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兵庫県 小野市

平成19年第351回定例会(第3日12月14日)




平成19年第351回定例会(第3日12月14日)





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 │                                            │


 │       第351回小野市議会(定例会)会議録                   │


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 │              平成19年12月14日(金)(第3日)           │


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 │                 開  会  午 前 10時00分           │


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   第1 質 問


   第2 議案第73号〜議案第86号      各常任委員会付託





2 本日の会議に付した事件


   日程第1 質 問


   日程第2 議案第73号〜議案第86号    各常任委員会付託








3 議事順序


   開  議(午前10時00分)


   開議宣告


   質  問


   休憩宣告(午前11時09分)


   再開宣告(午前11時25分)


   休憩宣告(午後 0時10分)


   再開宣告(午後 1時00分)


   休憩宣告(午後 2時13分)


   再開宣告(午後 2時30分)


   休憩宣告(午後 3時35分)


   再開宣告(午後 3時50分)


   議案第73号〜議案第86号


   散会宣告(午後 4時22分)





4 会議に出席した議員(18名)


   1番  藤井 玉夫


   2番  河島 信行


   3番  松本 哲昇


   4番  岡嶋 正昭


   5番  竹内  修


   6番  河合 俊彦


   7番  藤本 修造


   8番  山中 修己


   9番  加島  淳


  10番  松本 英昭


  11番  石田喜久男


  12番  川名 善三


  13番  藤原  健


  14番  掘井 算満


  15番  松井 精史


  16番  井上 日吉


  17番  鈴垣  元


  18番  吉田 成宏





5 会議に欠席した議員・説明員


   な   し





6 議事に関係した事務局職員


   議会事務局長    井上元和


   議会事務局課長補佐 井岡 伸


   嘱託職員      阿山結香





7 会議に出席した説明員(15名)


   市長        蓬莱 務


   副市長       井上嘉之


   収入役       小塩慶明


   総合政策部長    小林清豪


   総務部長      近都正幸


   市民安全部長    中村茂樹


   市民安全部次長   陰山正人


   市民安全部次長   今村義明


   (ヒューマンライフ担当次長)


   市民福祉部長    富田 修


   地域振興部長    森本 孝


   市民病院事務部長  藤田久好


   水道部長      花房正好


   消防長       井上義三


   教育長       陰山 茂


   教育次長      西本 孝





                午前10時00分





                〜開 議 宣 告〜





○議長(松本英昭君)  おはようございます。


 これより3日目の会議を開きます。


 それでは、お手元に配付致しております議事日程に基づき、会議を進めてまいります。


 これより日程に入ります。





               〜日程第1 質 問〜





○議長(松本英昭君)  日程第1、質問であります。


 これより質問に入ります。


 質問の通告がありますので、通告順に順次発言を許可致します。


 岡嶋正昭議員。


               (岡嶋正昭君 登壇)


○4番(岡嶋正昭君)  市民クラブの岡嶋正昭でございます。質問の機会をいただきましたので、2項目にわたりましてお尋ね致します。


 第1項目、固定資産税の課税について。


 第2項目、農業の保全について。


 まず第1項目、固定資産税の課税について。


 小野市の行財政改革には、行政経営戦略として「顧客満足度志向」「成果主義」「オンリーワン」「先手管理」の四つの柱のもと、近隣市町に比べ、類を見ない改革が実施されてきました。


 特に、入札制度改革及び人事制度改革により、大幅な削減が行われ、過去8年間で約130億円を削減し、さらに50億円の経費削減に取り組まれております。成果的に見ましても、行財政の健全化は全国でもトップレベルまで押し上げられてきました。


 平成15年度には、地方交付税の削減目的とも思える「三位一体改革」により、地方への交付金がなし崩し的に減らされてきています。当市における交付金においても年々減額されております。


 反面、市税収入は、歳入全体に占める割合が平成17年度37.7%、平成18年度36.6%、平成19年度予算では39.8%へと順調に推移しています。


 このところの景気の回復による市民税の伸びが大きく貢献していると思われます。しかしながら、先日、政府は今年度の歳入見込み額が1兆円減額と発表しました。景気の微妙なずれが即、歳入額にあらわれ、健全な市政運営にも影響を及ぼしてきます。


 景気の動向の影響が少なく、かつ安定した歳入源と考えられるのが固定資産税収入であります。


 そこで、この固定資産税の課税状況について、次の3点お伺い致します。


 3点とも総務部長にお伺い致します。


 1点目、土地の課税状況について。


 土地に対する課税では、土地評価額が年々かなりの下落の一途をたどっていますが、これらの土地に関する課税状況についてお聞き致します。


 2点目、未登記物件等の課税について。


 家屋における課税についてでありますが、未登記物件・大規模改築物件等に対する課税について、お聞き致します。


 3点目、償却資産について。


 償却資産に対する固定資産税の課税については、近年、企業業績が上昇している状況下では、企業としてはさらに飛躍するために固定資産等へ投資を行っていると思われます。その設備投資も従来型の買い取りではなく、法人税法上、また、所得税法上において、有利で節税につながると言われているため、ほとんどがリース契約による投資が多く見受けられます。


 これらのリース契約に係る償却資産課税は、所有権のあるリース業者への課税となります。これらの物件に関する確認状況はどのようになされていますか。


 また、リース契約を行った小野市内に本店・支店・営業所・工場等が存在する市内の商工業者は、償却資産税相当額をも含んでのリース契約をして、毎月そのリース料をリース会社へ支払っています。


 これらの設備等に課せられるべき償却資産税の課税実施状況についてお聞き致します。


 第2項目、農業の保全について。


 地域振興部長にお伺い致します。


 日本の農業を守るために、「集落営農」「担い手農家の育成」などの政策がとられています。作業効果・作業効率・コスト削減などをかんがみましても、農業は、すなわち「食糧を守る使命」であり、手厚い政策も必要であると思われます。


 しかしながら、稲作にしては一年間に一作であり、しかも現状は約40%の転作をしなければなりません。


 作付期間を半年間とすると、耕作地の利用効率と作付面積割合を考えますと、実質的に年間30%程度の土地利用効果しかありません。


 これでは、稲作だけでは到底採算がとれる計算が成り立たないのは当然の結果であります。


 農業は、気候などに左右され、土地の利用効率を上げるのは難しい問題を含んでおりますが、特に遊休部分の利用についてお伺い致します。


 1点目、放棄農地について。


 耕作放棄農地の存在が大変多くなり、「集落営農」「担い手農家の育成」では、守りきれない部分が出てきているのではないかと懸念します。


 これらの耕作放棄農地への対応についてお聞きします。


 2点目、無農薬栽培について。


 無農薬及び減農薬栽培・有機肥料等による栽培についてであります。日本の農業を維持継続するためには大規模経営による農業が大きな役割を果たしてくれるものと期待しています。


 一方、日本の農業の底辺を支える自分たちのための小さな農業。農薬は極力使用せず、また、完全に無農薬で化学肥料も使わず、有機肥料等により栽培する農家、及び農業者も育てていく必要があるのではないかと思います。


 小さな農業に魅力を感じている方々には、リタイアされた方、これからリタイアされる団塊の世代の方々がありますが、これらの方々に魅力ある農業への誘いかけについて、どのような考えがあるのか、お聞き致します。


○議長(松本英昭君)  質問に対し、答弁を求めます。


 総務部長。


                (総務部長 登壇)


○総務部長(近都正幸君)  第1項目、1点目、土地の課税状況についてお答え致します。


 宅地などの土地に係る固定資産税の基礎となる土地評価額につきましては、国が公表しております地価公示価格等の7割程度を適正な価格として決定しております。したがいまして、地価が下落しますと、それにあわせて土地評価額も下がることになります。


 しかしながら、市民が実際に納められる土地の固定資産税につきましては、地価の大幅な下落や上昇などの変動が直ちに反映して、急激な税負担の増減が生じないように税負担の平準化を図るための負担調整措置などを設けて、課税を行っております。


 ご質問の土地に対する課税状況でありますが、平成19年度の土地の課税の筆数は約8万4,000筆で、その課税額は固定資産税の総額約36億円のうち34%に当たる約12億円となっております。


 なお、平成15年度から平成19年度までの5カ年の推移を見てみますと、評価額は地価の下落等により約30%の減となっておりますが、固定資産税においては、負担調整等により約9%の減となっております。


 次に、2点目、家屋の未登録物件の課税についてお答え致します。


 議員からご指摘のありました未登記物件、大規模増改築物件等に係る家屋の課税客体として把握する方法につきましては、資産税係の職員が、建物登記のほか、建築確認申請、農地転用許可申請、航空写真などあらゆる資料をもとにして調査を行うとともに、定期的に市内全域を巡回することによって行っています。


 このことにより把握した未登記及び大規模増改築の家屋は、現地調査により評価額を決定し、縦覧を得て課税を行っております。


 なお、平成19年度の家屋の課税棟数は、3万8,500棟で、その課税額は、固定資産税の全体のうち43%に当たる約16億円となっております。


 次に、3点目、償却資産についてお答え致します。


 固定資産税の課税対象となる償却資産は、工場や商店の経営者がその事業で使用されている機械・器具・備品等であります。これらの償却資産を1月1日現在で所有している所有者には、自ら申告することが義務づけられておりまして、その申告に基づいて課税をしております。


 また、リース物件はその物件の所有者であるリース会社からの申告に基づいて課税しております。市では、償却資産の申告の適正化を図るため、税務署へ出向き、減価償却等の申告内容を調査し、その資料に基づき、現地調査及び申告指導を実施しております。


 ご質問のリース物件に関する確認でありますが、今年度の償却資産の申告者総数は約1,600社、対象物件総数は約17万件にもあることから、リース物件をすべてチェックすることは非常に困難であり、リース会社からの申告に基づいて課税を行っているのが現状であります。


 次に、リース会社への課税状況でございますが、本年度は125社、取得価格は134億円、税額は合わせると約7,300万円となっておりまして、償却資産にかかわる税額約8億円のうち、リース物件は約9%となっています。


 なお、平成15年度から平成19年度までの5カ年のリース物件の推移を見ますと、申告者数及び取得価格はやや減少している状況でございます。


 いずれにしましても、市税の根幹となる土地・家屋及び償却資産の固定資産税の確保につきましては、今後も適正な課税客体の把握に努めてまいりたいと考えます。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、地域振興部長。


               (地域振興部長 登壇)


○地域振興部長(森本 孝君)  第2項目、1点目、放棄農地についてお答え致します。


 農地の保全は農業生産にとって最も重要な取り組みでありますが、近年は高齢化、後継者不足による、これら労働力の不足などにより、耕作されない農地の増加が問題となっております。


 こうした問題を抱える農地、つまり「過去1年間以上作物を栽培せず、また、今後数年間に再び耕作するはっきりした意思のない土地」と定義をされておりますのが、耕作放棄農地であります。


 本市におきましては、平成19年8月に実施致しました農業委員会と農政課による実施調査の結果、市内の農振農用地約2,000ヘクタールのうち、耕作放棄農地面積は約3ヘクタールであります。その耕作放棄農地は全体の約0.2%という結果となっております。


 その放棄農地の発生原因は、大きく二つ挙げられます。一つは、地区外に居住している非農家の方に、農地が相続されたこと、また、二つには、安定した水源がないことから、耕作管理が行き届かなくなっているものであります。


 そこで、耕作放棄農地への対策につきましては、「地域の農地は地域で守る」という村づくりを進める上で、今年度より国の政策であります「農地・水・環境保全向上対策事業」を用いて、地域住民の方が中心となって地域の耕作放棄農地の点検から、また活用への取り組みを始めております。


 既に、農機具を入れて、景観作物ひまわりを栽培し、約1ヘクタールの耕作放棄農地の復元に取り組まれた集落もございます。また、輸入による飼料作物の価格が高騰していることから、自給に切りかえようとする酪農家などと連携を致しまして、耕作放棄農地を活用する方策も検討しているところでございます。


 このように、放棄農地が発生しないよう、起きてからやるのではなく、起きる前からやる、いわゆる後手から先手管理として、今後は地域住民が地域環境を自ら守ろうという意識を持つよう、集落への啓発を行い、発生を抑制してまいりたいと考えております。


 また、農業の効率化の観点から進めております集落営農・担い手農家の育成とあわせ、将来にわたり遊休農地を発生させない取り組みも続けてまいりたいと考えております。


 次に、2点目、無農薬栽培についてお答え致します。


 まず議員ご質問の中にある無農薬及び減農薬栽培・有機肥料等による栽培についてでありますが、無農薬及び減農薬栽培は「特別栽培」と呼んでおります。無農薬栽培で有機肥料等による栽培を「有機栽培」と呼んでおります。


 一つ目の「特別栽培」の定義は、無農薬の場合も含め従来の生産方法と比較して、農薬や化学肥料を減らした栽培方法であります。二つ目の「有機栽培」の定義は、過去2年以上、無農薬、無化学肥料で経過した土壌で栽培する方法のことであり、特別栽培よりも厳しい条件となっております。


 しかしながら、一般的に食の安全から特別栽培と有機栽培は消費者の好感を得ることができ、高付加価値の農産品としての販売が可能であります。


 その反面、こうした栽培は病害虫の発生の懸念や雑草対策に大きな労力がかかるといったデメリットもございます。


 さらに、有機栽培では化学肥料も使用しないことから、病害虫の発生の懸念や雑草対策といった生産コストの上昇に加えて、品質や収量の低下が起こりやすいといった面もあり、経営に及ぼす影響も大きく、これらの栽培方法は非常に困難な状況にあります。


 しかしながら、特別栽培、有機栽培の栽培方法は、食の安全・安心を考える上で、重要な取り組みでありますので、関係機関と連携をし、普及へつながるよう検討してまいりたいと考えております。


 次に、魅力ある農業への誘いかけについてでありますが、これら団塊の世代が退職するにあたり、市民農園等に代表される小さな農業を希望されるのは喜ばしいことであり、初めて農業をされる方などで農業講習の希望がある場合には、兵庫みどり公社の兵庫楽農生活センターが実施しております、農業講座を活用するとともに、本格的に農業を目指す方には、農業技術の向上を図る、いわば経営高度化研修などを紹介し、就農の機会を創出したいと考えております。


 また、市内の集落営農組織では大型機械を使えるオペレーターが不足を致しております。これが課題となっていることから、こうした団塊の世代の方々が集落営農組合のオペレーターとして、農業への参画をいただくことも新たな農業の手法と考えております。


 このように、農業は単に農家が営むものだけではなく、非農家の方も、言葉悪いですけれども、取り込んだ農業経営を展開し、農村生活環境を守っていくことが求められております。


 そこで、市と致しましては、営農組織に対して受け入れ体制の整備を指導し、新規就農の環境づくりに努めるとともに、就農希望者に対しても、情報提供に努めるなど、関係機関と連携して、魅力ある農業の展開を図ってまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 岡嶋正昭議員。


○4番(岡嶋正昭君)  それぞれご答弁どうもありがとうございました。2点ばかり再質問をお願いしたいと思います。


 まず第1項目の償却資産課税について、総務部長にお伺い致します。


 土地に関しての課税につきましては、年々変動している分につきまして考慮しながら課税していただいているということで、課税の不公平がないように十二分にまたお諮らいいただきながら、課税をお願いしたいと思います。


 また、家屋につきまして、なかなか未登記等表に出てこない部分が結構あろうかと思いますけれども、今お聞きしますと、登記申請とか確認申請とか、直接現場に回られて確認されているというふうなご答弁をいただきましたけれども、なかなか隅々回るということは大変な作業になろうかと思います。


 もちろんデスクワークをやりながらということですから、ここで、まず一つ方法としては、今、市内をずっと巡回されております市民安全部のパトロールなんかございますよね。その辺のところを回られるときに、ちょっと見方を変えていただいて、確認するという方法もあろうかと思います。また、そういったこともご検討いただきながら、課税が公平に行われるように、ご検討いただきたいなと思います。


 さて、償却資産税につきまして、お尋ねしたいと思うんですけれども、償却資産税というのは、なかなかわかりづらい点が多々ございまして、申告時期がちょうど1月1日現在所有分を1月31日までに申告しなさいという制度になっているんですけれども、ちょうど年明けて何かと忙しい時期に配るものですから、その制度の問題がどこまで表現できているのかなという懸念を致しております。


 また、その内容につきましても、償却資産につきましては、法人税法、所得税法と固定資産税での課税区分の取り扱い方に差があります。


 そういったところの表に出てこない部分の確認もやらなくてはならない。それと大きい問題では、リース関係といいますか、ほとんどがリースの方に設備投資されていると思うんですけれども、そのリース契約の内容によりまして、基本的にはリース業者の方に所有権がございます。ですから、そちらの方に課税というのは当然あるんですけれども、中にファイナンスリースといいますか、売買を目的とした取引の場合も中にあるように見受けられます。


 その場合につきましては、課税につきましては、リースの利用者の方が償却資産で納めてもらわなければならないといったことから、内容の確認をやらなきゃいかん場合があるわけです。


 ですから、こういったことからしまして、幸いにしまして、その地方税法353条におきまして、固定資産税に係る徴税吏員等の質問検査権という権利が与えられておりまして、担当者はその関係する帳簿、それから申告書、リースに関する契約書等々を確認する権利が与えられておりますので、この辺のところを活用していただいて、課税する方法を検討していただきたいと思います。


 ですから、これからしますと、まず一番大きなリース契約物件につきまして、リース契約の内容を従来の償却資産の申告書につけ加えまして、その辺のところを探る方法もあるのではないかというふうに思います。


 ですから、このリース物件についての取り扱いについて、もう一度ご検討いただきたいと思います。


 それから、次に、第2項目の耕作放棄農地につきまして、地域振興部長にお伺い致します。


 耕作放棄農地につきまして、いろいろと農地・水・環境保全対策が行われておりまして、管理をされているんですけれども、なかなか末端までは行き届いていないのが現状かなという気が致します。


 そこで、今、現実に畑につきましての取り組み姿勢が個人的に農家でなく、農業者が畑に対してたくさん興味を持っておられる方がおられます。


 その方たちに対しての農業をもっと進めていくという、そういう方法はとれないものか、それに対しての市の方の取り組みについて確認したいと思います。


 今現状では、例えば、神戸市の東灘から粟生町の方へ約1時間余りかけて畑をしに来られている方とか、宝塚市の方から十数名のグループが米づくり、それとか畑とかいうふうなもので取り組んでおられるグループもございます。また、神戸市の長田、それから西宮市の方から小野の日吉町の方へも畑をしに来られている方もございます。


 こういった方々がこういう取り組みをやっておられるということは、何かやっぱり不満を感じておられると思うんですね。ですから、そのことにつきまして、市の方では行政の方からそういう農地を提供し、また、独自の農業に対する取り組み方の農業塾といいますか、そういったグループを積極的につくっていただく方法がないものか、その辺のところお尋ねしたいと思います。


 以上、2点よろしくお願い致します。


○議長(松本英昭君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 総務部長。


○総務部長(近都正幸君)  再質問についてお答え致します。


 償却資産の課税について特にリース物件をチェックする、いわゆる内容をチェックするようなそういうシステムを構築できないかという質問だったと思いますが、基本的に償却資産の課税につきましては、先ほど説明させていただいたとおり、あくまでも消費者からの申告に基づいて行っております。


 それともう1点が、現在もこれら申告漏れのために、職員が税務署へ行って、そして、法人の決算資料等からいろいろ減価償却費の申告内容を確認しております。


 先ほど言いましたように、ファイナンスリース等いろいろ大手のリース会社と思うんですけれども、それと調査権でございますが、基本的に私ども市内の業者については、実施指導、また出かけまして調査を行っておりますが、何しろこの調査権につきましても、税務署職員が行くのと、市の職員が行くのとはちょっと内容が違いますので、今後もこういう調査権も活用しながら、課税漏れのないようにそういった仕組みをつくっていきたいと考えております。


 それともう1点、家屋の件でございますが、家屋の、いわゆる評価漏れ対策につきましては、職員が年間を通じて毎月回っておりまして、家の周りを回りまして、増改築のチェックをしております。


 先ほども議員さんからご質問がありましたように、市民安全パトロールも当然回っておりますので、今後はそういった市民安全パトロールとも連携を深めながら、課税の公平に努めていきたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、地域振興部長。


○地域振興部長(森本 孝君)  再質問についてお答え致します。


 ちょっといろいろご質問の中にありました農業塾の関係とか、いわゆる農家以外の方が農業にいろんな形で参加をされていると、そのことに対して、市としてどういった支援策があるのかなと、また、神戸市、宝塚市の方面からも来られておられる方にいろいろ不満もあるだろうと、そういったものを吸い上げていけるような、そういった形でできるだけ魅力ある農業の方に誘導していけないかなというように、ご質問をこちらでちょっとまとめさせていただいたら、そういうことの意味かなというふうにとらえたわけなんですけれども、先ほど答弁の中にもありましたように、本当に農業を農家だけではなくて、非農家の方も一緒になって取り組んでいくことが非常に将来の農業を安定させる上においては、欠かせない要素かなというふうに思っております。


 その中で、できるだけいろんな食の安全・安心ということも問われる昨今ですので、自ら体験をして、農業というのは大事だなということを感じていただくために、いろいろ貸し農園とかいうようなことで、市もみどり公社が主体となってやっているんですけれども、それを支援しながら進めております。


 こういった方たちだけではなく、できるだけ米づくりもかかわってみようということで、実は、住吉町の方では農家の方がいろいろ募集をして、そして、ちょっと私も休みのときによく目にしたんですけれども、農家の方のスタイルと、町から来られる方のスタイルがちょっと違うので、すぐわかるわけなんですけれども、その方たちが楽しそうに昔のやり方で手で田植えをされて、そして、あぜで昼食をされていると。それが30人とかいうふうに大勢な方でやられております。


 こういった各農家がいろいろ自ら都会の方にPRをして取り組んでいる、こういった積み重ねの中で今おっしゃられたように、その方たちが不便さを感じること、それは畑作をするときも当然水の問題とか、トイレの問題、そういった問題が個々に出てきているというような状態までは、我々の中にはまだ伝わってはいないんですけれども、その中において、できれば市として支援していく、あるいは、取り組んでいく形とすれば、一つのその組織として市としては支援していけるのかなと。


 ここで今たくさんおられます。やられている方たちの中で、一つまとまっていただくことにおいて、市としてそういった方々に支援をしていけることは十分考えていけるかなと。また、先ほど申しましたみどり公社でも貸し農園なんかは、特に耕作をするだけではなく、トイレも当然必要ですし、そこで少し休息できるような場所もつくっていこうと。


