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兵庫県 三田市

平成18年第288回(12月)定例会 12月15日−03号




平成18年第288回(12月)定例会 − 12月15日−03号







平成18年第288回(12月)定例会



          第288回三田市議会定例会会議録(第3日)



                            平成18年12月15日

                            午前10時00分開議



               議  事  日  程

        日程第1  一般質問

        日程第2  報告第11号

              議案第107号ないし議案第119号

              (質疑)



      会議に出席した議員(24名)

  1番  三 木 圭 恵          2番  関 本 秀 一

  3番  美 藤 和 広          4番  檜 田   充

  5番  坂 本 三 郎          6番  関 口 正 人

  7番  松 岡 信 生          8番  平 野 菅 子

  9番  城 谷 恵 治         10番  藤 原 美津雄

 11番  酒 井 一 憲         12番  厚 地 弘 行

 13番  今 北 義 明         14番  野 村 弘 子

 15番  中 田 初 美         16番  岡 田 秀 雄

 17番  家代岡 桂 子         18番  國 永 紀 子

 19番  大 月   勝         20番  前 中 敏 弘

 21番  藤 田 泰 一         22番  植 田 豊 司

 23番  福 山 二三夫         24番  今 井   弘



      会議に欠席した議員

       な  し



      会議に関係した事務局職員(5名)

 事務局長  井 上 正 平         事務局次長  山 本 哲 己

 事務局次長補佐               議事係長   松 下 晋 也

       仲   孝之介

 事務吏員  千 原 洋 久



      説明のため出席した者(21名)

     市長            岡  田  義  弘

     助役            竹  内  英  昭

     収入役           久  保     定

     教育委員長         北  田  香 菜 子

     教育長           大  前  通  代

     監査委員          永  徳  克  己

     理事(行革推進担当)    吉  岡  正  剛

     市参事(市民病院事務局長) 西  田  孝  夫

     市長公室長         辻     正  明

     総務部長          殿  垣  芳  昭

     財務部長          小  仲  保  夫

     生活環境部長        小  西  良  博

     健康福祉部長        大 苗 代  真  弘

     経済建設部長        曽  谷  智  昭

     都市整備部長        南     孝  司

     教育総務部長        大  澤  洋  一

     教育指導部長(有馬富士自然学習センター館長)

                   酒  井  克  典

     水道部長          辻  上  秀  夫

     消防長           清  水  和  雄

     総務部次長(危機管理担当・総務課長)

                   入  江     貢

     秘書課長          中  岡     努









△開議宣告



○議長(家代岡桂子) おはようございます。

 ただいまより本日の会議を開きます。

 直ちに日程に入ります。



△日程第1



○議長(家代岡桂子) 日程第1、一般質問を行います。

 本日は個人質問であります。

 発言は通告に基づき、順次議長より指名いたします。

 14番 野村議員

                〔14番 野村弘子議員 登壇〕



◆14番(野村弘子議員) おはようございます。

 議長の発言許可を得ましたので、通告に基づきまして個人質問を行います。

 現在、三田市におきまして、第3次総合計画「輝き三田21」の中間年次に当たる見直しと、社会経済状況の変化に対応した今後5カ年に特に取り組むべき施策を後期重点戦略として位置づけ、策定に向けた作業を進められているところであります。その柱の一つが、平成23年を目標年次とする人口13万4,000人を11万5,000人とされようとしているところであります。総合計画は、福祉や教育はもちろん、産業、都市基盤、行財政など多岐にわたっており、他分野間の総合性を確保しながら、計画的な行政運営を図ることが策定目的となっていることはご承知の通りであります。私は、この策定目的からの視点で質問をいたします。

 去る9月にニュータウン問題対策特別委員会の一員として現地視察を行いましたが、ウッディタウン、フラワータウン、カルチャータウンや、そのほかに区画整理事業、民間開発などにより、少なく見ても4,000戸以上の宅地供給地が既にあり、現在の平均世帯人口3人から見ますと1万2,000人以上の人口増が考えられるところであります。しかしながら、今回の見直しの人口推計では人口増は見込みのない状況にあります。これは処分が済んで新しく居住する人が増えるが、裏返してみると、それだけの減につながる人の動態があるということになるのではないでしょうか。結果として、空き家やひとり暮らしの高齢者住宅が増大するのは必至であります。問題が顕在化するのは迫っておりますが、各市においては住宅基本計画を策定し、それに基づいて住宅施策を展開されているとお聞きしておりますが、三田市はどうなっているのでしょうか。これに対する住宅施策をどのように考えているのかお伺いいたします。

 また、重点施策で「日本で一番子育てしやすいまち」を目指すとなっておりますが、この子育てしやすいまちを目指す一番の核になるのは、地域密着型の「児童クラブ、居場所づくり事業」です。子どもが小学校に上がった途端預ける場所がなくなって仕事をやめざるを得ない、そんな働く保護者たちの手助けとなってきた「児童クラブ事業」の不足が叫ばれる中、来年度から厚生労働省と文部科学省が連携して、すべての小学生の子どもたちを対象とした総合的な放課後児童対策「居場所づくり事業」が始まることとなりました。共働きの家庭急増と小学生をねらったたび重なる悲惨な事件の発生を考慮した安全対策から創設されたもので、背景には少子化対策の意味合いも含まれております。

 三田市の「居場所づくり事業」は、十分に議論されないまま事業を開始しておりますが、この事業は本来地域密着型でなければ効果が発揮されないにもかかわらず、有馬富士自然学習センターと中央公民館での実施のため、本来必要な子どもたちが実際に各施設を気軽に活用することができない状況にあります。早急に各小学校に理解を求め、モデル校として進めるべきと進言してきましたが、一向に取組みの気配がないのが実態であります。突然、総合計画の見直しにおいて「日本一子育てしやすいまち」を目指す案が出されておりますが、現在「居場所づくり事業計画」もできていない中、三田市ではどのようにして地域密着型で、なおかつ教育・福祉の連携を図りながら、また地域の協力体制がなければできない事業を進めようとされているのかがわからないのが実情でございます。

 そこで、質問いたします。

 自治体の中には、全児童を対象とした居場所づくり事業を行うことで児童クラブ事業を廃止したところも出てきております。全国学童保育連絡協議会では、両省の補助金も都道府県で一本化されるので、「児童クラブ事業」が「居場所づくり事業」と一体化されるのではないかと懸念の声も上がっておりますが、三田市ではどのような取組みを考えているのかお伺いいたします。

 また、現在行革断行プランが実施される中、唐突に「日本一子育てしやすいまち」を打ち出されようとしております。現在、政策担当課と現場担当課との十分な協議のないまま総合計画の見直し作業が進められているように感じますが、今後どのような連携をとられていくのか。またこの重点施策に取り組むための予算はどう確保しようと考えているのか、あわせてお伺いいたします。

 そしてまた、市内にはNPOやNPO法人で子育て支援に取組み、活躍されている人がおられますが、現場の声をどう反映していくのか。また、重要施策として掲げられているのに、審議会に子育てにかかわっている専門家が一人もいないのはなぜか、あわせてお伺いいたします。

 次に、ごみの有料化についてであります。

 行革断行プランの考え方や改革の具体的な取組みを庁内イントラネットでQ&Aにされておりますが、「今、ごみ袋を値上げするのはどうして」との質問に、「財政が厳しいから値上げをするのではありません。増大するごみ処理経費や資源リサイクル等の観点から、ごみを出される量に応じて適正な負担を検討するのです」と答えております。しかしながら、先日の決算特別委員会におきましても、根本的な考えにおいて現場担当課と行革担当課の意識の違いが顕在化しておりましたが、市民にとっても大きな負担を伴うことになるのに、庁内のコンセンサスさえとられていないのではないでしょうか。行革担当課だけで先走りをして、市民と直接接する現場担当課との意識のずれについてどのように考えているのかお伺いいたします。

 そして、その上で、値上げに至る理由について市民の皆様に十分理解を願い、説明責任を果たして自発的な取組みをしていただかなくては成功はおぼつかないのではないでしょうか。その取組みについてどのように考えているか、お伺いいたします。

 次に、無認可保育所の補助金についてお伺いいたします。

 三田市認可外保育施設補助金交付要綱に、補助金交付の対象となる経費は施設入所児童の安全面、健康面、衛生面の向上に要する経費となっているため、教材、遊具、楽器等が現場では強く望まれております。補助金の基準を柔軟に対応していく必要があると認識しておりますが、どのように考えているかお伺いいたします。

 次に、地域包括支援センターの設置場所の問題について。

 平成18年4月から介護保険制度が変わり、高齢者の生活を総合的に支援する地域包括支援センターを三田市直営で総合福祉保健センターに設置しております。市直営での支援センターは、県下でも公平性の確保から評価できる点ではあります。しかし、地域包括支援センターが総合福祉保健センターにあることで介護保険課が二つに分かれているため、地域包括支援センターには管理職が在籍しない状態であります。このため、認定情報や決裁を本庁に行かないとできないという弊害が生じております。地域包括支援センターの職員は、対象者の自宅に訪問し、ケアプランを作成するべく出かけることも多く、これから高齢者が増えていくことも考えると、介護保険課が二つに分かれておりますので事務に弊害が出ておりますが、その対策はどのように考えているのかお伺いいたします。

 次に、駅前一番館の問題についてお伺いをいたします。

 駅前一番館の5階、6階のまちづくり協働センターのうち、5階にある市民活動支援課につきましては、市の施設として賃料はかかっておりませんが、共益費、駐車場負担金合わせて年額約1,000万円がかかっております。5階にどうしてもなくてはならないものなのかわかりません。出店者会の情報交換会において、駐車割引機を各店に設置することについて要望が出されております。今ある出資金の有効活用を図りながら、また顧客サービスにつながるのではないかと考えております。その上で、三田市の実情を理解してもらう具体的な案を持って、中小企業基盤整備機構と交渉し、5階の市民活動支援課を6階に引き上げ、市財政の厳しい折、また聖域なき行革断行プランを進めている中、市の負担を軽減し、一方賃料の増加が考えられるが、どのように取り組むのかをお伺いいたします。

 また、虚偽公文書作成に該当するとして、契約行為を無効とした権利者支援の業務委託契約に基づく三田地域振興株式会社のシカタ・アーバンへの472万5,000円の立替欠損分について、竹内助役は百条委員会で、三役で負担し支払う旨を証言されておりましたが、どのようになっているのかをお伺いいたします。

 以上、質問を終わらせていただきますが、できるだけ簡潔で明快なご答弁をよろしくお願いいたします。(拍手)



○議長(家代岡桂子) 辻市長公室長



◎市長公室長(辻正明) 私からは第3次総合計画の見直しについてお答えいたします。

 まず1点目の住宅施策としての空き家対策でございますが、三田市における空き家の現状は、指定統計調査であります「平成15年住宅・土地統計調査」によりますと、三田市の住宅総数3万9,810戸のうち4,770戸が空き家となっており、空き家率につきましては12%でございます。これは全国の空き家率12.2%、兵庫県の13.2%に比べますと若干低い数字でございますけれども、今後急激な高齢化に伴いまして増加していくものと想定されます。

 今後の事業展開といたしましては、ひとり暮らしの高齢者や子育て世帯を含めました市内での住み替えがしやすくできるよう、不動産事業者との連携を図りながら、サポート体制の充実や住宅に関する相談体制の構築など、多様な市民ニーズに対応できるように必要な対策を講じてまいりたいと考えております。

 次に、子育て施策についてでございます。

 まず、政策担当と原課との連携でございますが、具体的な施策展開の検討に際しましては、担当課の思いや事業展開における課題等を確認するとともに、担当課の提案を受けるなど、相互に連携を図りながら業務を進めてございます。今後も意識のずれが生じないよう組織一体となった施策の推進に努めてまいりたいと考えております。

 それから、2点目の現場の声の反映についてでございます。

 特に子育て支援につきましては、平成17年に策定いたしました三田市次世代育成支援地域行動計画の作業段階におきまして、子育てに直接携わっておられる市民の皆様や子育てグループ、事業者等のご意見を拝聴してまいっております。今回の総合計画の修正に際しましても活用できるものと考えております。

 それから、審議会の委員構成でございますけども、市の目標人口の修正や土地利用のあり方、また今後重点的に取り組む政策をご審議いただくために設置したものでございまして、それらを総合的に審議をいただくために、幼年児童教育を専門とする学識経験者や民生・児童委員協議会、そしてまた青少年補導委員会の皆様にも参画をいただいているところでございます。

 それから、放課後児童クラブと居場所づくりについてでございます。

 子どもの総合的な放課後対策といたしまして、現在国から「放課後こどもプラン」という、放課後児童クラブと居場所づくりを一体的に進めるという考え方が示されております。この実現には、学校や保護者とともに地域の皆さん方の参画が重要でございます。地域で子どもたちを守り育てる担い手づくりが必要でございまして、行政における実施体制の整備とあわせまして、今後取り組んでまいりたいと考えております。

 それから最後に、施策推進に係る予算確保についてでございます。

 新・行革断行プランを推進する中にあって、新たな事業費を捻出するということは非常に困難な状況ではございますが、今魅力ある施策を展開しなければ、今後三田市の活力を維持・向上させていくことはできないと考えております。そのため、限られた財源を重点配分するとともに、基金の活用も含め財源の確保を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 小西生活環境部長



◎生活環境部長(小西良博) ご質問のごみ袋を値上げする理由のうち、担当者間の認識にずれがあるのではないかという質問に対してお答えをいたします。

 行革断行プランは、「市民生活を一方的に切り捨てるものではなく、暮らしの安全・安心をはじめとする市民サービスを確保しながら、適切な受益者負担を求め、市民、事業者、行政の責任と役割分担を明確にし、協働のまちづくりを進める」、こうしたことを目的とした基本的な考えのもと、職員一丸となって取組みを進めているところでございます。ご理解のほどお願いをいたします。

 次に、ごみ有料化の市民への説明と理解を求めることについてのご質問でございますが、「ごみ有料化問題検討委員会」を設置し、ごみの有料化実施に伴う課題や問題点等をあらゆる面から検討いただきまして、その内容をパブリックコメントを通じ広く市民の方々に意見を伺うこととしております。また、事業実施に伴います市民の皆様方への説明は、自治会・区長会をはじめ各種団体を通じて行うこととしており、市民の方々の理解と協力のもと取り組んでまいりたいと考えております。今現在、スリムビジョンの全面改訂を行っており、ごみの有料化や分別収集等を通じて、ごみの減量化・資源化を実践することが地球温暖化防止に必要かつ効果的な取組みであることをご理解をいただく中で、ごみの有料化対策に取り組んでまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 大苗代健康福祉部長



◎健康福祉部長(大苗代真弘) 私からは認可外保育施設の補助金の基準の柔軟な対応についてお答えをいたします。

 この施設が実施します児童の安全対策、健康・衛生確保のため要した経費に対しまして、1施設当たり20万円を上限に平成17年度から21年度までの5カ年に限って助成する事業でございます。この施設の現状を見ますと、県が実施している立入調査の結果によりますと、事故防止の観点から設備等に対し安全管理を図ることや衛生管理の向上等について改善を要する旨指導されておりまして、今後も優先的に安全・安心な施設に改善を図っていくことが求められており、引き続きこの基準に基づいて助成していくことが必要であると考えております。

 ご提案の基準の柔軟な対応につきましては、この施設が待機児童の受入れなど子育て支援の役割を担っていただいているという観点から、今後の認可外保育施設の改修状況等を見守る中で、ご提案の趣旨も含め検討を進めてまいりたいと考えております。

 続きまして、地域包括支援センターの設置場所についての件でございますが、ご指摘のとおり介護保険課は2カ所に分かれておりまして、本庁舎には保険料の賦課徴収、要介護認定事務及び保険給付事務など介護保険の管理的な係を置き、総合福祉保健センターには地域包括支援センターと介護予防係の介護保険サービスや福祉サービスを提供する係を置いております。これは地域包括支援センターの前身ともいうべき中央高齢者支援センター及び介護予防係は従来より総合福祉保健センターに設置しており、相談窓口として定着していたことから、地域包括支援センターと介護予防係も引き続き同施設に設置しておるものでございます。

 しかしながら、地域包括支援センターを含め介護保険課4係は執務場所が異なることから、課内部の連携、係間の連携や確認、即決すべき事案の処理におきまして課題のあることも認識いたしております。市民の皆様にはご迷惑をおかけしないよう万全の工夫をいたしておりますけれども、何分地域包括支援センターが本年の4月から発足したものでございまして、今後とも組織体制のあり方、事務分担も含め業務の改善、課題解決に向け検討努力をしてまいりたいと、このように考えておりますのでご理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 竹内助役



◎助役(竹内英昭) 駅前一番館キッピーモールの問題についてお答えを申し上げます。

 ご質問につきましては、厳しい市の財政状況を打開する方策として、まちづくり協働センター5階部分を6階に移転させ、管理費等の支出減を図ると同時に、テナントへの賃貸による収入を確保してはどうかと、こんなご指摘の質問であると理解しているところでございます。

 ご承知のとおり、まちづくり協働センターは、三田駅前一番館の5階の一部と6階を活用し、市民活動支援基本指針に基づく市民活動の拠点施設として市民活動を総合的に支援するとともに、住民相互の交流を促進することを目的として、現在その運用を行っているところでございます。今後、さらなる利用拡大に向けてPRを行うとともに、内容の充実を図ってまいりたいと考えておるところでございますが、一方、市の財政状況が厳しい中で、コストの削減や費用対効果といった課題対応が必要であることは十分に承知しているところでございます。

 このような状況の中で、ご指摘の5階部分を6階に移転させることにつきましては、幾つかの整理・解消しなければならない課題があることも事実でございます。特に6階部分は、三田地域振興株式会社が独立行政法人中小企業基盤整備機構の商業・サービス業集積関連施設出資事業により設置したものであります。そのために、まず出資条件との整合を図ることが何よりも不可欠であると考えておりまして、現在中小企業基盤整備機構をはじめとする関係機関と協議を進めているところでございます。今後とも関係機関との早急な調整を図る中で、ご提案の趣旨も含めて継続して検討を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 久保収入役



◎収入役(久保定) ご質問の三田地域振興株式会社からシカタ・アーバンに支払われました472万5,000円につきましてお答え申し上げます。

 問題となりました2件の委託契約につきましては、市及び三田地域振興株式会社において架空契約と判断し、2件とも市からの委託料の支払いは行っておりません。しかしながら、ご指摘の三田地域振興株式会社からシカタ・アーバンに対し、そのうち1件、472万5,000円が支払い済みとなっていることから、その取扱いについて顧問弁護士の指導、助言を得るとともに、その取扱いを決定してきたところでございます。

 まず、当該金額につきましては、三田地域振興株式会社の平成17年度決算処理にあたり経費として支出いたしております。その後、2件の三田地域振興株式会社がシカタ・アーバンと交わした契約について検討し、当時の取締役が権利者に対する補償を行うため、契約したものとしてシカタ・アーバンに対し一方的に契約破棄できないものと判断いたしました。したがいまして、シカタ・アーバンとの間において示談交渉を行い、既に支払い済みの472万5,000円で決着すること、あわせて17年度において支出済みの472万5,000円については会社で負担せず、当時の関係者が負担することなどの取扱いを株主総会において報告し、了承されているところでございます。

 次に、株主総会以降、シカタ・アーバンとの間で2件の契約の取扱いについて、既に支払い済みの472万5,000円で示談が成立しましたので、負担する関係者の範囲、方法等について検討し、当時の取締役3名が共同して負担することといたしました。

 その後の状況でございますが、ご承知のとおり、現在虚偽公文書作成罪の告発を受け、司直の手による捜査段階で、その中に関係者が含まれていること、また会計処理や関係法令に適合するかどうか等の検討を必要といたします。したがって、現在顧問弁護士等とも相談をしながら補てんの時期等を決定していきたいと考えておりますが、いずれにいたしましても三田地域振興株式会社の責任において関係者から損失補てんをいただく考えでございます。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 野村議員



