

 それでは、次行きますけれども、よろしいですか。

 次は、115ページになります。目で第1目障害者福祉総務費について質問のある方。

 平野委員。



◆平野委員 福祉の総務費関係なのですけれども、この中に総務の関係でハート・プラスマーク作成事業費というのが上がっていたと思いますが、7万1,000円。この内容を附属資料で確認いたしましたら、ハート・プラスというのは内部障害者の方のこういう、普通身体的にぱっと見たらわからないんですけれども、内部に障害がある方もいらっしゃるのですよということを市民の方とかやはりご自身もなかなかそれを掲示する場所がないし、見た目わかりませんので、その啓発事業にということで7万1,000円、予算がついた分だと思います。この中の資料では、チラシが1,000枚と告知カードを300枚作成ということで計上されたと思うんですけれども、実は、最初の当初予算の作成状況、当時の健康福祉部長等のお話の中では、市民の方がなかなか内部障害者のマークもわからないし、その名前すら障害者の中でいらっしゃるということがわからないので、それを市民の方にどうしたらアピールして、啓発して告知ができるのかということで啓発事業ということになった経緯があったと思います。その中で、今役所の中がまずそれを率先してしようということで、それぞれの役所の市民の方が訪れられるカウンターのところに、ハート・プラスマークという内部障害者の、今身体障害者の横に駐車場にもそのマークつけていただいておりますけども、ああいう形のマークを、市民の方が来られたら、ぱっとそれを見て、ああこういう障害の方もいらっしゃるのだなあって、こういうマークがあるんだなあっていうことを知っていただこうということで予算づけというふうにお聞きしていたわけなんですけれども、それがチラシと告知カードということで、私も拝見いたしました。でも、そのことをどこで、例えばチラシを配りとか、告知カードをして、一般の市民の方々の認知がそのことによってどのぐらい効果が上がっているのかどうかというのをお聞きしたいと思います。



○座長  福岡障害福祉課長。



◎障害福祉課長  当初、ハート・プラスマーク、考えておりましたのは、チラシじゃなしにポスターがいいのじゃないかということで考えとったわけなんですけども、ポスターでしたら数が少ないですし、いつかはがされるやろうということで、それでチラシ1,000部をつくりまして、市役所の窓口ですとか市民センター、市の出先機関などの窓口に配布をしているようなことなんです。その方がポスターだけ張ってそれで終わりじゃなしに、こう1,000部ありますんで、窓口へ来ていただいたときにいろいろ見ていただけるのじゃないかということで、チラシの方を作成をしております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、私も市民の方にいろいろお聞きいたしましたら、全くわからないと、チラシも目にしたことありませんというお答えが返ってきました。告知カードももちろん内部の障害者の方にお渡しするということで、私もちょっと見本に1枚見せていただいたんですけども、実際にその配布というのもなかなか進んでないようにもお伺いしております。逆に、今、駐車場のところに、内部障害者の方のこういうマークで駐車オーケーですよという、その方が目立つということは、視覚に訴えようとするならば、チラシで配ったとしても、それを持っていかれる方がどのくらいなのか、またそこまで意識を持って手にとる方がどのぐらいいらっしゃるのか。市民の方というのは、本当そういう関係の方とかでしたらですけれども、一般の市民の方って本当にお忙しくされているし、なかなかそこまで手が回らないというのが現状だと思うんですね。せっかく7万1,000円つけてそれを作成されたんですが、ポスターやったら破られるからチラシにした、どっちがどっちなのかなという感じがしないでもないのですけれども、それであれば、やはり当初お話ししてましたカウンターに小さな今耳のマークがあるかと思うんですけども、あのぐらいの大きさのマークを置くと必ず目にとまりますし、これがどういうマークなのか、ああこういうマークがあるということは、内部障害という方が障害者の方でいらっしゃるんだなっていう啓発には非常に役立つとは思うんですけれども、その辺のところでハート・プラスマークの啓発の方法っていうことの変更っていうお考えについてお伺いしたいと思います。



○座長  福岡障害福祉課長。



◎障害福祉課長  チラシ、A4サイズでして、耳マークカードみたいに小さなものをカウンターに立てるという方法もあるのですけども、そのチラシ、A4判ですんで、カウンターの近くに置いていただいたりとか、カウンターのところに掲示をしていただく、こういった方法が考えられて、そういう方法で進めているわけでございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 A4判を置くスペースがあるんだったら、カウンターにそれを置くぐらいのスペースの方がもっとスペース的には要らないでしょうし、視覚から訴えたら、こういうものが置いてあったらのぞき込まないとわからないわけですよ。ところが、立ててあれば、誰だって用事でカウンターに立ったときには見えるわけです。やっぱりその辺のところで、どうしたら市民の方に、せっかく内部障害者の方の啓発をしていこうと障害福祉の方で考えてやられた事業であるならば、より効果的な、より啓発にプラスになるような方法をとるべきだと思うわけですけれども、いかがでしょうか。



○座長  福岡障害福祉課長。



◎障害福祉課長  チラシでしたら、カウンターのところに掲示を、張ることもできますので、その辺でカウンターに実際物を立てるのと同じ効果があるんじゃないかなあと。



○座長  平野委員。



◆平野委員 水かけ論みたいになるから、もうこれ以上あれなんですけれども、張るといっても、さっき破れると言われましたでしょう。そうなったら、張ることをやめたからチラシにしたわけですから、どうしてもその辺の納得いくような説明というのがなかなか得られないわけですよ。紙だったら破られるし、チラシだったらスペースがあるのだと。そしたら、一番手っ取り早くて視覚に訴えるのは、やはりそういったものであるのじゃないかなと。福祉の場合、たくさんもうチラシだらけですよ。いっぱいいろんなお知らせ、私も行きましたら、もういつもいろんな情報があるので、私は喜んでいただいて帰るわけですけれども、たくさん並んでいます。その中に埋もれちゃってるわけです。だから、ほかの、福祉だけじゃなくって、例えば市民課だって、国保だって、いろんなところのカウンターがあるわけですから、そこに添えるだけで、必ず視線はそこに行くっていうことで、再度、もう一度その辺のところをお考えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。もう答弁は結構でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 続けて、同じく115ページなんですけれども、障害者の就労と生活支援事業費ということでありますけれども、これも附属資料によりましたら、相談件数が377件上がっているということでございますけれども、その内容について大まかで結構ですので、教えていただきたいと思います。



○座長  福岡障害福祉課長。



◎障害福祉課長  障害者就労支援事業なんですけども、この事業、ウェルネット三田へ委託をしまして、ジョブコーチ1名と支援員1名、社協の方へ来ていただいて、この相談事業を開始しております。18年度5月から始めまして、3月まで377件ということで相談件数を上げさせていただいています。内容的には、障害があるけど一般就労したいという話ですとか、障害があって一般就労ができるかどうかといった相談、そしてまた今、就職しとったけども、また退職をしてまた職場ですね、探しているような相談なのです。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、課長おっしゃった、まさに障害をお持ちの保護者の方々というのは、今言われた就労ということをどうしてあげればいいのかって、そのことで悩んでいらっしゃるお母さん方が非常に多いと思います。実は、私も10月に障害をお持ちの、子どもさんをお持ちの保護者の方々と懇談させていただく機会がありました。その方々が口々におっしゃるのは、まさに今相談、言われた件数のもうほとんどが、今養護学校に行っているのです、また特別支援の教育を受けてます。だけど、卒業したら、この子がどこで就職するのかって、どこで働いていけるのかって。それをもう親としたら心配でたまらないという実感のお話を伺いました。それともうあと一点なのですけれども、こういうご相談あったかどうかわからないのですが、生まれてから就学する前、それから就学して幼稚園、小学校、中学校と行きますよね。また高校、養護学校という形で進まれるのですけれども、その中で、いろんな病気をしたりとか、いろんなやっぱり障害があるわけですから、大変な苦労をされながら子育てされているわけですよね。学校へ行きましたら、担任の先生がかわるとか、友達がかわるとか、そのたんびに状況を自分としてはメモしているのですけれども、なかなか今度担任がかわったときにそれをまた伝えないといけない。担任の先生の申し送りとかそういうのもできていると思うのだけれども、なかなかできないんだと。そういうときに、ご相談を受けたときに、たまたま私、昨月ですけれども、明石の方に行ってまいりました。そこで、実は、これは今就労支援の相談のお話の中での話なのですけれども、サポートノートという、これが明石、今これ試行版なんですけれども、つくられております。これは簡単に言えば、出産されたご婦人の方はおわかりかと思いますが、母子手帳、生まれたら何gで生まれてどうやったとか、健診がどうでっていう記録を親は書くんですけども、離乳食が始まったらって。言えば個人情報なのですね。保護者の方が持つと。県の方でもあるそうなのですが、県というのは、あくまでもその施設とか学校関係の先生方の記録で、個人の記録までは用意してないと。明石はそういうことで要望に応えられて、非常にお母さん方がこれをつけることによって役立っていると。学校に、成人になってもあるのです。成人になってからも、こういったいろんな病気だとか、対応とか、そのときのことっていうのが全部メモできるような、自分のサポートノートなのですけども、学校の先生にもこれを見せてまた書いていただく。これは非常に障害をお持ちの子どもさん、また大人の方まで重宝されているということをお聞きしたわけなのですけども、今の就労のお話とそれから生活支援事業の中で、こういったものなんかの活用というのも大いに参考になるのではないかと思うわけなんですけども、その点についてお伺いいたします。



○座長  福岡障害福祉課長。



◎障害福祉課長  サポートファイル、自分も先生からいただいて、中身見させていただいております。サポートファイルにつきましては、平成18年度末ぐらいですか、県の方から、幼児期から成人まで一貫した支援をしていくということで、こういうのをつくったらどうやということで、既にファイルは届いているのです。中身については、各市それぞれ運営の活用の仕方が違いますので、各市検討してそういうのをつくっていったらどうやと。ということで、今市の方では、健康福祉課ですとか子育て支援課、そして教育委員会と障害の方、一緒になってサポートファイルについてどういった形がいいのか、保護者の方に持っていただくのか、それとも内部で内部資料的な形で共有化していくのか、その辺も今ちょうど検討していっているところなんです。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今言われたサポートファイルというのは、県が今サンプルとして出されている分だと思うんですね。私もサポートファイル、手にして中を見させていただきました。あれはどちらかといったら、保護者とか個人が持つものではありませんでした。今課長が言われるように、施設者、もしくは学校の先生、また行政の方、要は客観的にその障害のある子どもさんを見たときの記録誌だと私は見て思ったのです。それでは意味がないということで、明石の障害福祉の課長にちょっと出会ったのですけれども、これが一番親にとってはいいと。サポートファイルも、私ももちろん手にして見させていただいたのですけども、そうじゃなくって、要は親御さんが自分の子どもの成長に合わせてノートをとっていける書きやすいノートが必要であると。そこに先生にまた書いていただくとか、ドクターですね、病院の先生に書いていただく場合もある。これが一つの自分の、言えばその子どもの記録になるのだということで、サポートファイルというのは全くこれとは別物だというふうに思うわけなんです。そういう観点から、再度、もう一度ファイルと今言っているサポートノートというのは根本的に違う部分で、保護者の方々が何を求めてらっしゃるのかということも調査していただきながら、またご検討いただきたいと思います。