 今、計画段階で具体的にはまだ進んではいないんですけれども、実は、ご承知のように、ゆぴかの温泉のところで、その貸し農園をして、そして、都会から来た方がそこで農業をされた後、温泉で疲れをとっていただいて、また、阪神間に帰っていただくと、こういうような形の中で市としても十分設備的な物も支援していけるのかなというふうに考えております。


 ですから、先ほどのご質問にありましたように、市としては何らかの形で支援する考え方は持っております。ですから、できれば、一つの組織として立ち上がっていただくならば、十分そのスピードも早めて、支援していけるのかなと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


○4番(岡嶋正昭君)  ありません。


○議長(松本英昭君)  市長。


○市長(蓬莱 務君)  再々質問はありませんけれども、2点についてちょっと私の方から追加答弁をしておきたいと思います。


 といいますのは、岡嶋議員の言われるように、1月1日付で1月31日までにやらなくてはならないその償却資産の申告ですね、これはおっしゃるとおりでありまして、やはりその状況がしっかり把握できているかどうか、これも私も就任したときに一番チェックすべきであり、そして同時に、課税に対してもっと厳しい目で見ていかなければならない大きな穴であるなと、こう今も感じております。


 ですから、課税部門に対しては、トップとしてどういうような指示をしているかと申し上げましたら、そのような、いわゆる1月1日付でもってあるべき各機械等の投資における償却資産の取得のための調査及び強化、これをやはりもっとやっていくべきだと、このように基本的に考えておりますので、特に、これはどこの会社もそうだと思うんですけれども、決算月が3月末日であります。そうすると、決算をまとめ、そして申告するのは5月末日まででございますから、どうしても1月の段階で、いわゆる償却計算をどこまで見られているかということは、非常に難しいという状況にあります。


 そういう矛盾を掲げたまま今の課税の仕組みができ上がっているわけでありますから、そういったことをもう少し担当者にもよく認知をさせて、極端な言い方をしたら、設備投資をしていて、機械が事業の用に供した日から償却が始まるわけです。その事業の用に供した日をどうやってじゃあ確認するのかということになりますと、例えば、税務調査等をやろうとするならば、実際に行ったそのときの生産日報等を全部見て、機械があっても、どの日から事業の用に供した。すなわち実際に動いた日なのかと、ここまで確認して初めて、いわゆる償却資産のスタートの時期を確認すると。これは並大抵のことではないんです。


 そういう意味では、国税局、会社によって違いますけれども、社税務署、そしてまた大阪国税局等がどのようなつかみ方をしているかというと、非常に甘い。これはそういった意味では、国税、地方税を含めまして、税金をいかにとるかということについて、非常に厳しい言い方かもしれないんですけれども、公平公正にやっているようには見えますけれども、随分差があるのではないかなと、このように認識を致しておりますので、そのような対応をぜひしていくべきではないかなと。


 もちろん税務調査等において指摘されれば、修正申告なり、時と場合によっては、重加算税が課せられるということでありますから、企業はそれなりに責任を持たなければならないということはありますけれども、役所というのは、それに対して税金というのは、税務調査によって間違って1円でもたくさんとったら、これは返さなければならない。


 こういう状況ですから、別に小野市民を痛めつけるということではなく、これだけ財政が厳しい状況になってきた場合に、税の徴収のあり方に対するもっと実際にどのような形で税が徴収され、どのような形で税の調査がなされているのかということについては、私は抜本的に行政はもう一回頭の切りかえをしないといけないなと、こういう時期に来ていると思っております。


 ほとんどの人はそういうことは言いません。なぜか。嫌われるからです。ですから、嫌われることをやらないといけないと、このように思っておりますので、議員もその辺ご理解をいただきたいと思います。


 それから二つ目の農業の件であります。今、楽農ということで、いわゆる農を楽しむということで、いろんな形でテレビ等でも都会の人たちが農業に従事したいと、私はその趣旨は大いに賛成であります。しかし、農業というのはそう甘いものではありません。


 特に、二つのポイントがあります。一つは、農業の技術をどう学ぶか、そして、農業を通じて、作物をつくるというのはそんな安易なものではないという認識を持ってきてもらわないと、ちょっと来てもらって、あかんからさっと帰られたのではたまったもんじゃないわけです。これが一つ。


 二つ目は、地域との協調に対して機会が非常に少ない。市民農園を仮につくろうとしても、例えば、地域ではどういうことがあるかといったら、水当番があります。水入れがあります。米をつくって、植えるのは簡単なんです。だけど、地域と一緒になって、同じ時期に草刈りをやらないといけないわけです。水路の確保のために、全員総出で、皆さん水路確保のために会社を休んででも、やる人がたくさんいるんです。


 そういうことを全然ほったらかしておいて、ただ植えて、そして、来て、でき上がったときに米がいいのができたと、おにぎりつくって、おいしい、素晴らしい、田舎暮らしはいいと。何を言っているんだと。そういうところを全然メディアというのはとらえておりませんから、私が言いたいのは、農業をそういう人たちが参加することに対して拒否しているんじゃないんです。そういう気持ちで地域と一緒になってやっていただきたいということを申し上げているので、だから、農業をする前に、農業を営んでいる人たちの気持ちになって、自分たちもそういう面でも参画しなければならないという意思を持って、小野市へ来てほしいんです。


 そうでないと、市民農園をたくさんつくっていって、そこに税金を使っていって、そして、農業で楽しんでいる人だけがふえて、これで日本の農業を救えますかと。遊びじゃないんです。


 そういうようなところをきっちりとやっぱり地域社会の中で、特に行政の場合はよく心得てやっていかないといけないと思いますので、何も議員に文句を言っているんじゃないんです。今余りにも、農業に対してのそういう動きが出てきていますから、むしろそういうことをきっちりと押さえていきましょうということを申し上げたいということであります。


 別に質問はなかったわけでありますが、大事なことなので、ご認識いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(松本英昭君)  以上で、岡嶋正昭議員の質問は終わりました。


 次に、井上日吉議員の質問を許可致します。


              (井上日吉君 登壇)


○16番(井上日吉君)  議長のお許しをいただきましたので、1項目4点について質問を致します。私は新生クラブの井上日吉でございます。


 第1項目、安心して暮らせる小野市を構築するために。


 安心して日々の生活が営まれる地域社会を構築するには、社会基盤整備が急務であることは言うまでもありません。少子高齢化社会の中で、安心とは何か、安全とは何か、何をどうすればいいのか、何から整備をしていけばいいのかと考えるとき、暗たんたる気持ちに陥るわけでございます。


 現在の世の中は、権利を主張する社会へと変貌しております。義務を履行することをどこかで忘れているのではないかと思うこともたびたびというよりも、いつもそういう気持ちを持っております。


 時代とともに、経済は進展し、豊かさ、便利さを享受していますが、一方では、忘れていることがたくさんあります。


 例えば、地域と地域のきずな、人と人とのきずな、親子のきずな、あらゆるコミュニケーションが崩壊の危機にあると言えます。


 そこで、次の4点についてお伺い致します。


 1点目、2点目は市民福祉部長にお伺い致します。


 1点目、妊婦の健診について。


 妊婦健康診査事業は、妊娠、出産の経済的不安を軽減し、少子高齢化社会の解消の一助になるのではと考えられます。この事業は、妊婦健康診査費助成事業の公費負担制度であることを、妊婦の方が十分に認識していないと、適切な健診の機会を逃すことも危惧されます。


 妊婦の方や医療機関への周知や、情報提供はどのようにされているのか、お伺い致します。


 2点目、学童保育の現状について。


 働く女性がふえ続ける中、保護者と児童たちにとって、学童保育はなくてはならない施設であります。その一方で、施設が狭くて入れない学童がいるのも現実であります。


 学童保育の現状についてお伺い致します。


 3点目、医療用廃棄物の回収について。答弁は市民安全部次長にお願いします。


 家庭医療ごみの取り扱いについてでありますが、在宅医療が増加するにつれて、家庭から出る医療ごみ、例えば、輸液パックとか、注射針などの医療ごみは、小野市ではどのように処分されていますか。


 環境省の調査では、清掃作業員が作業中に針刺し事故で肝炎などの病気を患い、苦しむこともあるということです。


 医療機関で収集する自治体もあるようですが、政府は医療費抑制の観点から、在宅医療を推進しております。今後、ふえ続ける医療ごみ対策についての当局のお考えをお聞き致します。


 4点目、歩道の有効利用について。


 市民安全部長にお伺い致します。


 道交法によりますと、自転車は車道を通行しなければならないと言っています。現状では、県道や市道の幅が狭いところも多く見られ、旧国道、東側の今の現在の県道ですが、片側の幅は、皆さん方ご承知のように、3メートルであります。2.5メートルの幅を持つ大型車両が通ると、自転車のハンドルの幅は、はかったところでは50センチから60センチのハンドルの幅であります。両手を広げて握ってみますと、大体1メートルになります。物理的に考えますと、当然のごとく事故が発生するわけでございます。


 そこで考えられることは、歩道の有効利用であります。道交法で認められる範囲で、歩道での自転車の通行を可とし、自転車通行可という標識を立ててはと思いますが、当局のお考えをお伺い致します。


 以上、1項目4点についてお伺いを致します。


○議長(松本英昭君)  質問に対し、答弁を求めます。


 市民福祉部長。


               (市民福祉部長 登壇)


○市民福祉部長(富田 修君)  第1項目、1点目、妊婦の健診についてお答え致します。


 議員ご承知のとおり、小野市の妊婦健康診査費の助成については、妊婦がより健やかに妊娠期を過ごし、安心して出産を迎えていただくため、兵庫県の妊婦健康診査補助を受けて、平成18年7月1日から実施しているものであります。


 助成額につきましては、所得制限を設けず、後期健診、妊娠22週以降に受診する健康診査でございますが、この経費のうち1回1万5,000円を限度として助成をしております。


 ご質問の公費負担制度に関する妊婦の方や医療機関への周知等情報提供についてでございますが、まず妊婦の皆様には母子保健法の規定により、妊娠した方には、市への妊娠届け出の義務が課せられ、また、市は妊娠の届け出のあった方に対して、母子健康手帳を交付しなければならないことになっております。


 したがいまして、原則すべての妊婦さんには母子保健手帳をお渡しすることになります。


 この母子健康手帳の交付時に助成制度について十分説明を行い、妊婦後期健康診査受診券を同時にお渡ししております。さらに、「広報おの」やホームページに制度の概要を掲載し、助成制度の周知徹底を図っているところでございます。


 次に、医療機関等への周知でございますが、助成制度の開始時には、県及び市の担当者が各医師会へ直接訪問・面談の上、助成制度の説明と協力についてお願いを致しました。また、管内の各医療機関へも同様にそれぞれ直接訪問をし、面談の上、制度内容について説明と協力を依頼致しました。


 次に、2点目、アフタースクールの現状についてお答え致します。


 アフタースクール事業は、保護者が就労等により昼間家庭にいない小学校1年生から3年生を対象に、遊びを主として放課後児童の健全育成を図っております。


 市内8小学校で12月現在、245名と民間活力導入による地域型の神戸電鉄小野駅ビルのアフタースクールにおいて16名が利用されております。


 毎年2月の小学校での「新1年生1日入学」に説明会を行い、3月に申し込みを受け付けしますが、人数が多く受け入れ困難な場合は、優先順位を1年生、2年生、ひとり親家庭などを考慮し、利用許可をしております。


 平成19年度申し込み時点の状況は、全8小学校において291名でした。1クラブおおむね40人の定員のところを柔軟に対応し、50人まで利用許可をしたアフタースクールもありますが、小野東小学校アフタースクールで20名、大部小学校アフタースクールで3名が待機となりました。


 待機児童への対応として、一つに神戸電鉄小野駅ビルでのアフタースクール、ここは小学校まで迎えのサービスや午後7時までの延長のサービスがあります。これの紹介をしております。また、待機となった4月当初の6名が現在利用されております。


 二つには、夏休みなどの長期休業中、他の空きのある学校のアフタースクールを個人通知で紹介、三つに「おの育児ファミリーサポートセンター」の半額助成の利用の紹介などをしております。


 各ご家庭におかれては、先に述べました方法のほかに、近所の祖父母や高学年の兄弟との在宅などを工夫されております。また、広く全放課後児童の居場所づくりとしての事業や安全安心対策のパトロール車、児童見守り隊など、地域の子育て支援の力もいただきながら、子供たちの見守りをしているところでございます。


 現在の待機児童の発生は、クラブの教室の面積が狭いことですが、現在すべての小学校内に1教室を開設しており、教室の形態や大きさは各学校によってさまざまであり、増加する利用希望者や現利用児童の健全育成にあたり、引き続き教育委員会や各小学校との連携を密にしながら、調整をしてまいりたいと考えております。


 また、子供たちにとって、授業が終了し、学校内のアフタースクールの教室への移動については、防犯や交通事故等の安全面から最善の方法であり、引き続き、現在の学校の空き教室等での利用を継続してまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民安全部次長。


             (市民安全部次長 登壇)


○市民安全部次長(陰山正人君)  第1項目、3点目、医療用廃棄物の回収についてお答え致します。


 医療廃棄物は、医療行為に関係して排出される廃棄物で、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」上の区分では、「感染性一般廃棄物」と「感染性産業廃棄物」に分けられており、在宅医療廃棄物は一般廃棄物として位置づけられております。


 現在、小野市においては、医師等の指導により在宅治療で使用した注射針等の使用済み医療廃棄物は医療機関及び調剤薬局へ返却していただき、産業廃棄物管理票に基づき、産業廃棄物許可業者が回収し、受託業者を通して産業廃棄物処理施設で焼却処理されております。


 しかしながら、すべての在宅治療者の医療廃棄物が医療機関や調剤薬局に返還されているかどうかについては、実態がつかめていないのが実情であります。


 したがいまして、各医療機関及び調剤薬局の回収率の実態を把握し、排出責任の立場から、在宅医療廃棄物の回収率を高める協力を求めていただきたいと考えています。


 また、在宅治療者には、注射針等の取り扱いに危険を伴う恐れがある医療廃棄物は、家庭ごみとして排出しないように広報啓発をしていきたいと考えております。


 しかしながら、議員ご指摘のとおり、今後在宅医療の一般廃棄物がふえてくることが予想されますので、回収方法を見直していくことも視野に入れて検討してまいりたいと考えております。


 なお、家庭で使用した自己注射針等の廃棄物により、他市ではごみ収集時に針刺し事故が発生するなどの事例が報告されております。小野市においては、ごみステーションの8割弱がコンテナボックスによる回収であるため、作業員が直接ごみ袋に触れるということが少ない実態がありますので、過去にもこのような事故は発生しておりません。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民安全部長。


              (市民安全部長 登壇)


○市民安全部長(中村茂樹君)  第1項目、4点目、歩道の有効利用についてお答え致します。


 議員ご承知のとおり、自転車は道路交通法上は車両として位置づけられておりまして、車道と歩道の区別がある道路におきましては、車道通行が原則でありますが、道路標識または道路標示により、通行することができるとされている歩道を通行することができると規定をされております。


 現在、小野市内におきましては、46カ所4万6,050メートルの区間で自転車の歩道通行可の交通規制が実施されております。


 また、今年6月には、自転車利用者対策に関して、道路交通法の一部が改正されましたが、主な内容と致しましては、一つ目は、車道通行の原則を維持しつつ、自転車が例外的に歩道通行できる要件等を明確化したこと。


 わかりやすく言いますと、自転車の運転者が児童・幼児の場合や、交通の状況から見て、やむを得ない場合につきましては、自転車の歩道通行ができることとなります。


 二つ目は、歩行者の安全を確保するための自転車に対する警察官の指示処分が規定をされました。これは、警察官が自転車の運転者に対しまして、車道の通行が危険であると判断した場合には、歩道を通行するように指示することができることとなります。


 これにつきましては、公布から1年以内の来年6月19日までに施行される予定となっております。


 いずれに致しましても、道路標識の設置は交通規制にかかわるものでございますので、必要であると思われる歩道につきましては、社警察署に交通規制の要望をしてまいります。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 井上日吉議員。


○16番(井上日吉君)  それぞれご答弁をいただきましたけれども、もう少し質問をさせていただきたいと思います。


 まず1点目、妊婦の健診について市長にお伺い致します。


 先ほど市民福祉部長の答弁では、健診の補助の上限は健診の回数ではなく、上限を1万5,000円とのことですけれども、少子化とともに高齢化社会の時代へと急速な進化が想定されておりますこの時代に、そんな社会情勢を小野市では、市長は得意の先手管理の市長でございますので、小野市での地域施策として、少子化に歯どめをかける。高齢化社会に歯どめをかけ、また、高齢化率が今のところ年に1%ずつ小野市は上がっているという、そういう状況を踏まえて、子供を安心して出産できるような施策が必要ではないかと考えておりますので、市長のお考えをお伺い致します。


 次に、2点目の学童保育について、市民福祉部長にお伺い致します。


 申しわけないけれども、先ほどの部長の答弁は一般論として無難な答弁であると、だれが聞いても丸をつけるであろうと思いますけれども、私は学童保育の現状にかんがみ、児童をどのような環境で保育することが児童に対して精神的な不安を感じさせずに、楽しい時間を過ごすことができるかと思うわけでございます。


 その点どのようなお考えで、学童保育をされるのか、お伺い致します。


 それから、小野市では電鉄小野駅構内に、先ほどの答弁では地域密着型の学童保育の施設を設置されているということでございます。地域密着型とはどのような施設を地域密着型と定義されているのか、また、待機児童を小学校1年生から順次待機児童に決めてということですけれども、その待機児童が校区外のこの小野駅構内につくられている施設に、車で送迎をしているということですけれども、その辺のところも子供の精神的な負担をどのように考えて、そのような施設をつくられたのか、お伺い致します。


 次に、3点目、市民安全部長にお伺い致します。


 昨日の議会答弁でも、またテレビの放送でも市長は小野市は特殊勤務手当を外したんだと、なくしたんだということでございました。小野市では、家庭ごみの収集はされていないとの次長の答弁であります。


 ごみの入れ物で、その医療ごみも回収はしていないけれども、一般ごみと一緒にやっているということでございます。また、医療機関であるとか、それから、薬局で回収しているということですけれども、素直にそのようにしてもらえれば、何の心配もないわけです。


 これからやはり高齢化時代に入りますし、家庭医療がどんどん進んでまいります。私も病気ではありませんけれども、医師の勧めで自分の血糖値の検査を自分でやっております。月に2回かですけれどもね。それは、薬局へ持っていって、返却をしているわけですけれども、数が多くなり、自分の身体が思うがままに動けないような状態になったとき、非常に心配をするわけでございます。


 小野市では、安全で安心して暮らせるまちづくりを目指しているわけでございますので、その辺のところとの整合性をも含めて、答弁を求めたいと思います。


 4点目、市民安全部長の答弁では、46カ所4万6,050メートル歩道があるということでございます。市民安全部長に調査をお願いしたんですけれども、部長の方から私の方へ回答はなかったわけですので、私の調べているところでは、近年10年間の比較ですけれども、自転車と自動車の事故が約8倍、それから、自転車と人との事故が5倍、本来自転車は歩道を通行しなければいけないのは、道交法で定められております。しかし、高齢者が自動車を運転し、そして、高齢化社会の現状を見ますときに、非常に事故が多発致しております。


 そこで、自転車と自動車の事故、それから自転車と単車の事故、それぞれあるわけでございますけれども、要するに、歩道の整備が急務であると、市民安全部長に聞いていいのか、地域振興部長に聞いていいのかと思いますけれども、まずは市民安全部長の方でお答えをいただきたいと思いますが、今の世の中を見て言えることは、ある壁をハンマーで壊すことは簡単なんです。ない壁をハンマーで壊してこそ、新しい時代が望めると思いますので、その辺のところひとつよろしくご答弁をお願いしたいと思います。


 以上、再質問と致します。


○議長(松本英昭君)  この際、暫時休憩致します。


 再開は11時25分と致します。





               休憩 午前11時09分





               再開 午前11時25分





○議長(松本英昭君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質問であります。


再質問に対し、答弁を求めます。


 市民福祉部長。


○市民福祉部長(富田 修君)  再質問についてお答え致します。


 1点目は、アフタースクールの環境の保全に対してどのように考えているかということと、それから2点目は、神鉄のアフタースクール、地域密着型ということで、地域型ということなんですけれども、待機児童を校区外から送迎して行っていると、子供の精神的な負担等についてということでございます。


 まず1点目のアフタースクールの環境保全でございますが、それぞれ小野東小学校から来住小学校まで、専有面積もかなり差があります。多いところは約60平米、少ないところは20平米というふうな形でございます。


 ただ、それぞれ空き教室と、それから体育館とか運動場も一体的に利用しております。特に、大部小学校の場合は、狭いんですけれども、隣接して体育館があります。私も様子を見ておりましたら、来てすぐにかばん等を置いて体育館でボール遊びをしているというふうな児童が多いというふうなこともございます。


 ですけれども、この辺につきましては、学校との絡みもございますので、空き教室が余裕があれば、そのようにしたいというところもありますが、なかなか事情がありまして、また、生徒数とかクラスの増減とか、その辺のことがありますので、一応現状でいきたいというふうなことを考えているところでございます。


 それから、神鉄の地域型の施設でございます。現在、小野小学校、それから小野東小学校、大部小学校と。特にああいうビルの中でございますので、運動が不足するということで、小野小学校の運動場を利用しながら、現在16名でございますが、利用していると。


 子供にとってはやはり地元のアフタースクールへ通うのが一番でございますが、やはり定員がオーバーしているというようなことで、その辺のことも含めて、学校の方を利用しているんですけれども、その辺は特に余裕がある、もし無理に待機児童を入れて、指導員をふやせばそれでいいんですけれども、なかなか現在の定員よりも多くとっている。また指導員もふやしているというようなそれぞれの状況でございますので、それに親の考え方と致しまして、長時間見ていただけるというふうなところもあって、利用されている方もおられると思います。


 このアフタースクールにつきましては、地域住民の皆さんの協力と理解が得られれば、地域方式というふうなことも考えられますし、また、現在やっております福祉施設方式とか、そのほかにも法人方式というふうな形もいろいろ形態がございますので、今後も研究していくべき課題というふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民安全部長。


○市民安全部長(中村茂樹君)  再質問についてお答え致します。


 まず1点目でございますが、寝たきりの方等も含めた方の収集はどうするのかという質問だったと思います。


 これにつきましては、先ほど次長が答弁致しましたように、小野市と致しましては、医療機関等への返却、これを引き続き進めてまいりますし、先ほども実態がつかめていないというようなことも言いましたので、まず実態をつかんで、そして、その原則どおりきちっとやっていただくと。


