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兵庫県 小野市

平成20年第357回定例会(第2日12月11日)




平成20年第357回定例会(第2日12月11日)





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 │                                             │


 │        第357回小野市議会(定例会)会議録                   │


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 │               平成20年12月11日(木)(第2日)           │


 │                  開  議  午 前 10時00分           │


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   第1 諸報告            (1)例月出納検査結果報告書( 1件)


   第2 質 疑


   第3 質 問





2 本日の会議に付した事件


   日程第1 諸報告          (1)例月出納検査結果報告書( 1件)


   日程第2 質 疑


   日程第3 質 問





3 議事順序


   開  議(午前10時00分)


   開議宣告


   諸報告


   質  疑


   休憩宣告(午前11時10分)


   再開宣告(午前11時25分)


   休憩宣告(午前11時58分)


   再開宣告(午後 1時00分)


   質  問


   休憩宣告(午後 2時26分)


   再開宣告(午後 2時40分)


   散会宣告(午後 4時42分)





4 会議に出席した議員(18名)


   1番  藤井 玉夫


   2番  河島 信行


   3番  松本 哲昇


   4番  岡嶋 正昭


   5番  竹内  修


   6番  河合 俊彦


   7番  藤本 修造


   8番  山中 修己


   9番  加島  淳


  10番  松本 英昭


  11番  石田喜久男


  12番  川名 善三


  13番  藤原  健


  14番  掘井 算満


  15番  松井 精史


  16番  井上 日吉


  17番  鈴垣  元


  18番  吉田 成宏





5 会議に欠席した議員・説明員


   な   し





6 議事に関係した事務局職員


   議会事務局長    安居 正敏


   議会事務局課長補佐 井岡  伸


   議会事務局主査   大橋めぐみ





7 会議に出席した説明員(15名)


   市長        蓬莱  務


   副市長       井上 嘉之


   副市長       小林 清豪


   総務部長      近都 正幸


   市民安全部長    三串美智也


   市民安全部次長   松尾 五郎


   市民安全部次長   今村 義明


   (ヒューマンライフ担当次長)


   市民福祉部長    富田  修


   地域振興部長    森本  孝


   市民病院事務部長  藤田 久好


   水道部長      花房 正好


   消防長       藤本 明弘


   教育長       陰山  茂


   教育次長      西本  孝


   会計管理者     井上 康男





                 午前10時00分





                 〜開 議 宣 告〜





○議長(藤原 健君)  おはようございます。


 これより2日目の会議を開きます。


 それでは、お手元に配付致しております議事日程に基づき、会議を進めてまいります。


 これより日程に入ります。





                〜日程第1 諸報告〜





○議長(藤原 健君)  日程第1、諸報告であります。


 監査委員から地方自治法第235条の2第3項の規定により、例月出納検査結果報告書1件が提出されております。


 以上の件について、その写しをお手元に配付致しております。


 以上で、諸報告を終わります。





                〜日程第2 質 疑〜





○議長(藤原 健君)  日程第2、質疑であります。


 これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、通告順に順次発言を許可致します。


 河島信行議員。


              (河島信行君 登壇)


○2番(河島信行君)  新生クラブの河島信行でございます。改めて議場並びに傍聴に来ていただいた皆様方、おはようございます。


 私の質疑は、小野中学校の校舎改築事業に関する件が1点、それからもう1点は、これからの小野市の環境についての質疑でございます。


 それでは、私の質疑発言通告書に基づきまして、質疑の通告を致します。


 第1項目、議案第76号 平成20年度小野市一般会計補正予算(第3号)について。


 答弁者は教育次長にお願いします。


 1点目、歳出 款9 教育費、項3 中学校費、補正額400万円の具体的内容について。


 2点目、第2表 債務負担行為補正の追加で、小野中学校校舎改築事業委託料1,500万円の具体的内容について、よろしくお願いします。


 第2項目、議案第79号 小野市環境基本条例の制定について。


 答弁は市民安全部次長にお願いします。


 1点目、小野市環境審議会委員の構成について。


 2点目、市民の責務の具体的内容について。


 3点目、「環境基本計画」の策定スケジュールについて。


 4点目、経済的措置等の具体的な考えについて。


 5点目、期待される効果について。


 以上でございます。


○議長(藤原 健君)  質疑に対し、答弁を求めます。


 教育次長。


               (教育次長 登壇)


○教育次長(西本 孝君) 第1項目、1点目、補正額400万円の具体的な内容についてお答え致します。


 内容につきましては、小野中学校の改築工事に係る工事用進入路の造成にかかる費  用であります。


 具体的には、建物2棟、約120平方メートルの撤去処分、及び地盤約600平方メートルの整備にかかる費用でございます。


 次に2点目、小野中学校校舎改築事業委託料1,500万円の具体的な内容について、お答え致します。


 内容につきましては、小野中学校改築に係る実施設計委託にかかる費用であります。


 当市は本年2月に「学校整備中期計画書」を策定し、学校施設の計画的整備に取り組んでおりますが、その後の中国大地震もあり、国は学校施設の耐震化についてさらに加速して促進するよう指導してきております。


 そのような中で、小野市においても小野中学校の耐震化について計画よりも1年前倒しを行い、平成21年度工事着手に取り組むことと致しました。


 ついては、計画より1年早い21年度の工事着工のためには、実施設計及び建築確認手続などの期間を検討しますと、平成21年1月から設計を手がけていく必要があるため、今回、補正予算を計上したものであります。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市民安全部次長。


             (市民安全部次長 登壇)


○市民安全部次長(松尾五郎君)  第2項目、1点目、小野市環境審議会の委員構成についてお答え致します。


 環境審議会の委員構成につきましては、環境政策は継続性が大切でございますので、今ある「小野市環境保全対策審議会」の委員の皆様に引き続きお願いするもので、本条例におきましては、附則第3項にみなし規定を定めております。


 なお、環境審議会委員は、学識経験者、市議会議員、市民の代表者、及び市、その他関係行政機関の職員など、委員16名以内で構成を致します。


 次に、2点目、市民の責務の具体的内容についてお答え致します。


 市民の責務については、第6条に「日常生活に伴う環境への負荷の低減及び快適な環境の形成に資する行動に努めなければならない」と規定を致しております。


 日常の生活に伴う環境への負荷の低減とは、具体例として、「洗剤の適正使用や節水「家庭ごみの減量化」「マイカーの使用規制」などが考えられます。


 また、快適な環境の形成に資する行動とは、ごみやたばこのぽい捨て防止や、地域におけるリサイクル運動への参画など、具体的な例として考えられます。


 いずれに致しましても、行政が発する啓発・啓蒙に対する市民の皆様の「環境への意識改革」と「協働と参画の精神」が最も重要であると考えております。


 次に、3点目、「環境基本計画」の策定スケジュールについてお答え致します。


 本年度の策定スケジュールと致しましては、「環境基礎調査」を中心にまとめるため、現在、市民、事業者、及び児童・生徒を対象に約3,000名に対して、「市民アンケート」を実施致しているところでございます。


 今後アンケートの回答内容を分析・考察するとともに、当市における環境の現状把握を行い、それらの問題点・課題などの抽出・整理を行う予定でございます。


 また、平成21年度は、上期には計画の骨子案を作成し、審議会を開催して、計画の内容について審議をいただきながら、秋ごろにはパブリック・コメントを実施し、市民の皆様の意見を反映させるなど、21年度中の計画策定を目指しております。


 次に、4点目、経済的措置などの具体的な考えについてお答え致します。


 第12条は、市は市民または事業者が、公害防止のための施設や省エネルギーに資する施設の整備を行うことを促すとともに、特に必要のある場合に経済的助成措置を講ずることが可能となるよう定めるものでございます。


 なお、他市の事例でございますが、環境にやさしい太陽熱を利用した「太陽光発電ソーラーの設置」や「エコ活動団体」などに対する一部助成制度を設けているようなケースがございます。


 次に、5点目、期待される効果についてお答え致します。


 本条例につきましては、環境保全についての基本理念を定めるとともに、市民・事業者・市、それぞれの責務を明確に致しております。また、今後、環境基本計画を策定し、各種環境施策を推進してまいります。


 条文の前文には、「私たち自ら、積極的に環境保全活動に取り組み、快適な環境の形成を目指して、この条例を制定する」と致しております。


 このように、この条例及び環境基本計画が「協働と参画の精神」のもとに、持続的発展可能な社会を構築し、将来の世代にこの環境を引き継ぐための指針となることを期待を致しております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再質疑はありませんか。


 河島信行議員。


○2番(河島信行君)  わかりやすい答弁ありがとうございました。2項目につきまして、すべて市長に答弁を伺います。


 1点目でございますが、議案第76号につきましては、私も前職が教育現場におりましたもので、小野中学校建設を非常にうれしく思っております。また、議員就任以来の悲願でございましたので、ありがたく思っております。


 先ほどの答弁の中にもありましたが、今年の2月に学校整備中期計画が発表されて、それのいろんな地震等もあったりして、前倒しで、平成21年度から本格的に小野中学校建設に取り組まれることにつきましては、非常にありがたく思います。教育の立場からそのように考えるのが1点でございますが、もう一つ考えますと、経済的効果を考えますと、非常に経済厳しい状態で、これによって、建設業界、それから全国的な、世界的レベルでございますが、雇用の確保等についても非常に効果があるんじゃないかなと、2点目、経済的面も思います。


 それから、もう一つは、いつも市長がおっしゃっていますが、市民の安全という面から考えまして、学校につきましては、非常災害時の防災のセンター、拠点にもなるかなと思って、この3点の非常に効果があるのではないかなと思います。


 平成21年度から取り組まれるわけですので、今年の2月に発表された計画は、平成22年度からやるという計画でしたので、1年ずつ前倒しになるので、完成が1年ずつ前倒しになるのかなというところを思うわけですが、これにつきまして、市長の答弁をお願いしたいと思います。


 第2項目の環境基本条例に関しまして、最近新聞等を見ますと、例えば、小野市におきましては、これ教育長の指導があるかなと思うんですが、新成人の実行委員会の記事が出ておりましたが、新成人がペットボトルのキャップを集めて、こういうことにつきましても、教育の観点から非常に素晴らしいことだと思うんですが、環境基本条例の中には、必要に応じて助成をするとありますが、市長としましては、教育の面を主に置かれるのか、または、規制の面、例えば、現代、燃えるごみにつきましては、無料でございますが、そのことも関連しますが、現時点でお考えを答弁いただきましたら、ありがたいと思います。


 以上で、再質疑を終わります。


○議長(藤原 健君)  再質疑に対し、答弁を求めます。


 市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質疑にお答え致します。


 1点目でありますけれども、1年前倒しで小野中学校の新築をやるということを提案致しておるわけでありますが、結果として、完成が1年早くなるということであります。スタートを早くすれば、完成も1年早くなるということであります。


 それで、皆さん、じゃあなぜ1年早く前倒しでやるかということの背景には、一つには、小野市の行政経営という基本的な考え方は、道路の整備率、あるいはまた下水道の整備率も含めまして、約30%以上をやってきました。そして、今ほぼ98%程度の整備率になっておるわけでありますけれども、不景気なときこそ、事業は積極的にやるという理念があるわけであります。


 そういうことで、今回不景気になりまして、民間の場合は不景気になりますと、償却負担を少なくしたいということで、設備投資を下げ、そして、収益を守り、利益をいかにして出すかということでありますけれども、行政の場合は、不景気なときこそ、積極投資をすることによって、結果論的に、落札率も低くなるであろうし、安くていい物をつくることができるということが一つのポイントであります。


 もちろん、結果として、議員のご指摘のように、地域経済の中で何らかの形でかなり大きい事業でありますから、ゼネコンが入ってくると思いますが、その下請等に参画していただければ、これまた地域の経済にも寄与するということは言うまでもないと。ただし、どこがどう入って、どう云々ということについては、これは市がどうこういう筋合いではないということだけは、ご理解をしていただきたいと思います。


 それと、小野中学校をやった後、小野東小学校も引き続いてやっていくわけでありますけれども、そうすると、ご承知のとおり、新聞発表がありましたように、病院の三木と小野との統合という問題もあります。一気にこの学校二つ建設して、そして、病院の統合に総額で130億円以上のお金を投入するということで、じゃあその起債というのか、借金の動向、小野市の財政状況はどうなるかということでありますけれども、いろいろシミュレーションは私は致しておりますけれども、簡単に申し上げれば、全く心配ないということであります。


 具体的に申し上げますと、新病院の建設をやる。それから、小野中、小野東小学校の建設もやります。もちろんそれ以前に、全学校の大規模改修をやって、耐震補強IS値0.3以下のものは全部、これでなくなるわけです。そのような体制を踏んだとして、現在、平成19年度の市債の残高、借金の残高は150億円ということでありますけれども、これは、住民1人当たりにしますと、県下29市の中で2番目に少ないということでありますが、10年後、今言いました事業をやった後、10年後、平成29年のシミュレーションを致しておりますが、そのときの借金の額は141億円であります。


 つまり150億円がそれだけの投資をしても、最終的には140億円台の借金になるということで、今とは基本には変わらないということが一つ。


 それから、もう一つは、18%以上になりますと、起債が発行できないという、近隣市は18%を超えているところもありますけれども、小野市の場合は、いわゆる14.2%という、いわゆる実質公債費比率でありますけれども、これは試算でいきますと、10年後15.7%ということでありますので、私の目標と致しております、15%以下にするということにつきましては、ほぼ達成できると、これからの行財政改革をきっちり進めていけばですね。


 したがいまして、この前倒しでやるというのは、思いつきでやるというのではなく、やれるときに早くやるということと、資金の平均化を図る。すなわち学校と病院統合の費用が重なり合って、借金が膨れ上がるというようなことで、蛇が卵を飲んだような状態にならないように、資金繰り計画を10年間のスパンで見て、平準化をするという意図もあって、前倒しをやるということであります。


 もちろん、安全安心のために1日も早くやるということもありますけれども、バックグラウンドにはそういう行財政計画の中で、財政の負担を平準化するという、そういう経済的な指標の中での小野市の行政経営の一つのポイントとしての資金繰り計画を含めた中で前倒しをやるということを、一方ではご理解を賜わりたいと思います。


 それから、将来負担比率、将来、小野市が負担していく10年後の姿ということになりますと、将来負担比率というのが、今回、国が公表を義務づけました4指標ありますね。その中の将来負担比率というのは、兵庫県29市の中で1.3%というのは、最も少ないですね、市の中では。それがどういうものかといいますと、10年後には58%、兵庫県で5位以内ということであります。


 したがいまして、小野中学校をやり、小野東小学校をやり、そして、病院の統廃合をやり、そのための投資をやるために、加えて、道路整備を、山に上がっていくということをやります。問題は県の許認可がもたもたするか、すぱっとやっていただけるか、知事と両副知事とこの前、会談を致しましたけれども、1日も早くそれに対して協力をしていただけると。


 スピードということがキーワードであるということで、強くお話をしてきましたので、協力は全面的にすると、そういうような声もいただいておりますので、我々としては、財政事情だけはしっかり見ておくと。市民にとってそんなにやって大丈夫なのかと。もちろんホテルのことにつきましては、これは民間がやりますので、小野市は全然お金は出しませんから、これは全然関係ない話ではありますけれどもね。


 セレモニーホールをつくるということにつきましても、これは農協がやることになりましたから、これは全然関係ない話ですから、そういうものを含めて、全体の中に小野中学校の今回の1年の前倒しがあるということをよくご理解をいただきたいと思います。そういうことで、1年早くやるということであります。


 そういったことで、回りくどい話になりましたけれども、最初にご質問に対する結論を申し上げましたように、1年早くやれば、1年早く終わると。後のものを前に持ってくるという、当然のことでありまして、そういう形でやっていく。


 ただ、100年に一度と言われるようなこのような大不況がこのままずっと続いていって、税金がどんどん減ってくるというようになれば、これは話は別です。しかし、これはそうなれば、政権がつぶれますし、政府も黙ってはおりませんから、消費税も5%じゃなく、多分20%じゃなしに10%ぐらい上がるでしょう。そういうことをやっていかないと、日本はやっていけないわけで、これは国もほっておくわけじゃないと思いますから、そういったことを今懸念しておっても仕方がないので、現在の状況を考え、そして、現在の経済の停滞状況も加味しながら、先ほど申し上げたのは、そういう状況下においての答えと、こう理解していただきたいと思います。


 2点目でありますけれども、環境問題、教育の中に環境問題も含めて、どうされているかということと、ごみの減量等に対して、今、小野市の場合は、無料でありますね。そういう状況でありますけれども、教育行政において環境教育は、これ十分なされていることは、河島議員も学校の校長をやっておられたわけですから、しかし、質問は質問でございますので、申し上げれば、教育長がお答えするのがいいかもしれませんが、小野市はきちっとした環境教育をやっていると。ただ、私は、この前も連合PTAの方々と話を致しました。今、使用済みてんぷら油を再利用した燃料を、いわゆるBDFと言っていますけれども、各学校、全部で中学校、小学校合わせまして、12の学校が使用済みてんぷら油を全部収集して、それを業者さんにリッター当たり13円で売っておられます。北条鉄道がやっておられるところの物は2円なんです。2円で、例えば本陣なんかから買われているんです。そういう意味では非常に高い価格で売っておられますね。


 ただし、それから入ってくる、12の学校が必死で集められた、PTAの活動は、金額にしますと2万6,000円でございます。ただし、それで約2.5キロを自分のマイカーで、4人の人たちが往復して約5キロ走りますとね。そうすると、それにかかるガソリン代を1リッターで10キロ走るという車で走られたとしますと、それにかかるお金が約2万4,000円、差し引きゼロじゃないんです。何に入れて持ってくるか、ペットボトルで持ってこられます。ペットボトルはこれ捨てなきゃいかんわけです。捨てる費用にお金がかかると。


 もっと大事なことは、ペットボトルを捨てるときは、ご承知のとおりきれいに洗っておかないといけない。そうすると水を使うわけです。水資源を使っているんです。加えて、ペットボトルからの洗ったその物は、下水道の処理場で薬品を入れて処理しないといけないと。


 つまり、環境問題を一側面だけで見るのではなく、もう一つの側面から見ますと、PTA活動に文句言っているんじゃないんですけれども、そういう片や一生懸命やっておられたその結果が、逆にCO2の削減と環境破壊に対して、大いに協力をしているということで、差し引きをしますと、水がプラスアルファになり、ガソリンがプラスアルファになり、そして、下水道の処理費用がプラスになるということであります。一生懸命てんぷら油を集められて、やられた結果が環境に寄与しているかといったら、結論から言えば、寄与していないということなんです。もうかったのは業者さんだけなんです。


 しかし、残念ながら、北条鉄道の方では一生懸命ためられております。品質が悪いので、鉄道には使えないと、運輸省からアウトとなっているんですね。今、実はたまっているんです。どう処分されるのかなと。私が何も心配することはないんですけれどもね。


 何を申し上げたいかいうと、そういうようなことを考えた上で、環境教育、つまり、一つの側面だけでなくて、多面的な見方をしながら、環境教育ということをやっていかなきゃだめだし、これからの環境問題に対して、どういう見方をするか、つまり本質を見るということが大事。


 たまたまこの新聞、8月9日ですね、18歳のある方が書かれた、若者ボックス席という欄です。これ参考に読ませていただきますと、まさに私と同じことを言っているなと、18歳ですよ。


 「最近、学校でもごみの分別や軽減が行われるようになった。スーパーなどで買い物袋が有料になり、エコバックを持とうという動きが見られる。そういうような中で、私ぐらいの年齢層が買う服の店などで売られている。また、食料品などのパッケージをなくしていこうという活動をする人たちはそろって同じTシャツを着ていました。このようなことは本当のエコなんだろうか。エコバックを売っている店は、本当に地域のエコのためにつくろうとしたのか。私ならTシャツをつくるだけに大変なごみをつくることになる。ごみを減らすことや、エコにつながっていないことを気づくべきだと思う。エコはもう一歩先まで考えなければ意味がないものになってしまう。つまり真のエコ、本質を見据えたエコ活動が必要である」と、18歳のある女性の方が、このように述べているんですよ。


 私はこれを見たときに、まさに全く同じことを言っておられると思ったんですよ。ですから、小野市の場合は、クリーンセンターで処理されているごみの量は、年間6億円であります。戸数が1万7,000戸としますと、1戸当たり約3万5,000円の負担となっています。そこで、ごみ袋に市が発行する印紙税と同じもので、市が発行する券を1枚300円で買って張ってもらうと。そうすると、4週で約8枚です。そうすると1カ月に2,400円、そして年間で1戸当たり2万8,800円、約3万円を負担いただくと、市内全戸で総額5億円余りとなります。私たちの税金が実は6億円も使われているごみ処理場の費用が、1枚の袋に300円の、市が発行する印紙を張った物しかごみは引き取りませんよというふうにしても、5億円余りですので、いかにごみ代というのは高くついているか、おわかりいただけると思います。


 よって5R、リデュース、ごみを少なくすると、あるいはリフューズ、買わない、使わない、あるいはリペア、修理して使うリユース、使える物はもう一回使おうと、それからもう一つはリサイクル、やっぱりこの分別による再資源化をやろうという、この5Rの実践が、ある意味ではかけ声だけに終わっているんですけれども、日本の場合は。そうではなくて、真に成果を出すということなれば、対価は国民である、住民である私たちもまた、携帯電話で5,000円使えるんだったら、2,400円はごみのために使おうと、それで6億円浮いてくるわけですよ。


 今、小野市民病院に対して、一般会計から支出しているお金っていうのは、ちょうど6億円なんです。交付税を差し引きますと、ざっと4億円強なんです。病院が大変だ、大変だったら赤字になります。病院はこの五つの病院でこの平成20年度の累計損が23億円になります。三木の市民病院63億円になります。それぐらい今、財政が厳しい状況でありますから、ごみは人ごとに考えていますけれども、ヨーロッパは全部有料です。


 ですから、ごみの減量に対して、環境教育をやっていくのは、本当のエコ活動とは何ぞやというもう一つの側面を学習してほしいと。そして、真のエコ活動に対して、かくあるべしということを考えてほしいというのが一つ。


 もう一つは、これだけのごみに対して、我々住民も応分の負担をして、ごみを捨てるときに有料だなということでやるということが必要であると、そういう国民の意識改革が出てこないと、ヨーロッパから比べると30年ぐらいおくれております、日本の場合はね、そういうエコ対策に対して。そういう意識が醸成されてくるというのが、国民運動として出くるならば、私は一番望ましいんじゃないかと、そのように思っております。


 ただ、ごみ袋に300円の券を張って出してもらうのはどうかと言ったら、妻は珍しくえらい怒りまして、絶対にそんなの買わへんと言って、何考えているのって言われたのは事実でありますけれども、しかし、そうじゃなくて、300円払って、2,400円を月に使っていることで、自分は出してないと思うけれども、我が家からも年間3万5,000円というものがみんな出ているんですよ、お隣さんも。ここにおられる方みんなそうなんです。その事実が違うところから出ているということが、自分たちが出しているんだということがわかれば、もっと減量に対しての意識が変わるんじゃないかと。意識改革とはある対価を払ってこそ初めてわかるんです。


 そういう意味で、大分言い合いになりましたけれども、1時間の夫婦の会話はそれだけでしたけれども、結果的には私が負けました。そんな事業は絶対に許せへんということでしたので、だから、よそはどうしているかというと、10円か30円で1袋やろうかと、私から見たらあれはパフォーマンスなんです。最近そういうのが多いんです。ちょっとだけ給料減らそうかとかね、だめなんですよ。全体の人件費を減らして、総人件費減らして、総人員を減らして、そして、働く人たちがモチベーションを上げるというのが、小野市の戦略でありますから、ちょこちょこと減らして、さも何か行財政改革をやっているような、そういう風潮に対してね、ごみも全く同じなんです。格好だけやってもだめです。見える成果、見えるかということを、ぜひ議員の皆さんもそういう啓発をしていただきたいと、話が長くなりましたけれども、というのは、なぜかといったら、ごみの問題とこの学校を含む投資計画に対するこの不景気なときに、我々の財政は、どうなるかということをきちっと皆さんに、市民の方にわかっていただくということがとても大事なことでありますので、あえて申し上げました。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再々質疑はありませんか。


 河島信行議員。


○2番(河島信行君)  1点だけ、小野中学校は1年早くやると、小野東も1年早くやるとおっしゃったので、ついででございますが、学校整備中期計画は10カ年計画出されていますが、あの中に最後に小野南中学校の大規模改修をやられるというところがたしか記憶にあるわけでございますが、最後は平成何年度にやられるか、今の時点で市長のお考えがありましたら、聞かせていただきたい。小野南は大規模改修というか、どっかで見たと思うんでございますが、間違ってないと思うんですが、もし間違っていたら、ご勘弁ください。


 その1点だけで再々質疑終わります。以上でございます。


○議長(藤原 健君)  再々質疑に対し、答弁を求めます。


 市長。


○市長(蓬莱 務君)  再々質疑にお答え致します。


 これは広報でね、発表をこの2月にさせていただいた後、四川省の大地震が起こったわけですね。四川省の大地震が起こることをわかっていて、全学校の整備をやるということのスケジュールを出されたのかと、随分問い合わせがあったんです。そんなこと私がわかるわけないわけで、結論から申し上げますと、この広報に書かれたとおり、おくれることなく、進捗していくということであります。


