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兵庫県 三田市

平成18年11月 決算特別委員会 11月15日−02号




平成18年11月 決算特別委員会 − 11月15日−02号







平成18年11月 決算特別委員会



             決算特別委員会会議録(第2日)



                              平成18年11月15日

                              午前9時10分開会

                              市民会館3階大・中会議室



      委員会に出席した委員(8名)

           三 木 圭 恵    (新風みらい)



           美 藤 和 広    (民  主  党)



           関 口 正 人    (市民クラブ21)



           松 岡 信 生    (公  明  党)



           中 田 初 美    (共  産  党)



           岡 田 秀 雄    (盟  正  会)



         〇 大 月   勝    (清  風  会)



         ◎ 福 山 二三夫    (盟  正  会)



          ※ ◎委員長、〇副委員長



      決算特別委員会審査答弁・説明員の職氏名(60名)

          〔生活環境・経済建設常任委員会所管事項〕

       市長               岡  田  義  弘

       助役               竹  内  英  昭

       収入役              久  保     定

       教育長              大  前  通  代

       理事(行革推進担当)       吉  岡  正  剛

       市参事(市民病院事務局長)    西  田  孝  夫

       市長公室長            辻     正  明

       総務部長             殿  垣  芳  昭

       財務部長             小  仲  保  夫

       生活環境部長           小  西  良  博

       経済建設部長           曽  谷  智  昭

       都市整備部長           南     孝  司

       水道部長             辻  上  秀  夫

       消防長              清  水  和  雄

       総務部次長(危機管理担当、総務課長)

                        入  江     貢

       生活環境部次長(協働推進担当、まちづくり協働センター所長)

                        金  谷  昇  治

       経済建設部次長(土木担当)    藤  本  幸  雄

       経済建設部次長(都市施設整備管理公社常務理事)

                        中  西  勇  一

       消防次長             眞  造     豊

       消防署長             奥     美  政

       生活安全課長(聖苑所長)     岩  下  邦  彦

       地域交流課長(ウッディタウン市民センター所長)

                        五  良  隆  視

       地域交流課参事(フラワータウン市民センター所長)

                        酒  井  和  裕

       地域交流課参事(有馬富士共生センター所長)

                        井  関  澄  和

       市民活動支援課長         田  中     実

       市民課長             森  田  安  市

       市民課参事            瀧 之 脇  益  夫

       環境課長             入  江  英  美

       下水道管理課長          中  前  昭  弘

       クリーンセンター所長       中  本  梅  夫

       環境センター所長         小  田  直  樹

       農業振興課長           川  本     渉

       農業振興課参事          塚  本  岩  夫

       商工観光課長           藤  原  利  夫

       建設課長             久  下  秀  治

       道路管理課長           東  仲  益  司

       公園緑地課長           赤  松  忠  幸

       用地課長             森  元  和  夫

       県道整備推進課長         太 治 野     修

       都市計画課長           北  川     正

       地域整備課長           垣  崎  芳  博

       地域整備課参事(再開発事業担当) 坂  本  雅  美

       住宅・営繕課長          辻     啓  仁

       開発指導課長           山  脇  俊  次

       開発指導課参事          岡  本     仁

       建築指導課長           藤  本     良

       水道部業務課長          畑  古  守  男

       水道部工務課長          土  取  敏  男

       水道部工務課参事         今  北     功

       市民病院事務局経営課長      小  西  康  裕

       市民病院事務局業務課長      大  東  民  夫

       消防本部総務課長         今  西  竹  夫

       消防本部消防課長(防災担当、消防署副署長)

                        前  川  正  一

       消防本部予防課長         小  谷  孝  良

       消防署分署長           前  西     剛

       農業委員会事務局長        裏  田  忠  雄

       政策課長             鹿  嶽  昌  功

       秘書課長             中  岡     努

       財政課長             村  上  隆  蔵

       会計課長             小  橋  貞  男









○委員長  皆さんおはようございます。

 ただいまから本日の決算特別委員会を開会いたします。

 昨日に引き続き、決算審査を続行いたします。

 審査に先立ち、念のためお願いを申し上げておきます。これより審査に入るわけでございますが、各委員の持ち時間は、個別質疑として常任委員会所管事項単位で答弁を含め40分以内とご決定をいただいておりますので、ご了承願うとともに、慎重かつ円滑な審議をお願いいたします。

 なお、持ち時間終了の5分前に予鈴にてお知らせしますので、時間厳守をお願いいたしておきます。

 次に、当局者の答弁に当たっては、時間の関係上、答弁をされる方は速やかに挙手を願い、職氏名を述べていただきますと、私の方から指名しますので、必ずマイクを通して的確に、しかも簡潔明瞭なご答弁を特にお願い申し上げておきます。

 それでは、ただいまより生活環境常任委員会並びに経済建設常任委員会所管事項について審査に入ります。

 まず、三木委員。



◆三木委員 皆さんおはようございます。審議も2日目になりました。なるべく簡潔なご答弁をお願いしたいと思います。

 まず、まちづくり協働センターについてお伺いいたします。

 キッピーモールについて、三田市の立場からまちづくり協働センターの賃貸料及び駐車場分担金、共益費のことについて審議いたしたいと思います。それぞれの金額を教えていただけますでしょうか。まちづくり協働センターの。



○委員長  田中市民活動支援課長。



◎市民活動支援課長  まちづくり協働センターの維持管理経費の賃料並びに共益費、駐車場等の金額でございますが、平成17年度の支出いたしました金額でございますが、6階の賃借料につきましては5,636万8,620円、共益費につきましては2,684万2,200円、6階の駐車場の使用料につきましては1,377万8,996円、また5階部分の駐車場使用料につきましては275万3,604円となってございます。

 以上です。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 今5階の部分というのは駐車場分担金のみですね。



○委員長  田中市民活動支援課長。



◎市民活動支援課長  先ほどの5階の部分につきましては、駐車場の使用料でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 それでは、キッピーモール全体の共益費は幾ら収入されてて、駐車場分担金は幾ら収入されているんでしょうか。



○委員長  坂本地域整備課参事。



◎地域整備課参事  17年度のキッピーモール全体の賃料をご報告申し上げます。

 商業棟の収入として賃料3億570万4,056円になっております。駐車場収入といたしまして7,603万6,254円となっております。そのうち共益費につきましては、今言いました商業棟の収入の中に入ってるんですけども、共益収入として6,324万1,388円となっております。

 以上です。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 今坂本参事がお答えくださった駐車場の収入なんですけれども、分担金だけの金額を教えていただけますでしょうか。



○委員長  坂本地域整備課参事。



◎地域整備課参事  先ほどの商業棟収入の中に入っておりまして、駐車場分担金として3,170万円でございます。

 以上です。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 各テナントがどのような条件で駐車場分担金と共益費を支払っているのか知りようもございませんが、三田市がまちづくり協働センターで支払っている共益費を約2,684万円ということで2,700万円、5階の行政スペースとまちづくり協働センターで支払っている駐車場分担金を1,600万円程度といたしますと、大ざっぱにキッピーモール全体の共益費、駐車場分担金の約2分の1を三田市からの支払いが占めているということになります。キッピーモールの総床面積からいっても三田市の支払いの割合の高さはよくわかると思いますが、このことに関する三田市の見解は。



○委員長  坂本地域整備課参事。



◎地域整備課参事  ちょっと先ほど言いました中に、テナントとの契約の内容で賃料の中に分担金も含まれているということを聞いておりますので、実際には18年度の予算上に上げております1年間の分担金として8,150万円の収入がありますので、6階部分の分担金としては今年は1,600万円なんですけども、年間2,400万円なんで大体3分の1ぐらいになろうかと思います。

 以上です。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 先ほども申し上げましたように、テナントがどのような条件でキッピーモールの方に家賃収入、家賃賃貸料、駐車場分担金、共益費などの個別契約を行っているかというのは商法上の理由で明らかにされないと思いますので、それを知りようはありませんけれども、今お伺いした中でも三田市がかなり高い割合で駐車場分担金や共益費を負担しているのは間違いないことだと思います。賃貸料に関しては月坪9,000円、月821万7,000円、年間約9,860万円、消費税を含めると1億300万円の支出です。6階だけでこの賃貸料なのに、1階から5階までスケルトンで貸しているとはいえ、年間5,800万円という賃借料です。6階部分に公共公益施設をつくるのが中小企業基盤整備機構からの27億円の補助の対象とはいえ、この理屈は市民の方の理解を得られる内容でしょうか。ご答弁をお願いいたします。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  まず、賃貸料のお話だろうと思いますけども、既に特別委員会等でもご説明申し上げましたとおり、1階から5階までの分につきましては建設費を耐用年数で割って積算するという基本合意のもとに賃貸料を設定してございます。6階の、逆に私どもが借っております賃貸料につきましては一般市場価格と申しますか、テナントリーシングをしたときの公募条件の中で同類のものにつきましては1万円ということで公募いたしましたけども、共同部分といいますか、6階につきましては通路等もございません。大面積借りるということで、9,000円でお借りをしておるという状況でございます。ご理解はいただけるものというように考えております。

 以上でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 これはずっと私が昨年の9月から質問している内容です。そのことに関して市民の方の理解が得られるかどうかというのは、市当局の方と私の方で水かけ論になると思います。ですので、そこの論点は、今日は大切な決算審議の時間ですので省かせていただきたいと思いますが、まちづくり協働センターへの賃貸料並びに共益費、駐車場分担金のあり方はそのまま三田市の第3セクターに対する姿勢に結びついていると思います。行革断行プランの中でも、平成20年度を目標に市の派遣を引き揚げて、民間主導の株式会社として自立を目指すとしていますが、このような賃貸料という形で税金が流れ込んでいるのでは真の自立にはほど遠いと思います。また、地域振興から見ると、この三田市からの収入がなければ経営が成り立たない会社であって、他テナントの賃貸料や駐車場の分担金の割合が少ないということはテナントから見ると魅力の乏しいビルであり、足元を見られているということにほかなりません。明日の総括では、地域振興のあり方、そしてキッピーモールのあり方について市長のご見解をお伺いしたいと思います。

 次に、地域整備課にお尋ねいたします。

 三田地域振興株式会社と結んだ業務委託契約のうち、平成16年から平成17年にかけて契約された進行管理及び内装監理業務の委託金額約6,900万円の契約についてお伺いいたします。

 この契約は三田市と三田地域振興株式会社の間で単独随意契約されたもので、他者との見積もり合わせもなかったと伺っています。そこで、この契約の金額の積算根拠についてお伺いいたします。

 ご答弁難しかったら助役でも結構です。「でも」とは失礼な言い方で済いません。助役が答えてくださって結構です。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  それぞれの委託契約についての積算価格については、見積もり徴収なり、部掛かりといいますか、そういう積算根拠となるものがあるものについてはそれぞれにおいて積算をいたしております。

 以上でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 では、三田地域振興株式会社と単独随意契約した理由についてご説明ください。



○委員長  竹内助役。



◎助役  シカタ・アーバンと単独契約した理由でございますが、これにつきましては議会の中でもいろいろ説明していたとおりでございますが、当初シカタ・アーバンというのが三田のサティの方におられて商業関係非常に詳しいと、こういった中からシカタ・アーバンにお願いしております。こういった事業は事業の連続性、一体性をやはり確保しなければ……。



◆三木委員 済いません、ちょっといいですか。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 済いません、今お伺いしているのは三田市と地域振興の単独随意契約の理由で、シカタ・アーバンと地域振興の単独随契の理由ではございませんので。



○委員長  竹内助役。



◎助役  はい。三田市と地域振興の単独随契でございますが、地域振興はこういった市が50数%を持った第3セクターの会社でございまして、そういった中から市と関連性というのが非常に大きな重要なものでございます。特にそういった中で、地域振興におきましてもそういった三田市がこういった主導権を握らなきゃならない立ち上がりの場合、そういった中から三田市と地域振興という形で契約しているわけでございまして、特に三田市がやはりこういった第3セクターについてはその責任を持たなければならないと、そういったことから地域振興と随意契約をしているところでございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 今の助役のご説明ですけれども、4月7日に市長名で調査結果についてという報告書が出されていると思います。その中では随意契約の経緯について、地域振興と市との随意契約の理由について、地域振興は商業ビルの運営管理を主体とするため設立したものである。このためにテナントとの取り決めや交渉経緯等を十分熟知することが重要で、これらに類する事業を市と会社が随意契約し、事業を展開することは適切である。これが随意契約の理由として市長名で発表されております。しかし、実際には業務はそのままシカタ・アーバンに丸投げされています。三田地域振興株式会社に業務委託しても、浅貝氏一人の地域振興がその業務内容を熟知することはなかったであろうと思います。単独随意契約の業務委託の内容の把握は当然不可能だったと思われます。そのことについてはどうお考えでしょうか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  これは浅貝氏も百条委員会で証言してますとおり、当時立ち上げの段階では浅貝氏とアルバイトという形でおります。そういった中で、十分に地域振興としてはこういった事業についての指導でありますとかできないと、そういった中から市の方がやはり一番大きな出資者でございますので、市の方にこういった契約内容については頼らざるを得ないと、そういう状況でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 今のご答弁ですと、結局浅貝氏一人では業務遂行は不可能で、単独随意契約の理由となる業務内容を熟知することも不可能であったと、実際にはそうであったということで受けとめてよろしいでしょうか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  実際には、本当ならこれは再開発のやり方いろいろな方法があるわけでございますが、三田市の場合はそういった形で社員を早くから地域振興に派遣して、社員を採用してやるという方法をとらずにこういった方法をとっておりますので、立ち上がりまではやはり市の方がその責任をとらざるを得ない、そういった事情についても調整も当然市の方が責任を持って対応しなければならないと、そういったことを考えております。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 済いません、それでは三田市が三田地域振興株式会社と単独随意契約した理由は今お伺いしましたが、じゃあ地域振興とシカタ・アーバンが単独随意契約をした経緯についてお答えください。



○委員長  竹内助役。



◎助役  先ほど私が申しましたように、シカタ・アーバンというのは当初から三田のサティでそういった商業関係に熟知していた、そういった地域事情に詳しい、こういった中からシカタ・アーバンとの契約したわけでございますが、やはりこういった事業につきましては連続性、一体性を確保しなきゃならないという問題がございます。再開発についてはいろいろな方法が当時は検討されたと思いますが、市の方におきましてもそういった先進市を視察しながら、どの方法がベターであるかと、こういったことを学ぶことはできましても、三田市ではそしたらこれが一番いいんだと、そういった基準もございません。その中でやはり先ほど言いましたように、こういった小回りのきく三田市を熟知した創業調整をこのシカタ・アーバンにお願いするのが一番最も適切な方法であろうと、そういった考えのもとにこのシカタ・アーバンとの随意契約をしたものでございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 今助役のご答弁をお伺いしておりますと、地域振興と三田市が単独随意契約をしたのは市の責任と、市の責任がこの駅前再開発事業において大きいから市の責任ですることであると、今シカタ・アーバンと地域振興が単独随意契約をしたのは従前からコンサル業務で四方さんにお世話になっていたからと、要約すればそういうことだったのかなと思うんですけれども。ということは、三田市と地域振興が市の責任において単独随意契約をしたんであれば、地域振興とシカタ・アーバンとの単独随意契約にも市が責任を持っているということになりませんか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  この立ち上がりまでは、先ほども言いましたように当然市が第3セクターという形で市街地の活性化あるいはそういったものを持つ必要性がございますので、そういった中ではやはり地域振興と三田市とは同じような対応でしていかなきゃならないと、そういったとこでこういう契約したところでございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 それでは、なぜ三田市とシカタ・アーバンが直接単独随意契約しなかったんでしょうか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  地域振興につきましては当初こういった資金等もございませんし、そういった中で地域振興におきましてもやはり事務管理経費、そういったものの必要性もございますし、当然地域振興の方でそういった契約をする場合、市の方で主なこういった業務の内容等を調整していただきながら、最終的には地域振興からシカタ・アーバンへ発注したわけでございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 四方さんに対する業務内容の調整は、浅貝さんはできなかったとおっしゃっております。



○委員長  竹内助役。



◎助役  それは百条の中でも浅貝氏が言ってますように、やはりこういった中での体制等から地域振興でそういったすべてのことを熟知する、そういう体制になっておりませんでしたので、それについては市の方にやはりそういった調整あるいは内容等の指導をお願いしたということになっております。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 三田市が三田地域振興株式会社と単独随意契約を結んだのは三田地域振興株式会社に事務手数料を落とすことと、三田市とシカタ・アーバンが単独随意契約を結ぶことは余りにも不自然だったためシカタ・アーバンありきで契約を結ぶことが目的であったととらえられても仕方がないようなご答弁だと思いますが、当局のお考えは。



○委員長  竹内助役。



◎助役  第3セクターについては、先ほども言いましたように当然市の方がそういった出資金の半数以上を持ってる大株主でございますし、またこの駅前の商業ビルにつきましては三田市が商業地域の駅前の活性化と、こういった不採算部門も持たなければなりませんので、そういった中から地域振興第3セクターと設置して、そこで市が責任を持って立ち上がりまでは対応するという当初の計画でございます。



○委員長  三木委員、ちょっと決算の審査でございますので、審査本論に入ってください。



◆三木委員 はい。それでは、委員長のご指摘もございましたので、もう一点違う観点から質問させていただきます。

 平成17年度の決算の中では、シカタ・アーバンだけではなくジオ・ワカマツや谷澤総合鑑定所、それからワット・インターナショナルなど市が直接契約しているところも多々ございます。なぜシカタ・アーバンだけは地域振興株式会社と契約されたんでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  まず、シカタ・アーバンといいますか、会社運営17年度の決算に上がっているものにつきましては会社運営するに当たってのそれぞれの計画をつくっていただくと、こういう内容でございます。それぞれの評価等につきましては、これは会社の運営というよりも換地といいますか、生産行為等、またそのようなものについては直接発注をさせていただいておりますけども、地域振興の将来の管理運営にかかわる内容につきましては地域振興を経由させていただいたということでございます。

 以上でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 ちょっと話がずれるかもしれませんが、地域振興を通してシカタ・アーバンから945万円リーシング経費が出ております。それは16年度においては、ワット・インターナショナルとは直接三田市は契約しております。なぜシカタ・アーバンとは地域振興を通して契約しなくちゃいけなかったんでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  ワットでお願いしている部分と、さらに補充をしなきゃならんというようなことがございましたので、その部分については直接、特にリーシングの分については株式会社の方から直接シカタに出てる部分で、三田市からの依頼じゃないということでございます。

 以上でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 増資分から出ているということで、三田の市民の税金と同じという考え方だと思いますけれども、三田地域振興株式会社が取った手数料というんですか、この契約を含む百条委員会で調査した中で5本の契約がこれに該当しますけれども、ざっと計算しますと約2,000万円ぐらいになります。三田市からもしも直接シカタ・アーバンに正規に入札して、一般企業とシカタさんがその契約をとったかもしれませんけれども、入札して一般企業と直接契約をしていたとすれば、このお金は不必要でむだなお金というふうに見られないでしょうか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  特にそういった見解は私は持っておりません。むしろこういったものは、先ほどから言いましたようにやはり第3セクターといった中で対応して柔軟な対応が必要だろう、そういった中からこういった当然地域振興においても事務経費あるいは賃貸料、そういった経費がいりますので、そういった問題につきましては事務経費等を上乗せしてシカタ・アーバンに発注していく、そういう状況でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 済いません、事務経費っておっしゃいますけれども、業務委託契約書、三田市から地域振興に委託されてる業務委託契約書、仕様書、それから地域振興からシカタ・アーバンに委託されている業務委託契約書、そして及びその仕様書、それはすべてコピーです。見せていただきましたが、全く同じです。それに対して事務手数料、経費8%、2,000万円。5本の契約でというのは高過ぎませんか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  これは三田市の方でも都市施設整備管理公社等でも事務経費というので契約を結んでおります。こういった中で、地域振興についても同じ方法でそういった事務経費を上乗せすることについてはやむを得ない措置だろうと、そういうふうに考えております。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 済いません、またこれも水かけ論になりますのでここでやめておきます。

 次に、平成17年度に行われました三田地域振興株式会社への2億2,500万円の増資についてお伺いいたします。

 その内訳について簡単にご説明ください。簡単にで結構です。



○委員長  坂本地域整備課参事。



◎地域整備課参事  増資の内訳を簡単に説明させていただきます。

 開店人件費として2,720万円、それからテナント誘致、リーシング費用として5,945万円、開店特別経費として販売促進員、警備、設備投資ということで1億791万3,000円、経営の諸経費として経営計画、資金管理、内装監理費用として3,122万4,000円となっております。合計2億2,578万7,000円に対して2億2,500万円となっております。

 以上です。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 済いません、私これを昨年の9月の議会でその増資の内訳について詳しい内訳を知りたいということで質問いたしました。そのときの答弁に不完全さを感じましたので、私としましては情報公開請求をして、その増資の内訳表を手に持っております。その中にテナントリーシング関係、今5,945万円とおっしゃいました分が入っておりますが、リーシング業務とテナント対応工事ということで、リーシング業務には先ほど南部長の方にもお伺いいたしました945万円、それからテナント対応工事として5,000万円の金額が含まれております。この5,000万円の金額というのは三田市が公金で賄わなければいけない支出でしょうか。どなたかお答えいただけませんか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  株式会社そのものの資本投資でございますんで、確かに公金で賄うといいますと、もうそうなってきますと株式会社そのものを公金で賄わないけないのかと、こういう議論に変わってくるのかなと。ですから、株式会社そのものの資本金の、私どもは増資といいますか、投資をさせていただいた。その中の使途については、それぞれ店舗展開なりを行っていく中で必要な金額というように認識しております。

