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兵庫県 小野市

平成19年第349回定例会(第3日 6月21日)




平成19年第349回定例会(第3日 6月21日)





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 │                                            │


 │       第349回小野市議会(定例会)会議録                   │


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 │              平成19年6月21日(木)(第3日)            │


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 │                 開  会  午 前 10時00分           │


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   第1 質 問


   第2 議案第52号〜議案第56号      各常任委員会付託





2 本日の会議に付した事件


   日程第1 質 問


   日程第2 議案第52号〜議案第56号    各常任委員会付託





3 議事順序


   開  議(午前10時00分)


   開議宣告


   質  問


   休憩宣告(午前11時38分)


   再開宣告(午前11時50分)


   休憩宣告(午後 0時50分)


   再開宣告(午後 1時40分)


   休憩宣告(午後 2時54分)


   再開宣告(午後 3時10分)


   議案第52号〜議案第56号


   散会宣告(午後 4時20分)





4 会議に出席した議員(18名)


   1番  藤井 玉夫


   2番  河島 信行


   3番  松本 哲昇


   4番  岡嶋 正昭


   5番  竹内  修


   6番  河合 俊彦


   7番  藤本 修造


   8番  山中 修己


   9番  加島  淳


  10番  松本 英昭


  11番  石田喜久男


  12番  川名 善三


  13番  藤原  健


  14番  掘井 算満


  15番  松井 精史


  16番  井上 日吉


  17番  鈴垣  元


  18番  吉田 成宏





5 会議に欠席した議員・説明員


   な   し





6 議事に関係した事務局職員


   議会事務局長    井上 元和


   議会事務局課長補佐 井岡  伸


   嘱託職員      阿山 結香





7 会議に出席した説明員(15名)


   市長        蓬莱  務


   副市長       井上 嘉之


   収入役       小塩 慶明


   総合政策部長    小林 清豪


   総務部長      近都 正幸


   市民安全部長    中村 茂樹


   市民安全部次長   陰山 正人


   市民安全部次長   今村 義明


   (ヒューマンライフ担当次長)


   市民福祉部長    富田  修


   地域振興部長    森本  孝


   市民病院事務部長  藤田 久好


   水道部長      花房 正好


   消防長       井上 義三


   教育長       陰山  茂


   教育次長      西本  孝








                午前10時00分





                〜開 議 宣 告〜





○議長(松本英昭君)  おはようございます。


 これより3日目の会議を開きます。


 それでは、お手元に配付致しております議事日程に基づき、会議を進めてまいります。


 これより日程に入ります。





               〜日程第1 質 問〜





○議長(松本英昭君)  日程第1、質問であります。


 これより質問に入ります。


 質問の通告がありますので、通告順に順次発言を許可致します。


 鈴垣 元議員。


               (鈴垣 元君 登壇)


○17番(鈴垣 元君)  皆さん、おはようございます。日本共産党の鈴垣でございます。私は2項目について質問させていただきます。


 第1項目、多重債務者救済への行政の役割について。


 第2項目、北播磨の公立病院再編の動きについて。


 まず第1項目、多重債務救済への行政の役割について。


 現在、全国で消費者金融の債務者は少なく見ても1,400万人、平均の債務残高は101万5,000円と言われております。そのうち5社以上から融資を受け、多重債務状態に陥っているもの、230万人と言われています。


 国民の9人に1人がサラ金等の債務者で、55人に1人が多重債務に陥っているという計算です。


 昨年12月、深刻化する多重債務問題の解決のため、貸金業法等の法律が改正され、これを受けて今年4月、政府の「多重債務者対策本部」は有識者会議の諮問をもとに、「多重債務問題改善プログラム」を策定しました。この背景には、多重債務が要因と見られる家庭不和、離婚、DV、児童虐待、一家離散、夜逃げ、自殺、金目当ての犯罪など、国民生活破壊が放置できない社会問題となっており、国、地方自治体を挙げた取り組みが求められてきた結果であります。


 5月26日には、滋賀県大津市において、「行政の多重債務者対策の充実を求める全国会議」主催で、「自治体職員向け多重債務対策支援講座」が開かれ、弁護士で内閣府多重債務対策本部有識者会議委員である宇都宮健児氏を始め、専門家や多重債務に先進的に取り組んでいる自治体の担当者等による講座・事例発表、パネルディスカッション等が行われました。私もこの講座に参加し、問題の本質を学ぶとともに、先進自治体で意欲的に取り組まれている実態の一端を知ることができました。


 今後も全国各地において、こうした講座が持たれるようですけれども、多重債務に苦しむ人々の救済と生活再建に向けた自治体の取り組みが期待されているところです。


 多重債務者といいますと、ギャンブル好きか浪費家というのが一般的な見方ですけれども、決してそうではなく、ごく普通の人がちょっとしたことがきっかけでサラ金にひっかかり、抜けられなくなってしまうというのが大多数であります。


 私は今年3月定例会の一般質問でこの問題を取り上げ、市民の暮らしと安全に責任を持つ行政として、債務者救済に力を入れるべきだと問題提起しましたが、再度具体的な構えについてお伺い致します。


 1点目から3点目は、市民安全部次長、4点目は教育長、5点目は市長にお伺い致します。


 1点目、「多重債務」への認識について。


 3月定例会では、自己責任論、いわゆる借りる者が悪いんだというニュアンスの強い答弁であったと思います。改めて認識を伺います。


 2点目、小野市における「多重債務問題」の取り組みについて。


 大津市で開催された、自治体職員向け講座に小野市からも2名の職員が参加されており、多重債務問題に対する市としての意欲を感じているところですが、国の「多重債務問題改善プログラム」を受けて、どのように対応しようとされているのか、お伺い致します。


 3点目、多重債務者の掘り起こしについて。


 問題が問題なだけにだれにも相談できず悩みを抱え、相談するところも知らない人が多いといいます。また、多重債務者のうち各種相談窓口などに来られる人は2割程度であり、残りの8割の方、この人たちをどのようにして掘り起こし、問題解決に導くかが課題とされています。


 その点で行政は市民にとって身近な存在であり、公共料金滞納状況も把握できる立場にあります。親身になって相談に乗れば、問題解決に大きな効果が期待できると言われております。考えをお伺いたいと思います。


 4点目、多重債務者発生予防のための金融経済教育の強化について。


 「改善プログラム」でも、多重債務における被害の予防対策として金融経済教育の強化が不可欠として、四つの重点項目の一つとして盛り込まれました。現在、学校教育、社会教育において、どのように取り組まれているのか、また、取り組もうとされるのか、お伺い致します。


 5点目、多重債務問題に行政が深くかかわる意義について。


 行政にとってこの仕事は、予算がなくても、多重債務に関するわずかな知識とこれを生かす意欲があればできる、担当職員にとっては本当にやりがいのある仕事だと言います。


 多重債務者の笑顔が戻り、公共料金などの納付状況が向上し、消費支出の増加を通じて地域経済の活性化にもつながると言われています。


 「市民安全部」を新設し、「市民の安全・安心」を重要施策の柱とする小野市として、力を入れるべきだと思いますが、市長の見解を伺います。


 第2項目、北播磨の公立病院再編の動きについて。


 3月定例会で市民病院の医師不足を取り上げた際、北播磨地域医療圏の動きについて質問しました。市長は4月に北播磨の五つの市の市長が集まって、一つは医師不足の再確認と問題点の整理、二つには病院経営の実態について本音で話し合うとの答弁でございました。


 5月に議員協議会が開催され、その後の北播磨医療圏問題についての報告が市長よりありました。私は所用のため出席できず、後ほど資料を拝見し、新聞記事も見ましたが、率直に言って、北播磨圏の住民の立場から見た病院のあり方が無視されていると言わざるを得ません。


 そういった点から以下6点について、お伺い致します。


 答弁はすべて市民病院事務部長にお願いします。


 1点目、神戸大学医学部の態度について。


 県内の多くの公立病院に医師を派遣し、北播磨の公立病院でも社病院を除き主たる医師の派遣先である神戸大学は、派遣先の病院に対し、大きな発言権があることは理解致します。


 また、研修医制度が変わったことによって、医師不足を生じていることも承知しております。が、このたびの大学側の言い分は、おどしとも受け取れる強行なものです。


 ここまで言わせる背景にあるのは何なのか、お伺い致します。


 2点目、中核病院構想についての国・県の指導はどうなのか。


 北播磨医療圏の今後の体制について、国・県の指導・アドバイスが全く見えてきません。地域医療を守る大所・高所からの指導・助言はないのか、お伺い致します。


 3点目、地域医療とは何か、病院はだれのためにあるのか。


 一連の会議の内容を見ますと、病院は医師の研修の場であり、魅力のない病院にはいたくないという、「医師のための病院」が露骨に出ているように思います。「地域住民の命と健康を守るとりで」なんだという、医療本来の使命感が伝わってこないのですが、その点どうなのか、お伺い致します。


 4点目、これまでも北播磨圏の病院統合・再編の動きはあったのか。


 会議の中で大学側は、「北播磨はこれが最後のチャンス、統合がだめなら他のところに持っていく」と、高飛車な言い方をされておりますけれども、これまでにもたびたびこういう動きはあったのか、どうか、そのことをお伺い致します。


 5点目、神戸大学が描く「中核病院構想」の中身についてどのようなものか。


 6点目、中核病院ができることによって、医師不足は解消できるのか、また現在ある公立病院はどうなるのか。


 会議内容を見ますと、北播磨圏に中核病院ができることによって、共倒れが回避され、医師・看護師不足も解消するかのように受け取れます。


 また、現在の市民病院などはどうなるのか、示されておりません。


 その点どのように解釈されているのか、お伺い致します。


 以上、2項目11点を伺って、私の一回目の質問とさせていただきます。


○議長(松本英昭君)  質問に対し、答弁を求めます。


 市民安全部次長。


              (市民安全部次長 登壇)


○市民安全部次長(陰山正人君)  第1項目、1点目、多重債務への認識について、お答え致します。


 第347回定例会において答弁しましたとおり、公共料金の滞納の背景には、多重債務があると考えております。一方では、マスコミ報道もされていますように、子供を塾に費やすお金があっても、公共料金は支払わない方がおられ、滞納者の意識にも問題があるということも事実であると認識しております。


 また、議員ご指摘のように多重債務者が増加する社会情勢にかんがみ、政府の多重債務者対策本部が「多重債務問題改善プログラム」を策定し、金融庁が「多重債務者相談マニュアル」を全国市町に配布するなど新たな取り組みが始まっております。


 この情勢を踏まえて、小野市と致しましては、市民の立場に立って相談窓口の充実など、多重債務者対策を強化してまいりたいと考えております。


 次に2点目、小野市における「多重債務問題」の取り組みについて、お答え致します。


 議員もご承知のとおり、小野市におきましても社会情勢の変化をいち早く察知し、市民安全部に消費生活相談窓口を設け、週2回、専門の消費生活相談員を配置しております。


 具体的には、窓口に多重債務の相談があった場合は、多重債務に陥った理由等を丁寧に聞き取り、早期解決に向けての助言、または、業者への交渉を行っております。窓口に相談に来られない方については、自宅へ伺うなどし、相談業務を行っているところでございます。


 また、サラ金等で多くの借金を抱えた方については、丁寧な事情聴取に努めるとともに、具体的な債務整理の解決方法として、特定調停や任意整理などの助言をし、あるいは、法律専門家への紹介を行うなど、適正に対応しているところでございます。


 今後は単に法律専門家への紹介だけで終わるのではなく、多重債務者対策本部が策定した「多重債務問題改善プログラム」や金融庁が策定した「多重債務者対策マニュアル」を参考にして、相談窓口の充実強化、さらには関係機関との連携、ネットワークづくりの強化など、市民の目線に立って推進してまいりたいと考えております。