 これは医療ごみに限らずほかのごみも含めて、まず分別をきちっと市民の方にやっていただく、これを優先していきたいと。


 ちなみに、隣接の市を見ますと、ほとんどがやはり医療機関への返却となっております。


 議員も見られたかと思いますが、環境省のホームページ、これは在宅医療廃棄物の処理に関するアンケート調査を実施しております。この内容を見ますと、環境省では、注射針等の鋭利な物は医療関係者、あるいは患者、家族が医療機関へ持ち込み、感染性廃棄物として処理をする。二つ目に、その他の非鋭利な物は、市町村が一般廃棄物として処理するという方法が考えられると、こういう報告書がございます。


 しかしながら、国民の皆様の意見と致しましては、やはり在宅医療の廃棄物は医療関係者で回収をしてほしいという意見が非常に多いというような資料もございます。


 繰り返しますが、市と致しましては、医療機関等への返却をさらに徹底をしてまいりたい。そして、お年寄りの方につきましては、介護の方であるとか、いろんな家族の方とかいらっしゃいますので、その方にも広報をして、医療機関への返却を進めていきたい。さらに、もしそういったこともなかなか大変だということで環境美化の方に相談をいただければ、ハートフル個別収集もやっておりますので、個別に対応をしていきたいというふうに考えております。


 次、2点目でございますが、今の世の中を見て、ない壁をハンマーで壊すとか、その辺をよくというようなことで、私なりに質問の内容を解釈しますと、もう少し歩道で標識を上げられるところがあるんじゃないかというようなことで、私は認識をしたわけでございますが、これも一般論で申します。余り踏み込んでここで回答しますと、社警察署からおしかりを受けるといけないので、まず自転車通行可の標識を上げる場合には、やはり、すべての歩道にその標識を上げますと、歩道上での自転車と歩行者の事故も懸念されます。


 そういうことで、やはり道路交通法ともう一つは道路構造令という法律がございまして、その中で一般的に言いますと、ある程度の幅員がないと自転車通行可の標識を上げることができないと、こういうような決まりがございます。約2メートルでございます。


 したがいまして、ここの歩道は歩行者が通っていないし、標識が上げられるじゃないかというような意見もございますが、極端なことを言いますと、小野市だけでどんどん標識上がって、加東や三木に行くとそうでないというと、やはり日本国全体の道路交通の整合性といいましょうか、そういったことも保たれないと、こういったことがございますので、現実その上げるところがありますと、やはり先ほども言いましたように、個別に社警察署にそういった規制の要望をしてまいりたい。あわせて、これから道路管理者として、つまり市道ですね、市道の整備をするにあたっては、当然そういったことも視野に入れて、歩道の整備、あるいは、車道の整備、これは当然やっていかなくてはならないというふうに認識をしております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質問についてお答え致します。


 妊婦の健康診査費の助成について、議員のおっしゃっているのはプラスアルファができないのかということであると思いますけれども、ご承知のとおり、これは平成18年7月から、つまり昨年なんですよね。県・市連携をとってスタートさせたといういきさつがあります。


 加えて、小学校3年生までの医療費も別に小野市をまねしたわけじゃありませんが、県も同じようにやり始めたと思った途端に、たった1年もたたないのに、この妊婦の助成制度について、県は行財政改革という名のもとに、これをカットしようという今、案が出ております。


 加えて、小学校3年生の医療費についても、同じようにやったところなのに、またやめようとしております。


 これに対して、各市町は、余りにも唐突なやり方であって、しかも、少子高齢化が叫ばれている中において、たった1年でそれを変えるというのは、一体どういうことかということで、かなり県に対して厳しい注文をつけているという背景があります。


 しかしながら、小野市は、県の行財政改革がどうであろうと、淡々と小学校6年生までの医療費を無料にし、将来は中学3年生までの義務教育機関まで医療費を完全に無料化する。すなわち、所得制限とか何か条件をつけてというのではなく、そういう方向性を目指して、小野市の特異性を出して、住みよい町を目指していこうと、こういう状況下にあるということは、まずご理解をいただきたいと思います。


 そういうような背景から致しますと、大体妊婦が妊娠してから出産するまでの間の検査というのは、前期と後期と合わせて約14回、当然人によって違いがありますけれども、14回程度とされております。


 その14回の健診の費用というのは約10万円であります。それで自己負担の1万5,000円を差し引いた8万5,000円を負担しているわけです。この8万5,000円からさらに県の今回の行革を受け入れますと、9万円を超えて約10万円近い、もとに戻ってしまうというんですか、そういう状況下になるわけです。


 では、それに対して、市は、あえて市単独事業として小学校6年生まで今やっております医療費と同じように、私は変える気ありませんから、同じように、これは妊婦にとって大変な負担であるということで、継続をするということになりますと、ちょうど議員さんお一人の年間の歳費に等しい額がプラスになると。18名まで頑張っていただきましたから、16名でやっていただいたらこれはできるわけでございまして、これは不謹慎な発言でございますので、例えばの話で申し上げれば、そういうことであります。


 何を申し上げたいかというと、やはり「入りを計りて出ずるを制す」ということで、行政経営をやっている小野市は確かに財政上は、先ほどそれぞれ議員からも全国に誇れる行財政改革をやり、そして、それを福祉の予算として全予算の43%以上をそれに投入しているというようなことをやっているとは言え、やっぱり先ほどの償却資産における課税についても、さらにやはりきめ細かく見て、徴収すべきはちゃんと徴収をするとかというぐあいに、あるいは経費節減を徹底してやる。


 あるいは、また市の職員も兵庫県下29市の中では住民100人当たりの中では最も少ない職員で今仕事を小野市はやっているということは、皆さんもご承知のとおりです。


 しかし、私はまだまだ乾いたタオルを絞れると思っているんです。それは何も職員に厳しくやろうとか、皆さん方にさらなる行財政を求めようとか言っているんではないんです。知恵と工夫をもっと出せば、まだまだ人間の知恵というのは、これは経費節減になるのではないかなという方向性をしっかり見定めた上において、もしその方向性が今後見えてくるとするならば、これは私はこの1万5,000円を倍にして、3万円だけ今度は負担するというのではなく、もっと大きく、例えば半額助成に、10万円かかるんだったら5万円ぐらいまでいこうじゃないかというぐあいに、やはり小野に住んで良かったと、ちょっとだけというような、そんな格好だけつけるようなそういうことじゃなくて、はっきりと住む価値のある町と言えるぐらいの、やはりそういう施策をしたいと思っております。


 ですから、そういう意味では、県の行財政改革をこれは大変なこととして受けとめるのではなく、今こそもう一回地方としての市が、もう一回エンジンをかけ直して、行財政改革にまい進する、私は機会であると、このように知事には申し上げました。ほかの市長さんは「知事、そんなんはやめてください」って、全部そう言われてました。


 私は違うんです。将来に禍根を残す県行政であってはならない。よって、行財政改革は、知事が打ち出した以上は必ずやってくださいよと、それは我々にとっても、逆に考えたら、さらなる行財政改革で残さないといけないものと、もっと減らさないといけないものとメリハリをつけてやる意義、言ったら改革の機会ととらえるんだったら、前向きにやっぱり受け入れるべきであると。


 国が本当ならそうしないといけないんですよ、本来は。それと同じように、私はそういう形で受けていくということでありますから、井上議員の申し入れについては、わかりました。ちょっとこれをプラスアルファというのではなく、もっと総合的に県の行財政改革はどうなるのか、そして、本当に我々の行財政改革は今後どう進んでいくかという中で、今、予算編成期にかかっておりますので、そういうものも踏まえて、検討したいと思います。


 言われてみれば、金額はそんなにプラスアルファになるわけでありません。しかし、それがパフォーマンス的にとられて、また行財政改革を県がやろうとしているのに、小野市は全く違う方向で逆にプラスアルファしていると、何か嫌みになるじゃないですか。時期はわきまえてやらないと、こちらとしては、議員の要望に応じて、それはつまり市民を代表する議員からの要望に基づいて、私はやりましたと、小野市としてやったと言っても、今タイミングで、それを受けてやるとどうなるかというと、県が行財政改革をやって、市も協力してくれというのに、小野市は、「いや、逆にふやしますよ」と、何かけんかでも売っているのかと、こうなるじゃないですか。


 人間っていうのはそういうものなんで、やっぱり時とタイミングをよくわきまえて、県の行財政改革が確定した後で、私たちの内容をよく見きわめた上で、前向きに検討したいと思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


 井上日吉議員。


○16番(井上日吉君)  まず教育長にお伺い致します。市民福祉部長ではちょっと私の思うようにいきませんので、教育長にお願いします。


 3点ばかりお願いしたいんですけれども、質問の総論は、学童保育とは何か、学童保育は何をするべきかということだとご理解いただきたいと思います。


 まず1点目ですが、お願いしておきたいのは、市民福祉部と教育委員会との連携をやっぱり密にとっていただかないと、現在の学童の保育の場所として使用されているのが学校の空き教室、空き教室の管理は教育委員会にあるんですけれども、学校の長とか教頭に委任をしているという現況でございます。


 その辺のところで、責任の所在がだれにあるのかということをはっきりとさせていただきたい。


 2点目、教育委員会と市民福祉部、そして有償ボランティア、無償ボランティアとの連携のマニュアルはきのうもあるように聞いておりますけれども、それをしっかりとお示しいただきたいと思います。


 3点目、市長の持論もありますけれども、教育長も前頭前野の川島持論をいつも言われているわけなんですけれども、私には私の言い分がございまして、例えば、興味という土壌がなければ、学力という収穫は望めないと、このように日ごろから思っているわけなんです。


 例えば、近くでは駅伝で有名な西脇工業高校が8回全国優勝をしているわけなんですけれども、渡辺監督が来られたときは、東播でびりやったんです。最終の東条町の方でゴールしたときに、中学生の子供たちがいるので、「僕らは今度どこの学校行くねん。間違っても西脇工業だけは行くな」と、こういうふうな話を聞いて、三木のところへまた帰って、バスに乗りますと、子供たちが「コーチはうそを言った。わしらを褒めて、褒めて、褒め上げておいて、びりになった」と。そしたら先生は、あしたから一週間は絶対子供は来ないと。腹くくって、いつも来ない子供だから来なくても構わないと思っていたら、明くる日から休まんと全部が来たと。こういうふうな事例があるわけでございます。


 それで、私が申し上げたいのは、このような事例をもとに、児童保育の目的は児童福祉法に定められた放課後の児童の健全育成事業が本来の目的である。その目的を達成するためには、教育の現場であっても、児童保育の現場であっても、子供のころからコミュニケーションという勉強をさせ、また、ありがとうという言葉の大切さ、ありがとうという言葉を友達からかけられたとき、その友達はどんな気持ちになるのか、大体の子供が気持ちが良かったと思うのが多数であります。


 また、子供とのつき合い方、辛抱の仕方、そして友達を褒めることの大切さ、このようなことをアフタースクールの日々の生活の中で少しずつ教えるといいますか、実行させていくことによって、今社会問題になっている、また議会でも問題になっているいじめ問題が、少しでも解消されるのではないかなと。


 これらのことを考え合わせると、また、先ほども市民福祉部長にも言いましたように、私の地域にあります大部小学校の学童保育の建物は、余りにも狭い、劣悪非道であります。また、空き教室があるから、ないから学童保育をするとか、しないとかということではなく、やはり本来の目的からかけ離れないような施設で学童保育をしていただきたい。教育長の真摯な答弁を求めるわけでございます。


 次に、市長にお伺い致します。


 先ほどからお金がないないと、行財政改革と言われておりますけれども、けさ私、庁舎へ来るのに、7時50分にここに入ったわけですけれども、兵庫県知事からメールが入ってきました。兵庫県でうれしいことは、豊岡のコウノトリが産声を上げたこと、厳しいことは、震災の復興で1兆1,000億円を10年間で何とかしなければいけないというふうな事柄でございました。


 しかるに、市長が今、苦悩されていることはよく理解ができるわけなんですけれども、市長は先ほども言いましたように、いつも後手から先手管理が得意であります。例えば、私は農業を営んでおりますけれども、こんな言葉がございます。「善農は草を見ずして草を刈り取る。良農は草を見て草を刈り取る。下農は草を見て草を刈り取らない」、こんな言葉があるわけですけれども、少子高齢化社会の現状、高齢化率、そして、今はやりの限界集落、子育て支援、いろいろ言葉がございますけれども、この小野市の20年、30年、50年先を視野に入れながら、小野市のさらなる発展を願うときに、現行の金額ではいかがかなと、幾らにしてくれとは言いません。


 ちなみに、私、先月に人間ドックに入ってきました。ありがたいことに4万8,000円の補助金が出ます、この高齢者にね。私は、いろいろオプションやりまして、支払いが5万3,000円ぐらいだったと思うんですけれども、そういうことも考えております。


 そして、やはり小野市の30年、50年先を夢見て、例えば、きょうの新聞の天声人語の記事を見ますと、久々に出生率が上がった。その四字熟語が賛成多数でありました。今度は小野発の賛成大多数にしてはどうかなと、そして、子供を安心して出産できるような補助制度を設置してはと思うわけです。出産の間際になって、病院を駆けめぐり、たらい回しになって、医師薄弱の結果、不幸な事故、事件になることを未然に防ぎ、安全で安心して暮らせる自治体、小野の自治体を構築してはと思いますが、蓬莱市長の再度のお考えをお伺いして、私の再々質問を終わります。


○議長(松本英昭君)  再々質問に対し、答弁を求めます。


 教育長。


○教育長(陰山 茂君)  再質問についてお答え致します。


 まず1点目の責任の所在、つまりそれは学校の施設を使わせるか、使わせないかというその権限はどこにあるかという問題かなと、あるいは、事故が起こったときはどうなのかなと、そういう問題にも入ってくるのかなというふうに思いますけれども、施設をアフタースクールの部屋に使わせるかどうかというのは、むしろ基本的な考え方は、本来は学校でございますので、その学校で運営する必要な、学校は子供たちの、いわゆる義務教育を果たしていく上で必要な箇所については、これは学校長としては、これはアフタースクールには貸せないと。これは、その権限はあると思います


 しかし、余裕教室とかいう話がございますが、余裕教室、あるいは、どこかどうせ同じ子供のことでございますので、いわゆる子供の立場から言ったら、そういう義務教育でアフタースクールは全く関係なしに、そこで育つわけでございますから、校長と致しましても、その余裕教室があって、十分これは使えるとなれば余裕教室を使ってもらえるであろうし、もし、そうでなければ、そういうものがないかということは、やはり校長としても考えるべきだというふうに思います。


 例えば、大部小学校は、私、何回も行くんですが、その放課後行きますと、アフタースクールの子供たちもおります。その部屋も何回か見たんですが、確かに私の感想なんですが、普通の教室の3分の1ぐらいなんですね。そこに備品が置いてあって、光もちょっと入ってきにくい。そういう環境で、育つのにはちょっと余り良くないなというふうに思いまして、校長さんはそのときいなかったんですが、どこかほかはないのかということで、それはそれなりにちょっと私目星つけているのがあるんですけれども、それはちょっと校長にも話をしていきたいというふうに思っています。


 そういう意味で、その教室、あるいは、そういう場所を使わせるかどうかという権限は校長、あるいは、私たちとしては指導ということになると思いますけれども、しかし、先ほど言いましたように、子供そのものがやはり中心でございますので、その子供たちが健全に育つためには、やはりそういう場の提供、良好な環境の提供というのが、校長としてもやはり考えなければいけないものだというふうに考えております。


 2点目のこの有償ボランティアと無償ボランティア、これはちょっと置いておきまして、3点目、これも私が言っていいのかどうか、いわゆる学童保育のことでございますので、厚生省の話でございますので、文科省側の私が口を挟んでいいのか非常に僭越だなと思いながらも、しかし、私の思っていることだけで許していただきたいんですけれども、確かにあの時間帯、非常に私は、もったいないというふうに思います。


 例えば、先ほど言いましたように、私がアフタースクールをのぞいてみますと、ある子供は、おの検定をやったり、宿題をやったりしている。ある子供は漫画を読んでいる。ある子供は外へ出て遊んで、いわば思い思いに皆やっているわけですね、その時間帯。そうじゃなしに、多分議員のおっしゃっていますのは、そういう時間がむしろもったいないじゃないか、いろんなコミュニケーションの場、どちらかというと、指導員の方で工夫してコミュニケーションの場をつくったり、あるいは、勉強の時間をきちっとつくってやったり、運動の時間をつくってやったりしながら、もう少し計画的にやって、子供を育てるという、そういう方向で考えてはどうかということでございますけれども、教育長としましては、非常に賛成でございます。


 その思い思いに、とにかく預かっていますと、だから、安全は確保しますけれども、どうぞご勝手にという、こういうふうにするか、一つのプランを立てながら、その時間帯を子供を育てるという目的で、教育するという、そういう目的のための一つのプランニングをしながらやっていくというのが、非常に大事だというふうに思っております。


 きのう川名議員さんと市長との間のやりとりの中で、今後、一応保育指針のようなものを考えていくという答弁がございました。そういうものに従って、その中にそういう方針が盛り込まれればいいのかなというふうに思いますし、何かその指針を考える際には、教育委員会と致しましても、協力は惜しまないつもりでございます。


 もう一つ、この2点目、ちょっと私よくわからなかったんですが、これ多分市民福祉部長であるべきかなというふうに思ったりするんですけれども、有償ボランティア、無償ボランティアの件でございますけれども、その件はそれでお許し願いたいと思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再々質問についてお答え致します。


 20年先を見て、先ほどのご質問に対して、もう一度どのように、子育ても含めた住みよい町にするために、どのような考え方を持っておられるかと、こういう質問と理解を致しましたが、私は先ほどのお話で、議員のご質問に対しては十分過ぎるぐらいお答えしたつもりであります。まずこれはご認識いただきたいと思っております。


 20年先、予測ですが今1億2,000万人強、日本の人口はそういう状況で、そして減少をたどっていっているわけです。ドイツでは、同じような工業国として同じような運命をたどってきたあの国は、たしか8,000万人か9,000万人だと思います。ごみの分別は徹底してやって、非常に素晴らしい環境の中でやっているヨーロッパ諸国があるわけです。


 ですから、少子化ですべて何か破壊されていくような感覚が今、日本の中に蔓延しているわけですけれども、私も端的に思えば少子化は確かに大変なことだろうと思います。それはなぜかといいますと、今の仕組みを維持していこうとする中で考えたら、やっていけないということから、少子化は大問題、大問題と言っているわけです。


 例えば、スウェーデンのように収入の71%を税金としてとる。消費税をヨーロッパというよりも、各国平均しますと15%じゃないですか。日本だけですよ、5%なんていうのは。


 そういうぐあいに、大体5割は福祉やその他に税金が投入されていると。すなわち国民は、収入を得たそのうちの六、七割がとられてもいいから、最後まで過ごしやすい国を求めていっているのが、諸外国の一つの生き方なんです。日本の場合はそうではない生き方をやっているわけです。


 まずその辺のところから20年先をどうするのかということを考えていくのが、一つ大きな課題であると。総理大臣のようなことを言っていますけれども、だから、やっぱり前から申し上げておりますように、どんな日本にしたいのかということがはっきりしていない。混沌としているこの状況の中で、今の1億2,000万人が減っていくから、少子化対策がどうだこうだと。いいじゃないですか、8,000万人でやっていけるような、そして8,000万人になっても立派に弱者が出なくて、みんな公平に豊かに暮らしていけるような国をつくるということになれば、それも一つの方法だと、私は思います。


 企業だってそうです。生産量が半分になっても量ではなくて質を求めて、高付加価値品へ転換して利益を出している会社はたくさんあるわけです。


 というぐあいに、やっぱりそういう意識改革を含めた国のありようというのはどうあるべきかというのが、まず一つどんとないと、こういう末端の話について、これだけについて、あれやこれやって言っていたのでは、本当のことを言えば、私は非常に論議としては、かなり低い論議じゃないかなと、私も含めましてね、だから、もっと国のありようからやっぱりこういったものも考えていくということが、20年先を考えたら、私、20年先はいないかもしれませんけれども、そういうことだと思います。


 一応あれこれ言いながら、のらりくらり言ってそのプラスアルファを避けているんじゃないかと思われるかもしれませんが、先ほど言いましたように、もう一回行財政改革とはどうあるべきなのかということを考えれば、1万5,000円を3万円にしたからといって、小野市で大体500人ぐらい今、誕生しているんですね、子供は。そうすると、1万5,000円をプラスとしますと、約750万円。750万円をプラスするといったら、来年の4月の予算で1万5,000円を3万円にしますと、ここで言ってしまったら決まりですわ、はっきり言えば。750万円ぐらいが用意できないような小野市じゃないでしょう。


 ただ、お金の額の問題じゃなくて、どのように福祉施策、子育て施策というのをやっていくのかと。一つには、先ほど言いました後手から先手管理、つまり言われてからやるのではなく、言われる前に先々小野市は手を打っていかないといけないということもありますけれども、やっぱりそのやる時期なのかどうかということを、よくタイムリーな時期なのかということは、やっぱり時と場合によっては考えなければいけないというのは一つありますし。


 それから、もう一つは、その四つの柱の中にもう一つあります。成果主義というのがあります。これをやったら、赤ちゃんたくさん産んでくれるのか。そういう環境にあるのかなと。小野市が小学校6年生まで、今度は中学校3年生までって、市長ずっと言っていると。そのための予算を、あるいはそのための行財政をどうやるか、ずっと私、考えています。どう活性化するか。工業団地の拡張についても、もう全部売れてしまいましたが、どうしようかって、一生懸命考えています。


 しかし、やっぱり全体の中でのバランスというものをよく考えながら、経営というのはやっていかないといけないわけですから、一つのことだけをやるんだったら、決断するのは簡単なことであります。


 そういうことで、また同じような話になりますけれども、やっぱり今、日本のこの国の行政がねじれ現象って言っていいのかどうか、そう言っていますから、いろんな意味で、混沌としている。そして、県の行政も行財政改革もまだ混沌としております。


 そういう中において、小野市はもう少しそこはやはりきちっと見きわめるということが、やはりトップ政策としては当然とるべき態度ではないのかと思います。


 それから、先ほどのアフタースクールのことで、責任の所在をはっきりしてほしいと。当然すべての責任に関して、市長であります。はっきり申し上げています。行政にかかわるところは、教育長でもなければ、市民福祉部長でもありませんし、すべてに責任を持つのは、これは市民5万人の負託を受けた市長であるということだけは申し上げておきます。