 以上でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 第3セクターが非常に不透明であると言われるのはそこであると思います。第3セクターから支出したお金というのは市から直接支出したお金でないので、それは行政のかかわり知るところではない、そういう理屈がまかり通っていると思います。

 では、次の質問に移らさせていただきます。その増資分より、約4,800万円の地域振興とシカタ・アーバンとの業務委託契約がありましたが、先ほど質問いたしました約7,000万円の契約同様、こちらの方も積算根拠は何かあるのでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  先ほども申しましたとおり、地域振興が発注した案件につきましては見積もり徴収でもって契約したと思います。

 以上でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 次に、リーシングについてお尋ねいたします。

 先ほどもお伺いいたしましたけれども、2億2,500万円の増資分より、三田地域振興株式会社はシカタ・アーバンに対して平成17年度4月から平成17年度9月まで945万円でリーシング契約をしています。これは何店舗の空きテナント対象だったかご存じでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  店舗数については掌握しておりません。

 以上でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 四方氏は、1階から5階までのテナントリーシングのうち、この945万円は1階から5階までのテナントリーシング業務という業務仕様書になっております。しかし、四方氏は、1階から5階までのテナントリーシングのうち1階部分と5階の飲食店舗のリーシングは、虚偽公文書作成の疑いのある2本の契約のうちの1本がその業務内容に当たるとしています。それは前助役や元市幹部の証言からも明らかであります。そうしますと、この945万円のリーシング経費は実際はごくわずか5企業の7店舗に対するリーシングであったと言えます。成果主義で支払うリーシング料、いろいろ百条調査の中でほかの不動産業者の方に、コンサル業界の方にもお話を聞いたんですけれども、大体1カ月の賃貸料相当と言われていると。そして、7店舗の坪数です。私が持っている資料で合計いたしましたら、138.64坪です。仮に一番高い1坪1万5,000円の契約だとしても、約207万円相当の賃貸料となります。945万円のリーシング料と比較すると余りに高額であると思いますが、その点についての額の精査はどのように行われたんでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  リーシング業者のお話でございますけれども、先ほど委員の方からありましたように1カ月っていうのは、私どもが調査しておるのはそのような金額ではリーシングはしていただけないというように考えておりますけども、その辺については先ほども申しましたように当初の段階から見積もりでもって当初契約をした、それで先ほどご指摘のあったように最終的にそこにリーシングをしていただけたという状況で、個々の精査は当初見積もりの契約のままでということでございます。

 以上でございます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 今お答えいただいたんですけれども、久保収入役に質問させていただきます。

 久保収入役は地域振興株式会社の監査でいらっしゃいますけれども、この契約についてはどのように把握していらっしゃったんでしょうか。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  ご指摘の点は、2件の契約のうち、たしか450万円が2つあったと思うんですが、そのうちの内装関係の負担をしたという中にテナントリーシング入っとったという話をしたと思います、確かに。そのテナントリーシングの費用と、今地域振興が945万円とおっしゃいましたけども、この費用がダブっとんちゃうかと、こういうご指摘やと思うんですが、そうでしょうか。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 確かにそういうお話もありましたが、今の私の話の中では、その中から虚偽公文書作成偽造の中からと疑われている中の一本から、四方氏も芳倉前助役も中本部長も、その中から300万円の分はリーシング費用に充てたと、それは1階と5階の部分のリーシング費用であったというふうにお伺いしております。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  わかりました。テナントリーシングといいましても、いわゆる虚偽公文書の作成のテナントリーシング費用が入っとったという話なんですが、それと今の945万円の業務の内容は全く違うと、こういうふうに私は理解いたしております。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 何の業務の内容が。済みません、何の業務の内容が。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  いわゆるテナントリーシングという業務の中身が違うと申し上げてます。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 何と何の。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  具体的に対象は忘れましたけれども、945万円の内訳は、私が聞いた範囲では個々の業者とのテナント契約ですね、いわゆる文書で交換するとか。最終の段階でのテナントとの契約、この業務に充てたと、こういうふうに聞いております。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 済いません、それはほとんどワットの方でされておる業務だと思うんですけれども、それは四方さんがワットとどういうふうに契約されてたのか私はちょっとはかり知れぬところがあるんですけれども、さらにそれと違う業務であるとおっしゃるんであれば、フィックスするという、業界用語で契約を最後まで結ぶという、その業務がそれほど高額になるものなんでしょうか。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  私が直接契約したわけでございませんけれども、契約業務の中身等精査をされて、業務の中身と、それから契約する金額と、これは当然根拠等を示されて、その見積もりによって契約されたもんと私は認識いたしております。



○委員長  三木委員、決算審査でございますので、決算審査本論に移行してください。



◆三木委員 はい。今久保収入役の方からそういう945万円の内訳はそうであったということを聞いたんですけれども、では今先ほど私がお尋ねした7店舗の契約というのは、リーシングというのは17年度決算の中ではどこから出ている支出なんでしょうか。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  会社の経理の関係だと思うんですけども、具体的に私その経費の中身まで掌握しておりませんけれども、先ほど言いましたようにいわゆるシカタ・アーバンにお願いして2件のいわゆる架空契約の本当の裏の実質的な作業と、今言いました945万円の作業とは全く別個のもんやというふうに私は関係者から聞きましたし、そのように今言いましたような業務の中ですので、当然そういう執行でされておるというふうに思いますけど、それは945万円たしか増資分の4,800万円とも関係してると思いますけれども、地域振興の方の会社の経理の中から支出されとると、こういうふうに思います。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 済いません、なぜ私が久保収入役にこのお話をお伺いしたのかというのは、百条委員会でも提言しておりますように、こういう外郭団体には外部監査機関というのが必要なのではないかということを提言させていただいてるわけです。市の収入役というお仕事を持ちながら地域振興の監査に関してすべてを掌握しろというのは、かなり業務的に厳しいものもあるのかなと思います。しかし、百条委員会が立ち上がって、この決算に関する契約9件ございます。9件のうち2件が虚偽公文書作成偽造と認定されようと、市の方でも認められたと伺っております。そして、9件のうち2件がそう、7件のうち5件は三田市からの地域振興に直接の契約、あと2件は増資分からの対応分ということになっております。ですから、そういうことをきっちりと監査の方で、地域振興の監査の方でも把握していただいて資料なり何なりを提出していただく必要性がこれからあるのかなと、そういうことを思いましたので、ちょっと久保収入役の方に質問させていただきました。このことについては検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  もう委員ご指摘のとおり私は三田市の収入役でありますし、監査役、これも一応社外監査役ということで3名のうちの一人になっております。当然、監査役の仕事というのはご指摘のとおり法に基づいて監査をするわけですけども、いわゆる当然取締役会とかそういったところに出席もいたしております。当然、参画というんですか、意思決定には参画できませんけども監査役としての意見は言えるということでございますので、私は機会あるごとに現場でもいっておりますし、取締役会で必要なことについてはこれからも意見を言っていくということは変わりはないということです。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 もう一度、最後の部分がちょっと聞こえなかったんです。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  取締役会等でもちろん意見言うことも当然ですし、自ら調査というんですか、そういうこともこれからもやっていきたいと思っております。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 地域振興の会計のことに関しては、あずさ監査法人がきっちりと会計監査はしていただいてると思うんですけれども、その業務の内容の把握ですとか、そういう本当に細々としたことっていうのを監査本当に必要になってくると思います。その点について、私は今の収入役のご答弁の中では、はっきりと申し上げますけれども、きっちりと監査をしていただいているというふうには思えません。ですので、やはり外部監査が必要だと思います。そのことについては、また市の方で検討していただけたらと思います。

 最後5分になりましたが、ちょっと違うことを質問したいと思います。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 地球温暖化防止対策事業費についてお伺いいたします。

 さんだエコプラン21において、温室効果ガスの削減目標は平成11年を基準年として3%以上の削減を目標としていましたが、先日発表された資料では4.4%の増という結果で終わったと報告されました。この結果について、なぜ目標値に達しなかったのか、その原因を、また今後の取り組みと対応についてご説明ください。



○委員長  入江環境課長。



◎環境課長  ご質問についてお答えいたします。

 目標が達成できなかった原因ということなんですが、いわゆる部門的に分けますと市民サービス部門と事務事業部門、学校保育所部門というのがございます。その中で、いわゆる1点目については廃プラスチックの焼却量が増加した、それと電気の使用量が増加した、それと都市ガス量の増加という原因が上がってきております。

 今後の取り組みということなんですが、そういった点を踏まえまして、今詳細な中身を分析、検証中であります。地球温暖化につきましては法に基づいて行政が積極的にやらなきゃならんということで、来年度中に新たな計画を策定して新たな体制を整えてやっていきたい、こういうふうに考えております。



○委員長  三木委員。



◆三木委員 昨年度中の計画が実行されて、それが終わって目標が達せなかった理由はいろいろあると思うんですけれども、大切なのは今後の取り組みにかかっていると思います。地球温暖化防止対策というのは、本当に一刻の猶予もならないような問題であると思います。環境に対する対策がせっぱ詰まったものであるということを認識していただきまして、計画を立て直していただきますことを要望しておきます。

 これで私の2日目の審議を終わらせていただきます。



○委員長  次は、美藤委員。



◆美藤委員 おはようございます。

 昨日も申しましたが、三田市は財政的に非常に厳しい、そのことをお互いに認識した上で事業の目的、目標、それらを明確にし、さらに効果についてしっかりと検証していきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 まず、雇用対策ということで、今回明細の方ではなく、この決算附属資料の方で主に質問させていただきたいと考えております。

 41ページから事業ごとの項目をまとめていただいております。その中の53ページに中心市街地活性化という項目でTMOの支援、さらに空き地、空き店舗活用で639万円並びに168万1,000円という計上がされております。この事例並びにその効果というところをお伺いいたします。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  委員ご指摘の、まずTMOの事業の内容と効果ということでございますが、639万円計上しております中心市街地活性化事業の円滑な実施に対する費用でございますが、これにつきましてはTMOが開催をいたします各種事業を担当いたします職員の人件費ということで支出をさせていただいております。

 それから、その事業内容につきまして簡単に申し上げますと、TMO事業の開催につきましては空き地、空き店舗活用対策事業、それから市街地共同イベント開催事業、それから商工会ツーリズム事業、各商店街支援の事業、それから市内大学生あるいは市民団体との連携をしております内容、こういった事柄が事業内容でございますが、効果というご指摘でございます。効果につきましては、それぞれの事業を開催することによりまして相当数の集客を見込めたんではないかなというふうに考えております。市街地共同イベント開催事業につきましては、具体的に申しますとキッピーまつりが約3万人の集客ができたのではないか、青空美術場につきましては4万人の集客ができたのではないか、また三田誓文に関しましては7万人と、こういった集客を見込めておりますので、一定の成果というふうに考えております。そのほか商工会ツーリズム事業、歴史と食のウオークでありますとか、歴史再発見ウオークでありますとか、三田城郭巡りでありますとか、各種のイベントを取り組んでおりますが、それぞれに相当数の集客が認められたのではないかなというふうに考えておりますので、非常に効果的なイベントができたというふうに評価をいたしております。

 もう一点ございました空き地、空き店舗活用対策事業の補助168万1,000円という、これでございますが、これにつきましては空き地の活用が1カ所と空き店舗活用が2カ所ございます。平成14年度から3年間にわたりまして賃借料の補助を2分の1行っておりますけれども、その最終年度分がこの金額に相当する分でございます。内訳は今申しましたように2店舗、1店舗はカレーショップ、もう一店舗はアクセサリーの販売等でございますが、駐車場につきましては駅前一番館の駐車場ということで、14年度に申請をされたものを3年間でございますので、17年度まで一部支援をしてまいったものでございます。

 事業効果につきましては、2店が現在も営業を継続されて実施を、営業展開をされているということで、これはもう支援をしてまいった成果であろうというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 今お答えいただいたその2件なんですが、それなりの効果をいただいたと、得られたと回答いただきました。ただ、その効果を、今この事業はもう現在はやられていないとお聞きしてるんですけれども、そのやめるに至った理由というか、なぜなのかを逆にお答えいただければと思います。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  やめるに至った理由ということでございますが、ご指摘のように平成15年度からこの空き店舗対策支援事業につきましては打ち切ってきております。経過を申し上げますと、平成10年度から14年度まで17店舗に駐車場につきまして支援をしてまいりました。結果的に、現在継続して営業されております店舗につきましては6店舗でございますが、経過ということでございますので若干具体的に申し上げますと、家庭の事情による退店が4店舗ございました。あと、経営困難によるものが7店舗ございます。全体的な傾向としましては、支援期間中に経営を軌道に乗せることができなくて支援期間満了と同時に経営困難に陥ると、こういった状況でございますので、平成15年度からは支援を打ち切ってきた経緯がございます。残っております空き店舗につきましても非常に老朽化が著しく、再利用するのには大変費用がかかるといったことも一つの理由でございます。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 それならば、今後もうこの事業というか、こういうような事業はもう起こさないという考え方でよろしいでしょうか。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  先ほども申しましたように、今残っております空き店舗が一つは住宅と併用されておりまして、しもた屋と俗に申しますが、こういう形の店舗が多いものですから所有者の了解がなかなかとれない、あるいは賃貸料が高い、こういった問題がございます。また、今も言いましたようにかなり著しく老朽化が進んでおりますので、再利用は非常に難しい状況でございます。全体で言いますと24店舗市内には空き店舗がございますが、そういう状況でございますので、現在のところ支援は考えておりません。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 まず三田に働く場所という、今まで私が言ってきたのはどちらかというと工業系だったんですが、やはり店舗、その活用をどうしていくのかっていうのはとても大事だと思っております。この週末から近隣市で大型マーケットが開店します、オープンになります。そんな中で三田の商圏が大きくその影響を受けるんではないかと思っているわけです。こんな中で今のような支援がなくなったらそれでつぶれてしまうっていうような状況が、この状況で今ご回答の中で17店舗の中、経営難で7店舗が撤退されたわけですから、なかなか三田の中で継続していくことが難しい。その中で今回の大型店舗ができる、そんな中で市としてこういうような三田市の商業圏をどう考えられているのか、その方針というか考え方をお伺いいたします。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  今委員ご指摘の三田市の商業圏ということでございますが、イオンが、大型店舗が進出をされる、これに関連してということでよろしいでしょうか。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 はい。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  上津台に大型店舗がこのたび進出をされるということでございますが、これにつきましては当然のことながら三田市全域を商圏というふうにされておりますので、当然のことながら市内商業者への影響は避けられない状況であろうというふうに思っております。商圏ということでございますが、三田市の商圏が変わるわけではございませんので、逆にこちらの方に三田市民の方が、消費者が買い物に行かれるということで影響はあろうかと思いますが、三田市の商圏については市域ということで変わらないと。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 とても危機感が薄いなと実感いたします。本当に三田市の商店の方々、ましてやもう少し大き目の商店すら今本当に危惧されてるんです。そんな中で全くそこを意識されていないというのが、とても私は怖いです。もう少し市民の立場、目線をもっと持っていただければと思い、それは要望で、ちょっと次に移らさせていただきます。

 同じく資料54ページに中小企業振興対策融資預託金というのがあるんですが、この金額が3億1,300万円あるんですけれども、それで貸し付けが201件、それから貸付金額も7億8,870万円という形で、実質それなりの効果があると思っております。その効果というものを市としてはどういう認識でとらえられているのかお伺いいたします。

 難しければ、例えば中小企業の対策をすることで税収とか雇用とかでどのような効果があったのかという意味合いでとらえていただければと思うんですが、そういうことを。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  どのような効果ということでございますが、ただいま金利がかなり変動しておりますので、当市が制度として持っておりますこの事業につきましては、金利が低いということで今利用者がかなり増えておる状況でございますが、効果ということでございます。市内の中小企業者の金融を円滑にすることによりましてその事業者の事業の育成振興を図る、あるいは経済的地位を向上させると、こういったあたりで金融的な支援ができているというふうに思っております。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 そういう効果ではとらえられてないという実態だと思います。

 じゃあ、それに関連してなんですが、三田市の正規雇用並びに非正規雇用の数字を前からお聞きしておりますが、それは今でもはっきりとは出ないんでしょうか。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  市内の従業員数についてのご質問かと思いますが、市内の雇用状況につきましては昨年の12月あるいは本年の6月の本会議におきましてもお答えをしましたとおりでございますが、平成16年度の事業所企業統計しか現在のところ持ち合わせておりません。市内の2,392民営事業所に従事する従業者数といいますのは3万1,800人でございます。もう一つございますのは平成12年度、かなり古いですが平成12年度の国勢調査によるデータでございますが、これにつきましては常住地、三田市に勤められております就業者につきましては2万4,033人と。市民の方でございますが、自宅で操業する方、従業する方あるいは自宅外の三田市内で従業する方合わせまして2万4,033名、あと市外から当地で従業される方がいらっしゃいますので1万3,942名、合わせますと総数は3万7,975名、こういった雇用状況でございます。正職員がどうかという点につきましては、事業所企業統計によります内訳の中で正社員が1万3,906名、正社員以外の常用雇用者が1万4,408名、臨時雇用者が1,213名、派遣、下請が2,273名という内容でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 その数字は予算のときと全く変わっていないという、更新されていないということですよね。済みません。雇用対策と今までいろんな形で、市長もこれからは若者の雇用が大事だと言われてるんです。本当にその雇用ということを考えるならば、雇用の数字は押さえるべきではないんでしょうか。そこがなしに何をもって雇用対策と言うのか、私は不思議で仕方がないので、そこのところの意識をもう少し変えていただければと思います。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 では、次の質問に移ります。

 2点目に駅前再開発の件で1点、資料の57ページに三田駅前地区の特別会計の65億円が出てるんですけれども、65億6,000万円ぐらいですね。その中でキッピービジョンの数字が全然見えてこないんですけれども、これは17年度ではなかったんですか。



○委員長  坂本地域整備課参事。



◎地域整備課参事  17年度に行いまして、キッピービジョンの導入額としては1億3,859万9,000円がこの中に入っております。

 以上です。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 どのような形で入ってるのか教えていただければうれしいです。



○委員長  坂本地域整備課参事。



◎地域整備課参事  設置工事費用として1億3,000万円の費用が入ってる、ビジョンの費用なんですけども。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  キッピービジョンといいますか、それにつきましては地域振興株式会社の設置ということで、特別会計の中には含まれてございません。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 そうすると、もと三田市の資産ではないんですか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  はい、株式会社の、工事名としましては6階の内装工事とあわせて発注をさせていただいております。そのことから、株式会社の資産ということでございます。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 それならば、キッピービジョンの仕様に関しても市が関与することはなかったんでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  先ほどから助役の方から答弁いたしてますとおり、株式会社につきましても当初の段階から第3セクターということで三田市もその運営等一緒に協議をしてきたというようなことから、全くその仕様ということについては直接関与してないとは言い切れませんけども、基本的には利用目的等を含めた中では株式会社の中の運用ということでございます。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 地域振興株式会社に対して50数%の株を持っている三田市ですよね。そこからお金をいわゆる投資して、そちらで運用してもらって物を購入してるわけです。そこの仕様が三田市ではっきりわからないって、何かおかしくありませんか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  はっきりわからないということじゃなしに、先ほど言ったように資本はどこから出たものか、どこの資産かと、こういうことでございますので、それについて当初の段階の仕様計画等については私どもも知らんということじゃなしに、それについてはかかわってきております。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 わかりました。ちょっと表現がまずかったのかなとは思います。キッピービジョンの導入目的とその効果というのは、では市では認識することはないんでしょうか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  当然、市が主要株主としてキッピービジョンの運営等については報告を受けております。その中では特に商業地域のそれぞれの商店のPRとあわせて、市の方でもできるだけ市政のPR等にも現在キッピービジョンによってそういう市政の理解、PRに努めているとこでございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 昨日の質問でキッピービジョンをもっと活用できないかと私思っておりまして、いろいろと音声なり映像なりの方向を確認しようとしたんですけれども、何か仕様が非常に画質が悪いとかということで、じゃあ何のためにあれを入れたのかなというところで素朴に疑問を感じた次第なんです。市として地域振興に対して三田市がしっかり関与してるはずなので、そこのところ含めてこれからキッピービジョンを生かしていかなければ、これからの広告網というんですか、市の広報も含めて生かすという意味で私はお聞きしているわけでして、その中でどこまで市がこれから関与できるかという意味でお聞きしております。それでもう一度。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  まず、キッピービジョンの基本的な当初の設置目的につきましては、キッピーモールの情報のアピールとか年間の販売促進イベント等の情報をお知らせする、またそれぞれの各テナントの情報をお知らせするということと、あわせて三田市からの地域の皆さん方への情報を発信したい、それと三田市内の店舗等の宣伝といいますか、そういうものを発信をしていきたいという目的で設置をしてきております。特に今後その部分の有効活用ということで鋭意株式会社の方で現在努力をしていただいて、見ていただくことがまず先決ということで、現在はニュースと文字放送による放送等を行いながら、また見ていただくことによって先ほども申しましたように市内の商店からの宣伝も出していただけるだろう、見ていただかなかったらとにかく宣伝も出していただけないというようなことがございますんで、今天気予報なりいろんなニュースを文字放送でさせていただいております。