 次に3点目、多重債務者の掘り起こしについて、お答え致します。


 第347回定例会、さらに2点目にお答えしましたように、これまで福祉、税務課等、窓口担当職員からの申し出により、多重債務の相談を受け付けるシステムは確立しております。


 この機会にさらに関係機関や担当職員の周知徹底を図りながら、多重債務者への発見に努めてまいりたいと考えております。


 また、このような取り組みを市民の皆様方に知っていただくために、市役所内の各窓口に多重債務についての相談窓口の紹介、啓発パンフレットや資料等を設置し、より相談しやすい環境づくりに努めてまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、教育長。


                (教育長 登壇)


○教育長(陰山 茂君)  第1項目、4点目、多重債務者発生予防のための金融経済教育の強化について、お答え致します。


 議員ご指摘のとおり、せんだって発表されました多重債務問題改善プログラムの中で、その対策の四つの柱の一つと致しまして、多重債務者発生予防のための金融経済教育の強化が挙げられております。


 多重債務、これまさに自己責任の問題とはいうものの、このことによって、多くの不幸な状況が発生していることを考えますと、この予防のために学校教育の段階で一定の教育をする必要性があると考えております。


 このことについての課題は、この教育をいつ、どの段階でやるかと、そういうことであります。文部科学省は、そのプログラムの中で、その理解年齢から高校の段階で教えるのが適当として、高校の家庭科に係る学習指導要領改訂の具体的な検討に入っているというふうに聞いております。


 さて、現在我々が行っております義務教育のこの段階で、金融経済教育がどの程度行われているか、これについて簡単に申し述べたいというふうに思います。


 中学3年生に社会公民という科目がございますけれども、その「消費と貯蓄」という単元の中で、お金の使い道を考えると、こういう学習を致します。


 ここでは、収入をもとに食料費・教養娯楽費・医療費・住居費等、自分で支出するを考える活動を行います。そして、限られた収入を有効に活用するためには、収入を消費と貯蓄に合理的に配分することの必要性を学びます。


 さらにまた、カード世代と言われる若者でございますので、それを中心に、クレジットカードによる支払い能力を大幅に上回る買い物や、キャッシュカードによる多額のローンのために、返済不能に陥ったり、あるいは自己破産に陥ったりする例についても学びます。


 自分の収入をもとに予算を立てて、予算に従って消費する、いわゆる「賢い消費者」になることの重要性を学ばせます。


 また、同じく今度は中学3年生の家庭科でございますけれども、この家庭科におきましても、「賢い消費者」になるためにというので、「通信販売・インターネットでの買い物・マルチ商法・資格商法・タッチセールス等」にだまされることがないように、商品の選択や購入の仕方についても学習しております。


 このように学校教育におきましては、中学校の社会科と家庭科で望ましい消費生活について学習して、将来多重債務に陥らないように、金融教育の基礎を培っているところでございます。


 このような中で、今後も義務教育の段階でこの多重債務の問題をどこでどう扱うかにつきましては、本市にあります社会科部会、あるいは家庭科部会で、その中でどのように扱っていくかということについて、検討するよう指示致したいというふうに考えております。


 なお、また社会教育においてどうするかということでございますけれども、社会教育は学校教育と異なりまして、全員が学習するという機会や場所が期待できませんので、むしろ関係部門や機関による継続的な啓発活動、これがより有効などではないかというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民病院事務部長。


              (市民病院事務部長 登壇)


○市民病院事務部長(藤田久好君)  第2項目、1点目から6点目まで、北播磨の公立病院再編の動きについて、一括してお答え致します。


 この件につきましては、先般、議員協議会においてご説明させていただきましたし、また、市長が今定例会の開会後の提案説明の中で申し上げ、新聞報道されたとおりであります。


 そして、今5市1町の協議は始まったばかりであります。小野市と致しまして、慎重に対処する必要があり、微妙な段階、時期に来ております。


 以上によりまして、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


                 (市長 登壇)


○市長(蓬莱 務君)  第1項目、5点目、多重債務問題に行政が深くかかわる意義について、お答え致します。


 いつも申しておりますとおり、「機能があって組織がある」、「果たし得る役割があって組織がある」ということであります。組織があって、果たし得る役割があるのではないと、そういうようなことを日ごろ、私はいつも組織論として持論を持って、皆さん方にもお話をさせていただいているところであります。


 そういう中で、まさに行政も経営という理念のもとに、関連業務を一元化すべく、平成16年度に新たに「市民安全部」というものを創設致しまして、平成17年度からは生活、公害対策、環境業務等を、そして平成19年度には全国的にも珍しい「ヒューマンライフグループ」というものを市民安全部に新設するなど、柔軟な対応を行いまして、まさに組織のイノベーションに努めているところであります。


 議員ご承知のとおり、近年、深刻さを増しております多重債務問題を解決するために、貸金業法が昨年12月に改正公布されました。改正の大きな柱として、三つございます。


 1点目は、借入金、その利息の負担の軽減ということで、出資法の上限金利を20%に引き下げたと。これは昔、サラ金で借りますと29%程度だったと思います。業者さんによっても違うと思いますけれども、それを20%に引き下げ、いわゆるグレーゾーンの金利の廃止を行ったわけであります。


 2点目は、借り入れ残高の抑制でありまして、総量規制というものを導入して、年収の3分の1を超える貸し付けの禁止を行う。要はもうそれ以上貸さないよと、こういう強化を図ったということです。


 この件については、先般6月20日だったと思いますが、新聞紙上で、そのような強化を図った結果、貸し付け残高がたった半年で約6,000億円減少したと。いわゆる消費者金融業者の貸し渋りと、一時は銀行の貸し渋りというのがありましたけれども、消費者金融業者も貸し渋りがあると。同時に、与信管理、いわゆる信用を与える管理と、この人にはどこまで貸せるのかなとか、貸せないのかなと、そういったことをきちっともっと厳しく管理をしていこうと、そういうことを強化するというのが2点目であります。


 以前までは、要するにAという貸金業者で借りて、今度Bという貸金業者で借りても、AとBはお互いに競争し合っているわけでありますから、その人がどれだけ借りているかと、年収等から考えても、その人はそれ以上借りることは難しいということがお互いに連携をとっていないために、わからないというような状態でありました。今はそうではなくて、全部の貸金業者は、オンラインで全部コンピューターで連携をとって、なおかつ銀行とも連携をとっております。


 ですから、例えば、あなたの限度額が100万円ですよと、決められたときに、私は実は1カ所で80万円借りていて、まだまだもう100万円借りたいと言ったら、ちょっとお待ちくださいということで、調べましたら、あなたはもう貸せませんということがすぐにわかるという形になります。


 また、会社なんかどうしているかと、時々電話がかかってきます。Aさんという方に対して3回電話があったら、必ず受付は人事の方に報告するというところが多いです。なぜか。何回もかかってくるのは、貸金業者はその会社に本当に勤めているかどうかを確認しているんです。そうすると、これはいるかどうかということをチェックし、加えて、会社側の人事の方も、よくかかってくる人にはちょっと来なさい、あなた、ちょっと心配事あるんじゃないのと、例えば、お金借りているんじゃないのというようなことは、人事部門というのは、ちゃんとチェックしているということで、単に行政だけではなくて、そのようないわゆる貸金業者そのものの貸し渋りという名のもとの与信管理の強化をして、総量規制を導入して、借り入れ残高の抑制をしているというのが、この二つ目であると。


 なぜこの2点目について、詳しく説明したかといいますと、具体的な事象というのはそういうことなんですよということを、あえて申し上げるために、詳しく述べさせていただいたところであります。


 3点目は、参入規制の強化であります。それと罰則強化、参入条件の厳格化。


 要するに、今度はやみ金融というのは、そういう正規のところでは借りられないために、借りようという動きが出てきます。これは、罰則を非常に強化すると。取り締まりもやっていくということが従来と大きく異なってきているところであります。


 しかしながら、完全施行というのは、公布から3年を目途とされておりますので、現在のところ、効果としては貸し渋りがそれだけあるわけですから、借りられない人が出てきているから、それ以上、借金が増えている人は現実論としては少なくなっているとは言えるんですけれども、効果としては、まだ現在は明快にあらわれているというようなことは、私はないのではないかと。


 先ほど市民安全部の方からも答弁を申し上げましたとおり、市民の安全安心を守る行政として、政府の「多重債務問題改善プログラム」や、あるいは、金融庁の「多重債務者相談マニュアル」を参考に致しまして、これまで同様、だれもが陥る危険性のある多重債務問題というものを本当に親身になって受けとめ、そして、早期解決に結びつくように、関係機関とのネットワークづくりや、そして小野市の場合は、そういう相談窓口というものを充実強化を致しまして、常に市民の目線に立って、多重債務対策を推進してまいる所存であります。


 要するに、多重債務者に対しまして、行政が税金を使ってあなたを助けてあげますよと言うわけにはいかない。ただし、どうしてもあなたはそこまで借りているんだったら、そんな死を考えたりとか、あるいは、もう会社をやめようとか、そういうことをするのではなくて、私も民間で人事の担当をやっておりましたので、よくわかるんですが、そういうときは自己破産しなさいと。それをしたからといって、公民権停止もならないし、生活ができないということもありませんと、こういう問題発言をすると、ちょっといかがかとは思うんですが、一番楽になるのはそれなんです。だから金利が高いんですね、貸金業者さんは。


 だから、そのように進めて、それは自分の人生がこれで終わりになってしまうんじゃないかなという相談を受けましたけれども、結果的には、蓬莱さんのおかげで、私は本当にすっきりしましたと、それでちゃんと会社で勤めていくことができますと、給料もちゃんとあたることができますと、何もそれをもって、その人の仕事の評価を落としたりは致しませんと、こういうことで助かった人が現実にお世話してきた経験から申し上げまして、そういう状況であると。そんな総論とか、あるいは、理念ばかり言っているんじゃなくて、実際にどのような対応をしているかということを、この際、お答えして、答弁と致します。


 以上であります。


議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 鈴垣 元議員。


○17番(鈴垣 元君)  再質問の前に、病院の問題については、答えられない部分はあろうと思いますけれども、全然答えないわけですか。答えてくれないわけですか。ちょっとそこのところ、これ再質問じゃないですけれども、市民の方も来られていますし、何も知られて悪いことではないと思うんですが、これ新聞でも大きく報道されているものですし。


○議長(松本英昭君)  市長。


○市長(蓬莱 務君)  先ほど病院の事務部長が壇上において答弁をさせていただいているはずであります。長く言えば答弁であり、短く言えば答弁じゃない、そんなことはないんです。短く言っても、長く言っても、それはちゃんとした戦略と戦術と、いろんな考えのもとにお答えを致しているわけでありますから、答弁がないというのはそもそもおかしな話であって、答弁はさせていただいた。だから、そこでやっているんです。


 ただ、内容についてはこれではよくないのではないかとか、もう少し詳しく言ってほしいとかいう話ならわかります。


 以上です。


○議長(松本英昭君)  鈴垣 元議員。


○17番(鈴垣 元君)  再質問したいのができないわけです。


○議長(松本英昭君)  市長。


○市長(蓬莱 務君)  先ほども病院の事務部長がお答えを致しましたように、病院の再編、あるいは、この5市1町を加えた病院の連携、あるいは合併問題というのは、議員協議会で非常に細かく説明をさせていただきましたし、そしてまた、新聞紙上でもメディアを通じて発表させていただいているわけであります。


 その中で、なぜ発表をこれ以上しないのかということを多分お尋ねだと思うんですけれども、これを見ますと、西脇市の病院は今建てているんです。そうしますと、この件に関しては、病院を今建てている段階において、この種の話については乗れないと、つまり否定的な意見です。三木市は、少なくとも私の方に対しては、ぜひ、ともに小野市長の考え方と一緒にこの話を進めていきたいと言われていたのに、議会では、市反対の姿勢を強調と。藪本吉秀市長は、今年2月に神戸大学から小野市民病院との統廃合を打診されてからの経過を説明して、病院の統廃合は市町の合併が前提となるとした上で、その構想に県との連携が一切ないと議論の進め方に疑問を呈して、要するに、どちらかというと、反対の姿勢を強調されたんです。