 それとあと一点なのですけれども、障害福祉課としての就労支援のあり方についてのお考えについてちょっとお伺いしたいと思います。



○座長  福岡障害福祉課長。



◎障害福祉課長  就労支援事業につきましては、平成18年度から本格的に立ち上げまして、平成19年度に条例改正をし、障害者就業支援センターという位置づけで、事業については、中身は法人へ委託をして進めているわけでございますが、その就労については、一般就労できる方と、どうしても一般就労が無理な方、2通りの方がおられると思うのです。ですんで、この辺はきっちり検証していって、就労支援の方を進めていくわけなのですけども、就労支援、市だけじゃなしに、国のハローワーク、この方が本格的に本当は進めていただく窓口なのです。ですんで、市の方は就業支援センター、ハローワーク、三者連携をしまして就労支援、できるだけ地域生活していただけるために就労の方、取り組んでまいりたいと思ってしております。今年度、8月から9月にかけまして、この三者で市内の授産施設、小規模作業所、すべて調査に回りまして、いろいろ意見ですとか、就労に対する考え方、この辺を聞き取りしておりますので、その辺でまとめまして、これから就労支援の方を本格的に入ってまいりたいと思っております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 就労支援を本格的にということで、また具体的にどういうことをされていくのかというのもお聞きしていきたいと思うわけなのですけれども、実は、明石の障害福祉課の課長さんとお出会いしてお話受けたときには、普通障害福祉課、福祉というのは、就労支援のエリアではないという認識で今まできましたと。どういうところかといったら、福祉のセクションで就労支援というのはなじまない。逆に言えば、苦手な部分だった。それはなぜかと言ったら、今言われたように、センターとか、ハローワークとか、学校とか、つなげる、パイプ役をするのが障害福祉であって、障害福祉が自ら就労支援に乗り出すっていう分野ではなかったという認識を持っていましたと。今言われたように、ハローワークで就職ができる人はそこに相談に行ってもらう。行けない人は通所授産施設に行って、言えば生活支援の場を提供する。それを相談に乗るところが障害福祉課だったのだと。でも実際には、でもそうではないと。役所自体が大きな事業所であるという考え方から見れば、障害福祉課の持つ就労支援の役割というのはもっとあるのではないかというお話を伺ってきたのですが、まさに今福岡課長が言われたみたいに、きちっとその辺の就労支援の今後の本格的な取組みというのも、今後お聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 この福祉の問題は、確かにいろんな施策も、支援も大事です。しかし究極は、私たち人間一人ひとりの心の内にあると思うんです。これが行政の立場では解決できません。といいますのは、私、このごろ、もう来年選挙がありますんで、朝6時に起きて駅まで歩いて行くのです。そして、駅のベンチに腰かけてじっと様子を見ていますと、なかなか差別というのは難しいなあと思うのです。といいますのは、体の不自由なこと私がしゃべっていましたら、朝、ばっと走っていきもってでも、ちらっちらっとこっち目つきがね、もう一つ理解のない目つき。軽蔑でもなし、何かじろっと見ていく感じで嫌な思いをしております。ああこれではいかんなあと思うのですが、なかなかこれは一朝一夕にいかんと思います。だから、日本国、三田市として、アジアにはすばらしい東洋哲学があるのです。仏教もあれば神道もある。仏の慈悲を信じる、仏さんを敬う、神を恐れる、そして自分で自戒して自らを鍛えていく、これはアメリカが日本をつぶすための施策なのですよ。いつまでこんなんに負けとるのかと。だから、これから議場にも議長席に仏さん祭ったら絶対けんかにならん。必ず南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏というてそれから始める。そういう謙虚な気持ち。今こそ宗教は、皆さん解決せんと思うのです。私たち一人ひとりがそういうような優しい心になれば、行政がどうのこうの、そんなこと余り関係ないと思うのです。何ぼ行政が立場で動いても、国民一人ひとりの心に、慈悲の心やそういうふうな神を恐れる心がなかったら寂しいものです、と思います。

 そこで、副市長、三田市は、先頭を切って宗教を大事にする、そしてともに助け合うというような町にしませんか。日本をつぶそうとするアメリカ見てみなさい。大統領の宣誓式を聖書に手を置いてやっています。ぴったりと宗教と一体になっとんです。



○座長  藤田委員、ちょっとそれ審査の中身とは大分かけ離れていると思いますので、却下をしたいと思います。

 それでは、次に移りますけども、第2目の知的障害者福祉費、これについて質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  同じく117ページですが、第3目の身体障害者福祉費、この点について質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  次に行きます。

 121ページの第4目精神障害者福祉費、この点について質問のある方は挙手をお願いいたします。

 よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  同じく次は、121ページの高齢者福祉費、第1目の高齢者福祉総務費、ここで質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  次に、どんどん行きますけれども、123ページの第2目高齢者福祉費、ここについて質問のある方は挙手をお願いいたします。

 ありません。

              〔副座長、座長席に着席〕



○副座長  交代いたします。

 城谷委員。



◆城谷委員 私の方から二つです。126ページのところになるんですが、一つシルバー人材センターの活動促進事業費、この問題についてと、それから高齢者バス、鉄道運賃助成事業費、この二つについて聞きたいことがありますので、質問いたします。

 まず、シルバー人材センター活動促進費、今約1,000名の方が登録をされていると。いろんな仕事をされているのですけれども、実際にその仕事の中身とかそれからその人材センターとの連携という、補助を出している、そのことに対してのいろんな報告なんかされていると思うんですが、実際に働いている方のいろんなお声を聞きますと、一つには時給というような点ですか、これは世間と比べて大分低いということとか、それから実際に仕事がなかなか回ってこないとか、ほかの人はしているのだけども、うちには回ってこないというふうな声があるんですが、そういう点、お聞きになっているかどうかということと、もしそういうことがあれば、そのことに対しての見解をお聞きをしたいと思います。

 それからもう一つ、高齢者のバス、電車の運賃ですね。今年の4月から1,000円の負担ということになりました。これに対する影響、どういうふうな影響が出ているのか、お聞きをしたいと思います。

 以上、2点です。



○副座長  村上健康福祉部次長。



◎健康福祉部次長  シルバー人材センターの就業の関係でございますけれども、現在、会員さんは約1,000名で、こういった方々に対する仕事、就業の機会ということでございますけれども、平成18年度では約78%の就業率でございます。特に、シルバーで一番活躍をされております65歳から74歳、いわゆる前期高齢者と言われる方々でございますけれども、こういった方々は、約670名いらっしゃいます。こういった方々を就業率に換算しますと、もうほとんど100というような形になっております。したがいまして、仕事が回ってこないというようなことはないのではないかと考えております。特に、高齢者の方々ですので、いろいろなスキル持っておられます。そういった自分の手にそういった特徴を生かされて活躍をされるわけでございますので、それに合わないというような方もそれはあるかもわかりません。これにつきましては、いろいろな機会を通じまして、そういうスキルアップをされております。例えば、シニアのワークプログラムでありますとかあるいは自らが研修会をやろうということで研修会などをやられまして、そういった自分たちの技能も高めておられます。そういうことで就労の機会というのは確保されているじゃないかと考えております。したがいまして、シルバーの方から仕事が回ってこないというようなことは、私どもの方は聞いておりません。

 以上でございます。



○副座長  寺田介護保険課長。



◎介護保険課長  高齢者のバス、鉄道運賃助成事業につきまして報告をさせていただきます。

 委員のご指摘のとおり、本年度、平成19年度から全額助成分を廃止いたしまして、一部負担金ということで1,000円をちょうだいすると改正をいたしました。また、従来、半額助成分として1,500円助成の券を4冊交付しておりましたものを、本年度から5冊と、冊数につきましては1冊増刷をさせていただいたところでございます。平成18年度につきましては、全額助成を実施しておりました関係上、全額助成の申請が4月に約76%、いわゆる対象者数の76%ほとんどが4月に申請をされたという状況でございます。そして、半額助成分につきましては、毎月1,000冊程度の購入をいただいておったという傾向がございました。本年度につきましては、現在、実数で41%程度の申請がございます。

 なお、半額助成分の購入につきましては、昨年度の同期に対しまして1,700冊程度購入が増えております。それといわゆる1,000円負担の助成分につきましても、4月に2,200名程度の方が購入され、それ以降も800人、500人という形で、今現在、毎月250名程度の方が2,000円の助成分を購入されておるということで、これまでのいわゆる使い残しの分が切れた段階で、1,000円負担で購入をされておるのではないかと考えております。また、半額助成については、従来から購入が増えておるということで、いわゆる遠方の方、運賃の高額な地域の方については、1冊増刷した部分について効果が上がっておるのではないかと考えておりま

 以上です。



○副座長  城谷委員。



◆城谷委員 最初の人材センターの部分ですが、ここのところずっと指定管理も、例えば駐輪場とかいろんなところでシルバーに任せるということが多くなってきているのですが、やっぱりここで先ほど申し上げたのですけど、その給料、やっぱり時給の問題は、ほかのとこと比べると低いというやっぱり実態があると思うのですね。これは一回、どっちにしても補助を出しているという以上は、シルバー人材センターの関係について、もう少しチェックを入れるということがやっぱり必要ではないかと思っているのです。ある人が疑問を出しても、それに必要な十分な資料が出てこないとかということで、その人が不信感を募らせているという、そういう例もありますので、この点については、シルバー人材センターと市との関係、もう少し整理をしてもらって、チェックが入れられる、それからそういう人の意見についても調査をするということでしていただきたいと思うのですが、その点はどうでしょうかということです。



○副座長  村上健康福祉部次長。



◎健康福祉部次長  どのような資料が要望されて出てこなかったというのは、私はちょっと承知はしておりませんけれども、シルバー人材センター自身は、やはり高齢者の雇用を確保していくという形で創設されたものでございます。まして、そういった中で生きがいづくりをやっていくという組織でございます。そういう中で、皆さんのつくられたそういった活動の団体でございますので、必要な活動に係る資料というのはお出しをしとると思いますけれども、ただそういった個人の情報であるとか、そういったものは出せないじゃないかなと考えております。また、市との関係でございますけれど、これはあくまでもシルバー人材センターは、そういった、今言いましたような団体でございますので、市が関与するということはないんですけれども、ただ担当は私ども健康福祉部とそれからシルバー人材センターの事務局等につきましては、定期的なそういう意見交換会等をやりまして、問題等が生じておらないか、そういったものは意見交換をして運営、指導に当たっておるというところでございます。



○副座長  城谷委員。



◆城谷委員 福祉の方の現状としては、そういうことは一応お聞きをしておきますが、実際にそういう問題があるというのは確かなので、その問題についてはまた、ここでやりとりをしているといろいろ時間もかかったりしますので、あとでまたしたいと思います。