 ただ、内容によって責任の取り方はあります。そこでいろんなことがあっても、何でもかんでも責任をとればいいという問題ではないと思います。やっぱりそれは状況と内容によりけりだということだけ申し上げていきたいと思います。


 それから、もう一つは、先ほどもありましたけれども、一応アフタースクールは、やり出して、かなり定着をしてきました。そういう中で、やっぱりどんなアフタースクールの理念を持って、これからアフタースクールのあり方、ありよう、そして、そこで指導する方、そういう方たちの資質というのはどうあるべきなのか、こういうところを原点に立ってマニュアル化し、そして、再構築してですね、それでガイドラインを一遍つくりましょうというのが、昨日の答弁でお答えしたことであります。


 このアフタースクールへ行ったら、そこの指導員の方は、非常に懇切丁寧で学校の先生よりも親しみを持ってつき合えて、悩みにもつき合ってくれるし、一緒にも遊んでくれる。そして、しかってもくれる。しつけもしてくれるというところと、ただ、とにかく時間まで子供のお守りをしておったらいいんでしょうというような人はおりませんよ。おりませんけれども、そのように格差があるという情報はつかんでおります。同じようにしろというのは難しい話ですけれども、少なくとも、平準化しなければならないということだけははっきりしている。


 そういうことを見直すということが、私はアフタースクールの今後にとって必要だと思います。


 それで、私の持論をもう一回言わせてもらいますと、本当にアフタースクールはだれのためのアフタースクールなのか、子供のためなのか、私は子供にとっていいと思っていません。そして、親のためなのか、親にとって本当にそれがいいのか、これも疑問ありです。


 本来は地域で子供たちを見ていかなきゃならないことを、どうして放課後、学校のある一室で面倒を見なきゃならないのか。こんな日本にだれがしてしまったんだということから考えていかなきゃならない問題であって、これでどんどんどんどんアフタースクールをやっていけば、親はどんどんどんどん子供との乖離が出てきますし、話す時間も短くなってきますよ。そうやって大人になっていくことが本当にいいんだろうか。


 それから、学校とは違いますから、甘えの構造でその人たちに本当にしつけということを忘れて、本当に自由に、聞こえは自由ですけれども、全然しつけのできないような場所をつくってしまって、そこに一生懸命公金を使っていく時代がこの日本の求める方向性としていいのかということだって、大いに論議すべきだと私は思っております。


 ですから、持論で、子供を甘やかせてはだめだというのが私の主義です。孫に何か買い与えるおじいちゃん、おばあちゃんは、これは子供を甘やかしていっているんだということを私は信念持っていますから、だから、そういう意味からしたときに、アフタースクールをこれ以上拡張するのはどうなのか。それでもなお、弱者は別です。本当に働かなくてはならない母子家庭とか、本当にだれも面倒見てくれない、だれが子供の面倒を見てくれるのか、私が働かないと仕方がないじゃないですか、こういう人がアフタースクールで本当にきちっとした、やっぱり安全で安心な場所を確保するという。やっぱりメリハリをつけないと。


 どなたでも入りたい人だったら、お金のある人だったら、どんどんどんどん入ってくるばかりじゃないですか。場所の話、これは私の持論です。校長室を開放しなさい。これは私はずっと言っている。教育長には悪いですけれども、校長室は教室と同じ大きさなんです。校長と教頭と先生方、大体これぐらいの人数だと思います。そこに机を、どんと校長は座り、その横に教頭が座り、それで校長が出張したときは、教頭が目配りをして、「さっきから長いこと子供を立たせているけれども、あれは何や」と、「さっきから長い電話なんかかかっているけれども、あれは父兄から何を言ってきているのか、おかしいじゃないか、君」とかいうような、また「服装は何や、靴の後ろ踏んだままやない」か、それで「ネクタイ一つもしない先生でいいのか」って、私はいつも言うんですけれども、そういうと怒られるんですけれども、そういう主義なんです。


 だから、校長室ほどあれだけゆったりした部屋はないわけだから、何もずらっと歴代の校長の写真を掲げて、並べている。だれのために置いているのですか、あれは。


 だから、そういうように発想すれば、場所なんて幾らでもどこでもあるんです。要は意識の変革、本当に私が言っている。今まではずっとこうであったけれども、これからの新しい時代に向かって、大改革というのではなく、当たり前の姿に、あいているところを提供するという当たり前の世界に変えようということを、議員さんが声高らかに私に言ったら、全学校、校長室廃止ってします。そしたら、またニュースZEROで私言います。


 20年先まで言われたら、私やっぱり20年先までしゃべらないといけないじゃないですか。ですから、そういうことで、失礼な言い方をしましたけれども、要は世界の動きもグローバルに見ていかないといけない。それから、日本のこれからのありようも見ていかないといけない。学校の教室の設計のあり方も考えていかないといけない。


 今度、小野中学校と小野東小学校を建設しようっていう大きな仕事を課せられています。そのときに、校長室をあんなに大きな部屋に私はする気は毛頭ありません。する気は全然ないです。一遍初めてどこにもない学校の管理者がいる部屋っていうのは、かくあるべし。極端な話をしたら、もうガラス張りで先生方が絶えず見える、せめて校長室とは分離するかもしれませんけれども、例えば、見える形にしておくと。大事なお客さんが来られれば、別室の応接室で話をすればいいんです。守秘義務は守らないといけないことはあるわけですから。そんなことを言う校長が1人や2人、手を挙げる人がいてくれても、僕はいいなと思っているんです。そういう人らが、次の教育界をリードする人なんです。渡海文部科学大臣に言いました。どこかで考えてくれるかもしれません。


 そういう時代が来ているということを、私はもう言いたいです。何か小さな5万の市の市長が生意気なことを言っているかもしれませんけれども、やっぱりこういう夢を持って変えていくということで、何か萎縮したことで削減、縮減ばかりのちまちましたことばかり考えていて、そして、経費節減しましたと、こんなんはだめ。それだけ申し上げておいて、「ぜひ県知事聞いておいてください」って、ここから声を高らかに言っておきたいと思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  以上で、井上日吉議員の質問は終わりました。


 この際、暫時休憩致します。


 再開は13時と致します。





               休憩 午後 0時10分





               再開 午後 1時00分





○議長(松本英昭君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質問であります。


 次に、藤本修造議員の質問を許可致します。


              (藤本修造君 登壇)


○7番(藤本修造君)  市民クラブの藤本修造でございます。私は3項目にわたり質問を致します。


 第1項目、さらなる安全安心のまちづくりについて。


 第2項目、商品販売額の他市との比較について。


 第3項目、市政懇話会について。


 まず第1項目、さらなる安全安心のまちづくりについて。


 小野市の社会資本のさらなる充実施策により、市道舗装率も94%に達し、また新しい市道が開通し、市民生活の向上・地域の発展に寄与しています。


 道路開通の便利さの陰には、交通事故の多発という悲しい事案が発生しているのも事実であります。


 平成16年、市民安全部創設以来、市内刑法犯罪発生件数が35%減少しています。防犯面では、着実にパトロールの成果があらわれてきています。


 しかし、一方、交通事故発生防止対策の困難さを痛感している毎日であります。最終的には、運転者の資質、交通ルール遵守という自己責任の問題と考えられます。


 また、信号機・一旦停止の標識・横断歩道等の新設も事故防止には欠かせないものであります。運転者個人の責任意識の向上と、物理的な道路安全対策が整備されてこそ、交通事故発生減少の結果が出るものと考えます。


 そこで、交通事故防止・防犯・防災対策を通じ、市民の命を守るさらなる安全安心な小野市づくりについて、次の3点をお伺い致します。


 まず1点目、2点目、3点目とも市民安全部長にお伺い致します。


 1点目、交通規制にかかわる機関について。


 市道3137号(黍田下来住線)開通以来、交通事故が多発しています。交通事故発生件数は30件を超えました。地域内の皆さんから「早く信号機をつけてください」「一旦停止の標識をつけてください」「通学児童のために横断歩道をつけてください」と叫び声が聞こえます。


 信号機・一旦停止標識・横断歩道設置等、交通規制にかかわる機関について、お聞き致します。


 信号機・一旦停止標識・横断歩道それぞれについてお答えください。


 ?現在、社警察署に提出されている要望書の件数について。


 ?現在、小野市から提出の要望件数について。


 ?社警察署管内での平成16年から18年の3カ年の設置数について。


 ?小野市内での平成16年から18年の3カ年の設置数について。


 ?平成19年度の小野市内における設置数について。


 2点目、防犯対策について。


 去る10月24日23時ごろ、ぷらっときすみの小野町駅にて、放火事案が発生しました。幸い大事には至らずほっとしたものであります。また、反面、地域自立の拠点施設「ぷらっときすみの」の安全管理を強く考えさせられた事案であります。


 今後の防犯活動として、地域の連帯感の育成と110番通報の促進、そして駅舎周辺環境整備の向上に注意を促したいと考えています。


 しかし、無人帯の防犯対策も施さなければなりません。それには、防犯カメラの設置が必要かと考えます。


 次の2点についてお聞き致します。


 ?小野町駅への防犯カメラ設置について。


 ?小野防犯協会独立について。


 3点目、自主防災意識の向上について。


 各地域に「自主防災組織」が立ち上がっています。また、小野市でも自主防災研修が開催されています。しかし、実践訓練と防災意識の高まりの持続が、十分だとは言えないのが現実であります。


 11月26日に「兵庫県広域防災センター」を訪ねました。この施設内に「防災ビデオ」の貸し出しがありました。各自主防災組織の役員さんに配布して、防災意識の向上に役立ててみてはと考えます。


 ビデオには、「自助・自分の命は自分で守る」「共助・地域の安全は地域で守る」「公助・広域圏での災害の復旧復興活動」とあります。地域住民の「自助」「共助」の意識を高めるためには、良い教材だと思われます。市のお考えをお聞き致します。


 第2項目、商品販売額の他市との比較について。


 市民の皆さんからよく聞くことですが、「何で小野市には大きなお店が来ないの」「三木はどんどんできてるで」という言葉であります。


 先日、開催されました市政懇話会での資料によりますと、工業出荷額は近隣4市ではトップであります。しかし、商品販売額は近隣4市では第3位(平成16年度・県商業統計調査)です。


 元気・賑わいづくりを目指す小野市にとって、商品販売額が向上する施策が必要と考えます。工業出荷額のさらなるアップにつきましては、第2期の工業団地の拡張計画であり、目標がしっかり見えています。


 しかし、商品販売額のアップ施策につきましては、その目標となる事業は見えません。


 今後の小野市の取り組みについて、次の3点をお伺い致します。


 1点目、2点目は地域振興部長、3点目は総合政策部長にお伺い致します。


 1点目、商業施設進出の現況について。


 2点目、商業施設が進出しない理由について(都市計画上の課題はないのか)


 3点目、今後の小野市の取り組みについて、総合政策の観点からお聞き致します。


 第3項目、市政懇話会について。


 11月5日の河合地区を初めと致しまして、11月16日までに市内各地域6会場にて市政懇話会が開催されました。4年に一度開催の地区別市政懇話会であります。


 限られた時間の中での開催でありました。詳細の結果は現在取りまとめ中と聞きます。


 そこで、次の2点について、お伺い致します。


 1点目、2点目とも総務部長にお伺い致します。


 1点目、広報広聴としての成果について。


 2点目、結果報告の時期と報告形態について。


 以上、3項目を質問と致します。


○議長(松本英昭君)  質問に対し、答弁を求めます。


 市民安全部長。


               (市民安全部長 登壇)


○市民安全部長(中村茂樹君)  第1項目、1点目、交通規制にかかわる機関についてお答え致します。


 まず1点目、現在、社警察署に提出をされております要望件数等につきましては、信号機の設置が21カ所、議員お尋ねの一旦停止の標識といいますと、標識がある場合と道路標示の停止のみでございますので、表現としてわかりやすく、一時停止という表現をさせていただきます。この一時停止が17カ所、横断歩道が32カ所となっております。


 次に2点目、小野市から提出の要望件数につきましては、信号機の設置が17カ所、一時停止が15カ所、横断歩道が20カ所であります。


 3点目、社警察署管内での平成16年から18年の3カ年の設置数につきましては、信号機がゼロ、一時停止が21カ所、横断歩道が9カ所であります。


 4点目、小野市内での平成16年から18年の3カ年の設置数につきましては、信号機がゼロ、一時停止が4カ所、横断歩道が4カ所であります。


 最後に5点目、平成19年度の小野市における設置数につきましては、11月末現在で信号機及び一時停止、横断歩道とも設置をされておりませんが、公安委員会の意思決定、いわゆる設置が決定したものが、一時停止で2カ所、横断歩道で8カ所あります。


 したがいまして、この2カ所、8カ所の分につきましては、社警察署において順次設置されていくものと認識をしております。


 次に、2点目、防犯カメラの設置等についてお答え致します。


 現在、市が設置し管理している防犯カメラにつきましては、平成18年第346回市議会の掘井議員のご質問にお答え致しましたとおり、神戸電鉄小野駅のほか、市管理の公共施設に数カ所設置をしております。


 防犯カメラの設置は、防犯対策等に非常に効果があるということは、ご承知のとおりでございますが、一方で、肖像権の侵害やプライバシーの保護など、運用にあたっては設置者が厳格に管理をする必要があることは言うまでもありません。


 議員ご提案の小野町駅への防犯カメラ設置についてでありますが、設置場所の特性を勘案し、防犯カメラの設置の有無も含めまして、効果的な防犯対策実施について、慎重に研究をしてまいりたいと考えております。


 次に、小野防犯協会独立の経緯についてご説明致します。


 従来から社警察署管内の小野市と加東市の防犯各支部が小野加東防犯協会として、防犯啓発活動を展開され、今日に至っております。このことについては、議員ご承知のことであります。


 今回の分離独立につきましては、市内の防犯協会各支部から小野防犯協会として、分離独立した方がより地域に密着した防犯活動が展開できるという意見が寄せられまして、小野加東防犯協会において、いろいろと議論がなされました。


 その結果、本年8月の小野加東防犯協会理事会におきまして、平成20年度から分離して活動することが決議をされました。現在、その分離に向けまして、小野市内の8支部長が委員となる設立準備委員会が組織され、準備手続をされているところでございます。


 次に、3点目、自主防災意識の向上についてお答え致します。


 市内の各自主防災組織につきましては、毎年、組織のリーダー約300名が参加をする研修会、及び防災訓練を実施しております。また、小学校区単位で自主防災組織、児童、保護者、地域住民等が参加を致しまして、消火器やバケツを使用した消火、放水、土のう作成訓練などの教育防災訓練を実施し、地域の防災意識の高揚と防災力の強化及び連携を図っております。


 議員ご指摘の防災に関するビデオにつきましては、現在、消防本部に20本あります。そのうち中学生以上の一般対象用が10本、自主防災組織用が3本あります。そのほかには、事業所用が2本、幼児用・小学生用等が5本であります。ビデオの貸し出し依頼があれば、その都度貸し出しを行っておりまして、年間に現在の実績では5本程度の貸し出しがございます。


 市と致しましては、自主防災組織等に防災意識の高揚と技術の向上を図るための一つの教材として、非常にいい物であるというふうに思っております。ただ、先ほども言いましたように、内容が少し古くなっております。


 したがいまして、早急に新しく、しかも関心の高い防災ビデオ等を購入しまして、今後は広く貸し出しを実施していきたいというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、地域振興部長。


              (地域振興部長 登壇)


○地域振興部長(森本 孝君)  第2項目、1点目、商業施設進出の現況についてお答え致します。


 まず初めに、小野市の製造品の出荷及び商品の販売額の状況を申し上げます。平成17年の工業統計調査では、「製造業」に属する、つまり従業員4人以上の事業所調査によりますと、小野市の製造品出荷額は約2,215億円、ちなみに加西市は2,127億円、三木市は1,556億円、西脇市は1,135億円となっております。  小野市は、この4市の中では製造出荷額が一番となっております。


 一方、商品の販売額では、平成16年商業統計調査数値によりますと、小野市の年間商品販売額は約759億円、ちなみに三木市は2,089億円、西脇市は1,019億円、加西市は530億円となっております。小野市は、この4市の中で3番目となっております。


 さて、議員のご質問の商業施設進出の現況でありますが、小野市内には、大規模小売店舗が1店、中規模の小売店舗が12店ございます。これは旧法による小規模、大規模の区分分けなんですけれども、その主な店舗施設と致しましては、昭和53年6月にオープン致しましたジョイフル徳永を始めとして、マイカル小野サティ、オノホーム、ウエルマート王子店、フレッシュさとう、アルカドラッグ小野店などがございます。


 日用雑貨、食料品、薬などの小売店が市街化区域内に点在をしている状況となっております。


 なお、最近ではご承知のとおり、コンビニエンスストアの進出が目立つ中、市街地で数社の小売店の進出を聞いております。


 また、一方では、他市と比較をして、大型電気店がないとか、また大型のカーディーラーが非常に少ないという声もございます。


 次に、2点目、商業施設が進出しない理由について、都市計画上の課題はないのかということについて、お答え致します。


 議員お尋ねの商業施設が進出しない理由としては、市内に商業施設の立地に適した場所が少ないということ、また、都市計画上の課題がその一つとして考えられるのではないだろうかと思います。


 まず、市街化調整区域におきましては、ドライブインレストランやガソリンスタンドといった、いわゆる沿道サービスの施設以外で、敷地面積が500平米以上ある建物は、原則建築することができないということになっております。


 一方、市街化区域においても、駅周辺や県道加古川小野沿線等の中心市街地には、まとまった空地が見られないということも、一つの要因となっております。


 また、図書館南側の東環状線の一部を除き、国道175号を始めとする主要幹線のほとんどが市街化調整区域内を走っております。しかも、その沿道は起伏のある山林、あるいは土地利用が非常に強く規制をされております農地があるため、沿道型の大型商業施設店の進出も困難となっている状況であります。


 しかし、今後のまちづくりを考える上におきましては、市街化区域内における土地区画整理事業の推進、また市街化調整区域におきましては、特別指定区域制度等を活用することにより、少しでも商業施設の立地誘導が可能となるような取り組みを鋭意進めてまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、総合政策部長。


              (総合政策部長 登壇)


○総合政策部長(小林清豪君)  第2項目、3点目、今後の小野市の取り組みについて、総合政策の観点からお答え致します。


 小野市の行政経営は、今大きく実を結び、その行政手法を全国から200団体を超える視察を受けるまでに至り、“全国的にも認知された市”に生まれ変わったといっても過言ではないと考えております。


 県下でも「動いている市」「輝いている市」として評価も高く、「住んでみたいまち、住んで良かったと思えるまち 小野市」づくりは、一定の成果を上げてきたと自負致しております。


 しかしながら、議員ご指摘の商工業につきましては、まだまだ課題を残した中で、その将来構造を模索している段階であります。特に、町の活性化に欠かせないのが、商店街を含めた商業の活性化による賑わいづくりをどう見える形で成果を出すかが課題であります。


 ここ40年で商業は大きく変わりました。モータリゼーションの進展とともに、店舗は郊外幹線道路沿いへの進出を目指し、大型化していく流れの中、小野市にも大型店の進出はありましたが、法規制の関係で店舗の郊外進出は他市ほど大々的に展開されておりません。当時は、市街地を含め、町の姿がこのように移り変わるとはだれも想像できなかったのです。家電量販店、カーディーラー、紳士服販売店等の郊外進出によるロードサイドビジネスの誕生により、商業のあり方が大きく変わっていったのです。


 過去の議論はやめ、では、これから小野市の商業をどうするのかということなのですが、非常に難しい問題であると認識致しております。


 調整区域では、都市計画法、農振法、農地法など多くの法規制があり、また、市が直接店舗を建てるわけにもいきませんので、この場でどうしますとお答えはできませんが、まちづくりという観点からいろいろとビジョンは描いております。


 まだ現段階では、公表できない部分もありますし、長期スパンに立った展開を余儀なくされる政策もあります。


 今後、小野市の商業の活性化には、国道・県道両側の沿道サービスを含め、どの区域にどのような絵を描いていくのかのビジョンが必要であると考えております。


 多くの制約がある中で、一歩ずつ着実に、そして、時には英断を持って大胆に対応することも必要であると考えております。


 いずれに致しましても、商業の活性化には市の長期ビジョンとそれに向けた政策が不可欠でございまして、行政として商業活性化が図れるまちづくりへの誘導策、個別商業店舗が張りつく環境整備、道路計画と都市計画により、「まち」の魅力を創出し、民間の進出を誘導する政策を展開する必要があると考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、総務部長。


               (総務部長 登壇)


○総務部長(近都正幸君)  第3項目、1点目、市政懇話会における広報・広聴としての成果についてお答え致します。


 11月初旬から市内6会場で開催致しました地区別市政懇話会は、市民の皆様方と直接対話する機会を設け、市政のさまざまな取り組みや財政状況を始め、日ごろ疑問に思われていることなどについて、幅広く情報を発信するとともに、ご参加いただいた方から率直なご意見やご提言をいただき、今後の施策に反映していくことを目的としております。


 この懇話会は、蓬莱市長就任以来3回目となり、市民の間にも定着しつつあると思います。


 さて、お尋ねの成果についてでありますが、市民への広聴の視点からでは、毎月発行しております「広報おの」やホームページなどを通して、市の現状等をその都度十分にご紹介させていただいておりますが、さらにもっと情報発信して、説明責任を果たしていかなければならないという思いから、市長自らがプレゼンテーションを行い、直接ご説明させていただいた次第であります。


 また、その際の説明資料として、全ページをカラーの写真や表でわかりやすく構成した冊子を作成し、事前に市内全世帯に配布し、当日ご参加いただけない方々にも見ていただき、市政のご理解を深めていただいたところであります。


 多くの市民の方から、このように簡潔にまとまった冊子なら、読みやすく、わかりやすかったとのお声もいただきました。


 次に、広聴の視点からでありますが、平成11年より多種多様な広報・広聴システムを構築し、情報は市民の財産という認識のもと、いわゆる市民の方からの意見・要望・苦情・さまざまな提言等を「市長への手紙」を始め、メール、電話などさまざまな方法で年間を通していつでもお聞きしております。これまでで約6,000件にのぼります。この制度も市民に広く浸透し、年々定着してきていると認識しています。


 そして、単なる聞きっ放しではなく、「できるもの」と「できないもの」を区別した上、回答させていただき、施策に反映しております。


 この懇話会は、その広報広聴システムの一つの手法と位置づけているもので、市民のだれもが参加でき、「こんなことを言ってみたい!こんなこと聞いてみたい!」と題し、参加者を募集したところであります。