 言っていることと、新聞紙上で発表されることは別の話なんです。それで、加東市長はどう言っておられるか。慎重姿勢をとって、十分な論議が必要であると、言っておられるんです。なぜか。加東市は鳥取大学系列なんです。そこで、発言をするということは、ひょっとしたら、鳥取大学から待ってましたとばかり、鳥取大学の医師を引き上げられてしまわられる可能性があるんですよ。ですから発言できないんです。


 そして、加西市は、ご承知のとおり、市政が大混乱致しておりましたから、新たに市長が決まりましたから、この本会議中に私にごあいさつに来られたらしいですけれども、名刺だけ置いてお帰りになられたようでありますけれども、これから話を進めていかなければなりません。また、そういう話はどういう方向かということを私はお聞きしておりません。


 ただし、私はどう申し上げているかいうと、ほかとは全然違うことを言っているんです。これは6月12日の新聞紙上で申しましたように、中核病院構想に対して、賛意、つまり賛成であると。ただし、総合判断をした結果の決断であって、加えて苦渋の決断であると申し上げているんです。


 なぜこういう発言をしているかというと、大学病院と県と5市1町の考え方の中にはいろんな考え方があるんです。その考え方をよく戦略、戦術的に整理した上において、発言をしないと、なる話もならない、加えて、余計な混乱を生じる。これは小野市の利益になることであります。ここで論議をして、その中身をいろいろ言うことによって、結果として、神戸大学が小野市も建前論でしか話ができないのかと、反対なんですねということとか、今、議員の言われたように、まさに神戸大学の恫喝に等しいような発言ではないかというようなことを言われたことに対しては、何を言っているんですか、あなたはと。そんなことを言ってて、神戸大学とうちとの間、よくなる話になりますかと。市を代表するトップとして、そういう発言はここで私は容認するわけにはいかない。何もまだ決まっていない。これからやっと話を進めていこうと、こういう状況下において、こちらからけんかを売るような、神戸大学の脅かしじゃないかと言って、それはそうですねと、よって小野市はこうしたいんだと、こんなことは論じる必要は全くないんですよ。


 現段階は冷静に、まさに市民の利益になるように、沈黙を保つことが小野市の戦略であると。よその市長とは違うんだということをはっきりと言っておきます。


 よって、回答はする必要はないと、こういうことであります。


 以上です。


○議長(松本英昭君)  鈴垣 元議員。


○17番(鈴垣 元君)  答弁ありがとうございました。


 この病院のことから先にさせてもらいますけれども、市長にお伺い致します。


 この病院の問題は、小野市だけの問題じゃない。小野市だけが良かったらいい問題じゃないと思うんです。ですから、北播磨圏という考え方での考え方じゃないと思うんです。それで、これを最終的に決定するのは、私はこの北播磨圏の住民投票ぐらいになるような大きな問題だと思うんです。


 それは、住民の立場というのはこの会談の中に出てきていないと、私は思ったわけなんですよ。ただ、市長はやり手で、小野市民を全部代表しているんだということかもわかりませんが、私はそういう問題じゃないと思うんです。


 これからのことのようですから、これ以上言わない方がいいのかなとも思いますけれども、その立場をね、住民から見て、医療を受ける人の立場、市長は元気だから医療なんか受ける必要はない。どこでも行って、東京なり大阪なりの病院で診てもらえばいいような人なんですけれども、そうじゃない。この小野市なら5万人の市民ですね、身体の弱い人もいる。そういった人の立場に立って、この問題を見てもらわないと、私はやり手だから、こんなことはこうなんだということで、人の意見も聞きもしないで決めていくのはどうかと思う。


 また、小野市だけが良かったらいいんじゃない。小野市は真ん中にいるから、ここに持ってこようという構想になるんだろうけれども、そんなことじゃ、一番端っこにいる人はどうなるんだろうということも、やっぱりこのリーダーたる人は考えてもらわないといけない。


 そうなると、どこの市長さんにしても、なかなか物が言えないようになってくるというのは、それは当然わかります。そういう立場で、この物事を考えていただきたいというふうに思うんです。


 それから、多重債務の問題についてですけれども、今、聞いた答弁は次長にしても、市長にしても、前回と全く変わっておりませんけれども、次長の言われるのは、要するにこれから国の動きに従って、小野市としても、しっかりやっていくと言われることですので、それでいいわけなんですけれども、私は再質問にあたりまして、この答弁の内容、それから私もこの多重債務には、この議員活動としてかかわってきておりますので、そのこと、それから、この間、大津で行われた講座に参加したときの感想などを交えて、再質問をさせていただきたいと思います。


 私は議員になってから、議員としてこの市民の皆さんがいろんなことで困っておられることに、相談に乗っていくというのを、議員活動の一つの重要な活動だというふうに位置づけてやっております。この多重債務につきましても、年間多い年も少ない年もありましたけれども、大体10件ぐらいはかかわってきております。


 よく相談の内容を聞いて、弁護士や司法書士につなぐというのをやっております。専門的な知識はありませんので、しかし、たくさんやっていく中で、いろいろと知恵もついてきまして、相談者が弁護士のところへ行くときには、必ずついていって、一緒に相談に乗っております。


 私たちの若いころ、そうお金がなくても暮らしていけたわけなんですけれども、今は本当に一人一台の車を持ち、市長がいつも言うところの携帯を持っている。パソコンを持っている。しかし、もうそれはぜいたくではないようになっているんですね。仕事をしていくためには必需品になっていると思います。


 食べる物にしてもぜいたくをしないでも、何をしたって金が要る時代、金がなかったら一日も暮らしていけないような時代になっているわけなんです。昔はそうじゃなかったんですね。


 そうした世の中であるのに、お金を稼ぐ方では、格差の広がりの中で今、特に不安定雇用、それから低賃金、夜も昼もないような働かせ方、こういう過密労働が引かれているわけなんです。蓄えにしても、国民の4分の1は貯金がない。貯金ゼロということが新聞にも載っておりましたけれども、そういう状況にあります。何かあったときには、サラ金に手を出さないとしようがないと、そういう世の中になっているわけなんです。


 ですから、この多重債務改善プログラムの基本的な考え方の中でも、このように言っております。「多重債務問題は深刻な社会問題であり、その解決が健全な社会形成に極めて重要であることを国民に訴えていく必要がある」というふうに言っております。3月定例会の質問に対して、市長の答弁は、きょうもそうでしたけれども、私の考えていることとかみ合わないんですね。非常に軽く考えておられるように、私は感じるんです。


 この多重債務問題が深刻な社会問題であるとして、その解決に向けて、地方自治体の役割が期待されている。そういうときに、小野市の行政のトップである蓬莱市長の多重債務問題について、1点目、再度認識を伺いたい。


 2点目の多重債務問題の取り組みについてですけれども、私は小野市が、この大津で開催された講座に職員を参加させたことで小野市のやる気というのを私感じているんです。


 講座では、6人の自治体の職員さんが取り組み状況の事例発表、これを行いました。それから、パネルディスカッションでもいろいろと答弁をされました。鹿児島県の奄美市の禧久孝一さん、聞かれたこともあると思いますけれども、奄美市の市民課の主幹兼市民生活係長という方です。多重債務問題にかかわって19年目、もう19年も既に前からこれにかかわっている。草分け的な人ですね。


 この18年間に6,000件の相談にかかわってきてる。そのうちの9割は解決したと言われているんですね。今では、市外はおろか県外からも依頼が来ると、そういうことを言われておりました。


 この禧久さんが強調されたのは、自治体の職員の担当ですね、必ず解決できると、そういう信念を持って、まず実践に移すことだと言われております。また、多重債務者の救済は、単に借金の整理をするだけではなくて、その人の、その家庭の生活体験、それが主たる目的なんだと、生活体験ですね。その借金が済んだらそれでいいんとちがう。その人がこれから平穏に暮らしていける、そういうふうに持っていくのが目的なんだということを言われております。


 そのためには、特に市役所の行政の内部の連携をよくして、各部局が連携して取り組むことが大事だということを言われております。


 もう一人、滋賀県野洲市の生水由美さん、市民課の消費生活相談員、まだ若い女性の方です。自信にあふれた事例発表をしました。パネルディスカッションでも、参加者の質問に答えて、本当に丁寧な受け答えをしていました。相談員として相当経験を積んでおられるなというふうに感じましたけれども、職員としてやりがいを感じているということを言われておりました。


 ついでに言いますと、この多重債務に取り組む職員のことを、スーパー公務員というんだそうです。


 そこで、提案ですけれども、市民安全部長に答弁をお願いしたいと思うんですけれども、どちらも奄美市、野洲市も人口規模5万人です。小野市と同規模の市ですね。奄美市の禧久さんのやってこられたこと、本当に学ぶ必要があると思うんです。それから、野洲市の相談窓口のネットワークですね、これも非常にきめ細かなシステムがこしらえてありまして、本当に学ぶ必要があるのではないかというふうに思いました。大津市に参加された小野市の職員さん、私もこの間、ちょっとお話をしましたけれども、若くてなかなか熱意を持った方でした。先進地の勉強もして、多重債務に苦しむ市民の方に頼りにされるような、そういう職員さんに育てていただきたいということを、お願いします。


 それから3点目、掘り起こしについて、これも市民安全部長にお伺い致します。


 ご承知のとおりに多重債務にかかりますと、その人の表情も変わってきます。もう生活の態度も変わってきます。だれにも言い出せないで、一人で悩んでおられる。身も心もぼろぼろになるというふうに言われていますけれども、まさにそういう感じを私もします。最悪の場合は自殺に追い込まれるということも本当にあるんです。


 昨年の自殺者3万2千何百人かだったと思います。9年連続で3万人を超えたと言われておりますけれども、自殺者の4分の1がこういった生活苦とか経済苦の苦しさによって、いわゆる多重債務に関係するような人たちだそうです。私のごく身近なところでも、この5年の間に3人の働き盛りの人が自ら命を絶っております。胸が詰まるんです。


 後でわかったことですけれども、やっぱり多重債務が関係していたということがわかりました。最初に相談を受けていたら,何とかなったやろうにとも思うんですけれども、後の祭りです。


 この改善プログラムによりますと、8割にも及ぶと言われる隠れた多重債務者を発見するのに、本当に行政はすぐれた機能を有しているということが載っております。私もそういうことを全くそのとおりだと思います。


 その点で、先ほども言いましたけれども、野洲市の相談窓口のネットワークの取り組み、これ本当によくできているなというふうに思います。いずれにしましても、市役所各課の連携と、先ほど市長も言われましたけれども、市役所以外の警察や社協、障害者や高齢者の福祉施設ですね、それから、病院など、ここらと連携して多重債務者の掘り起こしに力を入れてやりたいというふうに思います。ご答弁をお願いします。


 それから教育の方ですけれども、本当にプログラムの中でそういうふうにうたわれてきましたけれども、これまでは正直にいって、それはなかなかこんなことはやられていないと思うんです。それをやらないといけないようになって、どこでやろうかと教育長も言われておりましたけれども、私、余り小さい子供に言っても、なかなかわからないんだろうと思いますけれども、PTAなんか、この方たち、そういう人たちが多いんです、その年代の方。そういった中で、PTAの人たちの若いお父さん、お母さんの間でもこの教育が必要じゃないんじゃないかなと思うのですが、そこらについて、答弁をお願いします。