○副座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  先ほど賃金のお話が出たと思うのですが、これは労基法上でいう最低賃金の部分に抵触しないという理解をいただきたいと思っております。そういうことですので、他の事業所等の、例えばよくチラシに出ております時間当たりの単価でありますとか、そういったところの比較は対象にならないということでご理解いただきたいと思います。

              〔副座長退席、座長着席〕



○座長  高齢者福祉費まで終わりました。次の125ページからの児童福祉総務費に移りたいんですが、質問がたくさんあるということで、ちょっと時間的に中途半端になってしまうからということで、昼の休憩に入りたいと思います。

 次は1時から再開にします。

 ご苦労さまでした。

            (暫 時 休 憩)



○座長  それでは、午前中はご苦労さまでした。

 午後の審査に入っていきたいと思います。

 まず、125ページをあけていただいて児童福祉総務費、これについての質問ある方は挙手をお願いいたします。

 それでは、平野委員。



◆平野委員 昼からの時間になりますけれども、またご答弁よろしくお願いいたします。

 まず、児童福祉費の福祉総務費の関係ですけれども、児童虐待防止ネットワーク事業費というふうに事業名があるんですけれども、その決算額についてお伺いしたいと思います。事業費額。



○座長  和田子育て支援課長。

 しばらく時間かかりそうですか。



◎子育て支援課長  済みません、児童虐待防止ネットワーク事業費ですけれども、要保護児童支援ネットワーク連絡協議会というのをつくっておりまして、そこの会での要する経費が11万4,045円でございます。



◆平野委員 今言われたネットワーク事業というのは、連絡会議ということなんですけれども、具体的にはどういったような虐待防止に向けての事業内容、回数とかはわかると思うんですけれどもその中ですね、ネットワーク連絡会議の中の話の中というのはどうなっているんですか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  一応、ネットワーク協議会につきましては、三つの会で構成をされておりまして、一番最初が代表者会議ということで、各関係機関の代表者によって構成をされておりまして、年2回、開催をしております。これにつきましては、運動方針なり、そういったことにつきまして、関係者のご意見を伺っております。

 次に、実務者会議がございまして、これは年3回から4回開催をしております。これは、各関係機関の本当に実務を担当している皆さんに集まっていただきまして、要保護児童の実態の把握でありますとか、いろんな事例研究、こういったことを行っております。

 それと個別ケース検討会議ということで、これは各個別の事例に対しまして、直接担当いたします者が集まって、支援の方法なり問題点の把握、こういったことを行っております。



◆平野委員 はい、ありがとうございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、ご説明いただいたわけですが、特に三田市の児童虐待の状況について、近年の、いろんなケースとかあと件数の増減とか含めてご報告いただけたらと思います。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  児童虐待の状況ですけれども、相談を受けました件数を統計的にまとめております。虐待の種別に見ますと、心理的虐待が41件、身体的虐待が35件と大きなウエイトを占めておりまして、合計で104件となっております。この数字といいますのは、実際に虐待があった件数ということではなしに、相談を受けた件数がそうであると。だから、虐待かもしれないといったような内容も含まれているということをご理解いただきたいと思います。

 それと、主たる虐待者ということですけれども、これにつきましては、やはり実母の割合が52%と大変高うございまして、やはり現在抱えておりますような、言われておりますような孤独な子育てでありますとか、母親のみにそういう荷重がかかる子育て、子育てと就労との両立が困難であると、そういったような理由があるのではないかと考えております。それと、実父につきましても33%ございまして、両親合わせまして85%という、虐待者は圧倒的に両親が多いといったような傾向になっております。

 それと、年齢別に見てみますと、やはり就学前の乳幼児の割合が大半でございまして、就学前までで49%、小学生まで入れますと85%の率となっております。

 それと、相談経路ですけれども、どこから情報が入るかということですが、一番多いのは、やはり公的機関からの情報が一番多い、33%でございます。それと2番目が身内からの情報27%といった順番になってございます。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 近年、件数の増減に関してはどうでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  実数ということになりますと、年齢別で見るのが一番近いですけれども、これで見ますと、やはり平成15年以降、増加をいたしております。17年度が76件、18年度が81件ということで、件数的には5件の増加になっております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、ご報告いただきまして、本当に虐待というのも社会問題としても大きく取り上げている昨今でありますけれども、三田市においても、やはりいろんな状況の中から児童虐待が増えているというご報告であったと思います。

 ちょっと課長にお聞きしたいのですけども、オレンジリボンキャンペーンということの内容っていうのはご存じでらっしゃいますでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  2004年に栃木県で起こりました事件を教訓に、そういう運動が始まったと聞いておりまして、現在虐待の状況を広く知っていただくという意味で、全国的にNPO法人ですか、が中心になってそういう事業が進められていると聞いております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、おっしゃっていただいた、今オレンジリボンキャンペーンというのが、実は後援として厚生労働省が、国がバックアップして大々的に手がけていこうという事業の一つになっていると伺っております。兵庫県下でも少しずつそのキャンペーン、実施されているとこがあるんですけれども、何分、私がいつも気になるのは、幾らお金が要るのかと、何をするにもただではできませんので、幾らぐらいの予算積めばできるのかなあと常に先々お金の不安をしながら考える次第ですけれども、ただこのオレンジリボンキャンペーンというのは、非常にやっぱり市民の方、もちろんなかなかご存じでない運動なんですけれども、本当にいろんなところでリボンを、私も先日行かせていただいたところでこういうのを、これは明石なんですけれども、いろんなイベントのときにこういうのを配布して、ここにはオレンジリボン憲章というのが、そのNPOのいろいろ書いてあるのですけども、児童虐待をみんなでとめましょう、やめましょうっていうキャンペーンを、市民のいろんなイベントのところにこれを配ったりということをしているとか、あとスクールガードの、今老人会の方中心に見守り隊ということで、登下校とかを守っていただいている方、いらっしゃいます。その方たちに、このリボンのバッジをつくって差し上げて、それを胸につけていただいて立っていただくとか、とにかくいろんな啓発をしながら、児童虐待というのは、実は遠くにあるのじゃなくって、自分の本当に近くで起こっているんだよって、自分の近所の中にだって、また身内の中にだってあるかもわからない。また、その芽が出るときが、自分は今ないかもわからないけど、かもわからない。それを何とか防止していこうというキャンペーン、今課長言われたとおりのキャンペーンですけれども、私も実はお金がどっかからもらえないかなあということで、厚生労働省の方に直接お電話をいたしました。20年度の、今非常に厚生労働省がそれを、キャンペーンを繰り広げると。児童虐待がやっぱり年々社会問題になって広がっているので、国としても何とか抑えたいということであったのですけれども、それで予算化を今、もちろん国も今予算の策定中で、何ぼかというのはまだ公表の段階じゃないので言えないということだったのですけども、拡充はしていきたいと思っておりますと。ぜひ各自治体の方に名乗りを上げていただいて、どういう基準でルールなのかわからないですけれども、全額にはならないかもわかんないのですけれども、国としてもバックアップをしていきたい事業ですということを返事としていただきました。それで、何とか三田の中にも、今年々増えている児童虐待の防止に関して、こういうキャンペーンを張ることができないかなと。それはいろんな形があるかと思うのです。オレンジリボンというのは、これはもう全国的な言えば共通の名前なので、名前を変えることはできないと思うんですけれども、その輪をやっぱり三田の中でも広げていくことができたらなあと考えるとこなんですけれども、また国の動向も見据えないといけないというご答弁になるかとは思いますが、その辺のところの虐待防止についてのお考えと、こういうオレンジリボンキャンペーン参加についてのお考えをお伺いしたいと思います。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  確かに、我々が今現在やっていますのは、ポスターを張ったりとか、チラシを配布したりとか、その程度のことは全市的にやっておりますけれども、やはり、市民一人ひとりの方にそういうことをわかっていただくとするためには、やはりそういう運動も大切かなとは思っております。今後それをどう具体化していくか、早速そしたら20年度予算ができるんかということもございますけれども、その辺、委員の方からもヒントもいただきましたので、どういう方法がとれるのか、今後ちょっと検討させていただきたいと思います。



○座長  平野委員。



◆平野委員 これ11月の神戸新聞ですけども、子どもの虐待をなくそうということで、兵庫県がこのヴィッセル神戸のホームスタジアムで子どものリボンを、やはりオレンジリボンを配布したという記事が載っておりました。だから、県もやはりこのことについては一定理解をしながら今キャンペーンを張ろうとしているところでもありますので、ちょうどこれ11月がキャンペーンの強化月間の月になっているので、県もこういう子どもの虐待をなくそうということで今キャンペーンをしているところの最中であります。ぜひまた参考にしていただいてお願いしたいと思います。

 続けて。虐待のことで、今子どもの虐待だったんですけども、次はDVです。ドメスティック・バイオレンスの配偶者等による暴力禁止です、そのことについて1点お伺いしたいと思います。

 DV法というのは、特に法律ができて数年たつわけですが、実は今年、19年7月11日公布で、20年1月11日に施行されている部分です。DVは今言いました児童虐待と綿密に関係がありまして、今子育て支援課の和田課長のところにも、DV関係の、子どもの虐待とあわせてお母さんの虐待なんかのご相談件数もあったり、それをまた施設の方に、シェルターの方に紹介されたりという事業もされてらっしゃいますので、関連してお聞きしたいと思いますけれども、実は来年の1月11日に改正の法律ができるわけですけども、そのときに法律の中で、市町村で基本計画の策定を努力義務として掲げるようになっております。これもやはりDVと児童虐待というのは、非常に似通っていて、割と同じような件数で流れているかと思うのですけども、その相談というのはどのように今お聞きになってらっしゃるのか、少しお伺いしたいと思います。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  相談件数につきましては、年によっていろいろ増減しておるのですけれども、18年度につきましては、60件の相談がございました。これは延べで、実数ではございません。



○座長  平野委員。



◆平野委員 やはりこれも増える傾向にあるのでしょうか。



◎子育て支援課長  先ほど申しましたように、年によって全然違うのですけれども、17年度につきましては36件ですので、36件から60件に約倍近く増えているということでございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今お答えいただいたのですけれども、その分で、やはり今法律の改正に伴ってDV防止法の配偶者等の暴力による件数というのも違いはあるにしても昨年よりも増えているということもありますので、その分の基本計画とかの案というのも、努力義務ではありますけれども、市としての考え方というのは、いかがなものでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  基本計画のことでございますけれども、努力義務ということで、近隣市見ましてもなかなか実際につくろうという、手を挙げておられる市は少ないように聞いておりますので、私どもにしましても、そしたら来年必ずつくるかということについては、ちょっと今のところそういった具体的な計画は持っていないのが状況でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 近隣がつくったらつくるかもわからないし、つくらなければつくらないままという、ようにも受けることができたと思うのですけれども、これはもうすべて言える基本のところだと思うのですけれども、他市がやったらやる、周りがやらなければやらないとか、そうじゃなくて、やはり自分とこにとって、例えば基本計画の策定というのが今のところ必要ありませんっていうのであれば、一定のちゃんと理由づけで、こういう理由だからつくる必要は今はないと考えていますとか、例えば、必要であるんであれば、本当に今大変だから、進んで市としては取り組んでいきますとか、それがやはり何というのかな、考え方じゃないのかなと思います。それでないと、周りに影響を受けて、つくったりつくらへんかったりは、どっちかを見てというつもりじゃないのかもわからないですけれども、余りそういうご答弁よりはきちんとした考えのもとでお答えいただく方が市民の方にはよりわかりやすいと思います。今も本当にDVで困ってご相談に駆け込んでいらっしゃる方もいると伺っておりますので、いかがでしょうか。