 ですから、用地問題等で少しずれたのが小野中学校だったんですけれども、ご協力をいただきましたので、今回の補正で年度中に入り口だけでも整備をして、早速、小野中学校を建てるという意思をはっきりさせるという意味合いもありましたし、それでやったわけですけれども、平成28年度までに約60億円をかけて、全学校をIS値0.3以上、そして新設を二つやるということは、全体の予算計画、先ほど言いましたように、財政計画も含めて、そしてそれをやるということには、変わりません。


 10年後の話なので、世の中というのは、30年のスパンで変わるわけですから、世の中どう変わるかわかりませんが、しかし、油もそうですしね、前回の議会のときに言いましたよ。1バレル当たりが35ドルから70ドルになって、140ドルになって、ガソリンが180円ぐらいになったって、あっという間に下がりますよって、私ここでいったはずなんです。あっという間に下がって、今110円台になっていますね。中には100円切るようなガソリンが出ている。


 だから、世の中というのは、こういうふうにコントラクチャルなんです。要するに、景気循環というのはそういう経済サイクルというのがあるわけですから、その谷間のときに、行政は投資をすると。民間は谷間のときには投資はしない。そういうことです。


○議長(藤原 健君)  以上で、河島信行議員の質疑は終わりました。


 次に、吉田成宏議員の質疑を許可致します。


              (吉田成宏君 登壇)


○18番(吉田成宏議員)  清風クラブの吉田成宏です。私は4項目について、質疑をさせていただきます。


 第1項目、議案第79号 小野市環境基本条例の制定について。


 従来、我が国の環境関係の基本法としましては、公害対策基本法や自然環境保全法が施行されていました。しかし、1990年代以降に、廃棄物問題や大気汚染のような都市型・生活型の環境問題、さらには、地球温暖化等の国際的な広がりを持つ環境問題が登場してくるようになると、これらの事業者への排出規制や地域的な自然保護を主眼とする法律では対応し切れなくなってまいりました。


 このような環境問題の変化に対応して、1993年環境基本法が制定され、環境を健康で恵み豊かなものとして維持することの大切さ、環境保全はすべての者が公平な役割分担のもとで行い、持続的に発展できる社会をつくることの責務が求められるようになりました。


 小野市の環境基本条例も、この流れのもとでの条例制定と思いますが、そこで次の2点についてお伺い致します。


 市民安全部次長にお伺いします。


 1点目、基本理念等について。


 定義で述べられている環境負荷・地球環境保全・公害のうち基本理念で公害の記述がないのはなぜか。


 もともと環境基本法は、公害対策基本法を引き継いでいるものであり、大気汚染・水質汚濁等の公害防止に関する記述も必要ではないかと思います。


 また、第7条の4号で「すべての主体が自主的かつ積極的な取り組みを図ること」とありますが、「すべての主体」の意味について、お伺い致します。


 2点目、環境影響評価の推進について。


 第13条は、環境アセスメントに関する条文と理解しておりますが、事業計画が固まるより早い段階でアセスメントを実施し、地域の実情に応じた評価を行う「戦略的環境アセスメント」に取り組む自治体がふえてきたと聞いておりますが、小野市の方針をお伺い致します。


 第2項目、議案第81号 小野市税条例の一部を改正する条例の制定について。


 次の4点、総務部長にお伺い致します。


 1点目、公的年金所得に係る市民税の特別徴収について。


 この特別徴収の地方税法上の根拠及び制度のポイントを簡潔に説明してください。


 2点目、この制度による行政執行上のメリットについて、お伺い致します。


 3点目、特別徴収の優先順位等について。


 特別徴収は、65歳以上の年金受給者が対象とされておりますが、所得税の源泉徴収を始め、介護保険料、住民税、国民健康保険税と年金天引きがメジロ押しで、天引きの限度額と特別徴収の優先順位について、お伺い致します。


 4点目、この制度の課題について。


 先行している県内の他の自治体では、特別徴収を実施するに際して、どのような問題が指摘されているのか、現時点で指摘されている事項についてお伺い致します。


 第3項目、議案第82号 小野市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について。


 市民福祉部長に、次の2点についてお伺い致します。


 1点目、特別徴収を除く者について、お伺い致します。


 2点目、特別徴収の方法について。


 国保については、被保険者世帯のうち約56%が2割・5割・7割の軽減世帯となっております。税額の確定は毎年5月末でありますので、4月分の年金からの特別徴収はどのように行われるのか、お伺い致します。


 第4項目、議案第83号から91号までの指定管理者の指定について。


 次の4点について、副市長にお伺い致します。


 1点目、指定管理者を定める目的とメリットについてであります。


 2点目、評価の手法及び内容について。


 継続して指定を提案されている施設につきましては、提案説明では管理運営に関する評価が適当であるとされておりますが、評価の手法及び内容について、次の3施設についてお伺い致します。


 ?老人福祉センターは、小野市社会福祉協議会を指定ということですが、?白雲谷温泉ゆぴか、?匠台公園体育館、いずれも小野市都市施設管理協会を指定管理者とするということでありますが、この3施設についてお伺い致します。


 3点目、制度適用除外理由及び今後の方針について。


 直営とされました児童館チャイコム、図書館、ひまわり園の公の3施設について、制度適用除外理由及び今後の方針について、お伺い致します。


 4点目、指定管理者への派遣市職員の身分及び人事交流の現状について、お伺い致します。


 以上、4項目について、私の質疑と致します。


○議長(藤原 健君)  質疑に対し、答弁を求めます。


 市民安全部次長。


             (市民安全部次長 登壇)


○市民安全部次長(松尾五郎君) 第1項目、1点目、基本理念等についてお答え致します。


 まず、公害防止に関する記述も必要ではないかとというご指摘でございますが、基本理念には、第3条第2項に、「環境への負荷の少ない社会」を構築することを目的とするように規定を致しております。この「環境への負荷」とは、第2条第1号に定めますとおり、「環境の保全上の支障の原因となる恐れのあるもの」でございまして、大気汚染・水質汚濁などの公害は、同条第3号で定めますとおり、環境保全上の支障の一部をなすものでありますので、本条例の基本理念に包括されているということでご理解をいただきたいと存じます。


 加えて、第5条には、事業者に対する公害防止の責務などを規定致しております。


 次に、「すべての主体」の意味についてお答え致します。


 「すべての主体」につきましては、「市民・事業者・市」の三者のことであります。第4条に市の責務、第5条に事業者の責務、第6条に市民の責務、それぞれ規定を致しております。


 次に、2点目、環境影響評価の推進についてお答え致します。


 地域の環境の変化に著しく影響を及ぼす大規模事業などの実施前に、環境影響評価、いわゆる環境アセスメントを実施することは、環境保全上、極めて重要であります。環境政策の重要な手法として広く使用されております。第13条は、環境に著しい影響を及ぼす事業を行おうとする事業者に対して、適正な配慮を求めるもので、県条例に従い、環境アセスメントを推進する趣旨から規定を設けたものでございます。


 議員ご指摘の「戦略的環境アセスメント」につきましては、政策決定、上位計画の決定や事業の意思決定段階、適地選定段階で実施される環境アセスメントのことであると思います。


 計画熟度が高まった事業の実施段階で行われる通常の環境アセスメントよりも、環境配慮の視点から柔軟な対応がなされやすいと期待しているところでございます。


 しかしながら、戦略的環境アセスメントは、平成19年4月に環境省が「導入ガイドライン」を発表し、東京都や埼玉県、一部の政令指定都市で条例が制定されておりますように、基本的には県レベルで対応すべきものであると考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、総務部長。


               (総務部長 登壇)


○総務部長(近都正幸君)  第2項目、1点目、公的年金からの住民税の特別徴収制度の概要についてお答え致します。


 この特別徴収の制度につきましては、本年4月に公布されました地方税法等の一部を改正する法律により、地方税法に新たに定められました同法第321条の7の2から第321条の7の10までの規定を根拠として実施するものでございます。


 また、この制度の対象となる方につきましては、65歳以上で年額18万円以上の老齢基礎年金等の年金を受給されている方になります。


 なお、小野市では、65歳以上の方が約1万500人おられますので、そのうち約2割強が年金特徴の対象者として総務省が推計しておりますので、それを当市に当てはめますと、小野市では約2,500人の方がこの制度の対象となるものと考えております。


 特別徴収を開始する時期でございますが、平成22年10月に支給される年金からとしておりまして、その年金から天引きを行う額につきましては、公的年金所得に対して、課税される住民税相当額だけであります。


 したがいまして、公的年金所得以外の所得に対して課税される住民税につきましては、これまでと同様の方法により納付していただくことになります。


 もう少し具体的に申し上げますと、特別徴収を行います初年度の公的年金所得に対して課税される住民税につきましては、6月から9月までの間で、当該住民税の半分をこれまでと同様の方法により納付していただき、あとの残りの半分を10月以降に支給される年金から天引きにより納付していただくことになります。


 そして、翌年度以降は、4月、6月及び8月に受給される年金から、とりあえず前年度の10月、12月及び2月に天引きを行いました住民税の額を天引きしておいて、その年度の後半10月、12月及び2月に天引きを行います住民税の額でもって精算をしていくことになります。


 次に、2点目、この制度による行政執行上のメリットについてお答え致します。


 この制度は、今後の高齢化社会に進展に伴い、公的年金受給者の増加が予想されることから、公的年金受給者の納税の便宜や自治体における徴収の効率化を図る観点から導入されるものでございます。


 所得が公的年金所得だけの人にとりましては、受給されている年金から、その年金についての住民税が天引きされますので、金融機関へ行って納付する必要がなくなるという点で、メリットがあります。


 また、市にとりましても、徴収事務の効率化とともに、今回の制度と同時に、これまで紙ベースで届いておりました年金支払報告書が、電子データとして届くようになることで、年金に係る課税データの作成の効率化も図れるというメリットがございます。


 次に、3点目、特別徴収の優先順位等についてお答え致します。


 議員ご指摘のとおり、65歳以上の年金受給者で、老齢基礎年金等の額が年額18万円以上の方が特別徴収の対象となりますが、その年金から天引きされる優先順位につきましては、まず1番目に所得税、2番目に介護保険料、3番目に国民健康保険税または後期高齢者医療保険料のどちらかが天引きされることになります。


 それらを天引きした後、まだ住民税額を差し引くことができる残額がある場合には、住民税の天引きを行うことになります。


 なお、国民健康保険税または後期高齢者医療保険料の特別徴収を行う場合につきましては、支払年金額の2分の1を超えないことが条件となっているため、支払年金額の2分の1より少なくなる場合には、国民健康保険税または後期高齢者医療保険料の特別徴収は行われません。


 その場合には、所得税、介護保険料を差し引いた後の残額から住民税額を天引きすることになります。


 つまり、国民健康保険税または後期高齢者医療保険料の特別徴収では、支払年金額の2分の1が上限となりますが、住民税の特別徴収におきましては、そのような制限は設けられていない制度となっています。


 次に、4点目、特別徴収の実施について、どのような事項が問題として指摘されているかについて、お答え致します。


 この制度は、他の自治体におきましても平成21年度から実施されるため、まだ具体的な問題点は出ておりません。


 しかしながら、納税者への周知不足により、後期高齢者医療保険料を特別徴収した際と同様に、どうして年金から天引きするのかといった苦情や特別徴収制度そのものについての説明を求める問い合わせがあるものと予想しております。


 この点につきましては、当市では、平成21年度からの実施とはせず、システム入れ替えに伴い、1年おくれの平成22年度からの実施予定としておりますので、平成21年度から実施される他市での実施状況を十分に検証しながら、周知の徹底を図り、問題点の把握に努め、混乱が生じないよう実施していきたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市民福祉部長。


              (市民福祉部長 登壇)


○市民福祉部長(富田 修君)  第3項目、議案第82号 小野市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、お答え致します。


 1点目、特別徴収を除く者についてでありますが、改正後の条例第14条第1項に、「災害その他の特別の事情があることにより、特別徴収の方法によって国民健康保険税を徴収することが著しく困難であると認めるもの、その他同条第3項に規定するものを除く」としております。これは、世帯主がその財産につき災害を受け、重大な被害を受けた場合や過年度分に滞納がある場合などで、普通徴収の方法の方が、徴収事務等を円滑に遂行できると判断される方が該当致します。


 それと、地方税法施行令第56条の89の2第3項に規定している方で、次の四つのいずれかに該当する世帯主になります。


 まず一つには、特別徴収の対象となる年金の額が18万円未満である場合、二つには、国民健康保険税が介護保険料と合わせて年金額の2分の1を超えるとき、三つ目には、世帯内に65歳未満の国民健康保険の被保険者の方が属する場合、最後四つ目には普通徴収の方法による納付実績のある方が、口座振替により納付される場合であります。


 以上に該当する方が、特別徴収の対象としない方になります。


 次に、2点目、4月分の年金から特別徴収の方法ですが、国民健康保険税額については、当該年度分を毎年5月末に算定して、6月上旬に課税決定をしております。


 よって、議員お尋ねの4月分を徴収する時点では、当該年度の年税額は確定しておりませんので、仮徴収という形で、年金天引きを行うことになります。


 初年度の仮徴収額の算定については、前年度分の年税額を1年間の年金支払い回数の6回で割った額になり、4月、6月、8月はこの仮徴収で行います。本徴収は10月分からになりますので、仮徴収額分との差額を残りの3回で割った額を、10月、12月、2月として徴収することになります。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、小林副市長。


               (副市長 登壇)


○副市長(小林清豪君)  第4項目、1点目、指定管理者を定める目的とメリットについてお答え致します。


 議員もご承知のように、指定管理者制度は、平成15年の地方自治法の改正により導入された制度であります。


 その目的とメリットは、住民ニーズに対し、より効果的、効率的な公の施設の管理運営を行うため、指定する団体のノウハウを幅広く活用し、市民サービスの向上や管理運営に係る経費の削減等を図っていこうとする目的がございます。


 また、指定する団体のノウハウの活用により、自主事業の展開などサービスの向上が期待でき、さらに、人件費の抑制など管理運営コスト縮減を図るというメリットがございます。


 次に、2点目、評価手法及び内容についてお答え致します。


 まず、評価の手法につきましては、これまでの管理運営実績について、活動実績や成果、コストの面でできるだけ数値化を行い、客観的なデータに基づき、評価致しております。


 また、各施設の特性に応じ、指定管理者制度による管理運営が適しているかどうかを専門性や地域性、コストとサービス水準のバランスの面から総合的に評価致しております。


 各施設の評価内容につきまして、老人福祉センターは、管理コスト削減という成果があり、また、小野市社会福祉協議会が持つ福祉サービスのノウハウを活用した自主事業の展開など、効果的な運営となっております。


 また、白雲谷温泉ゆぴかにつきましては、オープン以来年間約40万人の利用者を維持し、毎年、営業利益を上げるなど、その成果は大きなものがあります。また、岩盤浴、観光交流センターの管理運営に際し、新たな集客事業を展開するなど、サービス向上に努め、これまでの管理実績に加え、継続指定により、今後もサービス向上が期待できます。


 匠台公園体育館につきましては、総合体育館アルゴなどの体育施設との予約システムのネットワーク化を図るとともに、自主事業の実施や企業へのPR訪問により、利用者数の増加という成果があり、管理コストにおいても抑制を図るなど効果的、効率的な運営となっております。


 このような評価から、継続して指定管理者に指定したいと考えております。


 次に、3点目、直営とした児童館チャイコム、図書館、ひまわり園の3施設の制度適用除外理由及び今後の方針について、お答え致します。


 これらの施設については、安定した管理運営・サービスの提供が長期にわたり継続することが重要であるということと、また、施設の設置目的から、それぞれの専門性や知識などが必要であることから、管理運営実績を踏まえ、指定管理者制度を適用せず、直営による管理運営を行っていきたいと考えております。


 なお、今後の方針につきましては、社会情勢等が大きく変化しない限り、直営による管理運営を行う予定であります。


 次に、4点目、指定管理者への派遣市職員の身分、及び人事交流の現状について、お答え致します。


 職員の派遣にあっては、「公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律」「小野市職員の公益法人等への派遣等に関する条例」及び「同条例施行規則」に基づき、派遣団体の事務の全部、または一部が、市の事務または事業と密接な関係を有する等、真に公共性の高い公益法人について派遣を行っており、市の職員の身分を残したまま派遣を致しております。


 なお、派遣法第3条において、派遣の期間は3年、(ただし、必要があると認めるときは5年)を限度と規定してあり、小野市の人事異動の考え方と同じであります。


 現在、指定管理者予定団体の小野市社会福祉協議会に1名、小野市都市施設管理協会に4名を派遣しております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再質疑はありませんか。


 吉田成宏議員。


○18番(吉田成宏君)  ご丁寧に答弁ありがとうございました。大体わかったんでありますが、三つほどありますので、その点につきまして、再質疑をさせていただきます。


 まず、第1点目の環境基本条例に関する問題ですけれども、市民安全部次長にお伺い致します。


 この質疑をするにあたりまして、国の環境基本法というのを私は、こういう本がありましたので、読んでみました。この条例と比べてみたんですが、まず基本理念に関する問題につきましては、法の第3条から第5条までの規定が、これに当てはまるとみたわけでございます。すなわち法第3条では環境の計画の享受と継承、第4条では環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築、法第5条、国際的協調による地球環境保全の積極的な推進の3カ条が相当すると思うのであります。


 法の第3、4、5条を一緒にして、市の条例第3条として集約して条文化されておるようでありますけれども、先ほど答弁で大体の市の考え方を伺えたんでありますが、大気汚染とか水質汚濁の問題につきましては、法の第8条で規定されておると思うんでありますが、条例第5条がそのままこれに該当すると思うんですけれども、3から5条を集約するなら、いっそのこと基本理念としては、条例第3条の4項として、法第8条の分も含めたらどうかなと思ったのでありますが、この点につきまして、条例案作成の委託先、または作成にかかわった市職員などの構成メンバーでは、どのような議論をされたのか、お聞かせください。


 それから、この問題につきましては、もう既に他市も環境基本条例をつくっておられるところが多くありますが、どのような取り扱いをされているのか、聞かせていただきたいと思います。


 環境基本条例につきましては、以上でございます。


 それから、2点目、特別徴収の問題でありますが、第3項目の国保の保険税特別徴収も含めての問題になると思うんですけれども、総務部長にお伺い致します。


 18万円以上の人が半分以上になるまでは天引きすると、こういうように解釈したんですが、後期高齢者の天引きの問題でも非常に高齢者の方から反発が強かったですね。本当に少ない年金の方が天引きをされて、半分になるまで天引きされてしまったら、それはどうせ払わないといけないお金ですけれども、感情的にこんなもらったら、国からもらって、年金機構からもらうわけですけれども、それを年金から半分もとられてしまったらと、なかなか高齢者の方は理解が得にくいと思うんですね、先ほど申し上げましたように、後期高齢者でも非常に多くの反発が起きたことはもうご承知のとおりでありますが、これ周知徹底ということが非常に大事だと思うんです。


 市にとりましては、徴税の効率化、行政の効率化というものがありますが、納税者の便宜ということはなかなか理解を得にくいんじゃないかと思うんですね。


 ですから、何かくふうをして、高齢者の方が気持ちよく年金天引きに応じていただけるような、何か方法を、周知徹底の方法について、どうしたらいいかということを、一つの方針としてお伺いしたい。


 ただ、便利やとか、市の行政が効率化するだけでは、高齢者の理解が得られないと思いますので、その辺についてひとつお願いしたいと思います。


 3点目につきましては、指定管理者の問題なんですが、副市長にお伺い致します。


 今回、指定管理者として継続指定が提案されております公の施設については、提案説明では評価が適当であったと、こういう提案説明がございました。評価の手法については、今簡単にざっと答弁いただいたんですが、一般的な指定管理者の評価項目としましては、市民の満足度、それから、事業達成度、それから、事業収支がありまして、それぞれの採点等をして、それで評価するということが基本のようでありますが、市もそのようにされておるようでありますが、客観性とか透明性とかいうことはもちろん必要でありまして、その評価の結果につきましては、ただ適当であるやなしに、こういう理由で、先ほど言われましたけれども、大体このぐらいの評価点であったというような情報開示も大切ではないかと、今後その情報開示もあわせて、この指定にあたっては、発表していただけたらなと思うわけでありますが、今後この問題をどのようにされるのか、また、方針についてお伺いしたいと思います。


 それから、非公募で指定が提案されております公の施設のうちで、公園の管理、これは民間の造園業者も可能なわけでして、これらの参入も含めて検討されることはないのか、されたのか、そのことについてお伺いしたいと思います。


 言葉は悪いですけれども、市の施設管理協会の方に指定管理者で委託して、例えば、公園の管理が業者に丸投げの状態といったようなことが、これまで起きなかったか、そのような点について、お伺いしたいと思います。


 それから、これ非常に聞きにくい問題ですが、指定管理者となる市の外郭団体への市の退職者の嘱託勤務について、市の基本姿勢をお聞かせください。


 先ほどちょっと言われましたけれども、条例にのっとってやっておると言われたんですが、もっとわかりやすく、こういう嘱託勤務については、市はこういう姿勢でいっているんだという、その基本姿勢についてお聞かせください。


 以上です。


○議長(藤原 健君)  この際、暫時休憩致します。


 再開は11時25分とします。





               休憩 午前11時10分





               再開 午前11時25分





○議長(藤原 健君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質疑であります。


 再質疑に対し、答弁を求めます。


 市民安全部次長。


○市民安全部次長(松尾五郎君)  再質疑にお答えを致します。


 まず法第8条に定める水質汚濁であるとか、大気汚染などについて、基本理念の第3条の4項で定めるべきで、基本理念を定めるにあたり、どのように議論したのかというようなご質問と、それから、他市の条例をどのように参考にしたのかというご質問であったかなと思うんですが、まず、このたび基本条例制定するにあたりましては、本年度新たに環境政策グループができまして、私を含めます5人で年度当初からいろんな議論をしながら、取り組んでまいりました。


 基本理念につきましては、その中でいろいろ議論をする中で、結論を得たものでございますが、法律の中で言います環境基本法の第3条につきましては、基本理念の第3条の1項、4条につきましては同じく2項、第5条につきましては、第3項で理念として溶け込ましております。


 先ほど議員ご指摘もございました、国の環境基本法の第8条と申しますのは、事業者の責務を定めておる条文でございまして、このたびの環境基本条例の中では、同じく事業者の責務として第5条に、「事業者はその事業活動を行うにあたって、これに伴って生ずる公害」と、この公害の中には、先ほどちょっとご説明させていただきましたとおり、水質汚濁であるとか、大気汚染等、第2条の定義の中でいろんなものを含んでおりますが、それの保全に資するための必要な措置を講ずるというように定めておりまして、国の法律に準じた条例というような形で策定しようということで、結論を得たものでございます。


 それともう1点の他市の条例をどう参考にされたかというご質問でございますが、かなり多くのところが既に条例を制定されておりまして、むしろ小野市の場合は、そんなに早くございません。要はこのたび環境基本条例を制定するにあたりましては、近年時期はずれの台風やゲリラ豪雨など、地球温暖化の影響が注目されております。


 環境に対する市民の意識におきましても、機が熟したのではないかということと、それからもう一つは、大きくは環境基本計画の策定が必要になってきたこと、そのような背景を持ちまして、基本条例を制定することになりました。


 先進市でもいろいろ条例を制定されておりますので、広く言いますと、環境は小野市だけ特別なものではございませんので、あらゆる市のものを参考にさせていただきましたが、ほとんどよく似た、条例に関してはよく似たような条例であると。


 その中で、できるだけ小野市に一番いい条例にしようという思いで取り組んだ結果でございます。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、総務部長。


○総務部長(近都正幸君)  再質疑についてお答え致します。


 年金の天引きなんですが、一応高齢者の方が気持ちよく納税されるような周知徹底をしてはどうかという質問だと思います。この制度につきましては、議員からもご指摘のとおり、多くの課題があると十分認識しております。


 先ほども答弁致しましたけれども、小野市は、いわゆる他市、29市以外の他市では、来年から実施を行います。そこらを十分踏まえながら、いろいろ課題を検討しながら、うち小野市の場合は1年おくれの22年からでございますので、そこらは十分徹底させて、周知を図っていきたいと。


 ただ、市民税について、もう少し説明をさせていただきたいと思うんですけれども、市民税につきましては、先ほど言いましたように、65歳以上の方がいわゆる1万500人いらっしゃいます。そのうちに約2割の方は、2,500人ぐらいが対象になるという根拠でございますが、基本的には市民税といいますのは、年金の方ですね、年金の方でしたら、いわゆる148万円以上の収入がなければ、市民税はかかりません。


 ですから、基本的に市民税をすべて取るんじゃなくて、一応収入が148万円以上の方が市民税かかってきますので、その方から、いわゆる基礎年金部分からとっていくということでございますので、ご了解願いたいと思います。