 次、市長にお伺いしたいと思います。


 自治体のメリットについて、ここらはどういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。


 6月17日の朝日新聞に、「国保滞納過払い金で徴収」という、大きな記事が出ておりました。これは、公共料金の滞納の裏には必ずこういう多重債務があるということを、先ほどの答弁でも次長が言われておりましたけれども、まさにそういうことなんです。それで、そういう国保滞納の過払い金で、払い過ぎているわけです。それを取り戻して、要するにグレーゾーンのことなんですけれども、それを公共料金の滞納に当てたらどうだという、こういうことを厚生労働省がやっているわけです。


 多重債務者が消費者金融などにグレーゾーン金利で払った過払い金を回収して、それを滞納している国保料に当てる、戻り事業に乗り出すということを言われております。この中に兵庫県は入っておりませんけれども、東京と千葉と岐阜と愛知と島根の5都県ですけれども、そういうことをやっております。


 これには乗れることはできませんけれども、この多重債務を解決するということは、これはあるんですよね。奄美市の禧久さんもこのことを強調されておりました。過払い金、何百万円もまだ残っているのに、利息制限法で計算し直してみたら、過払い金、払い過ぎておったと、何百万円も戻ってくる人もいるわけなんです。そういうことが今できるようになっておりますから、こういうメリットがあります。


 奄美市の禧久孝一さんはこう言っているんです。「このような取り組みを進めることで、長年悩み苦しみ続けた方が立ち直ってきている」と、行政がこの多重債務問題にかかわって、そのことを解決することによって、長年悩み、苦しみ続けた人が立ち直ってきていると、債務整理ができると、知るだけでも将来を見出すことができます。


 この多重債務問題に、行政がかかわることが大きなメリットがあるのではないかということを聞いているんです。


 この奄美市の禧久孝一さんは、「悪質な滞納者を善良な納税者に変えることができる」と、この多重債務問題に行政がかかわって、それを解決していくことで、そういうことになれるということを、この18年間の経験の中から言っておられるんです。


 ここらについて、市長はどういうふうに思われているのか、重ねて市長の見解をお伺いして、私の再質問を終わります。


○議長(松本英昭君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 市民安全部長。


○市民安全部長(中村茂樹君)  再質問についてお答え致します。


 2点あったかと思いますけれども、まず1点目でございますが、先進地の取り組み事例を勉強して、市民にとって頼りにされる職員に育成していただきたいというのが第1点だったと思います。


 第2点目につきましては、部内、あるいは部外と連携をして、多重債務者の発見に力を入れていただきたいがどうかという質問だったと思います。


 まず1点目につきましては、議員ご指摘のとおり、実は最初は専門の相談員だけが例の研修に参加するということでまず聞きまして、でも実際はその相談員は週に2回しか勤務をしておりませんので、それ以外の日については、市の正規職員が対応すべきだということで、私の方から新たにその当該職員に対して、君も行ってきなさいと、いうことで、一つの講座に2人研修に行かせました。


 その結果、本人から聞いてみますと、非常に勉強になったということで、これも議員からお勧めがありました、このマニュアルですね、これも本人持っておりまして、これからよく勉強して、自信を持って相談が受けれるように頑張りますということがございましたので、現在このマニュアルも読みながら、自らの知識・教養を身につけている段階でございます。


 私と致しましては、先ほど指摘がございましたように、市民にとってきちっと自信を持って、市民の立場に立って相談ができるように、教養を身につけますと、そういうことで、そういった職員を育成していきたいというふうに思っております。


 次、2点目でございますが、部内、部外の連携につきましては、先ほど次長もお答え致しましたとおり、現在、役所内部につきましても、そういったことはシステムができておりますが、この際にあわせて、当然プライバシーの問題もございますので、本人の了解を得て、実はこういうことで悩んでおられるんだったら、一度相談員の方に相談してみてはどうかということで、本人の了解を得て、こちらの相談窓口の方を紹介してあげるとか、そういったことで力を入れてまいります。


 部外との連携につきましても、情報と捜査という面がございますが、お互いに情報交換しながら、議員ご指摘のとおり、市民の立場に立って、連携・強化に努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、教育長。


○教育長(陰山 茂君)  再質問について、お答え致します。


 PTAあたりが一番、いわば金がいるところであるので、そのあたりを多重債務等関係の研修をしたらどうか、こういう再質問であったというふうに思いますけれども、議員おっしゃるとおりでございまして、あの保護者あたり、一番塾とか、学費がたくさん要る年代でございますので、連合PTAあたりで研修するのは非常にいいことだと思います。


 ただ、3年前までは教育委員会がこういう研修をやりますと、こういうふうに言っておりますけれども、昨年から連合PTAは教育委員会から独立致しまして、独自の路線を走っておりますので、私の方からその研修部に対してこの必要性、あるいは重要性について話し、その研修をするように進めていきたいというふうに考えます。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質問について、お答え致します。


 先ほど私が説明を申し上げたことで、何を聞いていらっしゃったのかなという、率直なそんな思いであります。


 まず病院のことでありますけれども、私は何も小野市のことだけを考えて言っているのではないということは、申し上げたつもりであります。議員の方も、小野市だけのことを考えていくわけにはいかないということをおっしゃっております。それは当然なことでありまして、それを裏づけるように、今、新聞記事に、私が今まで発言をしてきているところ、5回ぐらいあるんですけれども、「従来の医師派遣はできず、自治体病院の維持はこのままでは困難、小野市が中心となり、三木市などとも連携をしてほしいという、この神戸大学に関して、私は医師派遣がなくなり、共倒れになるよりは10年先、20年先を考えたら、中核病院が残る方が住民に利益がある」と。つまりトップたる者は、目先のことだけを考えているのではなく、長期にわたって病院経営というのはどうあるべきかということを考える、そういう状況下において考えるならば、当然のことながら小野市民病院が今すぐにどうこうということではないわけであります。


 そういう状況下でありますけれども、あえて、5病院とも連携をとりながら、新しい病院構想に乗っていきたいと言うことでありますし、それからその二つ目に、市民の声も聞かない、と言っておられると。だれがそんなことを申し上げているんですか。それを進めていく上においては、当然のことながら近隣市町だけではなくて、小野市の住民の方、いろんな人たちの意見を聞いて、集約をしていくというのが当然のことであります。


 こんなことを、市民の声は聞いていない、小野市のことだけ考えていると言われましたら、答える必要があるのかどうか。一体新聞見ているのかなと、そういう感じがしてならないというのが、率直な思いであります。


 大事なことは、これから大学も、それから場合によっては県も含めて、検討していくわけです。私は既にこの件については、県の上層部、すなわち副知事、あるいは北播磨県民局長とも絶えず連携をとっていろいろ話をしているんです。


 今月にも大学病院とも個別に話をするということになっているんです。そういう状況というのは、これはなぜそういう行動をしているかというと、大学病院としては、小野市長が中心となって北播磨の5市1町をまとめてほしいという、そういう依頼を受けたわけであります、2月の段階で。これは大変重要なことでありますから、小野市長だけで判断することではありませんと。よって皆さんに根回しもし、その背景についていろいろ論議はしているわけです。


 その中には、今の段階でどのような対応を大学側としていくか。それも一つの大学だったらいいんです。ほかの大学も絡んでいるという問題もあります。こういうような外交上の問題でいいますと、私は国会議員じゃありませんけれども、こういう微妙な話というのは、全部オープンにして自分の考えを言うことが、本当にたとえ情報開示の時代であったとしても、いいのかどうかなと。まだ時期尚早ではないかと。むしろ要らぬことをしゃべる方が小野市民にとって、小野市長ではないんですよ、小野市民にとってプラスにはならないと、そういうように判断をしているわけです。


 ですから、小野市長は中核病院構想に賛意を示しながらも、総合的に判断せざるを得ないし、それは苦渋の選択であろうと、こういうことも6月12日の新聞紙上ではっきり言っているんですよ。


 5月19日には、「医師派遣がなくなり、各病院が共倒れするよりは、中核病院が残る方が住民の利益になる可能性があると判断して、5市1町で検討しましょう」と、こういうことも言ってあるわけです。


 にもかかわらず、決して他市の首長を批判するわけでありませんけれども、多分議員さんからそのような質問がどんどん出た。それに対して「市民の目線に立って考えたら、それは反対である」とか、あるいは「慎重にやらざるを得ない」と、そういうふうにネガティブ、否定的な意見をどんどん言っていらっしゃるんです。


 これが、どういう結果を及ぼすか。間もなく加古川に県立加古川病院ができるんです。その医師の派遣はどこがやるのでしょうか。大学側と非協力的なところからひょっとしたら抜かれるかもしれません。小野市だけが賛成しているんです。どういう結果になるでしょうか、ということもあるんです。


 具体的な数字を申し上げますと、医師の数は平成17年3月と、この19年の5月ないし7月の状況を見ますと、三木が10人減っています。加西が10人減っています。西脇が6人減っています。社が2人の医師が減っているんです。小野はどうなのか。7月にまだ3人増えるんです、医師が。なぜかというと、余計なことを言わないからです。


 ビジネスです、これはある意味では。行政マンというのは、あるときには経営者でなければならないんです。大学病院へ行ってお医者さんください、お医者さんくださいって、きょうも新聞で高砂病院やっていましたね。今度新しい院長が決まりました。ごたごたした結果、決まったんです。そして、医師は私がとってきますと、こう言っているんです。加西市長選ありましたね。皆さん、医師を私がとりますって、公約言われたんです。やってみなはれです。逆に引かれます。大学病院行ってきなさい。北播磨きっちりまとまって来てくださいよと、私とこはこっちに出したら、こっちには出せないと、こういう問題があるでしょうと、そういう状況じゃ出せないですよ。公約違反になります。


 小児科医を考えてみましょう。5,000万円も出して、小児科医に三木の市民病院は女性の医師を一人とりました。しかし、その人は輪番制はしないと言っています。昼間だけだと。どういうことかいうと、今は足りないから、開業医の人にも入ってもらって、病院へ来ていただいて、それでお互いに連携をとって、5市で連携をとってやっていきましょうと、こういう輪番制をとっているのに、私は三木市長に厳しく言いました。それに入らない医師を採用するということは、じゃあ小野の市民病院に7人もいる小児科の医者が、あの人がしないなら、私たちが何でしないといけないのかと、こういう話になります。


 そうすると、北播磨全体の病院の輪番制による、お互いに協力し合っている体制がずばっと切れるんです。それを待っているんです、大学側は。どこからも医師が欲しい、欲しい言われているから、そこに崩れるところを待っていて、あなたのところはまとまっていませんね、北播磨は。抜かれるんです。だんだん言いたくないことを言っているんです、私は。これは言いたくなかったんです。どうも一生懸命言われるから、何で市長が隠しているのかと思われたらいかんから、ちょっと話を、えらそうにしているんじゃないです。


 医師の確保というのは、市長が頭を下げて、よろしくお願いしますということでは、皆さんまだないと思っていらっしゃるんです。病院長が行っていると思うんです。うちは違います。最初の段階から、病院長ではなく市長自ら、つまり病院の開設者は市長でありますから、市長自らが当初の段階から病院に行き、そして、病院の院長とも連携をとりながら、そして、大学病院とも連携をとりましょうと、しょっちゅう大学病院へ行っていたんです。


 なぜかというと。私も民間時代には営業をやりましたよ。3回来る人と10回来る人と、しょっちゅう来る人と、やっぱり気は心です。気持ちは通じるんです。医師を入れるのは当然でしょうと、うちは不足しているんだと。なぜうちの病院に医者を派遣しないと言えば言うほど、白い巨塔が崩れた大学の実態からすれば、わかりました、わかりましたと言いながら、手を引きます。