 もっと有効活用できないだろうかということで、動画ということで行ってまいりました。その部分につきましては実験的に今年の7月、1カ月なり、それぞれの国体に合わせての放送という格好で動画の放映もしてまいったわけでございますけども、何分にも粒子が粗いといいますか、ポイントが粗いということで、アニメ等についてはわかりやすいんですけども、普通のテレビ画像というとこになりますと少し粒子が粗くて見にくいというようなことがございますので、今後は文字放送なり、また活用について今やっております文字放送なりアニメというものについては可能でございますけども、それよりも1点は価格の問題ということもございますので、横断幕なり懸垂幕と申しますか、文字そのものが動くことになりますとプログラム等を含めた中で宣伝費が高くなってくるということで、1つでぱっと出してそのまま消すというような静止画と申しますか、そのような形でもっての対応をしながら価格等の検討も進めながら活用を進めていきたいということで、株式会社の方で随時、今現在計画を進められてるところでございます。

 以上でございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 私が先ほどから言っておりますのに、まず導入の目的、そしてそのための目標なり効果なりというのはやっぱりしっかり考えていかなければならない、だからそのための仕様が絶対に最初にあるべきだと思うんです。だから、どのような広告をするからどういう仕様になるか、その順序で考えなければいけないのに、何か今の考え方だと物があってからそれに合わせてるような気がしてならないんです。今後やっぱりランニングコストや、それからメンテナンスコストも考えた、計画の段階でそのあたりをしっかりと見えるようにしていかなければ、今回は地域振興ということで直接市ではなかったのかもしれないんですけれども、そのような方向性が必要だと私は思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、済みません。時間もありますので次の質問に移ります。資料50ページに木の香るまちづくり事業というのがあるんですけれども、先日竣工式となりました、三輪北部の方々にとって待望の活動拠点ということで有馬富士共生センターができました。とてもすばらしい施設で、私も本当に、入るのにすばらしいと思いました。むしろちょっとぜいたくではないのかなと、今の時代にという思いがしましたので、その気持ちを含めて質問させていただきます。

 特にあの床を、私、靴のままで上がっていいと言われたんですけど、靴をどうしても脱ごうとしてしまいました。それほどきれいな床だったんです。お話をお聞きしますと、地域の方の要望で靴を脱がなくてもいいようなものにしてほしいという要望があったということらしいんですけれども、これから天気がいいとは限りません。雨の日なり雪の日があって、いろいろな靴で皆さん来られるわけです。その中であの床をあのままお使いになる予定なんでしょうか、それをお伺いいたします。



○委員長  五良地域交流課長。



◎地域交流課長  今床の仕様の話になるんですけど、一応地域の中で、建設委員会の中で土足かスリッパで議論をされました。やっぱり市民センター、ほかのセンター並みということで不特定多数の者が使うということで、スリッパじゃなしにそのまま靴で上がるという決定をされました。そういう形で皆さんが使いやすい形での使用を考えております。特に土足で上がっても問題はないと思いますけど。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 それならば、有馬富士共生センターのランニングコストと、そしてメンテナンスコストをどのように考えられているのかお伺いいたします。



○委員長  五良地域交流課長。



◎地域交流課長  共生センターにつきましては、ランニングコストにつきましては18年度は年度途中ということで、応分ということで電気代、水道代、日常清掃の委託料につきましては共生センター維持管理費が約1,100万円、それからまた自主事業なり、あと公用車維持管理費、また竣工記念まつりしましたけど、その中で約100万円ということで、18年については約1,200万円の見込みをしてます。また、年間を通じてということで、藍、広野市民センター並みの約1,700万円の見込みであります。

 以上です。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 メンテナンスコスト、つまり当然あの床を土足で上がると傷みが生じますよね。どのぐらいのサイクルで次を考えられる、あるいは手を入れることを考えられているかという意味のコストはどうですか。



○委員長  五良地域交流課長。



◎地域交流課長  あの床を靴で上がることによっていつ改修できるか、それはちょっと未定ですけど。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 ニーズですね、市民の方からの要望があったということは、それでそうだと思うんです。ただ、それに応じてどういう仕様にするかというところが大事なんじゃないかと思うんです。それならば、あの床でなくてもいいんではないんでしょうか。もっと歩きやすい、本当に安心して踏める床にすることも考えられたんじゃないんですか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  今ご指摘いただいております共生センターの床でございますが、あの床が非常によく光りまして、本当に土足で上がるのをちゅうちょする、そうした思いを皆さん持たれたというふうに思います。ただ、今現在開業をしておりますウッディの市民センター、あれも色は違いますが同じ木製の床でございまして、そうした形で利用しておりますし、有馬富士の学習センターにつきましても同等の床で利用しておるという状況でございます。また、まちづくり協働センターについても、6階部分については同じ材質の材木を使ってるというふうに聞いております。そうしたことから、今ご指摘をいただいてる維持管理等については今現在考えております経費の中で当面回れるであろうということと、どのように傷んでいくのか、その辺については今のところまだ試算できていない状況であるというのは確かでございます。

 以上です。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 それを設計した段階で、耐用年数とかっていうのは出ないんですか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  耐用年数等につきましては今のところ建築を担当しました者から伺っていないというような状況でございますので、ただその床面がどのように傷むのか、今一番長く使っておりますのが有馬富士の学習センターかというふうに思うんですが、その中でも少し輝きは落ちてるとは確認をいたしておりますが、木材が非常に劣化してるとか、そうした状況ではないという状況は把握をしておりますので、当面そうした業務については発生しないであろうという見込みでおります。

 以上です。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 あくまでも木でつくられたものですので、傷んだときに反り返り、そして子どもたちがけがをすることないように事前の対策が必要だと思います。そんなことで、やはり耐用年数も含めた、いつ次を手を入れなければいけないのかというコストは一緒に考えておかないと、突然のように今こういうふうに市民センターがどんどん建っているわけですから、何年か後に、10年か15年ぐらいかもしれませんが、それが一時期に改修工事がやってきたときに本当に市の財政が耐えられるのかなということも含めて、先を見た考えが必要だと思います。そんな意味で、本当の仕様をしっかりと検討しとく必要があるんじゃないかと思い、これは要望で終わらせていただきます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 それでは、次の質問で、安心と安全のまちづくりということで2点質問させていただきます。

 ちょっと視点が違うかもしれませんが、広野ポンプ施設の整備ということで、資料45ページに8,500万円ぐらいのお金が計上されております。それを明細書の方で一生懸命探してみたんですが、なかなか見つかりませんでした。186ページ、明細書の方だと河川維持費に全く同じ金額のものがあったんですが、その道路管理の8,499万円ですか、その金額でよろしいんでしょうか。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  ご質問にお答えいたします。

 事業費につきましては、先ほど委員言われました約8,499万円の総事業費でございます。

 以上であります。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 簡単にどのような工事というのか、整備だったかお答えいただければ。本当に簡単で結構です。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  ご質問にお答えいたします。

 まず、広野ポンプ、ポンプを動かします発電機といいますか、それが56年の整備以来ディーゼルエンジンでしておりましたが、それの老朽化に伴い今回電動モーターへの更新というようなことが主なことでございます。それに付随しまして主ポンプのオーバーホール、この2点が事業費の主を占めております。

 以上であります。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 西暦で81年ということで、25年たったということでよろしいでしょうか。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  昭和56年の整備以来ですから、そのとおりでございます。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 とてもポンプということで貴重だと思うんですけれども、実際今までにどのぐらい運用されたものか、25年間でちょっと状況をお教えください。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  私が道路管理課へ来ました平成6年以後では正確にポンプの稼働は5回と記憶しておりまして、それ以前にも稼働しておるのは事実でございますので、今までに56年から10回ぐらいと記録が残っております。

 以上であります。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 大雨の一時的な水に対する対策ということでとても大切なものなんですが、オーバーホールに8,500万円というお金がかかるわけで、ふだんの本当にいつ何が起こるかわからない今の状況の中で、日々のメンテナンスのほどよろしくお願いします。

 ちなみに、メンテナンス費用はどのぐらいを考えられているんでしょうか、年間で。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  メンテナンスにつきましては、56年の整備以来、年に1回業者委託により保守点検と、実際にはお金はかかりませんが、職員によって月1回の目視点検並びにエンジンの試運転を定期的に行っております。その費用につきましては、このディーゼルエンジン、今回の整備前のディーゼルエンジンまでは、年間先ほど言いました年1回の業者委託が約80万円ほどの整備委託費でございました。今後の電動モーターに更新しましての整備委託につきましては来年度、去年の整備ということでありましたので、まだ業者の業者責任におけるものと整備間もないということで、現在のところまだ保守点検については正確な数字は出ておりません。

 以上であります。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 私がお聞きした限りではとてもメンテナンスが安くなるからというコメントがあったんで、金額が今知り得たらよかったなと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。本当にいざというときのための使える設備であるようにということで、お願いいたします。

 ということで、もう一つ安全、安心の件で、子どもの居場所づくり事業というのが今までいろんな形で言われているんですけれども、どうも昨日のご答弁にもあったんですけど、2カ所で居場所づくり事業をやってきたということも聞いております。そんな中でちょっと私が思ってるのと微妙にイメージが違いまして、公民館とか有馬富士のような設備まで車で移動するなり休日に何々をするとかっていう、そういう居場所ではなくて、日々子どもたちが学校終わった後で放課後児童クラブではなくて、いるところとしての子どもの居場所というのをどのように市は考えられているのか、お伺いいたします。

            (「所管が違う」と呼ぶ者あり)

 所管が違いますか。生活安全では成り立たないんですか。福祉なんですか。済みません、じゃあ結構です。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 私、生活安全としてどうとらえるのかなという思いであったんですが、ちょっと視点が違ったようでございます。

 そこで、私提案をさせていただきたかったのが、街区公園があるんですけれども、その公園ですね、子どもたちが遊ぶ、それを見守るというところまではいろいろな形でされるんですけれども、そんな中で時計っていうのが街区公園にはないんです。それをつけているところもあるんですけれども、ほとんどのとこに見当たらなくて、子どもさんが何時になったら帰っておいでと親に言われてもなかなかその時間がわからない。お子さん余り時計を持ってられるわけじゃないので、それを自治会やいろいろな連携の中で時計をつけていただければいいなと思ってるんですけども、どのような感じなのかだけで結構です。お答えいただければ。ないですかね。



○委員長  赤松公園緑地課長。



◎公園緑地課長  ただいま委員の街区公園に時計をということでございますが、現在129カ所の公園を管理しております。その中で主に地区公園、総合公園等の大規模な公園には時計は設置をしておりますが、ご指摘の街区公園につきましては現在102カ所街区公園がございます。その中で4割程度だと思いますが、三十数カ所の時計の設置をしております。ただ、安心して例えば子どもさんにお声をかけるということでありましたら、時計を見て、もう時間よというように言うことがかなり効果があるというようには思っておりますが、利用実態とか皆さんがお使いされてる状況等を十分今後調査をする中で、地域の方々なり防犯協会等々にもご協議をする中で整備をしていきたいというようには思っております。ただ、費用等がかかることもございます。そういうことも十分勘案した上で考えていきたいと。



○委員長  美藤委員。



◆美藤委員 安全ということで、何とぞ進めていただければと思います。

 本日はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。



○委員長  この際、暫時休憩いたします。

 次は、10時40分より再開いたします。

            (暫 時 休 憩)



○委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算審査を続行いたします。

 次は、関口委員。



◆関口委員 おはようございます。

 2日目、審議に入りますけども、どうぞよろしくお願いいたします。

 昨日の質問で、いい質問をしてるんだけども余り熱くならないようにと議長の方から指摘を受けましたので、今日は熱くならないように質問したいと思いますので、明確な答弁の方をよろしくお願いいたしまして、質問に入りたいと思います。

 まず初めに、昨年17年度で最も三田市で大きなイベントといいましたら、何といいましても育樹祭だったと思います。その育樹祭の成果について質問したいと思います。

 昨年10月に開催されました育樹祭は全体として成功に終わったんではないかなと思いますが、市民の関心や盛り上がりについてはいかがだったでしょうか。また、その成果について市はどう評価しているのか、行事が終了し、何らかの反省点が、残された課題があったのでしょうか、ご説明をお願いしたいと思います。



○委員長  曽谷経済建設部長。



◎経済建設部長  ただいまの、昨年の育樹祭の関連についての成果であったり反省点というふうなご質問でございますが、ご存じのとおり育樹祭の関係につきましては準備から開催に至りまして多くの市民なりまた団体、ボランティアというふうな形の中でのいろいろ協力をいただきまして、実行委員会を組織をし、その中で多くの議論をいただき、準備を進め、盛大に開催をさせていただきました。

 全国から7,000名というふうな形の中で多くの参加をいただき、三田の美しさ、そしてまたそのすばらしさ、またそういうふうな面、それと三田の特産品でありますとかそういうふうなものを、三田の魅力というふうなものを全国に紹介をし、発信できたというふうな形でその成果として考えております。それと、関連する事業として、道路整備でありますとかそういったその他の事業につきましても整備ができてきた、そのことによってできたという形の一つの評価をいたしております。

 反省点というふうな問題もあるかと思うんですが、これにつきましてはいずれにしましても主催が国土緑化推進協であり兵庫県であったというようなことから、ただ7,000名、今申し上げましたように参加をいただいた、全国から参加をいただいたという形の中で、そのうち三田の地元で開催をしながら、市民の方がそれぞれが2,000名というふうな形の中での参加しかできなかったというような面で、反省点としましてはやはりそういった効果的な行事の中でできるだけ多くの市民の方々が参加いただけるような形の配慮、もっとそういった面ではできなかったのかなというような反省点に立っておるところでございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 反省点もあるということなんですけども、このことは育樹祭に限らず今後何らかの行事などを三田市に誘致し、またあるいは三田市で運営するにおいても役立つことであると思います。また、育樹祭に関して、通算で三田市は合計どれくらいのお金を使ったのか教えてください。この費用対効果という意味でも市の見解を伺いたいと思います。



○委員長  曽谷経済建設部長。



◎経済建設部長  費用的な部分といいますと、直接的にその開催に向けまして17年度といいますのは2,630万円という形の中で予算措置をし、その実行委員会等の運営なりその準備に充てた形の中での執行をしてきたというような状況になってございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 その費用対効果という意味で市の見解を伺いたいと言ってるんですけども。



○委員長  曽谷経済建設部長。



◎経済建設部長  費用対効果につきましても、先ほど申し上げましたような具体的な形ではなかなか申し上げにくいかとは思うんですが、やはり今も申し上げましたように、三田の特産品であるとか、そういうな面でもギフトというふうな形の中での全国に発信をし、その後の注文なりであったりというような、その特産品の販売というような面でも効果があったと思いますし、当日の弁当等の関係につきましても三田の特産品を使った形の中で、一つはそうゆう「すき焼き弁当」というふうな形の中での、要は特産品を使い全国に発信していった、そうゆう面ではその効果としてはあったんではないかというふうには考えております。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 わかりました。それでは、その育樹祭の跡地に建設されました、先ほども出ておりましたが、有馬富士共生センターなんですけども、10月28日にオープン式典、セレモニーがあって、盛大にオープンいたしました。地域待望の市民センター機能を持ったものがオープンしたと思うんですけども、その1週間後の11月5日の日曜日、10時30分ごろにちょっと1週間後ということで、日曜日、地域待望の共生センターができたということで、どのように地域の方喜んでおられるのかなと思って、ちょっと顔を出させていただきました。

 その時点なんですけども、行ったときには職員の方3名、お掃除のおばさんが1名、市民ゼロということで、結局そういう4名の方がセンターにおられたということなんですけど、地域待望の施設なんですけども、何かこう1週間後の日曜日、それも一番いい季節の中で行ったんですけども、こういう状態、ちょっと心配なんですよね。というのも、ここ最近フラワータウン市民センターとかウッディタウン市民センターまつりに行きますと、たくさんの人がいる中であそこのセンターだけ4名、職員とお掃除のおばさんのみということだったんで、ちょっと寂しい限りなんですけども、今後何か考えていかないと、せっかく地域待望の施設なのに残念だなという気がすんですけど、その辺のことお願いいたします。



○委員長  五良地域交流課長。



◎地域交流課長  先ほど、一応10月28日に竣工式典ありまして、また28、29と2日間にわたり竣工記念まつりをしまして、いろんな方に来ていただいて地域で盛り上がっております。オープンしてからにつきましては、グループの指定教室になるとか、見学とか、あと自然とのふれあいということで来館されてます。この中では、これから地域との連携をしながらいろんな形のイベントを企画したいと思ってます。

 それとまた、利用者につきまして、今部屋の申し込み等につきましては、11月、32件500人とか、そういう形でぼちぼち申し込みが入ってますので、そういう形でこれから利用が増えてくると思います。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 今日ここにおられる方がオープンしてからオープン日以外に何名行かれたかわからないんですけども、昨日も言いましたけども、なるべく現場を見に行って、今後進めて、せっかくのセンターできましたんで、見に行っていただきたいなと思います。本当に先ほども出てましたけども、すばらしいセンターですばらしい環境の中で、本当に行ったら気持ちいい施設です。余り人いない方がいい、本当逆言えばいいんですけども、私個人といたしましては。本当に気持ちのいい施設、何とか皆さん活用していただきたいなと思って、次の質問に参ります。

 次は、利用者を考えた道路と信号の整備についてという、道路関係の整備について、ちょっと質問したいと思います。

 三田市内を車で移動してますと、さまざまな路線で整備され、バイパスができたり迂回したりして、道路が真っすぐになったり、道が広くなったり、右折用の車線が新たに設けられたり、利用者にとって便利になってるのは事実であると思います。実際、平成17年度におきましても、さまざまな路線に対して道路新設改良、都市計画道路という事業として、測量、設計、用地取得、道路の改良などに多額のお金が支出されております。

 しかしながら、ここで問題としたいのは、道路に関して投入される土地の買収費用や整備費用などトータルの費用という実際に利用される交通量を比較した場合、新しい路線あるいはもう少し具体的な話をしますと、バイパスを設ける、曲がった道を真っすぐにするという必要性はだんだん少なくなってきてるんではないでしょうか。また、なぜこのインフラ整備が正当化されるのか、この点について市の見解をお聞かせ願います。



○委員長  久下建設課長。



◎建設課長  先ほど委員のご質問でございますけども、まず道路整備につきましてはいろいろと先ほど委員ご指摘のとおり用地等、工事等につきましても多額な費用がかかっております。その中で、まず都市計画道路を昭和47年以降、都市計画道路として決定をされております。

 まず、この都市計画道路につきましては、主に市域内の交通対策における市域内を貫通しております国道176号線を中心としたそれぞれのアクセス道路ということで、道路網の整備を図るために決定をされてきております。この中でいろんな都市計画道路等、道路改良等も含めまして、いろんなインフラ整備等につきましては、市域の発展等活力を創出するいろんな動脈として交通対策等道路網の確保が大切であると、このように考えております。

 このように、今後とも国費の入る道路につきましては、補助金の要望をしながら進めていくわけでございますけども、あといろいろな道路網の整備につきまして、まず市道等の整備につきましては、ご存じのとおり市域が広くございますので、路線数も多く、特に交通等の利便性が低い地域ということで、交通、自動車の需要が欠かせないということで、先ほどご指摘のありました、曲がった道路を真っすぐにするとか、そのような事業が少なくなっている、そういう事業を進めているということもございます。

 このような内容につきましては、緊急車両等の通行でありますとか安全な通行ができるという方法、それとあと利便性や地域振興の向上を図るということで、今後とも事業の必要性とかいろんな緊急性等を勘案しながらも進めていくわけでございますけども、あと一点、先ほどの信号機等の設置につきましても今後考えていきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 なぜこういうことを言いますかといいますと、お金のかかるインフラ整備より、私は費用対効果や交通量を考えた場合、交通量の多い路線に右折レーンを設けたり、右折信号に変更するなど、交通量や渋滞の変化に応じて柔軟にスピーディーに整備していただくことがはるかに重要でないかと考えているからであります。

 例えば、新三田から176号線に向かう交差点ですけども、あそこを右折車線、前々からつけていただきたいと要望もしておりますし、その中でも近々できるというご説明もありましたが、あそこはいつ事故が起きてもおかしくないと思うんです。もう大分時間かかってる中でいまだについていない、つく予定はあるのだと思いますけど、もうちょっと早急にその辺対処していただきたいなと考えております。その辺で具体的にまだついてないんですけども、いつごろ右折レーンがつくんでしょうか。



○委員長  久下建設課長。



◎建設課長  今、委員のご指摘になりました中央3号線、国道176号線の福島の交差点の件であろうかと思います。この件につきましては、大変遅くなって申しわけなかったんですけども、当初用地買収等々考えておりまして、用地買収をしながら工事を進めていくという方法を考えておりました。用地等につきましても、なかなか協力の方が難しくなりまして、方向転換というたらなんでございますけども、今の車道幅員の中で工事を進めるということで、現在工事発注しておりまして、近々かかると。で、平成19年度の3末を予定として現在工事を進めるべく事業を、現場の方もかかる作業、準備を進めているところでございます。

 以上でございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 19年度3月ということですので、時間かかりましたけども、よかったと思っております。

 右折信号の件を具体的にどこかといいますと、私の思うとこなんですけども、新三田からウッディタウンに上がってきまして、中央公園の交差点なんです。2年ほど前に右折、あそこ信号をつけてほしいと、当時のウッディタウン連合自治会長とともに市と警察署長の方にお願いに行きました。2年ほど、もうすぐつくのかなあという、そんときの状況の、すごい危ない右折の、人口もけやき台方面、ゆりのき台、増えておる中で、危ないなと常に思って、市民の方も思っておりましたし、4自治会会長ともそれは意見まとめまして、自治会連合会長とともに提出して、すぐつくのかなと思ってたんですけども、ずっとついてなくて、時間かかってました。ただ、それを今日ちょっと言おうかなと思ってたんですけども、1週間ほども前につきまして、これはよかったなということで、なるべく早くしていただきたいなという、頑張っていただいてることもちゃんと報告しとかないかんなと思いますので、つきましたのでよかったと思っております。とにかくこの費用対効果ということで、そういう重要性のあるところを柔軟にスピーディーにやっていただきたいという要望をしておきたいと思います。