 そして、限られた時間でありましたが、時には時間延長をし、ポジティブで建設的な意見・提言を、これまでより多くいただきました。


 特に、女性の方から「地域の特性と資源を生かして、地域の交流拠点づくりを自らの手でやりたい」との積極的な提言を次々といただくなど、市民意識は大きく変わったと認識致した次第であります。


 市政懇話会は、このように市民と情報を共有するとともに、市民からの提言を市政に反映させる、まさに「参画と協働のまちづくり」に取り組む基本的な施策であり、一定の成果があったと考えております。


 次に、2点目、市政懇話会の結果報告の時期と報告形態についてお答え致します。


 今回の市政懇話会は議員ご承知のとおり、夜間の開催にもかかわらず、多くの方々にご参加をいただき、6会場の参加者総数は約350名でした。


 そのうち女性が約90名で、全体の30%にあたり、大きく前回よりふえ、参加いただいたことは女性の皆様の市政に対する関心が高まってきているあらわれと認識致した次第であります。


 ご意見・提言は60名を超える方々から、100件以上いただき、申し込みはがきでいただいたもの、事前に準備されたものからプレゼンテーションの内容に関するものなどでした。


 そして、会場でのご意見に対してはすべて市長がお答えをし、ご理解をいただいたところであります。


 これらのすべてのご意見・ご提言につきましては、市民の貴重な財産ととらえ、十分検討し、可能なものについては、今後の市政に反映させてまいりたいと考えています。


 さて、ご質問のありました今回の市政懇話会の結果報告と、その形態でございますが、来年2月発行の広報おのに特集記事として掲載する予定であります。その掲載の仕方としましては、参加者の皆様方からいただいたご意見・ご提言について、その内容によって項目・分野別に分けまして、その結果を表やグラフを使って、できるだけ見てわかりやすい形で掲載したいと考えております。


 また、市のホームページにも同様に掲載し、広く市民の皆様に理解を深めていただけるよう多様な手法で発信し、市民満足度の向上に努めてまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 藤本修造議員。


○7番(藤本修造君)  それぞれに丁寧なご答弁をいただきまして、ありがとうございました。数点について再質問をさせていただきます。


 まず1点目でありますが、交通規制に関する機関についてであります。答弁者は市民安全部長にお願い申し上げます。


 先ほどいろいろと数字を聞きました。5番の19年度の小野市の設置状況はいずれもゼロでありました。ただし、予定数として一時停止が2、横断歩道が8という数字がわかったのが何よりも救いであります。


 もしかして、よければどの地域のどこの箇所ということを教えていただければ、ありがたいと思います。


 簡単に地域では、信号機が欲しいとか、一時停止の標識が欲しいとか、横断歩道が欲しいとか言いましても、現状はなかなか設置しにくいということを地域自らもきちっと理解をして、交通安全に努めていくべきだと、強く逆に思います。自分の力で、自分を守り、地域で助け合い、地域でみんなを守るという自助・共助という部分を育て上げていくというのがとても大切かと感じております。


 8月から市民安全部の方で、PTAを対象に児童の安全に関する意見交換会を開催されて、あと1小学校だけがまだという返事は聞いておりますが、警察署があかんねん、社警察署だめです。公安委員会がだめですというばかりでなしに、きちっとした要望件数とか設置件数とか将来も踏まえて、地域の人に正確に伝え、自らの力で、自らの地域で守り上げていこうとする意識を高めることが何よりも必要かと考えてまいります。


 8月からスタートの児童の安全に関する意見交換会、また地域でどのようにして現状をきちっと正確に説明をし、自らが守り上げていこうという地域間同士の意識を高めるために、今後どのような展開をされようとしておられるのか、ここが一番大切かと思いますが、その件を市民安全部長に2点について、お伺い致します。


 この交通規制に関する問題は、県の問題かもわかりませんというのをよく認識した上での質問でありますが、市長にお伺い致します。


 法令上、法律上できちっと決まっておりますので、自らの小野市の安全を守っていこうという意識と法律の壁というのがございまして、なかなかスピードを持って安心を守るという対応ができにくいのが、この交通施策かと考えております。


 行政経営の一つのCS志向の向上、市民の皆さんの満足度をどう上げるかという部分では、ここの交通問題が一番大きな問題であり、課題であるかと考えております。


 いろいろきのうの本会議の中での市長の言葉を拾いますと、「地方から国を変える」というお話もございました。言葉もございました。なかなか法律改正とかは難しいし、小野市単独ではできないとは思いますが、何か新しい道を模索されたり、検討されたり、公安委員会、県の組織であろうと、市民自らの命を守る小野市を模索されていることと思います。


 今の交通規制に関する関係することにつきまして、皆さんの命をどう守ろうということに関しましてお話をいただければと思います。


 交通標識、一時標識がある、横断歩道があるから、必ずそれが守れているとは、私自身が調べている中では言えません。コミセンきすみのと県道小野志方線の交差点、朝の通勤時で一旦停止の標識がございます。5分間たちまして17台の通行車両のうち、一旦停止標識のとまれでとまるのが11台であります。


 大住橋の北詰、大島町方面でありますが、一旦停止の標識で必ずとまる車は10%満たしておりません。朝の通勤時は特にであります。横断歩道、歩道者が発見すると運転者は必ずとまらなければならないという性格なものだと伺っておりますが、横断歩道すらなかなか今は運転者の意識の中で、きちっとお守りいただいて、とまっているという現実ではありません。


 昨日、横断歩道で前もってとまっていただいたドライバーの車の横を2台目の車が隣を追い越してまいりました。これは結構危ない事案であります。交通標識とかきちっと整備されても、それで安全に守れるのだろうかとは思ってませんが、皆さんの意見を集約すると、地域自らが一歩現場に出て、守り、そして、交通規制に関する標識等整備され、市民の皆さんの命を守っていき、通学児童の子供たちの安全を守りたいという思いを持ちまして、市長にお伺い致します。


 2点目の防犯カメラの件でありますが、市民安全部長にお伺い致します。


 ここの放火事案の1週間ぐらい前にも、掲示板が少し焼かれております。県の広域防災センターへ偶然お伺いをしたときに、放火犯のねらい目の三原則というお話をいただきました。


 放火犯が一番しやすいということだと思いますが、まず一番目、地域間であいさつが飛び交っていない地域、あいさつのできていない地域が1でありました。二番目、掲示板がきちっと整理されて、掲示物が張れていない地域であります。三番目、決められた日の前日にごみが出されている地域ということであります。


 ぷらっときすみのは、地域の皆さんのおかげで、結構周辺の環境はきれいに守りつつありますが、無人帯の事案が発生致しました。常時つけるという防犯カメラじゃなくても、市民安全部に常時2台もしくは3台のカメラを置いといて、緊急事案が発生したときに設置をしていくと、私たちも地域で頑張ってます。市もこんなスピードを持った対応をしていただきましてというような地域自立の人になり、より一層頑張っていこうという力が芽生えてきそうな気が致します。


 市民安全部内で2台もしくは3台ぐらいのカメラを置き、緊急時に起きたときに、設置をするという件に関しまして、市民安全部長にお考えをお尋ね致します。


 第2項目、商品販売額の他市との比較になりますが、市長にお伺い致します。


 とても難しい問題と思います。私の今回の質問は市民の皆さんの素直な率直な意見を取り上げての質問でありますし、また、1項目は自助・共助、自らが守り上げるというのを基本にお尋ねをしておりますが、今のままよりも、少し賑わいと元気のある小野市であってほしいと願うところであります。


 いろんな理由がありましたし、十二分に理解はできますが、今のままではいけませんので、新しい小野市づくり、賑わいのある小野市づくりに対し、いろんな問題を乗り越えて、市長として今後どのようなお考えで商業の賑わい、元気づくりを達せられようとしているのか、お伺い致します。


 第3項目につきましては、定例議会の初日でも市長からございましたし、今詳しく説明をいただきましたので、質問は致しません。


 ただ4年に一回の開催でありますし、大きな市にとっては事業でありますので、今回の12月定例でお聞きを致しました。


 以上で、私の再質問を終わります。


○議長(松本英昭君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 市民安全部長。


○市民安全部長(中村茂樹君)  再質問について、お答え致します。


 まず1点目でございますが、意思決定がなされた一時停止2カ所、横断歩道8カ所を具体的にどこかという問いでございます。


 これにつきましては、私きのうからこういう立場でございますので、議員もご承知かと思いますが、非常につらい立場で答弁を再々させていただいております。きょうの朝も社警察署におしかりを受けるかもわかりませんがと、こういう言い方をさせていただきました。


 今この2カ所、8カ所については、データを私は持っておりますが、これは社警察署の方から情報公開をするか、しないかについて確認をとっておりません。


 したがって、まことに申しわけございませんが、この場では発言を控えさせていただきます。


 次、2点目でございますが、地域で正確に説明し、地域間同士の意識を高めるために、今後どのようにするかという質問であったかと思います。


 これにつきましては、まだこれは一般論で申しますが、交通事故防止対策の上では、大きくどんな対策かといいますと、三つございます。一つは、運転者のマナー教育、いわゆる交通安全教育でございます。二つ目が、交通安全施設の整備でございます。三つ目が、いわゆる制服の力による交通指導取り締まり、この三つが大きな点でございます。


 したがいまして、地域の中でまずできること、これは一つには、先ほど言いました安全施設整備以外のところで、これは市でも取り組むことができます。その集中的に事故が発生した場合に、その地域に対して、緊急にビラを配るとか、あるいは、緊急にお集まりをいただいて、事故防止の呼びかけをする。あるいは、これは各自治会単位でもそういうことは可能でございます。


 プラス先ほど言いましたような、いわゆる交通安全施設整備、これは非常に数字的にもつらいんですが、非常に厳しい数字でございます。


 これは先ほど私が2カ所、8カ所、差し控えさせていただくと言いましたのは、これは非常に鋭い質問でございまして、要望はしっかり致します。ただ、警察署からなかなかここは要望は承っておるが、今検討しているんだということで、なかなか情報が返ってまいりません。


 これは私がこの立場で言うのもまた苦しいんですが、反対の立場になると、やはりきちっといただいた要望は、やはりある一定の期間が過ぎれば、ここはこういう条件整備ができていないので、いわゆる県道沿いに上がらない交差点でありますとか、あるいは、ここは信号機の設置の必要性はあるんですけれども、民地であって、信号機の柱が立たないとか、歩行者のたまりがないであるとか、やはりそれなりの理由があろうかと思います。


 そういうことをやはり公安委員会、すなわち社警察署からもっと情報をフィードバックしていただくと、これは、これまた苦しいんですが、私も常々警察署の方にお願いをしております。


 そういうことで、さらにそういったお願いもしていくと。それとあわせて、もう一つは市役所の中でいいますと、交通安全対策は市民安全部、実際の指導のことについていいますと、いろんな道路の改良、これは地域振興部でございます。


 まずそこらあたりの連携をしっかりとする。そして、社警察署からのフィードバックを少しでもいただくために、今後はやはり定期的にそういった会議を開いて、教えていただく範囲で情報を教えていただくと、そういったことにも、これはもう早急にやりたいというふうに思っております。


 答えになったかどうかわかりませんが、そういうことでご理解を願います。


 次、二つ目でございます。防犯カメラの関係で、二、三台ぐらい緊急的に置いて、機能的に使用したらどうかという問いかけだったかと思います。これにつきましては、先ほど私が答弁致しましたように、いろいろと研究してまいりたいと思っております。


 それでビデオもいろいろな機能を持ったビデオがあります。安価な物から高い物と、 いろいろございます。


 そして、実際の例としまして、今まで小野市内で私はこちらにまいりましてから、市場駅でコミュニケーションルームの中に置いておった物が燃やされたと、その件について、やはり地元の町内会、あるいは、防犯協会の支部の方、そして、警察の方と議論したときに、防犯カメラを一回置いたらどうだという意見も出ました。そのときは置かせていただきました。その分については、検挙には至っておりませんが、その後沈静化を致しました。


 もう一つは、別のところで器物損壊事案が発生を致しました。このときには、安全安心パトロールと警察署と連携を致しまして、このときには警察署の方で非常に高精度のカメラを設置していただきました。これについては、警察署の方で最終的に検挙に結びついております。


 そういったこともございますので、いろいろなビデオの種類がございますが、そういったことも含めて、今後は検討してまいりたいと。ただ、どこが管理するのかといいますと、安全安心の市民安全部か、それとも施設管理に携わっている施設管理協会でありますとか、そこらについても、あわせてこれから市役所の中で検討をしていきたいというふうに思っております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質問について、お答え致します。


 2点あったかと思いますが、まず1点目、県の問題かもしれない、国の問題かもしれない、承知の上であえて市長としての考え方を聞きたいと、こういうことでございますが、加えて、地方から国を変えるといった形で私は常々そういうことを言ってまいりました。


 いじめ等防止条例につきましてもそうでありますし、また、いわゆる特勤手当という市民には見えないところの手当を全廃するということをやりました。結果として、それが大阪で大きな火を吹き、全国へ波及していったということもあるわけであります。


 いわゆるタブーな世界に市の行政の長として取り組んできたつもりであります。


 また、一方では、入札制度という、いわゆる公共事業に対して、業者育成という名のもとに大変高い落札率で、今、国もそうでありますけれども、やっと気がつきつつありますけれども、小野市の物を買ったり、売ったりした経験のない人たちがやってきたこの入札制度を、小野市から変えるということでもって、市税の2倍にあたる、そのような費用削減に成功もし、各市からもその入札制度について、多くの団体が来られました。


 また、人事制度につきましても、公務員試験に通ったから公務員になれるほど甘くはないということで、3年間役所で働いていただいて、自分が本当に公務員の適正があるのかどうか見きわめた上で、試験に通っていただいた上において、面接40分ではなくて、面接3年間を経て公務員になるという、まさに全国に類を見ないやり方でもって、人の採用もやるということをやりましたし、公務員の給料というのは、全く同じであると。そんなはずはないということで、8年前から言い続け、今やっと国も腰を上げておりますが、小野市の場合は、インセンティブというように、賞与、あるいは給料、昇格といったものに対して、明快に実力成果主義を導入したということであります。


 それらを考えていただければ、多分ある意味では地方から国を変えたきた一つの実績というよりは、私からすれば、当たり前のことを当たり前にやっただけの話でありまして、そういうふうに思っているところです。


 その中で、今この交通規制等を含めた問題、市民安全部長としては非常に苦しい立場で答えておりました。というのは、できないからなんです。いわゆる要望は出しても、本当に北播磨地区で、信号、今年ゼロなんですよ。小野市からも要望はもう何十件も出しているわけです。


 ですから、もし地方から国を変えるとするならば、私は今、近畿市長会の副会長をやっておりますので、ぜひともそういう場で出したいなと、話し合ってみたいという考え方があります。


 それはどういうことかといいますと、少なくとも信号をつけたい。あるいは、一旦停止、あるいは横断歩道をつける場合、公安当局並びに警察が審査をしていただいて、まさか50メートルごとに信号をつけるわけにはいかないわけですから、審査をしていただいて、ここはその必要性があると認定された場合は、市が独自でその予算でもってつけることができると。だって、横断歩道や一旦停止なんて、きょう言って、私が言えばあしたできるんですよ。許認可さえ県がやってくれれば。それをやろうとしないで、ナシのつぶてで、ただお聞きしておりますだけでずっときて、やっと決まってやる工事がわずか5万円とか6万円。きょう午前中に聞いて、午後やるように指示したら、必ずできるんです。


 ただし、それを勝手にできないから、信号をつけるとしても、予算のあるところと、財政の豊かなところとそうでないところがあります。小野市の場合だったらできます。少なくとも20基ぐらいはすぐに信号はできます。今、市民が言って要望しているところは。


 ただし、公安当局と県がうんと言って、そして、国や県にお金を出してください、出してくださいと市長はいつもおねだりの気持ちでいるからできないのであって、おねだりはしませんと。許可だけくださいと、市が責任を持ってやりますと。そのかわり、市民もある一定の負担を持ってもらうかもしれません。安全をとるのか、負担をするのか、もっといい方法は、余計な仕事はしないで、そっちへ振ったらいいんです、予算全体を。


 というぐあいに、全国で恐らく同じ思いを持っている人、こういう発想を持っている人が多分いないと思う。いないがゆえに、もし地方から国を変えろと言われるんだったら、知事会に、あるいは市長会、兵庫県市長会、そして全国市長会、近畿市長会等々で役員会がありますので、そういうような場でやるというのも一つの案かなと、前々から考えております。


 先般も申し上げたと思いますが、近畿市長会の副会長で、近畿圏で税務課に10年以上勤めている人の表彰を大津市長にかわって、私がやることになりまして、やりました。それで言ったんです。「長く勤めているから評価するんじゃない」。何をなし得たかによって評価するのであって、長いこと勤めているからご苦労さんだからといって、永年勤続やる時代はもう終わった。10年勤めた人よりも1年しか勤めていないけれども、市民にとって、あるいは、その人の仕事にとって、まさに成果を出し得たというのだったら、そういう人を表彰するのはわかります。つまり、長く勤めるんじゃなくて、何をなし得たかによって評価する時代というぐあいに、頭の発想を切りかえるのと同じように、今のように、その信号について、少なくとも警察と公安委員会が許可をし、そして、予算がないということで今とまっているやつを、県が2分の1、市が2分の1にするのか、最悪の場合は、市独自でやれるところと、やれないところが出てくると思いますが、まさに生き残りではなく、勝ち残りを目指す市として、やれる市だったら本当に10カ所の中でこの3カ所は市長が責任を持って、予算を組みますと言えば、だれだって、安全のために賛成はしてくれると思うんです。


 悲しいかな許認可権が市長にないからです。こういう規制を何十年ずっと日本の国はやってきているわけです。だから、警察のそういう発想力をも変えるということを国会議員がなぜやらないんだと。交通事故撲滅運動って、ティッシュ配ってどれだけの成果があるんですか。あの費用だけで横断歩道は引けるんです。一旦停止の看板はできるんです。


 そういうぐあいに発想を変えるということが、議員から言われている、あなたならどうすると、地方から国を変えるというのはどうするということであれば、先ほどから申し上げたようなことも含めて、これらも一遍小野市から何だったら決議をして、市議会全部一緒になって、決議して、決議文を上げるというぐらいのことをやるということで、何も私だけが1人でテレビに出てやかましいことを、テレビタックルへ行って、そんなことを言ってやったらおもしろいんですけれどもね。


 人間の知恵というのはどうにもなるんですね。すべてをおねだりしようっていう気が頭の中にずっと行政の長にはあるから、だめなんです。だから、国の下請ばかりやっているわけです。県の下請じゃない。下請じゃないんだと。もう県なんか抜いてもらって、国と市にその予算と許認可権をどんっと任してくれたら、我々でやります。そんなことはみんな能力持っています。うちの職員も、そういうふうに思います。


 ちょっとえらいこというなと言うけれども、考えてみたらそうでしょう。例えば、小野市の企業の人に損金計上でこれ許すと、例えば地域の安全を守るために、課税対象からその分だったら控除しますと言ってくださいよ、完全に会社はそれだったら寄附します。社員なりの安全を守ってこそ、企業は成り立つわけです。その会社の前を通るところに、非常に危ない箇所があるならば、それぐらいは寄附行為によって、そのかわり税額控除するとかね。考えたら幾らでも出てきます。今、話ながら考えているんですけれどもね。例えばの話ですけれども。幾らでも言いますけれども、この辺で置いておきます。


 そういうぐあいに考えたらどうかということを、これは冗談抜きに私は真剣に考えております。


 それから、質問にはありませんでしたけれども、自主防災の組織、災害のことが出ました。だから、そういう今、私が申し上げたことができないかっていうと、できるということを言いたいんです。


 平成16年の台風23号、粟生町の万願寺川と加古川が合流するところが、要するに堤防が切れているところがあるんですね。そこから水が入って、20年ぶりの災害だったんですが、自衛隊の初出動依頼を私やりました。これも本来は知事を通じてやらないといけないことを直接司令官に話をして、出てくれと。違法なんですけれども、いざというときに、そんなこと言っておられないんですね。司令官が出してくれと言ったら、一発で決まりまして、おくれたのが西脇だったんです。


 そういうようにしたときに、結局1人も死者も出なかったということだったんですけれども、でも、あそこにはやっぱり樋門が欲しいと。樋門というのは、堤防をきちっとして、そして、きちっとした門をつくって、いわゆる水が逆流しないような状況をつくるということで、この秋口に、国土交通省とそこの河川局長、並びに冬柴国土交通大臣とも直接お会いをして、そういうような話をさせていただき、また、財務省へも行ってきました。


 加えて、先般、先週でありますけれども、五百蔵副知事と3回にわたって、話をし、どうしてもここに樋門を欲しいんだということで、姫路国道事務所とも話をして、最後に結論として申し上げれば、ゴーサインが出ました。100%国の費用であります。


 だれもが何億円もかかるようなああいうことはできないと思っているんですよね。でも、やろうと思って行動すれば、やっぱりできるんですよ。これは市長がやらないといけないことなのかというところが一つ問題ありますけれども、国会議員さんがいらっしゃるんですよ。何をやっているんだと、私は言いたいんですけれども、現実には、動けばできたと。そして、これからも淡々と事務作業で進んでいきますから、少なくとも数年以内、少なくとも3年ぐらいには、あそこには立派な堤防と樋門ができるということを今初めて発表しますけれども、新聞に書かれたら困るんですけれども、というのは、これから予算組みがありますから。要は認可が下りたと、こういうことなんです。


 だから、小さなことでもいいから、声を大きくして、下請ばかりやっておらずに、堂々とそういうことをするのが我々の責務であるということだと思います。


 それで格好よくその後の話はしましたけれども、今度は一番厄介なのが、今よりも賑わいのある小野市、商店街の活性化をどうするか、もう今年、市長になって何回その質問を受けたかわかりませんね。簡単です。一つは、やる気のある人とリーダー、この二つです。


 商店街の入ったところに、昔はおもちゃ屋さんがありました。そこがなくなって、三角のところが草ぼうぼうでした。商店街の人は何人いらっしゃるんですか。商売を少しでも考えるんだったら、たった5分あったらみんなで草引きしたらできるんです。だれもやろうとしない。人の土地だから。商店街の入り口のところのその三角の土地をみんなで商店街をどうやったら活性化できて、お客さんがお見えになる場所、自分の家の前だって、草がぼうぼうだったら、草引くでしょう。そういう気がなくて、何が商店街の活性化できるか、と同じように、まず皆さんが本気で商店街の活性化をやろうという気があるか、なしか。それと、それを引っ張っていくリーダーがあるか、なしか。