 どう戦略的に考えるのか、これがトップの資質です。自分のこと褒めているわけじゃないですよ。


 つまり医師はそれほど不足してきていると。だから、通常のやり方ではやれないんですよと。だから、理事者側である我々と、議会が一致して、同じ気持ちになって、市民病院を守ると、それが結果的に市民に対してのサービスを向上させ、安全安心な町をつくると。そのためには、戦略的に物を考えて、ただ頭を下げて、選挙のために私は医師を確保しますって、そんなことばかり言ってもだめだと。多分これ聞いていたら、ほかの首長は、何とむちゃくちゃなこと言う小野市長だなと思われるかもわかりませんが、事実です、それは。


 どういうことかいうと、これはあなただけに申し上げているんじゃないんです。私たち裏話を全部言ってしまいたいです。しかし、それは小野市の利益にならないということを言っているんです。これだけはわかっていただきたい。決して私は偉そうにしたり、あるいは、情報を皆さんにオープンにしないなんて言っていないんです。情報を明らかにするときと、してはいけないときと、どのときに情報をばっと皆さんにはっきりさせるか、私だって懸念しています。これだけ首長さんがこの6月議会であっちこっちでいろんなことを言われていますから、もう大学は恐らくこう考えていますわ。小野市長は一生懸命、我々の考え方に賛同してくれているけれども、ほかは皆反対やな。そうすると、この話はうまくいかんなと、どうせそうやろう。そんな実力は北播磨の首長さんにはないんやろう。そしたら、独立行政法人になってしまった大学は、どう考えるかと言ったら、私たちの判断でもって、必要なところへ医師を確保しますと。


 だってそのときは、北播磨の首長さんは、みんな必死の思いで動かれなかったんじゃないですか。そんな口実を与えられるようなことを何で新聞紙上でべらべらしゃべっているのかなと。失礼かもしれませんけれども、本当に何にもわかっていない。ここまで言ったら言い過ぎですか。


 もっと参考までに言っておきます。累積欠損金、どんな状態か。三木市民病院46億円、そして今年はざっと6億5,000万円赤字なんです。加西市民病院25億円、あっちこっち言わないでおきましょうか。社では、お隣だから余り言わないことにするけれども、もう大変です。


 内部留保資金、要するに回転させていくその留保資金が幾らあるか。小野市は累積欠損金が9億円で、私が就任したときは、8億弱だったんです。9年間かかって2億円ほど借金が増えたんです。それが三木市民病院がたった1年でその3倍の赤字が出ているんですよ。加西市民病院も3億5,000万円ほどの赤字でしょう。2年間で6億円以上の赤字が出ているんですよ。ところが、内部留保資金はうちが23億円持っています。三木は8億円です。加西病院は2億円、社病院は1億円しかない。西脇病院も4億円しかない。


 医師は先ほど申し上げたように、小野市以外は全部減っている、10人ぐらい。そして、内部留保資金というものはほとんど皆さん持っていない。そして、累積欠損金がこんなにたくさん抱えている。本当だったら、病院にいる人たちは、全員がボーナスゼロ、民間会社で私やってきましたから、今年の6月ボーナスは病院にいる人はゼロ。給料カット、それで普通なんですよ。普通だったらですよ。しかし、そんなことできない、病院では。


 じゃあ小野市は投資しているだろうかということですけれども、そういう状況下において、投資額は兵庫県下の中では3番目、投資総額としても5番目ぐらいちゃんと投資をしているんです。これはきのう井上日吉議員がいろいろ質問された中で、私が答えるべきだったと思うんですが、29市の中では3ないし5番目に入るような積極的投資はしているんです。


 それでこういう経営をやっているということは、医師を含め、全員が同じ気持ちでやっているから、病院経営はそれなりに健全性を保っているという事実をよくご理解いただきながら、これからの病院はそれでもなおどうあるべきなのか、どう病院を守っていくのか、どう医師を確保するのか、2時間でもしゃべりますよ、私はこれだったら。


 これはなぜかというと、せっかくね、きょうはたくさんの方が聞きに来られています。一体病院というのはどうなっているんだろうか、聞いてほしいんです。そういう思いもあるからです。


 つまり、きのうありましたオーダリングシステムの話、例えば15分待っている。これも長いと感じられて、もう15分仮に待ったとしましょう。今、院外処方せんで薬は外でもらいますけれども、会計の方です。15分待つのを辛抱できないのではなく、もう15分待っていただくのと、オーダリングシステムやろうと思ったら、約3億円の金を投入しないといけないわけです。やることに決めましたけれども。費用対効果から見たら、市民もまたこの財政が厳しいときに、ぐっともう15分待ってもらったら、市民の税金を3億円も使わないでもいいんです。そういうことを考えても、これはしかし少しでも待ち時間を少なくしたいと思うがゆえに、オーダリングシステムを入れようと。それと間違いがないと。薬が間違ってしまったらいけませんから、医師が書いた、このような薬を渡しなさいと書いてあるのに、薬剤師さんが間違ってしまうということがなきにしもあらずですから、それでオンラインで済むという意味でもオーダーリングシステムの方がいいと、そういうような効果も含めて、オーダーリングシステムを導入するということなんです。


 つまり、もうこれで言いませんが、どこの病院も今、医師不足で困っています。全国そうです。国家的問題です。だから国でも問題にしております。小野市民病院はたまたま頑張っています。しかし、あすどうなるかわからない。こういう状況下にあります。そういう中で、大きな病院構想が出てきたことに対して、私たちはできる、できない以前の問題で、積極的協力をしていくという姿勢を小野市としては、行政経営の立場から明快にそれを発揮しておくと、それが戦略であるということを理解していただきたいのと、同時に、小野市はそれで何もしてないのだったら、ちゃんと設備投資はやっていこうと、そして、しっかりと内部留保資金を貯めていこうと。


 そういうことを一方ではいざのときを考えて、小野市の積み立てもきちっとやっているということを、ご理解いただきたいなと、これで私の病院に対する講演会は終わらせていただきます。


 次に、多重債務、その奄美市ですか。うちの職員も見にいって、非常に感激したということでありますし、また、公共料金等で過払いがあった分を、そういうところへ投入していったらどうかなのかとか、いろいろ参考になるご意見をいただきました。


 これは真摯に受けとめて、いいことはやっていったらいいと思います。


 ただ問題一つ何が抜けているか。奄美市でやったその発表した人が、頑張っておられるのはわかるんです、発表者が。でも、奄美市として他市と比較して、確実に多重債務者がどういうふうにこの10年間、あるいはこの数年間、減ってきているのかというデータは私はつかんでおりません。この後一編つかませていただきたいと思います。


 もしそれが一人の人が努力されたのはわかるけれども、横ばい、もしくは逆に上がっているのだったら、つまり私の言う成果が出ていないのなら、それは逆に考えたら、一生懸命やっていますよというジェスチャーをやっているだけであって、まさに成果が出ていない施策で、市民を愚弄していることになるかもしれませんよ。本当に成果が出ているということを、数字できちっと見せてください。


 多分それは守秘義務があるから出せないということで、出ないと思うんです。私はそんな簡単に減っているとは思われません。その人が頑張っておられることはわかります。小野市でも一生懸命されている方はおられます。ボランティアの方でもそうです。いろんな各種団体のボランティアの人は一生懸命頑張っています。


 でも、ねらうは成果です。結果として見える形ではっきりとそれが成果に出てなかったら、幾ら私たちがやっています、私たちがやっていますと言っても、結果が出なかったらだめなんです。私はそういう世界に生きてきましたから言うんです。


 行政はいろんなことをやっています。多重債務者に対しても相談をやっています。そして、いろんな機関をやっています。国も何々プログラムをつくりました。結果は何一つも減っていないじゃないですか。


 行政はそれが多いんです。だから、私は,公務員制度改革をやれと言っているのは、そんな意味なんです。安倍さんが言っているようなこととは違うんです。成果が出なかったら運も実力で給料を下げる世界にしなさいと、公務員も。仕事してもしなくても、成果が出ても出なくても、多重債務者が増えようと増えまいと、ボーナスも給料も一緒じゃないですか、公務員の世界は。


 どっちにしましても、多重債務者については、先ほど一番最初に申し上げたように、行政も窓口を増やし、そして市民安全部をつくり、そしてまた企業は企業なりに従業員をどう助けていくかということで、現実にはやっているんです。いろんなところで、多重債務者をどう救うかということはやっているんだけれども、やっぱり最後行き着くところは、本人の資質がやっぱり8割ほどあると思うんですよ。今ではもう貸さないという形がどんどんやってきていますから、貸さないところがどんどん出てくると、どうなるか。やみ金融に走っちゃうんです。これは難しいところなんです。


 もっとわかりやすく言えば、サラ金に借りにいきますと、あなたはもう限度額からオーバーしていますねと、何でわかるんですかと、何をおっしゃっていますの。今や銀行とサラ金業者さんとその他ヤミ金融含めて、みんな連携をとっています。あなたはちゃんとブラックリストに載っています。絶対だめです。ぴしゃっと言われるんです。どうするかというと、Aさん、Bさん、Cさんに金利10%で貸しましょうかとなるわけです。20%よりも10%になる。借りる方は10%減るから楽。貸す方は銀行に貯金しているよりは10%でもらえるんだったら、それなら10%で貸そうかと言って、全く関係ない人が善意の意思でそれでおかしくなるんですよ。借りる側も楽になるし、貸す側もいい目をするわけです。でも10%ぐらい。例えばの話をしているんです。


 何を申し上げているかというと、結局、借りる側の意思がそこの意識改革をやらない限りは、どんな方法でも借りる人は借りるんですよ。その問題をどうしていくかということだと思います。


 ですから、小野市行政が税金を使って、そればかりがっと集中していくということは、本当にいいのか。少なくとも、相談できる状況は一生懸命つくりましょうと。企業も一生懸命つくっています。


 こういうことで、何もやらないではない。いろんな形で相談に乗りましょうということは、先ほども私、省略させてもらいましたけれども、昔と比べたら、そういう相談業務は小野市の場合は情報を一元化する市民安全部をつくりましたから、そこでいろんな形で今、検討はされています。


 しかし、守秘義務がありますから個人の。残念ながらそれはオープンにできない。そういうもどかしさはありますけれども、前より増して、相談業務の果たし得る役割というのは、充実しているということだけは申し上げて答弁とさせていただきます。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


○17番(鈴垣 元君)  もう言わなくてもいいんですけれども、ちょっと気になることも言われておりますので、答弁は市長にお願い致します。


 一つは、確かにこの貸金業法の改正によって、総量規制されるために、やみ金の方に走られる、これ本当に心配されているんですよね。そのために四つの重点項目の一つにはヤミ金対策がうたわれておりますけれども、それから、先ほど市長が言われた、奄美市の禧久さんいう方ですけれども、成果はちゃんと上げられているのは、さっき私言いました。奄美市はね、それはこの大きな時代の流れの中で、先ほども言ったような本当にサラ金を借りないといけないような時代になっていますから、一人のそんな努力やなんかでは、それだけ解決した分は少なかったとは思いますけれども、それは時代の流れの中で一人や二人の力ではどうにもなりません、これは。政治の力だと思います。


 6,000件の相談を受けて、そのうちの9割は解決したと言われております。そういう成果は上げられているんですね。市として上げているんです。


 それから、病院のことですけれども、私、市長のご答弁聞いておりまして、何といいますか、本当に政治の責任だなというふうには思うんです。何でかといいますと、要するにこういう今の現状をこれでいいとした上でのいろいろな現実的にはどういうふうにした方が効果があるとか、得になるとかいうことは、市長言われております。もう民間でやってこられたから、そういうたぐいでは物すごく最もなことを言われていると思うんです。


 しかし、その上に立って、今のこの医者不足、こういったのが何で生まれているのかというところに、やっぱり思いを致して、国に対しても物を言う。県に対しても物を言うということを、私は市長としてやってほしいと思うんです。