○座長  大苗代健康福祉部長。



◎健康福祉部長  平野委員のご提言といいますか、そういったことについては、当然、児童福祉もそうですけれども、先ほどおっしゃいましたDVの関係につきましても、全庁的な、これまでもそうですが、計画づくりにつきましては取組みを進めておりますし、今回のご提言も、今後努力義務とはいえ、おっしゃっているように、本来どうすべきかというのも今後ご提案に沿った形でできるのか、そういったことを全庁的な取組みとして検討してまいりたいと考えます。

 以上です。



◆平野委員 よろしくお願いいたします。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 お聞きします。いわゆるいじめに加わる、いじめる子はちゃんと朝御飯食べてきていますか。



○座長  いじめというと、それは学校とかという意味ですか。



◆藤田委員 学校で。



○座長  学校でのいじめ。



◆藤田委員 いじめに回る子どもはちゃんと朝御飯食べていますか。



○座長  答えられますか。

 本当は後の方がいいのだけど。後で教育委員会のとこ、出てきますので、藤田委員、今児童福祉をやっているものですから。



◆藤田委員 それに影響する、関係するわけ。世の中ぱっと見回わしてみても朝御飯を食べない、これは大人も子どもも情緒不安定になりやすい、集中力が足らない。大体今の女性が、また女どもと言うたらまた座長から言葉が悪い言われるから、しばし女性が母親の役目果たしてない。それで一人前に社会出て、理屈言うたり遊んだりしている。私もさっき言うた、駅で見ていますと、だあっと走ってパン屋行ってパン買うて乗っていく方おられます。それ恐らく朝御飯奥さんしてないと思う。こんな嫁さん、けつぽんとけってでも起こしてさせるのは、これはいじめじゃないです、しつけです。そんなもんが補助金や制度で、関係ない。妻の務め、母の務め果たしとるか、これは内側、身近なとこに私はあると思うのです、原因は。そういう面で子どもたちをよく研究して、私給食反対やけども、やるなら朝給食したったらと思います。ここで言うとまた方向違いになりますんで、とりあえずその子どもの現況を聞きたい。



○座長  答えてもらえますか。

 松田学校教育課長。



◎学校教育課長  今、委員ご指摘の分ですが、いじめの件数と朝御飯を食べてきたかどうかについての因果関係については、残念ながら把握はしておらないのですが、ただ基本的な生活習慣として、きちっと家庭生活を行っている子どもたちというのは、比較的学校の中でも安定した生活状況をしているのではないかというふうに考えております。

 以上です。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 一度今言うた観点からよく研究してください。そして、根本的にこれは解決しなかったら、何ぼ制度つくっても、金、目の前にぶら下げてこれ治るはずないのですよ。最後はやっぱり親の愛情。これから先については違う席があるのやね、この調査料については。



○座長  平野委員。



◆平野委員 目は一緒だけど、違うテーマです。



○座長  目の中でしょう。はい、どうぞ。



◆平野委員 児童福祉総務費の同じく中ですけども、127、128ページの放課後児童健全育成事業。この場合、事業費が200万円しか載ってないのですけれども、これが全部の事業費に当たるとは思ってはいないのですが、総事業費に関してちょっとお伺いしたいと思います。実際に補助金も入ってきますし、また市の独自の歳出もあるかと思います。また、支出の中身とか踏まえてご説明いただけたらと思います。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  ここに上がっております206万7,620円につきましては、委託料のみでございます。総事業費につきましては、人件費、指導員、補助員の人件費を含めまして、18年度で1億1,372万1,046円となってございます。そのうち歳入の部から申しますと、国庫補助金が1,503万6,000円、それと保護者からいただいております負担金が2,206万5,000円でございます。歳入合計が3,710万1,000円でございます。歳出の主なものにつきましては、職員の人件費が1億309万8,040円でございます。あと施設の運営費が1,062万3,006円、合計、歳出合計が1億1,372万1,046円となっております。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 ありがとうございます。この中で、一番やっぱりウエイトを占めているのが職員の人件費だと思いますが、今の課長のご答弁いただきましたら、総歳出から考えたら、9割が人件費に当たるのかと思いますが、それでよろしいでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  そのとおりでございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 あと三田市がその分負担する額というのは幾らぐらいになっているでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  三田市の負担分は7,662万円でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 これは昨年度と比べたら、増減はどうでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  17年度と比較いたしまして、約2,000万円増加をいたしております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 そうしましたら、今、19年度から育成料というのが値上がりして6,000円になったかと思いますけれども、実質、本当言えばかかる費用ですよね、子どもさんにかかる費用というのは、17年度、18年度でどのぐらいの開きがあるのでしょうか、それぞれの1人当たりの利用者の負担額というのが。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  1人当たりの負担額ですけれども、17年度で6,870円、18年度で試算いたしますと8,015円でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、放課後児童クラブに関しましては、社会のいろいろな情勢とか共働きのご夫婦がいらっしゃったりとか、母子家庭、父子家庭でどうしても働きながら子どもを学校に預けないといけないという家庭が増えていっているというのが現状だと思います。また、今の本当に危ないというか、危険な世の中になっていまして、子どもを1人で置いとけない、また子どもがたくさんいるわけじゃありませんので、少子化で、一人っ子の子どもさんもたくさんいるので、何とか安全なところで親が帰ってくるまでにきちんと保育してもらいたいという親御さんの願いというのも、年々やはりその思いというのは強くなっているというのも理解できるところなんです。それとあわせて、やはりニーズがどんどん増えてきましたら、その分、また施設とか、また職員の方の増加ということも考えていかないといけないと思うのですけれども、今後、こういった状況で、費用に関しての増加、またはこのままで推移するとかっていう見通しというのは、どのように立てていらっしゃいますでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  一定、ルールがございまして、保護者の皆さんには、児童クラブ運営にかかります総費用から国、県の補助金を差し引いた残額を三田市と保護者で50%ずつ負担をすると、一定こういったルールがございまして、それに基づいて保護者負担金については算出をしていくということにいたしております。現在は先ほど申しましたように、17年度ベースで6,870円という金額に基づきまして、育成費は6,000円を徴収をいたしております。今後につきましても、1人当たりの負担金をこのルールに基づいて算出をいたしまして、育成料の負担をお願いしていくと考えております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、開催クラブが23、24。



◎子育て支援課長  21です。



◆平野委員 21ですか。21カ所で、中には子どもさんが少なくなっているとかで、それでも開催しているクラブとかあるのでしょうか。一番多いところの子どもさんの人数と、一番少ないところのクラブの人数というのはどのようになってますでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  現在、一番多いクラブで36名、一番少ないクラブで16名でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今後もまた、先ほども言いましたように、ニーズというのが出てくるかとは思うんですけれども、ただ1点、これから今の課長のお話でしたら、時間延長とかいろんなことも含める中で、また経費が上がってくるのではないかと予測がされるところだと思うのですけれども、例えば、育成料の考え方っていうことにつきまして、普通保育所でしたら、所得割でかかってきますよね、保育料というのが。中には、私も何人も放課後児童クラブにお世話になっているという保護者の方々、存じ上げておりますけれども、経済状態というのはもうまちまちというのが実感です。本当にご夫婦ともそれなりの一定水準以上のお給料をいただいて働いている方もいらっしゃいます、ご夫婦ともですね、共働きをされていて、定職につかれて。片や本当にもう大変な中で、母子家庭の中で必死に働かないと食べていけない、子どもを預かってもらわないといけないというおうちもあります。その中で、今若干、育成料がある程度一定に支払われるというのが、その辺のところというのが考え方としてはどうなのかなというところにもちょっと当たったのですね。先ほどから、朝からも質問していますけれども、保育料とかそういったものの考え方の中で、一定整合性のとれるような形っていうのは持っていけないのかどうかと思うわけですけども、その辺のところというのはどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  その育成料の算定の考え方でしょうけども、保育料が所得に応じて十何段階の区切りがあるわけですけれども、そういう方法がいいのか、一律がいいのかというお考えですけれども、他市を見ましても、そういうやり方をやっているのは尼崎市1市でありまして、ほかの市はもう一律の育成料の算定を行っております。三田につきましても、お預かりする時間が、放課後から現在でしたら5時までということで、3時間かそれぐらいの時間をお預かりしているわけで、だから時間をやっぱり保育所と同じように、保育所というのはもう朝から晩まで長い時間お預かりしているわけですけれども、その3時間と1日とを一緒にできるのかというようなこともございますので、現在のところは一本の方がいいのかなという考えは持っております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 私が危惧するのは、ますます例えば利用負担が高くなっちゃいますよね。6,000円から7,000円、8,000円って。もっと高いところもあります。そうなってきましたら、本当に預けて、子どもをそこに預けて働くけれども、非常にしんどいご家庭も出てくるんじゃないかと。例えば、今、乳幼児医療費とか児童手当というのも、もちろん国や県、また市からの補助で出ているわけですけども、それもすべてやはり所得で一律というわけにはいかないわけですよね。それは一定の考え方というか、ある一定の水準のところにはやはりそれなりのご負担をいただきながら、逆に本当に大変なところというのは軽減をしていくっていう、そういうような今後考え方も持っていかないと、これは本当にあとどんどん、じゃあ1万円になって、1万2,000円になって、ますます開きが出てきたときに、そのお母さんはもう夜中まで働かないといけない。でも子どもはそこまで預かってもらえないという状況にもなりかねないじゃないかなと思うわけです。本当に安くで済めばいいだろうし、税がそこまで、今三田市が負担しているのは7,600万円です、市税からですね、ここに負担しているのが。これが皆さんのお金で言えば成り立っている事業なわけですよね。それは本当に子育ても大事だし、少子化対策にもなるからっていうことで、一定政策的にやらないといけないものとは理解しておりますけれども、本当にその辺の負担のあり方とか、これを継続してもっともっと利用者の方々に使っていただけるような内容に拡充をしていこうと思えば、それなりの一定の考え方というのを示さないと、ますますその所得の低い方とある方とで差が出てくるのではないかと危惧するのですけども、いかがでしょうか。



○座長  和田子育て支援課長。



◎子育て支援課長  その負担ができない方につきましては、減免制度というのを設けておりますので、それなりの対応はできるのかなと思います。



○座長  平野委員。



◆平野委員 課長、もうちょっとやっぱり現場を見ていただきたいなと思います。それとやっぱり継続させていく必要な施策である以上、一定、本当にこれ持続可能な制度にしていかないといけないのではないかと思っておりますので、また再度庁内の中でしっかりと検討なり議論をいただきたいと申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○座長  よろしいですか。