 この二つがなかったら、幾ら市が税金を投入して、そういう拠点をつくっていっても、小野の商店街は活性化できません。よほど特色のある商品を開発して、あるいは、商品なり、あるいは連続して同じ物ばかり売るところをつくるとかね、心斎橋に行けば、昔の昭和村っていうのがあります。あそこと小野では違いますけれども。


 例えばそういうような特色のある商店街を活性化していこうということに対して、そういう専門の人も入れて、そしてまた、多くの人で検討していただきました。チャレンジはしていただきました。


 しかし、モータリゼーションの状況から、なかなかそう簡単にはいかないというのは、実情だと思いますけれども、まずはそこからなんですね。そういう声が出てくるかどうか。私のところの土地を皆さんに駐車場を無償で貸します。どうぞ無償で使ってください。だって女性の人が、商店街に入ろうと思ったら狭いなと、こんなとこ怖いねって思いますでしょう。やっぱりそれだったらサティへ行こうかと、こうなるじゃないですか。ジャスコへ行こうかってなるじゃないですか。そうすると、やっぱり駐車場を、それを売却したり何かされるのだったらいいです。そうでなければ、あいているんだから、車をとめていただいた方が草が生えないわけだから、それをきれいに。


 では、舗装は市が協力してくださいよと、土地は無償で貸しますよと。例えば、こういう案が出てくれば、小野市としては協力したいと。


 しかし、今のまま、これは私どもの土地で、お貸しすることはできませんというのが現実なんですね。


 ですから、そういうことを地道にやっていくということが、活性化になると思いますし、もっと賑やかなところをつくるということについては、今ちょっと発表できませんということで、総合政策部長が言いましたけれども、何とか小野市にホテルをつくりたいと思っているんです。というのは、ある程度話が煮詰まってきているということです。やっぱり小野へ来て泊まれるところね、そんな5階建てじゃありませんよ、その倍ぐらいの大きさのホテルをつくるということを考えていますので、もし新春にそのような話が本当にできないようであれば、私が責任をとるか、担当部長の首が飛ぶかどちらかです。


 そういう気持ちでやって、食事もでき、泊まれるところがあって、そして、賑やかなゾーンもあるというようなバランスのとれた町を目指すということだと思います。


 それから、もう一つは、市街化調整区域いわゆる家は建てられなかったんですけれども、これは、兵庫県が初めて家が建てられるように法を改正したことに対して、小野市はチャレンジして、今それが認められております。


 今度ですね、多分今のままいきますと、20年1月末、来年の1月末ですね。日にちまで決まっているけれども、そこまで言うことはないでしょう。一応今のままいきますと、最終的に県下で初めてこのような特別指定区域という形になりまして、いわゆる一般の駅前とか、あるいは特定事業職域とか、あるいは基幹駅、駅前とか、そういうところへ商業店舗とかスーパーマーケット等々、あるいは事務所、工場、小さい工場ですけれども、そういったものが初めて規制を外して、建てられるように、兵庫県下29市12町の中では初めてこの制度にチャレンジをしてきましたけれども、約2年かかったかな、皆さん努力をしてくれまして、認可になる予定であります。


 これも、先ほどの話のように、小野市の場合は商店街、何かつくろうと思っても、自分の農地は貸さないとか、お米でそんなにもうからないと思うけれども、土地がないんです、とにかく。土地がない。優良農地ですから、どうしても土地に家が建てられないという法規制があったものですから、その法規制を外すということにチャレンジしてきたわけですけれども、これが大体功を奏したので、今度は少しはそういうものが建てられる拠点がやっとできるということで、ご期待をしていただきたいと思います。


 と同時に、最後になりますけれども、小野市の目指すべき町というのは、そんなに賑やかなゾーンでいいのかなと。逆に差別化するということからすれば、三木が派手になり、そして西脇の方へ行ったら、派手な商店街がある。しかし、一戸一戸見てみたら、もうかっているかといいますと、税金の額からいきますと、一番多いのは小野市なんですね。ということは、もうかってないということです。


 ということからしますと、確かに賑やかなゾーンではあるけれども、それとやっぱり市税の収入という面から見たら、どこまで持ちこたえられるのかなというのは、若干あります。


 間もなくイオンの新加西ショッピングセンターが三洋電機が撤退したので、跡地にできます。これの影響力について今、調査を私はしているんですけれども、一時的には家電とか衣料を中心に10%ぐらいの影響があると思いますけれども、食料品については全く影響はないと考えております。これはイオンモール神戸北という、物すごい大きなのがあるんですけれども、それと三田サティがあったんです。最初はえらいのが来たと、三田サティが困ってしまうと。神戸の方が大きくなると思っていたところが、そうじゃなくて、ほとんどちょっとした影響だけで終わったということなんですよね。その距離がちょうど小野と加西の距離によく似ているんです。


 ですから、基本的には、小野市のサティのように縦系列の道路の横にあるならいいんですけれども、加西の場合だったら逆なんですね。ああいうところには、普通は建てないんですよ。これ専門家の話です。建つのだから仕方がない。


 でも、結果的には、古いジャスコはつぶすことになりますから、そして、アスティア加西の中のコープがひょっとしたら、ひょっとするかもしれない。商店街はひょっとしたら、ひょっとして、前より悪くなるかもしれない。小野の人が同じ食料品で、同じ系列ですよ、サティとマイカル、中に入っている商品も同じ商品。わざわざ遠いところまで行って買うことないでしょう。


 ですから、高級品志向で何か考えるなら、この辺はどこへ行くかといったら、やっぱり神戸です。毎日の日常の中で買い物に行くのだったら、マックスバリューかジョイフル徳永か、コンビニ、それか地域の商店街。現実を直視したらそういうことであって、どんどんできたからといって、じゃあ小野市はそういう賑やかな町を目指すのか、それよりも、車でぱっと行ったら、何かすっきりした町やな、小野はと。そして、住んでみたら何か住みよいなと、電車はあるし、JRもあるし、いい学校あるし、何かしっくりした町じゃないかと。それで見たら、真ん中に川が流れていて、心豊かな人がいて、青々とした、私は都会にずっと住んできたから、余計それは思うんだけれども、7カ所も私もずっと住み歩いてきましたから、やっとわかった、この年になって。田舎はいいなと、やっと思いました。でも、この価値観がわかるまで何十年かかった。


 そういうふうに考えたら、やっぱり長期的に見れば、小野市として賑やかづくり、賑やかゾーンというのは、本当に小野市が何十年先に目指すべき町のありようなのかどうかということは、もっとやっぱり論議が必要であります。


 私は小野市は小野らしさがあって、小野がそんなに不便だったら話は別ですけれども、そうでないんだったら、車で行こうと思ったら、どこでも行けるわけですから、そういった意味からすると、らんらんバスはどんどん走っていて、ちょっとした買い物は無料でどこでも行けて、公園はすぐ近くにあって、そして、電車で遠いところへ行こうと思ったら行けるし、高速道路はわずか10分かそこそこで乗って、大阪方面へ行こうと思ったら、行けると。こんないい町がありますか。ないじゃないですか。


 だから、価値というものは何なのかということを考えていく必要がある。だから、言ったように、投資をしてインプット、投資をしてアウトプット、何を見せるか。そして、アウトカウントして、どんな形に町が変わるのかではなくて、アウトカウントしてどんな姿を描いておいて、アウトプット何を見せて、そして、そのために投資インプットするかです。


 逆転の発想で物事を考えていかないと、投資をしていって、何かをアウトプットさせて、そして、アウトカウントを求めるという時代ではもうない。これが日本の今までの戦略の間違いだったと思っていますので、そういうように大事なことは、賑わいは大事でありますけれども、どんな小野市でありたいということの市民の真の声をもう一回聞く必要があるんじゃないかと、表面だけではなくて。


 子供たちにとってみても、やっぱり帰ってきたらほっとするのは小野だと思うんですよ。下宿した経験者ならきっとわかるんです。そういうような町を目指すのも、小野市のまたオリジナリティという四つの行政経営の中の二つ、オンリーワンじゃないかと思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


○7番(藤本修造君)  ありません。


○議長(松本英昭君)  以上で、藤本修造議員の質問は終わりました。


 この際、暫時休憩致します。


 再開は14時30分と致します。





               休憩 午後 2時13分





               再開 午後 2時30分





○議長(松本英昭君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質問であります。


 鈴垣 元議員の質問を許可致します。


              (鈴垣 元君 登壇)


○17番(鈴垣 元君)  日本共産党の鈴垣 元でございます。市長の楽しい独演会の後、余り楽しくない質問を行いますけれども、私が最後ですので、ひとつよろしくお願いします。私は3項目について質問させていただきます。


 第1項目、県「行革」による市政への影響について。


 第2項目、「小野市いじめ等防止条例」(案)について。


 第3項目、「後期高齢者医療制度」について。


 まず、第1項目、県「行革」による市政への影響について。


 県は財政指標である「実質公債費比率」が2007年度、19.6%と全国都道府県でワースト2だったことから、このままいけば2011年度には財政再建団体に転落するとして、2018年度までの行財政構造改革計画のたたき台となる「企画部会案」を11月5日に発表しました。


 ここでは、一般行政職員・教育・警察部門の職員の3割削減のほか、建設事業費の削減・事務事業の見直し・補助金カットなど一般財源ベースで7,630億円の歳出削減効果を見込んでおります。


 また28日発表の2008年度予算編成方針では、2007年度の当初予算から30%のカットを指示するなど、「超緊縮型」になるとしており、県下各市町へ及ぼす影響は大きなものがあろうと思います。


 こうした県の行革案に対し、県市議会議長会は緊急要望を行い、一つは事務事業の見直しにあたっては、市への負担転嫁とならない調整を、二つには、実態を踏まえた地域性重視、三つ目、医療・教育・福祉分野の見直しは、県民生活に多大な影響を及ぼすことに留意し、調整するよう申し入れを行っております。


 そこで、このたびの県行革によって小野市への影響はどの程度あり、どのような形であらわれてくるのか、また、どう対応されるのか、現時点における予測と考えをお伺い致します。


 答弁はすべて副市長にお願いします。


 1点目、事務事業における影響について。


 2点目、「長寿の郷」用地等への影響について。


 県が保有する県有地の売却を加速させるとの新聞報道がありますが、小野市に保有する「長寿の郷」用地等への影響はあるのかどうか。


 3点目、申し入れについて。


 このたびの行革に対し県下の多くの市町は、それぞれの地域の事情を踏まえ、県に対し申し入れを行ったようですが、当市ではどのようにされたのか、お伺い致します。


 4点目、小野市の予算編成について。


 県行革を受けて、市の平成20年度予算編成にあたっての基本的な考えをお伺い致します。


 第2項目、「小野市いじめ等防止条例」(案)について。


 小野市では、今年4月からいじめや人権啓発を扱う部署を市民安全部に移し、ヒューマンライフグループとして新設、「いじめこそ人権侵害の最大の根源」と位置づけ、「すべての市民の人間らしい生き方を追求するための組織」として、いじめ担当、人権啓発推進、男女共同参画推進の3グループを設置し、「ONOひまわりほっとライン」と名づけた相談窓口を開設するなど、子供から高齢者までさまざまないじめに対応されています。


 現社会は、学校における子供たちのいじめだけでなく、高齢者や児童への虐待、セクハラ、DVなど大人社会でもさまざまないじめがあり、大きな社会問題となっております。


 今議会に提出された条例(案)は、市全体でこうした問題に積極的にかかわり、いじめのない明るい住みよい小野市をつくるためのものとして提案されていると理解しておりますが、以下5点についてお伺い致します。


 答弁は1点目から3点目までを市民安全部ヒューマンライフ担当次長にお願いします。4点目、5点目は市長にお願いします。


 1点目、アンケートの対応について。


 5月に小・中学校で行われたアンケートの結果は、今回の条例提案に大きな影響を与えたと思いますが、早期対応が必要とされた240件について、その後どのように対応されたのか、お伺い致します。


 2点目、市民・関係団体への啓発・呼びかけはどうするか。


 「いじめ防止」という条例の趣旨を市民・関係団体にいかに関心を持ってもらい、協力してもらえるかが条例の制定効果のかぎになると思いますが、どういうプロセスを描いておられるのか、お伺い致します。


 3点目、企業内のいじめにどう対応できるか。


 企業や公的機関の職場内におけるいじめ・人権侵害もよく言われる問題ですが、条例制定によってどうかかわっていけるのか、お伺い致します。


 4点目、条例制定後の具体化について。


 学校や家庭だけでなく社会福祉施設、企業、公的機関、地域社会とあらゆるところを網羅した条例案となっており、大きな関心を集めております。


 条例の具体化には要綱を定められると思いますが、期待が大きい反面、行き過ぎた掘り起こしなどのために、後に問題を残すようなことも考えられ、いじめ解消の具体化にあたっては慎重な対応が求められると思いますが、お尋ねを致します。


 5点目、社会現象によるいじめに対する条例の効果について。


 いじめや人権侵害が多発する現代社会の背景・根底には、貧富の格差の広がりや雇用形態の破壊など大きな社会問題が関係しており、単に表面にあらわれた事象だけで問題解決にならない場合が多いと思いますが、こうした事案に条例はどこまで対応できるのか、お伺い致します。


 第3項目、「後期高齢者医療制度」について。


 後期高齢者医療制度は、来年4月からスタートの予定です。75歳以上のお年寄りは全員、今の医療保険制度から切り離し、新しい制度に加入させるもので、兵庫県の場合、1人当たり平均保険料は月6,783円、年額8万1,400円で、当初の政府試算より上がっております。


 さらにこの保険料は2年ごとに改定され、二つの要因によって自動的に値上がりする仕組みになっております。一つは医療給付費の増加、二つは後期高齢者の人口増であり、必ず増加するものであります。


 後期高齢者医療制度の内容が明らかになってくる中で、全国の自治体や議会から、制度の見直しを求める声がわき起こり、政府は保険料の一部徴収の凍結を言わざるを得ませんでした。


 この制度については、先日の議員協議会で説明を聞いたところですが、再度お尋ねを致します。


 答弁はすべて市民福祉部長にお願いします。


 1点目、保険料の負担について。


 現行の保険制度から後期高齢者医療制度に変わることによって、保険料の負担はどう変わってくるのか。


 2点目、保険証の取り扱いについて。


 保険料の徴収は年金額月1万5,000円以上の人は年金より天引き、そうでない人は「窓口納付」となりますが、保険料を滞納した場合、保険証の取り上げもあるとされておりますが、小野市の場合、本当にそのようなことが行われるのかどうか。


 3点目、保険で受けられる医療の内容について。


 新制度では、後期高齢者と74歳以下の人は、診療報酬が別立てになり、医療費をなるべく使わない仕組み「包括払い(定額制)」が導入され、必要な治療や検査回数が制限されることになると言います。


 市当局及び連合議会ではどのようにこれを受けとめられているのか、お伺い致します。


 4点目、広域連合議会について。


 後期高齢者医療制度は、県単位の「広域連合」で運営されることになりました。先般発表がありました保険料も、全国的に見ると高いところと低いところの格差があると報じております。


 そこで、次の経緯についてお伺い致します。


 ?現在、兵庫県の広域連合議員はどのような方が出られているのか。


 ?保険料など決めるにあたって、議会で活発な議論が行われたのかどうか。


 ?運営協議会など県民代表や高齢者の意見を聞く場は設置されているのかどうか。


 以上、私の最初の質問とさせていただきます。


○議長(松本英昭君)  質問に対し、答弁を求めます。


 副市長。


                (副市長 登壇)


○副市長(井上嘉之君)  第1項目、1点目、事務事業における影響についてお答え致します。


 11月5日に兵庫県が発表した新行財政構造改革推進方策(新行革プラン)は、震災からの創造的復興により相当の無理を重ね、悪化した県財政を立て直すため、平成30年度までに組織・定員・給与、行政施策等、行政全般にわたりゼロベースで見直しを行い、県民の要請に的確に対応できる持続可能な行財政構造を確立するためとの説明でございました。


 この新行革プラン案では、平成20年度から平成30年度までの改革による効果額は、一般財源ベースで1兆1,510億円になっております。


 その中で、事務事業につきましては、県の一般事務経費の削減を始め、施設維持経費の抑制や政策的経費であります各種施策の見直しが掲げられております。


 そこで、現時点で小野市が直接影響する主なものと致しましては、自治振興事業補助金の廃止、トライやるウィーク事業やスクールアシスタント配置事業の県市負担割合の変更、また、住民に影響を及ぼすものと致しましては、乳幼児医療費助成事業や老人医療費助成事業などの支給基準の見直しでございます。


 そして、小野市に影響する額と致しましては、見直し前の県施策を継続すると仮定しますと、約1億円の負担増が出るものと試算を行っております。


 次に、2点目、「長寿の郷」用地等への影響についてお答え致します。


 県が多自然地域で三世代が交流する健康・安心・生きがいのまちづくりモデルを基本コンセプトとして計画をされております、小野長寿の郷構想の計画面積は、山田地区で約140ヘクタール、市場地区で約200ヘクタールでございます。


 そのうち兵庫県が現在所有する面積は、山田地区で約115ヘクタール、市場地区で約156ヘクタールでございます。


 このたびの新行革プラン案では、小野市長寿の郷構想用地は、売却の対象には入っておらず、影響のないものと理解をしております。


 次に、3点目、申し入れについてお答え致します。


 県の行財政構造改革推進方策の策定につきましては、兵庫県市長会で重要案件として協議をし、去る10月17日に市長会の緊急要望として、3点の申し入れを行っております。


 1点目は、「県と市の役割分担の明確化と、事務事業や権限の移譲にあたっては、市への負担転嫁にならないよう必要財源の措置を行うこと」、2点目は、「行革はまず県内部の組織・定員・給与等の内部改革を進め、事務事業については、各市の状況を踏まえ、十分な協議を行うこと」、3点目は、「改革案について知事と市長会の懇談会を開催し、方策に各市の意見を反映すること」、この3点を申し入れしております。


 そして、11月2日に知事から各市長へ「行財政構造改革推進方策企画部会案」の説明が行われ、同12日には市長会と知事との懇談会が開催をされております。これには、当然蓬莱市長も理事でございますので、出席をされております。その中で、要望やあるいは意見の交換が行われました。


 そこでは、県が行革を進めるにあたっては、県民に対し、そこに至った経緯、具体的な内容など県の説明責任を果たすことや、福祉・医療制度改革など、県民負担の増加につながる見直しの再考、教育水準の維持・向上のため教職員の配置やスクールアシスタントの維持・拡充などさまざまな意見要望があり、また、各市におかれた状況などによって、それぞれ異なった意見もございました。


 小野市から加えて申し出を行いましたのは、県の財政状況がこのようになるまでに、対策を講じてこなかったことも問題でありますが、行政も経営であり、この厳しい行財政状況下において、改革は県も市も避けて通れないものであります。県は腹をくくって改革を進められるべきであるとあえて申し上げております。


 そして、改革の中身を自ら県民に対し十分説明されるとともに、その進捗状況や成果を見える形で出され、公開をしていただくようお願いを致しております。これは、市長が申されたことでございます。


 なお、発表されました新行財政構造改革推進方策は、その後各種団体から出てきました意見を今後の検討課題として追加記載され、今後それらを検討後、最終決定をされていくという予定になっております。


 次に、4点目、予算編成についてお答えを致します。


 平成20年度の予算編成にあたりましては、今後、県から示される行革推進方策の方向性、あるいは内容等を十分検証しまして、市の財政状況等を勘案の上、編成作業を進めてまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民安全部ヒューマンライフ担当次長。


        (市民安全部ヒューマンライフ担当次長 登壇)


○市民安全部ヒューマンライフ次長(今村義明君)  第2項目、1点目、アンケートの対応についてお答え致します。


 早急に何らかの対応が必要ではないかと考えられた240件は、いじめの状況が危惧された気になる事案であって、今も続いているいじめということで、一つは、悪口、暴力、仲間はずれ等のいじめが多岐にわたっているもの、二つが、性的ないじめやたかり、メール等への書き込みなどの深刻な状況が考えられるもの、三つが、親や卒業生などから暴力等を受けているものの数であります。


 そこで、各学校ごとにアンケートを集計後、すぐにヒューマンライフグループが各学校長と連絡をとり合い、対応・対策について協議を致しました。


 各学校では、既に把握されていたものや、該当者の見当がつくものも多くありましたが、職員会議や学年会などで対応を協議し、再度学校によるアンケートの調査を実施されたところがあったり、あるいは、子供への聞き取りなどによって該当する児童・生徒の把握に努めるなど、先生方の意識も高まり、学校や学級での指導において早期発見、早期対応に継続的に取り組んでおります。


 また、学校と保護者の方々が連携を取り合って、密にして、解決に向けて迅速な対応を行っております。さらに、ヒューマンライフグループのいじめ相談窓口、ONOひまわりほっとラインというのを設けておりますが、その相談窓口に子供さんや、あるいは保護者の方から直接相談があった者につきましては、早急に内部で検討をし、学校とも連絡をとったり、教育委員会と連携して対応・対策を協議しながら、問題の解決に当たっているところであります。


 学校では、先生方が児童・生徒の生活指導に懸命に取り組んでおられること、これは議員の皆さん方もご承知のとおりでありますが、今後いじめ等防止条例の制定によって、学校におけるいじめの防止に向けた取り組みは、より一層効果を上げ、子供たちの意識も高まり、いじめのない学校づくりが進んでいくものと考えております。


 とはいうものの、学校におけるいじめ等の問題は学校だけで解決できるものではありません。何といいましても、やはり家庭や地域社会などの協力が不可欠であります。


 よって、小野市では、行政手法のイノベーションとして、あらゆるいじめ等の問題に対応するための組織として、もう既にご案内のとおりこの4月に市民安全部にヒューマンライフグループを創設し、いじめ等に関する情報の一元化と、そして迅速な対応や支援を行うなど、いじめ等の防止に向けた取り組みを続けておりまして、この条例の制定はさらなるチャレンジへとつながっていくものと考えております。


 次に、2点目、市民・関係団体への啓発・呼びかけをどうするのかにつきまして、お答え致します。


 議員ご指摘のように、この条例の制定が生かされるためには、すべてに市民の皆さんにいじめ等防止条例の趣旨やら目的などについて理解をしていただき、情報の提供や施策の実施などにご協力を賜らなければなりません。それが不可欠であります。


 そして、市民一人ひとりが、いじめについての認識を深め、「いじめ等は絶対許されない問題なのだ」と、そういう意識を持っていただき、いじめ等の防止に向けた行動へとつながっていくように、意識改革を図っていくことが大切であると考えております。