 この今の医者不足というのは、国が長年にわたって、医師抑制を続けてきた。医療費抑制のために、医師をつくらないようにしてきた。その大きな政策のもとで今の医師不足が起きているわけなんです。もっと余っていたら、こんなことは起きない。だから、そこのところに批判も何もなくて、今の現状の中で、どうしようかということばかりを考えるのではなくて、トップとしてはやっぱりそこのところを考えて、上に対してもっと物を言ってもらいたい。そのことを要望ではだめなので、答弁をお願いしたいと思います。


 以上で、終わります。


○議長(松本英昭君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 市長。


○市長(蓬莱 務君)  再々質問について、答弁致します。


 議員とけんかするつもりはないんですけれども、本当に認識されていないですね。なぜ医師がこれだけ不足しているかということについては、我々はどれだけの勉強会をやり、そしてまた、医師との懇談会をやっているかということについて、ご理解がされていないということが一つでありますし、私は兵庫県の今、理事であります。この前は兵庫県の副会長でありました。今は近畿市長会の副会長として、当然のことながら、全国市長会も含めまして、医師不足対策にとって、国はもっと積極的にやれということは、堂々と言ってきています。新聞を見てもらったらわかります。少なくとも、小野市長ではなくて、近畿市長会の副会長としてでも、医師不足に対して、大変な問題が今起こっていると。といいながら、小野市の病院は、何も私が大きく騒がないといけないことはないんですよ。しかし、将来そういうときが来るであろうからということで、まさに国に対して、そういう話をしているわけです。


 だから、先ほどのことはぜひ理解していただきたいのは、全く国や県に対してそのような話をしていないというようなお話のように受けとめられましたけれども、全くそれは理解不足、勉強不足でありまして、これは市長会としては、当然の行為として、これは知事さんを前にして、そういう話はしていますし、そしてまた、市長会としても東播市長会、兵庫県市長会、全国市長会でもこの話はしています。


 ですから、今、国がやっとですね、医師不足に対して本当にどうあるべきかを考えているわけです。しかし、一方では、その地域の自治体として、自治体の長として、自分たちが自らをもってどうするんだと、これを考えるのが、大事であるということを思って、私たちは自分たちでできることは自分たちでやろうと、それが北播磨全体として、連携をとってやっていこうと,私はそれは賛成だと言っているわけです。それだけのことです。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  以上で、鈴垣 元議員の質問は終わりました。


 この際、暫時休憩致します。


 再開は11時50分と致します。





               休憩 午前11時38分





               再開 午前11時50分





○議長(松本英昭君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質問であります。


 次に、松井精史議員の質問を許可致します。


               (松井精史君 登壇)


○15番(松井精史君)  新生クラブの松井でございます。お許しをいただきましたので、一般質問を致したいと思います。


 第1項目、ヒューマンライフグループについて。


 第2項目、地デジ対応共同アンテナの設置について。


 第3項目、特別支援学校高等部の設置について。


 第4項目、小野市の年金納付記録について。


 まず第1項目、ヒューマンライフグループについて。


 市長の今年度の方針に、「行政手法のイノベーション」、これは技術革新を掲げておられますが、イノベーションとは、そのときの時代の流れを察知して、考え方をフレキシブルに変えていくことが求められており、それが技術革新なのだと言われています。


 この考え方の線上にあるのが、今回の組織改革であるとされ、組織が機能するには、「組織があって、機能がある」のではなく、「本来果たし得る機能があって、初めて組織がある」とした機能優先の組織論により、ヒューマンライフグループを市長部局に創設されたとお聞き致しました。


 ヒューマンライフグループの特徴は、全国的にも問題となっている「いじめ」に焦点を当てつつ、人権問題全体を考える組織が必要との発想により、教育委員会で所管していた人権啓発部門を独立させ、市長部局に教育委員会と連携しながら市全体で取り組むべきとした新しい専門の組織として、創設されています。


 そこで、次の3点についてお伺い致します。


 すべて市民安全部ヒューマンライフグループ担当次長にお伺い致します。


 1点目、ヒューマンライフとは。


 ヒューマンライフとは、人間らしい生き方という意味があると、お聞きしたことがありますが、組織においては、いじめや人権問題全体に対応できる組織であるとされています。いじめ担当グループ、人権啓発推進グループ、男女共同参画推進グループの3グループがありますが、では、それぞれのグループでは具体的にどのような仕事を受け持っておられるのかをお聞き致します。


 2点目、相談について。


 最初は相談についての問い合わせが多いように思われますが、どのような相談があるのか。また、相談件数では電話、ファクス、メール、手紙、来庁による相談などの割合はどうですか。プライバシーもありますので、ご答弁できる範囲内でお聞かせください。


 3点目、これまでになかった組織について。


 全国的に注目されている組織となっていますが、まだ発足して2カ月余りであります。その成果と課題をお聞きする時期には至らないと思われますが、このスピードの時代、もう何らかの手ごたえを感じておられるようですので、2カ月の成果を踏まえ、今後の課題をお聞かせください。


 第2項目、地デジ対応共同アンテナの設置について。


 4年後の2011年に地上デジタル放送へ全面的に移行し、現在のアナログ放送はその役目を終えます。この地上デジタル放送は市内のほとんどの家庭で受信することができ、対応テレビを購入することで視聴が可能になっております。


 しかしながら、現在も共同受信施設を介在してアナログテレビを見ている地域では、共同受信施設がデジタル放送に対応するよう改修工事が必要になっています。


 小野市内の改修が必要な施設は、中谷、池田・曽根、脇本、小田・船木、南小田、小野地区では栄、日吉町、山田の船付・大上、来住のアザメの9施設であります。


 これらの施設の改修には多額の費用もかかることが見込まれます。


 そこで、次の2点についてお伺い致します。


 1点目、2点目とも副市長にお伺い致します。


 1点目、市の対応について。


 テレビは家庭生活の中で団らんの中心にあります。テレビがなければ世の中の情報も伝わらなくなるほど、今では必要な物になっています。


 4年後に問題となる共同受信施設に対する市のお考えをお聞きを致します。


 2点目、助成措置について。


 共同施設の改修には、かなりの経費がかかると聞いておりますが、一般家庭におきましては、地上デジタルテレビを購入するだけで放送を見ることができます。


 共同受信施設に頼る地域では、負担しなければならないという公平を欠くことが出てまいります。


 この経費負担の観点を市としてはどう対処されるのか、お考えをお聞き致します。


 第3項目、特別支援学校高等部の設置について。


 福祉制度法の改正により、小野市においても障害のある人への福祉施策が大きく変わってまいりました。障害者自立支援法などに基づき、「小野市障害者計画」が策定され、ともに支え合い、自分らしく安心して暮らせるまちづくりが進められています。


 数多くの施策整備の充実がなされてきていますが、それでも障害のある方々、そのご家族を取り巻く状況には厳しさが幾重にも取り巻いている状況であります。


 「親が亡くなった状態を考えますと、普通に地域で生活していくことができるのかと、不安が頭をよぎります」と、家族の方の声を聞きました。


 そこで、小野市における障害のある方及び家族支援対策についての、次の4点をお伺い致します。


 市民福祉部長に1点目から3点目、お伺い致します。


 1点目、障害者手帳について。


 障害者手帳の取得状況はどうなっていますか。


 2点目、就労支援について。


 就労支援の対策と保護者の就労支援についてお聞きします。


 3点目、定期的懇談会は持たれていますか。


 4点目、教育次長にお伺い致します。


 高等部の設置について。


 特別支援学校高等部の設置については、保護者の方々から小・中・高の一貫した12カ年教育の強い要望を聞いておりますが、高等部の設置についてお聞き致します。


 第4項目、小野市の年金納付記録について。


 市民福祉部長にお伺い致します。


 社会保険庁の年金記録不備問題で、「納めた年金の記録が消えてしまっていた」などとの声が全国に響いて、年金制度が揺れに揺れています。


 ところが、小野市の市民課では、市民の不安の解消策として、「国民年金の納付記録は小野市でも確認が可能」としたユニークな取り組みを開始したところ、この取り組みについて、テレビ局の取材があったことを聞きました。


 小野市のユニークな取り組みの詳細について、お聞かせください。


 以上、質問と致します。


○議長(松本英昭君)  議員の皆さん、そして、当局の皆さんにお諮り致します。


 ちょうど12時になったわけでございますが、傍聴者の皆さん方の希望もございますので、少し時間を延ばしていただきたいと思う次第でございますが、これにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶものあり)


○議長(松本英昭君)  ご異議なしと認めます。


 それでは、質問に対し、答弁を求めます。


 市民安全部ヒューマンライフ担当次長。


              (市民安全部ヒューマンライフ担当次長 登壇)


○市民安全部ヒューマンライフグループ担当次長(今村義明君)  第1項目、1点目、ヒューマンライフについてお答え致します。


 ヒューマンライフグループは、いじめや人権問題全体を総合的かつ専門的に取り組み、「すべての市民の人間らしい生き方を追求するための組織」として創設致しました。


 これは人権侵害の具体的な事象が「いじめ」であるという観点に立ったもので、いじめ担当、人権啓発推進、男女共同参画推進の三つのグループからなり、いじめ担当グループでは、青少年センターも所管致しております。


 まず「いじめ担当グループ」の業務でありますが、一つ目には、「ONOひまわりほっとライン」と名づけた相談窓口を開設致しております。いじめは子供に限ったものだけではなく、高齢者や児童の虐待、セクハラ、DVなどさまざまないじめがあります。


 したがいまして、小野市の場合は、専門相談員を配置して、子供から大人までの市民を対象に教育委員会や市民福祉部など関係部署と連携を密にしながら、あらゆるいじめ相談に応じております。


 二つ目には、情報の収集とその対応であります。教育部門であるとか、福祉部門などの関係部署、あるいは関係機関と連携をしながら、あらゆる情報を収集し一元化して分析し、問題解決に向けてスピーディーかつフレキシブルに対応していくことと致しております。


 三つ目には、啓発活動であります。いじめ問題の解決には、地域住民や保護者の協力が不可欠であり、地域住民の協力を得ながら、あらゆる啓発活動に取り組んでいきたいと考えております。


 四つ目は、青少年の健全育成であります。青少年センターでは、青少年補導委員の皆さんとともに、少年非行やいじめ行為の防止に向けた街頭補導活動、相談業務、児童生徒の安全な登下校の指導などを行っております。


 次に、「人権啓発推進グループ」は、これまで教育委員会に配置していた人権教育課を廃止し、学校における人権教育部門の業務は、学校教育課に、そして、人権啓発部門の業務は当グループに所管致しております。


 業務内容でありますが、一つ目には人権教育研究協議会などと連携しながら、人権啓発を推進するため、講演会などによる市民への人権啓発事業、二つ目には各コミュニティセンターを中心に、地域の特性を生かして地域主体で開催される自主人権学習事業や人権パワーセミナーなどへの支援、三つ目には各種研究大会への参加や人権啓発誌の発行などに取り組んでおります。


 次に、「男女共同参画グループ」は、総合政策部から当グループに業務移管したものでありまして、業務の一つ目には、男女共同参画計画はーと・シッププランに基づく男女共同参画施策の推進、二つ目には、うるおい交流館エクラ内に設置した男女共同参画センターを中心とし、講演会やセミナーの開催などを通して、男女共同参画意識の啓発活動を行い、三つ目には、「女性のための相談窓口」を開設致しまして、女性のあらゆる相談に応じております。


 これら三つのグループが常に一体となって、加えて、教育部門であるとか、福祉部門等の連携を常に図りながら、市民が安全で安心して生き生きと暮らせるまちづくり、この推進を図ってまいります。


 次に2点目、相談についてお答え致します。


 4月の発足と同時に、電話の相談窓口として、先ほども申しましたが、「ONOひまわりほっとライン」を設置し、月曜日から金曜日の午前8時30分から午後7時まで、あらゆるいじめ相談等の受け付けを行っております。