 次にまいりたいと思います。ちょっと細かい質問になるんですが、次は三田市の森林の状況について伺いたいと思います。

 まず、三田市の森林の面積なんですが、どれくらいあるのでしょうか。三田市全体の面積のどれぐらいの割合を占めているのでしょうか。また、国有林や市有林など、三田市の森林はどのような区分に分けることができ、どのような面積があるのか、基本的な統計があればご説明を願いたいと思います。



○委員長  川本農業振興課長。



◎農業振興課長  森林の面積でございますが、三田市全体で1万3,613haございます。これを市域の率に直しますと、64.4%に当たるというふうになっております。それともう一点、国有地、民有地の面積ということで、国有林につきましては480haございます。それから、民有林につきましてが、1万3,205haでございます。

 それと、これの統計ということでございますが、この面積につきましては兵庫県の毎年行っております林業統計からとってございます。そして、これは平成15年に兵庫県から調べかけまして、17年に我々の方へ統計書が届いております。ですので、毎年やっておりますが、少し我々の方へ統計書が届くというのは遅れてるというような状況でございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 ちょっと聞きそびれたのかもしれないんですけども、市全体の面積のどれぐらいの割合を占めているのか、ちょっと聞きそびれたんですけども。



○委員長  川本農業振興課長。



◎農業振興課長  64.4%でございます。



◆関口委員 わかりました。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 さらに細かい質問になりますが、市が管理できる森林でよいのですが、そこにはどのような種類の木が約何本生えていて、どのような状態、例えば健康であるとか、酸性雨の被害を受けているとか、倒れているとか、手入れがなされていないとか、どのような状態にあるのか把握してるんでしょうか。



○委員長  川本農業振興課長。



◎農業振興課長  本数というのんは我々にもわかりません。ただ、統計のデータの方で申し上げますと、人工林、これにつきましては杉、ヒノキが主になっておるというふうに思います。これが1,470haございます。

 それと、自然林につきましてが、1万1,544haということで、これにつきましてどのようなもんが生えているかということなんですが、これもデータの中でですが、このうちの松林面積が5,200haを占めておるということになっております。あと、竹林が54ha、何も木の生えてないというんですか、少し荒れたというもんが132haということで、データではこういうふうに示されております。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 データがないのかなと思ったら、細かいデータをお持ちということで、さすがだなと感心しております。そういうふうにやっていただいてるんであれば結構だなと思います。

 また、三田市の森林という資源に関して、植林、育成、保全や林業、里山づくりから人材の問題など、どのような課題があり、今後どのように取り組んでいるのか、課題をお聞かせ願います。



○委員長  川本農業振興課長。



◎農業振興課長  この課題ということでございますが、昭和30年代の燃料革命ということの中で山へほとんどもう手入れがなされてないということと、日本材の低下ということの中でほとんど山の手入れがなされてないというのが状況じゃないだろうかというふうに考えております。

 それで、これをいかに、ただし三田につきましては、この林業ということで、なりわいというようなことの生活をやられてる方はほとんどないということの中で、非常に人材とかをつくっていくのが難しいというの中で、やはりこれからボランティア等についてのお願いをしていくというようなこともございますし、可能な限り県等の補助事業あれば、この中でどういうふうにしていきたいということの中で、参考まででございますが、平成18年、今年から母子、上相野、下相野、事業区域が約2,000haでございます。その中で県の事業としまして、水源流域広域保全事業の採択を受けて、4年間の中で約200haぐらいを整備をしていきたいというようなこと、このような事業があれば積極的に導入していきたいということを考えております。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 次にまいりたいと思います。9月議会でも質問いたしましたが、商業施設について質問いたします。

 キッピーモール1周年を迎えまして、先ほども出ておりましたが、9月議会でも言いましたが、イオンがいよいよ北神戸にオープンいたします。そこで、先日のキッピーモールの方見に行きましたら、イオンの方に移転しますという張り紙がしてありました。こういうことを聞く限りイオンの影響がないとは言えないと思うんですけども、その辺について、どのように考えてるのか。先ほども出ておりましたが、その辺お聞きしたいと思います。



○委員長  竹内助役。



◎助役  地域振興の方も中間決算では順調に推移しておりますが、確かにご指摘のとおり今週いよいよ上津台に大きな大規模店舗が展開されます。そういった中で社員一同大変危機感を持って対応してるとこでございまして、どういった影響があるか、直ちにわかりませんが、しばらくはそういった影響等について十分状況を把握しておいて、また対応していかないとならないと、基本的にこのように考えております。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 把握していきたいということなんですけども、またウッディタウンサティとかフラワータウンダイエー、サンフラワーショッピングセンターも本当に空き店舗が目立ってきているんですけども、その辺の把握っていうのはできているのでしょうか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  空き店舗の把握はしておりますが、現在のところ倒産しました呉服店、あそこが1店舗空き店舗になっているという状況でございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 サティとかあっちもそうなんですけど、それと今1店舗っていうことなんですけど、私が張り紙を見たところは違う店がイオンに移転しますと、そちらへ来てくださいという張り紙が張ってあったんですけども。



○委員長  竹内助役。



◎助役  その店舗については、既に昨日でしたですか、新しくリーシングいたしまして、新しい店舗が開店しております。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 先ほどのウッディタウンとフラワータウンの方もちゃんと把握してると。



○委員長  竹内助役。



◎助役  ウッディタウン、フラワータウンの方は私の方では把握しておりませんが、あそこを管理するコムスの方ともいろいろ話はさせてもらっております。やはり、コムスの方も上津台の進出という形で、空き店舗が若干出てきたと、そのように聞いております。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 把握してないってことなんですけども、なるべく把握していただきたいなと、これは要望しておきます。

 それで、9月議会でも質問したんですけども、三輪サティの跡地が決まったというふうに、あのときはまだ決まってないってことだったんですけども、決まったとお聞きしてるんですけども、三輪サティの跡地はどのように決まったのか、ご説明願います。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  委員ご指摘の三輪サティの跡地でございますが、現時点ではまだ大規模小売店舗立地法に基づく手続というのはされておりませんので、現段階では県の方のまちづくり課等で調整をされている段階ではないかと思いますので、詳細な情報というのは持ち合わせておりませんけれども、私どもが掌握しております情報では、食料品を中心としたスーパーマーケット、これを核にしまして物販店、ドラッグストア、飲食店、アミューズメント、こういった複合商業施設が予定をされているというふうに聞いてございます。延べ床面積につきましては、約2,000坪、またオープンの予定時期につきましては、平成19年秋ごろというふうに聞いてございます。

 以上でございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 本当に把握できてないんですか。ほとんどのところでは情報として流れておるんですけども、パチンコを含む複合施設というふうにお聞きしておりますが、商工観光課でありながら、その辺は本当に把握できてないんですか。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  ですから、ただいまも申しましたように、大店立地法に基づく調整等を県民局の方と今現在されている状況でございますので、それが済んでから当課の方に申請手続がなされるものというふうに思っております。したがいまして、書類といたしましては私の方に一切届いておりません。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 書類として届いてないというのではなく、どのように把握しているのかという質問をしてるんです。ここにおられる方、だれも知らないんですか、本当に。助役も知りませんか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  私も商工観光課長等から聞いておりますように、あそこにはそういった食料品、あの周辺地域かなり大規模の面積がございますので、そういったほかにはドラッグストアであるとかそういった店舗が展開されると、そういったことを聞いておりますが、正式には承っておりません。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 そういうものが近々できるということは間違いないというふうに私は確信しております。その辺も、やはりできるのであれば、地域の住民にも説明をしなければならない部分もありますので、わかり次第しなければいけないのではないかなと考えております。

 続きまして、じゃもうそれはいいです。

 次は、プラスワンの跡地も決まったというふうに、9月議会ではもう一つはっきりした答弁がなかったんですけども、プラスワンの跡地が決まったというふうに聞いてるんですけども、どうなってるでしょうか。



○委員長  坂本地域整備課参事。



◎地域整備課参事  旧プラスワンの跡地につきましては、権利者が他府県、大阪の不動産業者に移っております。その方が自分とこの開発に関係して、うちの関係部署に来られたときにあの駅前地区においても再開発事業あります、その区域内ですということを伝える中で一定の理解をいただきまして、今は再開発の事業に協力するということで聞いております。

 以上です。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 再開発事業に協力するということなんですけども、もともと市ではどういう予定の地域に当たるんでしょうか、プラスワンの跡地は。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  プラスワンの跡地につきましては、既に委員もご承知のように再開発のBブロックの地域に入っております。そのプラスワンの土地そのものにつきましては、民有地でございまして、Bブロックの地域でございます。市として何か事業を起こすということじゃなしに、組合立でもって整備をしていきたいと。

 先ほど坂本参事の方から申し上げましたように、プラスワンの分を大阪の不動産業者の方が持っておりまして、その部分の土地活用ということで協議をいたしました結果、協議に三田市の方に参った結果、再開発事業として取り組みたい地域として三田市としても位置づけておるというようなことからご理解をいただきまして、現段階の中では同時に再開発事業に入って土地活用を図っていこうと、こういうご意思を示していただいとるとこでございます。

 ただ、この再開発事業といいますのは、既にご存じのように組合立でやっていくと。つい先日もフォーラムを行いながら地域の機運を盛り上げ、取り組んでいこうということで進んでございますけども、何分にも個人所有地等ございますんで、この事業がうまく進まなければ再開発として企業でございますので、その土地利用を含めた中で別途の活用ということで改めてまた出てくるかもわかりませんけども、現在では協力してやろうということをちょうだいしておりますので、再開発事業の中で取り組んでいきたいというように考えております。

 以上でございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 先ほど出ましたフォーラムの方に私も参加させていただいたんですけども、そこでいただいた図に見ますと、現プラスワンの跡地はマンションとの複合施設みたいな図がかいてあったんですけども、要するにそれにご協力願ってるということで解釈してよろしいでしょうか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  一つの構想としてあの再開発の区域にもって建物を建てていきたいと。ですから、その中で今後、構想でございますんで、基本計画等を立てる中で若干変わるかとも思いますけども、あの一角を一つの土地として活用していこうと、こういうことでございますんで、今の現段階では基本構想の中で対応していこうということでございます。

 以上でございます。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 その方向わかりましたので、ちょっと熱くなってきましたので、熱くならないようにというご指摘を昨日いただきましたんで、ちょっと冷静に戻って次の質問に入りたいと思います。

 次は、新三田駅前の駐車場について質問いたします。

 新三田駅前駐車場について、過去、料金の問題、利用率の向上などについて4年前もこの決算特別委員会で質問しました。最近では近くにまた安い駐車場ができたために利用率や利用者数が下がったのでないかなと推測されますが、その影響についてご説明願います。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  ご質問についてお答えいたします。

 委員ご指摘のとおり、先月大変安価な民間駐車場、場所は先ほど久下課長からの説明がありました新三田、福島の交差点の大正庵、うどん屋の反対側、以前にも駐車場経営されておりましたが、1日最大500円ということで、オープン当日にもう私とこの方へも情報は届いております。

 オープンに伴う利用率や利用者への影響についてでありますが、このオープンが先月23日であったため、まだ詳細な利用台数の推移は把握できておりませんが、現状では先月9月と今月10月の比較で言いますと414台の新三田市営駐車場の利用増となっております。いまだ影響度は見えておりませんが、今後安価な今先ほどオープンしました民間駐車場の影響を受ける可能性はないとは言えないと考えております。

 以上であります。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 影響ないということですかね。4年前にも新三田の入り口のところに600円という駐車場ができまして、4年前に当時の前収入役にあなたならどちらの方にとめますかと質問しましたところ、私の立場ではとめられないが、できたら、違ったらとめたいかもしれないという答弁があったんですけども、現収入役も同じ高平地区から来られてる中で、むしろ交差点のところは高平方面から来るととめやすいと思うんですけども、現収入役でしたらどちらへとめますか。



○委員長  久保収入役。



◎収入役  新三田へとめて利用するということは何回かございますが、私は駅前の駐車場を利用します。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 私も朝ちょっと仕事に駅に行くときに市役所の市営駐車場900円払ってとめておりますけど、500円の方とめたいなと思いながらも、人目が刺すのでとめれないなという状況です。また、前収入役は今はもうどっちとめてんのか、もしお知り合いの方があったら教えていただきたいなと思いますけども、また、次へまいりたいと思います。

 新三田の駐車場なんですけども、50ccの原付以外の例えば125ccのバイクなどが駐車できないかという要望を受けております。車と自転車、50ccの原付の間でこれらバイクの駐車できないか、やはり利用者にとって不便なことではないでしょうか。駐車場の収益に貢献し対応する費用も余りかからないと思われることから、この50ccのバイクの駐車に関する対応はできないか、ご見解をお伺いいたします。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  ご質問にお答えいたします。

 今現在では、国の方の法律並びに三田市の駐車場、駐輪場の駐車場条例に基づき、50cc以下の原動機付自転車を許可、駐輪させております。この件につきましては、委員から以前からご質問等受けておるところでございますが、本年5月の駐車場法の改正、11月終わりから12月に施行されると聞いておりますが、この改正に伴い地方公共団体に対し、これら50cc以上のバイクの駐車場整備に、まだ義務化はされてないんですが、努力義務が課せられておると。

 このようなことにかんがみ、今後実態調査等検討していきたいと考えておりますので、何とぞご理解を賜りたいと思います。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 検討のほどよろしくお願いいたしまして、最後の質問で時間がないので、最後の質問にまいります。

 バイオディーゼル燃料に関する事業の可能性について質問いたします。

 バイオディーゼル燃料は最近の石油やガソリンの値上げに伴って注目を浴びてきているものですが、例えばアメリカやブラジルではトウモロコシからつくられるバイオエタノールの生産量が増えていますし、また菜種油やてんぷら油の廃油などからもバイオディーゼル燃料を製造することは可能です。日本でも滋賀県や京都市などが地域循環型の事業を行い、廃油の回収、例えば学校給食の廃油を利用してバイオディーゼル燃料の製造、その燃料を公用車に利用するなどの取り組みが行われていると思います。三田市において、このようなバイオディーゼル燃料に関する取り組みや事業が検討なされたことがあるのか、これら実施の可能性はどうか、お聞かせ願います。



○委員長  入江環境課長。



◎環境課長  バイオディーゼルの取り組みということなんですが、現在そういった取り組みができないかどうかということで、お声を聞いておるところでございます。地球温暖化対策の一環ということで、先ほども答弁で申し上げましたが、来年度中にそういったもんも含めて検討したいと思います。いきなり、例えば菜種油とか、委員言われましたような油を使用するというのはちょっと難しいかなというふうに、今のところは思っております。ただ、学校給食なんかから廃油なんかが出てくるんで、そんなんを利用した、公用車に利用できないかなと、今現在思っております。当然それを進めていく以上はいろんな課題がありますので、そういうのを含めまして今後地球温暖化対策の計画の中で考えていきたいな、こういうふうに考えております。



○委員長  関口委員。



◆関口委員 検討をよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○委員長  次は、松岡委員。



◆松岡委員 それでは、経済建設、それから生活環境の審議ということで、よろしくお願いいたします。

 今日は朝新聞見てますと、その中に「伸びゆく三田」が11月15日号が入っておりました。それで、そん中ちらっと見てますと、一番最後のところに昭和30年ごろの三田駅前ということで、写真が掲示もされてまして、その横に三田マツタケ再生ということで書かれております。この再生事業というのは、もちろん三田市も支援をしておりますし、たくさんの方がかかわられてテレビ東京やテレビ大阪の番組を通じて報道もされましたし、私もその番組も見させていただきました。そういった昔あったことを再生するということは非常に私は大事なことだなというふうに思います。

 2年前の平成16年7月の広報に、ちょっとコピーは持っとるんですけども、昭和10年のときの車瀬橋の竣工式の写真が、それは第一面、表の一番正面のとこに大きく写真が掲載をされてました。昔の木の橋からいよいよ近代的な橋にかけかえるという写真でありました。カンカン帽をかぶって燕尾服を着た方々3人、その橋のたもとで写真に写られておりましたけども、その横に橋のたもとに支柱がこちらの岸に2本と、当然向こうの岸にも2本ありますよね。大体どこの橋でもそうなってるかと思いますけども。当時ですのでガス灯なのか電気で照明をする器具かどうかわかりませんけども、その支柱の上に、当時でありますと30cmぐらいですか、そういった球形のもののちょっと白い白色のものでしたけども。ここにいらっしゃる、三田で私以前に昭和30年以前ぐらいにお生まれになった方は多分ご存じやないかなというふうに思います。車瀬橋に、その当時私たちが中学校、高校のときにはたしか残っておりました。それが、当然今現在の新しいまた橋にかけかえをするときになくなったわけですけども。私は、新しいまちに今の時代に即したまちをつくることは非常に大事なこと、重要なことであるというふうに思います。しかし、そういった昔このまちにあった、そういった文化をまたこのまちに再現をするというふうな取り組みも非常に大事なことではないかなというふうに思っております。しかし、にせもののまちをつくる必要は何もないというふうに思いますし、背伸びをする必要も何もないというふうに思います。そんなことで、ぜひ今行革の中で大変な財政状況ではありますけども、私は目先の工夫次第で幾らでも、幾らでもとはちょっと言い過ぎかもわかりませんけども、現場の方の知恵の中で同じその事業をかけると、事業費をそこに費やすということであれば、ちょっとそういったことも含めて、そういった取り組みも現場の中でできることは可能じゃないかなというふうに思います。まず初め、そのことについて、市長、できればお答えをいただきたいと思います。



○委員長  岡田市長。



◎市長  私も同感でございまして、古いものをできるだけよいものに改良しながら、その伝統文化を残していくと、これはまちづくりに絶対必要であろうと思います。今、具体的な例として車瀬橋の話がございました。実は今の橋にかけかえたときも私は関係をしておりまして、あそこには一番やっぱり思い出としては三好達治さんが三田へ住まわれておって、おばあさんと蛍をとったと、それがここだという思い出の中にその詩があるわけでございますけども、そんな情緒の中で今おっしゃった親柱といいますか、4カ所両岸にあるわけですけども、昔はあそこにはガス灯があったと。そのガス灯をイメージをしながら、あそこに今ガス灯ないわけでございますから、電気で照明をつけたのを覚えております。ただ、残念ながらつけるたんびに壊されてしまって、余りついたことがないんですけども。そんなことを踏まえながら、やはり昔をしのび、昔を思い、それを後世に残していこうと、こういうことで私はまちづくりの大きな基本ていうのはそこにあるんではないかなと、こんな思いで頑張っているつもりでございます。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 何の整備にしても、今次々壊されるという、そういう現実も確かにあります。非常に難しい、ある意味では取り組みになろうかなと思いますけども、やはりそういった取り組みの一つ一つが今の三田市のまちの彩りにもなりますし、昨日お話もしましたけど、魅力ある私はまちの一つにもなっていくんやないかなというふうに思います。そういう思いをかけた分だけ後世の人たちがやはり検証もしていただいて、30年、50年といったまちの歴史の中に一つ一つ残っていくんではないかなというふうに思いますので、今日はどちらかというと経済建設の方もおいでになるということで、できたらぜひまたよろしくお願いをしたいと思います。

 それじゃ、市民病院のことについて、まずお伺いをしたいと思います。

 市民病院の医師、それから看護師などのそういった方々が患者や家族に対する接遇のことで、そのことも含めて質の向上に対する取り組みについて、平成17年度を含めてどのように取り組まれているのか、ちょっとまずお伺いをしたいと思います。



○委員長  西田市参事・市民病院事務局長。



◎市参事・市民病院事務局長  質の向上に対する17年度の取り組みということでございますが、それにつきましては、特に看護師は部単位で日常的に研修を行っております。あと医師、それからコミティカル、放射線技師等でございますけれども、それについては病院として年に何回かの接遇研修等を行って、その中で接遇等の向上を図っているという状況であります。

 以上です。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 年に何度かそういった研修をされてるということも、先日病院に伺った際にもお伺いをさせていただきました。なぜこういう話をするかということは、我々もいろんな市民の方からいろんな話を聞く際に、市民病院の、今言いました医師初め看護師の方々のそういった接遇に対していろいろなお話を聞くんですが、先日ある高齢者の方が手術中に亡くなられました。それは、手術する前に、手術とはほとんど呼べない手術ということで、本当にもう数十分で終わるということで、ほとんど家族の方立ち会いしていただかなくても結構ですよというふうに言われました。その中で手術に入ってすぐ血圧が落ちていって、すぐ命を引き取られたということがありました。

 そういった中で、そのご家族の方からそういったことのちょっとお話があったわけですけども、先日そのことに関係をして市民病院の院長に面会をさせていただきました。院長の言葉では、何万回に1回の事故が起きたということを言われました。それは、事故というのは医療事故ということだけではなくって、当然家族の方もその医療事故というふうな直接的な考えはされておりません。そのときに偶発的に内臓的な何か予期もしなかったことが多分起きたんだろうというふうに、いい方にとられております。そういったことに対して、そのことに対して病院に対して、その責任を云々ということは言われておりません。しかし、その前後の医師初め看護師、3カ月ぐらい入院されておりましたんで、そしてその方というのは父一人、子ども一人なんです。そういった中でお父さんをなくされた。ほって、半年前にもお母さんが亡くなられた。ここ半年間の間にもう天涯孤独になったということをおっしゃってました。