 そこで、条例が制定された後、市民や関係団体への啓発、あるいは呼びかけにつきましては、いじめ等防止市民会議の意見を拝聴しながら、行動計画の策定に向けた具体的な方策・検討を行い、重点的に次の3点について、取り組んでいきたいと思います。


 まず1点目でありますが、広報おのやコミセンだよりなどによりまして、条例の趣旨の説明、あるいは内容の説明を行い、また情報の提供への協力の呼びかけを行います。


 二つ目は、いじめの定義等の理解を深めてもらうように、リーフレットをつくって、配布したいというふうに考えております。


 三つ目は、関係団体の会議であるとか、集会であるとか、地域での集まりであるとか、そういった機会を生かしまして、条例の趣旨や内容について説明する機会を持っていく、このように、さまざまな方法によって、啓発や呼びかけをしてまいりたいと考えております。


 次に、3点目、企業内のいじめにどう対応できるのかについて、お答え致します。


 ヒューマンライフグループの創設とともに、設置致しましたいじめの相談窓口「ONOひまわりほっとライン」では、4月から11月までで、延べで約450件の相談がありました。その中には、職場におけるいじめ相談ももちろんありました。


 最近、厚生労働省においても、職場内でのいじめ等が急増していることが指摘されておりますけれども、職場内のいじめを防止することは、市民生活を守る上で重要な取り組みであると考えております。


 また、企業には、職場環境に配慮する義務というのがあると思うんですけれども、いじめ等を防ぐための対策を行うことが求められているということであります。


 職場内におけるいじめには、セクハラであるとか、パワハラであるとかありますけれども、要は人間関係のもつれから陰湿ないじめに発展するケースもあります。被害者が耐えきれずに仕事をやめざるを得ないような場合、ストレスによって精神的な障害になるような、そういう深刻な場合などもあるかと思います。企業等の対応が何よりも重要なのであると考えております。


 うれしい話を一つ紹介したいと思うんですけれども、本年度、市内の企業が自らの企画によりまして、職場内でいじめについての研修会を実施されました。その際、ヒューマンライフグループの方も招かれまして、一緒に参加をさせていただきました。企業と行政とが一緒になっていろいろと議論をさせていただく、そういう機会があったわけなんですけれども、その企業では、職場内でのいじめなどの相談を受ける相談員さんも配置されているようでございまして、いじめ等のない明るい職場づくりに積極的に取り組んでおられると、この事例を紹介したんですけれども、こういった先進的な事例を契機としまして、市内の企業、及び公的機関に対しまして、条例の趣旨説明であるとか、市の施策への協力を依頼するとか、さらには、企業内におけるいじめ等の防止に向けた研修会などを積極的に展開してほしいと、そういうような協力要請をしてまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民福祉部長。


              (市民福祉部長 登壇)


○市民福祉部長(富田 修君)  第3項目、1点目、保険料の負担についてお答え致します。


 後期高齢者医療制度では、原則75歳以上の方は、現在加入されている国民健康保険、企業の健康保険組合、国が運営する政府管掌健康組合から脱退し、新たに後期高齢者医療制度に加入することになります。


 現在、負担は、国保加入者の方は世帯単位で賦課されており、社会保険の本人の場合は、月額給料に応じて保険料を支払いされています。また、扶養の場合は、ご負担がありません。


 このように、従来は加入されている健康保険によって異なっていましたが、新制度では個人単位で所得割、均等割が賦課されます。


 さて、当制度実施前後の個々の負担額の違いについては、去る11月27日の議員協議会における2件のモデルケースでご説明をさせていただきましたが、「保険料は個人の事情により、上がる人もあれば、下がる人もある」ということになります。


 新聞紙上において、種々試算されておりますが、被保険者が現在加入されておられる健康保険の運営主体が異なり、保険料率が違うことや、新制度では、所得や家族構成により、個々の保険料に差があること。また、低所得者、あるいは社会保険の被扶養者であった方への軽減もあり、一概に両者を比較することは難しいためでございます。


 次に、2点目、保険証の取り扱いについてお答え致します。


 「高齢者の医療の確保に関する法律」及び政省令によりまして、特別な理由もないのに、長期間滞納が続いた場合、被保険者間の負担の公平を図るため、保険証にかえ資格証明書を交付できるとなっております。


 この交付にあたっては、納付相談や納付指導を行い、また、保険料滞納についての弁明の機会も設けた上で、特別な事情の有無を判断するなど、あくまでも個別の状況に応じた対応になると聞いております。


 次に、3点目の保険で受けられる医療の内容についてお答え致します。


 診療報酬については、国の社会保障審議会後期高齢者医療のあり方に関する特別部会で審議されており、後期高齢者にふさわしい医療が提供されるよう、幾つかの基本的な方針が出ているようでございますが、具体的な診療報酬体系には触れていない状況であります。


 また、主な疾患や治療方法ごとに通院、入院とも限度額を決めてしまう包括医療制度についても、現時点では、具体的に出ておりませんので、国及び広域連合の今後の動向に注視していきたいと考えております。


 なお、今のところこの件に関しましては、連合議会から特に情報はいただいておりません。


 次に、4点目の広域連合議会についてお答え致します。


 まず一つ目は、議員ご承知のとおり、広域連合の規約により、各市町の議会において、各1名を市町長、副市町長、議会の議員の中から選挙することになっております。


 構成は、市町議員が1名、市町長が21名、副市町長が19名の合計41名です。


 2につきましては、去る11月26日の定例議会において、保険料率等条例が可決されましたが、財政支援的な補助金の確保、あるいは、保険料の地域格差是正等、喫緊の質問があり、それぞれ議論をされております。


 3につきましては、当制度の運営方法等を協議していただくために、「後期高齢者医療制度懇話会」が設置されており、懇話会の開催は公開で、会議資料や議事録についても公表されております。


 委員は、被保険者代表、保険医・薬剤師代表、公益代表、保険者代表で計18名で、被保険者代表は兵庫県連合の自治会、婦人会、老人クラブ等の方々です。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


                (市長 登壇)


○市長(蓬莱 務君)  第2項目、4点目、条例制定後の具体化についてお答え致します。


 条例の基本理念において、市、市民、学校、企業等がいじめ等の防止に向け、それぞれの責務や役割を自覚するとともに、主体的かつ相互に連携し、力を合わせて、いじめ等の防止活動を展開することを目指しております。


 いじめ等の防止活動を展開するにあたっては、既に取り組んでおります情報の一元化や相談業務、そして広報・啓発活動の推進はもとより、具体的な行動計画を立て、総合的かつ効果的に推進する必要があると考えております。


 そこで、議員ご指摘の「慎重な対応」ということでありますが、いじめ等の早期発見や早期解消などにこだわる余り、市民が過剰に反応したり、萎縮したり、あるいは、市民への行き過ぎた協力要請、学校や行政などへの行き過ぎた要望等が起きないようにすることは、当然のことでありまして、大いに考慮しなければならないことと考えております。


 とはいうものの、いじめ等の中には、生命にかかわるものもございます。表面的には、わからないで潜在化したものの中に、そういったものの中には、重大なものもあり、被害者の立場になって、徹底した対応もまた一方では重要であると考えております。


 たとえ話でありますが、満水のため池、ちょうど私の4階の市長室の窓からきょうも眺めながら思ったんでありますが、景観的には美しく、そして、心を和ましてはくれます。しかし、そのため池の水を仮に抜いたとしたとき、水がなくなって少なくなってくると、池の中にごみや、あるいは枯れ木などが散乱している様子が伺えるのではないかと思います。


 いじめ等の事象においても、今まで底に沈んで見えなかったものが、取り組み次第で見えてくるようになってきました。池の水を一遍抜いてみようと、こういうように考えていただければいいのではないかと思います。


 というぐあいに、私たちはいじめに無関心ではいけないのであります。「いじめない。いじめられない。見て見ぬふりをしない。見逃さない」という意識をみんなで共有することこそ、大切であると考えております。


 いずれに致しましても、求められるのは、見える成果の追求であります。具体的な行動計画の内容については、今後、いじめ等防止市民会議などを設置し、市民への啓発の方法や学校、地域、企業等への支援の仕方、連携などについて検討を進めていきたいと考えております。


 また、学識経験者や関係機関、市民など多くの方からも意見を拝聴したいと考えております。


 なお、この防止条例等、この条例案をつくるときにも、多くの人たちのご意見を聞いた上で作成したことは冒頭でごあいさつしたとおりであります。


 行政の一部の人たちだけで考えたのではないということも、この際もう一度改めて皆さんに申し上げておきたいと思います。


 この条例を制定することで、「だれもが安心して生き生きと暮らせる社会の実現」を目指して、市民の皆さんと協力してチャレンジし続ける所存であります。


 この種の制度には、完璧はないのであります。人事制度と同じであります。完璧でなくてもよい。完璧でないからこそ、そこにチャレンジしがいがあるというふうに考えていただけたらと思うところであります。


 次に、5点目、社会現象によるいじめに対する条例の効果について、お答え致します。


 条例の前文にも示しておりますが、いじめ等をもたらしている諸要因というものは、現代社会における厳しい生活環境や社会環境等の根の深い問題を背景に、あらゆる生活環境の中に存在をしております。


 そのような環境の中で、いじめ等は子供の世界でも大人の世界でも、ストレスや欲求不満などを抱えていたり、人間関係の希薄化によって、人と人との触れ合う機会が減少し、コミュニケーションをうまくとれないといった状況から生まれてきているのではないかと思います。


 まさにあらゆる新聞紙上に毎日のようにいろんなことが載っているのも、ひょっとしたら、過大評価するわけではありませんが、このいじめというものを狭義ではなく、広義にとらえてみれば、実は人間の本当の、私たちの一番弱いところ、いじめたつもりはないけれども、それが大きな相手に対して心理的、肉体的な影響を与えていると、これがいろんなところでほかのいろんな事象として、発生していると、こういっても私は過言ではないのではないかと思っております。


 いじめ等防止条例のその趣旨というのは、いじめ等が起きてから対応するのではなく、起きる前に対応するという、いわゆる小野市の行政手法四つの柱の一つであります、まさに後手から先手管理であり、防止のための施策というものを重点的に実施する、これがポイントなのであります。


 一方、いじめ等の相談におきましても、一回の相談だけで解決できるケースはほとんどありません。そんな甘いものではありません。継続的に相談を受けることで、相談者の気持ちに寄り添い、一緒に考えることで、相談者の精神的な負担を少しでも和らげることが大切であり、それが大きな役割であると考えております。


 相談者が精神的に安定することで、解決の方法を見出し、判断することができるようになっていきます。しかし、これまでは、単に表面にあらわれた事象への対応だけで終わっていたのではないかという点もあると考えております。


 そこで、いじめ等の問題は一つ目は、加害者と被害者の間の問題だけではなく、その周りの人たちの問題でもあるということを市民が認識することであります。


 二つ目は、表面に出てくる事象だけへの対応ではなくて、見えにくいいじめ等で潜在化しているものを見つけ出すことであります。要は顕在化させるということなのであります。決して隠ぺいするとか、隠しているということではないと、こういっても、結果として出てくれば、それは潜在化していったことになるわけであります。


 そして三つ目は、問題を解決するためには、家庭、職場、地域などの生活環境の土壌づくりが必要であるということであります。


 そのために、すべての市民意識の変革と市民と行政が一体となって取り組みを推進するため、この条例の制定を目指すものであります。


 要は、行政手法のイノベーションの、まさに実践なのであります。従来の延長線上を破って、改めてもう一度人権とかいじめとか、人と人のコミュニケーションとかどうあるべきなのか、決して小野と加古川と加西市が同じであるわけではありません。東京と田舎と同じであるわけでありません。いろんな環境の中において、いじめというものは、構成されていく。


 しかし、大事なことは、行政も市民も企業もあらゆる人たち、それに学校も含めて、すべての人たちがいじめを許さないというかけ声がそこに集中されてくることによって、少なくとも今よりは住みやすい町になるということは、私は信じております。


 そして、その一羽のチョウチョウが全国に広がっていくことを願って、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 鈴垣 元議員。


○17番(鈴垣 元君)  それぞれ答弁をいただきまして、ありがとうございました。各項目について、若干再質問をさせていただきます。


 まず第1項目、県の「行革」について、答弁は市長にお願い致します。


 再質問は市長にたくさんしますので、ひとつよろしくお願いします。


 この質問をするにあたって、副市長の方とも何回かこのことについて、話し合いもしましたので、いずれにしましても、小野市にとって約1億円の影響があるということを議会の最初にも市長の方から言われておりますけれども、そういうことでございます。


 しかし、具体的なことについては、まだ今の時点ではわからないと、県の方としてもなかなか決めていないということで、これはまた来年度の予算といいますか、その予算が終わった後、はっきりしてくるということらしいですので、来年の9月ごろになるんじゃないかというようなことも、言われておりますので、今後10年間の見直しについては、まだ先のことだというふうに思います。


 しかし、はっきりしているのは、削減をしてくるということははっきりしているわけでして、市に対してもそういう大きな影響が出てくるということなんですけれども、この中で特にやっぱり市議会の議長会の要望でも言っておりますように、医療とか教育とか福祉分野の見直し、これは言うまでもなく、県民、小野市であれば、市民に直接影響してくるものであります。


 そこで、それを小野市でカバーできるのかどうかということにつきましては、蓬莱市長は乳幼児・児童の医療費の無料化につきましては、継続するということは申されておりますし、先ほどの井上議員の答弁でもいろいろこういうことについて、言われましたので、大体想像はつくんですけれども、こういう市民に影響のあることにつきましては、いろいろとやりくりをして、ぜひ継続する方向でいっていただきたいなというふうに考えるわけなんです。


 それで、改めて、もう一度ここのところ、乳幼児医療のほかの部分ですね、特に福祉関係のものについて、考えておられることをちょっと話していただきたいと思います。


 それからこの行革の関係につきましては、県に対する申し入れですけれども、先ほど副市長の答弁にもありましたけれども、市長会としても知事と懇談をされているということで、市長のホームページにこのことが載っております。


 その中で、先ほど副市長の答弁にありましたけれども、井戸知事に対して、「腹をくくって改革を進めるべきだ」と、あえて申し上げたというふうに言われております。


 私は蓬莱市長独特の言い回しだというふうには思っているわけなんですけれども、そうでないよということもありながら、そういう言われ方をしたんだと思うんですけれども、ホームページでも詳しくは書かれていないので、よくわからないですけれども、私はこれ、こういう発言、県下における蓬莱市長の立場というのは、大きな影響を持っていると思うんです。


 それで、この発言ね、私はある意味、問題だと思うんです。といいますのは、確かにこの兵庫県下におきましても、小野市は非常に恵まれた地域にあると思うんです。


 今、市議会議長会の会長をされている養父市、これは私の生まれ故郷でもあるわけなんですけれども、ここは御存じのように、大変な過疎地です。そして、高齢化率は非常に高い。産業もない、地形も小野市のように平たんではなくて、隣のところへ行こうと思ったら、遠回りしていかないといけないというようなところでして、高い山があって、天候も悪く、冬は雪も積もる。そういうようなところで、非常に苦労して行政運営をやっておられる。


 恐らく養父市の市長に蓬莱市長がなっていたとしても、なかなかそんなうまいこといかないと思うんです。


 ですから、私はそういうふうに知事に対しても、そういう励ますだけじゃなくて、やっぱりそういったところも考慮して、行革に対する物を言っていただきたいなと思うんですけれども、蓬莱市長のこれに対するお考えを伺いたいと思います。


 それから、第2項目、いじめ防止条例の方についてなんですけれども、市長にお伺い致します。


 いじめのない明るい社会になってほしい。小野市になってほしい。これはもう小野市民みんなの願いだと思うんです。きのうも、この問題について二人の議員さんから質疑をされまして、非常に良い条例案だということで、歓迎の発言があったわけなんですけれども、私、最初の質問でもちょっと言いましたけれども、ちょっと別の角度からもやっぱり見ておく必要があるんじゃないかと思うんです。


 それは、私この条例案を見たときに、小野市は本気でいじめに取り組むんだなというふうに思って、非常にいいなと思ったわけなんですけれども、この条例案をよく見て考える中で、市が条例化するのは本当にいいのか、悪いのかなというふうに考えたんです。


 市が条例化するということは、この中身をちょっと読んでみますと、私の読み方が悪いのかどうかわかりませんけれども、市民に縛りをかける、そういうふうにも読み取れるんですね。それで、この条例化すること自体に問題もはらんでいるのではないかというふうに思うんです。


 それから、この条例の中には、先ほどの市長の答弁にもありましたけれども、いじめの根源にあるものですね。そのもとにあるもの、そこへの記述がこの条例には欠けているのではないかなというふうに思うんです。


 それで、具体的に5点ほどお伺いしたいなと思うんです。


 1点目は、これは教育長にお伺い致します。


 先ほどアンケートの結果などについて、次長の方から詳しくお話がありましたけれども、現場の先生がこのいじめのアンケート結果について、どういうふうに議論をされたのか、それと、同じく現場の先生方が、今のこのいじめ条例、これをどういうふうに議論されて、どういう意見が出ているのかということについて、率直な現場の先生の声を聞かせていただきたいと思います。


 それから、2点目、この条例のことについて、市長にお伺い致します。


 この中で使われている言葉、条例の中には、「しなければならない」とか「努めなければならない」というようなところが20カ所出てきているんですね。私には、上意下達といいますか、行政が市民や学校に対してこう命令しているようにもとれるんですけれども、市長はいつも言われますように、行政、市役所は市民のためのサービス機関、最大のサービス機関だということを言われておりますけれども、取り締まるところではないと思うんですね。


 それで、行政の性格からいって、これはこういう言い方で市民に縛りをかけると、僕から言えば縛りですけれども、そういうのがいいのかな、悪いのかなと。弁護士にも相談され、学識経験者の意見も得て、この条例がつくられたということですが、そこらはいろいろ議論されているんだろうと思いますけれども、そこのところひとつお伺いします。


 それから、この条例案の内容についてですけれども、全般的にいじめの告発を奨励していると。掘り起こしということなんですけれども、いじめの告発を奨励しているというような感じに受け取るんですけれども、そうしますと、市長がいつも言われますように、なるべく多く掘り起こして、そして成果を上げるということになってきますから、一生懸命掘り起こさないといかんわけです。たくさん出てこないといかんわけです。


 そういう問題が出てこないのかな。かえって、このいじめを陰湿化させるようなことになってはいかないのか、表面に出てこないようになってこないのかということが、私の勝手な思いかもわかりませんが、そう思いますので、そこのところについてのお考えをお聞きしたいと思います。


 もう一つは、これも市長ですけれども、いじめということは、言葉であり、文章であれ、暴力であれ、いずれにしても行動であるわけなんです。動かないとこれができないわけですけれども、そこに至るまでにはいろいろな要因があって、心の問題といいますか、内面の問題がある。そして、それが形にあらわれて、いじめという形で出てくると思うんですけれども、それを私は表面を縛りをかけて、そういうふうにするのがいいのかなと、内面の問題をかき回すようなことにならないのかという思いもするんですが、そこらのことについて、ちょっとお聞きしたいと思います。


 私はむしろ地味ですけれども、学校や福祉施設などに相談室をつくるとか、地域に信頼できる相談員に委託していくとか、そういう地道な活動が必要じゃないかなと。


 先ほど次長のお話では、そういったものを随分なされてきているようですけれども、そういったことを充実させるというのが大事なんじゃないかなと思うんですけれども、そこらをちょっとお伺いします。


 これも、先ほど市長の答弁でありましたけれども、私はこの条例案に一番欠けているのは、なぜ今いじめがふえてきたのかという、その要因にスポットが当てられていない。一言で済まされているということだと思うんですけれども、いわゆる今のこのいじめに出てくる根底には、いわゆる競争社会で格差が広がって、ついていけない子、敗者といいますか、弱者、そういった人が大量にふえてきている。


 しかも、弱い者に対するいろいろな社会保障制度がどんどん後退してきている。貧困者をつくり出してきている。そういう背景があると思うんです。


 これは何も小野市じゃなくて、国の責任だと思うんですけれども、ですからこそ、この小野市などのこういう地方自治体が住民に直接接しているこの地方自治体が、そういう人たちの立場に立って、国に物を言ったり、要求もしていく、そういった態度であってこそ、初めていじめの問題、住民の人たちに語りかけていけるというのですか、そういうことになっていくのではないかと思うんですけれども、そこのところをちょっとお聞きしたいと思います。


 表面に出たいじめに対応するだけでなく、そういういじめの根源に対して、思いを致すというのですか、そういうことであってこそ、この条例の目的が前に進むんじゃないかというふうに思うんですが、そこのところをお聞き致します。


 それから、第3項目、後期高齢者医療制度についてですけれども、市長にお伺い致します。


 これも質問にあたって市民福祉部長といろいろ話し合いました。低所得者につきましては、余り負担に変わりはないということなんですけれども、いろいろ条件がありますから、低所得の人たちは余り変わりはないと、現時点ではですね、ということなんですけれども、先ほども言いましたように、条件が変わってくると、やはり保険料もふえてくる。


 それから、一番問題になっているのは、医療給付が制限されると、上限が設けられて、制限されるということだと思うんですけれども、元厚生労働省の局長をされていた堤 脩三さんという方ですね、今は阪大の教授をされているそうですけれども、この改革のことを、「姥捨山」だというふうに言われているんですね。


 それで、今ではメディアでもこういう言葉をよく使うと、この後期高齢者の医療制度のことをね、そういうふうに言われるというふうに新聞が書いております。


 それで、今の後期高齢者の人たちというのは、戦後の貧しい時代を懸命に働いて、今の時代をつくってきた功労者です。そういう先輩たちをこういう姥捨山みたいなところに捨てるようなことをしていいのかということが、今問われていると思うんです。


 今の後期高齢者だけでなくて、我々も間もなく後期高齢者になっていくわけなんですけれども、人はだれも年をとりますから、そして、年をとれば、病気にかかる率も高くなってくる。


 そういうみんなが通っていかないといけない道を、やっぱりこういうふうに邪魔者扱いするような制度がいいのか、悪いのかということは、今問われていると思うんです。


 この制度に対しまして、日本医師会、全面的な見直しを求める見解を発表しておりますし、280の自治体、ここから見直しを求める意見書も上がっております。


 私たちのところに、いつも配っていただく全国市議会旬報というのがありますけれども、これの11月15日号にも「後期高齢者医療制度の見直しが最多」としてあるんですね。8月から10月までの3カ月間に76の自治体から意見書が上がってきているということが、これにも書かれております。


 小野市民に、本当に責任を持たれる市長として、この後期高齢者医療制度をどのように思っておられるか、思っておられるのかということしか聞かれないので、答弁をお願い致します。