◆14番(野村弘子議員) 何点か再質問させていただきます。

 まず、先日の駅前B・Cブロックの地元の会の様子が報道されておりましたが、マンションが600戸程度検討されているようであります。市民の中から、三輪小学校は大丈夫かという意見もこの会のときに出ておりましたが、住宅施策担当課がきっちりとコントロールしながらまちづくりを進めていかなければ、私は今のように各所管課がばらばらに対応していたら将来大きな弊害をもたらすことになるのではないかと思います。この住宅政策ということについてもう少し具体的に、今の件も含めてお伺いをいたします。

 それとあと、子育て支援の件なんですけれども、予算確保、基金の活用ということで今ご答弁がございましたが、「日本一を目指す」というふうに案として出されておりますが、この「日本一を目指す」という言葉が言葉だけに終わらないようにするために今質問させていただいたんですけれども、この基金を使ってまで日本一子育て支援を目指すということなんですけれども、幼稚園、保育所、そしてNPOの方がこういう計画の案を全くご存じないということが今現在あります。本当に日本一を目指すのであれば、今現場で子育てに携わっている方がどのように協働し、かかわっていくかということが非常に大きなポイントになってくることはよくご存じだと思います。これからこれについてどのようにかかわっていくのか、もう少し具体的に答弁をよろしくお願いいたします。

 それとあと、今ごみの有料化ということでの質問だったんですけれども、そのときに、今市民の方にいろいろ協働していただくというお話を進めていかないといけないわけなんですけれども、そのときにきっちりとごみの有料化を実施することによりどのような問題・課題が起きるかを把握し、きちっとそれを整理しながら市民の方に理解を求めることが必要だと思いますけれども、その点についてどこまで有料化を実施することによって問題・課題が起きるかということを把握しているのかをお伺いいたします。

 それとあと、中小企業基盤整備機構の件なんですけれども、前回9月にもこの代表質問でこの点についてお伺いをいたしました。そのとき市長は、「私が一番危機感を持っている」との答弁でございましたので、この中小企業基盤整備機構に対する交渉をこの3カ月間でどのようにされたのか、具体的な行動をどのようにされたのかをお聞きいたします。

 あと、最後のこの472万5,000円の立替欠損分についてなんですけれども、今の答弁の中で三役での負担支払いについてまだされていないということが明らかになりましたけれども、昨日の檜田議員の質問に対する市長の答弁にもあったように、三田地域振興株式会社は独立した法人で、独立採算が本当に求められる民間企業であるわけです。であれば、一刻も早くこの立替欠損分472万5,000円を支払うべきで、三役の配分が決まらないのであれば、市長がとりあえず支払い、後で配分を決めればいいのではないでしょうか。三田地域振興株式会社は迷惑をしております。三田地域振興株式会社の諸問題について市長は早急に対応すると言われておりますが、行動で示していただかなければ市民の信頼を得ることはできないのではないかと考えますが、今後どのように対応されるのかお伺いいたします。

 以上で再質問を終わらせていただきます。



○議長(家代岡桂子) 辻市長公室長



◎市長公室長(辻正明) 私からは2点お答えしたいと思います。

 まず1点目の住宅施策の関係でございます。これにつきましては、土地の利用も含めまして適正な規制と誘導を図っていくということでございます。今後、住宅担当所管課と十分調整をしてまいりたいと思います。

 それから、子育て支援グループの意見を今後どう反映していくのかということでございます。これまでも関係団体、実際に当事者団体でございます子育て学習登録グループでありますとか、それからボランティアのグループでありますとか、必要に応じましてご意見を拝聴してまいったところでございます。今後も必要に応じまして適宜ご意見をお聞かせいただくということをしてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 小西生活環境部長



◎生活環境部長(小西良博) 私からは、ごみの有料化を実施することによる問題把握をどこまでしているのかということについてのご質問にお答えをいたします。

 当然、ごみを有料化することによって、現在禁止をしております野焼きや不法投棄等が増加することも視野に入れながら、そうした対策について今後検討する必要があるということを考えております。また、そうしたことから有料化し有料化のごみを分別することによって有料部分のごみを減らす、そうした課題があるというように考えております。

 いずれにしましても、先ほど答弁させていただきましたごみ有料化に伴います問題検討委員会の中で詳細については検討してまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 竹内助役



◎助役(竹内英昭) ご提案の5階部分を6階に移転させることにつきましては、過去議員からもご提案ございまして、三田市もぜひそうしたいといった形から、中小企業基盤整備機構等に私をはじめ三田地域振興株式会社の取締役等が協議しておりましたが、先月の末に市長自ら中小企業基盤整備機構に行かれましてこの話を協議されてきております。我々としては、できるだけ早くいい返事がいただけるんじゃないかと、こんなことも期待しているような状況でございます。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 久保収入役



◎収入役(久保定) ご指摘のように、当然三田地域振興株式会社の損失補てんについては、できる限り早期に解決をはかるということは当然のことでございます。今後、会社としてそういったことも含めながら早急に解決を図るように努力してまいりたいと思っております。



○議長(家代岡桂子) 野村議員



◆14番(野村弘子議員) ごみ有料化の分で、今いろんな問題・課題を検討委員会でまた話し合っていくということだったんですけれども、昨日今北議員の質問の中にも、そのほかプラスチックの回収がまだできていないということもありますし、まず大きな不法投棄の問題としましては、廃品回収の問題が出てくることはもちろんわかっていらっしゃると思いますけれども、このことについてやはり現場できちっとどうするのかということを話し合い、方策を考えていかなければ、この対策検討委員会で話す内容ではないと思います。この点について現場とどのように具体的にしていくのかということが今どこまで検討されているのかということをお聞きしたいと思います。

 それと、駅前一番館5階、6階の部分なんですけれども、市長が中小企業基盤整備機構に行かれたということだったんですけれども、具体的な案を持ってきっちりと話をしていただいたのかどうかを具体的にお聞きしたいと思います。

 住宅施策の問題なんですけれども、さっきの市長公室長の答弁では余り具体的な答弁ではなかったんですけれども、B・Cブロックの件もございます。具体的にどうするのかという政策が三田市ではまだまだ上げられておりません。このようなB・Cブロックの関係でも学校がどうなるのかということに対しても、まだ三田市としてはきっちりした住宅施策というか、そういうものがつくられていないというふうに聞いております。やはりこういうばらばらの所管が対応しているということが大きな弊害になっていると思いますけれども、今後このことについてどうされるのかをもう少しきっちりと具体的にご答弁よろしくお願いいたします。



○議長(家代岡桂子) 小西生活環境部長



◎生活環境部長(小西良博) ごみ問題に関して現場とどのようにコンセンサスをとっていくのかということでございますが、現在クリーンセンター、環境センターの職員とは職場改善委員会という委員会を設けまして、今年度より取り組んでいるところでございます。そうした中で、今ご指摘のその他プラスチック、また不法投棄等に関する現場での取組み等につきまして今後も協議を進めてまいりたい、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 竹内助役



◎助役(竹内英昭) まだオープン1年目と、こんな時期でございますが、私が伺っておりますのは、中小企業基盤整備機構等につきましては当面出資条件との整合、この辺がまず先決でございますので、この出資条件をクリアできるかどうか、このことを含めて強く要望されたと聞いております。



○議長(家代岡桂子) 辻市長公室長



◎市長公室長(辻正明) 特に三輪地区等、児童の増加対策につきましては、支障のないように教育委員会とも十分調整を図ってまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 15番 中田議員

                〔15番 中田初美議員 登壇〕



◆15番(中田初美議員) 議長の発言許可を得ましたので、個人質問をさせていただきます。

 最初は、談合にメスを入れ、落札率を下げることについてです。

 福島県、和歌山県、そして宮崎県と現職知事のかかわる大型談合事件の摘発が続いています。鳥取、佐賀、埼玉でも業者が逮捕され、新聞には談合の記事が載らない日がないほどです。日本では、談合はこれまで「必要悪」との見方も強く、摘発されることもめったにありませんでしたが、国や地方自治体の厳しい財政状況の中、税金のむだ遣いへの批判が高まり、「談合摘発が時代の要請になったから」とも言われています。

 先日のNHKテレビでも談合の問題が取り上げられ、ある女性弁護士さんが次のように話されていました。「談合は犯罪、被害者は納税者。10億円の工事を95%で落とすのと75%で落とすのでは20%、2億円のむだ遣いになる。こんなに相次ぐと、怒りを通り越してあきれてしまう。日弁連やオンブズマンは、95%を超えたら談合と言っている。平均落札率の一番高い宮崎県は96.6%であるが、1番低い宮城県は75.8%で20%近くも違う」と。

 また、談合防止対策など積極的な自治体では、その効果も上がっており、平均落札率75.8%の宮城県では、談合防止対策として1,000万円以上の工事をすべて一般競争入札にしているといいます。一般競争入札で参加可能業者を30ないし100社にして落札率を下げているのは横須賀市。市外業者を入札に参加させ、落札率を下げているのは座間市や三重県の久居市。入札改革で7年間で23億円節減したという逗子市は、人口5万8,000人、三田市の2分の1規模の市ですが、完全競争入札の実施、談合などに対する指名停止規準の明確化、厳格化、入札会場の公開など徹底し、入札改革が行革の効果額の半分を占めているといいます。今年度からは電子入札の完全実施に取り組んでいるといいます。

 三田市では、総合文化センター99.9%、有馬富士共生センター98%、南が丘市営住宅98.8%と談合ライン95%を超えることが続き、平均落札率でも建築工事は97%、造園95%、水道などの管工事97%など、談合ライン95%を超えているものが4分野ありました。税金のむだ遣いを防止し、有効に使うためにも、この間の入札・契約改善をさらに踏み込み、市として一般競争入札の枠を1,000万円以上に広げることや電子入札の機会を増やすこと、また郵便入札の導入やペナルテイーの強化など、一層効果のある対策をとるべきと考えますが、市の対応をお伺いします。

 次に、不正行為が起きた場合の厳正な対応について伺います。

 今年5月23日「適化法指針」の通達には、「不正行為が起きた場合の厳正な対応について、公共工事の適正な執行を確保するとともに、不正行為に対する発注者の毅然とした姿勢を明確にし、再発防止を図る観点から厳正に運用するものとする」とあります。

 この観点から、お伺いします。

 この7月、三田市が発注した有馬富士共生センター、南が丘団地市営住宅の水道設備工事などの入札をめぐり、業者に設計価格を漏らした謝礼としてテレビを受け取ったとして課長補佐が収賄罪で起訴されました。

 業界筋では、予定価格や設計価格を聞くというのは談合で自分が優位に立つためのものと言われています。6月24日付毎日新聞の記事には、「県警は、みたか設備社長が課長補佐から事前に予定価格を推測できる設計金額などの入札情報を入手、これをもとにほかの参加業者に根回しし、優位に落札したと見ている。」とあります。また、2工事ともに落札率が約98%で、同年度の平均落札率より10ポイントも高く、市はこの2件について適正な入札が行われたかどうか、また02年から05年までに落札したほかの7件についても調査すると新聞報道にもありました。市民から見ても、談合の疑いが極めて高いと思われるこの2件と他の7件について、市はどの様な調査をし、どのような対応をされたのかお伺いします。

 また、9月議会答弁では、当事者退職、関係書類なども押収されたので調査できなかった旨のご答弁でしたので、その後の対応もあわせてお伺いします。

 本気で調査をされる意思があれば、2件については贈収賄事件の刑も確定していますので、検察庁に行き、刑事確定記録を閲覧すれば贈収賄事件や談合の実態を検証することも可能と聞きます。その実態をつかむことで効果的な談合防止対策が考えられるのではないでしょうか。刑事確定記録は、刑事訴訟法第53条及び刑事確定訴訟記録法第4条により、「原則として誰でも閲覧することができる」となっています。市の見解をお伺いします。

 2点目は、三田地域振興株式会社の諸問題についてです。

 キッピーモール6階の内装工事について5点をお伺いします。

 この問題は、9月議会にも質問し、その後当初設計、設計変更図書、出来高調書の中身を調査させていただきました。地方財政法第4条には、「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要かつ最少の限度を超えてこれを支出してはならない」とあり、税金のむだ遣いを戒めています。

 三田地域振興株式会社については、運営を支えるため市民の血税を公的資金として投入しています。資本の99.5%以上が税金であるため、資金の使い方については、地方自治法第234条や地方自治法施行令第167条などに準じ、よりシビアに対応すべきは当然であり、その会社運営については健全で効率的な経営に努めるべきで、そのために市長をはじめ市の幹部職員が役職についているものと思っていました。しかし、実際は第三セクターを隠れみのに、議会や市民の目の届かぬところで市民の血税を心ない業者に食い物にされる構図が6階内装工事でも見られました。経営者としてチェックできない執行責任のいいかげんさ、ずさんさもあるのではないでしょうか。

 そこで、5点について質問します。

 1点目、三田地域振興株式会社発注の6階内装工事の設計で6,000万円の設計変更があったにもかかわらず、ほとんどチェックされず、40インチの液晶テレビが125万円で購入というようないいかげんなことが行われていました。9月議会答弁では、三田地域振興株式会社にチェックのできる職員がいないことで、チェックがされず、いいかげんなつじつま合わせの設計変更をもとに支払いをされている旨を答えられておりますが、チェックもできない三田地域振興株式会社にやらせた責任は、どのように認識されているのでしょうかお伺いします。

 2点目、6億円もの工事を第三セクターである三田地域振興株式会社がなぜ単独随意契約で発注したのか。今や、民間企業とはいえ、少しでもコスト削減のために同系列会社を安易に使うのではなく、入札や見積り合わせをして節減していると聞きます。まして、税金6億円もの大金です。5%違えば3,000万円の違いが出てきます。よりシビアな対応が求められるのは当然のことです。株式会社といえど、競争なしの単独随意契約では税金のむだ遣いそのもの。単独随意契約にしなければならない理由をお伺いします。

 3点目、どう考えても、内装工事のみで坪66万円、6億円は高いと思います。6階のみの空調設備約1億8,000万円は高いのではと、工事を請け負った西松建設の見積りを調べると1億5,000万円でした。3,000万円の違いです。もっと精査すれば幾らでも節減できたと思われますが、合計するとどちらも6億円になっています。これでは、6億円ありきの当初設計、変更設計、つじつま合わせの出来高調書と類推されても仕方ないのではないでしょうか。市の認識はいかがでしょう。その契約に決裁印を押された岡田社長の認識をあわせてお伺いします。

 4点目、30インチの液晶テレビが1台153万円。日付も型番も書かれていない、誰が見てもおかしいテレビの見積書。意図的に過大見積りしたとしか考えられません。なぜ虚偽の見積書までつくってつじつま合わせをしたのか。調査をされた市として、その原因を市民が納得できるように説明してください。

 5点目、市はさきの9月議会で、「テレビは過大見積りであったが、過少見積りもあったので総額6億円は変わらない。出来高調書を見てください」旨の説明をされました。新たに積算をやり直し、つくられた出来高調書は、本来は完成検査とともに竣工図と合わせて確認されるものです。それを1年も経過し、しかも指摘されてつくり直さなければならなかったことに対する市の見解をお伺いします。

 最後は、市政への信頼回復と再発防止に向けた取組みについてです。

 今議会の市長提案説明で、「一連の不祥事に対応すべく『コンプライアンス推進本部』を設置し、市政への信頼回復と再発防止に向けた職場点検を行うとともに云々」と言われていましたが、どのような点検を行い、どのように改善してきたのでしょうか。推進本部を立ち上げた7月3日にも「各課などの事務の処理状況が法令、要綱などに適合し、根拠を明確にして行われているか総点検をこの機会に全職員の参加のもとに実施すること」という通知を出されていますが、具体的な取組み、変化が見えません。自分たちの問題として職場議論をし、総点検をした部署がどれだけあったのでしょう。市民に点検していることを知らせたのでしょうか。職員間でも、原因・課題の共通認識がどこまで広がったのでしょうか。確かに「2度と不祥事は繰り返さない」として、私も提言してまいりました「公益目的通報者保護条例」及び「職員倫理条例」の早期施行については一定評価するものですが、「仏つくって魂入れず」では何にもなりません。気持ちの入らない上辺だけのおわびでは、市民の心には届きません。心に届くのは、都合の悪い情報を隠すのではなく、あからさまに事実を事実として情報を公開し、反省すべきは反省して自らの責任を認め、説明責任を果たし、正すべきは正していこうとする姿勢を見せてこそ、初めて信頼回復のスタートに立てるのではないでしょうか。

 三田市のホームページを見ても、不祥事の事実説明や信頼回復に向けた取組みなど一切掲載されていません。しっかり不祥事を情報公開し、説明責任を果たしているほかの自治体のホームページに比べ反省も再生の意欲も伝わってきません。今まで取り組んだ内容をお伺いします。

 また、すばらしい条例であっても絵にかいたもちでは何にもなりません。条例施行されたこれからは、条例の中身を実践担保すべく、原因・課題を共通認識し、失敗事例の検証やリスクマネジメントなど、全組織で日常的、継続的に行うべきと考えますが、当局の今後の対応をお伺いします。

 「職員倫理条例」で職員の意識改革を言われていますが、まずは市長をはじめ幹部職員の意識改革こそ重要と考えます。そもそもこの条例をつくるもとになったのは、助役以下管理職が絡む三田地域振興株式会社と三田市との架空契約、また公共工事に係る市職員の収賄事件です。刑法に抵触する「虚偽公文書作成」を「ちょっとした事務処理の問題」と市長は発言し、物議を醸し、コンプライアンスの認識欠如を随分問われました。にもかかわらず、さきの決算特別委員会での特定業者との入札数日前の泊つきゴルフとの私の指摘に、当初答弁が「後援会行事で問題ない」でした。条例をつくった「コンプライアンス推進委員会」の委員長の発言とは信じられませんでした。意識改革の必要なのは職員以上に市長ではないでしょうか。

 トップになると、三つのものが見えなくなり、自滅していくリーダーが多いとも言われています。1、お金。職権で思う存分にお金が使えるからお金の価値がわからなくなる。2、人。取り巻きが増え、トップに気に入った情報しか入らなくなる。3、市民の顔が見えなくなる。市民が一体どちらを向いているのか皆目わからなくなる。

 職員倫理条例を委員長としてつくられた市長として、市長及び幹部職員の意識改革についての見解をお伺いして、私の質問を終わります。明快なる御答弁をよろしくお願いいたします。(拍手)



○議長(家代岡桂子) 小仲財務部長



◎財務部長(小仲保夫) ご質問の談合防止対策についてお答えをいたします。

 今日的な状況の中で、談合防止、これは非常に緊急に対応すべき問題であるというふうに認識いたしております。

 こうした中、本市の入札・契約制度につきましては、「公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律」の趣旨に基づき、透明性の確保、公正な競争、不正の排除を図るため、入札から契約の過程及び結果の公表をしてまいりました。また、予定価格3億円以上について、一般競争入札をこれまでから進めてまいりました。さらに、平成17年度から一層の透明性や競争性を図るため、予定価格の事前公表や一部の土木工事において、市内に本店を有する業者を対象に一般競争入札を実施し、本年度からは土木工事のほか、建築、管、造園工事への工種の拡大や予定価格3,000万円以上を一般競争入札ということで取組みを進めてまいりました。そのほか、談合の抑止ということで、契約書に談合違約金条項を明記するとともに、指名停止基準及び停止情報をホームページで公表するなど、防止対策に取り組んでまいりました。

 現在、平成19年度以降につきましても、一般競争入札1,000万円以上ということで検討を進めているところでございます。そしてまた、入札参加者が開札までわからないとされる兵庫県電子自治体入札推進協議会で共同開発をしております電子入札システムを運用した電子入札を一部実施いたしております。次年度以降、これも有効な談合防止策の一つと考えておりまして、この枠の拡大も進めてまいりたい。またあわせて、業務の効率化やコストの削減、談合防止に向けて本システムの十分な活用をしてまいりたいというふうに思っております。