 そんな中で、非常に深い悲しみの中でそういったことがいろいろ経験をされたわけですけども、そのことに、亡くなられたということに対してその家族の方、改めて複数で病院を訪れられて、病院関係者の方、そこには院長ではなくって違う方が、執刀医もいらっしゃいましたし、それから余り詳しくはあれですけども数人いらっしゃいました。その中で見解について求められました。そして、そのときの話でも非常に、後でいろいろ私もそのときのことの話をその家族側、病院側の方にも両方に確認もさせていただきましたけども、非常にそのことのときについての医者の発言等が、ある意味では非常に不快を与えるような発言をされておりますし、そのことについては深くは触れませんけども、そのことについて今の公の病院としてそういったことに対してこのまま何もしなくていいのかなというふうに思いました。非常に30前後のお若い先生であったと。主治医も執刀医もそうであったということでございました。当然、何年か数年すれば大学病院の医局なり、またほかの病院に転移をされるわけでありますけども、やはりこの間、三田市に従事をされる間は当然ここの三田市の公務員としての待遇になろうというふうに思いますし、給与等も三田市が支払っておるわけであります。

 最近そういった医師初め患者や家族に対する説明責任も含めて、そういった接し方のというか、そういう本来のあり方についてテレビ等でもたびたび取り上げられるわけでありますけども、そういった患者さんに直接接される方々について、やはりその自分の家族に、日々万人の方に同じような思いでなかなか接するのは非常に難しいかと思いますけども、やはりずっと一連のずっと接せられたいろいろ話を聞くと、非常に今の三田市の市民病院に対しての医師また看護師、特に医師ですけども、非常に不安を感じております。

 そういったことについて、やはり今後も研修を重ねてもらうということとか、また教育をしっかりと、そういった心ある対応というようなことについてやっぱり取り組んでもらうことは大事ではないかなというふうに思います。関係者の教育をぜひお願いしたいと思いますけども、今の関係者のちょっと研修会に参加をされてる、ほとんど研修会を開催すれば多くの医師初め関係者の方は参加をされておるんでしょうか。ちょっと出席状況等、もしわかればお願いしたいんですけど。



○委員長  小西市民病院経営課長。



◎市民病院経営課長  ただいまの質問ですけれども、病院ではそれぞれの部署でそれぞれの専門研修をやっておりますほか、病院全職員を対象としましていろいろな研修をしております。昨年大きな研修を5回実施しております。そのうちの電磁波がペースメーカーに与える影響についてという分につきましては、参加者が37名、そのうちドクターは7名でございます。それから、コンピューターのセキュリティー対策、いわゆる情報流出対策でありますとか盗難防止対策、これが全体で70名の参加で、この分につきましてはドクターが25名参加をいたしております。それから、3つ目が外傷診断のA、B、Cということで実施をいたしまして、これが受講者が73名でございます。うち医師については20名参加をいたしてございます。それから、4つ目が先ほどもありました満足感を与える病院接遇の基本ということでの研修を、これは2回実施しております。これが2回で全部で134名受講いたしております。うちドクターにつきましては、受講は7名でございます。それからもう一つ、5つ目が18年度全面診療報酬改定がありました関係で、その診療報酬改定の動きということで実施をしております。それが受講者が全体で50名、うち医師につきましては8名ということで、受講率としましては医師の受講は一部を除きまして大変低いような状況となっております。

 以上です。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 出席されてるお医者さんの数が少ないということの総括でありましたけども、ぜひそういったことも時間帯、非常に忙しいお仕事ですので、なかなかそれに全員の方というのは非常に難しいかと思いますけども、いつ開催をすれば多くの方が参加していただけるのかということも含めて、先生方のいろんな就労状況もまたちょっと見ていただいて、できるだけ多くの医師の方が参加をしていただいて、また接遇とかそういった今言われてる心の部分、その辺がやはり患者初め遺族に対しての、もちろん医療に関することも一番でありますけども、そういったことも非常に大事かと思いますので、ぜひやはり本当の意味での中核病院と言われるようにぜひよろしくお願いをしたいと思います。

 それでは、続いて明細書の151ページ、塵芥処理費の需用費について伺います。

 これは昨年の決算特別委員会でもお話もさせていただきました。現在ダイオキシン対策として使用されている特号消石灰ゾルバリットという名称ですけども、効率性の高い高反応な消石灰が多く各地でも使われるようになったということを例に挙げて申し上げました。そのことによって多くの費用が削減ができるということで提案をさせていただきましたけど、いろんな今三田市のクリーンセンターの事情もあるということでお話もありましたけども、現在昨年と同様であれば17年度も約5,200万円程度の費用がかかっているかと思いますけども、その費用は間違いないでしょうか。まずその件について伺います。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  はい、間違いございません。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 昨年、今先ほども言いましたように、ここで話もさせていただきました。そういった中で、阪神各市でも今5市が導入もされてます。そういった中で、クリーンセンターの行革に対するその取り組みの中で、本当に今後の高反応な消石灰の導入に向けて検討してもらいたい、また検討をされてるということで、し始めてるというような報告も先日聞かせていただきました。そのことについて、今後どういうふうに取り組まれようとされてるのか、伺いたいと思います。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  ご質問の高反応消石灰への特号からの転換ということでございますけども、このことについては先ほどおっしゃいましたように、昨年お聞きをいたしております。現在クリーンセンターの方では活性炭入りの特号消石灰を使用しております。特号消石灰につきましては、基本的にダイオキシンを除去するということでなしに、ごみを焼却する際に排気ガスに含まれる塩化水素とか硫黄酸化物、そうしたものを除去するために使用をいたしております。ダイオキシン類の発生の抑制につきましては、これは活性炭で除去をするというふうに理解をいたしております。

 先ほどご指摘の何か対策を考えているのかということでございますけども、実は本年度薬剤納入メーカー、それからプラントメーカー、それと協議をいたしまして、ダイオキシン対策の活性炭の量は変えずに、現在の特号消石灰を高反応消石灰に変更したもので、どれぐらいプラントが対応できるのかということでテストをいたしました。ただ、テストをしましたところ、もう灰固化装置といいまして、いわゆる飛灰を処理するところでございますけども、そこの装置が対応できなくなるということで、そこに問題が生じていまして、調査をいたしましたところ、現在のその施設での対応はちょっとまだ厳しいんではないかということで、あとそういった機械の抜本的な対応が必要であるというふうに考えておりまして、現在中止をしておりまして、特号消石灰の方に戻しております。いわゆるゾルバリットに戻しております。これから後は費用対効果、修理もかなり高額になろうかと思いますけども、そうしたものも考えていく中で、その取り扱いに関して今後協議をしていきたいというふうに考えております。ご理解をよろしくお願いします。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 今、機械を変えることが先ではないかということでありましたけど、それは今回のその試験的というか、そういった取り組みをされたことによって具合が悪くなったということですか。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  ご指摘のことなんですけども、高反応消石灰に変えたところ、もう直ちに機械の方が不調になりまして、いろいろ調査をして臨時応急的な修理もいたしまして、また使ってみたんですけども、それでもやはりだめでございました。特号消石灰に戻しましたところ、現在は順調にこの灰固化装置は作動をいたしております。したがいまして、ここの部分がやはり特号消石灰から高反応に変えたということで問題があるというふうに理解をしております。

 以上です。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 そしたら、いずれにしてもクリーンセンターのそのプラント自体を改修をするというか建てかえるというときでないとその今の高反応の導入、消石灰の導入は難しいということになるんでしょうか。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  決してそういうことではなく、これは先ほども言いましたように非常に高価な装置でございますので、この装置を全面的に修理なり新しく新品なりに交換しまして、その中でまたもう一度テストをする必要があろうかというふうには思っております。

 以上です。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 それが費用的に幾らぐらいするもんかわかりませんけども、それをあとクリーンセンターの耐久年数、プラントの耐久年数と、あとその高反応な消石灰に変えることのプラス・マイナスを計算していただいて、少しでも行革も含めてそういった費用の削減につながれば、ぜひその機械の交換等も含めてまた検討をお願いしたいというように思います。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 それじゃ次に、キッピーモールの健全経営についてお伺いいたします。

 先ほど、さきの委員のお話の中に市街地再開発の費用の中でテナント契約料ということで、平成17年度のテナント誘致の費用についてご説明がありましたので、そのことについては私の方からお聞きもいたしません。しかし、ご存じのようにキッピーモールはたびたび退店を余儀なくされているということで、私も以前の仕事でそういったデパートであるとか専門店ビルであるとかというようなとこに従事を関係する仕事をしておりました。もちろん、フロアの階数、それから一つのフロアのその場所によって全然契約料違うということはもう当然のことです。そういったことで、いろんな状況の中で当然出店される方は商売ですので、結果が出なければ当然続けるわけにはいかないわけですけども、そうかといってこのまま放置するわけにいかない。少しでもビル全体の活性化について早急に、また抜本的に考える必要があるというふうに思います。そのことについてまずお伺いいたします。



○委員長  竹内助役。



◎助役  確かに松岡委員のご指摘のとおり、やはり常に緊張感を持ちながらテナントのリーシング等をしながらキッピーモールの活性化をしていかなければならないと、そのように考えております。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 活性化頑張ると。それしかない。具体的にいろんな調査をされて、よりやはり一回出店されれば比較的やはり少しでもこの地域に応じたような、そういった店舗の見きわめも含めて、少しでもそのビルの活性化につながるようにご努力をお願いしたいと思います。

 また、現在5階と6階ということで行政サービスコーナー、またまちづくり協働センターということで、5階、6階に今整備はされておりますけども、中小機構、または再開発法の要件の中にそれを制限があってなかなか一つには難しい。例えば、活性化の方法の中に5階のレストラン街のところのサービスコーナーをもっと有効活用できないかというふうな話もございます。そして、サービスコーナーの今の稼働率がどうかというふうなことも非常に興味があるわけでありますけども、非常にそこでは収納業務もされております。ちょっとお伺いすると、この1年で560万円ほどそこで収納されてるという、税収関係も、そういう収納業務もしていただいてるというふうなこともその中にございます。そういった中で、なかなかそれをすぐにというふうなことも当然あるわけですけども、よりビル全体を活性化をしていく中で、5階のサービスコーナーを6階のその上の協働センターの方に、その上の方に上げてワンフロアにまとめるということは、今は非常に難しいということはわかっておるんですけど、何かできる方法か対策はないものかというふうに思います。そのことについてお伺いしたいと思います。



○委員長  竹内助役。



◎助役  確かに松岡委員のご指摘の点、我々も5階、6階がああいった形で分かれている、非常の事務の効率化的にも、また利用面からも非常に確かに何か問題あるなと、そういったことは考えてます。ただ、ご承知のとおり、このキッピーモールの開店に当たりましては、中小企業に従来の地域整備振興整備公団ですけども、ここの融資条件が確かにございまして、やはりこの27億円という多額の融資をしていただきます。これはやはりこの再開発事業のこういった商業施設がやはり不採算部門を持つと、そういった中からこういった多額の融資をいただいたわけでございまして、この地域振興と三田市の合わせた出資が約54億円近くあるんですけども、このうちは第一駐車場、第二駐車場の購入、そして6階部分のまちづくり協働センターと、こういった条件がございます。直ちに、したがってこういった5階部分の市民活動支援課を6階に上げると、こういったことは直ちにこういった現在できるということは考えてませんが、今後こういった状況の中で中小企業整備公団とも話ししながら、できましたらやっぱりそういう方向に持っていきたいなと、そういう希望があることは事実でございますが、今直ちにそういうことを対応するということには難しいと思います。



○委員長  岡田市長。



◎市長  実は私も同じことを考えておりまして、ただ今助役が言ったように、中小企業の出資の条件があるわけでございますけども、これは私は十分に話をすることによってある程度のそんな状況ができないかなと。というのが、1つは出資をしてる条件に公益施設なり住宅プロジェクトを積んだときに出資をしましょうという話もございまして、だから公共施設はあかんというわけでございます。さすれば、今の市民活動支援課、あれを6階へ持っていくと公益施設から公共施設に変わるわけです、一部分的に。その部分的なやつを何とか認めてくれないかというのが1つと。それともう一つは、何とかまちづくり協働センターをさらに効率的にうまく使えないかなという、こんなものをあわせながらやはり収益の上がる方策は一つでも一日でも早くやっていきたいなと、そんな思いで今必死になって考えてるところでございます。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 ぜひ、もう市長自ら今お話もいただきましたので、ぜひ何とか、いろんな角度から知恵を絞って何とか少しでもいいように、よろしくお願いをしたいと思います。

 それでは、191ページの公園費について伺います。

 まず、フラワータウンの深田公園の保守管理費について、この費用の中で深田公園の保守管理についての費用が出されているのかどうかについてお伺いしたいと思います。



○委員長  赤松公園緑地課長。



◎公園緑地課長  施設修繕費、公園管理費の中で、深田公園の施設管理費に充当がされているかどうかということでありますが、建設的、整備的な投資としてはございません。部分的な小修繕等の事業として若干投資をしております。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 若干そういったいろんな修理関係に使ってるということでございました。

 それでは、深田公園の活用と今後の管理について、改めて伺います。

 深田公園は多くの市内にある公園の中でも、県立の人と自然の博物館というのがございます。非常に大変魅力のある公園であって、ここ4年間の間にそれまでの10年間の来館者の倍を数えたというようなことで、先日県の報告もございました。5年前に私がそのフラワータウンに入居をした当初は、深田公園の円形劇場を使ったコンサートや芝生広場でのフリーマーケットが毎年のように開催をされ、大いに魅力を感じました。しかし、円形劇場を使ったコンサートはここ13年前後全く開催をされなくなって以後、円形劇場はほとんど活用をされておりません。

 そうした中で、昨年度、また今年の夏に三田サマーステージとして商工会の青年部の方が中心になってイベントを開催をされました。また、先日のフラワータウンのフラワーまつりのときにも同様にその深田公園でイベントが開催をされたわけですけども、全くその円形劇場は使われずに、ひとはくの1階部分のタイルの部分、人工的なプール的なものが、浅いプールがありますけど、そのちょうどひとはくの建物の下のスペースの部分で、そこをステージとして去年から使われるというふうな状況です。しかし、地域の文化としては非常に昔のそういった時代をほうふつとさせるような催しが展開されるようになって、非常にそういった喜びの声もまた聞こえてはきております。

 ただ、円形劇場が県から移管を今三田市にされて、ほとんど活用されることなく、あれは中国から石を、ピンク御影石か何かという石らしいですけど、その県費でもって大きな税金を投与されて整備をされたという、本当にああいうところはほかにほとんど見ないですよね。本当に私は三田市の財産であり、何とかそれをその財産を今後とも次世代へつなげていくべきではないかなというふうに思っております。

 そういった中で、ほとんど今使われなくなって、そういった石、また街路灯等もちょっと壊されたりとか、いろんな状況の中でその円形劇場そのものが今朽ちてきている状況にございます。そんな中で非常に残念な思いをしております。そういった中で、今後より地域文化を育てる上でも円形劇場を含めた深田公園全体の管理と利活用を考えることは非常に重要ではないかなと思います。まず、そのことについて、公園を管理している所管としてどういうふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。



○委員長  赤松公園緑地課長。



◎公園緑地課長  委員の、魅力あるまちづくりの一環として深田公園を含め、特にその中の円形劇場ということでございますが、建設当時公園の整備時、集いの広場という名前をつけてホロンピア’88のときに街開きのときにそこを活用し、以後は余り活用はされてません。私も同様に確認はしておりますし、認識を持っております。ただ、その深田公園の芝生の、委員も先ほど言われましたが、芝生の前ホロンピアのちょうど建物の前ですが、その場所を使っての開催イベントにつきましては、サマーステージ2006やひとはくのフェスティバル、また森と自然の親しみということで、NPO法人等が利活用をしていただいておるのが現状でございます。

 ただ、大きなイベントをするということになりますと、あそこはちょうどくぼ地の場所になってまして、周りに住居、マンション等を抱えております。その関係で、どうしても大きなイベントにつきましては音響というのはつきものでございまして、周囲に及ぼす音等の影響等があり、開催時には苦情等も実際に公園緑地課の方に寄せられているのが実態であります。したがいまして、周辺の方々等のご理解と協力っていうのが不可欠だというようには一方思っております。

 昨日フローラ’88でフラワータウンのまちづくり2006フォーラムっていうのがありました。私もそれに参加をさせていただきましたが、その中で市民主体のまちづくりっていうテーマでお話をされてたというように思っております。地域の住民や人と自然の博物館などにご相談なり考え方を聞いていく、また文化的な活用とか教育的な活用っていうのを十分関係機関に意見を交換する中で、今後最善かつ有効的な利活用に考えてまとめていきたいなというようには思っております。

 以上です。



○委員長  松岡委員。



◆松岡委員 済いません。ぜひ、何にするにしても、信号一つつけるにしても反対の議論はあるわけで、それが本当にその地域、また三田市にとって今後まちづくりを考える上で必要なのかということの原点に立って判断をしていただきたいなというふうに思います。ぜひ、今課長の方からもそういうお話がありましたので、そういうふうな形で今後整備をされる、雑木林の中にそういう遺跡があったということで、後世にそういう形にならないように、ぜひお願いしたいと思います。もう時間ないですね。はい。

 そしたら、今日は以上で終わります。ありがとうございました。



○委員長  この際、暫時休憩いたします。

 午後は1時より再開いたします。

            (暫 時 休 憩)



○委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算審査を続行いたします。

 次は、中田委員。



◆中田委員 皆さん、こんにちは。2日目の審査、皆さん、どうぞよろしくおつき合いください。

 なお、1時からの時間帯といいましたら眠くなりますし、私の方も、今日の質問も数字の部分が多くなりますので、眠い方は寝ていただいて結構なんですが、よろしくおつき合いをお願いします。

 まず第1点目、道路や公園の維持管理費についてお伺いします。

 16年、17年、18年度の道路管理、公園の維持管理費等、そしてその面積及び公園の戸数をお教えください。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  ご質問にお答えいたします。

 まず、16年度、17年度、18年度におけます道路修繕費の管理延長並びに修繕に要する費用でございますが、市道の管理延長といたしましては、16年、17年と毎年、もちろん開発等に伴う、また新規認定のもありまして、管理延長としては増えております。ちなみに、16年度から17年度へは延長としては1.2%で、17から18へは同1.9%管理延長としては増大しております。

 その中で、委員ご指摘のありました修繕費用につきましては、16年、17年で、今年度も含めて現状維持となっております。

 このため、市民の安全・安心のため、維持補修には、予算の関係上大変苦慮をしておりますが、今日の財政難の中でございますので、限られた予算の中で緊急順位等を今まで以上に十分精査して、安全・安心のため、今後とも精いっぱい取り組んでいきたいと考えております。

 例えば舗装の修繕一つに。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 もう結構です。ありがとうございました。

 続いて、公園の方をお願いします。



○委員長  赤松公園緑地課長。



◎公園緑地課長  公園の数について、まずお答えしますが、15年度の末で125、16年度末で127、17年度末で129というように、若干ではございますが管理する施設は増えてまいっております。これは開発等に伴う部分の街区、小さい街区公園等も含まれております。

 管理費につきましては、施設修繕費としましてはほとんど大きく変わっているわけではございません。横ばいということでご理解ください。

 以上です。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 公園の方の修繕費等につきましては横ばいで、そして道路修繕事業の関係につきましても、単位面積当たりにしたらかなり減ってると、そういうような、また公園の方も単位にしましたらかなり減ってるわけですけれども、なぜこの質問をしましたかといいますと、先ほど課長さんの方から限られた予算の中で緊急対応していくんやと、それぐらいの心の準備をされてるということで、本当に心丈夫に思ったんですが、実は私どもフラワータウンに住んでおりまして、フラワータウンはまちづくりから25年になります。先日もフォーラムが行われたところですが、ウッディタウンの方も来年で20年になるんですね。20周年になるんです。そうしますと、道路や公園や、本当に傷みがひどくなってまいります。そういう中で、今市長さんは安心・安全のまちづくりを第1に掲げておられます。やはり人間でもそうなんですけれども、維持管理費は人間の健康管理のようなもので、まちの活性化にやはりこれは欠かかせないと。人間も健康管理をすれば元気だけども、まちづくりも同じだと思うんですね。そこら辺のところのメンテを怠ると、どんどん傷みがひどくなってくる。そういう中で、やはり維持管理費、ほかのところを、とにかく限られた財源なんですが、本当に削れるところがあったら削って、やっぱり本当に長もちできるような、そんな道路や公園にしていただきたいと思いますが、また先ほどもご答弁もありましたので、そのご努力をよろしくお願いしますということとあわせて、安心・安全のまちづくりの分で道路のどこの部分が傷みがひどいかというのを緊急対応するとおっしゃったんですが、全市的にやはりそういう調査もお願いしたいと思います。これは要望にしておきます。

 そしたら、次に2点目は、有馬富士共生センターについてお伺いをします。

 この共生センターについては、本会議や予算特別委員会でも何度か質問したところでもあります。その中で、1点目は、市の事業で、森の学校やボランティア会議、有馬富士自然学習センターでやられていて、里山保全は活動の主体はフィールドでやれるということで、その当時、私は、2年前だったと思うんですが、あえて建てる必要はないんじゃないか、こういうふうに申しました。そのとき、県の方にも問い合わせをしましたが、公園管理事務所に研修室やホールを持っておられまして、そこでも里山保全の活動なんか、会議なんかは十分に対応できる、こういうことだったので、本当に今必要なのかということを問うたところですけれども、当局の方は里山保全の核として何としてもつくりたいということで、建設に至ったわけです。

 そこでなんですが、実際に28日、竣工式典がありましてオープンをされてるんですが、オープンした現在、自然との共生に沿った講座やイベントなど、どんな予定が、現在のところされてるか、お伺いします。