 藤田委員。



◆藤田委員 そんな高いやら安いやら情けない話せんと、そんなもん絶対子ども預からへん。一家で面倒見るのが務めやと。大体腹立つのは、わしは立場上よく結婚の相談受けるんです。仲人もします。ところが、まず若い女の人いわく、親と一緒ですかって。そしたら、敬遠するわけ、親と一緒やったら。おじいちゃん、おばあちゃんに見てもろうたら助かりますよ、知恵も授けてくれるし、小遣いもくれる。そして、お年寄り大事にする敬老の精神、これが日本の家庭主義のええとこなんですよ。そういうことで、もっともっと若い夫婦がお年寄りをもりたてて、お年寄りを大事にする、そういった家庭をつくる方へ主眼を置かんと、金を安いや高いや、そんなみみっちい話ししよったら、いつまでも日本はそんなにようならん。まず原点は敬老の精神、これにもっと力を入れていただきたいと思います。そして、国を挙げて、そういうようなすばらしい国にしなかったら、1,000円や1万円や言うたら、そんなみみっちいことでは国はよくならんですよ。子どももかわいそう。どうしても子どもの面倒、親の面倒見るのが嫌や言うて、うちに来ない。うちに1週間とめてあげるさかい。



○座長  はい、わかりました。藤田委員はそういうご意見でございますが、その点も考慮していただくということで……。



◆藤田委員 こんな制度やめたらええのです、こんなもん。



○座長  それでは、次に移りたいと思います。

 129ページの第2目の保育所費について質問がある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  次に行きます。

 131ページ、第3目の児童措置費について質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に行きます。

 同じく131ページから第1目生活保護総務費について質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  ないようですので、次に移ります。

 133ページ、第2目の扶助費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいですね。

 同じく133ページの第1目の災害救助費です。質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいでしょうか。

 次は、135ページ、第4款衛生費の審査を行います。

 第1目の保健衛生総務費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  次行ってよろしいですか。

 次は、137ページです。第2目の予防費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  その次が139ページになります。第3目の母子衛生費、これについて質問のある方、挙手をお願いします。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、これで福祉関係を終わります。

 次から教育関係に移りますが、飛びまして195ページをあけてください。

 195ページ、第9款の教育費であります。次ページの第1目教育委員会費、これについての質問ある方、挙手をお願いいたします。

 ありませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  次の197ページの第2目の事務局費です。ここで質問のある方、挙手をお願いいたします。



◆野上委員 ちょっとよろしいですか。



○座長  野上委員。



◆野上委員 委託料ということで、学校園メールカー運行費というのがあります。これは一体何でしょう。



○座長  勢田教育総務課長。



◎教育総務課長  各小学校20校、中学校8校、それと教育関係施設のメールを車で運んでいただいてスムーズに事務処理ができるようにしている制度でございます。

 以上です。



○座長  よろしいですか。



◆野上委員 ありがとうございました。結構です。

              (「発言者なし」)



○座長  事務局費が終わりまして、次は、199ページになります。教育振興費、ここについて質問のある方、挙手をお願いします。

 はい、平野委員。



◆平野委員 続きまして、教育総務費の教育振興費。実は、所管が社会教育文化財課に当たるのではないかということ、もし違いましたり質問の趣旨があれでしたら、また訂正していただけたらなと思うわけですけども。実は、居場所づくりということで、文科省が16年から3カ年ですか、そのことに対しての委託事業をどういう項目なのか事業名はないですけども、受けたことはおありにならないでしょうか。



○座長  白井社会教育文化財課長。



◎社会教育文化財課長  子どもの居場所の……。



◆平野委員 居場所か開放か、ちょっと学校の開放か、文部科学省の方から。



◎社会教育文化財課長  文部科学省の方から直接経費として各市町で受け皿をこしらえました。実行委員会をつくって、そこに経費を100%補助する、これが16年から3カ年間の事業で、市の会計は通ってございません。



○座長  平野委員。



◆平野委員 でも、事業としては、その文部科学省からの直接の委託ということで、受け皿としてされた3年間の事業というのはあるわけでしょうか。



○座長  白井社会教育文化財課長。



◎社会教育文化財課長  これまで16年から3カ年間につきまして、事業を受けてきた内容でございますが、中央公民館とそれから有馬富士自然学習センター、この2カ所で受けさせていただきました。国の経費については、大体ざっと1教室150万円程度の……。



◆平野委員 150万円ですか。



◎社会教育文化財課長  はい、金額でございます。ですから、2カ所で300万円弱の経費で展開をして、年間50回以上という制限がございました。そういうことで、それぞれ両会場で、有馬富士自然学習センターについては、それぞれのグループの中でお手伝いいただきまして、実施していただきました。公民館については、公民館グループの中で手を挙げていただいて、そのグループがいろんな自分の、例えば着つけであるとかあるいは囲碁、将棋であるとか、そういったグループが手を挙げられると、そういう種目を募集かけて、年間50回以上利用開設をしてきたということでございます。



○座長  ちょっと何か方向が違うような感じがする。



◆平野委員 ちょっとですかね。方向というのか。



○座長  方向が違うかなあという感じがするけど。



◆平野委員 ちょっとその事業について聞きたかったんですけど。

 違います、はい。今先ほどちょっと私が所管と事業内容についてわからないとこもあったので、1度お聞きしてはと思っていましたので。わかりました。



○座長  今、教育振興費についてはそういうことで終わってよろしいですか。



◆平野委員 はい。



○座長  次が199ページですね。第4目の教育指導費について質問のある方は挙手をお願いいたします。

 平野委員。



◆平野委員 これ教育指導費と次の教育振興費、英語教育またがっているかと思うんです。お金の振り分けがちょっと違う分があるので。教育指導費のAETの招致事業費とあわせて教育振興費の英語活動推進事業、両方に、原課は学校教育課になるかと思うのですけども、それでよろしいでしょうか。今、AETのその分というのはちょっと私も内訳がわからないのですけれども、何名招致されて、どのぐらいの予算とあと決算でされてらっしゃったのか、また事業内容について少しお伺いしたいと思います。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  まず、AETにつきましては、中学校の分と小学校の分がございます。中学については、3名が今現在中学の方でAETとして活動をしていただいております。旅費として、3名分が19万7,466円で上がっております。それから、小学校の分につきましては、小学校総合学習英語活動推進事業費ということで、これはゼンケン教育システム株式会社という会社の方に委託をしております。ですから、委託料ということで748万円が上がっております。予算の方は770万円でしたが、実際は748万円ということで決算の方はしております。

 以上でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 この予算からの不用額というのは見積りの関係になるのでしょうか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  不用額についてはそうです、見積りの額ということです。



◆平野委員 落札の分ですね。



◎学校教育課長  はい。



◆平野委員 今ちょっとお伺いいたしましたけれども、実際に委託料ということで、ゼンケン教育システム株式会社という会社。この契約っていうのはどのような内容になっていますでしょうか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  随意契約でしております。



◆平野委員 その理由っていうのは。



◎学校教育課長  この場合は、特に学校の子どもたちへの指導ということがあります。そういう性格上、金銭的なことだけではなかなか図れないということがありまして、実際にプレゼンテーションをしていただきまして、その内容等を見て判断するということでございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 この場合は、例えば見積りを複数とるとか、そういう形で、同じような例えばレベルの会社が何個かあってとか、そういうたぐいのもんではなかったのですか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  実際いろんなところの業者さんがおられるわけですが、それぞれの実際の内容等を考えたときに、ここのゼンケン教育システム株式会社の方が一番三田の教育の実態に合うであろうということで、先ほど申しましたように、プレゼンテーションの方をしていただいて、そこのところが合致したということで契約させていただいております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、委託料とかそれからAETの方の派遣の事業とかを含めまして、予算額的にはどうなのかというのはちょっと私も判断しかねるところですけれども、今各小学校で、実施時間とかプログラムっていうのは、それぞれ均一にまとまりを持ってされているのでしょうか。ちょっとばらつきがあるとか、そういうことがないのか、子どもたちの英語教育に関してですけれども。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  現実的には、学校によって差があるのは事実でございます。でも、どの学校につきましても、英語活動の大事さということは認識しておりますので、今後市の方でも英語教育の推進委員会を立ち上げまして、そういうふうな差を少しでも少なくしていきながら、全市的に取り組んでいきたいと考えております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 また、その中の1年間のスケジュールとかプログラムというのが今ちょっとまちまちだったのかもわからないと言われていたのですけれども、英語教育の評価とかというんはどのようにされてらっしゃいますでしょうか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  それぞれの英語活動に担当者の方がおりますので、そちらの方に集まっていただきながら、それぞれの学校での取組みというものをお互いに評価をしているという現実がございます。全市的な取組みとしては、各学校で取り組んでいることを、先ほど言いました、推進委員会の委員長、兵庫教育大学の先生なのですが、その先生の方にもそれぞれの学校の取組みというものを、実践というものを示していきながら、その先生の方からのいろんなアドバイスいただいて、今後どう取り組んでいったらいいのかということについてもご指導いただいております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 教育委員会として、例えばその評価表というのか、チェックするとか、それぞれの項目っていうのは、統一の評価で全校見てらっしゃるわけですか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  現実的には、そういうチェック表等既成のものがあるわけではございません。ただ各学校での取組みというものは、指導主事等も回らせていただいて、それぞれの担当者、校長先生をはじめとして、実際の内容を見させていただいて、適切なアドバイスをさせていただいているという現状でございます。チェック表等既定のものがあるわけではございません。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 そしたら、三田市の中で、例えば小学校の英語教育というのが非常に進んでいるところと、これから課題も含めながらやっていかないといけないところというのが、少しずつ差が出てくるようにも思うのですけれども、その辺のなかなか一遍に同時には無理かと思うんですけれども、教育委員会として、それを足並みをなるべくそろえていったり、子どもの興味をそそるような形で進めていくという分でのその今言われた取組みというのはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  小学校では、先ほど言いましたゼンケン教育システム株式会社という会社に委託しております。従来でしたら、そのゼンケン教育システム株式会社がつくったプログラムを基本として、各学校の方でアレンジしながらやってきたという経過があります。そうすると、どうしても学校の差が出てくるということがあるわけです。そういうことで、先ほど言いました推進委員会の方で、ある程度モデルプランというものを独自につくっていって、当然、学習を進めていくためには教材等が要りますから、じゃあどんな教材が要るのか。例えば、英語の単語についても、それぞれの学校がそれぞれの考えの中で単語を使用していくということになってくると、今度中学が困りますので、ある程度、小学校の間で取り扱うような単語はどの程度にしていくのかということについては情報交換していきながら、そういうモデルプランというものを今作成中でございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 作成中ということですね。英語教育の今活動、非常にやっぱり重視されているわけなのですけども、教育委員会としまして、その目標というのをどういったところに持っていかれようとされていらっしゃるでしょうか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  今委員言っていただきましたように、英語活動というのは、これから生きていく子どもたち、将来生きていく子どもたちにとって非常に大切なものだと考えております。教育委員会としましては、英語がしゃべれる市民の育成というふうなことを大きな目標と掲げていきながら、幼・小・中と連携した形での英語活動ということをしていきたいと考えております。そういう意味で、例えば中学に入っていただいているAETの先生が、小学校の英語活動の研修に行っていただいて、小学校の先生に指導をいただくとか、それから、幼稚園と小学校が連携をして、それぞれ園の先生方に小学校に来ていただいて研修を進めていくという形でしております。ですから、幼・小・中と連携していきながら、子どもたちに英語活動の楽しさというものを身につけていってもらうというようなことが大きなテーマでございます。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今お聞きいたしましたら、非常に力を入れていると、英語教育に対しては、英語がしゃべれる市民を育成するんだというかたい決意というのもうかがえるのじゃないかなと思うわけです。