 また、相談室を整備致しまして、気持ち良い環境で面談の相談ができるよう、面談相談に対応できるようにするとともに、メールや手紙などによる相談も受け付けております。


 さらに、エクラにおきましては、毎週木曜日、「女性のための相談」として、セクハラやDVなどについて、午前9時30分から11時30分までは電話による相談、午後1時から午後4時までは面接による相談を行っております。


 これまでの主な相談内容ですが、DVやセクハラ、パワハラ、虐待、いじめに絡んだ不登校問題などがあります。相談件数では、電話による相談が約8割、面談による相談とメールによる相談がそれぞれ1割というふうになっております。


 相談件数はそうたくさんというわけではありませんが、しかし、大変深刻で重みのあるものもあり、一回だけの相談ではなく、継続した相談が必要なものもございます。


 いずれに致しましても、ヒューマンライフグループという組織を新設し、相談窓口を設置したばかりであり、まだまだ市民の皆様方への広報が不十分であると考えており、あらゆる機会を通じて、情報発信をするなど、市民の皆さんに周知徹底を図り、相談しやすい環境づくりに努めてまいりたいと考えております。


 次に3点目、組織の成果と課題について、お答え致します。


 いじめ対策課を教育委員会に組織し、児童生徒のいじめ問題の解決に取り組んでいる自治体は例がありますけれども、市長部局に子供から大人までのすべての市民を対象として、いじめ問題に取り組む課を配置する自治体は、全国的にも珍しい組織であると考えております。


 ヒューマンライフグループが始動してわずか2カ月余りではありますが、市内外からの問い合わせも多くいただき、またテレビ取材にも応対するなど、業務の重要性を実感致しております。


 また、開設した相談窓口にはさまざまな相談や問い合わせがあり、さらには、これからの活動への期待の声も寄せていただいております。


 市や教育委員会が目に見える形で真剣に取り組んでいる姿を、皆さんにお示しし、ひいては、いじめをなくす抑止力にもつながるのではないかと考えております。


 次に課題ですが、組織を発足させてから2カ月余りということを申しましたが、まだ現在、明確な課題の抽出には至っておりませんので、現時点での考えではありますが、小野市は「あらゆるいじめをしない・させない・許さない」という強い決意を持って取り組んでおります。とはいえ、いじめ問題を解決するには、地域住民や保護者など市民一人ひとりの協力が不可欠であり、また大きな原動力にもなります。


 そこで、市民の支援、協力を得るための啓発やPR活動を積極的に展開していかなければならないと考えております。


 既に広報おのやコミセン便りによるお知らせ、あるいは啓発用のチラシ、パンフレット、カードなどの配布を行ってPRを行っておりますが、まだまだ啓発活動は始めたばかりであり、今後はさまざまな手段を使って、広報、啓発に努めてまいりたいと考えております。


 また、庁内各部署、学校、関係機関などが連携を強化して、あらゆる機会や手段を通じて情報を収集し、一元化して分析し、問題解決に迅速に対応する仕組み・システムの充実を図ってまいりたいと考えております。


 次に市民のいじめ相談・人権相談の窓口として開設致しております「ONOひまわりほっとライン」への相談や問い合わせが、いじめの当事者、家族、そして友人や知人など、いわゆるだれでも気軽に相談でき、頼れる場所であり、心のよりどころであると思っていただけるようにするために、また、常に市民の皆さん方の目線に立って、的確かつ親切に対応できるよう、人材育成も図ってまいりたいと考えております。


 加えて、相談窓口開設のPRを引き続き行ってまいりたいと考えております。


 いずれに致しましても、小野市は「あらゆるいじめや暴力を絶対許さない」という断固たる姿勢で、いじめ問題・人権問題の解決に向けて、新たなチャレンジをし続けてまいります。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、副市長。


                (副市長 登壇)


○副市長(井上嘉之君)  第2項目、1点目、地上デジタルテレビ放送移行に伴う共同受信施設への市の対応について、お答え致します。


 さて、議員ご指摘のとおり、4年後の2011年7月24日にアナログテレビ放送がすべて終了し、デジタルテレビ放送に切りかわります。


 地上アナログテレビ放送のデジタル化は、国のIT戦略の柱として全国に1億台以上普及したテレビをすべてデジタル化する、国の大事業として行われております。


 テレビは、今やユニバーサルサービスとなり、だれもが等しくそのサービスを受けることができる状況にあります。また、近年におきましては、頻発する大規模災害においては、気象情報を始め、防災情報等がリアルタイムで視聴できることから、日常生活に直結した必要不可欠な情報基盤となっております。


 このようなことから、社会生活を営む上で、最も身近で、かつ普及率も高いテレビの果たす公共的役割は非常に大きなものであるとそのように理解をしております。


 しかし、市内の一部地域で運営されております共同受信施設の現状は、既存のアナログテレビ放送にしか対応していないために、何らかの施設改修が必要であり、地上デジタルテレビ放送が直接受信できる一般的な市内世帯との間で格差が生じているということについて、十分認識しているところでございます。


 したがいまして、この地上デジタルテレビ化が国策として進められていることを踏まえ、全国どこでも等しくデジタル化の技術革新による恩恵を受けられるよう、対処すべきであると考えております。


 次に2点目、共同受信施設への助成措置について、お答え致します。


 議員ご指摘のとおり、共同受信施設の改修には、多額の改修費用が見込まれるところでございます。しかし、改修するために必要な経費に対する国や県の補助制度は、現在のところ確立されていないため、これまでから関係機関に対し、経費助成措置を強く要請し、要望書も提出してきたところでございます。


 市と致しましては、今後デジタル化で生じる格差解消にあたり、前向きに支援を致したく考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願い致します。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民福祉部長。


               (市民福祉部長 登壇)


○市民福祉部長(富田 修君)  第3項目、1点目、障害者手帳の取得状況について、お答え致します。


 平成19年4月1日現在の小野市の身体障害者手帳の所持者数は、1,750名、療育手帳所持者数294名、精神障害者保健福祉手帳所持者数127名で、障害者手帳所持者数の全体は2,171名となっております。


 平成18年度中の取得状況では、身体障害者手帳で74名、療育手帳20名、精神障害者福祉手帳23名と、いずれも増加致しております。


 このうち増加傾向の著しい障害種別は、高齢期の脳血管障害などで介護認定と同時に障害者手帳を取得される上肢及び下肢障害者、直腸機能障害者などによる内部障害者、18歳未満の中軽度の療育手帳取得者、中度の精神障害者保健福祉手帳取得者となっております。


 次に2点目、就労支援についてお答え致します。


 まず、障害者ご本人への就労支援の対策でありますが、障害のある人の雇用の場の拡大への取り組みと致しましては、職業安定所(ハローワーク)との連携による新規雇用の場の拡大、授産施設などでの福祉的就労から一般就労への移行を進めるための「就労移行支援」や、「就労継続支援」への施設体系の転換を促進することと致しております。


 また、就職時の支援や就労定着への取り組みとして、就労移行支援など訓練終了後に一般就労される際の「就労支度金給付金制度」の創設、知的障害者を一定期間職親に預け、就職に必要な訓練と雇用促進を図る「障害者職親委託制度」の展開など、今後とも関係機関とのネットワークを強化し、就労前後にわたる支援体制づくりを進めてまいりたいと考えております。


 次に、保護者の就労支援についてでありますが、本年7月初めより、近隣市町に先駆けて、障害のある小学生、中学生、高校生の下校後における活動の場を確保する「障害児タイムケア事業」を、兵庫県立小野起生園で実施致します。


 実施にあたっては、注意欠陥・多動性障害児、自閉症児などを放課後や夏休み等の期間中に長時間お預かりすること、利用の中心が小野特別支援学校の在校生と見込まれること、また、対応可能な人材の確保が重要なことなどから、これまで兵庫県社会福祉事業団と協議を重ねてまいったところであります。


 その結果、小野起生園内に市の助成によるタイムケア事業の専用施設を新たに改修し、看護師、保育士などの専従スタッフによる事業が開始される運びとなりました。


 これら特色ある本市の独自施策を含めた事業を通じまして、障害のある方、またご家族への支援の充実を図ってまいりたいと考えております。


 次に3点目、定期的懇談会の実施状況について、お答え致します。


 障害者施策を推進する上においても、障害者ご本人やその家族との連絡・連携は非常に重要なことと認識致しております。


 そこで、小野市立ひまわり園では、毎月保護者会を開催し、施設運営面における情報の共有化、連携と協力などについて、逐次懇談を行っているところであります。


 また、利用者お一人お一人への支援計画を策定するために、個別面談も実施致しております。


 精神障害者家族会とは、社保健所が年4回程度開催する懇談会に参加し、現状と課題、新たな方策などを話し合っているところでございます。


 さらに、第1期障害福祉計画等の策定にあたっては、知的障害者、身体障害者、精神障害者の当事者団体の代表者に策定委員としてご就任いただき、多面的なご意見をちょうだいして、計画に反映させたところでございます。


 また、発達障害児への支援策を検討するにあたっては、家族会2団体とも懇談を持ち、発達障害相談の窓口開設、個別療育支援事業の創設、療育評価のための検査の実施など、効果ある事業となるよう相互の意思疎通に努めてきたところでございます。


 次に、第4項目、小野市の年金納付記録について、お答え致します。


 連日トップニュースで報道されております年金記録紛失問題は、現在も政府の具体的有効な解決策が打ち出されるまでには至っておらず、社会保険事務所等に、自分の年金に不安を持つ人々からの問い合わせ、訪問、電話等が殺到している現状は御存じのとおりで、当市においても、不安に駆られる市民が大勢いらっしゃると推察されます。


 さて、年金記録確認のための台帳は、平成14年4月、国民年金保険料収納業務が市から社会保険庁に移管したことで、すべて国に移り、その際、市保管の記録台帳は廃棄してもよいとの指示があり、全国で約1割の市町村が既に名簿を廃棄されており、県内でも6市町が廃棄、12市町が一部廃棄をされています。


 このとき、当市は個々の台帳に「未納期間分の納付を促したい」「免除申請を勧めた」「重複納付の処理が済み」など、加入者ごとに種々のコメントとその日付を記載しており、これが後日役に立つのではないかとの判断から、平成14年3月までの国民年金加入者約1万2,700名の「被保険者台帳」を廃棄せずに、移管移行もこの台帳を市民の年金相談業務に活用しております。


 このような状況を踏まえ、このたび不測の大事態に際し、市として市民の皆様の不安感の払拭と利便のために何ができるか、実行可能なことを検討した結果、一つとして、市で年金記録を保管しており確認が可能なことを公表する、二つに年金相談への蓄積的、積極的対応、三つとして、社会保険事務所へ郵便で記録の確認ができる「照会依頼書」や「専用封筒」を市に備えている等、有効情報の提供、そして四つに、市の取り組みを自治会回覧チラシ等でPRするという、以上4点を改めて市独自の判断で先手管理として実施したわけでございます。


 本来ならば、「社保庁が情報を一元化しており、市から本人への情報提供はしてない」のが通常である中、当市の「市民の不安解消に市としてできることを進める」、この姿勢が「ユニーク」と評価されたものととらえております。


 なお、不安の中、来庁された多くの年金加入者の皆様には、この一連の市の積極的な姿勢に対し、多くの感謝の言葉をいただいております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、教育次長。


                (教育次長 登壇)


○教育次長(西本 孝君)  第3項目、4点目、特別支援学校の高等部の設置について、お答え致します。


 過去5年間の小野特別支援学校生徒の進路状況は、北播磨特別支援学校へ3名、いなみ野特別支援学校へ10名、その他の特別支援学校へ2名であり、障害の種別・利便性から約67%の生徒が「県立いなみ野特別支援学校」へ進学しています。