 なお、今後も引き続きまして先進都市の状況を収集する中で、入札参加資格審査時における不正排除の誓約書の追加など、対事業者向けに談合防止を醸成すべく方策に取り組んでまいりたいと存じます。

 次に、贈収賄事件の2件の工事について談合を断ち切る立場からどう検証したのかのご質問でございます。

 6月中旬ごろ、当該業者の専務に市役所に来ていただきまして事情を聞かせていただきました。その後、落札率の推移等の分析調査もしてまいりましたが、逮捕容疑が贈収賄事件ということで、競売入札妨害または談合でなかったために、その他の事業者からの聞き取りは行っておりません。

 また、刑事訴訟法第53条の規定による訴訟記録の閲覧に関するご質問もございました。基本的には、訴訟記録に談合等が類推できる事実があれば、警察あるいは検察庁としても当然それらにも対応がなされているものと考えているところでございます。

 市の訴訟記録閲覧に関しましては、議員から質問の通告内容をいただきましたことから、即検察庁に問い合わせを行いました。閲覧の理由や根拠の条文などの審査を受けるなど、簡単には閲覧できないとのことでございますが、談合防止・抑止に向けての背景の確認といったことから、検察庁と相談し、申請が認められる方向で閲覧手続きを進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 竹内助役



◎助役(竹内英昭) 三田地域振興株式会社の諸問題、特に6階のまちづくり協働センターの内装工事についてお答えを申し上げます。

 前にも述べましたとおり、同社には工事の内容を専門的にチェックできる社員がおりませんでしたので、その不足を補うべく、この工事に係る設計・施工監理についてはコンサルタント会社に委託してきたところでございます。

 また、この内装工事を単独契約にしたことについてでございますが、まず同社には地方自治法等の規定の適用はありませんので、法律上問題となることはないと認識しております。しかし、ただ市が出資している法人であることから、支障のない限りその事務手続において地方公共団体の例によることが望ましいとも考えられますが、キッピーモールの本体工事を行っている受注企業に請け負わせることが内装工事と本体工事の整合及び工期の短縮等を図ることができるなど、むしろ効率的であるとの観点から、この内装工事を単独契約としたところでございまして、特に問題があるとは考えておりません。

 次に、その金額の妥当性についてでありますが、キッピーモール6階につきましては、議員もご承知のとおり、多目的ホールにつきましては一般の建物に比べ天井高が高く、可動間仕切りの設置、ステージ照明、調光システム、視聴覚システム等の設備を備え、ホール前のホワイエには展覧会等が実施できる収納式の展示装置等を整備しており、一般の建物とは異なった高度な設備を備えているところでございます。前にも申し上げましたように、三田地域振興株式会社には設計と施工監理を専門コンサルタントに委託して、まちづくり協働センターが完成したところでございまして、その設計金額が個別の金額の積み上げにより計上されている以上、その金額については正当であると認識いたしております。

 さらに、議員は、誰が見てもおかしい、虚偽の見積書を作成する必要があったのかとの質問でありますが、この見積書につきましては、調査を行いましたところ、さきの設計専門コンサルタントがその設計の変更箇所を列挙するにあたって、合計額との整合を図るために、事実と異なる見積書を作成されたものであることが判明いたしました。もちろんこのことは会社としても、また株主である市としても看過できない事実であることは言うまでもございません。したがいまして、その事実と異なる点について確認を行うべく、コンサルタントに出来高調書を提出させ、この調書について株主としての責任を果たすために、市としても調査を行った結果、会社に提出のあった出来高調書は問題がないことを確認することができました。

 しかしながら、この工事や一連の事案に関しましては、皆さんに大変なご心配とご不安を招いたことも事実でございまして、ここに株主として、また会社の経営に携わる者として深くおわびを申し上げるところでございます。今後、二度とこうしたことがないよう、市政運営並びに会社経営に万全を尽くして取り組んでまいる覚悟でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 次に、市政への信頼回復と再発防止に向けた取組みに関するご質問についてお答えを申し上げます。

 ご承知のとおり、一連の不祥事に対する取組みとして、本年10月1日から「職員倫理条例」と「公益目的通報者保護条例」を施行しております。これら条例の制定にあたりましては、各職場における点検の結果、職員の倫理観の欠如、資質の問題や管理・監督の不十分さ、さらには特定職員への権限集中といった制度上の問題、あるいは前例踏襲や仲間意識による遵法精神の減退等、一連の不祥事の原因・背景として分析し、これらを是正すべく、4回にわたるコンプライアンス推進委員会での議論、立案、コンプライアンス推進本部での検証を経て制定したものでございます。

 また、これら条例の施行後には、両条例の解釈や運用に対する疑義照会制度を設けてまして、その回答はすべて庁内に公開するなど、情報の共有化を図りますとともに、庁内のコンプライアンス推進に向けての注意を喚起し、一層の周知徹底を図っているところでございます。今後も、これら条例の趣旨、規定を職員全員が正しく理解し、適正に運用していくことが最も重要であることから、現在行っている業務執行のあり方等が前例踏襲ではなく法令等を遵守したものとなっているかどうか、また職員としての行動が適切であるかどうかといった点等について、絶えず職場点検・自己点検を行いながら進めることにいたしております。

 なお、これらの取組みは、市長や私、また収入役の特別職の職員はもちろん、幹部職員が市政執行における重要な役割を担う立場にあることから、他の職員よりもより一層高い倫理観が求められ、また職員の模範となるべき立場にあることを十分に認識をいたしておりまして、率先垂範して取り組まなければならないと強く決意をいたしておるところでございます。

 いずれにいたしましても、これら一連の不祥事から得た教訓を市長をはじめ全職員が深く胸に刻み、二度と過ちを繰り返すことがないよう、引き続き研修の実施はもとより、機会あるごとに注意を喚起するなど、個々の職員に定着する真のコンプライアンスの確立に向けて、全組織、全職員を挙げて取り組んでまいるところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 中田議員



◆15番(中田初美議員) 数点、再質問させていただきます。

 1点目は、談合防止の件なんですが、ご答弁では検察庁に閲覧の申し込みをされたということですが、実は私、先日神戸地検に刑事記録の閲覧に行ってきました。少しでも今回の事件の実態がつかめ、そして今後の不正や談合防止に役立てばと、そういう気持ちで行ってまいったんですが、私の想像をはるかに超えていろんな具体的な事例が書かれておりました。

 その記録には、みたか設備社長、小島課長補佐のやりとり、ほかいろんな実態が記されているんですが、みたか設備社長は、平成11年の藍市民センター機械設備工事以来、課長補佐が実施設計金額の積算を担当する工事について、ほとんどすべてその発注時期や工事の規模、実施設計金額など、入札前に教えてもらって、そしてその後根回しをし、高率で落札することができたなど、こういうことが記されている。つまり、設計価格漏えいは2件だけではないということがわかりました。また、一部、以前に市会議員などからも工事情報などもらってるというような中身もございました。

 私はこういうことを拝見しまして、本当に三田市の今の状況をしっかりとつかんで、そしてどういう方法がいいのかということを当局はしっかりと考えていただき、これからの対策をとっていただきたいなと考えておりますが、簡単で結構ですので当局の見解をお伺いします。

 次に、6階の内装工事の点についてですけれども、お答えでは、一つめは「コンサルタントに委託したので」ということだったんですが、「三田地域振興株式会社がチェックできないのでコンサルタントに委託した」と言われたのですが、そのコンサルタントというのは設計をされたコンサルタントだと思うんですね。つまり、設計者と、その設計が適正かどうかチェックする人が同一では、客観性を欠くんじゃないでしょうか。これではきちんとチェックすることができると考えるのはおかしいと。ですから、客観性を担保するためには、どうして借り主の市・都市整備部がチェックしなかったのかなと、私はこの点は疑問に思うんですが、この点についてお答えください。

 3番目については、出来高調書の件なんですけれども、1年後に「過小見積りでした」、「こんなんがあったんで、これは増えてるんで、これは仮称見積り、是正したら」というようなことが今回の出来高調書の中にあったんですが、私は非常にこれ不思議なんですね。というのは、幾らオープンに追われて、そのときに細かな金額確認ができないからといって、その後1、2カ月遅れてでも是正すればいいわけですよ。それをほっといて、しかも指摘されるまでそのままにしてる。そして、これ業者で基本的なことを変更する場合は、数量は変えても単価を変えちゃいけないというのがあるんですよ。それを今回の場合、125万円の分は実際に69万円でしたということで変えてるんですけどね。そこら辺の理由について。結局、その後で合計金額を合わせるためだけだったという、そういう理由だけでいいのかなと。本当に本来の設計業務、ルールすら守っていない、こういう業者に対してもっと厳しいペナルティーというか、そういうようなところは何か要求したのか。こういういいかげんなことを許してしまうということは、ほかのまじめな業者に対して私は納税者に対して非常に申しわけないと思うんですね。その点についてお答えください。

 そして、出来高調書を拝見しまして、46インチテレビが145万円が約69万円になってるわけですよ。この時点では約半額になったからいいのかなというところもあるかもしれないんですが、市内業者では、市に納入するとき46インチテレビ、高くて40万円でこれを納入しているんですね。そういう見積書を出してます。どうして三田市内ではなく大阪の業者に高く発注するのか。こういう状況を許すことが本来、今行革を進めていかなくちゃいけないという市にとって、これはどういうことを意味するのかと思います。

 そして、あとまた額の件もありましたけども、片方では空調設備は1億8,000万円で、一方西松建設では1億5,000万円、そういうところで本当に精査すれば、もっと6億円が安くなったんじゃないかなと思うんです。私たちが感じるのは、やはり公金意識が著しく欠如してると。ですから、こういう点でなかなか市民の方に納得がいただけないんじゃないかなと思います。

 最後、コンプライアンスの問題ですが、今回の贈収賄事件で小島課長補佐とみたか設備社長との癒着が問題になりましたけれども、市長と社長がゴルフ仲間で、特定業者との脇のあまい関係を多くの職員が見てるんですよね。そういうようなことっていうのはやはり影響してるんじゃないかと思うんですが、市長のご認識をお伺いします。

 そしてまた、6日にゴルフに行かれたことを思い出せないと昨日も言われていましたが、私はそのことの方が問題。なぜなら、JR事故の被害者、遺族の気持ちをはかって三田まつりを中止した日です。思い出せないということは、この特別の日を無視しているということで、市民感情から許せるものではありません。市長はどう考えておられるんでしょうか。

 ここまで質問で、あと一点。国体ボランティアの委嘱式で市長が出られなかったということで、市民と協働の大切さが本当にわかっておいでなら、やっぱり何をさておいても出てほしかったなと思います。というのは、昨日のご答弁で「土日も休みがほとんどない」と言われていましたが、私は福祉関係などの集いなんかに行くときに、市長の顔を余り見ることがないんですね。そういうところでやはり市民にもっと顔を見せないと、市民参画のまちづくりというのはなかなか言えないんじゃないかなと思います。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 小仲財務部長



◎財務部長(小仲保夫) 談合防止の再質問にお答えをさせていただきます。

 非常に残念なことではございますが、収賄事件ということで刑が確定いたしました。議員ご指摘の訴訟記録の閲覧でございますが、この機会でございますので、談合防止なり抑止の面から供述調書のコピーを受け、交付の申請をしてまいりたい。申請はまだ行っておりません。電話で照会をさせていただいたという状況になっております。ただ、コピーの交付を受けましても、刑事確定訴訟記録法第6条、閲覧者の義務という内容もございます。その閲覧の情報により、どういった対応ができるのかということについては、この法律にも照らしながら検討してまいりたいというふうに思います。



○議長(家代岡桂子) 竹内助役



◎助役(竹内英昭) まず、6階の内装でございますが、コンサルタントの設計者がチェックしたのはおかしいんじゃないかといったご指摘でございます。確かにそういった面はあるかもわかりませんが、先ほど申しましたように、都市整備部の再開発担当の職員もこれについての指導監督であるとか、そういった面では一緒になってやっていったとなっておりますが、ただ金額のチェックと設計の最終チェックはやはりコンサルタントが行ったということでございまして、後のその件についてはある程度妥当じゃないかと考えるところでございます。

 それから、出来高調書でございますが、是正と、確かにオープン等を控えまして、6階部分には各それぞれのプラザがございます。そういった中で変更、変更の連続であったといったことも聞いておりまして、そういった中ですぐにそういった変更調書ができなかったということも聞いております。また、テレビ等につきましても、なるほど一括発注といった中でそれぞれの単価について多少の増減が出ることはやむを得ないのではないかと、私は基本的にそのように考えております。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 岡田市長

                〔市長 岡田義弘 登壇〕



◎市長(岡田義弘) ゴルフの問題でございますけども、決算特別委員会から一般質問、常にお答えをしております。そのとおりでございます。



○議長(家代岡桂子) 中田議員



◆15番(中田初美議員) 6日に行かれたことを、じゃあまだ覚えてらっしゃらないということですか。6日に実際に行っておられる。ですから、私がお聞きしたのは、6日に行ってることを覚えてらっしゃらないということ自体が、これが市民の方にどういうふうに映るかということなんですよ。市長は、お亡くなりになったお宅を、いち早く遺族の方を訪問されています。私、その件は、「あ、すごいな」と思いました。ただ、やはり今回のことで、その6日の日を思い出さないということ自体がやはり口先だけの上辺だけのことなのかなということで、やっぱり悲しくなってきます。

 ですから、私は今、今回ほかの議員さんたちも言われたのは、口で言うだけではなくて、本当に誠意を持って行動する、そういうようなことにもつながると思うんですね。

 再度、市長さん、もし本当に6日のことを、特別の日なのに本当に思い出されないんですか。そのことをお聞きします。

                (「しつこいな。そんなこと言わんでもええやないかい」と呼ぶ者あり)



○議長(家代岡桂子) 市長

                〔市長 岡田義弘 登壇〕



◎市長(岡田義弘) 先ほど申し上げましたように、常に私はメモも持ってなければ、そういったものは確固たるものの証拠を持っての確実な返事は申し上げることはできませんというのは、そんな自信を持った記憶はございませんということでございます。



○議長(家代岡桂子) 10番 藤原議員

                〔10番 藤原美津雄議員 登壇〕



◆10番(藤原美津雄議員) 議長の発言許可をいただきましたので、通告に基づきまして個人質問をさせていただきます。

 まず1項目めが、教職員人事評価・育成システムについて伺います。

 まず1点目、6月本会議でも質問がございましたとおり、教職員の専門家としての能力向上を高め、教育活動の充実を図ることを目的に、今年度より「人事評価システム」が試行されております。このシステムでは、校長に対する第1評価・育成者として教育委員会の次長または関係部課長、第2評価・育成者として教育長が評価・育成を行う。教頭に対しては校長と教育長が行い、教諭、講師、事務職員等については教頭と校長が行うとなっております。このシステムは、教育現場にも能力給制度を導入するということを受けて試行されております。

 前回の質問で、今回の制度で学校教職員が型にはめられ、自由な発想ができなくなるのではないかという校長の声があるということでございました。それに対する担当部長の答弁では、「校長が教職員の教育活動への取組み状況を適切に評価し、指導、助言する」とありました。また、この計画が発表されたとき、教育学のある教授からも「好き嫌いなど主観的な判断が加わり、校長にへつらう先生が生まれるおそれがある」との指摘もされておりました。

 そこで、実際に評価を公正・公平に行えるような教頭、校長への研修はどのように実施されているのかお伺いをいたします。

 2点目としては、この制度の中で教職員が評価・育成者から十分な説明を受けても、なお結果に苦情を有する場合は、教育委員会に申し出ることができるとあります。この「苦情申し出制度」についての教育委員会の見解をまず伺いたいと思います。

 2項目めの小学校総合学習英語活動推進事業について伺います。

 1点目としては、十数年前から日本では中学校から大学まで10年間も英語を勉強しているのに、日常会話もろくに話せない、こういう声から社会的議論になり、文部科学省は1993年の中学校学習指導要領において、「読む、書く」から「聞く、話す」のコミュニケーション重視の授業に大きく方向転換しました。文部科学省が2004年に実施した調査でも、「英語必修化に賛成」の保護者が70.7%、「何らかの英語活動を行うことに賛成」の保護者が91.9%となっております。

 本市においても、小学校での英語活動を積極的に推進してきておりますけれども、まずこれまでの事業成果について伺いたいと思います。

 2点目に、本年10月19日付の18年度事務事業評価結果一覧表におきまして、英語教育を本市学校教育の柱の一つとして、「英語が話せる三田市民の育成」並びに「幼・小・中11年間を見通した英語教育を進める」との英語活動推進事業の取組みにより、英語活動の拡大・充実が記されておりましたが、その具体的取組みについて伺いたいと思います。

 以上で私の1次質問を終わります。当局にはよろしくお願いをいたします。



○議長(家代岡桂子) 大澤教育総務部長



◎教育総務部長(大澤洋一) 私からは、今のご質問のうちの教職員人事評価・育成システムについてお答えをいたします。

 この新しい人事評価システムでございますが、従来の勤務評定制度を再構築いたしまして、本年度から試行として導入をいたしたものでございます。このシステムの目的は、議員もおっしゃいましたが、教職員の教育活動への取組み状況を適切に記録、評価し、その結果に基づいて指導・助言をすることにより、教職員の能力開発と教育活動の充実を図り、学校組織を活性化することを目的といたしております。

 ご質問にありました校長等の評価者に対する研修の件でございますが、4月以降、校長会や教頭会の場におきまして、まずこの制度の説明を十分実施をしてきました。そして、公正・公平な評価を行うための評価者研修につきましても実施してまいってきております。

 このシステムは、教職員の年間を通した執務状況の観察と、共通の評価基準に基づく公正かつ客観的な評価の実施が求められており、その公正・公平な評価が教職員の育成や教育活動の充実につながるものと考えております。特に評価者研修では、他者との比較ではなく、教職員の能力開発と教育活動の充実を図る観点から、評価基準に照らし適切に絶対評価を行うこと。また、個人的な感情や同情、偏見といったものによる評価をしてはならないこと。こういった人事評価の基本的なことも含めて研修を行っております。

 この制度の試行にあたりましては、まずは教員を育てるという側面に重点を置いております。年度当初における校長と教職員との個別面談、また年間を通しての能力開発・育成といった観点からの指導・助言の仕組みがこのシステムには導入されております。いずれにいたしましても、今後の試行の中で制度の改善や評価の客観性、信頼性、そういったものを高めてまいりたいというふうに考えております。

 次に、苦情申出制度の内容でございます。教育委員会の見解ということですが、この制度は、校長等によります評価の結果の開示を受けた教職員が、その評価結果について評価者である校長から説明を受けてもなお評価結果に疑問を有する場合に意見を申し出ることができるといった内容の制度でございます。そして、この申し出のあった意見に対して審査をする。そのために教育委員会事務局に審査委員会を設け、校長等の評価が妥当なものであるか、また再評価を行う必要があるのか、そういったことを判断するということになっております。評価にあたりましては、事前にそれぞれ教職員の重点目標等につきまして面談を行います。そして、意見交換をする中で、必要な指導、助言を行い、教職員と校長が課題を共有することによって教職員の育成を行おうとするものですが、評価結果の開示を受けた後に、評価育成者である校長の説明に納得ができない、そういった教職員の受け皿として必要な制度であるというふうに考えております。

 なお、本年度10月1日基準日での評価に対する教職員からの苦情申し出はございませんでした。

 新たな教職員の人事評価・育成システムの今後の活用によって教職員の能力開発と教育活動の充実が図られ、学校組織の活性化が一層図られるものと考えております。特にこのシステムにつきましては今年度からの試行ということでございます。制度に対する改善点等については、県教育委員会に積極的に提言をしていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 大前教育長