○委員長  五良地域交流課長。



◎地域交流課長  有馬富士共生センターにつきましては、里山保全とその利活用の拠点ということで、また志手原地区、小野地区の市民活動の拠点ということで運営しています。この中で、機能的には公民館的な機能と。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 済いません、いいですか。講座やイベントなど、自然と共生に沿った、そういうものが講座とかイベントなど、どういうものが企画されていますかということです。



○委員長  五良地域交流課長。



◎地域交流課長  今のところ計画中でして、まだいつからやるか決まってません。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 ということは、今のところないと認識してよろしいですね。私どもの方も、こういう事業になりましたら、なかなかあそこまで行くのはちょっと不便なんだというお声もお聞きするわけです。そしてもう一点、この施設については市民センター的役割といいいますか、その地域住民の方たちのそういう交流施設や市民センターの役割を果たすようなものにしたいということで、市民センター的役割については、今年度の予算で、6月で、それはできないということで、児童交付金などの予算を削減したところでもありますが、もう一方の交流施設としてのことなんですけれども、以前に県道から600mも入って、バス停もないし、地理的な面など、本当に地元の住民の方たちが要望してるのかと、合意はできてるのかということで、お聞きしました。それでも、今後地元の住民の意向を踏まえて、県と調整していきたいというご答弁で建設されたわけですけれども、これがオープンになって、先ほど関口委員の話でも余り住民の方は行ってらっしゃらないようだというお声もあったんですが、これができて、皆さんにお聞きするのは、皆さんといっても数人の方ですが、本当にきれいなものができたと。床なんかぴかぴかで土足で上がるのが本当にもったいないと。だけども、あそこに行くには非常にやっぱり行きにくいと。交通の便も悪いし県道から600mも入ってるというのは非常に行きにくいとおっしゃるんですが、この現状をどう認識されて、今後どのような対策を考えておられるのか、お伺いします。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  有馬富士共生センターが非常に利便性が悪い、また県道から600m入り込んでるという状況でございますが、今我々が確認をしてる状況については、県道から420mで建物に到達できる、またバス停からはそれよか100m離れてますんで、520m程度で共生センターの利用ができるというように考えております。

 今ご指摘の今後の対策でございますが、当然、バス等の交通機関等の進入も視野に入れながら、ただあの地域が公園の管理用道路を一部通りますので、そうしたところにバス等の進入ができるのか、そうしたことも踏まえながら、今後協議をしていくということで、考えております。

 以上でございます。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 バスが入るには、かなりやっぱり難関もあると聞いていますので、そこのところは前のようなことがないように十分協議をして前向きに対応していただきたいと思います。

 そしたら、3点目になりますが、行革との整合性の問題についてお伺いします。

 この有馬富士共生センターは、都市経営システム策定時に試算した行政計画というんですか、15年度中、この事業費は16年度当初含まれていたんでしょうか。これが1点。

 そして、維持管理費は、半年で1,400万円ぐらいかかるともお聞きしたんですが、年間2,800万円ぐらいと認識してよろしいでしょうか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  16年度当時の状況でございますが、三輪北部地域コミュニティ活動拠点施設の整備調査ということで予算化をいたしております。

 そして、17年度については、木の香るまちづくり事業ということで計画をいたして推進をしてきたという経緯がございます。

 2点目の今後の維持管理でございますが、先ほどの美藤委員の答弁にもお答えをいたしましたように、規模的には藍市民センターと同規模というように考えておりまして、年間の維持管理については1,700万円程度の維持管理費で運営できるというように考えております。

 以上です。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 何でこんな質問をしたかと申しますと、やはり16年度からは都市経営システムということで、本当にみんなが財政をやっぱり厳しくチェックして、本当にむだを省いていかないといけないと。本当に箱物についても、今要るものについては建設していこうと。そういうような形だったと思うんですが、三輪北部の行政センターというんですか、市民センターの予算計上は、予算計上というんですか、行政計画には上げたということは私も承知しておりますが、里山保全センター何かを含むものについては、それまでは計上されておらずに、補助金の方が先についてきたと。そういうふうに認識しています。

 つまり、私の中では、これはもう既に議会で議論されたところなんですが、先に補助金を申請し、とってきて、そしてその後でこの計画がされたものですから、本当に住民の意向を受けた、本当に住民の求めるものになっているのかな。こういうところに疑問を持ったわけです。これについては、総括の方でまたやりますので。

 そしたら続きまして、再開発事務所から市街地再開発費、商業棟進行管理及び内装監理として16年度に約3,493万円、17年度に3,483万円が、地域振興株式会社に単独随意契約で委託されています。この件についてお伺いします。

 単独随意契約は、地方自治法施行例の規定に該当する理由に限ってできる契約の例外的取り扱いになっています。これについては、先ほど三木委員も質問されてました。その中で、17年度の随意契約、私の方も見てみますと、管理予定者のための随意契約という理由が載っておりました。

 そこで、先ほど地域振興に、単独随意契約というが、たった1人の社員が受けても現実的には対応できず、実施能力もないんじゃないかというような話になりまして、実施能力がなかったので、市がそのようにお手伝いをしたというようなご答弁だったと思うんですが、それに間違いないですか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  地域振興株式会社につきましては、百条調査で管理部長が証言してもらったとおり、そういった指導でありますとかテナントリーシング、こういった業務についてはなかなか実施できなかったということは事実でございます。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 そういう実施能力のないところに単独随意契約をするということは、自治法施行例の第167条の第2項に違反するようなことにもなりかねないと考えます。これについては、また精査、チェックしていかないといけないと思うんですが、と申しますのは、結局はそこに委託しなくても市がじかに発注できたわけですよ。そういうようなことになってきますので、先ほどの三木委員の8%と本当にいったのかというところにもつながってくると思います。

 それと、質問は避けますが、16年度の随意契約の理由が熟練業者のためと書いてるんですね。これは私びっくりしたんですが、地域振興株式会社がどうして内装監理、進行管理の熟練業者なんだろうと思いました。私は、なぜこれを言いますかといいますと、本当にこの部分についてどういうチェックをされたのかなというのを書類を見るたびに思います。

 質問を続けます。では、この契約、2年にまたがっておりますが約6,900万円、この積算根拠についてお伺いします。

 平成16年6月1日に再開発事務所から出された起案書の資料になりますが、この資料に設計書がついておりました。これに基づいて質問をさせていただきます。

 この設計書は、人件費として、16年、17年度合わせますと約2,900万円、そして人件費に対する経費が3,300万円、約13%の経費がかけられております。そして、同じ仕事内容にもかかわらず、三田地域振興株式会社からシカタ・アーバンに委託されている方の人件費は3,300万円、そしてその人件費に対する経費は1,300万円と約40%の経費になっています。どうして、同じ業者に同じ仕事内容を委託するにもかかわらず、片方は地域振興株式会社からは40%の経費で、そして再開発事務所からは113%もの経費をかけなければならないんでしょうか、お伺いします。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  まず、委託工事の積算につきましては、それぞれの部局でもって委託積算基準というものを持ってございます。私ども再開発事務所から発注いたしました委託業務につきましては、建築等での管理監督なり設計業務の中で一つの指針を持ってございます。基本的には、諸経費100%、技術経費20%という格好の中で、一部度合いによっては軽減できるというような基準を持ってございますので、再開発事務所の積算につきましては、以上の基準に従いながら積算したものと考えております。

 先ほど言われました地域振興の方につきましては、積算基準を持ってないというようなことから、見積もり等をそのまま採用したというように考えております。

 以上でございます。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 先ほど地域振興株式会社の方は積算基準を持ってないので、見積もり等をそのまま採用したと言われました。実は、平成16年7月23日、PT会議録の中にシカタ・アーバン作成の見積書がございました。それを見ますと、3セクの方からも40%の経費、そして再開発事務所の方も40%の経費で計算しておりました。こういう中で、先ほど部長もお答えになったように、公共事業の場合は諸経費については最高で100%プラスの20、120算出する場合もございます。それは難易度によりまして、そういう経費というのは100であったり120であったり、そしてまた経費が高いものをあれしましても、単独随契ではありませんから、こういう事業については必ず入札になりますから、これが80%なり落ちてくるわけです。この場合は、100%の単独随契なんです。ですから、これを、ここに何人の方ですか、ここにおられる方でもかなりの、もちろん市長さんも判こを押されていますけれども、かなりの方が、十数名の方が合議になっておりますので、以前の市長公室も含めてですが、かなりの方が印鑑を押してらっしゃるんですね。そういう中で、やはり私は113%というこの中途半端な数、普通公共事業でやる場合は120、110、こういうきっちりした数を掛けるんですよ。こんな113%という経費を掛けたところは今まで見たこともありませんし、こういうことは余りないですね、部長さん。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  私もたくさんのやつを比較したという状況はございませんので、ただ先ほども申しましたように、軽減率というものを掛けますから、これは単純に120とか113をぽんと掛けるんじゃなしに、基本的には先ほど申しましたように、まず諸経費を掛けて、それに技術費を掛けると。それぞれのところで軽減率を掛けてまいりますので、整数という形では割り切れてない。トータルで諸経費を割り戻しますと、整数という格好にはなってないというように考えておりますので、比較しておりませんので、余りたくさんあるのかないのかということについては私も掌握をいたしておりません。

 以上でございます。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 私の方は、ちょっと何人かの専門家の方にお聞きしまして、ちょっとこれはおかしいなということでしたので、これは一応、また平行線になりますので次の質問に参ります。

 この設計書の中で、一番下のところになりますが、商業ビルの整備総括管理、事業進行管理、この委託内容として、商業ビル整備総括管理、事業進行管理、それから商業ビル整備管理、PTの指示を受け、商業ビル整備進行管理と業務全体の調整指導、各コンサルへの業務指示など、こういう業務内容が書かれております。この仕事をするのは、総括コーディネーターとしての四方氏なんですが、この設計書を見てみますと、四方氏であろうと思われるAの方のところは、16年、17年で310万円、約310万円、そして技術者Bは280万円、技術者Cは340万円になっております。この業務につきましては、明らかに総括コーディネーターである四方氏がやるべきことだと思いますが、この件について、B、Cにも予算というんですか、そういうのを計上してることについてどういうふうな認識をお持ちですか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  指示を出すのは、直接それぞれのPT会議なり自ら指示を出すものがございますけども、指示を出すに当たって状況掌握とか、その辺のことも含めた中で指示を出していかなければならんということで、それぞれの技術者が必要と、口頭ばかりでなしにペーパーでも指示を出しますし状況分析も必要でございますので、その辺の手元といいますか、それぞれの業務分担の中でそれぞれの業務の人が必要であるというように考えております。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 このことにつきましては、また平行線になってくると思うのですが、例えばBの方が正木さんであるとすれば、内装監理の分につきましては、その指示の系統のこの部分につきましては、その中に含まれていると。あくまで、この業務については総括コーディネーター的な指示を出す側の仕事であると。そういうふうな認識であります。また、これについても平行線になってくると思いますが、そういうようなことで、私もこういう業界の方にちょっとお聞きしましたら、そういうような回答をいただいたということで一応この問題についてもこれまでにして、3点目に移ります。

 この起案書を見ますと、これはワープロ打ちではないんですが、どなたかが書かれていて、米印で三田地域振興の負担分は現出資額の中で対応できるかどうかを精査中であるが、不足の場合は一般会計から増資と。これ、16年6月1日に書かれてるんですね。そして、この書かれたものに、さっき申しましたが、市長、助役を初め部長さん、担当者の方、皆さん印を押されて合議で市長公室の方たちの印鑑も全部押されてるんですが、普通、先ほど言いますけれども、本当に行革の真っただ中のこういうときに、なぜこういうような文言がここに入るのかということなんですよ。例えばここで言うたら、本当は、厳しいから一般会計からは出せないよ、そちらの方で努力してくれと、こういう姿勢こそが今行革断行プランを推し進めている市の姿勢じゃないでしょうか。例えば、後でも触れますが、6階の内装工事、6億円、坪66万円かけてやっています。ここについても、本当にチェックしたのかなと思われるようなことがいっぱいありますよ。そういうようなところで削ることができなかったのか。私は、全体を見てみる中では本当に疑問なんです。

 本気ですべて、聖域なくすべてのものを手のひらの上に上げて、削られへんのか、一つずつチェックしていったんかと、私はその点についてすごく当局の姿勢に対して疑問を持つのですが、この点についてはいかがでしょうか。市長さん、助役さん。



○委員長  竹内助役。



◎助役  今、中田委員のご質問の点でございますが、それについてはそれぞれ関係各課が十分に精査しながら、そういった支払いの調書に判こを押したんだと考えております。ただ、そこに書いてあるメモがどういった目的で書かれたのか、そのことについては私はわからないわけでございますが、実際、そういった市の方の一般会計からまた出したということは聞いておりません。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 済いません、市の一般会計から出したことは聞いておりませんて、残念ですけれども出しています。これは私の質問も説明も悪かったんですが、この3,000万円近くに関しましては、2億2,500万円の増資の中に入れてるんですよ。ですから、16年6月1日、こういうのが書かれていて、皆さんは判を押されて2億2,500万円の中に入れられてるんです。だから、ちょっとまたこの問題も総括のところで触れたいと思いますが。



○委員長  中田委員、審査に移ってください。



◆中田委員 じゃ続いて、賃料のところに入らせていただきます。

 午前中の三木委員の質問の中でも出されました6階の維持管理費、その中でも市の駐車場料金、共益費が面積に比べて非常に多いんじゃないかと。そういう指摘もありました。私も同じような指摘をしたいと思います。

 そして、賃料のことについてに移りますが、この賃料について年間6階で1億300万円、そしてこれで借りて、1階から5階までのテナント4フロア分ぐらいですね、合わせまして5,800万円、これは月坪当たりに換算しますと6階は9,000円で借りて、1階から5階までのテナントを1,730万円で貸してということになりますが、余りにも大きな差ではないかと思うのですが、この点について。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  先ほど三木委員にもご説明申し上げましたとおり、15年11月に市街地再開発特別委員会の方でもご説明申し上げましたとおり、1階から5階の賃料につきましては建設費を耐用年数で割りまして、それを月ごとに換算して積算をさせていただく。もちろん、この分については、用地につきましては三田市のものということで、用地代は含まずに建設費でもって割り戻していただいた中で、それを地域振興の方へ貸し付けていくと。それの運用をしていただくということとあわせて、6階の賃料につきましては公募で募集しました類似でございます教育といいますか、教育施設の床価格、坪当たり1万円でございますけども、その部分で大面積といいますか、6階フロア全体を借りるということも含めまして9,000円でもって対応したいというようにご説明を申し上げたところでございます。現在はそれに従ってそれぞれ支払いなり徴収をしておるという状況でございます。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 そのような説明も先ほどお伺いしましたけれども、他のテナントを公募された分については、8,000円ないし1万円だったと思うんですが、テナントの賃貸料の平均、これはお幾らですか。じゃ、いいです。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 ちょっと時間がもったいないので。月坪6,400円です、これにつきましては。ですから、高くても入りたいところと、そうじゃないけどいろいろと言われるからといって市の方がお願いして入ってもらったところと、これは随分差があるんですね。平均しますと、月坪6,400円になります。三田市の方は、これはふだんならこの再開発商業ビルというものは、市が買い取るのではなくて3セクが買い取って運営するだとかキーテナントが買い取るというようなことも以前ありましたけれども、そういうような状態でやっていく。だけども、これでは破綻が目に見えているから、三田市がかわりに買い取ったわけです。その買い取ることによって、例えば今固定資産税、これ40年間でかなりの額になると思いますが、年間で四、五千万円ぐらいまけてることになるかもしれませんし、それから利子の分もかなりの分になると思います。そういうようなことで、3セクにはかなり利便を払ってると思います。その上で、テナント料が平均して6,400円なわけですから、行財政改革真っただ中の現状ですから、地域振興株式会社にこの月坪9,000円を6,400円に、せめてやってもらえないかと、こういうふうな交渉をして、もし成功すればここで2,990万円ぐらい浮くということになるのですが、この行革断行プランの中で聖域をつくらないとおっしゃる市長さん初め行革担当の方たち、この点についてはどうお考えになりますでしょうか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  先ほども6階部分の賃料でございますが、これにつきましてはいろいろ各市の実態等も見ながら適正な価格で市が借りてるものと考えております。ただ、厳しい財政事情の中でございますが、今当面はやはりこういった地域振興というのはビル自体がやはり不採算性部分、そういったことを持たなければならない。そういった中から、市がそういった公共施設を借り受けてるわけでございますので、今直ちにそういうことを減額すると、そういった考えはございません。地域振興のやはり経営収支、もう少し見ていった中で、やはり見直すべきものは見直していきたい。基本的にそのように考えております。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 今後、この点をぜひ検討していただきたいなと思います。

 それから、では、6階の内装監理の件についてお伺いをいたします。

 さきの6月、9月の質問で、9月議会のご答弁で、テレビの積算については、過大見積もりがあったと。ほかで過小見積もりもあったので、総額は変わらないと。積算過程に問題があったことは認めるというようなご答弁だったと思うんですが、設計変更をだれがチェックしたのか。そして、どうしてこんな単純な誤り、例えばご存じない方もいらっしゃるかわかりませんので、1台50インチのテレビ75万円が、原設計ではそういう状態が変更設計では4台、しかもその単価が46インチ145万円、40インチ125万円、30インチ92万円2台、こういうふうになっております。どうしてこんな単純な誤りが見られなかったのか。この2点についてお伺いします。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  まず、本会議でもご答弁させていただきましたとおり、最終設計の段階で設計の誤りがあった。具体的に申しますと、先ほど委員もおっしゃいましたように、細かく増えたもの、減ったものの数字積算がしてなかった。その中で、最終的にそこまで見れない中で、業者の方で見積もりの取りやすいものからとりましたという、後ほどご指摘の後私ども調査いたしまして、また業者も呼び、事情聴取しました結果、そのようなことがございました。

 そのようなことで、問題があるということで再度精査をさせた結果、ご報告申し上げたとおりでございますけども、当時といたしましては、地域振興株式会社から発注をしたと。一部、市の方でもお手伝いをしたようですけども、最終的な最終設計変更については地域振興の方で、その当時は社員等も出ておりましたので、そちらで確認しながら払ったというような状況でございます。

 以上です。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 地域振興がチェックをしながら払ったと。こういうご答弁だったと思うんですが、結局地域振興にはその当時チェックする人がいないという、こういうことを助役さんも言われたと思うんですが、6億円も、しかもこの中では6億円の1割近く、6,000万円近くの変更があったわけです。これはやはり税金ですから、こういう大きな変更については、チェックするシステム、これがないこと自体、これは大きな問題だと思うんです。

 といいますのは、もう一つ問題なのは、都市設計連合は業務として設計、現場監理を受けています。普通、設計、現場監理を受けるこういう業務に携わる方というのは、施主が過払いしなくて済むように、これをチェックする役割もあります。その都市設計連合さんが、本当は過払いさせないようにという、そういう立場にありながら、自らが見積書で6掛けしたから46インチが145万円になったんですが、見積書には243万円なんていうとんでもない数字を入れてるんですよ。

 こういうような姿勢のあるところが、過払いをチェックする、過払いさせないような、そういう姿勢に立てると思いますか。このことについてどう思われますか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  決していい数字じゃなしに、ですからその分については是正をさせ、再度積算をやり直したと。その部分の都市設計連合、設計会社そのもののチェック体制も、私どもは、できてなかったというようなことで、再度ご指摘の後、私どもの方でその分はチェックをしてきたということです。

 以上、でございます。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 部長のご努力には感謝しながらも、言いにくいことを言わなくちゃいけないんですが、私もこの出来高調書というんですか、最後、やり直していただいた分ができました。市長さんも部長さんも、どうぞ見てくださいと言われたんで、見に行ったんですね、地域振興株式会社の。そしたら、ちゃんと情報公開の手続とってくださいと、公文書公開とってください、見せられませんというような状態なので、また公文書公開のをとりまして、行きますけれども、本当にもう少しチェックしたいときにチェックできる体制を、これをお願いしたいと思いますが、一言で結構です、ここら辺をもっとオープンにしていただきたいと思うのですが。



○委員長  竹内助役。



◎助役  こういった商業施設でございますので、オープンできる、市民に公開できるものは可能な限り公開していきたいと考えておりますが、やはり商法上の問題等もございますので、その点も十分斟酌しながら、今後対応してまいりたいと、このように考えております。



○委員長  中田委員。



◆中田委員 今後、私どもも調査しながら、何が真実なのかということをこれからも追求してまいりたいと思いますが、私は今日のこの40分間の質問の中で、一部道路の維持管理費や公園管理、これについては財政が厳しいからと、予算がかなりしんどい状況、横ばいだとか削られる単価あたりについては確実に削られています。安心・安全のまちづくりといいながら、そういうような状況にもあるわけです。片方では、こういうふうにずさんな6億円、2億円と、こういう額がチェックもあいまいな中で使われてるという、こういう現実を知っていただき、今後また真剣に頑張っていただきたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○委員長  次は、岡田委員。



◆岡田委員 それじゃ、質問していきます。

 まず、歳入についてお聞きいたします。

 まず、市営住宅の使用料、収入未収金755万4,120円というのが上がってるんですけど、昨日もお話しさせてもらったんですけど、やはり税でとか使用料で未収とか不納欠損とか出ては、やはり公平性を欠くと思いますので、この収入未収に関してはどうなってるのと。