 そこでですけれども、今総合計画、また今見直しの話の最中なのですけれども、やはり少子化とか教育に特化するまちづくりということを今の市長さんも言われていますし、これは今市長に言う話ではないのですけれどもね。ただそうなりましたら、教育の特化って考えましたら、ここにも副市長いらっしゃいますけれども、教育を特化していくのだと、そういうことを常々言われていることを考えましたら、もしここまでされていて、しゃべれる市民を育成するのだというのであれば、三田はその英語教育に特化する教育をするのだという、まちづくりをするのだということまで打ち上げて、しっかりとその辺はやっていくべき話にまで進むのじゃないかなと思ったりもするわけなのですけども、その辺のところというのはいかがなのでしょうか。



○座長  大前教育長。



◎教育長  文部科学省の方も、英語活動を非常に重視しておりまして、小学校からまたちゃんと必須化していくという方向性を出しておりますので、三田市が今までとってきた方向性というのは間違いではなかったかなと、とらえております。特化という言葉が出てきていますけれども、何に特化するかというたら、英語に特化するのじゃなくて、やっぱり人間重視というとこら辺で私は当然行かなきゃいけないと思う、日本国民として、三田の市民としてというふうなやっぱり母国語を大事にしながら、その中でいろんな社会性を身につけていく、そういう中で英語をきちっとその中で見ていくという方向性をしっかり見ていきたいなと思っております。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  今教育長が、教育の内容の部分でお話しになりましたけども、いま一つには、総合計画で、そういう形を、これから町をどうしていくのだということですが、新しい竹内市政を迎えまして、当然新しい視点で今見直しにかかってやっておるのですが、やはり基本は、総合計画を見直した中でやっていこうとしておるのは、やはり今非常に都市間競争が激しくなる中で、やはり選んでもらえる町、こういうような町をどうしていくかと、こういうことになりますから、英語の問題については、英語が売りとか、そういうものはよくわかりませんけども、やはり我々がやっぱり市全体として考えるのは、いわゆる教育環境というのは非常に三田市はいいのですよということで、やはり今の小学校の教育、中学の教育もさることながら、高校のそういう環境なり、そういったやはり三田はやっぱり教育の町だというような、そういう部分は、まちづくりの一つ視点としては十分押さえていかなくちゃならんだろうと、このようには考えております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、非常に大事なお言葉が返ってきたと思います。教育の町三田って、これでいくんであれば、今それを英語でいくのか、人間教育でいくのかという話になってくるかと思うのですけれども、その辺のところというのは、今後精査していただきながら、また逆に予算をつけての事業でありますので、しっかりその辺のところを再度今プログラムの統一性の話とか評価の話ですとか、高い目標のお話も出てきましたので、その辺のところをしっかりと見据えた上で、もう本当に教育の町三田、特化できる、誇れる、そういうものを新たにやはり打ち出していただきたいなと思います。そのためには、やはりお金が要りますので、その辺も踏まえての話にもなっていくかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 先ほどの随意契約の中で、何とかという会社が三田の現況によく合うからと。三田の現況というのはどういうことを意味するのですか。意味わかります。なぜ随意契約したんやという質問に対して、何とかという会社が三田の現況に合うからしたと。三田の現況というのは、何をどう意味するのか。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  先ほど申しましたゼンケン教育システム株式会社の委託の先のことなんですが、プレゼンテーションといいまして、その会社でどういうふうな教育内容をしていくのかと、実績も含めましてと詳しく説明を聞かせていただきました。その上で、三田では、先ほどの平野委員のご質問もあったのですが、早く始めた学校、それから最近始めた学校、若干差があったことは事実でございます。そういうことも含めまして、今現在の小学校における子どもたちの英語の力であったりとか興味、関心、それから今までの積み重ねというところを総合的に判断させていただいて、ここの業者が一番ビジョンを持って三田の今の学校の中に入ってきていただくのがいいだろうというような判断の中でさせていただきました。

 以上です。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 これは担当者と私、立場が違いますんで、余りくどく言いません。私の孫が英語していますけど、私は英語ちゅうのは学問と違うよ、言葉やと。アメリカやったら犬でも猫でも英語わかるのや。そやから、気楽に勉強せえと。そして、とにかくアメリカ人というたらどんな人間かよく知らないけど。我々日本人は、振り返ってみますと、ほんまに何にもわかってない。キリスト教ちゅうのはどんな教えなのかもわかっておらない。それを信仰するあのアングロサクソン系の考え方がわかってない。昔から敵を知りおのれを知れば百戦危うからずとありますが、今の日本人は敵もおのれも何もわからんままに、英語というたらハイカラやから、英語がしゃべれたらハイカラやと思うとる。何もこんなん英語がしゃべれたってそんなに自慢することないと思うのですよ。



○座長  よろしいですか。



◆藤田委員 だから、先ほどちょっと出ましたような三田は英語がしゃべれる町にみんなしていく、そんな必要はさらさらないと思います。第一、今三田で英語がしゃべれるような奥さん方、言うたら怒られるけども、何か自分たちはみたいな意識持っとられる。英語がしゃべれたぐらいで何ぬかすのやと思うてます。世界でほんまに子どもみたいなのは日本人だけ。そういうふうなもっと国家的な、国家の存亡かけた意識を持って、しっかりと英語を勉強する、そういう気持ちがなければ、三田の教育は英語がしゃべれる教育やなんて自慢しようなんて大間違い、とんでもない話。

 以上です。



○座長  それでは、次に移りますが、よろしいですか。

 次は、201ページからですね、第5目の人権教育費について質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいですか、次に行きます。

 次は、203ページです。第1目の学校管理費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に行きます。

 205ページです。第2目の営繕費について質問のある方、挙手をお願いいたします。



◆野上委員 ちょっとここ、よろしいですか。



○座長  どうぞどうぞ。



◆野上委員 ここに入るかどうかちょっとわかりませんが。

 この教育費の中で、立てかえ施行の償還金といいますか、これはどういう形でどの程度含まれているのでしょうか。こういうところには出てこない。



○座長  昨日の総務財政の中でそれは扱っているということです。わかりますか。



◆野上委員 この場ではないということですか。



○座長  部長がわかりますので。

 大澤部長、お願いいたします。



◎教育総務部長  教育委員会の今議論していただきます小学校の学校管理費で言いますと、28節繰出金でございます。10億4,724万9,736円という金額が上がっておりますが、これが北摂三田ニュータウン建設事業特別会計へ繰り出し、会計間移動いたします。そして、ニュータウン会計の中で、この分がニュータウン会計の教育費の小学校費から支払いをされていくということになりますので、今議論いただいています一般会計の方では、直接立てかえ施行の償還という経費は上がっておりません。



◆野上委員 わかりました。



○座長  よろしいですか。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次行きますけども、205ページ、第3目の教育振興費について、質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次に行きます。

 次は、207ページからですが、第1目の学校管理費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次行きます。

 209ページの第2目営繕費、これについて質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  次行きます。

 同じページの第3目です。中学校費の教育振興費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に行きます。

 211ページです。第1目幼稚園費について質問のある方。

 平野委員。



◆平野委員 それでは、質問させていただきます。

 私立幼稚園就園奨励事業費に関して質問いたします。

 この就園奨励費というのは、もちろんニュータウン建設に係ることでの負担、公立と私立の負担を埋めるためにということで、保護者の方に補助としてされている分というのは一定理解をしているわけなのですけれども、今もうニュータウン建設が始まって、もう今成熟の町に入ってきました。その中でも少子化になり、今各小学校、公立も私立もそうなのですけども、子どもっていうのが非常に減ってきているっていう状況であるというのも事実であります。その中で、私も三田に来てちょっと驚いたことなのですけれども、幼稚園を選ぶことができないという現実問題ですね。就園奨励費が出るのは郡部以外の子どもさん。その子どもさんたちは、行きたくても逆に今度公立の幼稚園には行くことができない。今度郡部の子どもさんが、例えば教育理念とかが気に入っているのでということで私立に行きたいと思っても、行けるのは行けるのですけれども、結局奨励費をいただくことができないので、丸々私費で行かないといけない。それともう一つは、3年保育が公立幼稚園はございません。そうなりましたら、3年保育行かせたいんだってニュータウンに入れたとしても、次に今度2年目から地元の公立幼稚園にじゃあ戻れるのかといったら、戻ることは可能かもわかりませんけど、子どもを行かせて、1年間だけ、2年目に地元の公立幼稚園でもう一度またし直すなんてことは、もうほとんどの親、そんなことしませんので、具体的に言えば、ニュータウン以外の子どもさんというのは、実質行くことが、3年保育行くことができないという、経済的なことも踏まえたら、そういう事情があるのではないかなあというふうに思うわけなのですけども、その辺についての見解というか、現状ですね、お答えいただけたらなと思います。弊害とか、また保護者の方のいろんなお声とか、その辺のことも踏まえて。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  まず、私立幼稚園の就園奨励費の現状の部分をお話をさせていただきます。

 平成18年度でその就園奨励費を受けられた方の人数は、すべてで1,428名おられます。金額にしまして1億1,530万230円ということになっております。今、委員おっしゃっていただいたように、この就園奨励費については、ニュータウン、いわゆる公立の幼稚園がない地域に住んでおられる方が、私立の幼稚園に入園されるときに支給されるものです。国の方の基準があるんですが、そういう三田の現状をかんがみて、市独自の基準も設けているという状況の中でこの金額が出てきたということでございます。