 国民健康保険と後期高齢者については、市民福祉部長の方でちょっと、申しわけございませんが、よろしくお願いします。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市民福祉部長。


○市民福祉部長(富田 修君)  再質疑についてお答え致します。


 今回の法改正に伴う天引きの対象となる皆さんの周知ということでございます。議員お尋ねのとおり、議員の皆様も介護保険料、それから国保税、後期高齢者の保険料、それに加えて、今度の住民税の年金天引きということで、まだ取るのかというふうな印象が、少ない年金からの天引きということで、市民感情からしても、大変大きな負担がかかってくるというふうなことで、そういう意識があると思います。


 ただ、前回に後期高齢者の場合でも、いろいろ制度の問い合わせとか、相談がございました。市では、事前にシミュレーションを行いまして、プレゼンテーション用の資料もつくりまして、機会あるごとに老人会を中心に地域を回ってPRしたということで、本当にそのトラブルが少なかった。新聞紙上で言われるその阪神間とか、都市部はかなり混乱をしたということでございますが、小野市の市民の皆様、理解がございますのと、それから、そういうような周知を図ったということで、そんなにいずれ支払うものやから、助かるというような意見もございました。


 ただ、今回はまた、それに加えて国保料というふうなことでございますので、これの周知につきましては、先ほど総務部長が言いましたように、期間もあります。22年からということで、まだ大分期間がございますので、今後の広報とか、小野市のホームページに広報活動を行っていくのを始め、特別徴収の対象となる方には、個人それぞれにダイレクトメールを個別に送るということで、できるだけ混乱がないように導入したいというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、小林副市長。


○副市長(小林清豪君)  再質疑に対してお答え致します。


 まず、指定管理者の評価の手法であるとか、評価項目満足度、事業収支、もちろんそういう観点から評価を行っております。指定管理者制度は経費の削減による、効率化だけが目的ではなくて、民のノウハウを活用してより効果的な運営を図り、市民サービスの向上につなげるということに視点を置いて対応致しました。


 非公開と非開示という扱いではなくて、もちろんこれは情報公開条例に基づいてやっておりますので、当然のことながら、開示対象としているところであります。


 この指定管理者、前回の指定管理者制度のときと違いまして、今回は、指定の対象の施設が94施設ございます。そのうち指定管理者制度を導入しているのが47施設であって、残る47施設は直営ということになっております。


 その47施設のうち、前回、川名議員さんのときにちょっと公募は検討したいというお話をさせていただきました。今回、公募を致しております。


 公園7施設、それから伝統産業会館の公募を行いました。その結果、公園につきましては、民間も含めて9業者が説明会に来られましたが、民間は6業者でございます。しかし、その最終的な提案のときには、民間企業からの提案はございませんでした。


 これを考えますときに、やっぱりちょっと市が提示した上限価格というのは、民間業者では利益が見込めないということが一つの判断にあったものと分析しております。


 この公募は、現在の管理コスト等の検証も兼ねた実施という考え方の中では、一つの成果があったのではないかなということでございまして、小野市の場合、独自の小野市流の手法ゆえに、非常に行政経営という中に、効率的運営による最適の経営を行っているというふうに判断致しておりまして、やっぱり民間参入のちょっとすきがないのではないかなということも思います。


 一方、伝統産業会館については、商工会議所とシルバー人材センター、それから、従前の都市施設管理協会、3者からの提案をいただきまして、最終的に商工会議所と。いろんな事業を今後展開していく、商工会議所と一体的になって商工業の活性化を図っていきたいという、そういう提案を受けまして、商工会議所になったんですが、実は、このことに対しては、指定管理者選定委員会という委員会を設けまして、9名の委員で評価を行っております。


 市長はこの件に対して全く関係しておりませんので、その点はまずお話をさせていただきたいと思います。その9名の委員で評価した中身で、そういう商工会議所が今後伝統産業会館を管理していくということで、公募が行えたということが一つの大きな今回の成果ではないかなというふうに思っております。


 非公募のうち、先ほど都市施設管理協会を指して言われていると思うんですが、公園の管理であるとか、そういうことで民間の公園管理者に参入はないのではないか、また、業者に丸投げしているのではないかというようなお話もありました。


 そういうこと等から言いますと、非常に適切な管理がされているというふうに理解しておりまして、総合体育館アルゴなどでも、時間当たり単価は25%減を実現しているとか、そういうような効率的な実態を踏まえての視点になっております。


 アルゴなどでは、温泉プールのスイミングスクールは専門的なノウハウを有する民間の法人に委託を致しております。また、ボイラーや照明灯も専門業者を活用しており、指定管理者の中で民の活用も行っているというところでございます。


 このように民が官よりすぐれているということではなくて、指定管理者制度はそれぞれのメリットを生かした施設の運営を選択してあるのではないかなというふうに考えております。


 それから、協会のOB職員の採用等についてでございますが、基本的な考え方でございますが、これは協会の方から派遣依頼がございまして、それに基づいて職員の派遣を行っていると。それから、協会の中には、42名の嘱託職員も勤務していただいております。いろいろな人材を活用しながら、市民サービスの向上に向けての取り組みを検討し、また対応しているところでございます。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再々質疑はありませんか。


○18番(吉田成宏君)  ありません。


○議長(藤原 健君)  以上で、吉田成宏議員の質疑は終わりました。


 次に、岡嶋正昭議員の質疑を許可致します。


 岡嶋正昭議員。


              (岡嶋正昭君 登壇)


○4番(岡嶋正昭君)  市民クラブの岡嶋正昭でございます。お許しをいただきましたので、2項目についてお伺いしたいと思います。


 第1項目、議案第76号 平成20年度小野市一般会計補正予算(第3号)。


 教育次長にお伺い致します。


 1点目、歳出 款9 教育費、項3 中学校費、目3 学校建設費、節15 工事請負費400万円の内容について。


 2点目、第2表 債務負担行為補正の追加で、小野中学校校舎改築事業委託料1,500万円の内容についてであります。


 第2項目、議案第80号 一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について。


 病院事務部長にお伺い致します。


 第20条 第1項中「5,900円」を「9,000円」に、「20,000円」を「35,000円」に改める経緯について、なぜ今この時期なのか、また年間ベースでどれくらいの金額になるのかをお伺い致します。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(藤原 健君)  質疑に対し、答弁を求めます。


 教育次長。


               (教育次長 登壇)


○教育次長(西本 孝君) 第1項目、1点目、節15工事請負費400万円の内容についてお答え致します。


 先ほどの河島議員にもお答え致しましたが、内容は、小野中学校の改築工事に係る工事用進入路の整備にかかる費用であります。


 具体的には、建物2棟約120平方メートルの撤去処分、及び地盤約600平方メートルの整備にかかる費用でございます。


 次に、2点目、小野中学校校舎改築事業委託料1,500万円の内容についてお答え致します。


 これにつきましても、小野中学校改築に係る実施設計委託にかかる費用でございます。国は、大規模地震による倒壊等の危険性の高い施設、IS値が0.3未満の建物でございますが、これの耐震化について平成23年度までに完了することを目標としております。


 小野市においても国の推進する学校施設の耐震化加速の取り組みとして、小野中学校の耐震化について計画よりも1年前倒しし、平成21年度工事着手に取り組むことと致しました。


 つきましては、実施設計及び建築確認手続などの期間を考慮しますと、平成21年1月から設計を手がけていく必要があるため、今回の補正予算に計上したものであります。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市民病院事務部長。


             (市民病院事務部長 登壇)


○市民病院事務部長(藤田久好君)  第2項目、宿日直手当についてお答え致します。


 このたびの改正につきましては、看護師の管理当直料5,900円を9,000円に、3,100円のアップと、医師の宿日直手当20,000円を35,000円に、15,000円のアップを予定しております。


 この改正につきましては、7月以降医師の代表と協議をしてまいりました。また、昭和52年以来30年余り改正していないこともありまして、増額しようとするものであります。


 改正により医療スタッフのモチベーションを高めるとともに、ひいては患者サービスの向上につながるものと考えております。


 さて、なぜ今この時期なのかということでございますけれども、医師確保、また看護師確保の観点から話の中で結論が出た時点で、タイムリーに対応したいとの思いで、今回提案させていただきました。


 また、改正による負担につきましては、年間で1,200万円程度の費用増となる見込みであります。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再質疑はありませんか。


 岡嶋正昭議員。


○4番(岡嶋正昭君)  重ねてのご答弁どうもありがとうございました。学校に関して、実施設計にあたる計画について、教育次長にお伺い致します。


 学校の方に対しては、現在、意見聴取というふうに聞いておりますけれども、小野小学校、小野東小学校、両校合わせて今のところずっと生徒さんも増加の傾向にあるということを聞いております。来年度からまた1学級ふえていくということを聞いております。


 それからしますと、現在の前回されております計画からしますと、果たして十分に賄えるのかなという心配を致しております。これらについての実施設計、十二分に地元の意見も聞いていただきたいなという気が致します。


 そこで、学校という建物につきましては、当然勉強するところは学び舎としての位置づけにあるわけなんですが、特に、これから危惧される災害時の避難の拠点場所としての重要な位置づけになっております。小野中学校は、西に小野小学校があり、東に小野東小学校があり、中央部に小野中学校ということで、バランスよく配置されており、避難場所からして理想的な位置どりかなということで、今回、地震に対応できる学校として計画していただいていることについて、また、これが1年早く実施していただけることについて、大変地元の住民の一員として、うれしく期待を致しておるわけでございますけれども、人口増ということ、それから、防災ということに関しまして、これらについての地元、また地域の方々との意見の聴取のぐあいはどういう形で表現されていくのかなと。


 それと残念ながら、市街地でもあるということですから、校庭の広さのぐあい、資料からしますと、河合中学校の約3分の2程度しか確保できないという、残念ながら生徒さんの数からしても、狭いのかなと。


 そういうことからして、近くに大池総合グラウンドもございますので、そういうことを踏まえた設計ができるのかどうかということを、まず1点お尋ねしたいと思います。


 それと、病院の方に関しまして、病院事務部長にお伺い致します。


 医師、それと看護師の方々のモチベーションを当然上げていただかないといけないということで、今回の改正になったと、約30年ぶりということですが、当然そのあたりはカバーせざるを得ないと思いますけれども、この手当の部分については、ご答弁いただいたとおりのことで十分理解できるんですけれども、果たしてもともとの人件費の部分がどういう状況にあるのか、特に、これから統合という問題もございますし、近隣他市と比べまして、どのような位置にあるのかなということを、1点お尋ねしたいと思います。


 それと、当然年間約1,200万円ということなんですが、現在のところ、平成19年度で約1.8億円ぐらいの決算損失を計上しております。平成16年度で3,000万円の黒字で、17年度で約4,900万円のマイナス、18年度で約1億2,000万円ということで、年々業績が悪化してきておる状況の上での人件費の一部見直しということですから、これらの経費の吸収するための具体的な対策としてお尋ねしたいなと、この2点をお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(藤原 健君)  再質疑に対し、答弁を求めます。


 教育次長。


○教育次長(西本 孝君)  再質疑にお答えを致します。


 実施設計の内容についてということと、住民の意見をよく反映していただきたいというような趣旨だったと思います。


 この校舎につきましては、一応平成17年度に既に市民の方、それからPTAの役員の方、そういう方も含めて、検討委員会を開催して、その提案された内容を盛り込んだ設計を基本的にはやって、当時の中学校関係者にも十分ご説明しておるところでございます。


 それを今回は基本的に今、平成21年度から平成27年度までの期間に、クラスがどう推移するかといったことも今、調査を致しております。最大21クラスになると、市街地にございますけれども、現在18クラスから最大21クラスまでということも考えられます。


 そういったことを、今の設計の中で、どう処理できるのかということについて、今後議論しながら、進めていくわけでございますけれども、もう既にこの12月から各学校に一応説明を申し上げまして、この施設のどの部分にどうなった場合、不備が生じるかといったことを議論していただいております。


 それを来年1月に設計業者を決めて、それらを含めて、それに足らずを足していくといった形の学校を考えております。


 校舎の敷地が決められておりますので、今の建物よりも長くしたりとかすることはなかなかできませんが、階数の方はある程度詰めます。今のところ、4階建てで一部のスペースを5階に持ってきておりますけれども、そこら少し5階の部分を広げるとかいったことも考えられますので、そこらを今から十分議論してまいりたいと思います。


 敷地につきましては、これはもう限られた敷地でございますので、周囲に民家が張りついておりますので、なかなか拡張できません。クラブ活動には、若干支障を来しておりますけれども、議員さんおっしゃられましたように、陸上競技部とかいった人は、大池総合公園を利用しておりますし、また、テニスにつきましては、グラウンドとかクリーンセンター等へ行っております。


 一つの提案として、これまた市長の許可を経ておりませんけれども、私は、小野東小学校の東面に小野市の所有地4,000平米等がございますけれども、そこらも整備をすることによって、テニス部だけでもそこへ行くとかいったことも一回議論してはどうかという提案も学校へはさせていただいております。


 できる限りの対策をとりながら、学校建設に臨みたいと考えておりますので、よろしくご理解願いたいと思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市民病院事務部長。


○市民病院事務部長(藤田久好君)  再質疑についてお答え致します。


 2点あったかと思うんですけれども、1点目、宿日直手当がこういう格好で30年余り上げてなかったというようなことで、人件費、ほかの部分の給与等についてはどうか、近隣市と比べてどうかということだったと思うんですけれども、神戸大学系列の、一応東播磨の病院の給与、これドクターの給与ですけれども、調べてみますと、免許取得後10年たって、三木市民病院で950万円、私ところは1,180万円、西脇市民病院が1,160万円、加西市民病院が1,170万円、このあたりが北播磨の病院、割と高いところなんですけれども、加古川の方へ行きますと、加古川市民病院が1,080万円、三田はこれは1,090万円、明石市民病院に至っては、940万円、高砂1,070万円というような格好で、昔から、この北播磨地域というのは、ドクターの数が少ない、また看護師の数が少ないということで、兵庫県下でも高いところだったというようなことが言えます。


 ただ、その高い地域において、小野市民病院、この北播磨の病院に関しましては、それなりの均衡がとれていると。決して小野市民病院が低いということでなく、免許取得後10年でなく全般的な給与で見ますと、真ん中より上のところにあるということですので、そのあたりは、理解していただきたいと思います。


 ただ、今言いましたように、高砂とか明石、このあたりが非常に低いですので、今上げていくというような方向で進んでおります。


 次に、今赤字が出ておると、それで、この1年間に1,200万円、どういう格好で埋めていくのかという、そういう具体的な対策ということなんですけれども、これは、この1,200万円でこれ増収を図っていくという、それも大切なんですけれども、まず市民の皆さんの医療を守るということが、先決でございますので、これによりまして、救急医療等を充実させていくと、これによりまして、市民の皆さんの健康を守っていけると、それによって、収益もふえてくるというようなことを考えております。


 ただ、今の1億8,000万円とかいう赤字が非常に出ているんですけれども、これは、私たちも頑張っているんですけれども、いかんせん国の診療報酬改定の引き下げ等がありまして、それが主な原因ということになっております。


 それで、具体的対策ということですけれども、今言いますように、救急医療の受け入れをしっかりしながら、そのあたりはやっていきたいと、このように考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再々質疑はありませんか。


 岡嶋正昭議員。


○4番(岡嶋正昭君)  どうもご答弁ありがとうございました。再々質疑ではないんですが、一日も早く安心して学べる校舎を確保していただきますように、よろしくお願いしたいと思います。


 病院の方につきましても、我々住民も小野市民病院を育てていくために、頑張りますので、病院当局の方も精いっぱい頑張っていただいて、いい病院をつくるために、よろしくお願いしたいと思います。


 以上で終わります。ありがとうございました。


○議長(藤原 健君)  以上で、岡嶋正昭議員の質疑は終わりました。


 これにて、議案に対する質疑を終結致します。


 この際、暫時休憩致します。


 再開は13時と致します。





               休憩 午前11時58分





               再開 午後 1時00分








                〜日程第3 質 問〜





○議長(藤原 健君)  ただいまから、会議を再開致します。


 次に、日程第3、質問であります。


 これより質問に入ります。


 質問の通告がありますので、通告順に順次発言を許可致します。


 松本哲昇議員。


              (松本哲昇君 登壇)


○3番(松本哲昇君)  清風クラブの松本哲昇でございます。議長のお許しをいただきましたので、3項目について質問をさせていただきます。


 第1項目、給食残菜及び調理廃棄物の処理について。


 食の安全が大きく叫ばれる中、小野市においても学校給食に対しては十分配慮されているところではありますが、安全を優先すればするほど、食品調理時の廃棄物もふえてしまいます。


 平成19年に改正された食品リサイクル法では、食品加工業者に発生抑制や、減量化を求めるなど、食品リサイクルが大きく変わろうとしています。日本では、いまだ飽食の時代で、食べる物はいつでも簡単に口に入れることができますが、世界じゅうに目を向ければ、飢餓で亡くなる人もいるのが現状です。


 学校給食においては、食品リサイクル法には該当しませんが、食育を進める中においても、法の遵守を進める公的機関としての役割、取り組みは大変重要と考えます。


 そこで、現在、学校給食の調理に対して、食育・食品から出る廃棄物のリサイクルの観点からどのような取り組みをされているか、次の5点をお伺い致します。


 いずれも教育次長にお伺い致します。


 1点目、残菜の発生量について。


 平成19年度及び平成20年4月から9月までの給食調理時・給食後の残菜の発生量は幾らなのか、お聞きします。


 2点目、残菜の処分について。


 給食調理時・給食後の残菜はどのように処分されているのかをお聞きします。


 3点目、残菜に対する教育について。


 児童・生徒には、残菜についてどのような指導・教育をされているのか、お聞きします。


 4点目、食品リサイクルの取り組み状況について。


 食品リサイクル法が平成19年4月より見直されていますが、給食センターにおける食品廃棄物のリサイクルへの取り組み状況をお聞きします。


 5点目、今後の取り組みについて。


 今後、食育・食品廃棄物リサイクルへの取り組み計画をお聞きします。


 第2項目、学校施設整備について。


 学校施設の耐震補強工事が順調に進んでおり、大変うれしく思っています。第350回定例会で、学校施設の耐震化実施計画がおくれている状況をお伺いしたときは、IS数値の低い3中学校を平成20年から3カ年かけて補強工事を行い、平成23年、24年の2カ年で2小学校の耐震補強を行う予定になっているとお聞きしましたが、特に、IS数値が0.3未満の小野中学校の改築については、土地買収の問題でいつ着工になるかが一番気がかりでした。


 その後、平成20年4月「広報おの」には、学校整備中期(10カ年)計画が発表され、3中学校の耐震工事が20年度完了となっていました。計画が順調に進んでおり、大変うれしく思っています。


 計画発表の後、中国で大きな地震が発生して、安全であるはずの学校が倒壊し、多くの子供が犠牲になり、学校への耐震問題が大きく取り上げられました。そんな中、特に耐震数値の低い小野中学校については、土地買収もでき、できるだけ早く着工できればと願っていましたが、財政状況から見ると、なかなか厳しく学校整備中期計画どおりになるのかと思っていましたが、早期着工になると聞き安どしております。


 第350回定例会での市長発言どおり、「計画は状況によってフレキシブルに柔軟に変えていく必要があり、計画どおりやる必要はない」また「どういうような学校にするか、一生懸命考えなければならないし、地域の人を巻き込んで考えなければならない」と言われていますし、また「地域を巻き込んでのシステムを確立している」と答弁されています。


 そこで、平成20年4月「広報おの」にあります学校整備中期計画の進捗状況並びに地域への理解について、次の5点、教育次長にお伺い致します。


 1点目、平成20年度計画の進捗状況について。


 20年度計画にあります旭丘中学校・河合中学校・小野南中学校の進捗状況は予定どおりに進んでいるのかをお伺い致します。


 2点目、小野中学校の早期着工について。


 耐震的に一番危惧された小野中学校の新築工事が21年度に繰り上げて工事に着工になることは、喜ばしいことと評価していますが、何が要因で繰り上げができたのかをお伺い致します。


 3点目、設計内容及び地域住民への説明について。


 小野中学校の新築工事については、設計費が予算計上されてます。当初の設計と変更が生じていると考えますが、どのような点が変更になるかをお伺い致します。


 なお、変更に伴う工事内容について、地域への理解はどのように進めているのかをお伺い致します。


 4点目、小野中学校早期着工に伴う21年度以降の予定について。


 小野中学校の工事が早期着工になりますが、学校整備中期計画にあります、21年度以降の着工予定について変更があるのかを、お伺い致します。


 5点目、市場小学校の大規模改修について。


 市場小学校の大規模改修が予定されていますが、平成19年秋に行われました市政懇話会の中で、保護者から改築を要望する意見がありましたが、市長は大規模改修で対応すると答えられております。平成20年4月「広報おの」の計画もそのようになっていますが、地域はいつ、どのような場所で工事内容について説明をされたのか、お伺い致します。


 第3項目、一般廃棄物最終処分場の運用について。


 開場から20年たっていますが、管理状況が行き届いているので、第352回定例会での答弁では、あと20年は廃棄ができると聞いています。日ごろの管理に対して感謝申し上げます。


 一般廃棄物最終処分場の確保は、全国的に見てもかなり難しく、現在の施設の延命に苦慮されていると思いますが、近年の技術進歩に伴い、以前は埋めるしかない物もリサイクルが可能になり、廃棄処分をしなければならない物は減っています。


 第352回の定例会で答弁がありました蛍光灯については、その後、保管管理されていた物については、適正なリサイクルを行ったと報告を受けていますが、収集については検討中であるとお聞きしております。


 今回は、検討中の蛍光灯は別にしまして、家庭から出される不燃ごみの処分について、リサイクルをもとに運用方法について、次の4点を市民安全部次長にお伺い致します。


 1点目、不燃ごみの収集について。


 ごみステーションに出されている不燃ごみの収集は、どのようにされているのか、お伺い致します。


 2点目、不燃ごみの収集量について。


 平成19年度不燃ごみ総収集量は幾らなのか、また、一回当たりの量はどれくらいなのか、お伺い致します。


 3点目、びん以外で処分場に持ち込まれる種類と量について。


 処分場にびん以外で個人で持ち込みをされている種類と量は幾らかをお伺い致します。


 4点目、処分場の延命対策について。


 今後、処分場の延命を図るには、より一層の管理が必要になると思いますが、検討されている課題をお伺い致します。


 以上、3項目14点をお伺い致します。


○議長(藤原 健君)  質問に対し、答弁を求めます。


 教育次長。


               (教育次長 登壇)


○教育次長(西本 孝君) 第1項目、1点目、残菜の発生量についてお答え致します。


 学校給食では、学校給食実施基準に基づき、児童・生徒の発育に合わせたエネルギー所要量を考慮した給食を提供しております。また、「食育教育」により、食べ残しがないよう指導しております。


 さて、学校における残菜量につきましては、平成18年度年間23.5トン、1日当たり128キログラム、19年度は年間23トン、1日当たり124キログラム、20年度9月末では、9トン、1日当たり104キログラムと確実に減少しておりますが、完全喫食には至らないのが実情でございます。


 また、新鮮な食材を提供するため、給食センターで皮むき、入念な洗浄選別等調理過程において野菜くず等が大量に発生しております。


 平成19年度の給食実施日における給食残菜及び調理廃棄物は、年間約66トン、1日平均343キログラム発生しております。


 また、平成20年4月から9月までの発生量は、約30トン、1日平均341キログラムであります。


 次に、2点目、残菜の処分についてお答え致します。


 給食残菜及び調理廃棄物は、各学校から残飯と牛乳びんのキャップ等のごみとを分別回収しまして、給食調理時に出た野菜くず等と合わせて、クリーンセンターで焼却処分しております。


 次に、3点目、児童・生徒の残菜についての指導・教育についてお答え致します。


 学校給食における残菜につきましては、子供たちの個人差がありますが、全学校園の食育推進計画の中で、「自分の食べられる分量がわかり、残さず食べよう」「好き嫌いなしに食べる努力をしよう」「生産者や調理者の思いを知り感謝して食べよう」「ごみの処理と利用を考えよう」「食のリサイクルを考えよう」などを家庭科・社会科・理科の教科や特別活動・総合的な学習の時間帯、学校教育活動全体を通して、給食の残菜が出ないよう学習しておるところでございます。


 また、児童会や生徒会の給食委員会活動では、各学級の残菜調べを行ったり、校内放送や掲示物を活用し、「好き嫌いなく残さず食べる努力をしよう」という取り組みをしております。


 現在、1日の平均残菜量は、1点目にも述べましたように、わずかながら減少しております。今後も小野市学校食育推進委員会において、各学校や給食センターと連携を図り、少しでも残菜が減るよう指導してまいります。


 次に、4点目、食品リサイクルの取り組み状況についてお答え致します。


 現在、食品リサイクルに回しているのはてんぷら油であります。


 給食調理に使用したてんぷら油については、廃食油リサイクル事業としてのバイオマス燃料の原料として使用することに限定し、リサイクル業者に売却しております。


 また、一部は石けんの原料として、ひまわり園に無償提供しております。


 そのほかに、食材のこん包用段ボール箱は、リサイクル業者に引き渡しておるところでございます。


 次に、5点目、今後の食育・食品廃棄物リサイクルの取り組み計画についてお答え致します。


 現在、小学校4年生の社会では「すみよい暮らし」という単元で食品リサイクルの学習を行っています。


 今後も食育基本法並びに学習指導要領等を踏まえ、教科の学習・特別活動・体験活動等を通して、生命の尊重や食物への感謝の気持ちをはぐくみながら、「食育」を推進してまいります。