 それと、最近これに対して裁判をされてるということですので、その経過も教えていただきたいと思います。



○委員長  辻住宅・営繕課長。



◎住宅・営繕課長  今、質問にあります市営住宅使用料の未収額ということで755万4,000円ということになってございますけども、これの内訳につきましては市営住宅の現年、改良住宅の現年、それから両方の過年分と合わせまして755万4,000円という状況でございます。内訳につきましては、滞納世帯25世帯ということで、先ほどの金額ということで、そのうち25世帯のうち5世帯につきましては、既に退去していただいておるということで、額的には約250万円ということで、それで実際今意見いただきましたように、滞納整理の一環として訴訟の取り組みというのを今年度からやっていくということで、2件の訴訟関係を対応しておるわけですけども、その対象者が2世帯ということで約250万円という内訳、それから現入居者で滞納されておる方というのは18世帯で、これもまた約250万円という状況でございます。

 それで、現入居者のうち18世帯の内訳ですけども、現在のところほとんど生活保護の第2納付とか、また分納制約等で対応していただいておるという状況でして、何とか小額であったとしても分納制約の中で対応をお願いしていくという形で今指導を行っておるという状況でございます。

 それから、訴訟等の経過ということでございますけども、先般の9月の市議会におきまして2件の案件を提案いたしまして、議決をいただいて、それから後、弁護士等と相談をさせていただきまして、10月26日に神戸地方裁判所の方に訴状を提出してきたところでございます。

 それで、数日前に裁判所の方から、来月12月5日及び12月11日に第1回の公判、口頭弁論が開かれるということで、現在スケジュールを聞いておるという状況でございます。

 以上です。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 わかりました。また、そしたら裁判の結果を教えていただきたい。できる限り、損、払った人がばかを見ないような、そういう形でやっていただきたいと思います。

 それでは次、46ページの屋外広告物条例等委託事務費交付金638万8,300円についての説明をお願いいたします。



○委員長  北川都市計画課長。



◎都市計画課長  屋外広告物の条例の委任事務の交付金でございますが、これにつきましては私ども三田市では平成5年度より兵庫県から屋外広告物の条例に関する権限の委任を受けております。この条例に基づく許可の事務や違反広告物に対する行政指導を行っているところでございます。これに対する県からの交付金でございます。

 詳細な内容につきましては、3点ございまして、まず1点目は是正指導に対する経費、それから簡易除却に対する経費、それから私ども行っております違反パトロールに対する経費ということで、合わせまして638万8,300円となっております。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 今、市民の方にお願いして、そういう違反広告物をとるとかというのをやってもらってるんですが、これは成果は上がってるんでしょうか。



○委員長  北川都市計画課長。



◎都市計画課長  今ご指摘の違反広告物の簡易除却の制度でございますが、今年度の5月からスタートいたしておりまして、現在会員数が、7団体ございまして、42名の方に活動していただいておりまして、今のところ活動していただいてますのが延べ20回程度活動を行っておりまして、かなり成果が出ております。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 ありがとうございました。

 それでは、歳出の方に入らせていただきます。

 まず、ちょっとページがないんですけれど、三田駅にシティオの跡地に駅ビルが建つということを聞いておるんですけれど、どのようなビルか、お教えいただけますか。



○委員長  藤原商工観光課長。



◎商工観光課長  委員ご質問の駅ビルということでございますが、仮称JR三田駅NKビルということで、ホームページにも情報が公開されておりますが、1階、2階が若干物販を伴うショッピングフロアがございますけれども、主に3階から5階がクリニックモールということで計画がされております。鉄骨づくり5階建ての延べ床面積2,255?と、こういう状況、内容でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 そしたら、このビルの駐車場というたらどう考えられているんですか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  三田市には、それぞれ商業施設等につきましては附置義務条例等を持っておりまして、今現在聞いているところでは、ここの附置義務条例に相応する対応については、私どもといいますか、三田地域振興株式会社が経営しております第2ビルの方で対応したいというように計画をされているようでございます。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 駐車場が、前のときに、全体を考えた中で第1、第2の駐車場ビルということで出してると思うんですけれど、今でも実は三田駅のところに、ロータリーの一般の乗客、向かいのところに車をとめたり、それとか道路上にとめたりとか、それとか一般の駐車のところにも入ってとめたりとかということで、非常にちょっと駐車場対策というのが駅周辺が物すごく要るみたいになってるんですけれど、このビルの駐車場、何台ぐらいを、そしたら第2駐車場に持っていくように考えられているんですか。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  附置義務条例でいきますと、約10台でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 そしたら、1階、2階で、これで10台で十分間に合う台数なんですかね、このNKビルというのは。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  条例上からいきますと、10台で間に合うということでございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 ちょっと、今言いましたように、第1、第2というのは、これは再開発のためにやったやつを今度シティオにJRが建てるビルの中に、そこへ駐車場を持っていくというのは、こんな再開発の今までの形からいうたらいいんですかね、これは。いいんですかねと言うたらおかしいんですけど。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  再開発の関係で、もちろん大きな目的はそれで第1駐車場なり第2駐車場を整備してきたところでございます。

 それぞれの現在のキッピーモールでの附置義務からまいりますと、大店法等に従い、また附置義務、両方からクリアいたしまして、今現在両方合わせて約57台ほどの余裕がございます。そのようなことの中で、もう一つ合わせて、幸いに、おかげまで第1駐車場につきましては18年度、今年度、昨年度で大体2.7回転ぐらいで結構ご利用をいただいておる。ところが、第2駐車場の方につきましては若干遠いということで、回転数として0.7回程度しか回転してないということで、何とか地域振興も改善を図っていくということを含めた中で、第2駐車場の余裕のある部分で附置義務条例の分をクリアしながら、使用頻度を上げ、また売り上げといいますか、使用料を上げていきたいということで努力をしていただいている結果でございます。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 今までも、ちょっと私の話なんですけれど、日曜日なんかでしたら今いっぱいになってしまって、道路にとめたりいろんな形になっていますので、今のところ57台というたら、これ平日ぐらいやったらこのぐらいあいてると思うんですけど、日曜日は今やっぱりたくさんの人が買い物に来たりしてやってますので、このNKビルが、またできたときに一遍また現地の状況に合わせて話させていただきますので、とりあえずこういうことがあるので、全体的な市街地の中の駐車場対策を一度検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、再開発の地域振興のことについてお伺いいたします。

 先ほど健全化が重要ということで、松岡委員も言ってたんですけど、それの健全化するのに具体的な取り組みというのはどんなことを考えられているか、教えていただきたいんですけど。



○委員長  南都市整備部長。



◎都市整備部長  何分にもビル経営の健全化といいますのは、空き店舗をつくるというのは困るということで、第一義的には空き店舗をつくらないためにも退店等の情報も早くつかみながら、また素早くリーシングをしていく。長期的なものの対応ができない場合は、催事的、一時的な店舗でございますけども、そのようなものを入れながら、空き店舗をつくらないというのが第一義でございます。

 その後は、それぞれの経費の節減等に努めながら歳出も抑えていきたいというように考えております。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 そしたら、18年度の中間決算はどんな形かというのと、下半期の見通しについて、お伺いいたします。



○委員長  竹内助役。



◎助役  4月から9月までの地域振興の中間決算でございますが、年度当初の予算に比べまして、売り上げ収入もかなり増加しておりますし、また営業費用、いわゆる歳出の経費面におきましても、徹底した合理化等、見直しまして、大幅に削減することができました。現金ベースでは当初をかなり上回る結果となっております。またもう一方、あの地域全体のにぎわいといった面からも、昨年度は1日当たり8,000人という来客数があったわけでございますが、18年度は1日当たり9,500人という形で、1日当たりのキッピーモール利用者が17年度と比べまして1,500人増加しておる。中核ビルとして徐々に定着しているのではないかと、大変心強く思っているところでございます。

 しかし、下半期では、ありましたように、今月にも上津台に大きなイオンモールができますし、また駅前のシティオあるいは川除のサティ跡もいずれできます。かなり厳しい商業間競争になってくると思いますので、これからも、下半期は中間期決算よりも若干落ちるのではないかと、こんな予測もしてるわけでございますが、現在、取締役社員挙げてその経営の改善に全力を挙げて取り組んでまいりたい、このように考えております。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 それでは、中心市街地の中核都市として、今後の対応をどのように考えられているか、お伺いいたします。



○委員長  竹内助役。



◎助役  まだオープンして1年でございますので、そういった面までは拡大できないわけでございますが、このキッピーモールは地域振興の経営だけを考えるのではなく、当初の目的であります中心市街地の活性化あるいは三田市全体の経済効果、また周辺部の波及効果、こういった、さらには雇用といった、こんな問題も埋蔵してるところでございます。具体的には、まだ計画してませんが、昨日も岡田委員からご質問ありましたように、市内の物産展のいわゆるPRや、また市内の各商店街を回るようなショッピングバスなどの導入も計画したらどうかといった形で、現在それはまだ検討中でございますが、将来はそうした形も入れながら、新たな商業展開も視野に入れながら、このキッピーモールが三田市全体の活性化につながるものと、こういった形で、ぜひ頑張ってまいりたい、そのように考えております。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 それでは次、自転車の話をちょっと、駅前の不法駐輪の話があるんですけれど、今維持管理の方は中田委員が安くなってるんちゃうかということで、この撤去の回数が減ってるんでしょうかね、これ。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  不法駐輪の自転車等の撤去に対しましては、月に何回といいますより、年にこれまでより20回ぐらいの撤去にあたっております。

 以上です。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 去年よりか増えてるということですか。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  回数につきましては、18年度と17年度で2回ぐらいの差はあると思いますが、だいたい20回撤去をやっております。

 以上です。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 ということは、毎年同じぐらいのペースでやられてるということで、言ったらいいわけですね。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  そうでございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 よく見てもらって、撤去されとるのは私も見てるんですけれど、いいんですけど、実は日曜日に撤去が、こんなんはできないんでしょうか。そんなんしたらお客さんが減ってしまうから言うて、また商店街で怒られるかわからないですけれど、コンビニの前のところが、歩道が小さいところに、スペースが、道路が、広くとってあるんで、そこへ単車とか自転車とかものすごくとめまして、1人が通ったらええぐらいまであそこのコンビニの前の交差点のところが自転車が増えるものですから、何とかそこを対処できないかなと思うんですけれど、どうでしょうか。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  今、委員おっしゃられましたのは、三田駅前の付近についての不法駐輪ということに対してと思います。三田駅前におきましては、商業施設利用者と通勤通学者との見分けがつきにくいことから、撤去の対象となる自転車の見分けが極めて困難な状況にあります。

 これら、今言われましたすべての自転車をもし仮に撤去いたしますと、かえってキッピーモール等ご利用の買い物客から不満が流出することもあるかと思い、駅前周辺における商いへの影響が心配されます。ただ、現状ではそうでございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 一度、また日曜日に見てほしいんですけど、1カ所だけ歩道が4mあるんですけど、そこに単車とか自転車とかたくさん置きまして、1人が通るぐらいのスペースになってしまってるところがありますので、また一度見てもらって、そこを何とかちょっとうまくコーンとか置いて改善できるような形を一遍考えてほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に行かせていただきます。

 三木委員がちょっと今日午前中発言した地球温暖化防止対策のことについてお伺いしたいんですけれど、実は削減目標ができなかったということで、今回生活環境部の方で今後の課題ということで、ごみ焼却量の削減や市民が利用する施設での市民の協力が不可欠であることから、地球温暖化対策の取り組みの必要について理解と協力を得るよう市民への啓発を行う。どのようなことをされるか、ちょっと教えていただきたいんですけどね。



○委員長  入江環境課長。



◎環境課長  市民への啓発ということですが、現在、市民啓発につきましては当然ごみの増加というものが地球温暖化、いわゆる温室効果ガスの増加に大変大きな影響を与えておりますので、ごみ減量について、ごみ減量化資源化計画というのがございますので、それにのっとってやっていく。一方、市民を対象にした地球温暖化セミナー、これはずっと今現在やっておるところです。これにつきましては、市民団体等の協力を得ながら、毎年12月がそういう月間ですので、それを前後に3回程度毎年行っております。あわせて、広報等も順次行っていきたい、こういうふうに考えております。

 ただ、新たな計画も予定しておりますので、それに向けて頑張ってやっていきたい、こういうふうに思っております。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 これ、私も一遍代表質問でさせてもらったんですけど、やはり達成できなかったということですが、早くうまく達成して、地球温暖化の方に向けて市として取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それじゃ次に、そこのちょっと関連なんですけど、実は環境センターのことについてお伺いしたいんですけれど、実は知ってる人は知っとると思うんですけど、実は私環境センターの老朽化ということで勝又部長の時代から何とかここの建てかえをさせてほしいということで、ここの下田中の地域へ入らせてもらいまして、その後、大澤部長の代になって、それで今、小西部長ということで、ずっと環境センターを何とかしてほしいということで、そしたらそのとき話聞きましたら昔の助役さんなんですけれど、下水管が、一番難しいのは下水が入った時点で環境センターはなくしますということを地元の人に約束されたからということで、そこら辺から話がありまして、そういう話でずっと進んで、やっと下田中の人と話ができまして、早くしてほしいなということで思ってたんですけれど、実は11月に業者が決まったということで、これですぐに着工して、後は建てかえということで、すぐなると思ってたら、何か業者の辞退でとまってしまったということなんで、私も入った当初から、ここの建物が老朽化してるので早く工事にかからないと、やはり大変なことになるんですよということで、そういう形でやってるんですけれど、2年ほどたつんですけれど、全然工事の後のどうするんかというのがちょっと見えてこないものですから、私もずっと時々下田中の方へ行ったりするんですけれど、聞かれたときにもうちょっと待ってしか言えないんで、どういう形で考えられて、どういう形で進もうとしてるんかというのを説明いただきたいんですけれど。



○委員長  小田環境センター所長。



◎環境センター所長  ただいまのご質問でございますが、皆さんご存じのとおり、新環境センター建設ということで、今の環境センターの老朽化に伴いまして一日も早く建てかえをしたいということで作業を進めてまいりました。経過といたしましては、平成17年10月20日に入札を行い、仮契約も済んで、12月に市会でご議決をいただいてという計画でおりましたところが、直前になりまして、落札業者クボタより反社会的行為の責任をとって契約を辞退したいということで、契約辞退、そのままの状態で今日まで至っております。

 その間、市といたしましても、なるべく早く建てたいということで、いろんな方法等を検討した中で、本年4月に改めて建てかえ工事の入札を公告を出したんでございますけれども、ご存じのとおり、水処理プラント業者大手が、11社がすべて談合ということで告発を受けまして、考えております規模のし尿処理施設を任せられる業者がすべていなくなったということで、今現在に至っておる経過でございます。

 ご心配の環境センターなんですが、確かに全体的に老朽化は進んでおります。その中で何とか職員の方でやりくりしながら、そして最近一応改めて再審査というんですか、再検査というんですか、環境センターで行いました。何とか延命できるようなという形で延命計画を組み、修繕等で何とか延命していきたいということで今考えております。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 そしたら、いつごろこれ着工できるんですかね。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  今、担当の小田所長から説明しましたように、現在はプラントメーカー11社がすべて入札ができないという状況から、今現在2社が対応できるところまで来ておりますが、やはり競争入札、やはり競争の原理が働く会社がそろうまで待つ必要があるんじゃないかということから、来年の5月以降に具体的な対応が図れるかなというようには考えておりますが、何しろプラントメーカーすべてがこうしたことで手を汚しておりますので、今後の取り扱いについても注目をしながら、次期の入札については取り扱いをしていきたいというように考えております。

 以上です。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 来年の5月というたら、そんな先になってくると、1年間で管理修繕費というたらどのぐらい要るんですかね。



○委員長  小田環境センター所長。



◎環境センター所長  修繕料といいますと、通常の修繕と、それと突飛な場合とか、いろいろございますので、年度によってかなり差がございます。それから、17年度でしたらこの決算額にありますとおり、五千数百万円かかっております。18年度もほぼそれぐらい必要かなということで考えております。

 以上です。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 1年間5,000万円ほどかかるわけですか、そしたら。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  この環境センターの延命計画につきましては、平成13年に計画をいたしまして、それ以降、この施設がなるべく長もちするように年次的な計画を持って取り組みを行っております。したがいまして、年々修理する部品、また交換する部品等も異なっておりまして、状況によっては17年度のように5,000万円強要るときもございますし、今考えておりますのは年々低下をしてくる、維持管理費は低下するであろうというように考えております。それだけ、今までに手を入れておりますので、その部分についての交換はしなくていいということから、経費についてはある程度軽減ができてくるというように考えております。

 以上です。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 何かいい方法はないんですかね、これ。その業者が2社でもやれるということは無理なんですかね。やっぱり最終的には何社ぐらい入れんといけないんですかね。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  基本的には3社以上が必要かなというように考えておりますので、ただ今ちょうど指名停止になってます業者も1社が三田市の方の登録業者ですが、もう一社は登録をしてないという状況ですから、正確に今言いますと1社しかそろっていないというような状況かというように考えております。

 ですから、5月以降になりまして3社以上がそろう時点がその入札の時期かなというように考えておりますが、ただもう一点気になることは、この11社すべてが、すべてじゃないんですけど、一部の業者がやはりこうした水処理産業から撤退をするというのを表明しておりまして、その業者が本来撤退をしますと、3社がそろうのは、3社が最大の業者の数になるという状況も聞いておりますので、その辺との部分も十分に考慮しながら、考えていきたいというように考えてます。

 以上です。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 そうですか。地元の人とも早く話ができてるし、いつでもできる体制になってます。業者の問題で、そないなってるんですけれど、一度早く、言うてもそういう今業者が撤退するとかいろんな問題があるみたいですけれど、早くできるような形で、考えるというたらおかしいんですけど、何とかいい方法を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、ちょっとお聞きいたします。

 三田市建築確認支援システムバージョンアップ事業委託費224万5,950円があるんです。これのことを教えていただけますか。



○委員長  藤本建築指導課長。



◎建築指導課長  委員お尋ねの建築確認支援システムでございますが、当課で行っております建築確認業務につきましては、迅速正確を図るということを目標に、従来紙ベースの管理をしておりましたのですが、平成12年度電算のプログラムとして導入したものでございます。

 このシステムの内容でございますが、過去の建築概要書のデータ、あるいは道路データ、都市計画図、あるいは航空写真等、あるいは地番図の情報等、これらを保有しておるところでございます。

 このたびのバージョンアップ、あるいはバージョンアップといいますか、改良というふうにとらえていただければ正確かと思いますが、建築概要書のデータ、このたびはデータの追加、都市計画図が変わっておりますので、この変更、それから航空写真等を撮り直しておりますので、これのデータの追加、あるいは12年にこのシステムができておりますので、それ以降道路データが追加されております。これらの追加あるいは更新、それからこの5年間に法改正が行われまして、確認申請書の様式等が次々に変更になっております。また、このシステムはウィンドウズ2000で動いておりましたのですが、ウィンドウズ2000のシステムの変更が行われるということで、XPに変更するというようなことがございまして、このたびのバージョンアップというふうにさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 そしたら、1つだけ聞きたいんですが、2項道路なんかは、これも全部コンピューターに入ってるということなんですか。



○委員長  藤本建築指導課長。



◎建築指導課長  そのようでございます。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 非常に、現地見なくても、そしたら全部いけるという形になってきてるということですね、そしたら。



○委員長  藤本建築指導課長。



◎建築指導課長  基本的にはそのとおりでございますが、現在調べられていないところもございまして、それにつきましては、調査した上でさらに後年度に追加していくというような形になります。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 ありがとうございました。

 次に、もう一つお聞きいたします。

 街路灯の道路照明の管理なんですけれど、これの三田市のどこに電話してほしいとかという形で今電柱にたくさん張ってあるんですけれど、なかなか消えても電話しない人が、自分の近所やったらするかもわからんですけど、あるんですけれど、そんな街灯の管理ということで、今、夜でしたらやはり暗いということで、やはり小学生の問題とかということで、今よくメールで送ってきてるもんですから、やはりまちを明るくしないといけないということで、夜そういう街灯のパトロールをして、どこが消えてるとかというチェックはされてるんでしょうか。



○委員長  東仲道路管理課長。



◎道路管理課長  街路灯の管理の中での夜間のパトロールの状況についてということでございますが、街路灯の維持管理における夜間パトロールにつきましては、フラワータウン、ウッディタウン等ニュータウン地区並びに市街地内において、地域割り、地区割りをいたしまして業者委託により玉がえ等、玉の切れた交換等の委託業務にあわせて行っており、この玉がえの委託業務にあわせまして年に数回不点調査を実施しております。

 ですから、業者が玉を交換に行きましたときに、その交換場所の見渡せる範囲をチェックして、切れておれば、その報告が私とこへ来まして交換等、私とこがまた指示したところで交換をしていくというようなシステムで対応しております。

 以上であります。



○委員長  岡田委員。



◆岡田委員 してもらったら、大変いいんですが、ペデストリアンデッキがよく消えてるんですわ。私の家の前ですからね。消えてますので、時々ちょっと帰りでもそのペデストリアンデッキの階段上がってちょっと見てもらったらいいし、どこが消えてるかというのがわかりますので、それ一遍またチェックをよろしくお願いしたいんですけど。

 それじゃ、今、あと5分ということですので、これで私の聞きたいことも大体終わりましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○委員長  この際、暫時休憩いたします。

 次は2時30分より再開いたします。

            (暫 時 休 憩)



○委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算審査を続行いたします。

 次は、大月委員。



◆大月委員 それでは、早速質問に入りますが、さきの生活環境常任委員会で、現在のごみ袋15円を近い将来3.5倍、50円に値上げをする。そのことによってごみの減量化を図るとする考え方の報告を受けました。

 まず、その根拠について再度説明願いたいと思います。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  家庭ごみ袋の有料化ということで、行革断行プランの中で提案をさせていただきましたけども、このことについては現在のところおおむね50円ということで報告をさせていただいております。