 とりあえず現状ということで、以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 そのことに対する今の市民ニーズに合っているのかどうかっていうところはどうなのでしょうか。選択ができない、幼稚園を選択することができない、そのことによってですけども、就園奨励費というのが一番大きなネックになっているかと思うのですけれども。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  正直、このことについてのお声と、保護者の皆さんのお声というのはあるかと思っております。福祉の方とそれから教育委員会の方と共同いたしまして、保護者に対するアンケート、三田市内のいわゆる幼稚園、保育所の方に子どもを預けておられる保護者の皆さんへのアンケートを実施しております。その結果についても、そのあたりのところというのはある面出ていると、アンケート結果の中にもそうご意見というのは反映されているという現状があるかなあと考えております。大きな課題ではないかなあと考えております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、課長もおっしゃっていただいたんですけども、それと、やはり子どもの預かりの時間帯も違うと思うのですね。私立の場合でしたら、例えば預かり保育ということで、延長保育という形もとられていますけれども、公立はそういうこともできない。同じ市民でありながら、住んでいるところによって、幼稚園が選べないし、サービスも選ぶことができない。それの一番大きなのが就園奨励費というものがあるかと思うのですけども、かといってそれを取っ払ってすべて自由にしてやればいいのかということもなかなかできないと思うのですけれども、今実際には課題として少子化で、公立も大変、私立も大変という現状、課題を抱えているかと思うのですね。そうなったときに、実際に1回枠を、規制の枠を外しちゃって、その就園奨励費というものがどう発生するかは今後の課題かもわかんないですけれども、どうなのかっていうあたりっていうのは、これから先大きな課題で、冒険的かもわからないですけど、考えていかないといけない時期にも差しかかっているんじゃないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。



○座長  大前教育長。



◎教育長  このことにつきましては、非常に今難しい問題があります。当然、市の政策判断にゆだねられているわけなのですけれども、やっぱり白紙に戻すとか、そういうのじゃなくて、もう一度検証しながら、今課長が申し上げましたけれども、課題として一度取り組んでいきたいなとはちょっと課内では話し合いをしているのですけれども、本当に大事な問題だととらえておりますので、ちょっと成り行きを見ておいてほしいなと思います。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  今、教育長の方から政策的な話を言われましたけども、これは当初から、三田市の場合は、1校1園という方式の中でスタートしたわけですね。そういった中で、当然、まちづくりの、これどんどん進む中で、我々はやはり効率、いわゆる経費の要するに効率も考えないといけませんし、これからの負担も考えないかん。こういった中で、いわゆるニュータウンについては私立でいってもらうということで、今までこの流れについては選択は間違ってなかったと、このように判断しておりますし、こういう流れの中で、そういう状況の中で入居いただいたという、これも現実でございます。こういった中でも、そしたら今の現実がどう変わってきたのかと、こういうことになれば、当然、少子化の問題もありゃあそういういろいろ運営上の問題も出てきたということですから、我々まずこの1校1園というこの方式の中で、私立をどう支援していけるのか、どういう形でいけるのかということは、まず第一義的なことやと思います。そういった中で、今後、今全体的なことはどうなのかということは、そういう議論だと思いますので、我々は今まで政策的に1校1園、いわゆるニュータウンについては私立で対応するという前提で入居いただいた、こういう経緯の中では、まず今少子化の中で実際1校1園ということの事情の中で来ていただいておりますから、運営だけ考えれば、例えばフラワータウンなら四つ要ったのかという、こういう議論もあるかもわかりませんが、1校1園という三田市の施策に乗って進出いただいております。ですから、我々はやはりその形の中でその支援をどうしていけるのか、運営をどうしていけるか、これがまず基本であろうと、こういう今スタンスに立っております。

 以上です。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、副市長が言われたのは、今までのニュータウンの開発に伴っての考え方であったのではないかなと思います。もっと具体的に言えば、今、サービス、ニーズ、それから今度経費ですよね。例えば、1人の子どもにかかる人件費を含めたその総事業費ですよね。それが私立の子ども1人に対して幾らなのか、公立の幼稚園の子どもに対して幾らなのか、その辺のところも今後やっぱり精査していかないといけないだろうし、少子化で今度公立幼稚園が子どもがいなくなっちゃう、また何年か先には、本当に数名、そこに1人の教諭を配置しないといけない、そういう問題も出てきているわけです。かといって、私立幼稚園も経営的には今非常に厳しくて、三田市に対する要望っていうのも数限りなく聞いてもおります。そういった中で、果たしてこれから本当に子どもが地域の中っていうか、三田の中で、十分な教育を受けるためには、一番とるべき方法というのはどういう方法なのかというのを真剣にこれから考えていかないといけないときに、政策的にも考えていかないといけないときに直面しているんではないかと思うわけなんですけども、いかがでしょうか。



○座長  吉岡副市長。



◎副市長  今まずスタート、基本論を申し上げたわけでありまして、その流れの中で、今の現実の中でどうしていくかということが今申し上げました支援ということになると思います。そしたら、今後どういう形になっていこうかと言えば、ただそしたら今、旧の方にどうしたらいいのかとかという議論の前に、我々も今公立が10園あります。そういった中で、今非常に効率的な問題がございます。まずその辺をどうするかという議論もあわせて全体的に考えていかなければならないと。私から郡部の方ということ以前に、我々は公立の10園に対しても効率的にどうしていくのかと、極端に言えば、統廃合というのが可能なのかどうかといったことを含めて、そういう全体的な中でやはり考えていく必要があろうかと、このように考えます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今後の大きな課題かと思いますけれども、またしっかりと慎重なご議論、よろしくお願いいたします。



○座長  あとはよろしいですか。



◆野上委員 ちょっと1件、よろしいですか。



○座長  野上委員。



◆野上委員 212ページの遠距離通園補助金というのがありますけども、これの適用範囲、適用基準というものを教えていただきたいのですが。



○座長  松田学校教育課長。



◎学校教育課長  幼稚園の遠距離ということでよろしいでしょうか。



◆野上委員 結構でございます。



◎学校教育課長  幼稚園につきましては、2?の距離をもって基準としております。補助率は100%でございます。

 以上です。



○座長  よろしいですか。



◆野上委員 結構です。



○座長  それでは、次に参ります。

 同じく211ページの第2目営繕費について質問のある方、挙手をお願いをいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  次に行きます。

 次は、213ページ、第3目の教育振興費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、次に行きます。

 次は、213ページから第1目の社会教育総務費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次に行きます。

 215ページです。第2目の文化財保護費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

 野上委員。



◆野上委員 ここの委託料費というところで三輪明神窯史跡園管理運営費というのがございますけれども、これは単に委託料だけですよね。これに関する総事業費というのはどういう形になります。



◎社会教育文化財課長  済みません、ちょっともうちょっと、聞き取りにくかったんで。



◆野上委員 三輪明神窯史跡園管理運営費ですね。これは単に委託料という形になっておりますけども、この三輪明神に関する総事業費ですね。これはどの程度かかったものかという。



○座長  白井社会教育文化財課長。



◎社会教育文化財課長  三輪明神窯史跡園の年間の経費でございますが、18年度につきましては、体験学習指導員の報償費として100万3,730円、それから需用費の関係ですが、光熱水費、それから消耗品、修繕料、機械の修理等で121万492円、それから役務費の電話代で6万494円、委託料、指定管理業務でございますが、239万4,000円、それから負担金、これは生活排水処理の受益者分担金でございます。16年度から18年度、各10万円ということで、18年度も10万円、合計、年間経費といたしまして476万9,000円が経費でございます。

 以上です。



◆野上委員 どうもありがとうございました。



○座長  あとございませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  そしたら次は、217ページ、第3目青少年育成費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  次に参ります。

 217ページから始まります。第4目有馬富士自然学習センター費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  では、次に行きます。

 219ページ、第5目公民館費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいですか。

 次は、221ページです。第6目の図書館費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいですか。

 次は、223ページ、第7目の市民体育費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

 藤田委員。



◆藤田委員 市民体育費ですけども、前にも一度申し上げましたけども、駒ヶ谷体育館の使用に関する件です。管理をどっかの会社に委託しとるらしいけど。



○座長  藤田委員、それは常任委員会では経済建設の中に、いわゆる公園緑地課が管轄してますので、その中身になります。



◆藤田委員 別やね。



○座長  はい。ここでは市民体育費、ここに書いてあるように、体育振興関係団体補助金とか。



◆藤田委員 二つにまたがる場合は総括やね。



○座長  そうです。

 じゃあお願いいたします。

 では、次に行きます。

 同じく223ページ、第8目野外活動センター費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいでしょうか。

 次は、225ページ、第1目の学校給食費について質問のある方、挙手をお願いいたします。

 平野委員。



◆平野委員 学校給食のことで少しお伺いしたいと思います。

 ページは226ページの給食センター管理運営費ですね。6,380万1,326円委託料払われている分です。この委託に関してなのですけれども、この間、実は事前に資料いただいて、委託料の執行状況調べというものをいただきました。これで見ましたら、ほとんどが単独随意契約のところが決められた業者で、あと随意契約がほとんどであります。もちろん随意契約の内容については、きちんとその理由というのが述べられているところではあるのですけれども、ただ地方自治法のいつもの法律の何条何項という、あの分で随意契約しますっていう内容がほとんどでありました。この中で、全部が全部じゃないのですけれども、落札率ですね、見積り、複数でとられた分もあるかと思うのですけども、どのぐらいで落札されていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。なかなか全部というのはいかないと思うのですけども、平均で結構ですので。運送業務とかあと洗浄とか、いろいろ機械のこととかあると思いますけど。



○座長  田谷学校給食課長。



◎学校給食課長  今委員ご質問のいわゆる随意契約等の中で見積り等をしておっても、この価格そのものがどの程度、いわゆる2番手の方との差ということでございますが、今私どもがつかんでいる分では、その2番手の部分までのちょっと掌握の部分は今手元には持ってきてないわけなのでございます。今、ご説明されたように、事前に委託料の執行状況等の資料等は、事前に渡させていただいて、2番手の額が何ぼやったというとこまで、ちょっと掌握部分は今持っておりませんので、後日、その書面でお渡ししたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○座長  平野委員。



◆平野委員 ちなみに17年度なんですけれども、業務はほとんど変わらないと思うのですね、それぞれの業務というのが。そこでは、一部随意契約、それから単独随意、それから指名競争入札もあるのですけれども、一部若干低い部分もあるのですが、ほとんどが99%後半から100%になっております。これはどういうことかと言いましたら、ほとんど見積りの段階で出された見積額、それがもうイコール横滑りで予算要求額になっているのではないかなと。それでないと、例えば、単独随意契約とかあと競争入札の分もあったかと思うのですけれども、その当時ですけれどもね。実際に、それがそこでしか事業がなされないものもあるのかもわかりませんけれども、逆にやはりほとんどが予定価格ですよね、出された見積りの額がそのまま予算計上されていると見えるところがたくさんあったのです。今回、18年度に関しては、ちょっと落札比率までがわからないのですけれども、金額比較しましたら、ほとんど17年度と18年度の契約金額が変わってないという事実もありますので、やはり同じような比率での落札なのかなと思うわけなのですけども、その辺のところの考え方というのをお伺いしたいと思います。