◎教育長(大前通代) 私からは英語活動についてお答えをしたいと思います。

 まず、小学校での英語活動の成果ということでございますが、議員ご指摘のように、本市におきましては、平成15年度より校長会からの強い要望がございまして、小学校へのALT(英語活動指導助手)配置を開始しまして、平成17年度からはすべての小学校で英語活動を実施しております。英語活動の時間には、子どもたちは大きく口をあけて歌い、英語のゲームを楽しんでおります。子どもたちは英語活動が大好きです。外国人の先生と積極的にコミュニケーションを図ろうとする子どもたちが増えてきております。また、保護者や地域の皆さんの関心も高く、オープンスクールや参観日では英語活動を行っている教室には多くの人が集まってこられ、肯定的なご意見も多くいただいております。

 ちなみに、アンケートによりますと、英語活動が肯定的にとらえれている方は86.36%、ちょっと考えなきゃいけないなという否定的な考えも13.64%いらっしゃるのも事実でございます。

 具体的な成果につきましては、全校実施からまだ2年目でありまして、短期間でありますので、はかりにくい部分もございます。しかしながら、子どもたちの英語活動に向かう積極的な姿から、現時点におきましてはさまざまな学習に対する学ぶ意欲が向上し、ごく自然な形で異文化理解が進んでいるととらえております。

 2点目のご質問でございますが、21世紀を生きる子どもたちが大人になったとき、今よりもより国際化が進んでいることは間違いありません。それを見通し、国際社会で活躍、貢献できる人物・市民としての資質の基礎を身につけることを目指し、「三田の英語教育」を創造してまいります。具体的には、小学校では英語活動の充実、中学校では英語教育の充実、就学前教育との接続の3点がございます。

 小学校では、単に英語運用能力の育成を目指すのではなく、楽しく活動することを通して、異文化・他国民に対する愛好的な態度、コミュニケーションを積極的に楽しもうとする態度を醸成していきたいと思っております。中学校での学習がより豊かなものになるよう、小学校では英語に対する「意欲」や「なれ」などの素地づくりに重きを置いて取り組みたいと考えております。

 中学校では、小学校英語活動での学びの上に立ち、「聞く」、「話す」、「読む」、「書く」の4領域について、その確実な定着を図るとともに、実際のコミュニケーションを目的とした英語を運用できる能力、実践的なコミュニケーション能力の基礎を養ってまいりたいと思っております。

 英語教育を推進することは、国語力をはぐくむ上でも、つまり表現意欲の高まりが見られる、そして国語の聞く力がついているなど、英語活動によるプラスの効果、英語教育と国語力の相乗効果についても、三田におきましても、また全国的にもそういう効果があったということも聞いております。三田の教育を目指していく、その「生きる力・豊かな心」を育成する上でも有効に働くんじゃないかというふうに考えております。義務教育9年間はもとより、就学前から11年間を見通した「三田の英語教育」を創造し、これを環境教育、国語教育、道徳教育の充実の上に、さらに三田市の学校教育の特色の一つにしたいと考えております。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 藤原議員



◆10番(藤原美津雄議員) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず1点目の苦情申し出制度につきましてですが、幸か不幸か、まだ一例も申し出がないということでございました。私もこの制度を調べますと、教職員が苦情申し出をする場合に、それを厳封して、評価・育成者である校長には出さないで直接教育委員会に提出すると、こういうことでございました。

 お話しがございましたように、教職員には校長から、評価項目や評価基準、これはあらかじめ示して、ともにその評価結果についても開示をするとなっております。どうもこれは当初計画によりますと、評価内容については本人には開示しないということになっていたようですが、いろいろこれは組合からもあったんでしょう。前もって開示する、すべて見せるということになったと。これはいいと思うんですね。ところが、相手には開示をさせておいて、自分たちの苦情については開示しない。これはもう全く言語道断だと思います。私も経験をしましたが、こういう人事評価制度というのは民間なんかではもう随分前からやっているわけです。結果に対する苦情があった場合に、やはり上司と直接いろいろやり合うということでいろんな連携がとれるわけですし、先ほど部長の答弁もありましたように、課題を共有するという立場からしますと、これを厳封するというのは、これはやはりおかしいんではないかと思います。

 これは現場の教職員の方では、「これはおかしいよね」という声がやはり出ているようでございます。やはり子どもたちを教育する立場の大人ということであれば、これは全く納得ができない。確かに、県教委からの制度でございますので、市教委としたら非常に立場は難しいと思いますし、いろいろあるとは思いますが、先ほど部長も、今後のことについては県教委にいろいろ申し入れもしていきたいというふうにおっしゃっておりました。この辺はやっぱり現場の声としても、何としてもこういう厳封は誰から見てもやはりおかしいと思いますので、これについての見直しはぜひとも声を上げていただきたいというふうに思います。特にこれについてはご答弁、立場がおありでしょうし、結構でございますが、できればしていただいたら結構でございます。

 それから、実はこの小学校の英語活動導入についてですが、一般的に、先ほども約80%の賛成ということで声があると。先ほど言いましたようにこれは社会全般的にも賛成というのが非常に多い。私も漠然と、いろいろ調べる前は、やはり「小学校から導入するのが抵抗がなくていいのかな」というふうに漠然と思っておりましたが、いろいろ調べますと、決してそうではないという結論に私の中で達したわけなんですね。これは小学校英語導入に反対という本もいろいろ出ております。私も大体全部読んでまいりました。その総括としてお話を申し上げるんですが、先ほどありましたが、英語教育特区ということで導入されている地区が、全国でも40地区以上現在ありますね。

 その中で、何カ所か事例を聞いて調べましたが、熊本県富合町というところでも、これは一般紙にも載っておりました。小学校・中学校一貫で英語教育をやっておると。これが4年目を迎えるということで、私も大変成果があるんだろうなと期待をしながら担当者にもお聞きをしたんです。ここでは小学校1年から4年生、20分授業を週2回、やはりどこも同じですが、ゲームとか遊びという中で耳ならし程度のことをやっている。ここは独特ですが、5年生からは、中学校の教科書に基づいて実施しているということでございます。小・中両校の教師が連携しまして15人程度の少人数で授業を実施していると。実は非常に画期的な取組みをされているんですね。教育委員会の担当者に私は期待を持ってお聞きしたんです。「結果としてどうですか」と、「英語力、やっぱり何か実感として出てきますか」と聞きましたら、「英語力については特に向上したという実感は全くありません」と、こういうことでございました。

 また、もう一市は愛知県豊橋市、ここでもうちと同じようなうたい文句ですね、「英会話のできる豊橋っ子育成プラン」ということで銘打って、小学校3年生から4年生に年間3時間の英語活動、地域の英語堪能な方と学級担任が連携して、また5年から6年生に年間3時間、本市と同じくALTと学級担任との連携で実施している。ここも成果が出ていなくて、市議会からもこの事業の見直しという声が出ております。そういった事例がございました。

 それから、少しお話をしました学習指導要領の変化ということでございます。これについての成果が全国的にどうなんかということもデータが出ておりまして、これは現場はご存じだと思いますが、1993年の会話重視ということでの学習指導要領の大転換に伴って、実は中学校の英語単語数が1,300から900に減らされているんですね。必修語数は520、一時期一番多かったんですが、100にまで減らされてます。文法事項は20項目から11項目に減少している。こういった中で、一般に小学校低学年の語彙、言葉の数が大体通常7,000語と言われておるんです。高学年で1万4,500、中学校で2万5,000語と言われているんですね。その中で英単語数の900がいかに少ないかということがわかると思います。

 さらに、文部科学省の英語戦略構想の中に「中学卒業者の平均を英検3級程度」ということでうたってあるんですね。ところが、英検3級程度の語彙数というのは2,100あるんですね。ということは、このうたい文句がいかに矛盾をしているかということが明らかになっております。

 このような中で、ご存じだと思いますがTOEFLという、国際的な英語力のテストがございまして、1997年から8年に日本はアジア25カ国の中で、何と北朝鮮と並んで最下位でございました。また、2001年から2年のテストでは、アジア30カ国の中で北朝鮮がやはり最下位ですが、その次が日本であったと、こういった実態がございます。また、2001年に国立教育政策研究所・教育課程研究センターが中学校2,539校、24万3,000人を対象にした調査におきましても、国の目標を大きく下回っているという結果が出ております。

 つまり、文部科学省の今中学校で現在行っている会話重視の英語教育が全く成果がないという結論だと思います。これはいろんなこともあるんですが、国の流れの中で、2004年3月に当時の文部科学省の大臣が中教審の「教育課程部会外国語専門部会」のメンバー21名ということでこの審議をしてもらっているわけですが……

                (「質問をせえ、質問を」と呼ぶ者あり)

 その中で反対派は21名の中で一人も入っていない、こういうことも言われております。



○議長(家代岡桂子) 藤原議員、質問の趣旨を簡潔に。



◆10番(藤原美津雄議員) いや、順番に言っておりますんで。これは最初に質問するかどうか別の話で、終わりますから。

 英語力の低下ということの要因は、実はやっぱり単語数、それから文法事項を減らしたと、こういうことですね。それと、実は絶対的に学習時間が少ないということなんですよ。ある著書によりますと、日本の中・高・大学の10年間で結局英会話できないという話ですが、これの時間数も結局計算をすると1,080時間と言われてまして、約45日にしかならない、こういうことですね。我々が通常、小学校へ入学するまでに日本語を習得するのが2万5,000時間と言われてますから、2年10カ月ということなんですね。これを見ても、明らかに会話ということを目指すんであれば、授業数、時間が全く足らないということなんです。この辺のところをやはり検証していただきたいというふうに思います。いろんな研究結果も出てますが、どれを見ましても、必ず小学校あるいは小さいときから導入したから英会話が上達するというのは全く出ておりません。そういうことではなくて、やはり時間の問題、内容の問題だと思うんですね。小学校導入ということよりも、やはり中学校からの英語教育の中身を見直すべきだと、こっちが先だというふうに思います。

 帰国子女とかいろんな事例がありますが、外国で英語を話せるようになって、もうネイティブと全く変わらないという英語力を持った人でも、「英語保持教室」というのがあるらしいんですが、これで大体週1回2時間ぐらいの程度では、それでもやっぱり英語力は失われていくという事例もたくさんございます。

 そういったことで、この文部科学省が本格的に導入しようという考えは変わってないようですので、これは本格的に動き出すといいますと、現場としては、これに抵抗するのはなかなか難しい話だと思いますが、独自で「英語を市民に」ということをやっぱりお考えになるんであれば、中学校からで十分ですし、先ほどちょっとおっしゃってましたが、その中身をもっと検証するということの方が効果があると思います。

 以上のことについてご見解をお聞きしたいと思います。



○議長(家代岡桂子) 大澤教育総務部長



◎教育総務部長(大澤洋一) 再質問のうちの苦情申出制度の内容についての開示というようなお話がございましたですけども、先ほど議員が申されました、厳封をして校長を通じて提出するという内容のものですけど、これは苦情申し出制度の内容ではなくて、いわゆる学校運営に係る提言シートの件だと思います。これにつきましては、学校運営をよりよいものにするというために、教職員全員が学校運営を充実・改善のための意見をシートにまとめて出すというものでございます。これは先ほど言われたように、提言シートに記入した内容を厳封の上、校長を経由して教育委員会に出すというふうになっております。これにつきましては、先ほどの苦情の件とは違いまして、教職員が自らの責任に基づいて学校運営のために意見を申し出るという記名式のものでございまして、シートは一応全員が出せることになっております。今回もほとんどの教員から提言シートが来ておりますけども、これにつきましては教育委員会で内容を整理した後、集計いたしまして校長にフィードバックすると、そして校長の今後の学校運営の充実・改善、そういった内容に向けて教育委員会も支援していくという内容のものでございます。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 大前教育長



◎教育長(大前通代) 先ほどの大澤部長の言葉にちょっとつけ足させていただきますと、学校の中でやはり職員同士がきちっと校長、教頭、当然職員とで信頼関係をつくっておれば、そういう苦情ということもないだろうし、そういう職場環境をつくるということは大前提だというふうに思っております。その次にこのことをやっていかなきゃいけないというふうに思っております。

 先ほどのご質問に入るんですが、いずれにいたしましても先ほど申し上げましたように、取り組みまして2年目ですので、そこら辺を末長く見守っていただきましたら大変うれしく思いますし、せんだってガーナからエラさんが来られまして、私も同席したんですが、全く私もわからなくて、委員長に来てくださいと言ってきてもらって、ぺらぺらとしゃべっていただいたんですが、大変情けない思いをしたのも事実です。そんな思いを子どもたちにさせたくないということで、中身を検証しながらさらに頑張っていきたいと思っておりますので、どうぞご理解ください。



○議長(家代岡桂子) 藤原議員



◆10番(藤原美津雄議員) 今のお話を受けてですが、ですから中途半端に時間を割いて、今回のこの事業についても人件費を入れると1,000万円ですよね。効果があれば私もこういう話はしないわけですが、どの事例を見てもそういう効果がない。専門家が分析しても効果がないということなんですよ。私も経験上もそうですし、知人の中でもいます。ぺらぺらになっても、大人になってからですけど、しゃべれた方が1年もしないうちにもう全く忘れてしまう。言葉ですので、毎日使うということがあるんです。小学校からやったって、遊びで、文法を習うわけでもないというお話でございます。「楽しくやってる」ということが、必ずこれ出てくるんですよ。ところが、楽しくやってるというのと上達するというのは別なんですね。中学校からの連携というふうにおっしゃいますけれども、中学校から入ると突然に文法が入ってまいります。ということで、やはりその辺のギャップが出てくる。

 先ほど富合町のお話もしましたけれども、小・中で一貫で小学校と中学校の先生と連携してやってても効果はない、英語力について全然出てこないということでありますし、また確かにそれはしゃべれないよりしゃべれる方がいいに決まっとるんですけども、それを、うちの市でもうたってます「英語が話せる三田市民の育成」、これ私見たとき最初にびっくりしましてですね、欧米かと思いましたですよ。市民にそこまで求める、うたう必要があるのかどうかということもありますよね。

 先ほど、ガーナの方が来られたとおっしゃいましたけれども、大体一般の方はそうですけど、私三田に来て14年になりますが、日常生活の中で英会話をしなきゃいけなかった場面があったかどうか。5年、10年で1回あったかどうか、その辺のレベルだと思いますよ。それを一律にみんなに教育というか、目指してやるというそれだけの必然性があるのかどうかとまで思うんですね。

 教育ですから、いろんな観点からやるのはいいんですけども、やっぱり効果ということも当然ありますし、英会話というのは大人からやったって身につくんですよ。やはりそれはある意味、追求していくとやっぱり個人レベルの話になっていくと思うんですね。みんなが目指さなきゃいけないという話じゃありませんしね。例えば海外旅行へ行ったって、今どき日本語でも十分大概のところは通じるんですね。そういうこともありますし、皆がそれを目指す必要があるのかどうか。この辺は効果ということもあわせてやっぱり検証していただきたいというふうに思います。

 英会話の前に、やはり一番大事なんは人間性、人間力、「力」ということだと思うんですね。それをしっかり身につけさせて、その上で英語力があればいけるんですよ。ところが、ちゃんと小学校の間にしっかり中身をつけないで、英会話がしゃべれたとしても、確かにそういう方もいらっしゃいます。これが逆に問題になるわけですよ。だから、そういうことで、やはり中身を育てる、そういう日本語、きっちり国語力をつけさせる、相手がどういうことを言っているのかということの判断とか、そういう力をやっぱりまずつけさせる方が先決だと思いますし、そういうことに力を入れていただくんであれば予算を随分とっていただいても構わないと思うんです。頑張っていただきたいと思うんですよ。効果が薄い、ほとんどないということについて教育委員会としてはやっぱり検証してもらいたいと思います。再度いかがでしょうか。



○議長(家代岡桂子) 大前教育長



◎教育長(大前通代) 児童期の子どもたちというのは、母語とか母語文化の価値基準というのは当然定まっておりませんよね。そのときに、私たちが目指している三田の教育の中で一番大事なことというのは、国語の力をつけようじゃないか、言葉の力をつけようじゃないかということで、国語教育に重点を置いてまいりました。日本の文化や言葉を習得させるということはもう言うまでもないんです。

 その上に立って、そのやわらかいときに、同じ時期に異言語とか異文化に対しても心を開いていこうじゃないか、そういう意味でやり始めたのが事実です。だから、そういう意味で、やり始めて2年ですので、今どうこうということは、確かにいろんな意味でコミュニケーション能力とか自分を開くとか、そういうことで向上したということは見られてはおるんですけれども、さらに検証しながら進めていきたいと思っております。



○議長(家代岡桂子) この際、暫時休憩いたします。

 午後は1時から再開いたします。

                           午前11時52分 休憩

                           午後1時0分 再開



○議長(家代岡桂子) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 藤田議員より午後の会議を欠席する旨の届け出がありましたので、ご了承願います。

 日程第1の議事を継続いたします。

 次は、12番 厚地議員

                〔12番 厚地弘行議員 登壇〕



◆12番(厚地弘行議員) 私の方からも、時間をおかりしまして一般質問をさせていただきたいと思います。

 通告に基づいて、3点質問させていただきます。

 改革で有名な志木市は、公募市民のボランティア職員を採用しております。横浜市では、ホームページのバナー広告など広告収入を次々と拡大させております。

 保育園の民営化を進めているのは箕面市、5年間で職員900人を削減すると言っている尼崎市、部長会や職員組合との交渉を公表している明石市、市税滞納者への行政サービスを制限している大田市、公用車の廃止、助役や教育委員の公募、電子入札など全国でさまざまな改革が行われています。

 改革という言葉がよく使われるようになりました。三田市で行われているプランのほとんどは、改革というよりむしろ事務事業の見直しを行っているのではないかと思います。

 事務の見直しは、毎年やっていかなければなりません。日々問題意識を持って変えていかなければならないことです。それによってコスト削減にもつながる終わりのない永遠のテーマであります。

 改革は、現在のやり方とは全く別のもの、発想の転換が必要です。事務事業の見直しは、車で言うとモデルチェンジ、18年式カローラの改造というようなものでしょうか。改革は、低燃費車プリウスの開発といったところでしょう。改革で大事なことは、既成概念から逃れること。そして、スピードも大事です。職員にやる気を起こさせなければなりません。それには、実感することが必要です。いまだ三田市の改革には実感が少ないように思います。実感するにはスピード、そして成果を職員に返していくことも必要です。改革が進み出すと自分だけ遅れまいとする心理が働き、さらなる知恵や行動へとつながっていきます。

 平成14年11月に市長を本部長とした都市経営システム推進本部を立ち上げてから4年が過ぎ、5年目に入りました。時間がかかり過ぎているのではないでしょうか。ガラス工芸館一部の民営化、小学校の余裕教室の利用、団体補助金の見直し、いまだ検討中のものがたくさんあります。考えても結論が出なければ、幾ら時間がかかっても答えは出ません。情報を集め、結論を出すのは1カ月か2カ月、せいぜい3カ月あれば十分です。どうしても長期になる場合には棚上げを宣言し、5年後に再度研究するべきです。そして、できるものはすぐにやる。できないもの、不利益が大きいものは改革しない区分として明確にしておくことが必要です。

 事務の見直しは、絶えずしていかなければなりません。市の見直し案ではし尿の収集業務など、これ以上コスト削減ができないとされているものが幾つかありますが、削減ができないものはありません。世界のトヨタ自動車は、コスト削減は1000分の1まで達成できたと言っております。残り999は、これから削減に向かって社員全員がチェレンジを続けています。コスト削減はできないのではなく、コメントするならば、コスト削減は今は難しいと言うべきだと思います。