 以上で、再質問を終わります。


○議長(松本英昭君)  以上で、鈴垣 元議員の質問は終わりました。


 この際、暫時休憩致します。


 再開は15時50分と致します。





               休憩 午後 3時35分





               再開 午後 3時50分





○議長(松本英昭君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質問であります。


 再質問に対し、答弁を求めます。


 教育長。


○教育長(陰山 茂君) 再質問にお答え致します。


 一つは、このアンケート結果につきまして、現場がどう議論したか、あるいは、どう対応したかということでございますけれども、議論はアンケート結果についてはなかった。


 といいますのは、むしろ議論がございましたのは、当初このアンケート調査をするという段階で、学校は今まで自分らはそれぞれいじめ解消のために月に一遍、あるいは、二月に一遍ずつアンケート調査をやっているのに、なぜまたここで市がこういうことをやらなければならないのか、これは当時マスコミではやりました、いわゆる隠ぺい体質という言葉がはやったわけでありますけれども、我々が隠ぺいしていると思っているのかと、市はそういう不信感を持っているのではないかと、こういうふうなところで議論はされたところでございますけれども、ヒューマンライフグループ、そして教育委員会と共同で、いや、そうじゃないんだと、無記名で児童全員、一斉にやって、そして、そのいじめの実態というものを浮き彫りにしてみたいと、そういうことなので、皆さん方が一生懸命そのいじめ解消のためによくしてくれているのはわかっているけれども、これを今度は学校だけじゃなしに、今まではどちらかというと、いじめそのものを即学校ということで、よく市民からも学校はどうしているんだという、いわゆる学校そのものがいじめ処理機関というふうに見られておったと。


 そうじゃないんだと。これを浮き彫りにして、学校でできるものは学校で、そして、そうじゃないものはヒューマンライフ、あるいはあらゆる機関と一緒になって、これを解消していこうと、そういうためのものだということで、一応現場の議論はこの時点で終わりというふうに考えております。考えておる間に終わりました。


 そして、240件対応が必要と思われるものはあったわけでございますけれども、これにつきまして、むしろここからは今までの組織のあり方とはちょっと違ってくるんですけれども、普通でしたら、こういうふうに240件、アンケート調査した結果、ヒューマンライフグループから我々のところへ来て、それを我々が校長に渡して、それで校長がそれを職員に説明してやるんですけれども、今回の場合は、まさにこれ小野流だというふうに私は思っておりますけれども、ヒューマンライフグループの面々が直接、現場一校一校ずっと訪ねていきまして、この学校にはこういう問題、こういう結果が出ましたと、これ何件分もあります。このクラスにはこんな問題と、こういうふうに綿密に連携を取り合いまして、校長と一緒に対応・対策に協議が必要だと、こういうふうなものでございます。


 よその市に行きますと、いわゆる市長部局の機関が直接校長と会って、こういう問題の解決をやるところはございません。必ず教育委員会を経由するわけでございますけれども、この辺が小野市流の、私はやり方であるというふうに誇りを持っておりますけれども、そういうことで、対応・対策について協議したところでございます。


 学校はもう既に、先ほど言いましたように議論は済んでおりますので、その結果を真摯に受けとめまして、職員会議でこの結果でこうだと、今後どうしようかという対応、あるいは、学年会でやったりしまして、具体的にこの解決のために、あるいは、まだわからない自分らで把握していなかったものについての発掘、そして解決、そういうものに努力をして、今、数件問題となるいじめが残っているようでございますけれども、そのほとんどは解決といいますか、一応落ちついているという、そういう状況でございます。


 また、学校によりまして、気になるいじめにつきましては、早速保護者と連絡をとりまして、その解決に今、努力しているところでございます。


 それから、もう一つ、いじめ条例制定について、現場の声はどうかと、こういうご質問だったというふうに思いますけれども、先ほど市長が申し上げましたように、このいじめ条例をつくるには、何カ月もの間、一案、二案、三案、四案、恐らく十案ぐらいの過程でつくり上げられて、今、最終案として出されているわけでございますけれども、この案をつくるに際しまして、現場の声も逐次聞きながら、意見を聞いて、それをまた条例に反映する、こういう繰り返しできておりますので、学校側と致しましては、まさに協働と参画の条例であると、そういう認識を持っておりますとともに、学校としては、先ほど申し上げました、今までいじめ、学校という即そのままであったわけでありますけれども、これからは、市民全体、地域も、あるいは家庭の保護者も一緒になってこのいじめをまず防止し、出たら解消していくと、こういうシステムでございますので、学校として非常に安心しているといいますか、今までの状況からいったら、強力な支援部隊、支援の環境ができたなと、そういうとらえ方をしていると、私は認識しております。


 そういうことで、現場と致しましては、この条例が成立して、具体的にどういうふうになっていくか、学校側もともに一緒にやっていくわけでございますけれども、大いに期待しているというところでございます。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質問について、お答え致します。


 教育長からミニ独演会をやっていただきましたので、私の方は独演会は避けたいと思いますけれども、大きく分けて県の行革に対しての考え方、それから二つ目は、いじめ条例についてのご質問と、こういうぐあいに分けられると思いますが、非常に厳しいことを申し上げるかもしれませんけれども、やはり新しいものをつくるときに、一番出てくるのは、どんな社会でもあるのは、いわゆるこの種のネガティブシンキングということなんです。


 やっぱり、新しいものをつくる、新しいものにチャレンジしていこうということは、いわゆるポジティブシンキング、前向きに物をどう考えていくかということに思考回路を変えていかなくてはならないということでありまして、議員が何もネガティブシンキングの典型的な例とは、私は言っているわけではありませんが、ややそれに近いことを少し申し上げておきたいと思います。


 というのは、やはりなぜそんなことを申し上げるかというと、私の個人的な思いというよりは、職員に対して今までの行政のやり方はどうだったか、出るくいは打たれるのではなく、出ないくいは地中で腐るしかないと、まずはやってみなはれと、こう言い続けて8年を経過しました。


 ですから、先ほども申し上げましたように、新しい制度をつくるというときについては、完璧を求めてはいかんのです。まずはやってみなはれということで、みんなが総力を挙げて、そして、抜け漏れがないかということを、先ほどの教育長の話もありましたように、いろんな人の意見に耳を傾けて、完成型に持っていくというように、ポジティブに物を考えていかないと、ネガティブに考えたら、こういう話は絶対にうまくいかない。


 ぜひとも、その点を基本的な考え方として、ご理解いただきたいと思います。


 そういった意味からしますと、まず、県の行革でありますが、約11年間かけてやるんですね。世の中が、昔の10年と今の10年、どれほどの差があるでしょうか。私はよく話をしましたけれども、本当に長い期間であります。これで県が行革をやろうと、平成20年から30年までかけてやるというんでしょう。私からいえば、余りにも遅過ぎると。もっと早くできないのか。それまでに県がパンクしちゃうんじゃないかと、そしたらどうなるのか。結局県民市民が影響を受けるということになるんです。


 だから、知事に対して、何もエールを送ったとか、励ますということじゃないんです。知事自らが、いやしくも知事さん、やるとおっしゃっているんです。腹をくくってやってみなさい、やれるものならという意味合いもありますし、大いにやっていただくことが、私たちのまた行財政改革をもう一回原点に立って、小野市の財政は、それなりに改善はされているということに、安穏としないで、もう一回原点に立って、我々も反省を含めて、もう一回考え直そうじゃないかという機会にしようという意味で、ぜひともしっかり頑張ってくださいと、こう申し上げているんです。しかし、結果はどうなのかですね、これは簡単な問題ではないと思います。そういう意味で申し上げていることであります。


 養父市の話、ふるさと養父市、いいところだと思いますね。しかし、29市の中で職員の数が住民100人当たりで最も多い市というのは養父市なんです。私が養父市の市長だったら、少なくとも29市中29番にはならない。少なくとも職員も高い給料をもらっているんです、一番あの地域では多分。合併して自分たち仕事が暇になって、給料は元のままで、ボーナスを同じようにもらってて、仕事は楽になって、それで人は余りあまって、どうして養父市の市民の人たちは、もっと怒らないのかなと。ふるさとへ行って、あなた言いなさいよ。我がふるさとはそんなところじゃないと。自然豊かで、本当にいいところです、あそこは。


 ですから、やっぱり首長たる者というのは、少なくともビリケツにはなりたくないですよ。何のために合併やったんだ、それだったら。なれ合いか、こういうことになるわけです。何もあなたのふるさとけなしているわけじゃないんです。エールを送っているんです。


 そういうぐあいに、要は腹をくくってということは、養父市もそうでありますし、合併したときもそうでありますし、それから、行財政改革を県がやろうということについて、ふらふらしていたのでは何もできませんよと。結果的に、被害を受けるのは、結果論としては県民なんです。つまり市民なんです、最後は。


 それで、我々がこれで反対を一生懸命したとしましょう。皆さんが反対されたから、市長さんが強烈に反対されたから、行革が11年のところが20年になってしまったし、それまでにうまくいかなかった。責任は私にはないです。それぞれの市長さんにあるんですよって、私が逆の立場だったら言いますよ。そんな口実を与えていいんですか。


 ですから、当然のことながら、県民を守り、市民に影響を与えないようにして、そして、行財政改革をやって、伊藤博文が出たと、何といっても県ですから、それにふさわしいような県にしましょうと、私が申し上げたいということは。


 少なくとも11年はかけませんよ、私だったら。半分の5年で見える成果を出します。そのかわりに、そんなの県民局の支局で残すことしません。全部なくしちゃいます。昔は東播磨県民局で十分だったんだから。現地解決型って、何が現地解決してくれたんですか、これから余計に北播磨行って、東播磨行って、また法務局行って、いわゆる典型的なたらい回しの場所をふやして、支局長がふえたら、また副支局長が、結局天下り先をたくさんばらまきでつくるだけの話じゃないですか。こんなこと県に聞こえたら、小野市長はけしからんことを言っているでと、こうなるかもしれませんが、私はそういう意味で、行財政改革大いにやってみなはれと、こういう意味で申し上げているということです。


 そういう面では、鈴垣議員が言われているように、ある意味では、私のねらいとするところを読んでいらっしゃって、あえてこういう質問をされるのではないかとは思いますけれどもね。ですから、ここは、市町が真剣に反対運動を今の段階で起こすということは、おかしいんです。やって途中で反対するならいいです。まだまだ流動的です。どうなるかわかりません。待っていると思います。早く反対をもっともっとしてくれないかなと。


 公共事業をもっと減らさないとだめだと、一応出しているんですよね。ところが、それだったら、地域が疲弊してしまうなんて言ったら、公共事業はやっぱり従来どおりやりましょうと、こうなるじゃないですか。思うつぼじゃないですか、それでは。


 だから、やっぱりこれは、したたかな戦略を考えた上で発言しないといけないので、私はよその市長さんのように、せめて医療費だけはとか、一番多かったのはそれなんですね。3年生までの医療費をもしけったら、うちは即、中学3年生までやるって、逆に新聞に同時発表をやろうかと、こんな気持ちです、本音から言わせてもらったら。まだしませんけれどもね。


 それこそがやっぱり首長たる行政経営のトップ足る、やっぱり姿勢じゃなければならんと、私は思っております。知事ではありませんので、これ以上申し上げません。


 とにかく、そういう意味であって、何も励ますなんていう、そんな単純な表現ではないということだけは、ご理解賜りたいと思います。


 それから、小野市では、カバーできるのかということでございます。それは小野市としては、カバーできるとは言い切れません。しかし、カバーできるように努力するのが私の仕事なんです。


 すなわち、行財政改革があろうと、民間でいえば、10%また値引きだと、やっとコストダウンをして払ったんだと。また10%値引きだと。みんなそうやって会社は頑張ってきているんです。だから、三位一体改革があったときにも、三位一体改革があったからといって、じたばたするなと。泣き言は言うなってことを、日経ビジネスに書きましたけれども、そうなんですよ。三位一体改革が出たときから、もう市は必死の思いで、行財政改革をスタートしないといけなかった。


 ですから、そういう意味では、小野市としては、カバーできるか、できないかで、できないなんて初めから言うべきじゃないし、何とかどちらもが、カバーもして、県の行革があったとしても、それを克服するための知恵を皆が出そうじゃないかということで、これから一生懸命考える。


 ただ残念なのは、まだ行革の中身が決まっていませんから、論議のしようがないということだけを一つ申し上げておきたいと思います。ここで方向性を決めたものなら、行革の中身ががらっと変わってしまう。またやり方変えないといけないわけですので、これはもう少し推移を見たいと思います。


 それから、いじめの問題というのは、これ個別に回答させていただいていいのか、どうかなんですけれども、一つ条例の中に「しなければならない」というように、市民に縛りをかけるようなことになるのではないかというようなご質問だったと思うんですけれども、これは前文にもうたっていると思うんですよ、ちょっと見ていただいたらわかると思いますが、「明るく住みよい社会をつくるために、市民の力を結集して」と書いてあるんですよ。


 縛りをかけるつもりなんて毛頭ありませんし、要するに意識改革を求めようとするものなんであります。


 二つ目の告発を奨励しようとしているのではないかと、えらい厳しい言い方ですけれども、そして、かえって陰湿化させることになるのではないかというような話がたしかご質問にあったと思うんですが、私は再々申し上げておりますように、これは掘り起こしをして、いじめの件数をはっきり認識しようと。ということは、成果は何かといったら、いじめがふえたのも成果なんです。いじめが減ったのも成果なんです。ほかの成果主義とはちょっと違うんです。


 つまりいじめが潜在化していたやつが、この条例ができたことで、急にいじめが減ったら、先生の対応が悪いとか、あるいは、隠ぺいしていたのでないかと、そんなん違うんですよ。市民の意識が変わって、これがいじめなんだということが初めて認識されて、いじめの件数がふえたら、ふえただけがはっきりしてきたということでは成果なんです。


 つまり、いじめがそのときの調査よりも、またアンケートやることになると思いますけれども、それがぐんと減ってきたら、やっぱりみんなでいじめをやめよう、やめようって言った結果、それがわずかでも減ってくれば、これもまた成果なんです。


 だから、このいじめ条例の成果は減っても成果、ふえても成果、こういうふうに理解をしていただきたいのであって、何も奨励しようなんてことは考えてはおりません。


 今のままほっておいたら、余計に陰湿化するのではないかなという、逆に懸念を持っているというのが本質であります。


 それから、地道な活動としてある程度、縛りが大切ではないかというような話もありましたけれども、これは意識改革を市民に求めようということでありますので、だからこそ難しいです。意識改革ということは簡単じゃないです。難しいから小野市の場合は、逆にチャレンジをしようと、こう申し上げているんです。


 それから、いじめの要因にスポットが当たっていないのではないかということでありますけれども、これは全部にも記述していると思うんですが、子供だけの条例ではありませんし、子供から大人に至るまでいじめがあるというように考えて、じゃあ今まではいじめじゃなかったのか。昔からいじめはあったんです。急に今ごろになってから出てきたんじゃないです、昔からいじめがあったんです。


 きょう昼休みに食事しながらテレビを見ていましたらね、相撲部屋のいじめの問題が起訴されるか、されないかということをちょうどニュースでやっていたんです。相撲部屋でいじめのことなんて今まで出ていましたか。出てこなかったんですよ。でも、ああいうことがあって、やっと相撲部屋でもいじめということが、要するに顕在化してきたんですよ、というふうに考えたら、いじめはあらゆる分野でいじめというのはあるんです。ないと思うのはおかしいんです。あるんだけれども、それが顕在化してこなかっただけの話で、潜在化していただけの話。


 だから、上から見たら水はきれいだけれども、水を抜いたら、こんなにきれいな大池が、抜いてみたら下には自転車は落ちている、木のくずは落ちている、タイヤはほおり込んであると、こういうことでしょう。それを我々ははっきりさせようと、こう言っているわけでありますから、そういう意味からすると、相撲部屋の例を見ていただいても、今までは相撲部屋、何百年続いてきた相撲部屋のけいこの中に、そんなことが今まで話題にもならなかったんですよ。しかし、話題になったということは、やっぱりいじめはなかったんではなく、あったのが顕在化しなかっただけの話、ずっと潜在化していたというふうにご理解をいただきたいと思います。


 第3項目の後期高齢者医療制度について、いわゆる姥捨山の制度ではないかという、そういう話がありましたけれども、これは、国の施策なんですよね、今は。それに対して、しかもまだそれはっきり決まっていないんですよ。この段階で市長としてコメントを求められても、国の施策であり、加えて、決まっているのであったら、私ははっきり言いますよ。しかし、決まってはいない。


 そういう段階で、コメントをせよと言われましても、ですから、どのように思っているかしか質問できないというように、たしかおっしゃったと思うんですが、基本的にはまだ決まっていないことに対して、どうこう言うのはいかがと思いますので、これはちょっとコメントはですね、もう少し見きわめをしたいなと思っております。


 それはやっぱり厳しい世の中ですから、高齢者がますます年金問題も含めて、またしてもこの医療費の問題も含めて、次から次と一生懸命この日本を築いてきた人たちにお返しがこれかいなと、それはないだろうという気持ちは全く同感でありますけれども、行政に携わる責任者として考えるのは、未確定な状況でコメントを求められてもちょっと私としては、これは控えさせていただきたいと、こういうことで答弁にかえさせていただきます。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


 鈴垣 元議員。


○17番(鈴垣 元君)  ありがとうございました。この問題自体が答えを出すという問題じゃないかもわかりません。


 先ほど最初の行革の問題で、ちょっとたとえて言いました、私の生まれ故郷のことを言いましたけれども、県内部のいろいろなむだを省く、そういった状況は大いにやってもらわないといけないと思うんですよ、僕も。しかし、地方自治体にいろいろといい方の影響ならいいんですけれども、そうじゃない影響を及ぼすときには、小野市などはそういうふうに財政的にも比較的恵まれていますから、そういうふうに市長も言えるんだろうと思いますけれども、職員がたくさんいるということも言われましたけれども、それももちろん努力していますよ。合併したところですからね、そんな首切るわけにはいきませんから、できないんだと思います。


 いずれにしても、そういう大変な自治体もあるわけですから、知事を励ますような言葉ばかりじゃなく、そういったところも考慮して、聞いていたらおもしろいんですよ、市長の言われることはね。しかし、そうじゃなく、やっぱり思いやりのある言い方をしてほしいなと思うわけです。


 それから、このいじめ条例ですけれども、先ほども言いましたので、繰り返しませんけれども、非常に難しい問題だと思うんです、いじめというのは。取り方もいろいろあろうかと思うんです、市長と僕とは違うように。それもありますし、どこまでがいじめで、どうなのかということもあろうと思います。解決の仕方についても、いろいろと考え方あると思うんですけれども、やっぱりそういう微妙な部分があるということを頭に入れて、この問題には取り組むべきじゃないかなと思うんです。


 この条例の中でも、最後のページには、「委認」というところがあって、「この条例の施行に関し必要な事項は市長が別に定める」というふうになって、市の代表が市長ですから、これでいいのかなと思うんですけれども、市長が独断で振り回せるような感じにも受け取れないこともないんです。市民はそういうふうに受け取るんじゃないかと思うんですけれども、何でもてきぱきとやっていかれる市長ですから、振り回すように思いますね。


 そうじゃない。やっぱり非常にこのいじめというのは人権にかかわる大事な問題ですので、人権侵害を解決するのに、人権侵害になるような行為にならないように、ひとつこの問題に取り組んでいただきたいと思います。条例については、一度見直していただきたいと。先ほどからいろいろと申し上げてきたようなことも、考慮していただきたいということを申し上げて、私の再々質問を終わります。


○議長(松本英昭君)  再々質問に対し、答弁を求めます。


 市長。


○市長(蓬莱 務君)  再々質問に対して、答弁を致します。


 おっしゃっていることは、やはり何といっても初めての条例でありますし、全国から注目されている条例でもありますし、何もいい格好づけでやっているわけじゃなく、こういういじめという大きな悲劇が起こらない前にやろうという、そんな思いでひとつ小野市民一緒になって考えましょうと、こういう提案をしているわけですから、それを見直せということであるならば、逆に見直し案を議員提案として、議員条例を提出する権利はあるわけですから、出していただいても私はいいんじゃないかと思います。


 ですから、私も今、申し上げているように、これからは皆さんからの質問に対して、私がお答えするだけではなく、私から議員に質問することもできるんです。これからは片っ端から質問をしていくというように、やっていくというように、小野市で画期的なそういう条例をつくりませんか。


 どこもやっていないですよ、ただこちらが答えるだけです。そうじゃなくて、こちらからぱっと質問をして、議員さんもそれに耐えられるか、耐えられないかということをやっていただいて、公開しましょうと、こういう開かれた議会をやりましょうと、そういうことも考えてみるのも、これからの新しい21世紀の議会と理事者側のあり方。いい提案をしていただいたと、私は感謝を致しておりますので、それももっと公開の場でやってもいいと思うんです。年に何回か。そのかわり私も鋭い質問をします。それで鋭い答えをしてもらわないと、ということになると思うんですけれども、それで市民に判断をしていただくということもいいんじゃないかなと、すぐアイデアが出ますね。


 それはさておきまして、申し上げたいのは、条例というものを初めてつくるわけですから、やっぱり謙虚に抜け漏れがないか、何か落ち度はないか、そのために学識経験者とかいろんな人、そして、市民の人にも入ってもらったり、専門家にも入っていただいたり、大学の教授に入っていただいたりして、そして県のこういう文書をつくるところにも諮ったりして、私たちとしては、それなりの手は打ったつもりです。


 しかし、それでもやはり欠陥というのはあるかもしれません。それをみんなで探したら、直せばいいんですよ。そのように私たちも謙虚に受けとめて、対応していきたいと思っております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  以上で、鈴垣 元議員の質問は終わりました。


 これにて、一般質問を終結致します。





            〜日程第2 各常任委員会付託〜





○議長(松本英昭君)  次に、日程第2、常任委員会付託であります。


 会議規則第37条第1項の規定により、議案第73号から議案第86号まで、及び会議規則第134条第1項の規定により、本日までに受理した請願第1号から請願第4号まで、以上18件について、お手元に配付致しております、常任委員会審査付託表のとおり、所管の常任委員会に付託して、慎重審査を煩わしたいと存じます。


 お諮り致します。


 本日の会議は、この程度にとどめ散会致したいと思います。


 これに、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶものあり)


○議長(松本英昭君)  ご異議なしと認めます。


 よって本日は、これにて散会することに決定しました。


 次の本会議は、12月20日午後1時30分から再開致します。


 本日は、これにて散会致します。





                散会 午後 4時22分