○座長  田谷学校給食課長。



◎学校給食課長  今、委員ご指摘のとおりでございますが、実際のところ、この中でも一番額の多いような部分でいきますと、いわゆる給食を各学校へ運ぶ搬送車の部分なんかでございます。この部分につきましても、いわゆる平成16年に落札者が決まったということの中で、実は3年間の随意という部分を行ったわけでございますが、その部分も若干今までどおりのやり方ではだめであろうということで、実はこの19年度につきましては、この3月に私どもの方で入札という行為をさせていただきました。その部分等の中でも、若干考えましたのは、今までのいわゆる随意契約等でいっている部分の中での、いわゆる何を若干考えなければならないという部分になりますと、いわゆる搬送業務という部分になりますと、いわゆるガソリン代等を若干見直さないかんやろということが予算要求等の中には上がりました。ところが、実際、入札等をしていく部分の中では、それに近いような形の部分が出てまいるというのが現状でございます。私どもがいわゆる随意契約等を行っている種目が多いという部分でございますので、今の部分のお答えしかできないというとこでございますが、いわゆる市内にございます業者等の中、いわゆる専門業者的要素の部分でございますので、そのあたりを対象に行っていったというところでございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、課長が指摘されました搬送業務、これがやっぱり一番大きな比重を占めているのじゃないかなと、金額的にも。それも言えば単独随意契約になっているところも多いかと思います。その辺のことを考えましたら、本当にこの仕様書とかその事業内容というのが果たしてどうなのかと、また、ほかの例えば安全、安心できちんとされている業者だから選ばれているのはもちろんそれがベースであるわけですけれども、ほかにそういう競合するような業者さんと比較したらどうなのかとか、中身のやはりチェックを今後していきながら、今度は、19年度は入札でということですので、19年度のまた決算書にはどういうふうに上がってくるのかというのがまだちょっとわからないのですけれども、そういうところというのは、非常にシビアにこれからもチェックしていかないと、幾ら例えばいろんなところで絞り切っても、中でそういうふうな一つ一つの契約の積み重ねの中で、随意契約、安易とは申し上げませんけれども、ほとんどが昨年と同様という形で流されているところが多かったというふうにも見きわめます、16、17、18年に、私はちょっと3カ年しかわかりませんけれども。だから、その辺のところのやっぱりチェック体制というか、しっかりとした契約内容を精査していくということがこれからも非常に問われるのではないかなと思います。監査委員の今年度の決算書の意見書にもあるわけなんですけども、これは何も給食センターだけのお話ではなくて、契約全般にかかってくるのですけれども、単独随意契約というのは、やはり経済性とか競争性の論点から、複数から見積りをとらないといけないって。1社で出してきた見積りをそのまま計上するのではなくて、本当にこれが適正なのか、今の三田市の状況の中で、この範囲の中でやれる仕事なのかどうかっていうことをやはり精査する必要に迫られてますし、それぞれのやはり原課の課長さんなり、所管の所長さんというのは、それを厳しくやっぱり見ていかないといけないのではないかなと思いますので、これからもちろんこれは給食センターだけのお話ではないのですけれども、今後しっかり契約に関しては、特に随意契約に関しては、非常に件数も多ございますので、しっかりチェック体制をもとにして、複数で見るとか、いろんな形をとっていただきながら履行していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○座長  藤田委員。



◆藤田委員 よろしいか。



○座長  どうぞ。



◆藤田委員 給食、こんなもんやめたらよろしい。そんなに単価が高い安いという問題と違う。国家存亡の問題ですよ。今のこの地獄のような世相、親が子を殺す、子が親を殺す。こんな地獄のような日本をつくったんは何や。この諸悪の根源は給食ですよ。私はこれ以前にも本会議で一般質問しました。だから、今日はそれ繰り返して言いません。また議事録見といてください。ところが、おかげで票が減って落選しかけた。弁当を通じて親子のきずなを直す。冷たい、冷えた御飯でも、親の温かい愛情を感じながら食べる。弁当はなめてかかったらいかんと思うんですよ。もっともっと真剣に日本の将来を考えて、いかにこの給食が邪魔しとるか、これを真剣に考えてほしいと思うのです。当時は、塔下市長が提出されて、畑中教育長がやめるとおっしゃった。それで、私が賛成の意味で一席ぶったんですよ。そしたら、いつも私によう反対される家代岡さんのお父さんが珍しく手をたたいてくれた。珍しいこともあるなと思とったら後援会にしかられた。何ぼ回っても票にならん。おまえ要らんこと言うたやろうって。ほんまにこの給食がなくて弁当が復活したら、もっといい日本になると思うのですよ。そんな入札や随契や、そんなん微々たる問題、もっともっと根源を考えて、今の地獄のような日本を救うのは、給食廃止しかないと思うのです。その点をしっかりと考え直してもらいたい。これから日本の国をどこへ持っていこうとするのか。こんなふうに弁当もようつくらんような、親の務めも果たさんような者が一人前に物言うな。日本の国家を守ろうと思ったら。そんなわけのわからんもの相手にしよったら国はつぶれますよ。



○座長  藤田委員、ありがとうございました。



◆藤田委員 三田市には2,067柱の英霊があるんですよ。英霊がどんな思いでいくさ場に命を捨てたか、そういうことをじっくり考えて、私たちは、私たちなりに生きて命をかけて国家を守らないかんと思います。だから、どうぞ給食を廃止するという勇気を持ってほしい。

 以上です。



○座長  それでは、最後ですが、225ページです。第2目の学校保健費について質問のある方は、挙手をお願いいたします。

 ありませんでしょうか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、質疑がないようですので、以上をもちまして、福祉文教関係の分科会にかかわる一般会計の審査を終わりたいと思います。

 これから次の特別会計の審査に入りたいと思います。

 まず初めに、国民健康保険事業特別会計の審査を行います。

 決算の事項別明細書の231ページをお開き願いたいと思います。231ページから256ページが国保会計における決算であります。

 歳入歳出一括して行いますので、質問のある方は挙手をお願いいたします。

 平野委員。



◆平野委員 これで最後の質問になるかと思います。国保の特別会計でございますけれども、今年度、収入未済額が6億9,319万3,251円ということで、資料で現年と過年分の滞納の分をいただきました。現年は1億3,000万円余りなのですけれども、過年度分の収入未済額が5億5,800万円となっておりますが、このことに対するまた収納状況とか、ご努力とか、今されていると思うのですが、ご説明をいただけたらと思います。



○座長  今井国民健康保険課長。



◎国民健康保険課長  18年度の国民健康保険税の収納状況でございます。18年度につきましては、現年分で収納率が94.04%、滞納繰越分で14.84%ということで、17年度に比べますと、それぞれ現年、滞納ともに向上をしております。全体におきましても、17年度では75.53%でありましたものが75.92%というふうに収納率は向上しております。ただ、おっしゃいましたように、なかなかその未収額が減っていかないというのが現状でございますけれども、今現状の対策としましては、滞納者と接触の機会を増やして、分割納付を履行してくださいねというようなことをお願いしたり、また累積の滞納者の財産調査を行って預金等の差し押さえを行っているという状況ではありますけれども、今後もきめ細かな納付相談、それと滞納整理の早期着手を図りながら、収納課と連携を密にして取組みを進めていきたいと、このように考えております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 今、課長、ご説明いただきましたけれども、やはりこれも朝も申し上げたのですけども、訪問ですとか時間外、また電話、書面による催告とか、そういった手続、1回それぞれの課が、そのことに対するコストというのも一度また試算してみられてもいいのではないかなと、そのこともまた今後の徴収方法に関しての参考になるのではないかなと思うわけなのです。1点、不納欠損に関しましては1,300万円余り、18年度出ているわけですけれども、これは毎年やはり不納欠損額というのは出ているのでしょうか。



○座長  今井国民健康保険課長。



◎国民健康保険課長  不納欠損は、毎年額としては上がっております。18年度につきましては、時効消滅というのは実際調査をしないとできませんので、時効消滅では落としてはおりません。内訳につきましては、執行停止、すなわち無財産であるとか、生活困窮で落としております。それとあとは即時消滅といいまして、海外に帰国しましたりあるいは相続放棄等があって落とした分が30万円で合計1,300万円ということでございます。



○座長  平野委員。



◆平野委員 大体毎年1,000万円からの不納欠損が出ているのでしょうか。今年度だけがこういう額なのか、ちょっと参考までにお聞かせいただきたいと思います。



○座長  今井国民健康保険課長。



◎国民健康保険課長  大体1,000万円前後と思っております。



○座長  平野委員。



◆平野委員 いろんな事情での滞納、それから滞納からさっきの不納欠損という流れがあるので、今先ほども収納対策に力を入れるということでありましたが、やはり現年度の中でしっかりと徴収していかないといけないというのが大きな課題になっているのかなと、国保の場合もですけれども。ただ国保に関しては、本当に非常に額が大きくなっておりますので、やっぱりその辺の収納体制とまた個別の丁寧な相談というのがまた今後とも大変かと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 それとあと一点なんですけれども、実は厚生労働省の方が、この6月、7月ぐらいですかね、市町村に交付する特別調整交付金というのに機械にミスがあって、三田の場合は過不足を生じたということをちょっとお聞きしたんですが、そのことについてのご説明をお願いいたします。



○座長  今井国民健康保険課長。



◎国民健康保険課長  先ほど申されましたように、国の申請書作成に電算システムに誤りがあったということで、平成5年から平成17年度までの13年間、国の特別調整交付金に過不足が生じたということがございました。そのうち三田市につきましては、平成8年度のみその特別調整交付金に不足が生じているということを県から報告を受けました。県の試算によりますと、約1,060万円ということを聞いております。国におきましては、現在、この過不足についての作業の精査を行っておりまして、その会計法上の事項の起算点でありますとかあるいは調整交付金の全体の枠が決まっておりますので、特別調整交付金が増えれば、普通調整交付金が今度減るというようなことも考えられるということで、国はその点において大変慎重に今作業を進めているということでございますので、また正式に報告が、国から通知が参りましたら、報告をさせていただきたいと思います。



○座長  平野委員。



◆平野委員 そうしましたら、国から入るとしても、ほかで減らされたら、別にどうってことないような話になってしまうかもわからないのですよね。その辺はちょっと国の流れとか、何か違う方法でいただけないのかなと、1,000万円もあるのだったらとつくづく思ってしまうわけなのですけれども、またそのことについてはまた決まり次第、報告をお願いいたします。

 以上で終わります。ありがとうございました。



○座長  ほかの方は、国保についてはありませんか。

              (「発言者なし」)



○座長  それでは、以上をもちまして、国民健康保険事業特別会計の審査を終わります。

 続きまして、老人保健医療事業特別会計の審査に入ります。

 明細書は295ページから302ページです。

 歳入歳出一括して質問を受けますので、質問のある方、挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいでしょうか。

 それでは、以上をもちまして、老人保健医療事業特別会計の審査を終わります。

 続きまして、最後でありますが、介護保険事業特別会計の審査を行います。

 明細書は321ページから340ページの間のものであります。

 歳入歳出を一括して行いますので、質問のある方は挙手をお願いいたします。

              (「発言者なし」)



○座長  よろしいでしょうか。

 質問がありませんでしたら、これをもちまして介護保険事業特別会計の審査を終わります。

 以上をもちまして、決算特別委員会福祉文教分科会の審査をすべて終了いたします。

 今日一日、大変お疲れさまでございました。いろんな意見が出ました。ぜひその委員の意見も参考にしていただきながら、今後の行政運営をしていただきたいと思います。

 本当に今日はありがとうございました。