 次は、改革プランの中で聖域になっている感がある職員の削減について質問します。

 10月12日付最新の市の財政収支見通しには、職員数は現人員を確保、再任用は100%としています。一方、行革断行プランでは、退職者不補充による人員の減を5%と見ております。実際、市はどのように考えているのでしょうか。現状維持なのか、減員させるのか、具体的計画について聞きたいと思います。

 また、行革断行プランで言う退職者不補充の5%だけでこの厳しい財政を長期に支えることが本当にできるのでしょうか。今の計画には退職後も再び任用されることになるので、実際には職員の純減にはなりません。地方公務員の4.6%純減という国の行政改革推進法に数字上は合わせたということでしょうか。財政収支見通しの中で、再任用を100%として算出しているのはどういう意味なのでしょうか。

 再任用制度は、地方公務員法に基づいて制定されております。地方公務員法第28条で、「退職者についてその者の能力及び経験を考慮し、公務の能率的運営を確保するため、特に必要があると認められるときは再任用ができる」とされております。しなければならないではなく、できるとあるわけです。自動的に100%再任用とはどこにも書いてありません。市は、希望すればどんな場合でも再任用だと考えているのでしょうか。

 年金受給可能期間が遅れていくにつれて、再任用制度は大変重要ですが、優先すべきは職員の給料を既得権化するのではなく、職場の効率を図り、やる気のある職員の能力を発揮させるための再任用制度であります。採用は、職場状況によって判断されなければならないということです。財政見通しを図るならば、過去の実績に基づいた比率、再任用率70%とか80%で見込んで、それを政策的にどう検討するかを考える必要があります。指定管理者の導入が進むにつれて、これまで担当していた職員が他の職場に移るだけでは経費の節減どころかコストアップにつながります。職員数の削減、再任用の計画、指定管理者制度の導入との整合を図りながら、市の財政見通しを立てていかなければなりません。市の考え方をお尋ねします。

 最後は市民病院です。

 全国的な医師不足が問題となっております。都市に集中しているとも言われておりますけれども、三田市は大丈夫なのでしょうか。

 医師が公立病院を去る理由にはいろいろありますけれども、1番はやはり待遇なのでしょうか。赤ひげ先生と言われるような奇特な先生が減っているのは事実かもしれません。公立の病院では当直があったり、急に呼び出されたり、研究のための時間もないようです。産科や小児科では勤務時間が不規則で長時間になります。一つの病院で3人はいないと交代することもできません。3人いた医師が1人やめると、残された医師に大きく負担となってかかってきます。この重圧に疲れてまた1人去っていく。そして、診療を廃止する。これが地方病院の実態です。

 近隣の市でも、多くの病院の診療が廃止または休止しております。平成16年から2年間で産婦人科を廃止または休止した病院に三木市民病院、市立加西病院、市立小野病院、高砂市民病院、西宮市立中央病院、県立加古川病院、県立尼崎病院があります。

 県立加古川病院は小児科を、西宮市立中央病院は耳鼻科を休止しました。市立芦屋病院は泌尿器科を廃止し、伊丹市民病院は小児科を縮小させました。三田市民病院は大丈夫でしょうか。何かとどめおく対策は講じていますか、お尋ねいたします。

 病院の経営についてはどうでしょうか。17年度市民病院決算で、他会計負担金と他会計補助金で9億3,000万円の補助を受けております。毎年10億円程度の市の税金が使われているわけです。企業債の償還を含めると、10億円にもなります。建物の借金返済や高度医療、救急医療のためということですが、これだけ市税を投入してもまだ病院決算は6億円の大赤字になっています。14億円の支援と6億円の赤字を足すと20億円、市は何らかの形で毎年20億円もの大きな財政負担をしているわけです。言うまでもなく、民間の病院では建物の償却費も診療報酬という自前の資金で経営を行っております。

 市民病院の中期計画では、この赤字幅を半減させようとしております。市民病院には不採算部門があります。高度医療、救急医療など不採算な診療ももちろん必要です。公立病院が背負っていかなければなりません。しかし、税金投入を無制限に幾らしてもいいというものでもありません。適切な公的負担、三田市の身の丈に合った負担にしていかなければなりません。市は、負担すべき適切な額はどのくらいと考えていますか。現在の負担額は適切ですか。

 適切な財政負担額を検討する際に必要となるのが診療科ごと部門別の損益です。不採算の部門を除く診療科は、黒字経営ができているかどうか検証する必要があります。市が一般の税金を市民病院に補てんするとき、救急医療、高度医療など公営企業への繰り出し基準に基づいておりますが、計算方法までは指定されていません。ですから、この計算の仕方によってはどうにでもなる可能性があります。

 三田市民病院は、高度医療への補助として看護師24人分の平均的な給料を当てています。しかし、看護師の平均的給料と高度医療との因果関係がどれほどあるのでしょうか。むしろ高度な医療機器の代金や機材を専門的に扱う人の給料を図る方が、より適していると言えるのではないでしょうか。繰出額の算出をより適切な方法に改めることについての市の考え方をお尋ねします。

 適切な繰出額と部門別損益を明らかにすることで、市民が自分の安全への負担を税金という形で意識することができます。今後、市民病院に対し高い負担と高い安全を求めていくのか、安い負担で少しの安全を求めていくのか、市民の判断にゆだねられることになります。

 全国の自治体病院において、医師不足による廃止が問題化しております。また、自治体の財政力低下により病院への財政援助は困難になり、先が見えない状態です。廃止を余儀なくされた自治体病院も出てきています。病院間の競争の時代に三田市民病院も長期安定的な経営を続けていくために、今こそ改革を検討していかなければならないのではないでしょうか。転ばぬ先につえを持つことが必要です。そのためには、市民にも病院の経営情報を広めていく必要があります。市の見解をお尋ねいたします。

 以上で私の質問を終わります。(拍手)



○議長(家代岡桂子) 吉岡理事



◎理事(吉岡正剛) ご質問の行革断行プランについてのご質問にお答えいたします。

 都市経営システムは、16年度を起点としてスタートさせましたが、現行革断行プランの取組み状況につきましては、さきにご報告いたしましたとおり平成18年度上半期の達成率は38.4%でございます。引き続き検討を進めているものや実施時期が遅れているものがございます。これらは、実施にあたり市民・団体あるいは関係機関等との調整に時間を要しているもの、行政内部での調整の遅れによるものがありますが、今行財政改革を進める上で視点をどこに置くのか、できたことよりできていないことへの要因の分析をし、修正を加えることはもちろんのこと、スピード感を持って実行に移していかなければならないと考えております。

 そして、この行革断行プランの方向性がぶれることなく効率的な行財政運営、行政改革を進めるためにはスピード・コスト・成果を最も重視しなければならないことと肝に銘じるところであります。

 行革断行プランの達成に向けては、市長をトップに本部会議で適宜進行管理を行い、計画どおり実現するという強い意志で進めております。しかしながら、実施にあたっては、まず市民の皆さんに十分理解し納得していただくことが大事であり、その努力を欠いて断行することはできないと考えております。今後とも、内部改革にはスピードを上げるとともに外部関係団体や市民の皆様とは十分な合意形成をとりながら、パートナー意識に立って取り組んでまいりたい、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 殿垣総務部長



◎総務部長(殿垣芳昭) 私からは、本市の職員の定員管理に関する考え方及び再任用についてのご質問にお答えをいたします。

 本市の定員管理計画につきましては、さきに国が示しました「新地方行革指針」の中で示されました総定数4.6%以上の純減を目標に、平成17年4月1日を起点として平成22年4月1日までの5年間の定員管理計画を策定するとともに、本年3月に策定いたしました行革断行プランの中にも明記し、公表したところでございます。

 この定員管理計画の内容でありますが、具体的な数値目標として平成17年4月1日現在の職員数1,211人を5年間で5%以上の純減を目標としております。その目標達成のため、退職者補充の抑制を基本に事務事業の見直し、民間活力の導入、非常勤職員の活用等を掲げ、現在鋭意取り組んでいるところでございます。

 しかしながら、本年「行政改革推進法」が制定されるとともに、「骨太方針2006」並びに「地方行革新指針」が示され、地方公務員にあっても国家公務員の定員純減数値であります5.7%を踏まえ、一層の定員純減を図ることが新たに要請されているところでございます。

 こうした状況の中にあって、本市にあっては一層厳しさが増している本市の行財政状況に適切に対応するため、さきに5%の純減を目標として策定した定員適正化計画を再度見直すこととしており、その新たな数値目標、考え方等を本年度策定予定の新しい行革断行プラン等で掲載していくことといたしておりますので、ご理解賜りたいと存じます。

 次に、再任用職員の採用についてお答えいたします。

 本市の再任用制度につきましては、平成14年度から適用し、これまでの定年退職者40名のうち、これまで30名を短時間勤務職員として採用してきているところでございます。この退職者を再任用する際の基準でありますが、地方公務員法に規定されておりますとおり、従前の勤務実績等に基づき選考しているところでございます。今後におきましても、業務と職員配置の状況を把握するとともに、定年に達した職員のうち退職後も継続して勤務したいという意欲と能力のある者を採用し、適材適所に配置していきたいと考えております。

 また、これらの再任用職員が責任を持って業務を担当し、長年培った経験や知識、能力を十分発揮するとともに、若い世代に伝えることにより一層公務の効率的な遂行を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 西田市参事・市民病院事務局長



◎市参事・市民病院事務局長(西田孝夫) ご質問のうち、病院経営についてお答えいたします。

 まず、市民病院におきます医師の不足状況でありますけれども、現在内科1名、泌尿器科1名、麻酔科1名、リハビリテーション科1名の合計4名が欠員となっておりますが、幸いにして休止という形にはなっておりません。

 これが対策でありますが、平成16年度の新医師臨床研修制度のスタート以降、大学医局に所属する医師が減少するというような状況から、各関連病院への大学医局人事が大変厳しい状況になっていることから、病院独自で臨床研修医をできる限り多く募集し、その中から定着を図っていくことで現在進めております。

 当院では、臨床研修医を現在6名、臨床研修を終えた嘱託医を2名確保して育成に取り組んでいるところでありますが、人員の不足する診療科と研修医が志望する診療科がうまく一致しないというような点もありまして、大変苦慮いたしております。

 この臨床研修医の確保にあたっては、待遇面の改善もさることながら、研修体制の整備や医療の質を上げることが医師確保につながることから、指導体制の充実や魅力ある研修プログラムの整備に努めておるところであります。

 また、兵庫県が主催しておりますような臨床研修病院合同説明会、こういったものなどに参加をして募集活動を進めておりますほか、県において医療確保対策推進本部を設置して、2年間の前期臨床研修を終えた医師を対象に県が採用する、そして県が指定する市町立医療機関へ派遣するといった制度、また離・退職した女性医師の再就職を支援する、こういったものが今検討を進められております。

 また、兵庫県医師会でも就職あっせんシステム「ドクターバンク」を年内に開設し、希望病院へ就職のあっせんを行う模様です。したがいまして、これらの制度とも連携をしながら医師の確保にあたってまいりたいと考えております。

 次に、診療科別原価計算でございますけれども、コスト低減、業務の効率化を推進する目的で実施しております。お尋ねの不採算が大きい部門については、救急部門及び外来部門で、収益に占める赤字額の比率の高い診療科は皮膚科、小児科、眼科等となっております。

 ところが、この原価計算についてはルールが全国一元化されていないというようなこともありまして、他病院の状況と比較が困難であるということから、運営上の一つの目安として活用しておるというものであります。

 最後に、一般会計からの繰入でございますが、総務省自治財政局長が定める地方公営企業繰出金通達に基づいて、毎年市財政当局と予算編成時に協議を進めているものであります。市民病院といたしましては、より適切な負担額になるように各種制度や体制の変化に応じて、また他の病院の事例等も参考に毎年見直しを行い、経営の健全化、経営基盤の強化につながるように計上をいたしております。今後とも自立可能な経営基盤の確保に向けて経営健全化推進会議を設け現在も取組みを進めております。

 また1点、経営状況を広く公表というお話がありましたが、これにつきましても17年度決算については病院で院外に広報紙を出しております。そういった中に17年度の決算状況をわかりやすく説明をするような形で広報いたしております。

 以上であります。



○議長(家代岡桂子) 厚地議員



◆12番(厚地弘行議員) 1点だけ再質問させていただきますけども、病院の経営というのは公立病院は赤字が多いですが、これがじわじわ蓄積をしていっております。見かけは経営が成り立っておるように見えるんですが、つぶれるときは非常に早いということだそうです。三田市民病院の場合、先ほど言いましたけど、20億円、市民1人当たりにすると2万円、4人家族で8万円負担になるわけですね。それが高いか安いかっていうことは、いろんな見方があると思うんです。

 病院の改革が非常に難しいのは、市民の要望が非常に多いということがありますし、また実際やっていただかなければならない医師と看護師はやはり頭脳集団ですから、なかなか構想したとおり改革が進むかどうかというのは非常に難しい部分があるわけですね。その中で、今三田市民病院の院長が医師です、お医者さん。それから、管理者が市長。どちらも経営はそんなに得意じゃないと思うんですね。これから改革を進める上で、管理者をどうするかという考え方、すぐに民営化をするとかどうこうではなくて、管理者をどうするかといういろんな手法があると思います。そういったことも含めて今後十分検討していかなければならないと思いますが、何か考え方があれば教えてください。



○議長(家代岡桂子) 西田市民病院事務局長



◎市参事・市民病院事務局長(西田孝夫) 再質問は今後の経営形態といったことであると思いますが、他の病院も含めまして、現在市民病院は地方公営企業法の一部適用という形になっておりますけれども、これを全部適用にするとか、また指定管理者制度、地方独立行政法人、いろんな方法が考えられると思います。我々としましては、やはり今後厳しい状況が当然予想されてきますので、そういった中ではやはり独立行政法人といったところまでやはり踏み込んだ検討をしていく必要があるだろうということで、現在他の県立病院でありますとか、国立病院でありますとか、そういったところの事例等を集めております。

 今後、やはりそういった他の状況を十分検討しながら、将来持続的に病院が安定経営できるにはどうしたらいいのかという体制そのものの検討も進めていく必要があるというふうには思ってます。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 次は、5番 坂本議員

                〔5番 坂本三郎議員 登壇〕



◆5番(坂本三郎議員) 議長の発言許可をいただきましたので、通告に基づき個人質問をさせていただきます。

 まず、初めの質問は、小規模作業所への支援についてであります。

 本年4月に成立した障害者自立支援法が、10月より本格実施となる中、現在三田市内の11カ所の小規模作業所を運営されている皆さんは、大きな不安と危機感を抱いておられます。この法律は、成立前から大きな議論があり、一度廃案となった経緯もあります。私からも言わせていただくならば「障害者自立阻害法」、「障害者閉じこもり支援法」であり、世界でも類を見ない悪法であると言わざるを得ません。

 県は法改正のもと、小規模作業所制度を当面維持するとの見解を示しておりますが、基本的な方針は小規模作業所を地域活動支援センターをはじめとする法内施設への移行を進めるとなっているのではないでしょうか。

 障害者が5人以上集えば法人格を問わず設立できる小規模作業所は、障害を持つ人が地域で生きる場として社会とのつながりの拠点として重要な選択肢となっていることは、三田市でも1998年に一つ目の作業所ができて以来、この8年間に11カ所に増加していることでも明らかであります。

 「障害を持つ人が地域で生きるために」ということが自立支援法の目的であるならば、5人からという小規模ゆえ地域に密着した柔軟な活動ができるこの小規模作業所制度を移行期間に関係なく今後も存続すべきと考えますが、市の考え方をお伺いいたします。

 法人格の収得と10人以上の利用者という条件のもとでは、いまだ在宅を余儀なくされている人や義務教育を終了する障害を持つ人の新たな活動場所の確保が困難になり、また法内施設への移行が先行している現状では現場はその対応に追われ混乱をもたらし、これまで築き上げてきた基盤を崩してしまうおそれもあります。障害を持つ人が、地域で当たり前に生きる社会となるには現在の制度を維持し、存続していく中で、一人ひとりの状況に応じたきめ細かな支援が必要であると考えますが、市の考え方をお伺いいたします。

 また、4月からの応益負担の導入によるホームヘルプの利用控え、また日払い方式導入による障害者支援施設に対する報酬カットの問題など、障害者の地域生活をめぐりさまざまな問題が発生してきています。障害者が地域で生きていくためのサービス水準の低下の危険性が極めて高いと言わざるを得ません。地域で生活する障害者の人権の尊重と選択の保障に行政の果たす役割はこれからますます重要となってまいります。わずかな所得でぎりぎりの生活を強いられている作業所通所者から応益負担を求めず、作業所への補助金をも増額すべきと考えますが、市当局の温かい答弁をお願いいたします。

 2点目の質問は、教育問題についてお尋ねいたします。

 今、政府・与党は教育基本法の改悪に邁進しております。国民の過半数がもっと審議を尽くせという声が多い中、昨日の参議院教育特別委員会で強行採決し、今日15日にも可決成立させる暴挙に出ています。幼児期から義務としてあらゆる教育の場で愛国心を強制し、国家による教育の支配を示し、あらゆる場での教育に国家が介入し、能力に応じた教育の機会均等、等であり、能力のある人には機会を与え、ない人には機会を与えないとする露骨な格差教育、格差社会を肯定したものになっています。

 安倍総理の私的諮問機関にすぎない教育再生会議なるものは、今日のいじめ問題に対しての答申にしても全く現状認識がなく、政府主催の教育改革タウンミーティングでは、やらせ質問で世論を誘導しようとした事実も発覚しました。このような政府、文部科学省に真の教育改革ができるのでしょうか。

 教育改革という名のもとで新自由主義、市場原理主義に即し、学校選択の自由化、学力テストを通じた学校評価、学校ごとの数値目標を設定した校長などによる運営、教育バウチャー制の導入など格差社会を肯定し、子どもの間にさらに格差を持ち込み、差別、選別教育がより一層強化されようとしています。

 そこで、市教育委員会にお伺いいたします。

 この学校選択制については既に東京、埼玉、鹿児島、広島、福岡、和歌山、千葉、北海道などの小学校で227自治体、中学校では161自治体で何らかの学校選択制が導入されています。もちろんいじめへの対応など人権にかかわる緊急避難の場合や、学校がすぐ近くにあるのに校区編成のため遠くの学校に行かざるを得ないという場合が原因の学校選択制は当然であります。

 規制改革推進会議は、「学校選択の権利がなければ児童生徒、保護者というユーザー本位の教育が実現するはずがなく、特に真にきめ細かい対応が必要とされる学力的に不利な立場にある児童生徒、すなわち教育弱者が置き去りにされ、早い段階から学習意欲を喪失してしまうことになりかねない」としています。これは決定的な間違いであると考えます。

 人権同和教育の実践は、社会的困難を抱える子どもを置き去りにしているのは学校選択の権利がないからではないことを示してきました。勉強がわからない。学校になじめないなどのしんどい子どもやその社会的背景を無視、排除しやすい学校の教育内容、教職員や教育行政の質といった学校文化にこそその原因があることを明らかにしてきました。

 学校選択制は、地域、校区住民のきずなを弱め、地域の教育力を低下させ、魅力ある、特色ある学校づくり、地域づくりの実現を阻むものとしてしかあらわれないと考えます。しかも、学校選択をできる人は、現実には経済的に余裕のある家庭の子どもに限定されます。現に、都市圏では顕著にその傾向があらわれています。学校に対するさまざまな課題や不満は、学校選択制で個人的に解決しようとするのではなく、地域に根差した学校づくりの中で根本的に解決していくべきであると考えますが、市教育委員会の見解をお尋ねいたします。

 次に、学校評価制度についてお伺いします。

 2006年3月に文部科学省より学校ごとの自己評価、外部評価の枠組みを示した学校評価ガイドラインが示され、早ければ2007年度には学校ごとの自己評価の公表を義務づけるための法制度改正が予定されています。既に、本年から学校評価のあり方の実践研究が全国61地域、610校を対象に、また第三者機関による全国的な外部評価の施行は61地域、122校を対象に始まっています。