 根拠につきましては、ちょっとこの日本の各自治体の中で有料化を実施しているところで大半がリットル当たり約1円ぐらいを大体有料化の根拠にされておられるということで、具体的にさまざまな市の状況を調べて、その額を設定したわけではございません。大体、今言いましたように、そういうリットル当たり1円程度ということで、今のごみ袋は45リットルでございますので、おおむね丸くして50円ということで、今報告をさせていただいておるところです。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 今の説明によりますと、必ずしも50円にこだわるということではないというふうに認識してよろしいのですか。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  この50円につきましては、さきにもそれぞれの委員会の中でもお話をさせていただきましたとおり、平成19年度に、有料化の検討委員会というものですか、仮称になろうかと思いますけども、そういう中で、有識者あるいは団体、市民の方を含めた中で、どれぐらいが適正なのかということを議論をしていただきたいということで、今のところ50円にこだわってはおりません。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 そうすると、その目的というのについては、ごみ袋を値上げをすることによってごみの減量化が図られるということの根拠には間違いないということですか。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  このごみ袋を有料化することによってごみの減量化が図られるということは、これは既に有料化を実施をしておる団体につきましてはそれぞれそういう実績があるというふうに確認をいたしております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 それでは、このスケジュールについて具体的にお教え願いたいと思うんですが。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  現在、それぞれ近隣の各実施をしております団体を、今のところ3市ほど視察なり聞き取りに行っております。また、今後そういった内容も参考にしながら、基本的な考え方といいますか、そういったものを今年度中にまとめまして、後、来年19年度に、先ほど言いました検討していただく組織を立ち上げまして、その中で来年度中に、19年度中には結論を出していただいて、そして再来年の多分3月の議会になろうかと思いますけども、そこで条例改正の提案をさせていただきたいと思っております。

 実施時期については、20年度の10月ごろというふうに考えております。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 平成14年度で1人当たりのごみの排出量は610gであったものが、平成18年度では605g、わずかながら減少しているわけです。そしてまた、総排出量においても、この5年間、ほとんどが横ばい状態であります。ごみの減量化に対する市民の意識は、私は非常に高いものがあるだろうというふうに認識しておりますが、その件についてどのような考えを持っているか、お聞かせ願います。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  委員ご指摘のとおり、この最近のごみ処理量につきましては、平成15年度が3万8,789トン、これ総量でございますけども。これがこれまでのピークでございます。その後、16年度が3万7,647トン、17年度が3万7,298トンという、こういう状況になっております。この間、3年間で1,491トンが減少をしております。

 ただ、その内容でございますけども、これにつきましては、まず家庭のごみ量がどうなっているかということにつきましては、平成2年度から実施しております集団回収事業により、資源ごみがこの3年間で455トン増加しております。逆に、この3年間で、私どもクリーンセンターの方へ入ってきますごみ量が約483トン減少しております。

 したがいまして、この3年間では、このごみの量につきましては、クリーンセンターへ本来入ってくるであろうと思われる家庭ごみが集団回収の方に回っておるんじゃないかというふうに考えております。

 また、事業系のごみにつきましては、この3年間で、17年度が。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 結構です。今、所長が言われたように、ごみのピークというふうな形ということになれば、当然ながらやはりごみの減量化というふうな形で考えていかなければならないだろうと、一方では思うわけですけども、今の数字を見る限り、ごみの袋を値上げをして、ごみ減量化を、ごみ袋を値上げすることによって減量化が図られるというふうには私は思いませんし、また市民の合意を得られる根拠の数字にはなってないだろうというふうに私は認識しとるんですが、その辺についての考え方をお聞かせ願います。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  確かに、全体の量としましては、先ほど言いましたように、若干減少はしておるところでございますけども、1つは、行革断行プランの中で提案をさせていただきましたように、確かに経費等も非常にかかっております。その中で、一部市民の皆様方にご負担を願うということも当然目的ではございます。それにも増して、やはりごみの減量化も当然目的でございますけども、やはりごみといいましてもたくさん出される方についてはそれ相応のご負担をいただき、少ない方については少ない負担ということにもなろうかと思いますので、十分その辺の均衡が図れるんではないかというふうにも考えております。

 また、将来、将来といいましても近いと思いますけども、クリーンセンターの更新、そういったものも考えていかなければならないと思いますし、またフェニックス事業の終わりが近づいておりますので、そういったことについていずれ最終処分場がどうなるかということもございます。したがいまして、既に今からそういったことについても、例えばクリーンセンターの建てかえも規模を縮小して建てかえていくとか、あるいは当然最終処分場もいずれなくなるということであれば、どこかで確保していく必要もあろうかと思いますので、十分その点考えて、少ない排出量にしなければならないというふうに考えております。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 ごみの減量化を図るという目的であるとすれば、市が目標とし、また市民が納得する排出量を定めて、ごみ袋の枚数を決めて、その枚数は現行どおりの金額で、それ以上の場合についてはごみ袋を値上げをするんだと。こういうことであれば、市民の皆さん方は、なるほどごみの減量化につながるんだろうというふうに納得はできると思うんですね。しかしながら、最初からいきなり3.5倍の50円に値上げをしてごみの減量化を図るんだという考え方については、余りにも乱暴過ぎるんではないだろうかというふうに私は思うんですが、その点についてどう思われますか。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  今言われましたことは、一定枚数を無料で配布して、あとそれをいわゆる超過する部分については有料で徴集してはいかがかということですか。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 いや、そうじゃありませんよ。現行どおりの今までの15円というふうな部分については、現行どおりで今まで市民の皆さん方にはご理解を得てるわけですから、その分については有料でも構わないだろうと。しかし、本来の目的であるごみ減量化を図ろうとするんであれば、それを超えた部分については50円を徴集するんですよと。そのことによってごみの減量化を図ろうとするんだと。こういうことであれば、市民の皆さん方の一定合意が得られるんではないだろうかと私は思うんですが、そのことについての考え方を聞いとるんです。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  今の15円のままで一定枚数を市民の皆様に配布するという、そういうことでよろしいか。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 そうです。それは、市民の皆さん方が何枚だったらどうなんだということの議論の結果の中で数量を、枚数を決めてやると、決めていくということであれば、まだ合意の得られる部分であると。いきなり50円に上げるということは余りにも乱暴過ぎるんじゃないかと。そのことがごみの減量化に果たしてつながるのかどうか。その辺についての見解を聞きたい。こういうことなんです。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  今言われとるのは、先日私ども担当の方で、視察をいたしました箕面市さんがやっておられるのが、一定枚数を無料で、たしか年間80枚ですか、なんかを無料でされておるところを、例えば枚数は80枚として、その分を今の15円の要は袋代を徴集して、それを超える部分についてはまた別に新たに徴収をするという、そういうことで理解させていただいてよろしいでしょうか。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 今言ったとおりです。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  確かに兵庫県下では、洲本市、今、淡路市というんですかね。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 ほかのことはどうでもいいんだ、うちの市はどうするかということ。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  このことにつきましても、やはりそれぞれ先進地でそういうやり方をやっているところもございます。しかし、そういう関係のことに取り組んでおられる有識者、そういった方等の意見、それから実際にやっておられるところのお話も聞くわけなんですけども、やはり一定枚数をそういうふうにしてお配りして、残りをまた、超過分をまた高いお値段いただくということにつきましては、やはりなかなか減量効果が進まないというふうには聞いております。私どもが考えております、例えば1枚50円ということでやっていきますと、やはり家庭の中で少しでもごみを減らそうという、そういう努力が働きます。したがいまして、こちらの方がより減量効果は高いというふうに理解をいたしております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 私はこの問題はごみの減量化というふうな一つの美名に隠れて、実はごみの行革によるごみ経費の削減を第一の目標として、市民へ協力を求めるための減量化にすりかえて提示されたもんだというふうに私は理解しとるんです。ということは、先回の泉佐野市でも行政の皆さんと一緒に視察に行きました。そのときに、裏話の中で、実はうちもそうなんだと。ごみ経費が高騰するんで、その分を市民の皆さん方に負担をしていただきたいんやと。だから、今みたいな形でごみ袋を1枚80円という大きな値段に振りかえたんだと。その中には、いろいろ問題があって随分苦労したんだという話をされた。このことは、行政の皆さん方も一緒に視察に行ったときその話を聞きました。

 今この三田市を見るにつけても、同じような状況の中で、実はごみ経費の高騰を何とか市民の皆さん方に協力を求めたいんやと。そのために、ごみ減量もいわゆる付随してその問題が一緒になってくれれば、それはそれにこしたことはない。本来は、目的としては、やはりごみ経費の削減を図るんだということをはっきり打ち出してすべきではないか。いわゆるごみ減量にすりかえて、行革を進める中での話ではないだろうと。ごみ減量の美名に隠れて協力を、市民の皆さん方に痛みをお願いするんだというんであれば、それなりにやはりはっきりと打ち出すべきだろうというふうに思うんですが、その件についてどう思われますか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  今、大月委員がおっしゃるとおり、やはり今後市民の皆さん方にそうした三田市の状況なりごみの減量化を推進していく必要について十分に理解を求めながら、このことについては市民の了承のもとに実施をしていきたい、このように考えております。

 当然、おっしゃるように、ごみの減量化をするための有料化ということでございますが、そうした中で減量化を目標にやはり市民の方に協力を求めて実施ができたら一番いい、理想であるというふうに思っております。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 先ほど申し上げたように、いわゆるごみ経費の削減を図るためにも、できるだけごみ袋の値上げをせざるを得ないんだと。なおかつ、それによってごみの減量化が図られればベターだということをやはりはっきりと打ち出さない限り、市民の合意は得られないというふうに私は考えてるわけです。そのことについてどう考えてるか、再度お願いします。



○委員長  竹内助役。



◎助役  確かに市民の理解をいただくためには、やはりある程度三田市の本音も言わなきゃならないと考えております。したがいまして、1トン当たりの、1トンというんですか、1家庭当たりのごみ処理費が何ぼになっているか、そういった現状も示しながら、今回の有料化を進めていきたいと考えてますし、また一方は、先ほど言います、やはり値上げすることによってごみの減量化、資源化、これもやはり同時に並行して進めなきゃならないと、基本的にはそのように考えております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 私どももごみのことについていろいろと視察をしてまいりましたけれども、ごみ袋を値上げをすることによって、恒久的にごみの減量が図られるというふうな形には実際のところはなっておりません。一時的には減るかもしれませんが、必ずまたもとに戻っているというのが他市の状況から見てもはっきりしてるわけです。そのことについて、再度言うときますけれども、私はごみの行革を進めようと本気で考えるならば、まずごみ行政のあり方を根本的に考える必要があるだろうというふうに思います。

 時代は、今指定管理者制度にも見られるように、官から民へと時代は流れてきています。今まで行政が行ってきたものを、民間にやれるものは民間に任せることが行革の主流となっています。当市における民間と直営のごみ処理経費を見れば、このことは歴然としています。

 そこで、民間と直営とのごみ比較を検討され、そしてその対策に対して議論されたことが今までの中であったのかどうか、あったとすればどのような議論をしてきたのか、その件についてお伺いしたいと思いますが。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  当然、今委員がおっしゃるように、官で実施をするものと民で実施をするその経費の差というのは歴然としております。そうしたことから、やはり今後民間への委託等も視野に入れながら、今後は検討していくということは従前から協議はしているところでございまして、状況等が整えばそうした部分への移行というものも当然必要であるというように考えております。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 そうすると、民間に任せた場合のトン当たりのコストあるいはまた直営が行っているごみ収集のコストの比較対照ということについては、数字をもって調査をしたことがありますか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  正確な数字は今持ち合わせておりませんが、およそ2.5倍程度の経費がかかってるというふうに考えております。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 私が官民のコストの比較について一応調査をしてみました。平成17年度の収集経費は、人件費が約3億1,000万円、収集車の維持管理費が2,440万円、合計約3億3,500万円。収集量は1万291トン、トン当たりの経費で言いますと約3万1,000円。ところが、委託で任せた場合の平成18年度のじんかい処理費の予算額を見てみますと、1億5,179万円、平成17年度の民間での収集実績は1万3,928トン、トン当たりに直しますと約1万898円、すなわち直営の3分の1で済むことになります。

 また、このことは収集量についても歴然となっております。直営では1人当たりの収集率は約315トン、民間では1,348トン、ごみ収集を民間委託にすると効果額としては約1億1,700万円、またごみ袋を仮に50円とする効果額は、行革の中でもうたってありますように1億1,320万円。いうことは、この行革を断行していけば、民間に委託をすれば50円に値上げをしなくても十分にやっていける数字になっていると、私はこう判断しとるわけです。それが、私は、行革の本来の目的であるだろうというふうに考えますが、そのことについてどう思われますか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  当然、おっしゃるように民間へ委託することによっての経費、それとごみの有料化にすることによっての経費はほぼ同額になるというように考えておりますし、が、ただ今現在民間への移行という形になれば、当然そこで働く職員等もおるわけでございまして、そうした職員の行き先等々も考えますと、二重投資になる可能性もありますので、こうしたことも十分に時期を見据えながら、今後検討していくということでお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 今、もし民間に任せた場合の直営の皆さん方の就職について、一体どうなるんだというふうなお話がありましたが、民間に、いわゆる民間といいますか、指定管理者制度も同じような形で今行政自らが進めていっとるんですね。ですから、同じ理屈にはなりませんか。そのことについてお伺いしますが。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  指定管理者制度と民間委託とは同様の委託する内容ではあると思いますが、当然、そこに発生します職員の状況等については多少異なってるというように考えておりまして、すべての職員が退職する等々の形が急に生じた場合については、当然移行というものも早急にできるという状況でございますが、今の現在職員を抱える状況の中では、先ほど発言しましたように、今早急なる移行については時期等も勘案しながら検討していきたいというように考えてます。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 これはかって国鉄がJRに移った、大量の国鉄職員が就職というふうな形でいろいろと問題があったことがありました。そのときに、国鉄の職員を当市においても採用された経緯もあります。私が今申し上げとるのは、民間に委託をしたときに職員の割り振りをどうするのかということについても、やはり今言うように、ごみ収集をされてる民間委託業者とそのままの条件で採用していただくというふうな話し合いも、私はできない話ではないだろうと。ただ、そのことについて、やはりいわゆる内からの改革をどうするのかと、いわゆる行革というのはただ市民に痛みを押しつけるだけではなしに、行政自体がどんなふうな工夫をしていくのか、まさに地方の知恵比べの時代に入ってる。そのことが、結果、行革を推進させていく原動力になるだろうというふうに私は考えております。その辺についてどう考えますか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  確かに、おっしゃる理屈についてはわかるわけでございますが、やはり職員は一たん採用しますと60歳まで雇用を保障すると、そういった公務員のそういった制約等もございますので、そういった中でこれからはやはり徐々に民間へシフトを変えていくと。その中で、職員採用にしましても、できるだけ退職者不補充と、こういった強い方針を貫きながら、そういった民間シフトへ変えていくと。現在、そういった方向で対応していかなきゃいけないだろうと、そのように考えております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 再度お聞き申しますが、今のごみ収集に関しては、やはり将来は民間委託という方向で検討を進めていくというふうにとらえてよろしいのか。



○委員長  竹内助役。



◎助役  これはごみ処理だけではなく、民間でできるものはできるだけ民間へかえていくという、一つの今までのシステムそのものを変えていきたいと考えております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 さすれば、原課で上げてくる行革プランの中に当然そのことを明記をし、やはり計画年度を定めて行革プランの中にのせてくる必要があるわけですが、今の断行プランの中でその文言については一切入ってません。そのことについてどう考えますか。



○委員長  小西生活環境部長。



◎生活環境部長  断行プランは、平成21年度までの事業計画になっておりますので、今現在我々が考えております職員等の実情の問題から考えますと、22年度以降に計画をいたしておりまして、今公表してる中には上がっておりませんが、そうした計画に基づいて検討するとしております。

 以上です。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 実は、この市民サービスという面から見ても、直営と民間委託による市民サービスについて、ニュータウンではすべて民間に委託をしてます。たまたま私の家の前にごみステーションがあるわけですが、収集後、ごみ袋が破れて散乱をしていれば、作業員はほうきとちり取りを持参しています。そして、必ず掃除をしていきます。そしてまた、パッカー車が出発寸前に、両手でごみ袋を提げて走ってくる奥さんがいると、作業員はそれを見つけて自分がパッカー車からおりて、そしてそれを迎えに行ってごみを積んでくれます。私はそのことについて非常に感心をしました。そしてまた、それをしてくれている作業員の努力といいますか、そのことについて市民の皆さん方も非常に感謝しているということで、私も当時、五良所長が所長をされてるときだったと思いますが、私はこういう状況なんだと、非常に民間のサービス、市民サービスについての意識は高いんだというような話を電話を入れました。そうですかということで、当時所長も喜んでくれてましたが、民間のサービスに対する意識と、それから直営の皆さん方が市民サービスする意識というのには、かなり私は温度差があるだろうというふうに思うんですが、市民サービスに対する直営のものの考え方あるいはまた民間委託する民間のサービスの意識という、そのことについてセンター所長としてどう思われますか。



○委員長  中本クリーンセンター所長。



◎クリーンセンター所長  民間委託の場合の市民サービスの対応と直営の我々クリーンセンターにおります職員の対応でございますけども、私ども特に現時点ではそう差はないと思っております。我々の直営の職員につきましても、私も時にはパッカー車に乗って収集もいたしております。今言われましたように、市民の皆さんが直前に持ってこられても、それはちゃんと職員が行って、手にとってパッカー車に積み込みいたします。むげにそれを振り切っていくという、そんなことは決していたしません。

 したがいまして、その辺の考え方も非常に以前からしますと、例えばスピードを出すとかという、そういう苦情もたくさん入ってきましたけども、最近はほとんどそういった苦情も入っておりません。あと、委託業者の方も十分そういうことのないようにふだんから心がけて収集してほしいということも常々お話もしておりますので、現在のところ、民間につきましても直営につきましても市民サービスについては差異はないというふうに考えております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 今の話を聞いて一つ安心をしてるんですけれども、民間に委託をしたら市民サービスが低下をするんではないだろうかというふうな懸念をされてる方もおられると思うんですが、現実にやはり民間に委託をしても、市民サービスに対する考え方といいますか、意識というのはまさに先ほど申し上げたような事例もあって、市民サービスが低下するというふうには考えておりません。今の断行プランの中では、21年までだと、21年以降については断固プランの中に上げていくんだというふうに理解してよろしいんですか。助役。



○委員長  竹内助役。



◎助役  確かに、何もかも民間委託という形じゃなしに、やはり民間によってコストがまず安くなると、経費が安くなると。2点目は、サービスが落ちないと。民間であろうと公であろうと同じサービスの水準が維持できる。3つ目は、民間に委託してもやはり発注者、いわゆる市が、行政が責任持たなきゃならないと。この3つの条件がそろう職場については、可能な限り民間へ移行していきたいと、このように考えております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 まさに今それぞれの市が生き延びるための知恵比べの時代だろうというふうに思いますし、またはっきりとして行政の政策いかんによっては勝ち組と負け組がはっきりする時代が今到来をしてるというふうに考えます。その意味からも、当然ながら行政が受け持たなければならないものは行政がきっちりと受け持って市民サービスを提供していく。これは重要なことだろうというふうに思いますが、いわゆる官から民への流れというふうな形の中で、国が進めていく政策と一緒のように、それぞれやはり行政、自治体自体もいかにコストを下げてコスト意識を持っていくかということは、これから本当に重要な課題になってくるだろうというふうに思いますので、これはこの部分に限らず、例えば学校給食の問題もあるだろうし、いろいろな部分もやはり民間に任せていけば、さきの助役がおっしゃるように、すべてをクリアする中ででも民間に委託ができるというんであれば、当然ながらやはり委託をしていく必要があるだろうというふうに私は考えますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 次に、ちょっと話はそれますけれども、まちづくり協働センターの中で、自動交付機というのが設置をされてると思うんですが、何台設置をされとるんですかね。



○委員長  田中市民活動支援課長。



◎市民活動支援課長  まちづくり協働センターの行政サービスコーナーには自動交付機は1台設置をいたしております。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 その利用は1日どのぐらいのもんですか。



○委員長  田中市民活動支援課長。



◎市民活動支援課長  自動交付機の1日の利用でございますが、平日につきましては4.4件でございます。それから、土、日につきましては1日5件というような状況でございます。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 そうすると、これに対する経費といいますか、費用対効果というふうな形ではどのようになってますか。



○委員長  田中市民活動支援課長。



◎市民活動支援課長  行政サービスコーナーにおけます経費につきましては、平成17年度では……。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 1枚当たりどのぐらいな金額なんですかね。



○委員長  田中市民活動支援課長。



◎市民活動支援課長  1枚当たりの金額まで、今ちょっと出しておりません。



○委員長  大月委員。



◆大月委員 もう時間がないんで、後でまた聞きますけども。これ1日当たり4.4枚というふうな形では、私が現実に考えても、お金を、手数料をもらっても随分こちらが吐き出して賄いきらなかったらできていかないだろうというふうに常識的に考えるわけですね。そしたら、やはりこの部分についてもどうするか、もう一度やっぱり検討する必要があるんじゃないかというふうに思います。後でまた、その1枚当たりのコストについてちょっと聞かせていただければ結構かと思います。

 時間が参りましたので、これで終わります。



○委員長  以上で生活環境常任委員会並びに経済建設常任委員会所管事項の審査を終わります。

 以上で各委員の個別審議は終わりました。

 これをもって本日の審査を終わります。

 次の決算特別委員会は、明16日午前9時10分より再開し、総括質疑を行います。

 本日はこれをもって散会いたします。

 ご苦労さまでした。