 また、食品廃棄物リサイクルにつきましては、現在、給食センターで行っている事業を継続するとともに、今後はリサイクル問題の情報収集や状況に応じ、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。


 第2項目、1点目、20年度計画の進捗状況についてお答え致します。


 議員ご質問の耐震改修工事の進捗状況でありますが、各校とも変更契約において、ガラスの耐震対策を追加した関係で、約1カ月の工期延長を行っております。その上で、河合中学校につきましては、12月17日に完成致します。


 次に、旭丘中学校及び小野南中学校の進捗率は、ともに約95%で、1月中旬の完成を目指し、いずれも予定どおり進んでおります。


 また、旭丘中学校技術棟の耐震改修及び大規模改修工事につきましては、12月10日、昨日ですけれども、入札が行われまして、施工業者が決定したところです。


 今後、施工業者と打ち合わせを行い、来年3月に完成する予定であります。


 次に、2点目、小野中学校の早期着工についてお答え致します。


 本年5月12日に発生しました中国四川省の大震災は、記憶に新しいところであります。その大震災を受け、国では6月13日に地震防災対策特別措置法の改正による国庫補助金の引き上げ等が行われ、IS値0.3未満の公立学校施設の早期耐震化が提唱されました。


 また、10月16日には、平成20年度補正予算が国会で成立し、学校施設の耐震化加速の取り組みを支援するために必要な予算が盛り込まれました。


 学校施設は、児童・生徒などが一日の大半を過す学習・生活の場であるとともに、非常災害時には地域住民の応急避難場所となるなど、地域の防災拠点としても重要な役割を担っており、その安全性の確保は極めて重要であります。


 また、多くの市民の方から一日でも早い着工を要望する声があり、市では財政面、安全面等さまざまな観点から検討し、一日も早くIS値0.3未満の学校施設の安全性を確保するため、このたび小野中学校の改築工事を平成21年度に前倒しすることと致しました。


 なお、小野中学校の改築工事が完成しますと、市内小・中学校でIS値0.3未満の学校は、すべて解消されることになります。


 次に、3点目、設計内容及び地域住民への説明についてお答え致します。


 小野中学校の設計につきましては、平成16年度に計7回、地域住民参加の検討委員会を開催し、検討されました内容を実施設計に反映致しております。


 基本的には、平成16年度に設計した図面を利用したいと考えております。


 しかしながら、クラス増に伴う教室の配置変更、構造計算の変更、進入路の変更に伴うアプローチの変更があり、今回の設計業務はこれらの見直しを行う予定です。


 次に、地域住民への説明でありますが、今後、学校側と教室の配置等について十分協議を行いまして、校舎の設計に反映させるとともに、その内容については、学校を通じ、ともにPTA役員等に周知徹底を図ってまいります。


 次に、4点目、小野中学校早期着工に伴う21年度以降の予定についてお答え致します。


 小野中学校につきましては、平成21年度から平成22年度にかけ、校舎建設工事、平成23年度に体育館建設工事、平成24年度に運動場整備、体育倉庫、部室等の建設工事を予定しております。


 平成25年度以降の着工予定につきましては、基本的には10カ年の中期計画どおり進めてまいりたいと考えております。


 しかしながら、今後の財政状況、経済情勢、社会情勢等により、予定を変更せざるを得ないことも考えられますので、そのときには、柔軟な対応を講じてまいりたいと考えております。


 次に、5点目、市場小学校の大規模改修についてお答え致します。


 市場小学校につきましては、平成21年度に昭和38年建築の北校舎と昭和40年建築の体育館の耐震補強及び大規模改修工事を行い、昭和52年建築の西校舎は、大規模改修工事のみを行います。またガラスの耐震対策につきましては、全校舎行う予定であります。


 地域への説明でありますが、本年4月のPTA総会において、学校長より保護者の方々に来年度に大規模改修を行うことについて周知しているところであります。


 大規模改修につきましては、建築後20年以上を経過した老朽化した建物のリニューアルを行うものであり、現在の建物の内装や外装等を改修するもので、校舎の間取り変更や増築等を行うものではございませんので、地域住民への説明及び意見を聞く等のことは行っておりません。


 しかしながら、これまでに学校や保護者の方からありました要望等につきましては、できるもの、できないものを精査し、できるものにつきましては、設計に反映してまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市民安全部次長。


             (市民安全部次長 登壇)


○市民安全部次長(松尾五郎君) 第3項目、1点目、不燃ごみの収集についてお答え致します。


 不燃ごみにつきましては、市内を六つのコースに分け、各町のごみステーションにおいて月1回、委託業者による収集を行っており、延べ収集日数は72日であります。


 次に、2点目、不燃ごみの収集量についてお答え致します。


 平成19年度の不燃ごみの総収集量は約220トンでありました。


 また、1回当たりの平均は約3トンであります。


 次に、3点目、びん以外で処分場に持ち込まれる種類と量についてお答え致します。


 平成19年度の最終処分場への搬入量は、約1,000トンで、その内訳は、2点目でお答え致しましたとおり、不燃ごみ収集分が約220トン、粗大ごみとして収集した分が約40トン、火災など罹災ごみが約200トン、びんが約90トンで、残りの約450トンがびん以外の個人の持ち込みによる搬入量であると見込まれます。


 さらに、個人持ち込み分を種類別に推測致しますと、土石類約110トン、研磨粉約100トン、瀬戸物約70トン、かわら約50トン、コンクリートがら約50トン、その他約70トン程度であると見込んでおります。


 次に、4点目、処分場の延命対策についてお答え致します。


 当該処分場は、平成元年4月に開設し、不燃物のみを受け入れる埋め立て面積1万7,400平方メートル、埋め立て容量6万1,000立方メートルの施設でございます。


 埋め立て期間につきましては、「プラスチック系ごみ」や「可燃系の粗大ごみ」の混入防止を徹底した結果、第353回定例会でお答え致しましたとおり、当初計画の3倍に当たる平成37年ごろまでの埋め立てが可能となっており、成果のあらわれであると判断致しております。


 したがいまして、今後もさらなる分別の徹底や職員研修など、管理体制の堅持が課題であると考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 松本哲昇議員。


○3番(松本哲昇君)  それぞれご丁寧な答弁をいただきまして、ありがとうございます。何点か再質問をさせていただきたいと思います。


 まず、第1項目、給食残菜について、教育次長にお伺い致します。


 今、1点目の19年度と20年度の残菜の数量をお聞きしたんですが、聞きますと、残菜が1日当たり、今年は少なくて100キロ前後、昨年まで120キロ、約2割ぐらい下がったというふうに聞いております。


 調理残菜がですね、340キロ、両方合わせて450キロぐらいあるんでしょうか、僕はさっきお聞きしたときは、調理残菜が340キロぐらいですよというお話でしたので、両方合わせますとやっぱり500キロぐらいになるのかなと思ってましたんですが、若干は減っているけれども、1日当たり340〜350キロぐらいは残菜が出ている。そのうちの3分の1ぐらいが給食で食べ残しだというふうに大まかにとらえさせていただいてよろしいですかね。


 そのとき、いわゆる350キロぐらい、ドラム缶に1杯半ぐらいのごみが出ているということなんですが、この量が果たして多いのか、少ないのかというのを、近隣でも給食センターお持ちのところがあると思うんですが、それについて、ちょっとお伺いしたいと思います。


 あと残菜を今後少なくしていく必要があると思うんですが、2点目は、例えば、クリーンセンターで燃やす場合、当然水分の少ない物を燃やしたいというのがクリーンセンターの方の考え方だと思うんですが、給食残菜の中には、多分汁物もありますでしょうし、そういったものはどういうふうに処理されているかというのが2点目、お伺いしたいと思います、


 それから3点目の中に、食へのリサイクルを考えようということで、子供への中にそういう指導がありますよというお話だったんですが、子供さんから、児童・生徒からそのリサイクルについての提案とかいうのがありましたら、このようにリサイクルしたらどうだとかいうお話がありましたら、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 4点目なんですが、食品リサイクルで今てんぷら油をまいたBDFの材料と、一部ひまわり園で石けんに使っていますよと、持ち込みの段ボールについては、そういった業者に出しておりますというお話だったんですが、職員の方の意識レベルというのですかね、さきも言うたように安全を重視しようと思ったら、やはりどうしても食品残菜はふえるということなんですが、逆に言ったら、その食品廃棄物を減らそうと思えば、調理した物を入れてくるようなこともあると思うんですが、その辺の職員の方の取り組みですね、やはりやっぱり危ないからやめておこうとかいうような考え方、お考えをちょっとお聞きしたいと思っています。


 あと食育関係なんですが、4年生のときに、食育教育をやっているというお話だったんですけれども、この中で、皆さんに子供さんがどういうふうに受け取っているかというのを少し聞けたらと思ったりもするんですけれども、子供さんがどういうふうに、例えば、感謝する気持ちを持ちなさいとかいうお話があったんですが、実際に野菜を食べてて、例えば、今、この間も鈴垣議員のお話にありましたように、小野市産の物、ほとんど口には入っていないという状況でありますね。


 その辺のこともかんがみて、やはり物を食べる大切さを多分教えていただいていると思うんですが、やはりどこでつくっている物とかいうような形の話が出ているかどうかというのを、ちょっとお聞かせいただけたらありがたいと思います。


 第2項目についても教育次長にお願いしたいと思います。


 工期延長が1カ月ありましたがというお話があったんですが、ほぼ予定どおり進んでいるという、大変ありがたく思っております。


 2点目の中に、なぜ早くなりましたかというお話を聞かせていただいたときに、やっぱり国の指導があって、0.3未満の物については、早期着工したいと。それで、先ほど市長がおっしゃっていましたように、不景気であるがゆえに、公共事業、前倒しでやるべきだということをお聞きしまして、大変安心しております。ぜひ来年、工事着工になるように願っております。


 3点目については、以前やった実施設計があったが、やっぱり進入路が変更になって、そのための以前の設計の見直しをやりたいというのと、前回までに7回ヒアリングをやられて、今後も最初の詰め、先ほど岡嶋議員の話の中にもありましたように、地元と詰めたいというお話がありましたので、ぜひ早急に、設計が上がる前だと思うんですけれども、当然、もう一度ヒアリングをしていただいて、その設計に生かしていただけるように、よろしくお願いしておきたいと思います。


 あと5点目なんですが、市場小学校の大規模改修ということで、これ市政懇話会の中で話が出た話なんですけれども、当時僕の記憶の中では、オープンテラス的な廊下のない校舎だということで、北側の校舎ですね、昭和38年になりまして、約45年ぐらいたっていると。保護者の中からは、やはり改築をしていただきたいという話をされたんですが、なぜ改築ということになりますと、防犯上問題があるということだったんですけれども、そのとき、多分市長がお話になったときに、「じゃあ防犯用の廊下をつくればいいじゃないですか」というのが答弁だったと思います。それで  大規模改修をやりたいということで、話が決まったと記憶しております。


 ただ私は、施設整備指針というのが、文科省から出ていると思うんですが、学校を建てたら、きのうもお話の中で約60年ぐらいは学校の改築というのはないんですよと、その中で、改修を20年置きぐらいに、例えば、今、市場小学校でしたら、昭和63年にサッシの取りかえをやられていますから、建物で。大体それが20年たっておりますね。


 きのうのお話の中でも、やっぱりコンクリートの中でしみも出ているし、やっぱり化粧直しもしたいというお話をいただいております。ただ、保護者の中には、やっぱりどうしても学校は校区で決まっておりますので、やっぱりいい環境の中で、同じ義務教育だったら、育てたいというのは保護者の思いだと思います。新しく学校ができたら、そちらに行きたいと言っても行けませんので、ただ古い学校は古い学校なりに、僕はいいところもあると思うんですが、ただ、文科省の指針が出ても、当然建物に制約されてできない部分もあると思います。設備でふやす分であれば、この間も話しました蛍光灯の数が足らないのだったら、それぐらいのことはふやせるんですけれども、例えば、建物の平米数を広げるとか、例えば、教育の中ではもっと広いスペースをといって、今なんか給食を食べるときに、2教室か3教室の生徒を招いて、やっている。そういうことも古い学校では当然無理だと思います。


 だから、保護者からしますと、やはり改築というのが、そういう学校の環境を整えていく中には一つの目安ということで、辛抱していると言ったら、ちょっと言葉が行き過ぎかもわかりませんが、チャンスを待っているというのが現状だと思います。


 今回、改修していただいて、例えば、建物は化粧してきれいになるし、基本的には構造的には何も変わらないと、部屋の大きさが変わるわけでもないし、部屋数がふえるわけでもないし、ただ、防犯上のこととしましては、こういった措置をするという話があると思うんですけれども、時期ですね、もし改築を、化粧しましたけれども、次回改築をする時期はいつごろになるかというのを少しお答えいただければありがたいかなと思っております。


 大体基本的には一回改装をすれば20年ぐらいというふうな目安を思っているんですが、今、市場小学校でしたら、建ってから約45年たっていますので、本来改築の時期からいくと、あと15年ぐらいで改築しなければならない。ただし、今回、改修をやったことに対して、もう少し延ばしたいとか、例えば、その時期が30年ぐらいとかというようなことがわかりましたら、その辺のお考え方をお聞かせいただきませんでしょうか。


 第3項目、一般廃棄物最終処分場についてなんですが、これは市民安全部次長にお伺い致します。


 ごみステーションに出される不燃ごみの収集については、月1回、大体年間72日やられて、すべて委託業者によって収集されているということなんですが、この中で、約半分が、450トンが市民が持ち込んでいる、最終処分場に持ち込んでいる量だというふうにお聞きしました。


 現在、安定5品目、うちの場合は管理型の処分場でありますから、産業廃棄物を受け入れることは十分可能ですし、条例にもそううたってあります。その中で、今、市民が持ち込んでいる物といったら、お聞きしましたら、土石とか研磨剤とかスレートかわら、中には土石なんかは、リサイクルを利かそうと思ったら利く部分だと思うんですけれども、ごみカレンダーの中にもありますように、瀬戸物、植木鉢、陶器、板ガラス、耐熱ガラスのコップとか、化粧品のびん、これ現在、ほとんどリサイクルが利く商品になっております。


 何を申したいかといいますと、実は、処分場は本来は入れて、覆土で土をかぶせて、埋めていくという方法なんですが、本来リサイクルの利く物で、例えば、個人が450トンほど、約半分ぐらい持ち込んでいるのであれば、そこでコンクリートの壁なんかを建てて、分別して置くことは可能じゃないかと。そうすれば、将来、リサイクルができるんじゃないかと。


 今この時点で、例えば、かわらをつぶして、どこかに使おうという目的はなくても、将来的に、例えば、グラウンドの排水整備をやろうといったときに、そういった物を粉砕して、グラウンドの80センチほど掘って、そのうち60センチぐらい入れて、排水舗装というのか、排水のグラウンドをつくるというのも可能でございます。


 今までの考え方と少し変えまして、いわゆる仮置き場というふうな考え方ができないかというのをちょっとお聞きさせていただきたいと思います。


 次は、罹災時の受け入れということで、200トンぐらい受け入れていますよというお話がありました。この200トンについて、実際の件数をちょっとお聞かせいただけませんでしょうか。


 基本的には、罹災なので、なかなか処分ができにくい物もあるんですが、最終処分場は市民にとっても、皆さん市民の持ち物だということで、幅広く言えば、市民全員が利用できるように、できるだけ長もちをさせたいと思いましたら、罹災時のごみの量が200トンというのは、少し大きいので、できたら、そういうものを、いわゆる産廃業者あたりを利用して、受け入れをしないで、補助を出して、処分していくという方法も検討できるかと思うんですが、その辺について、罹災時はどこまで受け入れるかという、受け入れの考え方をちょっとお聞かせいただけますか。


 次は、非飛散性のアスベストについてなんですが、持ち込みされる中に、かわらとか建築資材とかいうのがあるというふうに聞いております。中には、建築資材については、非飛散性のアスベストを多数含んだ物がありまして、ただ粘度が昭和63年以降ぐらいになりますと、かなり減ってきているというふうに聞いております。ただ、受け入れる側として、今職員の方いらっしゃいますが、これ何年の物ですかと聞いたって、多分出す方もいつごろやったかなというのはわからないと思うんですが、その非飛散性アスベスト製品の埋め立て処分の現状について、ちょっとお伺いできますでしょうか。


 あともう1点なんですが、今現在、個人で持ち込まれている量450トン、約半分ぐらいあるんですが、言っても平成37年ぐらいまで使えますよというお話なんですが、先ほどから申していますように、できたらリサイクルできる物はリサイクルして、もっともっと延ばせないかというのをご提案したいと思っているんですが、持ち込み量の規制というのを、お考えかどうかというのを。


 他市では、いわゆる一般家庭から出る物というのは、例えば、かわらが部屋を少し大きくしたいとか、旧のかわらを一部めくりましたということで、自分でやるからという形で持ち込まれるというのを想定していると思うんですが、例えば、増築工事をやる、旧の建物を一部つぶしてやると、そういったときも、今小野市では、個人が持ち込めば、量は関係なく、例えば、100キロ以上は当然金額がかかりますが、1トン持ってこようが、10トン持ってこようが、受け入れしなければならない状況だと思います。


 そういったことについて、量の規制というのは、いかがなものでしょうかということで、ちょっとご提案させていただこうと思っております。


 なぜこんなことを話しますかといいますと、水質汚濁防止法の中に、以前、規制値を下げて、本来量が減るんだろうということで、水質がCOD20を10に下げなさいという話があって、当然10になると、負荷量が半分になるという話を当初は思ってたんですが、結局は、事業者の方は水で薄めて、総量で、例えば出す量は10なんですけれども、総量が倍になってしまうと。何のことはない、規制かけたけれども、量的には変わらないということで、瀬戸法というのができまして、総量規制をやったということで、要は排出の制限と量でくくってしまったというのがあって、今それが功をなしまして、瀬戸内海は大変きれいになっております。


 できたら、やはり量的規制も必要じゃないかということで、その量的規制について、ちょっとお伺いしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(藤原 健君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 教育次長。


○教育次長(西本 孝君)  再質問について、お答え致します。


 まず残菜量がよそと比べて多いのか、少ないのかという点でございますけれども、各給食センターとか、各市の状況の残菜量までは残念ながら把握しておりませんので、比較はできませんけれども、どういう処分をしているのかというのをちょっと資料をとってみましたところ、例えば、堆肥化する場合は、何トンのやつを置いているかとかいうものを見ますと、大差ないと思います。


 今も言いましたように、全体を1としますと、3分の1が学校に返ってくる物で、あと3分の2分は、給食センターで出てくる残菜と、ごみということですので、これにつきましては、やっぱり安全とか品質とか、そういったものを守ろうと思えば、大きく少なくするということはなかなか難しゅうございます。


 あとは子供が食べた残りの分ですね、これについては今後も教育をしていくことによって、毎年1割とか2割とか減らしていけるように頑張ってもらいたいと思います。


 2点目の汁物の処理ですけれども、これは汁物は汁物で別に全部返ってきて、給食センターで汁を処理して、そして、クリーンセンターへ持っていっております。どうしてもキャベツとか白菜とかの皮の分は水洗いしますので、大分水を含むんですけれども、できるだけ水切りできる物については、水切りして持っていくというふうに処理しております。


 それから、リサイクルの提案ですけれども、一例を申し上げますと、例えば、児童の提案で、市場小学校では、コンポスターを置いて、そこに残菜を入れて、そして肥料にして、学校の中にある菜園場ですね、学級園というんですけれども、そういうところへ肥料として使っているという提案を受けて、今実施しているところもございます。


 その後の提案はちょっとまだ把握しておりませんので、そういうこともやってくれております。


 4点目、職員の意識ですけれども、給食センターの理念は、安心しておいしい給食を安心して食べられる給食をいかに早く、そして、なおかつ安全に運んで、食べていただくということで、毎朝、朝礼を行って、その日の管理目標をつくって、きょうはこういう料理が出ますから、こうだからこういうことに気をつけましょうというふうなことをやって取り組んでおります。


 ですから、安全とかそういう食品の管理の仕方とかいったものについては、ここ数年問題となるような事故は起こっておりません。


 ただ、どうしても野菜についた虫ですね、これはやっぱり1年に一回、二回、青虫が残っているということはありましたけれども、それ以外のことについては、特に、問題はなくやっております。


 それから、二次製品というのですか、もうできた物を買っておられないのかということですけれども、これは、例えばコロッケとか、いろんな食材ございますけれども、それらは当然、加工ができた物をあと焼いたり、揚げたりするだけの物、そういう物は当然取り入れてやっております。


 それから、食育で子供の気持ちが聞けませんかという質問だったと思うんですけれども、これについては、地元産の食材がゼロということではございませんので、地元の食材も使える物は使っております。そして、例えば、給食を一緒に食べる日なんかをつくって、つくった人にゲストティーチャーで来ていただいて、野菜はこういうふうにつくって、皆さんの口にはこうして入っているんですよというふうな取り組みもやっておりまして、子供たちはその場でやはりつくられた人に対して感謝する気持ちを持っております。


 それから、第2項目の2点目の早くしてくださいというのは、これはもうご要望としてお聞きさせていただいて、答弁は別に要りませんと思います。


 それから3点目の地元との説明を設計前にやってくださいという話を今お聞きしましたので、できるだけ添えるように取り組んでまいりたいと思います。


 それから市場小の改築時期というのですか、次の時期というお話だったと思うんですけれども、これについては、なかなか即答しにくいんですけれども、やはり今の食品のリサイクルと一緒で食べ物もリニューアルして使える物はやはりできるだけ長く使っていこうと。例えば、時代が変わって、今まで考えられなかった家庭にパソコンが全部配備されるとか、そういうことが起こってきて、建物の施設がやっぱり設備的に無理だということであれば、また別ですけれども、一応リニューアルしたら、最低今議員さんおっしゃられましたように、20年以上はさわることがないような、そういうリニューアルをしてまいりたいというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市民安全部次長。


○市民安全部次長(松尾五郎君)  再質問についてお答え致します。


 まず1点目は、処分場への個人が持ち込みされた分、約450トンについて壁などを建てて、分別してはどうかと。将来リサイクルをするための仮置き場として考えられないかというご質問だったと思います。


 基本的には、リサイクルできる物は分別するということが大切なことは言うまでもございませんが、壁を建てて、仕分けをする、また、持ってきていただいた物を分別して管理する、持ち込まれたときの点検をやる、そういったことに伴います管理コスト等を考えた場合に、慎重なる対応が必要であると考えております。


 それから、二つ目、罹災時の受け入れ、先ほどもお答えしましたけれども、約200トンだったと思います。その人数はどれくらいかというご質問だったと思うんですが、19年度は4人の方が持ち込んでおられます。したがいまして、お一人平均約50トンの持ち込みがなされたということになります。


 それから、市民がその罹災のときに持ち込みされる物を、産業廃棄物を利用して補助をするとか、それから、何らかの受け入れに対する考え方はないかというようなご質問だったと思うんですが、一つは罹災された場合には、土石とかかわらとかコンクリートなどの不燃物がかなり入ってきます。その受け入れた物につきましては、特に土石につきましては、覆土として利用が可能でありますので、いわゆる最終処分場内で再利用を行っております。また、かわら、コンクリート片、ブロックがらなどにおきましても、重機などによる破砕によりまして、同様に覆土としての利用が可能であろうというように考えております。


 したがいまして、外へ出していくということよりも、むしろ処分場の中で利用可能な範囲で利用していきたいなというように考えております。


 それと、量がどうかというようなことがあるんですが、罹災された方が持ち込まれる量は、昨年もそうなんですが、ここ数年を見ますと、平均しますと約50トン程度ということになっております。特に、罹災される場合は、火災が多くございますので、壁土とかいろいろまざり込むようなケースが多いようにも聞いております。


 また、小野市がハートフルシティを表明しておりますので、そういった観点からも、現時点では罹災者に対する量的規制であるとか、産廃利用に対する補助であるとか、そういうようなことにつきましては、考えてはおりません。


 次に、非飛散性のアスベストを含む物の管理の現状についてのご質問だったと思いますが、非飛散性のアスベストを含む恐れのある物、例えば、スレートであるとか、コンクリートがらなどが対象になってこようかと思うんですが、これにつきましては、県の指導基準に基づきまして、現場で技術管理者が管理しておりますが、その技術管理者には、さらなる注意というのですか、そういう見きわめを十分するように指導をしてまいりたと考えております。


 それから、最後に施設を長もちさせるために個人の持ち込み分、量的規制というようなことも考えたらどうかというご質問だと思うんですが、これも、先ほどもちょっと答弁致しましたが、個人に対して量的規制をする場合におきましては、運用面におきましても、分別処理の管理体制が相当複雑になってこようかと思いますし、人員配置するようなことも検討する必要が出てくると、このように考えられますので、そういったいろんなことを考えますと、現在のところ量的規制をするというようなことも考えておりません。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