 私は、人権の視点を踏まえ、地域に根差した開かれた学校づくりのためには学校と保護者、子どもや地域の人々との協働が不可欠であり、そのためには学校の情報を積極的に公開し、広く学校関係者が共有していくことが重要であると考えます。しかし、現実の動きを見たとき、具体的な評価の目的や指標の設定の仕方次第で学校の序列化や過度の競争、管理強化、そして学校選択制や教育バウチャー制度に結びつく危険性に危惧を抱かざるを得ない状況があります。すなわち、東京都の動きに象徴されるトップダウン的な数値目標管理型の学校評価であり、教員評価とも連動させたものであります。これと対照的に、大阪では教員、子ども、保護者、管理職の4者による学校教育自己診断をベースに広範な学校関係者による合意形成を重視した課題の究明とその克服を目指しており、そのための学校協議会の活用を目指しています。当然ながら、教員評価との連動も否定しています。

 他方、第三者機関による全国的な外部評価に対しては、反対の立場をとります。なぜなら、全国一律の物差しで学校評価をすることは、第1に学校教育に大きな影響をもたらす保護者や地域の経済社会、文化的条件の違いを無視するものであります。第2には、こうした評価は結局学校の序列化につながる危険性が高いからであります。学校評価制は、これまでの人権同和教育の成果の上に地域に根差した開かれた学校づくりを実現していくことが重要であり、そのことは公教育の責任であり、内容づくりであると考えます。このような立場から、学校評価制度を考えたとき、大阪府の学校教育自己診断の考え方や枠組みをもとにした学校評価制度を一層創意工夫し、充実発展させていくことは極めて重要であると考えますが、三田市の現状と市教育委員会の見解をお伺いして私の質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)



○議長(家代岡桂子) 大苗代健康福祉部長



◎健康福祉部長(大苗代真弘) 小規模作業所の支援についてお答えをいたします。

 本年の10月から法の本格施行に伴いまして、市が施行する地域生活支援事業の必須事業として新たに地域活動支援センター事業が創設され、現在の小規模作業所の多くはこの地域活動支援センターへと移行されるものと考えております。

 このセンターの指定を受けるにあたりまして、用件としてご指摘のございましたように、おおむね10人以上の利用者が規定されておりますが、小規模作業所の中にはさまざまな事情から早急な地域活動支援センターへの移行が困難な作業所も存在するとお聞きをいたしております。

 小規模作業所及び地域活動支援センターは、単に障害者に授産活動を提供するにとどまらず、障害者の地域活動の拠点として、また地域における障害福祉の向上に向けた中核施設としての役割が期待されているところでございます。

 さきに報道もありましたように、県では全国に先駆けてこの利用者が10人に満たない小規模作業所への支援を継続していくことを表明しておりますし、今般の国会審議でも同様の支援をするという情報が入っております。本市もこれを受けまして、障害者福祉施策における小規模作業所の重要性にかんがみ、県と同様、必要な支援を行ってまいりたいと、このように考えております。

 次に、補助金の増額についてでございますが、地域活動支援センターに対する国庫補助加算制度がございます。可能な限り地域活動支援センターへ移行されますよう支援を行ってまいります。

 また、県内には障害者に日中活動の場を提供する多機能型施設として生活介護、自立訓練、就労移行支援などさまざまなサービスを提供することにより、事業収入を得て運営を行っている作業所もございます。小規模作業所に対しそういった相談、情報提供などの支援を強力に行うことにより、小規模作業所の運営の活性化、安定化に寄与していくものと考えておりますので、現時点では新たな補助金を増額するという考えはございません。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 酒井教育指導部長



◎教育指導部長(酒井克典) 私からは、議員ご質問のうち教育のあり方についてお答えします。

 学校選択制度の導入についてでありますが、本市におきましては子どもたち一人ひとりを大切にし、「生きる力・豊かな心」をはぐくむべく教育活動を展開しております。よりよい学校園づくりを進めることが大切なのは申すまでもありませんが、学校園、家庭、地域社会がそれぞれの役割を果たし、ともに連携し、地域全体として子どもたちの成長を支えていくことが重要であると考えております。

 国では、教育基本法の改正や教育再生会議の実施等さまざまな動きが見られます。しかし、三田市教育委員会としましては、先にも述べましたように学校は地域と密着し、地域の中でよりよい学校運営を進めていくべきであると考えております。議員ご指摘のとおり、学校選択制度にはさまざまな課題がございます。地域から遊離する学校選択制度については、今のところ考えておりません。

 次に、学校評価でありますが、現在三田市内各学校園では、学校運営の状況について教職員が自らを振り返る自己評価を実施するとともに、学校評議員の皆様からさまざまなご意見やご助言をいただき、学校運営や指導方法の改善を図る外部評価も充実させております。県作成の「学校評価ハンドブック」や国の「学校評価ガイドライン」を参考にしながら進めているところであります。

 また、学校運営の取組みや子どもたちの様子を広く地域の方々に知っていただき、評価をいただくために平成17年度からすべての小中学校においてオープンスクールを実施しております。

 さらに、自己評価や外部評価の結果を保護者や地域住民に公表し、それに対して寄せられた意見を教育活動、学校運営に反映させる取組みも少しずつ進めており、年々充実してきているところであります。

 また、「開かれた学校園づくり事業」等により、保護者や地域住民が積極的に学校教育に参画・協働していただけるよう働きかけをしております。

 市教育委員会としましては、それぞれの地域に根差した学校運営という観点から、一律の物差しで学校を評価することは現時点では適切でないと考えております。今後とも、学校園、家庭、地域社会が一体となって子どもたちの成長を支えていけるよう、学校評価の充実を図ってまいります。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 坂本議員



◆5番(坂本三郎議員) まず、小規模作業所について再質問したいというふうに思います。

 今、部長から答弁もあり、それから障害者自立支援法に関していろんな国の制度改革がなされようとしているという現状で、そのことをかんがみながら、またその経緯を見ながら市としては検討していくというようなご答弁が昨日から続いておるわけですけれども、本来もちろん国や県の決める制度、それなりに軽減策というのもあろうかと思いますが、市長はいつも「教育・福祉については真剣に考えていく」と、行革の中でもそのことについては強く何回もおっしゃられているわけですね。そういう意味で、この小規模作業所の問題や障害者の問題に対して国や県の動向だけじゃなしに市の福祉としての独自の施策、いわゆる軽減策も含めてこれを今後どうしていくのかということをやはりきちっと持たんと、「国、県やのそれを見ながら、見ながら」という話ではやはり市長の言われてる部分とは逆行するんではないかというふうに思いますので、その辺について再度ご答弁をお願いをしたいというふうに思います。

 それと、教育委員会の教育の問題でありますけれども、先ほども若干前段で述べました教育基本法の改悪の問題について、昨日も檜田議員から発言があり、それから教育長がお答えになりました。その中で、今の教育基本法が制定されて以降半世紀以上になってきた。そういう状況であるから見直しも必要ではないかというようなご答弁があったわけですけども、私は変える必要のないものは変える必要はない。まさに正しい教育基本法であれば、そのことを変える必要がなければ、今回見直しをされるということも国民には全く明らかにされずに、いわゆる愛国心を強調したり、本来子どもの教育において国が介入すべきでないということが、憲法を含めて教育基本法の中では明示をされてきたわけです。そのことを市として、市の教育委員会、教育長としていかがに考えられてるんかということについても、昨日の答弁では子どもの幼児時期からそのことは考えられようとしてるというような答弁もあったかと思うんですが、それは全く逆に、反対にそういう幼児期から愛国心を植えつけ、いわゆるこの教育基本法を変えることによって憲法へも、またそのことから昔を思わせるような戦争をできる国にしようとするような方向に行ってることをきちっと見抜いて、三田市としてどのように考えておるのかというような、本来であれば議論を教育長からお願いをしたいわけですけども、そういうことについては今回の学校評価制度、さらには選択制度もそのうちに含まれとるというふうに思います。このことについて、どう認識をされておるのか、その点についてお聞かせ願いたいというふうに思います。(拍手)



○議長(家代岡桂子) 大苗代健康福祉部長



◎健康福祉部長(大苗代真弘) 先ほどの再質問についてお答えいたします。

 議員からも提案がございましたように、小規模作業所10人まで、三田市内では平均しますと大小はありますけれども、約6名程度の作業所になるかとは思うんですけれども、くしくも今、障害者福祉計画の策定中でございまして、その中でそれぞれ審議いただいている委員の皆さんの中にもこの小規模作業所の扱いについて三田市における障害者の活動拠点として非常に重要視をされておりますし、あわせて地域における居場所づくり、先ほどもご答弁の中に申し上げましたけれども、地域福祉活動としての拠点ということもございますので、十分その辺は踏まえて計画づくりの中でも何か一つの三田らしさといいますかと、そういった面の扱いをぜひできないかという作業を今進めております。現時点では具体的に補助金を幾ら出すとか、そういう制度化するということは明言できなくて申しわけないですけれども、そういった計画づくりの中で示していきたい、こういうふうに考えております。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 酒井教育指導部長



◎教育指導部長(酒井克典) 坂本議員の再質問にお答えいたします。

 教育基本法の考え方につきましては、昨日教育長がお答えしたとおりなんですけれども、要は教育基本法はある意味理念法でありまして、教育の基本理念は普遍的であると。しかし、現在の状況に当てはまっているかということについては、これは検討していかなければならない課題があると考えております。

 それを踏まえまして、三田市の学校の場合、例えばこの地域の小学校の場合は学校に給食を導入するとき、あるいはプールをつくるとき、いろんなときに地域の皆さんと一緒に学校をつくってきた経緯がございます。そういうふうな経緯を大事にしながら地域と一緒になって学校をつくっていくというふうなことで頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(家代岡桂子) 坂本議員



◆5番(坂本三郎議員) いや、その教育理念というのはわかる。課題があることについて考えていくという部分もわかります。そしたら、必修科目の未履修問題や学校におけるいじめの現状を三田市の場合はそういうのはないかもしらんけども、そういう問題にはなってないかもわかりませんけれども、今教育委員会、学校現場がしっかりと、本当にその辺の部分を今考えなければならないという部分だと思うんですよ。

 ところが、国や政府はどう勘違いしとんか知らんけども、教育基本法を改正しようとしよる。ほんで、その辺を三田市の教育委員会としてもきっちり見すえた中で、三田市教育委員会としての基本的な考え方をやっぱり県や国に対して物申していくとか、やはりそうでしょ、タウンミーティングにしても、教育再生会議にしても、非常に国民をばかにした、税金を使った中でやられた会議なんですよ。そういうことが一方ではありながら、国会の中では教育基本法を一日も早く改正しようとしていると。その辺のことについて、教育委員会としてきちっとしたやっぱり考え方も、見解としても必要やと思うんですよ。その辺を明らかにしてほしいと思います。(拍手)



○議長(家代岡桂子) 大前教育長



◎教育長(大前通代) 当然、今議員が言われたようにタウンミーティングのやらせとか、そういうことはもう国民の皆さんは腹が立ってると思うんですよ。私も当然そんなことはあってはならないことだと思っておりますし、三田の中では絶対そういうこともありません。

 ただ教育基本法の改正の中には教育再生という言葉、再生はやっぱり使っていっておりますので、今までの積み上げてきたもの、当然その中でいいものは今言われたように残していかなければいけないだろうし、昨日も言いましたように理念は変わらない。その中で、三田市教育委員会の教育に対する理念というものは、ずっと今まで述べてきたとおりでありますけれども、学校と一体となってそういう輝く子どもたちをつくるということできちっと基本方針を立ててやっていっておりますので、そこら辺はご理解いただいているものと確信をしておりました。

 当然、昨日言いましたように幼児教育とか、家庭教育のあり方がもうそこにまた新たに盛り込まれるということは、そこに何かが足りなかったということで盛り込んでいったわけですから、そういう意味では私は着目していきたいということを申し上げました。



○議長(家代岡桂子) 次は、9番 城谷議員

                〔9番 城谷恵治議員 登壇〕



◆9番(城谷恵治議員) 日本共産党の城谷恵治でございます。個人質問を行います。

 1点目は、三田市国民保護協議会で現在策定が行われている国民保護計画について、2点目は国民健康保険での一部負担金の減免猶予取扱要項の活用について、以上2点です。

 質問に入ります。

 まず、現在三田市国民保護協議会で策定が進んでいます国民保護計画についてです。

 この国民保護計画は、2004年6月に国会で成立した国民保護法、つまり「武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律」に基づいて策定がされています。

 まず、三田市国民保護協議会の設置です。これは3月の議会で設置されました。この協議会に中身の審議がゆだねられています。市長が協議会に諮問し、協議会が答申を出し、議会では審議なしで報告のみで決定という筋道です。審議期間中、パブリックコメントで市民の意見を聞き、それを計画に取り入れる予定でしたが、この間行ったパブリックコメントでは一件も意見が寄せられなかったそうです。

 審議しているのは28名の委員です。その内訳は、企業や市内の団体から12名、あとは自衛隊も含め県と市の職員です。この協議会でつくられた計画も、国、県との間では協議しますが、議会に対しては報告のみ。この協議会も審議にかける時間は、実質で3回くらいでしょうか。6時間を超えたらいい方ではないかと思います。

 しかも、そもそものことは審議の対象ではなく、いきなり2回目から県の保護計画案を焼き直しをした市の保護計画案を出して審議をしてくださいと、こういうのは余りにも乱暴ではないかと思っています。どうして計画をつくらなくてはいけないのか、そういう論議もない。しかも、審議会での本質審議は2回からよくやって3回。中身のわからないうちに採決ということになりはしないでしょうか。そもそもなぜこれが必要なのかわからない状況ですから、それは協議会での意見や質問がほとんどないということでよくわかるんではないかと思っています。

 さて、計画策定のもとになる国民保護法は、武力攻撃事態または武力攻撃事態が予測されるときの対処法としての有事法制の一つです。あくまでも有事があった場合に国民の保護を定めるものでありますが、「備えあれば憂いなし」と平常時に有事を想定して、そのための対処を決めていくことを各地方自治体における国民の保護に関する計画をつくらせる。平和な時代に戦争が起こったときを想定して訓練することで、戦争のときに対応しやすく、戦争を進めるのにやりやすい国民や地方自治体をつくることをねらっていると思われます。

 国民保護法は、日本が外部から武力攻撃をされたとき国民を保護するものだと政府は言いますけれども、かつて日本はアジアから太平洋戦争へと戦争を拡大した結果、本土が攻撃され、国土は焦土と化しました。しかし、政府は戦争をやめず、大都市や軍需産業の都市を中心に陣地をつくって米軍を迎え撃つ体制をつくったわけです。国民は戦力であると同時に、一般民間人は戦闘の支障である。地方への移動を強制したわけです。大本営が、疎開は「銃後の戦闘」であると強調しました。国民保護法も避難が主体です。その意味では基本は同じです。戦争をやりやすくするための基礎づくりの法律であるわけです。

 この法律では、総則で国民に協力することの努力を呼びかけ、協力は国民の自発的な意思にゆだねられる。その要請にあたって強制することがあってはならないとか、国民に対して正確な情報を適時にかつ適切な方法で提供しなければならない。また、国民を差別的に取扱い、並びに思想及び信条の自由並びに表現の自由を侵すものであってはならないなどの文言を織り込んでいますが、第10章では市長の命令に従わなかったら1年以下の懲役、100万円以下の罰金という罰則を設けています。実際には人権をことごとく否定しているわけです。

 また、武力攻撃事態における住民避難では、警察官による立入制限、禁止命令あるいは居住地域から退去命令が定められ、罰則規定によって住民は避難、退去を強制されます。これは軍隊を動きやすくすることがねらいであります。そして、国民に対して国民保護法を啓発することも義務づけられており、教育委員会を通じて保育園、幼稚園、小・中学校や指定公共機関などで国民保護訓練が行われ、自主防災組織やボランティアが動員されることになります。

 国立市の上原市長は、この中身は非常に非現実的なものであり、全国の自治体はその対応に苦慮していると述べています。また、国民保護法には計画作成の期限が明記されていないことから、条例案も提案していない、そういう現状です。

 上原市長は、当時の小泉首相に有事法制について誰でも感じる疑問点をまとめて44項目の質問書を出しています。政府防衛庁はすべてに回答しない。ごまかしをしました。さらに、出した再質問書へは個別に回答しない。ホームページを見なさいという態度をとってきました。これから見ても、いかに道理のない法律であるのかが推測できるんではないでしょうか。

 さて、この有事法制が発動される他国からの武力攻撃やテロ攻撃はどれだけ現実味があるのかという問題ですが、そもそも日本政府の立場は日米安保条約で日本は守られているというものです。もし日米安保の役割がそうであるのであれば、どうして外国から武力攻撃を受けるような事態を想定しなければいけないのでしょうか。

 ソ連崩壊後は、世界のどこを見ても米軍戦力に肩を並べる国はありません。大量破壊兵器を持っているという疑いだけで他国を焦土とする世界最強のアメリカが守ってくれてるというのに、なぜ日本有事なるものを想定し、戦争処方をつくらなければいけないのか。日米安保で日本だけを対象にした侵略などはあり得ないというのはアメリカの高官も口にしてきたことです。あるとれば、アメリカが今再編強化されている日本国内の基地から他国侵略や紛争の介入をした結果、日本が攻撃されるか、アメリカの戦争に日本も協力、参戦する場合しか考えられないのではないでしょうか。

 この有事法制は、アメリカとの関係でつくられた法律です。つまり米軍が日本周辺で軍事行動を起こすとか、イラク戦争のような戦争を起こしたときに日本政府、総理大臣がこれを武力攻撃が予測される事態だと認定し、直ちに自衛隊を派兵して同時に政府機関、地方自治体、民間企業、国民がこのアメリカの軍事行動に協力させられる、そういうことになります。

 重要なことは、武力攻撃予測事態を閣議決定し、安全保障会議議長である総理大臣が判断をしたときから地方自治体は団体自治としての権限をすべて奪われることになります。そのとき、有事法制の一つである改悪自衛隊法とその施行令で自衛隊の命令下、民間の土地、施設、物品を使用し、医療、建設、輸送等関係者を戦争従事させることになるわけです。

 また、米軍支援法というのも制定され、それによると日米安保に従って武力攻撃を排除するため、アメリカ合衆国の軍隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置、その他の当該行動を伴い我が国が実施する措置を定めたものとされました。これには当該行動という制限のない言葉が使われ、周辺事態というような周辺の限定もありません。要するに、地域は限定がないわけです。米軍が先制攻撃を準備したときから米軍支援を行うこととしています。「地方自治体や事業者は、指定行政機関から米軍への協力を求められるとそれに応じるよう努めるものとする」や、情報提供として米軍と自衛隊の行動は情報統制されます。米軍に対して自衛隊に属する武器・弾薬を含む物品の提供、自衛隊による補給、輸送、医療、通信などの業務、宿泊施設の利用などを提供するというものです。

 このように、有事法制は戦争準備の法律であり、その一環としてつくられた国民保護法は、戦争のために自治体や公共機関、民間企業に戦争協力の計画づくりや実行を迫り、平和な時代から戦争を想定した備えをさせる体制をつくろうというものです。つまりこれらの有事法制は、アメリカが起こす戦争を前提としたものです。戦争を経験した人たちは、もう二度とあのような悲惨な戦争は嫌だと言います。

 私たちは、戦争を起こすような行動はしない。さまざまな紛争の解決には国連を中心とした話し合いで平和的な解決を追求することが第一と考えます。戦争することを前提とした法律は必要ないと思います。

 さて、そのような国民保護法に基づいて策定作業が進んでいる国民保護計画についてですが、この計画は基本的には災害対策基本法や災害救助法の規定を準用するものになっています。しかし、一方は避けようのない自然災害からの国民の保護、もう一方は人間の努力によって回避できる性質の武力攻撃であります。これらを一律に考えるというのが、この計画の矛盾でもあると思います。

 まず、第1問。そもそも外国からの組織的、計画的な武力攻撃と自然災害とは原因も違えば事態の対応も違う。災害というのは自然現象に起因して起こるもので、予測はできても防止することはできない。一方、国民保護法の対象とする武力攻撃事態等は、人間の努力で発生を防止できるところに決定的な違いがある。これを一くくりにして対処する仕組みをつくることは、社会と国民生活のすべてを有事体系の中に持ち込むことになるのではないでしょうか。それは基本的人権を侵害することになるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

 第2問は、武力攻撃事態の想定は、一つには地上部隊が上陸する攻撃、二つにはゲリラ・特殊部隊による攻撃、三つには弾道ミサイルによる攻撃、四つには航空機による攻撃と四つを想定しています。国会での我が党の議員の質問に、当時の石破防衛庁長官は、「戦争の歴史から攻撃はある意味不意打ちというのがほとんど」と答弁しています。不意打ちというこれらの攻撃からどう住民を避難させ、どこへ避難させるのか。安全なところがあるのか甚だ疑問であります。この計画を作成しているあなた方は、本当にこれが安全に住民を避難させることができる実効性のある計画だと考えているのでしょうか、お考えをお聞かせください。

 第3問は、避難の形態については国会での答弁、これはそれぞれの地域について責任を持つ自治体が最善の対応をすると期待している。各地域でのその条件に合った避難計画を立てるという意味だと思いますが、三田においては最善の対応とは何であると考えているんでしょうか、お考えをお聞かせください。

 第4問、鳥取県は住民避難シミュレーション、こういうものをやりました。鳥取東部の住民2万6,000人を陸路兵庫県に避難させるというものですが、これには11日間かかるということ。また、鳥取市では市民12万の避難は検討の余地を超えている、つまり無理であると発言をされています。このことに対して、当市では確実に安全なところに避難させることができるとお考えでしょうか。

 第5問は、今三田市国民保護協議会でこの保護計画案が審議されていますが、委員の皆さんは、この案について十分理解されているんでしょうか。当局の第1回の協議会の資料、国民保護協議会、国民保護計画策定にあたって幅広く住民の意見を求め、関係する者から意見を聴取するために、国民保護協議会が設置されるという記述がありました。意見を求めるにあたって、また論議をするにあたっては、この保護計画の中身が何であるのかということはもとより、何のために必要なのか、そういうものを皆さんが理解をしていないと論議はできないんではないかと思っています。その意味で、周知を徹底されているのか、甚だ疑問であるところです。それはパブリックコメントを求めている市民の皆さんについても同様のことが言えると思っています。この点についていかがお考えでしょうか。

 第6問は、この計画の策定には期限がありません。さまざまな疑問や問題があるにもかかわらず、十分な議論を重ねないでどうして今年度末までに急いで策定しなくてはいけないのでしょうか。その理由をお聞かせ願いたいと思います。

 次、質問の第2点目、国民健康保険での一部負担金の減免猶予取扱要領の活用についてです。

 三田市民の23.8%、2万6,917人が現在国保に加入しています。今、重大な危機に直面している国保でありますが、国保税が払えない世帯が国保加入者世帯の7.3%、1,986人に達しています。深刻な空洞化が進んでいると言えます。重大なことは、滞納世帯の増大に呼応して保険証取上げの制裁措置が劇的に広がっていることです。

 当市でも、資格証を現在144件、短期証を698件という実態です。国保証がなくて医者にかかることをためらう人も多くなり、病気の重症化が進み、その末に亡くなった例を以前紹介いたしましたが、生活が苦しくても国保税を払わないと保険証を取り上げるという制裁行政がまかり通っているわけです。この制裁は、国保税の収納率を上げることが目的と言いますが、実際には効果が上がっていない。かえって深刻な事態をつくり出しているのがその現実であります。

 3日の日にNHKの特集番組で国保の実態を福岡市の実例を挙げて報道していました。10日には、ワーキングプアの第2回目の特集が組まれていました。庶民が底辺で頑張り、苦しんでいる姿が描かれていました。今の国民のこの暮らしに政治が温かい手を差し伸べなければならない、切迫した課題がここにあらわれているのではないかと思います。国保税が払えない。国保証がもらえない中で病気が重症化して医者にかかれず、病院に救急車で担ぎ込まれる人も出てくる。資格証は人の命を奪いかねない。その発行は決して今の国保会計の滞納の解決には何の役にも立っていないという実態の中で、福岡市では資格証の発行は極力抑え、短期証で少しでも医者にかかれる人を増やしていく。市民の命を守る方向に転換しようとしている、そういう実態であります。国保制度の改善は待ったなしの課題です。国保制度は社会保障及び国民保健の向上に寄与するものなのです。

 今、地方自体に求められていることは、保険税での独自減免や一部負担金の軽減に独自の努力によって住民の命を守る方向が重要になってきています。当市では、昭和38年に国保法第44条に基づいて一部負担金の軽減、免除の要綱がつくられました。しかし、実際には使いづらい。使えない中身になっている。実効性の上がる要綱に切りかえることが今重要になっているわけです。

 その上での質問でありますが、第1問は収入が落ち込み生活することさえ大変な事態の中で、国保税の納付ができない人が増えています。まして医療機関への自己負担分の3割を払うことは楽ではありません。こんなときに社会保障の一環である国保は、加入者の命を守るために力を尽くすことが使命ではないでしょうか。社会保障とは、国民・市民の生存権の確保を目的としているわけです。その社会保障としての国保制度での一部負担金の減免、猶予の規定でありますが、この規定を設けたそもそもの目的は何だったのか、教えていただきたいと思います。

 第2問は、三田市は全国の自治体に先駈けて健康、命を守る窓口を広げて役割を果たせる一部負担金の減免取扱いをつくりました。昭和38年のことでありますが、これまではそれがやみに埋もれていました。日の目を見たんですけれども、この制度がほとんど使われない。どうして使われないのか、ご見解をお聞きしたいと思います。

 3問目は、「ここが知りたい国民健康保険」、こういう冊子を毎年つくっています。その17ページに一部負担金の減免取扱いの簡単な記載があります。どういうものかというと「自己負担金の減免猶予制度」との見出しです。中身は、「震災、風水害、火災、その他これらに類する災害によって著しい障害を受け、または資産に重大な損害を受けた等により自己負担金の納付が困難な場合、申し出により自己負担金の減免あるいは猶予を受けることができます」と記されているわけです。しかし、これを読んだだけで何の意味かわからない人が多いんではないでしょうか。申し出ることを前提にしているということは、その中身がはっきり理解できるよう、そういう記述にされていなくてはいけない、そう思います。こういう記述がそういう理解に役に立っているかどうか。本当に理解できているのか、そういうふうに思われるかどうかということをお考えをお聞かせ願いたいと思います。

 以上で私の質問は終わります。明快で簡潔なご答弁、よろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。(拍手)



○議長(家代岡桂子) 殿垣総務部長



◎総務部長(殿垣芳昭) 私からは、国民保護計画策定に関するご質問にお答えいたします。

 まず、1点目の自然災害と武力攻撃事態等を一くくりにして仕組みをつくることは問題と、こういう指摘でございますが、確かに自然災害と武力攻撃事態等は原因の意図性など相違点はあります。しかしながら、情報伝達、避難、救援等、市民の安全を確保する方策においては共通点も多いことから、計画の作成にあたりましては地域防災計画等に基づくこれまでの取組みの蓄積を最大限に取り入れるとともに、地域防災計画との整合を図るよう努めることとしております。

 また、基本的人権につきましては、いわゆる「国民保護法」において国民の保護に関する措置を行うにあたっては、日本国憲法の保障する国民の自由と権利が尊重されなければならないとされており、現在、三田市国民保護協議会で協議いただいております三田市国民保護計画素案の中でもこの基本方針の冒頭に記載しているところでございます。

 次に、この計画が実効性のあるものと考えているのかというご質問でございますが、国民保護法は武力攻撃事態等から国民を守る仕組みを定めたものであり、この法律の施行によって関係機関の有事における活動を事前に明確にしておく枠組みができたものと考えております。このような法制による仕組みがあって初めて安全のためのシステムが機能するものであり、万一に備え本計画を実効性のあるものにしていかなければならないと認識しております。

 3点目、4点目の避難に関するご質問でありますが、テロ等も含め、あらゆる事態が想定されるわけであり、それぞれの事態の類型、規模等において国・県等の迅速かつ適切な指示、支援あるいは関係機関等との連携のもと、その地点の最善の対応がとれるよう努力してまいりたいと考えております。

 また、兵庫県におきまして、今年度中に避難の指示等のパターンを示すマニュアル的なものを策定されると聞いており、これを参考に市の避難マニュアルを作成することといたしております。

 5点目の三田市国民保護協議会の委員の皆様は、本計画を十分理解されているのかとのご質問でございますが、第1回目の協議会におきまして本計画策定の経緯、国の指針、県計画の概要等をお示しし、市計画素案策定にあたっての基本方針、骨子等をご承認いただきました。第2回目の協議会では、これらを踏まえた素案の検討をいただいたところであります。

 また、先ほど申し上げましたように、自然災害への対応と共通する事項も多く、相違点も含めこれらを踏まえた説明もしてきており、ご理解いただいているものと考えております。

 最後に、なぜ今年度中に急いで計画作成しなければならないかとご質問でございますが、平成16年に国民保護法が施行され、平成17年3月に国の基本方針が、そして平成18年3月には県計画が作成されております。国民保護法では、県計画に基づき市計画を策定しなければならないとされており、国からも市計画の今年度中の作成を要請されております。

 また、市は市民の生命・身体及び財産を守る必要があり、本市の危機管理体制の充実といった面からも速やかに作成すべきであると考えており、今年度中の計画策定に向け取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 大苗代健康福祉部長



◎健康福祉部長(大苗代真弘) 私からは、国保の一部負担金減免猶予取扱規則についてのご質問にお答えをいたします。

 この規則の目的でございますけれども、国民健康保険法に定められておりますように、議員のご質問の中にもありましたが、国保の加入者が、震災や風水害、火災等に起因して資産に重大な損害を受けたり、収入が激減するといったことなど緊急を要する方に対し、最大6カ月間一部負担金を減免や徴収猶予する制度でございます。

 制度の適用につきましては、緊急性や資産調査等の必要がございます。適用を受けようとする方は、利用できる資産や能力をすべてご利用いただくことが条件となっております。

 現状におきましては、よくご相談がございますのは恒常的な生活困窮者であるために、制度の適用は困難であると判断いたしております。このような生活困窮の状況にある方に対しましてはよく状況をお聞きし、国保税の他の減免措置、また生活保護等の制度案内を行って対応しているのが現状でございます。

 国民健康保険に関する啓発冊子の件でございますが、平成16年6月議会におきまして議員からのご質問もあり、他の制度と同様に記載いたしまして、周知を図っているものでございます。市民の皆様方には「一部負担金の減免猶予」の制度案内で一定のご理解をいただける内容と考えております。

 規則の適用が受けられる方は、納付相談や生活保護担当の部署との連携におきまして把握できることもございますが、今後ともきめ細やかな相談業務を中心にしながら生活状況を把握することで、制度の適切な運用を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 城谷議員



◆9番(城谷恵治議員) 幾つか時間を見ながら質問しますけれども、一つは国民保護計画についてなんですけれども、基本的人権の侵害の問題を聞きました。今回、この三田市の計画の冒頭にもそれは書いてありました。実際にそれがどうなるかという話になるわけですよ。書いてあるのは何でも書ける、そういう意味では。それは基本的な考え方ですからね。ところが、例えばこれ国民保護法というのはそれだけで動くわけじゃないから、有事法制の中での動きになります。そうすると、例えば自衛隊法というのは先ほどちょっと紹介しました。住民にいろんな協力を頼むと。そういうときに強制するということがないのかという話なんですね。例えば収容施設の確保、所有者の同意を得て土地とか家屋を提供してほしいといった場合に、正当な理由なしには拒否できない。これがいろんなところにあるんですよ。医療関係者のところについてもそう。医療の提供を要請すると、そうした場合に正当な理由なしで拒否はできない。結構ここに強制的なものが働くというのが国会での答弁でもあるんです。

 どういうときにそれが守られるか、守られるかというとおかしいですけれども、「高度な公共の福祉」というものが、その下では例えば戦時になるというときに、自衛隊が戦闘地に向かうといった場合に、向こうから避難民が来たと。これどうするんですかという話になるわけですが、そのときに「高度な公共の福祉に基づいては基本的人権の制約を受ける」というのが以前の福田官房長官の答弁です。ということは結局この国民保護法を、そういう事態のときには……

                (笑い声あり)

 いや、でも市長そうですよ。これそのときのための法律なんです、計画なんです。でしょ。そのときに、そういうのがあるということを、いや、はっきりと国会で答弁がされていると。このことについてどう思いますかというのを一つ聞きたいというふうに思います。

 それから……

                (「わからないって、それは」「国会に行って言うくれへん」と呼ぶ者あり)

 いや、だったらこれをつくる必要がないわけですやん。でしょ。

 もう一つは、実効性のある計画だというふうに聞きました。実効性のある計画にしなくてはいけないという答弁だったわけですが、実際にその四つの事態のときに本当にこれ安全に住民を避難させることができるかどうかという、そのことを実際考えてみてもらって、そらそうですよ、そのとき、でも最初ちょっと答弁がありましたが、県から今回ガイドラインが出ると。その時点において最善の、そのときが起こったらその時点において最善の策を考えるということだったんです。そのときに最善なんかを考えてたら間に合わへんでしょ。このことについてどうかということをちょっとお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、国民健康保険については最後のその記述の問題なんですけれども、これは前確かに聞きました。当時の部長が答えてもらって、その後現在の状況になったわけです。しかし、あれを読んでみてわかるんかというのが、まだ私は疑問に残っているということと、今の部長の答弁にあったように、この一部負担金の免除を相談に来た人が恒常的な対策としてこれを受けられないのか。そういう人が多いというのは言われたと思うんです。ということは、この一部負担金のこの規則の中身はきちっとそういう加入者のところに伝わっていないという反映ではないかと思うんですが、それはどうでしょうか。その点についてちょっとご意見をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(家代岡桂子) 殿垣総務部長



◎総務部長(殿垣芳昭) 城谷議員の再質問でございますが、まず基本的人権の尊重ということについてでございました。

 想定される内容としましては、攻撃事態等における土地の使用あるいは警戒区域等の設定、こういったところの私権の制限ということでのご指摘だと思いますが、先ほどの答弁にも申し上げましたとおり、この「保護措置の実施にあたっては日本国憲法の保障する市民の権利を尊重することとし、市民の自由と権利に制限を加えるときであってもその制限は必要最小限度のものに限り、公正かつ適正な手続のもとに行うこと」と、このように定めております。こういった趣旨のもとに実施されますので、今ご指摘の内容については十分留意しておると考えております。

 それから、避難が本当に安全にできるのか、こういうことでありますが、私たちはこういった事態がないことを願うのが一番でありますが、万が一のときにあらかじめそういった事態に備えた計画づくりというのは市として大切なものだと考えております。事が起こって混乱するということなく、きちっとした指示命令のもとに避難ができるということは必要であると思いますので、この実効ある避難計画を当然市として定める必要があると、このように考えております。



○議長(家代岡桂子) 大苗代健康福祉部長



◎健康福祉部長(大苗代真弘) 再質問にお答えをいたします。

 冊子に掲載しているということで照会があるわけですから、加入者の皆さん方に掲載項目の存在を、逆に言えば存知をいただいている結果だろうなと。やはり十分な説明書きをしてしまうと他の項目にも影響がございます。そういったことで、担当者と窓口を対しまして加入者の皆さんが照会され、またそういったことについてこの項目の制度のご説明をさせていただくということは、非常に国保の理解をいただくきっかけになるのではないかというふうに考えます。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 城谷議員



◆9番(城谷恵治議員) 今ご答弁を聞いていて、私の質問に市長も含めて笑われたわけですけど、その国民保護計画、これをつくるというのは国が決めたこと。県と市が、最終的には市が、三田市が中身を決めるということなんですが、笑われたというのは私よく感じたんは、そんなに切実性がないという中身なんだろうなあと。

 私が万、万、万が一そういう事態が起こるというのは、それを考えなくてはいけない。でも、例えば、即それがすぐに必要なものであるというふうには感じなかったんですよ。そういう意味で、この国民保護計画、国から来年19年の3月までにつくってほしいという要請が来ていると、その程度のもんですよ。

 今は、私は一つ大きな問題としてあると思うのは、これだけの大変なものをつくると。万一のときに備えるためのものをつくるというものが、本当に市民の中に入ってないということが一番心配なんですね。パブリックコメントが全然来なかったでしょ。ほんで、「もう一回するんですか」と聞いたら、「いやもうしません」という話なんですよ。ということは、市民が知らないうちにこれがつくられるわけですよ。しかし、この中身は国会でのいろんな論議もあるように、大変恐ろしい中身を持っている部分もあるわけです。そこら辺のところをやっぱり市民の人が一定知って、ほんでそれに対して意見が述べられるような条件はつくっていかないと、これここで、ああ、もう国から要請が来てるから3月の議会で、しかもこれは議会でいろいろ審議することができませんから、そこで報告でこれで決めてしまうんだというのは、余りにも私は危険で、やり方としては住民不在のやり方であるというふうに思っています。

 質問はこれで終わりますけれども、そういう意味じゃやっぱりもう一度この国民保護計画作成については時間をかけてほしい。本当にこれは大変だと。防災の関係は目の前にあるわけです。例えば去年だっておととしだって台風が来ていろんな大変な思いをしている。しかし、戦争については経験者はだんだん少なくなってる。若い人たちは話は聞くけれども、実際にはわからないという中身を持っているわけです。しかも、その戦争自体が起こるかどうかっていう可能性のことについても本当にないというのが実態でしょ。

                (笑い声あり)

 そら、そうですよ。日本でですよ、日本が攻められるということ、それはそういうことなんだから。日本が外国から攻められるという場合というのは、本当に考えられない。だから、私は時間をかけてやってほしいということをお願いしておきたいと思います。

 以上です。



○議長(家代岡桂子) 以上で通告に基づく質問は終わりました。

 これをもって市の一般質問に関する質問は終結いたします。

 この際、3時まで休憩いたします。

                           午後2時38分 休憩

                           午後3時0分 再開



○議長(家代岡桂子) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 この際、ご報告を申し上げます。

 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。



△日程第2



○議長(家代岡桂子) 次は、日程第2、報告第11号、議案第107号ないし議案第119号を一括議題といたします。

 これより本案に対する質疑に入ります。

 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。

 9番 城谷議員

                〔9番 城谷恵治議員 登壇〕



◆9番(城谷恵治議員) 日本共産党の城谷恵治でございます。議案への総括質疑を行います。

 質疑する議案は、議案第117号 兵庫県後期高齢者医療広域連合規約の制定の協議について、2点目は議案第111号 三田市福祉医療費助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、この2点であります。

 まず、後期高齢者医療広域連合規約の制定についてですが、本年6月14日、新たな国民への負担を押しつけ、保険証の使える医療を大幅に切り縮めるとともに、公的医療保険の役割に重大な変質をもたらす医療制度改革法が可決成立したのはご承知のとおりであります。

 この法律の中に後期高齢者医療制度も含まれています。この制度は、全県一括の広域連合で行われ、この議会で広域連合の設置にかかわる規約案が提案されているところであります。

 これまでの国保や組合健保の加入者のうち、一つ、75歳以上の後期高齢者、二つは65歳から74歳までの人で寝たきり認定を受けた高齢者、この二つを分離して新たな医療保険制度をつくるというものであります。2008年度からの実施の予定です。