 松本哲昇議員。


○3番(松本哲昇君)  どうもありがとうございました。


 最初に教育次長に給食残菜について、  先ほど堆肥化という話がちょっと出ましたので、そのことについて、お伺い致します。


 現在1日450キロぐらい残菜が出ているんですが、実際堆肥化しようと思えば、できるぐらいの量だと私は思います。年間の数量からいくと、今クリーンセンターの1日燃やしているのは約70トン弱ぐらいですから、1日分、やっぱり0.3%ぐらいわずかなんですけれども、給食残菜を堆肥化するにも、燃やしてしまうのも、本当にわずかな量なんですが、クリーンセンターで本当に燃やすことが今後いいのかどうか。


 前回、市長がちょっとおっしゃっていました、今のクリーンセンターの運営は、非常にまずいと言ったらおかしいですけれども、燃やすには少な過ぎるし、逆に言うともう少し多ければ、効率的に運用ができるというお話もされていました。


 私は、小野市は大変真摯な町だと思っています。というのは、どちらかというと、町の中心部に近いところの山の中に、クリーンセンターがありまして、燃えた灰は南風が吹くときは北の方が、北風が吹くときは南の住民が、それぞれわずかですが、やはり灰が落ちてきます。当然空にも向けたものですから、地面に下りてくるという。


 本来ならば、その灰は少ない方がいいと思いますし、規制値であって、その数値も少ないから、毎日降っても大丈夫だと言われても、住んでいる人間にしたら、やはりできるだけ少ない方がいいんじゃないかと。


 他市を見ますと、市境ですね、いわゆる隣との市境の山の中に設けまして、自分のところの市の住民にはできるだけ影響がないようにというようなところも見られます。


 私どもの町では、絶えず少しずつですが、そういう恩恵を受けていまして、小野市の方から言いますと、倍ぐらいの灰が降り注いでいるんじゃないかと思っております。ただ、本当に先ほども言いましたように、できるだけ規制値が少なくても、灰の量は少ない方がいいというのは、住んでいる住民の切実な願いじゃないかと思います。


 できたら、ごみを減らしたい。燃やせるごみを減らしたい。ただし効率は悪くなりますが、減らしたいというのが私個人の考え方でございます。


 その中で堆肥化というお話をいただきましたので、どうでしょうか、350キロとか500キロ未満の調理残菜ですね、特に安定しておりますね。給食センターから出てくるというのは管理がされておりまして、その中に、極端に言ったらはしとかいうのも入ってきませんし、本来ならば飼料化できるような物だとも思います。


 昔は何か養豚の業者に引き取っていただいたこともあったらしいですが、今現在、小野市では悲しいかな養豚業者は1軒もございません。


 そんな中で、堆肥化というのが、今後平成22年の4月には、包装容器リサイクル法の関係で、廃プラと廃紙を7月からやるということで、残るのは生ごみとごく一部家から出てくる物、可燃物じゃないかというふうに思っております。


 よく市長もおっしゃるんですが、生ごみを堆肥化するということは、そんなたやすいものじゃないんだというお話をいただいているんですが、やはりできましてから、15年ぐらいたっていますし、極端に言ったら、物すごく安定した、出てくる物が給食センターから出てくる物ですから、物すごく安定しているんじゃないかと。


 よその市町村では、そうした物で土壌改良剤として、当然堆肥された物を土壌改良剤として、野菜とか米づくりにつくられております。だから、逆に言ったら、うちでありましたら、ひまわり園で、当然堆肥の機械を使おうと思ったら、管理する者が要りますので、いわゆる授産施設でそういった物を管理していただいて、できた物は一手に小野市で引き受けて、逆に言えば、いわゆる生産管理者に回していただくと。


 給食残菜物で、いわゆる化学薬品を使わない物でリサイクルも利くということで、教育の一環にもなると思うんですが、そういったリサイクルの考え方ですね、実施に向けて、基本的には機械も10年か15年ぐらい、できてからたっていますので、技術的には満足できるものだと思っております。


 ただ、臭いの問題は当然脱臭装置等はつけないといけないのですが、それも基本的には満足できるところまで上がっていると思うんですが、その堆肥化について、少しお話をいただけませんでしょうか。


 あと学校につきましては、先ほどもリニューアルをして長もちさせていきたいと、私もごもっとも意見だと思います。私もそう思っております。


 ただ、その中で、先ほども申しましたように、保護者の中には、やはり施設の環境ですね、こういったものが今の学校だったら、こういった建物を余分につくりますよとかという話が市の中で出てくると思うんですが、そういうものを、例えば、別棟で、今の建物はそのままにして、とりあえず改修していく。本来だったら、改築したら、そういうものも入れないといけないのだけれども、とりあえず改修して、使っていこうと。ただ、それに足らないものについては、別棟で建てて、環境を整備していくということについてのお考えを少しお伺いしたいと思います。


 それから、安全部次長に、先ほどの処分場の話についてお伺い致します。


 総量の規制についてなんですが、先ほども言いましたように、総量の規制をすると、やっぱり人員確保も大変だという話だったんですが、どうしても今、業者には仕事を頼むけれども、見積もりが来ると、いわゆるかわらの処分量、外壁材の処分量、そういった物は高いと。工事をやらしたら高いと。じゃあ、例えば、私個人が処分場に車で持っていけば、当然キロ70円ですか、それで処分してとってもらえると。業者に頼むより安いと。業者は産業廃棄物で処分しないといけないですから、当然高くはなるんですが、そういったものの規制をする中においても、やはり総量規制は必要じゃないかと。


 例えば、通常処分場で考えられている基本的な持ち込み量というのは、どれくらい想定されているのかと。例えば一人が1日に4トン車にいっぱい持っていったら、4トンぐらいになりますわね。そういった物まで本当に想定してつくられているのかなという、基本的な考え方をちょっとお聞きしたいと思います。


 だから、その量的規制をするに対して、人的確保が必要だから無理だというふうにおっしゃるんですが、そうじゃなくて、つくったときの考え方というのは、一人の人が何トンも持ってくるようなことを考えてつくられていないんじゃないかなということを、その辺を少しお聞きして、再々質問とさせていただきたいと思います。


○議長(藤原 健君)  再々質問に対し、答弁を求めます。


 教育次長。


○教育次長(西本 孝君)  再々質問についてお答え致します。


 堆肥化を進めてはどうかというご提案だと思うんですけれども、堆肥化する方法にも二つほどあると思うんですけれども、一つは、生ごみ処理機ですね、これが10年ぐらい前ですか、製品化されて、小野市でも1台取り入れて、市民病院で今使っているんですけれども、この場合は、菌等をまぜて、水分を飛ばして、小さくして肥料にしてできるということで、取り組んでおります。


 ところが、やはり調理した物については、塩分が高くて、その肥料に使えないという結果が出まして、今は、肥料としては使えていないという状況がございます。


 もう一つは、コンポストによる堆肥化ですね。あれは、恐らくいいと思うんですけれども、ただ、今議員さんおっしゃられたように、臭いの問題ですね。それとスペースの問題、それと時間の問題ですね。生ごみ処理機の場合は、1週間とかそれぐらいで、その日その日の分処理できるんですけれども、堆肥化しようとすると、残ったくずだけじゃなしに、例えば、木くずを入れるとか、もみ殻を入れるとかいう緩衝材を入れていくことも考えられますし、それと今の100キロといいますと、家庭から出るごみの100倍ぐらいの量になりますので、私も家で1台コンポストやって使っていますけれども、あれは直径80センチほどですから、大体1メートルぐらいかなとみなすと、やっぱり100平方メートルぐらいのスペースが必要じゃないかというふうに考えています。


 それで、よその市で、例えば、大阪の豊中市が市内で発生するそういう病院も保育所もすべてのね、給食とかそういう残菜を堆肥化して、それをトヨッピーという肥料にして、農家に提供しているというところも調べてみますと、ありました。ですから、今後可能かどうかは別にして、市長おっしゃるように、堆肥化することによって、例えば100万円もうけるのに、毎年300万円もかけてもうけるようじゃ、何のための堆肥化かわからないということもありますので、そこらを十分検討してみたいというふうに考えております。


 それから、次に市場小学校の関係ですけれども、市場小につきましては、今のところこの部屋が足りない、あの部屋が足りないといったような要望は今のところございませんけれども、新しい学校と、例えば、来住の小学校と比べますと、やっぱりランチルームは当然ございませんし、多目的教室も少ないというふうなことがありますので、これらについては、学校関係者と、それから授業の組み立て方、そういったものとも合わせながら、必要であれば、別棟で今後検討していけばいいというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市民安全部次長。


○市民安全部次長(松尾五郎君)  再々質問についてお答え致します。


 総量規制が必要ではないかと、そういう中で、いわゆる処分場の基本的な運営方針をどのようにとらまえておるかというご質問ではないかと思います。


 まず、70円でとってもらえるから、持ち込み量、幾らでも持って入れると、そういうようなことが現実にはございます。しかしながら、4トン車で1回で持ってくるケースもあろうかと思えば、数日に分けて2トン車で10回持ってくるというようなケースもございますので、その総量規制をするということはなかなか困難ではないかと。


 今持ち込んでいただいておりますのが、大体100キロまでの方が二、三十人絶えず持ち込みされています。その大きなお金を支払いして、持ってこられる方というのはそんなに多くないんですが、量的規制でいいますと、多量に持ち込んでこられる方については、産廃の混入がないかどうかというようなことは、当然管理する上でチェックしていかないといけないと思いますし、いわゆる処分場の運営方針と致しましては、議員ご指摘のとおり、できるだけ長期にわたって埋め立てが可能になるようにしていくというのが原則であろうと思いますし、そうかといって、費用対効果をかんがみながら、管理していかないかんということもあわせ持っておりますので、できるだけコストをかけずに、長もちするように、努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再々質問ですけれども、松本議員の方からよくご質問される際に、いつもちょっと感じておりましたので、批判ではなく、申し上げておきたいと思います。


 施策を遂行する上で、やっぱりどういう理念で施策を遂行するか、ここが一つのキーポイントなんですよ。そういう観点からしますと、この質問全部総括してみますと、まず一つは、費用対効果を重視するのか、費用対効果を重視しないで、やっぱり新しいことにチャレンジをしていくということに対しては、そういうことはある程度無視してでも、再資源化を図っていかないといけないということなのか。


 二つ目は、この施設を長もちさせるということがポイントなのか、それともそうではなくて、とにかくごみは少しでも少なかったらいいという考え方でいくのか。それとも、もう一つは、市民の満足度。そこへ持っていけば、ちゃんと引き取ってくれるということなのか。


 要するに、病院についても、コンビニ感覚で病院へ来ている人に対しては、いろいろ問題はあります。小野市の場合も、病院を調査致しましたら約85%はなるほど病院の救急を必要としたなということでありますけれども、あとの15%は市民病院に来なくてもよかったなというような結果が、最近の調査で出ているんです。


 それと同じように、しかし、そのときにも、やはり病院の使命として、いかなる場合も受けて立つとするのか、そういう人は排除するのかというようなことであります。


 考えていきますと、まず今あそこの処分場、クリーンセンターは、年間1万7,500トン処理しているんです。それで、先ほど申しましたてんぷら油を、例えば一生懸命それをリサイクルしてやっていこうということでありますけれども、5.5トンなんです。小野市でできたてんぷら油を全部合わせても、5.5トンなんです。1万7,500トン分の5.5トン、プラス残菜が66トンほどですか。


 ということになってくると、1万7,500トン中の70トンぐらいが、焼かれるか、焼かれないかということなんですよ。今の1日のそのキャパシティーは、大体フルマックスで申しますと、土曜日曜も24時間体制でいきますと140トン処理できます。大体今処理しているのが、土曜日曜をやめて70から100トン処理しています。


 極端な言い方をすれば、加西市のが老朽化しているぐらいなら、一緒に焼いてみましょうかという方がいいかもしれません。70トンたいても、30トンたいても、キャパシティーに対して、温度を900度まで上げて処理をします。少なくても、多くても。ふろでいえば、私は夫婦二人ですけれども、一人で入るのも、二人で入るのも、同じなんですよ。


 ということからすれば、本当に長寿命化を図るとなりますと、中にはレンガが入れられて、焼却炉という物はそういう形で構造ができているんですが、そうすると、そこに鉄板もあり、レンガの組み立てもあり、一番いいのは、連続して24時間でフルで動かすのが一番長く保つんです。とめたり、前に申し上げたように、動かしてみたり、温度を上げてみたいと思ったら、今度は冷やしてみたりしては長く保たれません。これは、恐らくここで出てくる費用対効果を考えるということからすれば、どんどん注文は受けますよと。どんどんごみは持ってきてください。再資源化もリサイクルも要りません。全部燃やします。というのは、本当にやり直そうとすると1基60億円かかるんです。


 いずれこれは我々も市民に負担がかかってくるんです。その将来の60億円かかってくるものを5年を10年、10年を20年、もう20年ほど保つんですけれども、そこで一生懸命減らしてきたコストよりも、5年延ばした方がいいということになれば、フル稼働で動く方がいいんです。


 ですから、私は政策上も理念をどうするかというときには、再資源化、リサイクル化ということは、当然世界の流れとして、環境問題に対してどうしていくかということは大事であるけれども、現実に費用対効果において、財政がどこも厳しい状況になったら、顧客満足度志向を徹底して、全部焼きますよという方法が実は市民の税金をいかに少なくするかということであります。将来も含めて、10年、20年先も含めて、機械なんてそういう物なんです。


 だから、そこのどちらをいくのかだったら、少なくともあそこの最終処分場はあと20年保ちます。拡大しましたからね、50トンほど増床しましたから。


 それから、もし最終処分場がいっぱいになるといったときには、国の大阪湾フェニックス計画が今拡大しようとしています。じゃあ50年間ぐらいごみはどんどんどんどん捨てていっても、変な言い方ですけれども、全く小野市が困ることはありません。そして、今土曜日曜とめているのを、24時間フル体制にして、今23名働いていますけれども、そこに連続操業体制の人間を入れたとしても、他市のごみまで受け入れて、受けて立ちましょうという方が、寿命化が図れて、しかも、いつ行っても焼いてもらえるということからすれば、PTAで回収して、やっとできたてんぷら油が小野市じゅうの油を集めて、1万7,000トン中の5.5トンです。それでPTAがやっているのはたった2,000リットルですから、0.0001%にもならないわけですね。


 ですから、環境教育、環境に対して大事であるということについては、これは重要なことでありますけれども、費用対効果を掲げ、設備の長寿命化を図り、そして、堆肥化というけれども、堆肥をやるんだったら、それでフル生産して、コストダウンし、堆肥を買って、渡してあげた方が、無料であげた方がはるかに良い。例えば、農業に使う人とか、その方がはるかに喜ばれるんです。無償で小野市は、医療費も無料だけれども、肥料を無料で配りますよと、例えば、野菜をつくる人たちに配ってもいいんですよ。


 ただ、問題は環境問題に対して、それでいいのかということが今問われているわけでありますから、じゃあダイオキシンが出るかといったら、焼却炉が900度の温度ではダイオキシンは出ないです。そのために18億円かけて改造しているわけですからね。松本さんが議員になられる前ですよ。18億円かけて、小野市は900度に上げて、ダイオキシン対策をして、一切そういう物が出ないという施設に改造したわけですから。そうすると、改造の理念、それから、そこの最終処分場の位置、それからフェニックスの関係、それから今の稼働体制、長寿命化を考えたら、結論は、要するに環境問題に対して、しっかり勉強して、教育行政の中でやっていくのはいいことだけれども、一方の経営者の姿から見たら、どんどんあそこへ注文をいただいて、どんどんごみを持ってきていただいて、もっと持ってきてくださいと、何だったらよその市からも持ってきてくださいというのが、経営者として考えたらそういうことなんです。


 議員はどちらの方向を理念として目指されているのか、それを一遍ぜひ自問自答されて、小野市の環境戦略というのは、どうあるべきなのかと。費用対効果というのはどうあるべきなのか、その中で小野市の環境政策はどうあるべきかということだと思いますので、その辺がなかったら、話があっち行ったり、こっち行ったりで混乱が生じるばっかりなんです。


 私の理念は何だというと、もっとごみは焼きましょうということです。それと環境をよくしていくための世界的な規模で、このCO2削減をどうやっていくかという話は全く別次元の話です。


 例えば、今度私見にいこうと思うんですけれども、ガソリンと水とは絶対に合わないものですけれども、それを一緒にしまして、それで水が燃えるという施設が今できているんですよ。エマルジョンという物ができているんですよ。


 そうするとH2OのH2とOとが、分離されて、そこに水が入って、それが燃えるということ。油は2分の1で済むんです。これは今や世界的なことで、ジェットエンジンにも使おうということで、アメリカの国防省も調査に来ていると。


 要するに、そういう時代なんですよ。油の値段が高くなれば、油を使わないようなシステムが動きますし、それから、太陽光発電になってきたら、大体年率30%で成長しているんです。この前行きましたけれども、ドイツのフランクフルト空港の一歩手前を見ますと、ずっと一面に太陽光発電のあのソーラーのある田園風景、そういう状態なんです。ドイツは2004年、日本を抜いて、世界一の太陽光発電国になったんです。これから太陽光発電という時代になってきますから、そういうようになってくると、今度新しくこのような施設をつくるときは、何年後かわかりませんが、20年後にクリーンセンターをつくるときは、クリーンセンターをつくると同時に、電力も同時に発生させるような、そういうシステムを取り組んだそういう焼却炉になるということだけは、もう今からはっきり申し上げておきたいと思います。20年後は私、関係ございませんけれども。しかし、理念としてはそういうことでございます。


 要するに、そういうBDFをやるとか、それから堆肥化をするとか、農業振興に対して使って、ネットワーク化を図ってやっていこうという、この理念というものと、それに見合う費用対効果の問題と、施設というのが真ん中にあって、このリンケージしたときに、何が最適かなのかで考えたら、そう簡単なものではないんです。悲しいかな。


 そういうことなので、環境問題を語るときには、一つの側面だけを見ないで、多面的な側面から論議をする中において、小野市の選択肢は何なのかといったら、クリーンセンターをもっと稼働率を上げてくださいということしか、私の段階では言えないということです。それを、教育行政だけで答えたら、ああいうことになりますし、環境行政から答えるとああいう答えになっちゃうんです。質問の側で、あなた自身が、どっちを目指しているのか。費用対効果を見て、行財政をやって、非常に健全、安全、安心なそういう行政経営をやっていく小野市というものを目指していくのか。そうじゃなくて、金は幾らかかってもいいから、とにかくコストのことは関係なしに、環境で少しの物でもいいから、いわゆる再資源化する方向へどんどん動いていくというのが、小野市のあるべき姿なのかと。いずれかをはっきりして、質疑応答しないと、話があっち行ったり、こっち行ったりしてしまって、一般論の講演会になってしまうんですよ。


 よって長くなりましたけれども、再々質問に対する答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  以上で、松本哲昇議員の質問は終わりました。


 次に、掘井算満議員の質問を許可致します。


              (掘井算満君 登壇)


○14番(掘井算満君)  新生クラブの掘井算満でございます。議長のお許しをいただきましたので、次の3項目について質問致します。


 第1項目、市簡易耐震診断推進事業実施要綱による耐震診断について。


 第2項目、学校林の復活について。


 第3項目、旧堀井溝居(城跡)の整備について。


 第1項目、市簡易耐震診断推進事業実施要綱による耐震診断について。


 答弁者は、1、2点とも地域振興部長にお願い致します。


 兵庫県では、阪神淡路大震災の教訓を踏まえ、「住宅再建共済制度」が平成17年9月から発足致しております。小野市も30%の加入目標を掲げ、取り組んでおります。


 そのような中、東海・東南海地震が近い将来発生する可能性が非常に高いと報道され、山崎断層帯での地震発生も予測されております。小野市はこの断層帯の南東部地域に位置し、地震規模もマグニチュード7以上と推定され、その被害想定も市内では死者15名、負傷者256名、全壊家屋283棟、半壊家屋1,477棟、これは国の地震調査委員会の調べでもありますし、小野市の地域災害防災計画の中の数字でもあります。


 阪神・淡路大震災のときは、小野市でも震度5前後の揺れが発生し、特に昭和町方面から榊町方面に向けた地域で被害が多く発生致しました。


 このようなことから、災害に強いまちづくりの実現に向けて、次の2点についてお伺い致します。


 1点目、木造住宅の現状について。


 昭和56年5月31日以前の旧建築基準法により建築された木造住宅は市内に何棟あるのか、お伺い致します。


 2点目、簡易耐震診断の受診状況について。


 平成17年10月1日から施行された「小野市簡易耐震診断推進事業実施要綱」による耐震診断は、高率の助成制度でありますが、受診状況はどのようになっているのか、また、要綱第10条による診断結果報告書の内容はどのようになっているのか、さらに、診断結果による補強工事はどの程度進んでいるのか、お伺い致します。


 第2項目、学校林の復活について。


 答弁者は教育次長にお願い致します。


 学校林は、従来は小中学校を始めてとして、学校の基本財産の形成、児童生徒への環境に関する教育、体験活動を目的に学校が保有していた森林でありました。


 昭和55年をピークに、保有する学校、面積も減少傾向が続いておりましたが、学校林活動が見直され、心身ともに発育時期にある小中学生が植樹や育成作業を通じ、自然環境や森林がもたらす恵みを学ぶ中で、社会への貢献、情操豊かな人間性を育む活動として、評価されてきました。


 昭和27年ごろに、河合中学校では、学校林があり、農園、野外活動に多く利用していた思い出もあります。


 小野市の教育の中で、自然学校推進事業として、毎年、市内小学5年生の児童生徒が、多可町エコミール加美等へ出かけております。今、小野市では、里山整備による遊歩道の整備が進められておりますが、大半の山林が未整備で放置されているのが現状であります。


 そこで、次の2点についてお伺い致します。


 1点目、学校林の現状について。


 市内小中学校における学校林の保有状況と、過去に保有していた実態についてお伺い致します。


 2点目、学校林の復活について。


 市内で遊歩道が整備されている隣接山林、未開発の国有林野の払い下げ、あるいは学校に隣接したような山林を借り受け、国の学校林整備・活用推進事業があるようですが、これらを研究していただいて、学校林としての整備、自然学校推進事業に役立ててはと考えますが、当局のお考えをお伺い致します。


 第3項目、旧堀井溝居(城跡)の整備について。


 答弁は教育長にお願い致します。


 河合西町に存在する堀井城跡は、承久2年、西暦1220年に赤松範景の長男、赤松景能が建築したのが始まりとされております。その後、嘉吉元年、景能より四代目赤松廣景が没落し、その末裔、堀井兵部長満が享禄3年(西暦1530年)に再興したと伝えられております。


 現在、堀井家は第15代康行氏となっておりますが、第13代斯波喜策氏が昭和30年5月ごろまで住んでおられましたが、昭和37年7月に芦屋在住の西田満子氏の手に渡り、今日を迎えておりました。このたび、西田氏から市が購入したと聞いております。


 城跡に所在する河合西町の住民にとりましては、この屋敷から現河合西町が始まったといっても過言ではない思いが染みついております。


 このたび、城跡も竹と雑木が生い茂っておりましたが、10月末ごろより、伐採が始まり、今ではすっかり伐採が完了し、往時が見えてまいりました。


 そこで、次の2点についてお伺い致します。


 1点目、文化財としての調査について。


 以前にも市の文化財担当者による調査が行われたと聞いておりますが、文化財としての価値と、どの程度の調査が完了しているのか、お伺い致します。


 2点目、整備計画について。


 今後の整備について、具体的な計画が整っているのか、お伺い致します。


 以上で、質問を終わります。


○議長(藤原 健君)  この際、暫時休憩致します。


 再開は14時40分と致します。





               休憩 午後 2時26分





               再開 午後 2時40分





○議長(藤原 健君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質問であります。


 質問に対し、答弁を求めます。


 地域振興部長。


              (地域振興部長 登壇)


○地域振興部長(森本 孝君)  第1項目、1点目、木造住宅の現状についてお答え致します。


 小野市内の木造住宅等の把握についてでありますが、住宅とそこに居住する世帯の居住状況、世帯の保有する土地などの実態を把握するため、総務省統計局が5年に一度実施しております平成15年住宅・土地統計調査の推計によりますと、昭和56年5月31日以前の木造建築物は約4,800棟であります。


 次に、2点目、簡易耐震診断の受診状況についてお答え致します。


 まず受診状況についてでありますが、平成17年10月1日から、現在までの簡易耐震診断実施件数は37件で、年度別の内訳は平成17年度が8件、平成18年度が17件、平成19年度が2件、そして、平成20年度は現在のところ10件となっております。


 診断結果につきましては、37件のうち「安全」が2件、「一応安全」が6件、「やや危険」が11件、「倒壊及び大破壊の危険あり」が18件となっております。


 次に、診断結果などによる補強工事は、5件実施されております。なお、この件数は、耐震診断、耐震改修計画の策定及び耐震改修工事を行う者に対し、県が必要な補助を行う「我が家の耐震改修促進事業」を活用して、耐震改修工事を行った件数であります。


 補助を受けてないで実施された工事件数まではつかみ切れておりません。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、教育次長。


               (教育次長 登壇)


○教育次長(西本 孝君)  第2項目、1点目、学校林の保有状況と過去に保有していた実態についてお答え致します。


 学校林の状況についてでありますが、小野市における学校林は、現在保有されておりません。


 また、過去の保有実態についても調査を致しましたが、はっきりとした関係資料が見当たらないため不明であります。


 次に、2点目、「学校林の復活について」をお答え致します。


 地球規模での環境破壊や地球温暖化が進む中で、環境保全のための理解を深め、持続可能な社会の実現を目指すことが世界的なテーマになっております。


 その環境を守るのは、私たち一人ひとりの心がけと行動にかかっており、学校における環境教育はますますその重要性を増しております。


 このような中で、市内の小学校では、市場小学校の山田川を利用した「水辺の楽校」や来住小学校の地域の田畑を利用した「田んぼの学校」を始めとして、地域の自然とのかかわりを大切にしたさまざまな体験型の環境教育を実践しております。


 さて、先ほど申しましたように、小野市内には、学校林を保有する小中学校はありませんが、小野小学校南側の里山、小野東小学校北側の里山、市場小学校東側の里山、来住小学校西側の里山、河合小学校はかわい快適の森、下東条小学校は垣田神社の森等において、里山や森林を活用した体験学習を行っております。


 具体的な活動としまして、小学校低学年では森の探検、木や木の葉の観察、落ち葉や木の実を材料にしたおもちゃづくり、また、小学校3年生が実施しております環境体験学習では、森に住む生き物の観察やドングリを拾い、それをいって食べるなど、森の恵みを体感しております。


 高学年では、校区の里山の現状を調べ、昔のように利用されなくなっている里山を、地域ボランティアと一緒になって、その活用方法を考えている学校もあります。


 このように、現在ある里山や既に整備されているかわい快適の森などを活用する中で、森と生き物の関係やふるさとの自然の素晴らしさに気づき、自然に感謝し、自然を大切にする豊かな感性が培われており、情操教育・環境教育を通しての成果があらわれてきております。


 今後も各学校では地域ボランティアの協力を得ながら、学校周辺の自然環境を活用して、学校林と同様の成果を挙げていけるよう、里山の有効活用を図ってまいります。


 また、教育委員会としましても、このような体験学習、環境教育の推進を引き続き支援していきたいと考えております。


 したがいまして、議員ご提案の「学校林整備・活用推進事業」につきましては、現在のところ取り組む予定はございません。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、教育長。


               (教育長 登壇)


○教育長(陰山 茂君)  第3項目、1点目、旧堀井構居(城跡)に係る文化財としての調査についてお答え致します。


 河合西町字構にあります堀井城跡につきましては、ご案内のとおり「加東郡誌」などにその記述がございまして、大規模な中世の城郭として広く知られているところであります。


 古い文献等によりましては、堀井構居というふうに記されておりますけれども、構居という言い方は、播磨地域だけの呼び方でございまして、どちらかというと、館というイメージでとらえてもらっていいというふうに思います。


 しかし、堀井城は、一辺100メートルを超える広大な遺跡範囲を持っておりまして、近接致しております新部町の河合城、河合中町の小堀城と同規模でありまして、まさに中世の城と呼ぶにふさわしい遺跡でありますことから、「堀井城」という、こういった遺跡名が用いられているところでございます。


 この城はその所有者が市外の方であったということもございまして、竹やぶとして放置され、その竹が近接する民家や耕作地に倒れ、生活に支障を来す状況となっておりましたために、河合西町では、平成18年度に区長名でその所有者に対して、徹底した管理をしてくれるように要望書を出されました。


 この要望を受けられて、所有者から教育委員会へ堀井城の譲渡の話が持ち上がりまして、堀井城の用地1万2,630平米、これを市が約300万円で平成18年12月に購入したところでございます。


 なお、近隣の皆さん方にご迷惑をおかけしておりました竹やぶは、先ほども議員のご質問の中にございましたけれども、本年11月にすべて伐採致しまして、現在、堀井城の確認調査に着手したところでございます。


 また、過去におきまして調査したことがございますが、それは、平成5年に一度実施しております。ただ、これは、地権者から堀井城の中に遺構が残っているかどうか確かめてほしいとの要望を受けて、実施したものでございます。


 このときの調査を致しました面積といいますのが100平米、10メートル四方の面積でございます。全体からすれば非常にわずかな面積でございますけれども、この調査によりまして、城内の北東部で建物の柱の跡と見られる穴などを検出し、堀井城内に遺構が存在しているということが明らかになっております。


 次に、2点目の堀井城の整備計画でございますが、堀井城につきましては、周囲に堀や土塁など城と関連するものは残っておりますものの、城内部の構造や遺構の存在状況ははっきりしていないというのが現状であります。


 今後のこの活用方法を考えていくためには、まず発掘調査を実施致しまして、遺構の状態を正確に把握することが必要でございますので、本市の計画と致しましては、文化庁、兵庫県教育委員会等の指導のもと、国庫補助事業で本年度から平成24年にかけまして、綿密な発掘調査を実施する予定でございます。


 そして、将来的には、中世城郭をメーンとした公園整備を目指してはおりますけれども、これからの調査結果に基づきまして、文化庁、あるいは兵庫県教育委員会、専門家並びに地域住民の方々のご意見を十分にお聞きしながら、堀井城の最良の整備または活用方法を考えていく予定をしております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 掘井算満議員。


○14番(掘井算満君)  まず、第1項目でございますが、地域振興部長にお伺い致します。


 全体では4,800戸ほどの棟数があると、こういうようなことで、改修も、お聞きしますと、まだ十分進んでいないと思いますが、これからの改修について、お願いしたいと思いますが、小野市の耐震診断の要綱も大変高率の助成の診断状況でありまして、受診の数を見ますと、ある木造住宅の数から見ますと、大変低いのかなと、こんなことを思っております。


 そこで、受診率の低い原因といいますか、また、その制度の啓発をどのようになさってきたのかということを、お願いしたいのと。


 建築物の耐震改修の促進に関する法律というのがありますが、第5条によりますと、市町村は県の耐震改修計画を勘案して、改修促進を図るための計画を定めるよう、努力しなければならないと、こういうふうなことの条文がありますが、その計画策定について、どのようなお考えを持っておられるのか、お伺いしたいと思います。


 第2項目、学校林の復活についてでありますが、教育次長にお伺い致します。


 過去の状況は不明であるし、今現在は保有していないと、そういう答弁がありましたが、そういうことであれば、1点目についてはいたし方ないと思っておりますが、2点目については、市長にひとつお尋ねしたいと思っておりますが、市内の小学校では、既にもう林野を活用したり、いろんな公共施設を活用した取り組みがなされているという答弁がございましたが、学校林の必要性について、先ほどの発言要点でも申し上げましたが、学校林の教育的意義というのは、一つには、環境学習としての活用、2点目としては総合的な学習時間としての活用、3点目は心を育てる場としての活用、4点目には郷土を学ぶ機会としての活用、5点目には地域との連携を深める場としての活用等が上げられております。


 さきの教育再生会議というのがありましたが、その中でもすべての子供に規範意識を身につけさすことが大きなテーマとなっておりましたが、それらの対応の方向として、やはり奉仕活動、ボランティア体験やら職業体験等の重要性が問われておりました。


 学校林は、森の学校として子供たちが自らの行動で実際に体験し、学ぶ活動が行われる体験活動の場でもあります。市内の小学5年生は、毎年自然学校授業として、多可町のエコミール加美へ出かけております。1年間大体予算としては1,000万円ほど充てておられるようですが、そこで、このたび買収されました、KDDI用地の一角を充てて、市内小中学校生徒が活用できるような学校林を整備されてはと思っておりますが、市長のお考えをお伺いしたいなと思っております。よろしくお願いします。


 第3項目、堀井城跡の整備でございますが、教育長にお伺い致します。


 平成5年には、担当者による調査もしたけれども、いよいよ国庫補助をもらって、調査をするということでございますが、堀井城は今の堀から中側が、先ほどもございましたが、字構という屋敷になっております。その外側に字外堀というのがございまして、その外堀は、私の聞いているところでは、昔は堀が二重にあったというふうなことを聞いておりまして、その字の名称からしても、そういう堀があったんじゃなかろうかなと思いますので、ぜひ調査されるのでありましたら、字構の部分だけじゃなしに、外堀の部分を1カ所ぐらい調査をしていただければ、さらに城跡の貴重さといいますか、重要さといいますか、その辺が判明できるのではなかろうかと思っております。そのことについて、よろしくお願いしたいと思います。


 それから2点目の整備計画についてでありますが、これもきょう答弁にもございましたが、調査・整備は、この調査が終わってからということであろうと思いますし、一応中世城郭の公園というふうなことで整備してはというふうな考えもあるようでございますが、地元にとりましては、思いも深い文化遺産でありますので、特に、整備計画にあたりましては、地元の意見も反映できるような機会をせつにお願いしたいと思いますが、教育長のご答弁をお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(藤原 健君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 地域振興部長。


○地域振興部長(森本 孝君)  再質問についてお答え致します。


 3点あったと思います。この耐震診断の受診、あるいはその改修が低いのはどういった理由があるのかなと。それと、今後それを啓発するためには、市としてどういうことを考えられているのかと。それと、耐震診断促進計画、それについて、小野市としてどう考えておられるのかと、この三つだと思います。


 まず、1点目につきましては、だれしもが思うことなんですけれども、被害は自分の家は受けないだろうというような、そういった考え方、それと、次の家を建てかえるときに考えてみようという、その危機意識の問題だというふうに考えております。


 ですから、関連したその啓発と致しましては、現在今私どもの方で広報、それから各区長さん方に対しまして、PRを行っております。それを今後もう少し広めて、場合によれば、出前講座と申しますか、そういったこともひとつ検討する必要があるのかなと。


 それと、この耐震促進計画、これにつきましては、本年度に私ども策定をします。この中におきましては、常日ごろ市長も申し上げておりますように、フェニックス共済、これの加入をまずしていただいた上において、促進計画が成り立っていきます。これは、きょうも第1回目の答弁の中で申し上げましたように、やはり耐震の県の補助もすべてそのフェニックス保険に加入しておる方、あるいは、加入される方がその改修工事の一部県の負担が受けれる。それと、その改修工事でどれくらいお金がかかるのかなという、その工事の前の計画書もこれも補助がございますので、その中で、自分の家の改修工事の費用をまず把握していただくと。


 そして、その中で、実施時点におきましては、県の補助をいただくというようなことで、すべからずフェニックス保険の部分についてはトータルを踏まえて、市民の皆さん方に啓発なり、啓蒙をしてきたところなので、重ねてその点も合わせた中で、市民の皆さんにご理解をいただけたらなと思っております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質問についてお答え致します。


 先ほどの答弁の中でも、環境林という定義の問題もあろうかと思いますけれども、それに類似する場所が、各学校区にあると。しかも、それをうまく活用しているという観点から、改めて環境林というような場所を再構築するという必要はないのではないかという答弁だったと思うんです。


 具体的に申し上げましたら、先ほどもありましたように、小野小学校では、南側の里山、東小学校では北側の里山、市場小学校の里山、あるいは来住の里山、河合はかわい快適の森の里山、下東条では垣田神社を中心とした里山であり、こだまの森を中心としたところの新たな今度は遊歩道も里山林として今、整備中であります。


 というぐあいに、小野市の場合はこの数年間の間に里山林というのはたくさんできたわけであります。


 これは学校だけではなくて、地域の人たちも一緒になってそれを育て、生かし、活用していくと。こういう状況があるために、改めて環境林という名目の物を今つくらなくてもいいのではないかという話ですが、議員がおっしゃるように、KDDIの土地は広大な土地でございます。100ヘクタールという。この中には、先般の職員の発表大会でもありましたように、これから多くの市民のご意見をお聞きしながら、既に今、野球場の整備は先行しておりますけれども、小野東小学校の建てかけの用地でもありますし、あるいは、レクリエーションゾーンであり、あるいはまた、屋外プールの拠点になるかもしれませんし、また、オートキャンプ場の拠点にもなるかもしれませんし。そういうような関係からいきますと、あれだけの広大な、しかも自然をできるだけ残した里山林整備ということからすれば、皮をむいてしまって、広々とした土地にしてしまうのがいいのかどうかという観点から見ましても、また確かに今、6カ所ほどの里山林に類似するような場所というのはありますけれども、新たな拠点として、議員のおっしゃるようにその検討の課題の中の一つとして、組み入れていって、進めてまいりたいと考えております。


 いずれにしましても、全体像を明確にしないで、学校環境林としてそこだけを先にKDDIの中につくってしまうと、全体計画がぼやけてきますので、その点はご理解を賜わりたいと思っております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、教育長。


○教育長(陰山 茂君)  再質問についてお答え致します。


 まず1点目、堀井城の外堀の調査の件でございますけれども、市が購入致しました土地は、言わば堀井城の一部といいますか、100メートル四方のところでございまして、一体はさらにその内堀のさらにその外を取り巻く広大な堀があったと、そういうふうに聞いております。


 堀井城の規模そのものを確認するためには、やはりその外堀の調査も必要であると、そういうふうに思いますので、地権者の同意が得られましたら、その規模を確認するための発掘調査もやっていきたいと、そういうふうに考えております。


 その次でございますけれども、その整備につきまして、地元意見を尊重してほしいと、そういうご意見で、これはもう当たり前の話でございまして、十分ご意見をお聞きしまして、参考に致しまして、整備計画に盛り込んでいきたいと、そういうふうに思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


 掘井算満議員。


○14番(掘井算満君)  再質問にそれぞれ答弁をいただきまして、2項目、3項目につきましては、了解致しましたのでないのですが、1項目について、市長に1点だけ再々質問をさせていただきます。


 私たち新生クラブで、先日大分県の日田市というところへ、耐震化について行政視察に行ってまいりました。日田市での取り組みを紹介致しますと、日田市では、計画目標年次を平成20年から26年ということで、7年間として、耐震促進計画を策定されて、その対象建築物を住宅、それから、特定建築物、公共建築物としてそれぞれ市内の震度予測とか、被害想定をまとめて、現在では耐震化率というのは、日田市は45.6%でありますが、それを90%にするための取り組みをなされております。


 そのためには、約7,000戸の住宅の耐震化を進めなければならないと、こういうようなことを言っておられました。日田市の取り組みの支援事業として申し上げますと、小野市と同じように、耐震診断の診断費補助事業と、これは診断費の3分の2で、限度額2万円でございました。それから、木造住宅耐震改修費補助事業というのがございまして、これは耐震改修工事費の2分の1で、限度額60万円というふうな数字になっておりました。


 それから、住宅耐震改修促進税制といいまして、固定資産等がそういう改修をしますと、軽減されるというような措置をとられております。それから、耐震改修にはかなりの費用がかかるようですが、それらの低金利融資制度にも取り組んでおられました。


 そのようなことで、きょうの新聞にも県が取り組んでおります耐震診断や耐震改修の制度があります。それらを利用されているんですが、特にこの平成20年度になってからは、1,004件の申し出があったということで、本年度予算の上限にも達してしまったので、県は今年度の分はもう打ち切りと、こういうような施策を打ち出しておられましたことが、新聞に載っておりましたが、耐震化の必要性については、当然市民の生命・財産を守るというお考えからであろうと思いますし、近隣に先駆けまして、耐震診断費の助成制度を要綱において実施されておりますが、診断によります補強工事が必要となる住宅は、おおよそ考えますと、高齢者世帯を始めとした、弱者世帯が多いのではないかと私は推測しております。


 そうであるとするならば、補強工事が円滑に進められるような補助施策が必要と考えますが、特に市としてのそういう補助施策ですが、市長の方ではどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(藤原 健君)  再々質問に対し、答弁を求めます。


 市長。


○市長(蓬莱 務君)  再々質問についてお答え致します。


 耐震化の必要性については、これはもう言うまでもなく、何しろこの兵庫県は阪神・淡路大震災を受けた県でもありますし、県知事もフェニックス保険を打ち出されて、それで小野市も少なくとも北播磨で一番加入率を高めようということで、随分皆さん方にもご協力をお願いし、加えて、結果として現在約16%弱だと思うんですが、目標は30%ということでやっているんですが、今年度で半分の補助金が終わります。


 先般も小野東小学校で訓練で約2,000名の方に集まっていただいたわけでありますけれども、私も本来は寒い中、訓練ご苦労さまでしたと、これでよかったんですが、耐震化率の悪いところを順番に言ったんですね。2回繰り返しました。


 大体地域は議員さんも御存じだと思いますけれども、いろいろご要望の多いところほど耐震化率が進んでいないんですね。しかも、小野市は半分の補助金を出しますと言ってやっているんですが、1人か2人しか入っていないということは、区長さん自身も入っておられないというところがあるわけですね。リーダーたる長の人たちも入っていないと。あれだけ啓発をし、そして、お願いをしても、こういう状況であります。だから、その一つの尺度として考えるならば、いわゆる一戸建ての家に、しかも弱者の家に補助メニューを出したからといって、私のところは別につぶれたらいいんですとは言われませんが、お金を全額補助出したら別ですけれども、半分でも出してやりますかと言われたときに、入られるんであったら、もうフェニックス保険はとっくに入っていらっしゃると思うんですよ。


 こういうことが尺度として、ある程度考えられますので、制度をつくりましたけれども、フェニックス保険もほとんど入っておられませんし、まして制度はできたけれども、自分の家を直す気はないというふうに空振り三振の制度になる可能性がなきにしもあらずなんです。


 その辺がやってみないとわからないというところはあるんですが、フェニックス保険をまずは小野市全体の加入率30%を目標とする中で、掘井議員の言われている河合西町は、実は小野市でナンバーワン、45%近い方が入っていらっしゃるんですね。


 大体一番入っていただかないといけない、この小野地区が全く低いんですね。ですから、小野地区出身とか、ニュータウンとか、あるいは下東条地区の議員さんは、全然動いていらっしゃらないのではないかと。つまり市民の安全安心を守りますと、多分公約で言われたけれども、全然動いていらっしゃらないのではないか。


 皆さん、ちょっとだけ時間あいておられる間に一人で3軒ずつ回っていただきたい。「おの想い」も3本ずつ売っていただきたい。別にそんなことはいいですけれどもね。


 要するに、そういう思いでやって、成果がやっぱり見えるんだったら、小野市は現在の財政状況も踏まえて、ここが大事なんですが、そういう補助制度はつくります。


 ただし、一方で目に見える成果をはっきりと出すという、それを出さない限り、ただこんな制度ができました。結果はどっちでもいいんですと。これが私の一番嫌うパフォーマンスだけで終わって、格好よくいいのをつくったけれども、何も成果が見えていない。こんな制度で、市民に対して、本当に責任ある施策と言えるのかということであります。私はやっぱり見える成果を求める市政を目指したいということで、もう終始一貫してぶれない政治をやってきたつもりでありますから、そういう意味からしますと、まずはフェニックス保険全員加入を目指して、少なくとも目標30%、県下の中では最も多い加入率にしたと。それで、井戸知事に、「小野市は言うべきことは言うけれども、やることもやるんですよ」と言うことで、都市計画道路を今度つくって、病院をつくるということについても、県がちゃんと補助金を出しなさいよと、この土地を買うときは簿価ではなく無償にしなさいよと、これが言えるんであります。


 そういうことなんです。だから、やるべきことをやって、主張すべきことは主張するためには、このフェニックス保険、井戸政権になってから、井戸さんは、実はこれに大変こだわっておられます。やっぱり震災を受けた県としてね。私は初め、こんな制度はちょっと欠陥かなと、やって入るかなという思いもありましたけれども、いろいろ知事とお話をする中で、本当に真剣なんだなと思ったので、私は皆さんに、第1位からビリはどこだと、申しているわけです。


 そのぐらいの気持ちで、市民の安全安心を考えるのなら、見える行動指針を出していくのが、これがリーダーであり、加えて、行政の長たる責務だと思っています。ですから、皆さんにもぜひともまずそれをやるのが先決と、こう考えてまして、決して新たな制度をつくることに反対だとは申し上げません。それもセットにして考えたいと思いますので、ぜひとも成果が上がるようにお願いしたい。ただし議員さんのところは非常に高いから、言いにくいんだけれども、何であんな高いかわからないですけれども、とにかくよく浸透されて、多分多くの方が理解をしていただいたんだろうと思います。


 恥ずかしながら、私の河合中町の区長にも、「地元に市長がおって、こんなに低いのでどないなるのか」と、この前もちょっと言ったんですけれども、「そんなん、知らなかった。頑張る」と言ったら、たった7人ほど追加になりましたけれども、それでも、やっぱり動けば入ってこられるんですね。


 小野東小学校で私、あれだけ「この地区は最も入っていない」と言って、大変問題発言的な、かなりきついことを言ったけれども、あれから全然入っていません。全然ふえていません。いや、ニュータウンは二人入られた。


 というぐあいに、そういう状況でありますから、やっぱりこれは私たちも責任あると。もっと啓発を一生懸命やって、本当に必要性を我々が必死な思いで、足で稼ぐような形で、営業活動じゃありませんけれども、回ったか。「うちはいい商品ができましたよ、だから買ってください」と、そんなんじゃないですよ。私が営業をやったときは、毎日1軒どない言われても、何回も何回も足を運んで、初めて「仕方ないな」と言って買っていただいたという、営業の経験からしても、人に物を頼むということは、それだけの努力とそういうし続けるというやっぱりキーワードがなかったら、やれないんですよ。「入ってください。紙は渡しましたから。契約文書は配りましたから」、回覧、これは仕事しているとは言えないですね。


 やっぱり足で稼ぐという本当に我々の真意が伝わるような形で、本当に市民の安全安心を心底から我々は願っているということを訴えないと、上がらないという、その責任が私たちにはあります。


 だから、入っていないところを責めるばかりでは、これはいかがかという思いもありますけれども、にしても、加入者に差があり過ぎる。しかも地域性がはっきりしているということは、そこのリーダーの方たちは、あんまり余計なことに関与するのは、しなくてもいいかなというようなところが、数字の上では見えているんです。これはやっぱり変えないとだめです。


 これはいろんな形で出てきます。震災の問題だけではなく、みんなで何かをやろうと、ボランティア活動をやろうとか、みんなできれいな町をつくりましょうとか、花をみんなで植えましょうとか、あるいは清掃をやろう、クリーンキャンペーンをやろうといったときにも、明快にそれが同じように連動して、比例して、結果として同じようなことが出てきます。これは不思議なものです。


 だから、これからの時代、まさにコラボレーション、参画と協働ということ。行政だけでは、世の中渡っていくことはできないということはもう明快であります。行政がすべてを見る時代は終わった。市民がいかに参画するかだったら、安全の面も、環境の面も、市民がいかに自らをもって自己実現のためは自己責任を伴うのだということのための行動をしないと。小野市はまだまだおくれた市です。


 そういったことで、その尺度がフェニックス保険の加入率、もっと真摯に皆さん加入率を、地元の加入率を上げるため、もう数カ月しかありませんから、最後にそれが勝負にかかりますから、何を言わんとしているかといったら、勝負になりますから、十分にご理解をいただいて、加入促進に一層のご協力をいただきたい。特にこの正月の初参会には、「加入率はうちは下から3番目だな」ということを、初参会でぜひ言っていただきたいと思います。


 それでなお加入率が低いところは、どうなんでしょうねということでございます。ただ家の構造もありますよ。新しい家はそんなものにお金使わなくても、震度7、8ぐらいに耐えれるような家の構造になっている物は、新興住宅にはたくさんありますからね。そんな家まで一緒にして入れ、入れというのは無理でありますから、そこはよくわきまえないといけません。


 話が長くなりましたけれども、要は、この機会ですから、耐震化の理念を申し上げるならば、補助金をちょっと出すということではなく、総合的な安全安心対策をいかにするかと、それは、まさに市民の意識改革、こう思いますので、よろしくご理解を賜わりたいと思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  以上で、掘井算満議員の質問は終わりました。


 次に、鈴垣 元議員の質問を許可致します。


               (鈴垣 元君 登壇)


○17番(鈴垣 元君)  日本共産党の鈴垣でございます。お疲れのことと思いますが、きょう私が最後の予定のようでございますので、よろしくお願いします。


 私は質問はたったの1項目であります。  14年間議員をやってきまして、初めてのことですけれども、早く終わりますので、よろしくお願いします。


 第1項目、仮称「北播磨総合医療センター」の構想について、お尋ねを致します。


 11月4日の議員協議会におきまして、小野・三木市両市の市民病院を統合し、仮称「北播磨総合医療センター」を建設する構想の説明がありました。


 また、新聞各紙にも数回にわたって大きく取り上げられているところでありますが、私は改めて市民の立場からお聞きしたいと思います。


 公立病院の統合については、昨年2月、医師の派遣困難を理由に、神戸大学医学部の提案による「北播磨5公立病院」の統合案に始まり、11月には、小野・三木両市民病院の統合案が再提案され、両市の間で協議されてきたところであります。