 この制度では、加入者の医療給付費が増えれば保険料にはね返る仕組みになっています。このことは、受診抑制にもつながり、命と健康に重大な影響をもたらしかねません。その上に、基本的に保険料は介護保険料同様、年金からの天引きが原則です。そして、国保に準じ滞納者への制裁措置として資格証明書、短期保険証が発行されます。この制度の運営は、市町では無理ということで、都道府県単位で広域連合を設置し、そこが行うことになります。ただし、市町は保険料の徴収、納付、各種届け、受け付けなどの業務を行います。

 保険料では、公費が約半分、現役世代からの支援として約4割、加入者の負担が1割の予定であります。加入者の保険料は、年間6万1,000円を三田市では見込んでいます。市も負担金を広域連合に出さなくてはいけません。その額が、初年度で2,100万円ぐらいということになっています。

 一方、患者負担は原則1割ですが、現役並みに所得者は3割になります。広域連合では議会が設けられます。兵庫県は41名、各自治体1名の計算です。市の市長や助役か市議会議員からか、いずれからか選ばれることになりますが、有力な選定方法というのは首長と市議会議員で構成する間接選挙で選ばれる可能性が高いわけです。また、広域連合は独自財源を持ちません。つまり国保のように一般財源の繰入れという措置が困難になります。財政での不足分についてはそのまま加入者の保険料にはね返るということになります。問題の多い医療制度であると思います。

 さて、規約案を見ますと、名称、区域、処理する事務、事務所、組織、議員の選挙の方法、任期、広域連合長の選任の方法、監査委員、経費の支弁方法、別表には共通経費などの内容がこの中に盛り込まれていました。

 市の担当の説明も患者負担や保険料、広域連合設立準備の経費などにとどまっています。この制度の目的や役割、どんなサービスがあるのかとか、広域連合の議会の中身の公開とか定数問題、加入者の意見がどんなシステムで反映されるのか、住民による請願権、直接請求権などの課題はまだこれから広域連合の議会で作成されるということですが、中身がわからない制度に対してとにかく広域連合の設置が先という、実態がわからない現状での見切り発車をするということになります。規約案を議論するといってもなかなか無理ではないでしょうか。そのような広域連合にかかわる幾つかの疑問点を質問いたします。

 第1問は、この医療制度では、これまで老健対象者に発行が制限されていました短期保険証、資格証明書の発行が定められていますが、今の国保での深刻な実態にかんがみ、高齢者の医療に係る権利を制限することになると考えますけれども、見解をお伺いいたします。

 第2問は、全県41名の議員が、当市では1名の議員が選出されることになりますが、市民の意見、要望が確実に反映されるのだろうかという危惧を持つものであります。市民の意思や要望や意見を伝え反映させる手段、仕組み、その保障はどうなっているのか、お伺いをいたします。

 第3問は、広域連合議会の中で議論され、議決される中身についてさまざまな情報についての公開がどうなっているのか。住民が判断するだけの十分な情報が伝えられる保障はどこにあるのか、お伺いをいたします。

 第4問は、なぜ今この段階で75歳以上の高齢者等を分離して、新しい医療制度をつくる理由がどこにあったのか、説明をお願いしたいと思います。

 第5問は、75歳以上の高齢者を対象にするこの制度では、年間通して6万1,000円の保険料を見込んでいます。介護保険も含めると1万円を超えるということになると思いますが、年金から天引きされるわけです。さらなる負担増ということになりますけれども、このことが医療機関への敷居を高くし、国民の健康破壊につながるおそれがあると考えます。このことに対するご見解をお伺いいたします。

 次は、議案第111号 三田市福祉医療費助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてかかわっての質問であります。

 この条例の目的は、老人、重度障害者、乳幼児、母子家庭の母、母子家庭の児童、父子家庭の父、父子家庭の児童及び遺児にかかわる医療費の一部を助成し、もってこれら等の者の福祉の増進を図ることを目的とするとあります。今回の条例改正は、字句の変更と同時に福祉医療費の支給のところで第4条の1、老人の福祉医療費、ここで言う老人というのは市内に住所を有する65歳の誕生日の属する月の初日から70歳に達する日に属する月の末日を経過していない者をいいます。この部分の高齢者にかかわる改正です。その中身というのは、今年の8月1日から老人保健法の改正が実施されました。税制改革での公的年金控除の額が65万円から80万円に引き上げられました。

 一方、兵庫県の要綱も改正されました。しかし、この控除額は65万円のまま据え置くという方針であります。金額を明示するというその中身になっています。

 市は、県の方針に無条件に従うという決断をした末に今回の改正を行うというものですが、対象となる高齢者の人数は説明では42名、仮に控除額を80万円としたときの市への影響額は、およそ200万円くらいになるのかなということでありました。本来の福祉医療費助成の目的である福祉の増進を図ることからいえば、その目的に沿った改正になっているんでしょうか。

 そこで、質問でありますが、公的年金受給者において所得計算上の公的年金の控除額は、老人保健法では80万円であります。市はなぜその基準に合わせないで低い県基準の65万円に合わせたのか、そのことの説明をお願いしたいと思います。

 以上で私の質問は終わります。明快でわかりやすい答弁をよろしくお願いをいたします。ありがとうございました。(拍手)



○議長(家代岡桂子) 大苗代健康福祉部長



◎健康福祉部長(大苗代真弘) まず、議案第117号の兵庫県後期高齢者医療広域連合規約の制定に関するご質問についてお答えをいたします。

 我が国におきましては、世界最長の平均寿命を誇り、健康寿命も極めて長く、世界でも有数の健康度を達成していると言われております。これらの要因には、高度経済成長、公衆衛生水準の向上や医学、薬学の発達などさまざまな要因が上げられております。国民皆保険もその大きな要因の一つであると考えられております。

 国民の健康と生命を守っていくためには、急速な少子高齢化や低い経済成長、国民の生活や意識の変化といった厳しい社会経済環境の変化に耐えられる持続可能な国民皆保険にしていくことが必要であり、国において抜本的な医療制度改革が行われたところでございます。

 今回の医療制度改革では、医療保険制度の改革と医療提供体制の改革の二つが上げられており、国民皆保険制度を維持するため「医療費適正化の総合的な推進」と「超高齢社会を展望した新たな医療保険制度体系の実現」、この二つが打ち出されております。今後、高齢化が進むにつれ老人医療費が増大していきますが、現行の制度では現役世代と高齢者世代の負担の不公平が指摘されており、それぞれの負担を明確にし、公平でわかりやすい新たな高齢者医療制度が創設されることとなりました。

 一方、医療保険の制度間においては国保加入者と被用者保険の割合が65歳未満では3対7が、65歳以上では8対2となっており、医療費の一番かかる高齢者の8割を国保が持ち、それを支える現役世代は国保には3割しかいないという構造になっております。このような状態を放置すれば、国民皆保険の最後のとりでである国保が破綻することは避けられず、国民皆保険制度が崩壊するという事態になり、こうした制度間の不均衡を調整する仕組みを設け、制度を維持することになったところでございます。

 新たな高齢者医療制度においては、75歳以上の後期高齢者はその心身の特性や就業状態、所得の状況から見て65歳から74歳の前期高齢者とではかなり異なると考えられています。

 具体的には、後期高齢者は前期高齢者に比べ生理的機能の低下や日常生活動作の能力低下、それから生活習慣病を原因とする疾患を中心に入院による治療が増大する傾向があると言われております。

 また、老年医学の観点からも高齢者の定義が65歳以上となっておりますが、その中でも75歳以上を後期高齢者とされております。就業状態につきましては、就業している方は前期高齢者では27.6%あるのに比べ後期高齢者では9%にすぎないことや、所得状況で見ても1人当たりの平均年収額は前期高齢者が218万円に比べ後期高齢者は156万円となっております。このように、後期高齢者と前期高齢者ではかなり異なる特性を持っているために、高齢者医療制度を考える上において制度を分ける方がいいと考えられ、75歳以上の後期高齢者について独立した医療制度とし、65歳から74歳の前期高齢者については医療費負担の制度間の不均衡を調整する仕組みを設けるという新たな高齢者医療制度が創設されることとなったわけでございます。

 次に、この後期高齢者医療制度の運営は、県内すべての市町が加入する広域連合が行うこととなっており、ご質問の高齢者の意思や要望・意見を伝える手段でございますが、広域連合は地方公共団体の一つであり、地方自治法の規定によって後期高齢者医療制度に関する事務を処理することを目的として規約を定め、県内すべての市町と協議するものでございます。

 広域連合の設立につきましては、県を単位として県内すべての市町で構成する準備委員会を本年9月1日に設置し、神戸市長を会長として広域連合の規約案や組織案、19年度予算案の調整など協議がなされているところでございます。本市におきましても、8月と11月の2回福祉文教常任委員会におきまして、準備委員会や広域連合についてその概要を説明させていただきましたが、国からの具体的な情報が少ない中、準備委員会から情報提供も非常に難しいものがあり、十分なご説明が困難な状況がございました。今回の規約につきましては広域連合の議会の組織や議員の被選挙資格などを定めたものであり、県内のすべての市町が協力して制度の円滑な運営に向け鋭意取り組んでいるところでございます。

 広域連合議会の議員の定数につきましては、県内の関係市町から1名ずつ選出することになっており、29市12町、41人といたしております。この広域連合は、すべての市町が共同で設置するものであり、それぞれ市町の住民の意見を反映しながら円滑に運営していくことが必要であることや、この広域連合では後期高齢者医療制度のみを審議することから、余り大規模な組織にするものでなく、議員定数を適正規模にするとの考えから採択されたものでございます。

 ご質問の後期高齢者の意見の反映につきましては、この広域連合議会が主にその役割を担うこととなりますが、直接住民に接し、窓口の対応をするのはそれぞれの市町であることから、構成団体の一つとして高齢者の方々のご意見をしっかりと伝える役割を果たしてまいりたいと考えております。

 次に、広域連合議会の情報公開でございます。

 広域連合議会において毎年度予算・決算等の審議が行われるほか、情報の開示に関する関係条例の制定など所要の規定が整備されるものと考えております。市としましても、広域連合の運営について適宜市議会に説明し、ご意見を伺うことや住民の皆様に対しわかりやすい説明に心がけるなど、情報提供に努めてまいりたいと考えております。

 次に、保険料の徴収によって医療機関への敷居を高くするのではないかとのご質問でございますが、この後期高齢者医療制度における老人医療費の財源は、先ほど議員のご指摘のあったとおり、患者負担を除き公費が約5割、現役世代からの支援が約4割、高齢者から広く薄く保険料として1割徴収することとなっております。

 保険料につきましては、広域連合ごとに条例で定めることとなっており、財政運営は県内すべての市町が加入する広域連合が行い、保険料の徴収は介護保険の保険料と同様に年金から天引きされることとなります。県内の後期高齢者は、住んでいる市町を問わず均一の保険料になります。

 具体的には、年額18万円以上の年金を受けている方につきましては、年金から保険料が天引きされるとともに、それ以外の人についても口座振替等を推進していく予定で考えております。

 保険料の設定につきましては、現行の国保と同じく加入者数に応じた応益負担と所得に比例した応能負担をあわせて設けることが予定されており、加入者負担は全国平均で応益、応能がそれぞれ月額約3,100円、年にして7万4,000円程度になると試算されておりますが、国保と同様に所得に応じた軽減の仕組みや、これまで社会保険等の被扶養者であった人に対する激変緩和措置が講じられること、また医療保険と介護保険の自己負担合算額が著しく高額になる場合、負担を軽減する仕組みなどが設けられることとなっております。

 高齢者の医療機関における患者負担や医療給付においては、現行の老人保健制度とほぼ同じ内容であることも考えますと、後期高齢者医療制度に移行することによって高齢者の方が医療機関にかかりにくくなることはないのではないかと考えております。

 また、後期高齢者医療制度では、現行の老人保健制度では制限されております短期保険証や資格証明書の発行が広域連合に義務づけられることになっていることについてのご質問でございますが、現行の国民健康保険制度におきましても、国保税の滞納が年々増加傾向にあり、滞納者に対する細やかな納付相談の機会を増やすために、短期保険証を発行し、再三の呼び出しにも応じない等の悪質な滞納者につきましては、資格証明書の発行を行って収納の向上に利用しているところでございます。

 今回の新たな高齢者医療制度では、老人保健制度と同じ75歳以上が対象であり、そのうち年金受給者が介護保険と同様、ほぼ8割であることや、現状においては高齢者の収納率が高いこともあり、「証」の対象となる方は比較的少なくなるのではないかと考えております。

 今後、短期証と資格証明書の発行基準につきましては、広域連合から示されることになると思いますが、現状ではそれぞれの市町において取扱いが異なることから、広域連合を組織する団体の一つとして地域の実情や高齢者の生活状況に配慮したきめ細やかな納付相談が行えるよう取り組んでまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、新しい制度へ移行するにあたりまして、後期高齢者の方々のご理解と納得が得られるよう、啓発や説明責任を十分に果たしてまいりたいと考えておりますので、ご協力をよろしくお願いを申し上げたいと存じます。

 次に、議案第111号 三田市の福祉医療費助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてのご質問でございます。

 この件は、県との共同事業である老人の福祉医療費助成制度でございまして、自己負担限度額を決定するため受給者の所得区分を判定する必要があり、低所得者区分?の収入の算定にあたり、年金収入の方につきましては条例の中で老人保健法と同じ公的年金控除を65万円として定めておりましたが、本年8月に老人保健法の改正によりまして、老人保健制度においては80万円が適用されるという法改正が行われました。

 従来、本市の条例では老人保健法の規定を明記しておりましたが、10月に県の制度が改正され、これまでと同じ65万円が適用されることとなったため、県の基準に合わせるための一部改正が生じたところでございます。

 今回の法改正により、老人保健制度においては低所得者区分?の適用範囲が少し広がるということになりますが、老人の福祉医療制度と老人保健制度とは対象も給付内容も異なる制度でございます。老人の福祉医療制度の所得判定基準は、県内すべての市町が県の基準を適用しており、本市といたしましても厳しい財政事情の中、市独自で適用範囲を広げることは考えておりませんので、この点もご理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(家代岡桂子) 城谷議員



◆9番(城谷恵治議員) 長い答弁ありがとうございました。

 それで、一つ国保にかかわって、国保から分離する、国保の財政がこれから大変になるからというふうな中身の説明もあったと思います。

 短期証と資格証明書の話なんですけれども、確かに今75歳以上の収納率は大変高いと言われる。99%ぐらいあるんじゃないかと言う人もいるぐらいですね。ところが、例えば今これをつくって二、三年後に廃止をするとかという話やない。これから先ずっと続く話です。私が55歳ですから、私たちがちょうどその時期になったときに現状の我々の国保にかかわっての収納率を考えてみた場合に低いんですね。その人たちが後期高齢者になったときに、これが大変効果を発揮するということになると思います。そのときのためにつくったんかなというふうに今説明を聞いてて思ったんですが、そういう意味ではやっぱりいろんな窓口での対応をきちっとされているということはよくわかりますけれども、実際には今だって資格証明書、先ほど紹介したように144、短期証だって約700近くある。分納はもっと多いわけですから、千二、三百あると思う。こんな深刻な事態をここでもやっぱり将来を送るということになるわけですよ。こういうのをやっぱりつくっていいんかなというのは私はすごい疑問だったんで、今回のこの総括質疑に及んだわけです。

 それは市としてはどうしょうもないというのはわかりますけれども、やっぱりそのときのことを見据えながら対策を考えていく必要がやっぱりあるだろうという意見を持っています。

 それから、議員の問題ですけども、それぞれ県によって違うんですけど、例えば長崎県なんかはちょっと人口の多いところは4名、5名というところもあるわけですね。兵庫県は何でこういうふうにしたのかようわかりませんけど、ここは三田市で11万4,000人。人口比にするとこれだけのところで1人しか出ないと。議会で論議するからいろんな意見の反映はできるというんですけども、それは甚だ私は疑問に思っているところであります。

 それから、十分な情報が伝わるということについても努力していくということだから、それはそのようにお願いしていきたいと思っていますが、やっぱり将来的なことを考えてこの後期高齢者の医療制度は、国保は現在こういう形で分離したと。国保はよくなるかもしれないけども、国保だって将来大変ですからね。そうすると、後期高齢者の医療制度も国保も両方とも倒れてしまうということになる。どこに原因があるのとかということをもう一回きちっと洗い直す必要があるだろうというふうに私は思っています。

 それから、議案第111号についてはやっぱり一つお聞きをしたいんですけれども、わずかというと語弊ありますけど、42名の対象に対して200万円でこの控除額80万円にすることができるということであれば英断してほしいと。たとえその42人であったとしても、その人たちを助けられないでほかの人を助けられるのかというふうに私は思うんですね。それは行革の絡みもあってそういうことができないのかというふうにちょっと思うんですが、その点についてご意見をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(家代岡桂子) 大苗代健康福祉部長



◎健康福祉部長(大苗代真弘) 主に3点の再質問でございました。

 まず、資格証のお話ですけれども、確かに何か威圧的なようにとられるかもわかりませんが、やはり納付の公平性の問題も含めまして、加入者といいますか、納付者の近況、そういったこともやっぱり行政としてもこういった機会に、表現は悪いですけど、滞納することが来にくいっていう部分も行政に対する部分というのは納付者にあるのではないかと。そういう面ではこういうことをきっかけにしながら近況把握、またそういった納付できない加入者に対する相談、また制度利用の案内とか、そういったこともこういった機会にできるんではないかと。この短期証や資格証明書を発行することの必ずしもすべてが威圧的ということではないのではないかなという考えを持っております。

 それから、議員定数の件、ご指摘のように私も長崎県の情報は得ておりまして、いろんなケースがあるのだなあという、俗に言う大規模市、本県でしたら神戸市だったり姫路市であったり、そういうところの人口割、比例人員配分といいますか、そんなことも長崎県ではやっているようですけれども、確かに県の準備委員会におきましてはそういう負担割合であったり、議員の定数のことも意見に出ましたが、例えば郡部の但馬の方に行きましたら逆に高齢化率という面での対応をもっと考えてほしいとかということもあったりしまして、広域連合のトータル経費負担にもこの議員定数もやはりかかわってくるというような状況の中で、最終的に大変表現は悪いですけど、小規模の市町であっても大規模であっても1名ということで、そのかわりそれぞれ意見を持ち寄るという最終的な判断になったかというふうに思っております。

 それから、議案第111号の件で、少数なり原資規模が約200万円ということで、それの対応をというお話だったと思いますけれども、これもそれだけ特化できるかどうかというのもございますので、やはり医療費全体のこういったもののトータル的な判断の中でやらなくてはいけないんではないかなというふうに考えておりまして、当面こういった形でご提案をさせていただきますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(家代岡桂子) 城谷議員



◆9番(城谷恵治議員) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

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 ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────ぜひこの問題についても、準備委員会が今できてるわけですから、そこに意見を上げる。同時に議会ができたらその議会にきちっとそういう意見が上げられるシステムをできるように努力してほしいということをお願いしておきたいと思います。そうでないと、これから三田市は確かに行革でいろんなところ大変だから行革するのはわかりますけれども、行革をする片一方でそういう福祉とかそういうのを削るというのが多くのところで見受けられます。これは国と同じようにやるというんではもう住民は救われないというふうに私は思いますので、その点をぜひ配慮を願いたいということで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(家代岡桂子) 以上で通告に基づく質疑は終わりましたので、これをもって本案に対する質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております本案14件につきましては、お手元に配付しております議案付託票のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたしますので、ご了承願います。

 以上で本日の日程は終わりました。

 お諮りいたします。

 明16日から21日までは委員会審査のため休会いたしたいと存じますが、これにご異議ありませんか。

                (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(家代岡桂子) ご異議なしと認めます。

 よって、さように決しました。

 次の本会議は本月22日午前10時より再開いたします。

 本日はこれをもって散会いたします。ご苦労さまでした。

                           午後3時38分 散会