 しかし、小野市は一つは財政負担が巨額であること、二つ目は、移転新築中である県立新加古川病院の影響の程度が不明であるということ、三つ目は新病院の建設場所について難航が予測されるということなどを理由に、早期の統合は困難とされていたものであります。それが、その後の両市の協議の中で、病院の建設地を小野市の「長寿の郷」用地で合意するなど進展がありました。神戸大学医学部・小野市・三木市の三者による全国のモデルになるような新病院を目指すということで、合意したということであります。


 議員協議会では、市長より説明がありまして、議会としての態度も問われたわけですが、このたび7点について、お伺いしたいと思います。


 答弁は、すべて病院事務部長にお願いを致します。


 1点目、財政負担について。


 昨年11月時点では、事業費総額200億から250億円と言われ、市の財政悪化を招く恐れがあるとされておりましたが、このたびの構想では、130億円と大幅に縮小されておりますが、理由は何なのか、また、事業費総額130億円の資金計画の見通しについて、お尋ねを致します。


 2点目、県立新加古川病院の影響について。


 新聞報道によりますと、新県立病院は、「重度の患者を担う3次救急の拠点であり、2次救急の北播磨の病院とは今後も連携したい」など、役割が重複していないと言われております。


 どのようにとらえられているのか、お伺い致します。


 3点目、新病院の診療機能について。


 理想のマグネットホスピタル(勤務医が集まる専門的教育を施せる病院)と位置づけられまして、神戸大学系列の中核病院として総合医の育成ができ、また、各地域へ医師を派遣できる病院とされており、「先進的で高度な医療を提供する病院」、こういうイメージが強いわけですが、現市民病院が果たしている役割、いわゆる一般的な病気への対応、これも十分担えるのかどうか、そこのところをお聞き致します。


 4点目、病床数が400床とされておりますけれども、その根拠について。


 5点目、新病院建設協議会について。


 新病院建設協議会は、来年1月に設立され、具体的な建設協議がなされるものと思いますが、メンバーはどのような方がなられ、何人くらいで構成されるのか、お伺い致します。


 6点目、新病院へのアクセスについて。


 新病院は、小野、三木ともに市街地から離れることになります。お年寄りなど交通弱者が利用しやすい病院にするために、交通機関の手だてが必要だと思いますが、お考えをお伺い致します。


 7点目、現市民病院の活用について。


 新病院が開業した場合、今の市民病院をどうするかということは、大きな課題であります。現市民病院は建築後23年、まだまだ新しく、適正な活用が望まれる。もったいない建物だというふうに思いますが、考えをお伺い致します。


 以上、1項目7点をお伺いして、私の1回目の質問とさせていただきます。


○議長(藤原 健君)  質問に対し、答弁を求めます。


 市民病院事務部長。


              (市民病院事務部長 登壇)


○市民病院事務部長(藤田久好君)  第1項目、1点目、財政負担についてお答え致します。


 事業費につきましては、大学側からの話と致しまして、病床数は400床から450床で、200億円から250億円程度と、これは必要ではないかということでありました。ところで、このたびの構想の130億円につきましては、国の基準では1床当たり1,500万円から2,000万円、また、福祉医療機構の基準でも同程度かそれ以下となっている現状を踏まえまして、その最大の1床当たり2,000万円で試算し、400床で建設費が80億円、職員宿舎等の附帯設備10億円、医療機器20億円、用地造成費15億円、情報システム等5億円の計130億円としております。


 しかし、これらのことは今後、新病院建設協議会において、診療機能や設備・規模等を検討する中で、事業内容を調整していくためにまだまだ流動的であります。


 また、資金計画につきましては、基本的には病院の事業債を予定しております。そして、公立病院改革プランの災害ネットワーク化に係る施設整備、これに位置づけ致しましたら、特別の財政措置が認められまして、交付税で有利な加算が受けられると、このようになっております。


 次に2点目、県立新加古川病院の影響についてお答え致します。


 本年の7月30日に県立加古川病院の院長から、建設中の病院の規模・機能等について説明を受けました。三次救急を核とする同病院と、二次救急までと考えている新病院のすみ分けが可能であると判断致しました。


 新病院の診療内容と機能が競合してしまい、患者動向による経営面や市民病院から県立病院へ医師が引き上げられてしまうのではないかという、そういう懸念がありましたけれども、それも杞憂に帰したということが確認できましたため、決断に至った次第でございます。


 県立新加古川病院も含め、競争しようとしているということではなく、すみ分けと協力体制が相互に影響し合うことによりまして、病院経営を含めて、さらなる協力・連携を図っていきたいと考えております。


 次に3点目、新病院の診療機能についてお答え致します。


 新病院の診療科目は20科を想定しております。幸いに致しまして、小野市民病院と三木市民病院は、競合する科が少なく補完し合えると考えております。両病院の特色ある機能を生かした病院、1足す1が2ではなく、3にも4にもなる、そういう付加価値のある病院、三木市民病院の循環器、脳卒中、それに小野市民病院の消化器、糖尿病、小児科に産科を加えることによりまして、地域の念願でありました周産期医療の実現など、総合的な医療が提供できるものと考えております。


 当然今の病院機能は保ちつつ、病診連携を図り、北播磨医療圏にとって、安全・安心の医療体制を築くことができる、そういう病院を目指していきたいと考えております。


 次に4点目、病床数400床の根拠についてお答え致します。


 現在の病床数は、小野市民病院が220床で、三木市民病院が323床、両方合わせますと543床が許可病床数となっております。


 しかし、最近の実情ですけれども、入院患者数が小野市民病院で1日180人前後、現在はもう少しふえていますけれども、大体180人程度、三木市民病院もほぼ同数というところで、360床が稼働している状況であります。


 したがいまして、新しい病院は400床程度と考えております。しかし、これも今後協議会において、神戸大学等の意見を聞きながら、具体的に検討を行ってまいりたいと考えております。


 次に5点目、新病院の建設協議会についてお答え致します。


 新病院建設協議会の委員構成につきましては、来年1月の設置に向けまして、現在検討をしております。


 今のところ、委員構成と致しましては、神戸大学、学識経験者、兵庫県、両市の市長、議会代表、病院長、医師会代表の方々などに参画をしていただきたいと考えており、人数と致しましては、十数人のメンバーを検討している状況でございます。


 次に6点目、新病院へのアクセスについてお答え致します。


 新病院の建設場所は、小野市内市場地区の「小野長寿の郷」地でありますので、議員ご指摘のように、病院への交通手段が懸念されるところであります。


 当然ご利用される立場に立って検討することになりますが、移転によりご不便をおかけすることのないよう、対策をしなければならないと考えております。


 アクセスにつきましては、路線バス、またらんらんバスの乗り入れや病院専用の巡回バスの運行等も検討する必要があると考えております。


 いずれに致しましても、可能な限り、利便性を図り、従来よりも不便になったと、そういう意見がないような対応を検討してまいりたいと考えております。


 次に7点目、現市民病院の活用についてお答え致します。


 現在の市民病院の活用については、今の時点ではまだ何も決まっておりません。今後は、神戸大学を含め協議会や両市で検討することになりますが、リハビリを兼ねた病院、新病院の受け皿となるような医療型の療養病院、それから今後ますます増加します高齢者に対応するための療養型の病院、また更地に致しまして、住宅用地として活用するなどの、そういう多面的に検討してまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 鈴垣 元議員。


○17番(鈴垣 元君)  それでは、数点にわたって、再質問をさせていただきます。


 いずれにしましても、まだ決定しているわけではありません。これからのということで流動的な面があろうかと思います。そういった中で、わかっている面といいますか、大体三木市との間で決まっていっているような点について、お伺いしたいと思うわけであります。


 1点目の財政負担について、市民病院事務部長にお伺い致します。


 これにつきましては、簡単なご答弁でしたけれども、実質的な市の負担について伺いたいんですが、これは、いろいろとこの事業費130億円の内には、交付税で措置される額はたくさんあろうかと思うんですが、交付税がどのくらい措置されるのか、市が三木市、小野市合わせて負担、実際負担しないといけないのはどのくらいなのかということを、お聞きしたいと思います。


 それから、三木と小野でやるわけで、この負担割合、持ち分ですね、これについてですが、これはどういった今のところ協議がなされているのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 それから、病院を建設する用地というのは、先ほども言われましたように、長寿の郷用地、そこにあります小野市の十町歩があるわけなんですが、その土地を利用されるというふうに聞いているわけなんですけれども、この場合、小野市の場合は市の土地ですから、負担はないわけですけれども、三木市の場合は、これは、この土地についてはどういうことになるのか、その点をお聞きしたいと思います。


 それから、現在の三木市、小野市には、それぞれその市民病院が抱えておるところの負債があるわけなんですけれども、その処分について、どういうふうに考えておられるのか。


 小野市の場合ですと、19年度末で11億円、三木市の場合は約54億円ありますね。それに三木市の場合は、そのほかにも不良債権というのが3億4,000万円あるというふうに言われております。


 これらは、それぞれの市で処分するようになるんだというふうに思うんですが、そのように理解していいのかどうか、そこのところお伺い致します。


 それから、2点目の新加古川病院の影響についてですけれども、これも市民病院事務部長にお伺い致します。


 三次救急と、今度小野市と三木市でつくるのは二次救急の病院だというふうに言われております。これ具体的にはどういう違いがあるのか、診療科目だけの違いなのか、どういうところで競合しないんだということが言えるのか、もう少し具体的に説明を願えればなと思います。 


 それから、診療機能についてですけれども、先ほど答弁では、これまで市民病院が担ってきたことはすべて引き継ぐんだというふうに私は受け取ったんですけれども、今度できる病院は、いずれにしても高度な医療、研修医の方などが魅力のある病院と、そういうのを目指しておられるわけで、非常に高度な病院になるというふうに受け取るんですけれども、そうなってきますと、反対に今まで市民病院が果たしてきたところのよろず的な診察というのですか、そういったものができなくなるのかという気もしないでもないですけれども、そういうことを言われる市民の方もおられるんですが、そこらのところはどうなるのか。


 例えば、手術をしたとしますと、わずかな期間で出されて、次の病院どこかに行くというようなことになるのかどうか、今の市民病院と、そこら違ってくるのじゃないかと。早いところ出されて、次に移らないといけないようになってくるのではないかというようなことは、そこらはどういうふうになるのかというところ、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それから、建設協議会についてですけれども、先ほどはご答弁の中では、大学病院の方、学識者、それから県、それから市長、医師会の方々というような方で構成されるというふうに言われておりました。


 私はちょっとこれを聞いておりまして、建設協議会がどういう役割を果たすかということも十分理解していないわけなんですけれども、いわゆる病院を経営する側の方たちによる協議会になるんじゃないかなと。診てもらう側といいますか、患者側になるといいますかね、この市民の代表というようなものは、これ入らないのか。それは必要ないのかというふうに思うんですが、議会とか、あるいは市民の代表というようなことは、ここの中には入らないのかどうか。入っておりましたか。僕が聞き漏らしているんですね。そういったのが入っておりましたら、結構です。


 それから、病院へのアクセスですね、これはもう十分な答弁であったと思うですけれども、いずれにしましても、場所が変わるわけで、その病院に本当に今まで同様に便利に、簡単にこう行けるという体制をつくることが非常に大事なことだと思うんです。それがまた病院の経営にとっても、大事なことだと思うんですが、十分に考えていただいて、市民にとって便利な病院になるように、答弁はどちらでもいいのですが、答弁してください。


 それから、現在の市民病院の活用についてですけれども、市長にお伺い致します。


 これもまだ未定であるということでございます。市長はこれまでできたら民間で療養型の病院として、利用されたらいいかなというようなことも言われておりましたけれども、そういった意味で、この療養型の病院というのを見ますと、小野市には療養型の病床を持った病院というのが、ほかにないんじゃないかと思うんですね。三木市の方は、ちょっと調べてみますと、五つの病院があります。療養型の病床を持ったところの五つの病院がありまして、これは正確な数字かどうかはちょっとわからないですが、病床の数を数えますと358床、こんな療養型の病院があります。


 ですから、三木の市民病院で、そこを出るようになって、次のところへ移るには非常に三木の場合は便利な状況になっております。小野の場合は、ちょっと僕もはっきりわかりませんけれども、ゼロに近いんじゃないかというふうに思うんですが、そこのところの考えをお聞きしたいんですが、この三木の方の療養型の病院に、小野からもたくさん入院もされておりますし、通院もされております。


 そういった実態も一遍調べられて、新しい病院ができたと仮定して、現在の市民病院の利用ということから、そこらを考えていただいたらなと思うのですが、これも答弁をお願いします。


 以上です。


○議長(藤原 健君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 市民病院事務部長。


○市民病院事務部長(藤田久好君)  再質問についてお答え致します。


 まず今おっしゃいました2点目の負担割合ということなんですけれども、両市長で、建設場所はこういう格好で決まったんですけれども、負担割合に関しましては、今から考えていくということです。


 例えば、人口割りということも一つの案ですし、1対1というそういう考え方もありますので、これは今からの話となってきます。


 それと、3点目の三木市は小野市の方の土地でやるんだけれども、そのあたりはどう考えているかということなんですけれども、初め土地に関しては、場所は小野市で提供しますということになっております。ただ、今度、建設協議会の中で、その土地の買い取りに関しても協議してまいりたいと考えております。


 それと、今、負債が私のところが11億円で、三木が50何億というような話なんですけれども、当然これ新しい病院が建って、一部事務組合でやっていくわけですけれども、そういう負債等に関しましては、全部ゼロにしまして、引き継がないと、新しい病院はそれを引き継がないという方向でいきます。


 それと5点目の三次救急、二次救急、そのあたりをどうするのかということと、県立加古川病院と競合しないのかということなんですけれども、今の病院機能は残していきたいと、こういうことなんですけれども、要するに今、そういう医療は一次医療とか二次医療とか、三次医療というような、そういう格好で分けられております。


 一次医療といいますのは、そういう開業医さんでできる軽微な軽症の診療と、二次医療は、病気で入院、手術が必要だと、三次医療になりますと、脳卒中とか心筋梗塞ということで、命にかかわってくるというようなことですので、県立加古川病院の救命救急センターは熱傷、やけどとか交通事故、外傷ですね、そういうやつの3次救急を受けると。それが二次でいけるということであれば、すぐに地元の病院と連携を図って、そこへ送っていくという、そういう格好になっております。


 ただ、何でもかんでも今度の総合病院ということではなく、今も言いましたように、そういう患者さんがたくさん来ていただくということは、非常に病院としてはうれしいんですけれども、やはりその重症度によって、今受けないといけない、市民病院で手術しないといけない、先生に診てもらわないといけないというような、そういう状況の人が、ただかぜを引いたりとか、そういう軽度な格好で市民病院へ来られますと、やはりそこに必要なときに必要な治療ができないというような弊害が出てきますので、このすみ分けは必要ではないかと。軽症の人は、開業医さんで受けていただく。その中で開業医さんがもしこれはちょっと危ない、肺炎だということであれば、紹介状を書いていただいて、市民病院へ来ていただく、このあたりのすみ分けが必要ですし、市民の皆さんに理解していただきたいのは、最後は市民病院ということはいいんですけれども、とりあえず掛かりつけ医は持っていただきたいと。何かあれば、掛かりつけ医に相談していただければ、専門的なそういう指導はいただけますので、何でもかんでも市民病院ということでなしに、専門的な掛かりつけ医に相談していただきたい。


 これによって、それぞれのすみ分けができて、きちっとした医療体制が確立するんじゃないかと、このように思っております。


 それと競合ということなんですけれども、確かにあそこは生活習慣病というのをやるということですので、あそこの先生も生活習慣病では有名な先生がおられますので、私ども病院長門脇は生活習慣病の権威ということになっておりますので、そのあたりが競合ということなんですけれども、生活習慣病、糖尿病ですね、これは今は国民の4人に1人が糖尿病ということですので、それによって患者を取り合うとかいうことはないし、また、糖尿病だからといって、即命にかかわるということではありませんので、これは県立加古川病院と今度の統合病院は、きっちりとすみ分けができると思っております。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質問についてお答え致します。


 2点、1件は財政状況がどうなるか、それからもう一つは、現在の市民病院をどうするのか、この2点だったと思います。


 河島議員が、学校の建設等について説明がありましたときに、かなり突っ込んだ形で説明をさせていただいたとは思うんです。といいますのは、病院の建設をやる費用は、学校等を含む建設のための借金も含めて、会社で言えば、一つの会社をつくるとなれば、それに附属するものも含めて、全体の財政計画、あるいは財政の資金繰り、そしてまた、補助金がどうなって、そして、結果として市民にどのような負担を今後かけていくかということで、グローバルに考えていかないと、病院なら病院だけと、こういう考え方でいくと、経営上は失敗することが多いということ。


 それから、もう一つは、やはりリスクを考えて、例えば、後で申し上げますが、これだけの投資金額が要るけれども、あえてこれがもしプラスになったときには、最悪の場合はリスクマネジメントとして、どのような姿になるのかということで、検討すると。


 私は海外進出計画とかいろいろ民間のときにやってきましたから、現状の投資計画を持って資金繰りがどうなって、損益がどうなるということは常に考えてきました。最悪の場合、故障もしますから、急遽機械を投入しなければならないとか、あるいは、不景気で思ったより売り上げが上がらなかったときには、どのような形で対応していくのかと。絶えずそういうことを考えてきた経験から、あえて一つの仮説を立ててシミュレーションをしております。


 そのことについて説明をさせていただければ、非常にわかりやすいのではないかと思います。ということは、結果的にそれ以下で納まると、こういうように理解してください。これが大事なんです。それ以下で納まると考えていただきたいと思います。


 その前に、この病院を取り巻く現在の環境ということについても、少しご理解いただきたいと思います。


 北播磨5病院の中間決算が大方出ておりますので、それに加えて、決算の見込みという、この3月の見込みを今出しております。これは、若干変わるかもしれませんけれども、これから、例えば、インフルエンザがたくさんはやってきて、患者数がふえるということもあります。あるいは、償却とか、あるいは特別に加東市民病院のように、余り目立つのがかなわないからといって、別口から1億円ずつ投入するということをやって、累計損をわざとではありませんが、少なくされているというような、いろんな手法がありますけれども、いわゆる5病院では、それは情報開示をするために、お互いに病院協議会というのをつくって、そういうことを明らかにしております。


 その数字をちょっと申し上げますと、まず小野市は、最近では一番悪いですね。決算見込みで約2億5,000万円の赤字が出る予定であります。


 その結果、未処理欠損金、いわゆる累計の欠損金、病院ができてからでございますけれども、この欠損金が約14億円になります。


 三木市は、決算見込みが約9億5,000万円の赤字が出ます。結果として、累計損、未処理欠損金は63億円になります。西脇市でありますが、これは今まで大変財政上問題なかったんですけれども、昨年度7億円が出ました。それは私がここで予測したとおりでありましたけれども、決算見込みで約4億円の赤字が見込まれます。累計損が11億円になります。加東市が、1億5,000万円の赤字で、累計損が12億円になります。加西市は、4億円の決算見込みでありまして、マイナス4億円ですよ、累計損で約33億円であります。


 今後の見通しでありますけれども、小野市の場合は大体この2億円以下ぐらいで推計をしていきますので、13から15億円ぐらいの累計損で、この二、三年はいくと思います。


 三木市は、多分来年も10億円以上出まして、70億から、合併する直前には100億円前後になっています。つまり高砂病院とほぼ同じ状態になるのではないかと予測をします。


 西脇市は、今少ないように見えますが、11億円と、たった2年でなったわけですね。よって、これは30億円ぐらいの累計損を抱えることになる。


 加東市は、これは別口で入れておりますけれども、やはり20億円近く累計損を抱えると。加西市は、33億円赤字なんですけれども、多分来年はもう五、六億円ふえて、約40億円ぐらいになると。


 そうすると現段階での未処理欠損金は、今回の欠損見込みがこの5病院で、先ほど申し上げましたように、ざっと二十二、三億円出て、この北播磨の5病院の累計欠損金は133億円になるということは、先ほど申し上げたわけですね。これが、大体200億円に近づいてくるだろうと。累計損が。


 という予測をしているがゆえに、病院の統廃合は、要するに神戸大学の話があったとか、ないとかではなくて、もう決算が成り立たないという状況になったと。それは、私が就任した平成11年以降、4年ほどはそれまでずっと赤字が続いておりましたけれども、黒字体質に変えたということは御存じだと思います。しかし、国の医療費の削減という名のもとに、2階に上がって、はしごをとられたことが2回もやられたわけですね。


 つまり国家的レベルで、医療費の抑制が図られたという、そのつけが今日まで大きな尾を引いて、全国85%以上の病院が全部赤字になっているということで、病院が努力していないということもあるでしょう。行政が努力していないこともあるでしょう。しかし、国の制度が変わった結果として、これだけの累計損を抱えた結果、今医師不足も含めて、大変な問題になっているということであります。


 最新の状況でありますが、きょう私のところへ至急で連絡が入ってきましたのは、加西病院から内科医が2名急遽やめるということになりました。小野市の方で緊急に救急病院として、それの受け入れ体制の充実を図ってほしいというような要請が私の方にまいりました。


 そうでなくても、今小野市の場合、もう大変ですので、果たして乗り切れるか、消防長も含めまして、連携ネットワーク、つまりたらい回しにならないような体制を急遽とるということで、今対応しております。


 一方、逆に小野市は、小児科医は7名でしたけれども、先ほど申しましたように、この4月からもう1名、ぜひとも小野市で勉強したいということで、来られますので、8名に小児科医がふえます。西脇市がいろいろな努力して、市民運動でやられておりますけれども、現実には小児科医はふえておりません。


 そういう状況の中で、どこもが大体10名を超える、全部で44名ぐらいになりますかね。医師が不足しておる中で、小野市の場合はプラスマイナスゼロということです。内容はいろいろありますが、そういうぐあいに、今現在の状況です。


 なぜこういう話をさせていただいているかというと、財政の問題をするために、そのバックグラウンドにある現在この北播磨地域だけでなく、県立病院も含めて、いかに兵庫県の病院が大変な赤字を出し、それは結果的に福祉行政やその他に投入しなければならない費用が全部それに投入していかざるを得ない。ほかの事業が全くできなくなってくるという、このような危機的状況にあるからです。


 そこへ100年に一度かと言われているようなこの不景気が飛び込んできて、きょうの昼のニュースでも、およそ何万人という人たちが、派遣で勤めている人は全部リストラの憂き目になると思います。ちょうど私がこの世界に入る10年前と同じ状態です。ちょうど13年前、それをどうするかということで、私もその仕事をしましたけれども、「あなた、辞めてください」ということは簡単ではないですよ。その人の人生だけではなく、家族も含めた大きな人生の変更を余儀なくされるわけでありますから。


 これで経済対策も含めて、何をもたもたしているということでありまして、今度の給付金も小野市には7億6,000万円入る計算になっております。それが経済対策になるのか、ならないかはともかくとして、少なくとも、今目先の問題として、一刻も早い体制をとってやってほしいというのでありますし、小野市はこの12月26日をもって、低所得者約800人に、もううちのスタッフはひいひい言っていますけれども、何としても年内に払えということで、26日にとにかく1万円を低所得者層に配布すると。正月済んでから渡しても意味がないということで、今その作業をしてきょう報告連絡相談シートで、何とか12月26日にやれますという報告が入っているんですけれども、そういう形で、今、進めているというのが実情であります。


 ちょっと前置きが長くなりましたけれども、そういう中で財政はどうなのかということでありますけれども、これから本当にいろんなことを詰めていくわけですから、本当に幾らかかかるかということを固めた上で、本来は責任ある答弁をしたいんです。ですから、私はどうしたかというと、病床数をあえて400床を450床にしました。この前提をよく理解してください。


 つまりいろんな20人の意見がある中で、もし今のような400床だったら、率にしますと70数%なんですね。もとある病床数からしますと。


 それをせめて85%ぐらいの病床数にしようと思うと、やっぱり450床は必要なんです。ですから、あえて50床をふやして、450床という病床数の仮説を立てました。担当に指示しましたのは、事業費を130億円と言っておりましたけれども、あえて50億円を上乗せして、180億円かかるということで、前提条件をそうしました。


 総務省では、1床当たり1,500万円なんですけれども、130億円と設定したのは、2,000万円として設定したんですけれども、あえて私は1床当たり、倍の4,000万円かかるとして、計算しなさいということで、指示をしました。


 結果、180億円という費用を使って、それでシミュレーションをするということにしたわけです。それに、先ほど言いましたように、平成21年度にかかる小野中学校が平成23年度までかかります。それから、その後平成25年度から小野東小学校が平成27年度までかかります。これらの起債も含めて、ここ10年後の姿がどうなっていくかというシミュレーションをしました。


 そうしましたら、まず先ほどもちょっと申し上げましたけれども、市債の残高は、150億円というのが、県下で29市中、住民1人当たりの借金が今2番目に少ないんですけれども、ガイドラインとして140億円を死守しなさいということで、今進めております。


 そうしますと、順番に言いますと、平成19年度、21、22、23、24と順番に言っていきますと、146億、147億、148億、158億、155億、148億、145億、144億、平成29年、10年後は141億。これだけの事業をやっても借金は141億円。つまり百四、五十億円で、借金は横ばいになりますから、少なくとも借金がこんなふうにふえていくということは、絶対ないということを言明しておきたいと思います。


 それから、これは直接的には、この比率には関係ありませんが、いわゆる実質公債費比率18%を超えると起債もできないし、ほかの事業をやるために借金が全くできないと。四つの指標がありますね。その四つの指標のうちの実質公債費比率18%を今切っているのは、この地区で小野市だけだと思うんですが、14.2%が、21年から14.1、13.8、13.8、14.5、15.4、15.4、15.4、15.5、15.7%ということで、10年後は15.7%。これ、180億円を投資して、プラス学校で60億円を投資する中身を全部やっている上での話です。これをよく頭に入れてください。


 そういう中で、繰出金、ここが問題なんです。要するに小野市は、今病院に対して幾ら出しているか。これはルールに基づいて出しています。約6億4,000万円出しているんです。つまりごみ処理をしている費用とほぼ病院へ投入している費用が、大体6億円というふうに理解しておいてください。6億4,000万円投入しています。


 それが、交付税が6億4,000万円のうち、平成19年でいきますと1.7億円入ってきます。そうしますと、差し引き、市が負担しないといけないのは、4.7億円ということです。それを先ほど言いましたように、負担額をずっといきますと、6.4億円が、ざっと2億円ぐらいふえて平成29年には8.6億円になります。ざっと2億円ふえると。


 それで交付税が、この段階で大体3億円ぐらい交付税も比例してふえますので、交付税はこの平成29年度には、平成19年度は1.7億円でありますけれども、29年度前後は3.2億円、3.3億円、3.4億円になりまして、8.6億円から3.4億円を引いたとしますと、差し引き実質小野市の負担は5.2億円です。ざっと5億です。


 19年度は幾らだったか。一番いい決算、小野市としては最もいい決算をしたのが19年度でありますけれども、これが4.7億円です。だから、結論から言いますと、たった5,000万円の小野市の負担というのは、それでふえるということは、入札をしますから、下がります。しかも180億円なんて使うなんて言ってないんですよ。


 ということは、これよりも減るということははっきりしているんです。ということは、今の財政状況よりもよくなる可能性はあると思います。この投資金額から見た数字だけではですよ。


 それから、先ほど申し上げましたように、将来の負担比率、すなわち将来借金に対して、負担していかないといけない比率が幾らなのかということは、これは先ほど1.3%というのは、調べたら間違っているのじゃないかと言われたんですけれども、小野市は決してそうではなく、日経グローカル、その他全国紙に載っていますけれども、1.3%というのは兵庫県下ではナンバーワンです。一けたなんていうのは、市ではうちだけでありますからね。大体100か200なんですよ。350を超えたらいかんのです。


 それが58%でありますから、1.3%が58%ですから、ほとんど変わらないということです。大体加東やこの近辺でも100か200ぐらいですね、将来負担比率。


 これが、何回も言います。180億円投資したとしての話です。わかっていただいたと思いますけれども、そういうぐあいに考えていただいたら、まず財政で動くというのは、そういうことです。


 その中で、この180億円の事業費を使った場合に、交付税が幾らもらえるのかということであります。約30%で53億円もらえます。これはただし、小野と三木が1対1ということでありますと、53割る2ということですね。それで、市が結局負担するのは60億円です。


 ということは、その2分の1、仮に三木と小野が1対1で、これ1対1と言ってしまったら、三木の方がよかった、よかったというかもしれない。向こうは8万人でうちは5万人ですからね。そういうことを考えると、簡単に1対1というわけにはいかないかもしれないです。しかもうちは道路もつくりますし、そのかわり向こうは、小野へ行ってしまったじゃないかと、こういう話もありますから、円満にやろうと思うと、仮説を立てて1対1としたときに、ざっと60億円かかるから、うちは現状では市が実質負担するのは、180億円のうちの30億円ということです。


 じゃあ病院は一部事務組合にして、起債が組めます。これが67億円ですから、2で割りますと34億円です。起債が34億円、借金が30億円を、これをローンで払うわけですから、少なくとも今払っている金額よりも少ないです。それでいけるということははっきりしています。


 じゃあ今、小野市の病院の借金は幾らあるか。ざっと30億円です。こう理解してください。30億円の理解ですが、これが建つ段階では10億円借金が減ります。そのあと残った20億円をどうするのかというと、20億円は、内部留保資金を22億円持っていますから、これでちゃらです。


 小野市の場合は、したがって、あの病院がそのままぱっとやめてしまっても、借金はなしで清算ができるということが一つ。加えて、あの病院を療養型病院として民間に売却することを水面下で進めております。私が進めておりますと言ったら、それ以上は言いません。ホテルも進めておりますと言ったら、それ以上言わなかったわけですけれども、KDDIも進めておりますと言ったけれども、言わなかったわけです。結果は、見てのとおりであります。


 ですから、進めておりますから、それが、例えば、仮に10億円で売れたとしたら、それはすんなりと残ると。それは新しい病院の受け皿になるということであり、それぞれの資金を補充するということになります。


 ということでありまして、これは新聞記者が聞いていたら、ニュースにして、発表してしまうかもしれませんが、あえて申し上げたのは、事業費が180億円という仮説を立てたのであって、発表した130億円ということは、大学と話をするときに、小野市長はいろいろ病院側がぜいたくを言って、130億円を180億円でも構わないということだなということではありません。しかし、私は、なぜ180億円になったのか、130億円では無理だと思っています。


 なぜかというと、総務省の案では1,500万円で1床当たりできると言っているんですけれども、それを2,000万円と考えて130億円に設定しましたけれども、やっぱりいい病院をつくろうと思うと、幾ら今景気がこうなって、安く買えるといっても、中途半端な病院をつくりたくないんです。やっぱり総合医が集まって、育って、それで高度医療ができて、一方では、療養型病院の病院はもともとの病院が残るということを含めて、考えた場合には、戦略的に全く差別化された高度な病院をやっぱりつくると。


 だから、エクラホールもそうでありますし、白雲谷温泉ゆぴかもそうであります。この辺でいいだろうと中途半端にすると、絶対客は来ないですから、集まらない。何で白雲谷温泉ゆぴかもあれだけ多く人たちが来られるかと、そこに入っている人たちが努力はしておりますけれども、やっぱりいいんですよ、施設そのものが。


 というぐあいに、病院もそういう営業戦略を十分考えた上での、しかも財政をよく考えた上での体制にしたいと。


 最後になりますけれども、結論から申し上げれば、少なくとも現在小野市が新病院に投入するこの自己負担としての金額は、ほぼ今投入している金額よりも極端にふえることはまずありません。それから、借金の額が、前の150億円ラインよりも極端にふえることは絶対にありません。それから、将来負担比率とか、あるいは実質公債費比率というような、いわゆる財務比率が著しく変化するということは10年間のこのシミュレーションの中ではありません。


 ただ一つだけあるのは、世の中がひっくり返って、先ほど申しましたように毎年税収がどんどん減ってくる時代になったら、話は別です。しかし、そのときは、先ほど申し上げた、国はこれでいいのかということで、国は何らかの手を打たざるを得なくなるでしょうし、現政権は持ちこたえることは絶対にありませんから、どちらに政権が移ろうと、病院をこのままほっておくわけにはいかんということになりますし、経済対策をこのままほっておくわけにはいかんということになります。だから、それは、必ずやそういう面での動きというのは、これは全市長会を挙げて上げることなんです。そのときに市長やってるとかは別ですけれども、しかし、少なくとも、この病院の設計においては、その心配はない。


 ただ、心配点はないのかと言われたら、あります。それはどういうことかというと、人口が全体として減ってきます。それから、もう一つは、神戸大学との間で、神戸大学も入って検討はするといっても、医師の確保は100%やるということを断言しているわけではないんです。だって、神戸大学はあっちからもオファーがやっぱり来ているわけです。しかし、少なくとも、一緒に入って、神戸大学附属病院的なものをつくる以上は、少なくとも、医師をどんどん抜いていくということは、よそから抜いても、うちから抜かれることはないと。間違いなく、それはあってはならない話です。そのときは、我々はもうやめたというのは、もう当たり前の話ですから。


 それともう一つは、我々は、近隣の病院と連携ネットワークをとっていきますけれども、やはりこれは、生き残りではなく、明快に勝ち残りを目指すという戦略を持ってやるということでないと。大変皆さんには悪いけれども、私は行政経営者として考えた場合は、勝ち残りを目指す戦略であります。


 それぐらいのやっぱり連携をとりながら、勝ち残っていくということを、本音で言ってしまいましたけれども、本音で話をするんですよ。そういう気構えでないと、この180億円もかけてやるような病院というのは、そう簡単にできないです。


 そういうような思いを持って、経営をやっていきたいと、こういうように考えていますので、十分ご理解をいただきたいと思います。それが一つ。


 それと、もう一つは、急遽きのうですね、それまでの間どうするのかということがありましたので、ずっと進めておりました、市立小野市民病院経営改革プランというのを答申いただきました。


 要するに、これからのこの3から5年の間、今の病院を、今の赤字体質でほっておくわけにはいかない。徹底した経費節減も含めて経営改善を図るということをやらないと。新しいものができたから、その病院が必ずしももうける病院だと思うことは、まずあってはならないと思います。


 なぜかというと、償却負担が物すごいふえるわけですから。それは西脇病院もしかり、これは新しい病院もしかり。この償却負担前の利益は出ますけれども、償却負担をどうカバーしていくかという、もちろんこれは内部留資金としてやりますから、資金の回転はできます。いわゆる資金がショートするというような、不良債務を持つということはありません。


 しかし、会社がつぶれるときというのは、会社がしっかりしておっても、銀行からの借入金が、運転資金がとめられたら、つぶれてしまいます。あっという間に倒れます。この12月末の決済を果たしてできる企業がどれだけあるかという、これは焦眉の急務でしょうね。会社がどれだけ立派であっても資金をとめられてしまったら、銀行は雨が降るときには絶対かさを貸しませんから、いい天気のときはかさを出しますけれども。銀行におられた方があったら、お許し願いたい。それぐらい厳しいんですよ。もうけている会社には幾らでも金を貸します。


 ということは、どういうことかというと、小野の市民病院を売却するにおいては、大きい病院の受け皿づくりなんです。そうすると、受け皿が小野に一つしかないということは、少々無理しても銀行は金を貸しますから、借金してでも、医療に関係する人は買いに入ってくるでしょう。


 それと、先ほどこの辺には、療養型の病院がないと言われましたけれども、あります。これはご承知の土井病院が120床、緑駿病院が180床、したがって300床という物があるわけでありまして、それが前までは、医療型ができなかったんです。昔の寿仙病院が緑駿病院になっていますね。これが180床です。両方合わせて300床あるわけですから、その中で内訳が介護が60床とか、医療関係は240床ですから、小野市民病院や何かが、なぜ病院が利益が今出てこなくなったかというと、そういう病院が医療行為をやり出したんですよ。だから、市民病院へ行かなくても、そこの病院で診てくれるようになったからということも、実はこの辺の公立病院の経営が悪くなっているという大きな要因でもあるんです。


 そうすると、こういう病院はどうなのかといったら、小野市民病院が欲しくて仕方ないはずです。


 ですから、三木の方で今380床、小野が300床あるんです。だから同じぐらいあるんです。同じぐらいあるから、小野に新たな、例えば、三木山病院とか、服部病院という病院が来なかったのはなぜかといったら、十分この北播磨では、その種の病院は間にあっているから、新しい病院は進出してこなかったんです。民間のね。


 つまり小野の市民病院があるから、進出してこなかったというだけでありますから、新しい病院ができ、そうすると、今まで三木へ行っていた小野市民の人は、総合病院へ来るでしょう。三木よりも小野よりも北の人たちは、総合病院へ来るでしょう。全国から総合病院として来るでしょう。間違いなく研修医は小野に集まります。そして、加古川県立病院と連携をとりながら、すみ分けをする中で、やることになると。


 そうするとどうなるか、予測されることは、近隣の病院とは仲よくやりますけれども、かなり厳しい環境にほかの病院がなることは明快だと思います。


 今、加東と西脇、多可の議員さん20名ぐらいが集まって、組合立にしようかというような動きが出ております。小野の市議会議員さんはそんなこと全然動いておりませんけれども、そういうような体制を彼らは一生懸命考えています。それをやったとしても、医師は絶対にふえません。これは断言します。減ることはあっても。


 だから、こういう中で、大きな勝負といったら言葉が悪いですけれども、そういうことをこの1年間水面下でずっと進めてきたということだけは、ご理解いただきたい。これは、積み上げではなく、トップダウンで意思決定をすることで、会社を合併させるとか、あるいはM&Aでとるとかというときは、皆さん、いかが致しましょうと、そんなことでやれることは、絶対ないんです。これが経営だということで、それだけこの病院が、小野市の命運をかけることになるからです。


 だから、皆さんにお願いしたいことは、ネガティブではなく、ポジティブシンキング、つまり前向きにどうしたらこの問題は克服できるかというポジティブシンキングで、ぜひとも考えていただいて、協力を賜わりたいと。これは小野市の市運をかけてやる大事業でありますから、何としても成功したいと。協力し合って、これをやっていきたいなと思っております。


 したがって、簡単に言えば、180億円というようなお金は使いませんけれども、これだけ安全というものを見ても、小野市の絶対的な負担というのは、30億円だということなんですね。これはタイミングがよかったんですよ。病院のガイドラインを含めて、総務省も含めて、合併をするところには、特別な配慮をしましょうという、今苦肉の策の第1号。ただ、全国でもこの病院がうまくいったら、これモデルになるんですね。だから、知事も含めて、ぜひとも成功させていただきたいと。ならば県としても応分の負担をするのが筋でしょうと言っているのは、これからの大きなハードルの問題で、これからがまた交渉をですね。そちらの交渉はずっと私が行っておるものですから、来週もまた行きますけれども。


 とにかく県にも協力をしていただくし、大事なことは、本音と建て前を分けながら、やっぱり企業活動、それからこの行政活動というのは、仲よしクラブではだめなわけです。やっぱり戦略として、いかに勝ち残るか、これしかないということで、十分理解を賜わりたい。


 これだけ申し上げたのは、もうどなたに対しても、皆さんにお願いしたいのは、絶対市民の中に出てくるのは、「病院、あんなんやって大丈夫か。ホテルが建ちだしたらホテルは大丈夫か、学校も建てると言っているけれども、小野市破綻してしまって、ひっくり返っているんじゃないか。道路もしているし、借金大丈夫か」と、大体そう考えるのが普通なんですよ。それを正しくきちっと理解をしていただいて、皆さんに、市民の方に伝えていただく責務と義務は皆さんにもあるんです。だから、あえて申し上げているのです。ぜひとも説明をしておいていただきたいと思います。


 私も寝られないぐらいの思いでやっていますから、この病院にかける思いというのは、一つ失敗するということは、これ大変なことでありますし、これは恐らく大変な事業になると、精神的にも肉体的にも、とにかくしっかり先を見ながらやらないと。


 以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


 鈴垣 元議員。


○17番(鈴垣 元君)  いろいろなことを答弁いただきまして、ありがとうございました。私、そこの中身のところを、やっぱり市長の口から聞きたかったということでございます。


 といいますのは、私は三木の人から、やっぱりこの事業費、180億円というあれも出ていましたけれども、130億円の中身ですね。ちょっと三木の方から聞いておりましたもので、そこの中身のところが知りたかったわけなんです。ありがとうございました。


 もう要望として別にないわけですけれども、要望といいますか、要望はいかんです、質問には。市長にお答え致します。


 市長と僕とちょっと違うところといいますか、勝ち残るんだということを、いつも市長は言われます。それは確かにそういう面ありますから、ただやっぱり私は、できたらといいますか、そういう言い方はおかしいですけれども、やっぱり地域として、やっぱり地域の住民がお互いに恩恵をこうむるという立場を崩してもらってはいかんじゃないかなということがありますので、そこのところ、もう少し聞かせてもらったらなと思うんです。


 それと、先ほどの市民病院事務部長の土地の件ですけれども、病院を建てる土地の件ですけれども、三木には負担を求めないんだというふうに私は解釈したんですが、それでいいのか、どうか、それもちょっとはっきりと答弁いただきます。


 以上です。


○議長(藤原 健君)  再々質問に対し、答弁を求めます。


 市長。


○市長(蓬莱 務君)  再々質問にお答え致します。


 土地に対して負担を求めるか、求めないかと、これは、先ほど病院事務部長から答えたと思いますが、130億円を前提に話をさせていただいたときに、内訳を申し上げたと思うんです。


 その中で、建設費が80億円、職員宿舎等の附帯設備が10億円、医療機器が20億円、できるだけ医療機器は今ある物を持っていきたいというような話になっていますけれども、それプラス用地造成費15億円となっています。これはどこが買うかといったら、一部事務組合をつくった15億円をお互いに負担をしてもらうということですから、当然結果として、三木にも負担を求めると、そういうことです。


 ただし、一部事務組合の拠出はしますけれども、一部事務組合がそれを払っていくということになりますから、そういうことですから、小野市が直接一般会計から繰り出すのはたった30億円と、こういうわけですから、それ勘違いしないでください。


 ですから、180億円でやったら、小野市でいったら、1対1の負担になったら、いわゆる交付税がもらえますけれども、市の負担が30億円と、それから、その他の一部事務組合が負担しないといけないものが同じようにもう30億円かかります。


 つまり市が直接的に負担するのは、30億円で、一部事務組合が負担するのは30億円強で、これを二市で負担していくという。


 その負担割合をどうするかといったら、大体一般論としては、人口割、あるいは均等割とかいうような形でしたりしますけれども、一部小野の方へ来ていますでしょう。そういう場合は、これは地元負担というのですか、地元に来るから有利だから少し多目に持つということなんですね。そういうことで、少し持たないといけないということを相殺勘定でいくと、1対1でいかないと、三木の市民だって黙っておらないでしょうと。そしたら、山に登って、またひっくり返ってしまったらどうなるんだろうということもあると思うのです。


 ですから、こういうところは、お互いに協力し合って、やっぱり後世の人、まだ小学生、中学生の人たちが将来払っていく借金を均等に今の世代の人たちだけが払う必要はないわけですから、そういう意味で、平準化をすればいいわけです。


 要するに大事なことは、毎年毎年負担がばっと膨らんでしまうということのないような資金繰り計画を立てないといけないということですから、学校なんかも一緒ですね。50年の建物の、法定耐用年数からしますと、60年と言いますでしょう。そうすると、60年後の人にも負担してもらわないといかんわけですよ。


 そういうことからすれば均等割です。これが起債の本来の趣旨ですから、そういう意味でずっとお互いに両者が負担をすると。何も小野市だけが負担するということではございません。


 ただ負担割合をどうするかということについては、これはハードな交渉が必要です。というのは、私のところは下水や水道を地元から引っ張ってきますし、緊急時には下に消防署があるわけですね。さっと救急車が上がってくるわけですよ。だから、そういう利便性もあります。


 それから、三木の方からしますと、ちょっと遠いと、5分ほどの差ですけれども。別に皆さん考えていただいたらわかると思うんですよ。まずは開業医で診てもらって、そして、そこでなければ、近くの病院で診てもらって、高度医療になれば、小野のこの病院に来るか、神戸大学病院へ行くか、あるいはがんセンターへ行くか、西神戸医療センターへ行くかというような形になるわけです。幾ら小野と三木だけが行ったって、西脇やら柏原の方から小野へ来ることはあり得るわけです。今まで神戸大学の附属病院まで行かなきゃならない奥の人が、小野でとまることがあるわけです。これをねらっているわけであります。


 ですから、そういうようなすみ分けをした経営戦略を考えていくと、多可の日赤がこのままでいけるのか、青野ヶ原の独立行政法人になった病院がこのままいけるのかという問題も出てくるでしょう。社の病院、加東病院がこれでいけるのかどうか。だから、加東市長に入りなさいよという話はしているんですけれども、加東市長は多分決断はなされて、もう今回はやめるという結論になると思います。20日に決定しますけれどもね。本気でやられるのであったら、もう既に私の方に内々に入ってくると思いますから、多分入らないと思います。メンツにこだわっているときじゃないんですよ、今はそういった意味ではね。


 だって、大学系列では鳥取大学系列なんですよね。神戸大学だって、鳥取大学系列が、今やそういう大学系列関係なしに、一緒にやりましょうというのが、今の大学の意識です。白い巨塔はもう崩壊をし、医師の教授が言ったからといって、その病院へ行くこともなくなった。


 大事なことは、高度医療をし、総合医を育ててくれるそんな病院へ行きたい。小野市にはもうそういうような要素がありますから、小児科医がいちいちそんな署名活動をしなくても、なぜ小野に集まってくるかといったら、そういう理念がうまく情報発信されていくからです。じゃあ小野へ行ったら、いろんな勉強ができる。小児科医がうちは7人いるんですけれども、みんな何系、何系と、皆さん得意分野がありますからね。小児糖尿の人、精神的なことを診る小児科医とかね。7人いたら同じ小児科医ばかりじゃないんです。今度一人来るのは乳幼児の関連を得意とする医師が来ると、こういうことです。


 受け入れてアウトプットする、もうけてもらわないと困るわけだけれども、勉強するために来る人を今はどんどん集めておきましょうということでありますから、拒まずどんどん来なさいと、こういうことで、今は医師を集めているということです。


 きのう私、夜7時半から9時近くまで、病院にいたんですけれども、夜の打ち合わせをしたんですね。やっぱり医師と私とは考え方が違いますから。顧客満足度志向として、どんなお客さんが来ても、必ずまずは受けるのが筋じゃないかというのが私の考え方なんです。医師は違うんです。医療費を無料にするから、勝手に来るんだから、医療費の無料はだめだと、これは小児科医の先生の考え方です。


 だから、小野市が小学校6年生まで無料にするから、コンビニ感覚で来る人がいると、こういうんです。私は違うんです。顧客満足度志向というふうに考えたら、医師というのはいかなる人も受け入れる義務と責務がある。どこの世界に注文をいただいたのに、この注文はいいけれども、この注文は受けないというのがあるか、民間企業で。そういうこともありますけれども、基本的な理念ははっきりしておかないといけないということなんです。


 ですから、申し上げましたのは、こういうことになります。一つは、先ほど言いましたように、広域の公立病院5病院の連携ネットワークは従来どおり続きます。ですから、西脇とも加西とも、それから加東市も、それから合併した病院も今五つありますけれども、連携をきちっととります。これは間違いありません。開業医さんとも連携をとります。


 よって、医師会の会長、小野加東医師会の会長さんと、それから三木の医師会の会長、西多可の医師会の会長、それから加西の医師会の会長、この4医師会が、この新しい病院の中に事務所を置くということをきのう約束を私はしました。


 ということはどういうことかというと、総合病院ができても、その中に医師会という大きな下支えをする医師会の本部を置くということに対して、了解という形を、そういうことでやるということの決断をきのう致しました。ということは、大きな病院をつくるということは、近くの病院と連携ネットワークもとるけれども、医師会という大きな大組織を傘下に入れて、その拠点を小野の医師会館、小野加東医師会館もありますけれども、あれはちょうど就任したときにつくったわけですけれども、小野加東医師会館も、病院近くに。


 同じように、今度はこの地域全部の四つの医師会の本部を置いて、そういう会合をしたり、連携をとったりする。それで、地域医療を守っていくと、こういう連携もあって、実は、建物を建てても、ハードの事業だけをやるのではなく、明快にこういうような地域医療を守るための、何十にも重なった戦略を立てていく中に、ハードとソフトが集まったものが、今回建てようとする病院であると。


 そこを、この20人の集まる委員会のところで言っていただければ、違いははっきりしています。経営という感覚で私は言う立場と、医師の立場で言う立場、やっぱり医師はとにかくできるだけいい機械を入れてほしいとか、その話だけがどんどん先に行きます。その辺はどう折り合いをつけるかということになりますけれども。


 とにかく、三木市としても、藪本市長も小野市へ7回来られていますし、しょっちゅう直通の電話で連携を今とっていますので、いろいろ問題は向こうも掲げておられるのは事実でありますけれども、財政も非常に厳しい状況でありますけれども、この病院に対する意思決定としては、非常に敬意を表したいと思います。


 そういう意味では、やっぱりぜひとも北の議員さん方が連携をとっているのと同じように、三木の市会議員の議員さんと、小野の市会議員さんとの超党派に基づく、この新しい病院をつくることに対して、議員活動として、かくあるべしというこういう懇談会を、議長、ぜひつくっていただくように、お願いしておきたいと思います。


 話が脱線ばかりしましたけれども、以上、答弁と致します。


○議長(藤原 健君)  以上で、鈴垣 元議員の質問は終わりました。


 お諮り致します。


 本日の会議は、この程度にとどめ散会致したいと思います。


 これに、ご異議ありませんか。


            (「異議なし」と呼ぶものあり)


○議長(藤原 健君)  ご異議なしと認めます。


 よって本日は、これにて散会することに決定しました。


 次の本会議は、明日12日午前10時から再開致します。


 本日は、これにて散会致します。





               散会 午後 4時42分