 さて、平成18年11月に、保護者会等から特別支援学校高等部の設置について要望をいただきました。このことにつきましては、県教委の範疇であり、市教委が単独で決定することができない事業でありますが、本市の特別支援教育の充実発展を考えると、本市教育の重要な課題の一つとしてとらえ、前向きに関係機関と検討してまいりました。


 関係機関の情報収集の過程で、県においては、県立特別支援学校の整備について、検討がなされており、県下各地域の地理的、社会的条件、教育的ニーズの条件に応じ、特定の障害種別に対応する特別支援学校とともに、複数の障害種別に対応する特別支援学校として再編・整備を進めていることが本年1月に新たにわかりました。


 小野市に関係する整備事業を見ますと、平成20年4月に神戸市西区にあります県立のじぎく特別支援学校に高等部が新たに開設されます。三木市・小野市・神戸市西区の一部を校区とした知的・肢体不自由児を受け入れ、個別の障害に対応した教育を展開し、生活・職業・総合系コースを新設したり、就学用相談機能を兼ね備えたり、大学教授のサポートによる特別支援教育の研究体制の充実を図るとともに、近隣にない新たな設備を導入した施設が平成21年に完成する予定であると聞いております。


 あわせて、新たに送迎用のスクールバスも小野市まで運行される予定であります。


 なお、加東市以北については、北播磨特別支援学校の校区になると伺っております。


 そこで、小野市の特別支援学校高等部については、県の整備事業に即して、施設整備や指導体制が充実した県立のじぎく特別支援学校で高等教育を受けることが望ましいと考えており、県立特別支援学校との連携を図りながら、自立や社会参加を見通した一貫した進路指導を行っていく所存でございます。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 松井精史議員。


○15番(松井精史君)  それぞれ答弁をいただきまして、ありがとうございます。各項目におきまして、質問をしたいと思いますけれども、まず第1項目のヒューマンライフの件でございますけれども、市民安全部ヒューマンライフ担当次長にお伺い致します。


 初めにこれができるということで、議会の横で委嘱状を市長が渡された折に、あの折に私は非常に感心をしたんですね。そのときに非常にぴりぴりとした形で委嘱状を今村次長がもらって、あいさつをしておられたと、それが非常に、これはなかなかいいヒューマンライフグループができるのではないかなということで、まず感心しました。


 ヒューマンライフという言葉でございますけれども、下東条でそういう人権の会合がございまして、私もヒューマンライフというのは何やろうなというように思ったら、やっぱりこれはヒューマンというのは、人間とか人、そしてライフというのは人生ということで、ヒューマンライフグループ、これは人間らしい生き方をサポートするとか、応援するという、そういうグループであると、このように認識をしたわけでございまして、今、1点目のヒューマンライフとはということで、答弁がございましたけれども、三つのグループの具体的な、これは青少年センターも入れて、具体的な仕事の内容を聞きましたが、それぞれ市民にとってはかかわりの深い大変重要な仕事であると考えているところでございます。


 その中で、この三つのグループの連携と言われておりますが、その連携を図るために、具体的にどのようにされているか、お聞きを致したいなと思います。


 それから、相談についてでございますけれども、いま、電話が8割であるということで、そして、メールとか来庁による相談が8割ずつであるというようにお聞きをしたわけでございますけれども、これは言われないことがあると思いますけれども、本当に大変な深刻な問題もあると、今、次長の方からも言われておりましたけれども、もしよろしかったら、どんな問題かなということをお伺い致したいなと思います。


 それから、相談のしやすい環境づくりと、今言われておりましたけれども、具体的にどのような相談のしやすい環境づくりをしているのかと、このように思いますし、それとあわせて、人材育成も考慮してやっているんだということを言われておりましたけれども、具体的にお伺いを致したいなと思います。


 3点目でございますけれども、これは今後の課題をお聞かせくださいというように、まだ2カ月しかたっておりませんので、非常に難しいところであろうと思いますけれども、初めて新たな組織の構築ということで、いわばゼロからのスタート、ゼロベースで市長がよく言われておりますけれども、スタートをされたと、非常に大変気苦労が多い仕事だなと思います。


 そういった中で、市民にやっぱりいろんなご協力とか、支援を得るために、いろいろ今、啓発とかPRをしたいと言っておられましたけれども、啓発活動をどのように展開をしようとされておられるのか、その辺をお聞きしたいなと思います。


 次に、第2項目でございますけれども、副市長にお伺い致します。


 4年後の2011年にこの地上デジタル、今のテレビが映らないということで、本当に私が言いましたこの地区の問題というのは、非常に大きな問題があると思っておりますし、また、こういう小田船木テレビ共聴組合修理依頼と、どこの町も皆つくっていただいたら、こういう一つの委員とか、皆もう設けてあるんです。これは小野市では、全然ない委員なんです。


 だから、こういう一つのことで、いろんな共聴アンテナを今の形でしていた場合に、非常につけていただいたら、各委員長をもとに草刈りとか、また電線に木がかかっていたらきれいに保守管理をしているということで、非常に公なことを一生懸命テレビが映るように、また、したいということでやっているわけでございますけれども、いま、非常に国・県が答えが出ないということでございますけれども、何とか国・県がやって、それができなかったら、小野市の方で対応してやろうというようにお聞きをしたわけでございますけれども、その中で、ちょっと疑問に思うんですけれども、調べてみましたら、小野地区の栄町、日吉町、山田町はNHKで前々からやっておられると、あとの残された下東条地区は、自主でやっておられるということで、これ非常に私はおかしいなというように思うんですが、その辺のところ、ちょっとお聞きしたいなと思います。


 今度、デジタル対策で福崎にできるということですが、それでもやっぱりデジタルのテレビが映らないというところがやっぱりあるんです。ですから、そういう調査・研究をしていただいて、市長は国・県ができなかったら小野市はそれぐらいは施策として、やってやろうじゃないかと、そのように私は確約をしていただいているんですけれども、その辺のところを、市長にお願い致したいと思います。


 ですから、きちっとやっていただきましたら、そういう公共の大きな税金を投じていただくわけでございますので、管理は各町、各組合ごとにきちっと管理をして、むだな税金でないようにしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


 第3項目について、「よくわかる障害者自立支援法」という本を一生懸命勉強したんですが、私はわからないですね、難しくて、この法律が。今の1点目の障害者手帳という非常にたくさんの2,171名があって、その中で、種別についてちょっと言われておりましたけれども、どういう種別が一番多いかということで、市民福祉部長にお伺い致します。


 2点目の就労支援、要するに障害者の方々が、学校を卒業して働けるところですね、いろいろとしておりますし、また、現在、学校に通っておられる方が今言われてましたように、タイムケアということを言われておりましたけれども、どのような内容でされるのかなということと、それから、これ要するに普通で言ったら、健常者のアフタースクールとよく似たような感じととらえていいのでしょうか、そういうことをされるということを聞きましたけれども、月内の利用料金もかかると思いますし、また、起生園でなされるということで、設備もかかると思うんですが、そこの具体的な内容をお聞き致したいなと思います。


 それから、高等部の設置について市長にお伺い致します。


 いろいろと教育次長から説明がありましたけれども、先進的な教育の展開という、七つの政策と50項目の目標ということで、2番目に小野特別支援学校の体育館の建設と高等部の新設と、このように掲げているわけでございます。非常に私が質問するのに、的を得ているなと、このように思ったわけでございますけれども、実は、私が思うのは、障害者の方が実は卒業しないことには、高等部をつくってくれと、私は言われないんだと、この言葉を聞いて、それだったら、私も一編いろいろと教育長にも話をしたり、市長にもまた話を聞いて、そういう障害者の方が卒業しないことには、高等部をつくってくれと、なかなか現在いる折では言われないと、この切実な気持ちを聞いて、これはやっぱり何とかつくってあげないといけないんじゃないかなということを思ったわけでございまして、そういうことで、市長の今後の課題ということで、お話をいただきたいと思います。


 第4項目、これは今、社会保険庁が不備問題ということで、非常にやられているという、一元化するためにミスったということでございますけれども、小野市は、今も説明がありましたように、非常にタイムリーに発信をされたなというように思っております。


 これは市民福祉部長にお伺い致したいと思いますけれども、その5,000件がわからない、削除されたということは、原因はやっぱり一元化をするためになされたことであって、そこで字が違ったりとか、そういうことでなったと思うんですけれども、それがほとんどだと思うんですが、その原因について、お伺いを致したいと思います。


 それから、今後こういう大きな問題になったわけでございますけれども、やっぱり国民年金ですね、入る人はどうかなと、今後の課題ということについて、市民福祉部長にお伺い致したいなと思っております。


 最後に市長にお伺い致します。


 これ思ったら、今のコムスンの問題ありますね。民間がやったらすごい厳しいおとがめがあって、それでこういう厚生省の社会保険庁がこういうミスをしたら、どうしてるんだという国民から非常に怒られても、もっともっと怒らないといけないんですけれども、やっぱり僕は国民一人ひとりに、今テレビもやっておりますけれども、やっぱり文書によって謝っていただいて、それで一人ひとりにおたくの年金はこうなっていますよ、確認してくださいと、最後までいかないといけないんじゃないかなということもありますし、この間、ラジオで言っておりましたけれども、これはなかなか社会保険庁だけではできないと、地方自治体の方にまでやっぱり協力してやってくれというような依頼がありましたけれども、それと、私も小さな会社の経営者でございます。


 きのうの日本経済新聞、僕もやめた人もおりますし、企業が従業員分、これ申請を総務部長に言って、控えてくれよということで言うたんですけれども、今のところは、これはだめですということで、これは今、年金の問題で国会が後でしますよ、その折に決まったら、厚生労働省方針で迅速な処理をねらうということで、国が決まったら、要するに、個人の問題だから、会社の社員が行ったって、一切だめだと、要するに個人保護法の問題があってだめだということになっておりますので、会社のそういう経理の方、または総務の方が今までやめられた人とか、またそういう年金手帳をきちっと大丈夫かなというように、みんなが行くよりも、一人で行ってあげた方がいいということで言ったけれども、だめだったということでございますので、その点について、これ本当なんです。うちの会社も行って、労務士に言ったんです。そしたら、これはだめですと、それがこの新聞に載っておりまして、やっぱり年金の一人ひとりがもらうやつですから、それは会社ではできないと。


 しかし、こういう今度の年金の記録の統合で、国会で決定したら、そしたら、その会社から代表者が行って申請ができるというようになっているんですけれども、そのことについても、ひとつ市長の見解をお願い致したいのと、それと、市長にいろいろと国の方へ行って、話をされますので、本当に国の方の責任はどうだということを、もっともっと具申をしていただいて、民間だったら厳しいけれども、公務員というか、厚生省の年金の方は非常に私は緩やかな措置だなというように思います。その辺をちょっとお願い致します。


 それから、一番問題になっております、これは一般質問と関係ないんですけれども、今、市民税が非常に上がってきているんです。いろんな人に聞いたら倍になっているとか、3倍ぐらいになってきていると、これは定率減税が廃止になったということであるんですけれども、しかし高いということがありますので、その点を最後でよろしいですから、総務部長にお伺い致します。


 これは市民の人も何で高いのと言われるの非常に多いんですよ。そういうことをちょっと聞かせていただきたいなと思います。


 よろしくお願い致します。


○議長(松本英昭君)  この際、暫時休憩致します。


 再開は13時40分と致します。





               休憩 午後 0時40分





               再開 午後 1時40分





○議長(松本英昭君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質問であります。


 松井精史議員の再質問に対し、答弁を求めます。


 市民安全部ヒューマンライフ担当次長。


○市民安全部ヒューマンライフグループ担当次長(今村義明君)  再質問についてお答え致します。


 再質問は大きく分けて三つ、項目的には五つあったかと思います。一つは、三つのグループが連携を図る具体的な方法についてということ、二つ目が、相談のもっと詳しい内容は言えるのか、どうなのかということ、それに関連して、相談しやすい環境づくりをどのようにしてつくっているのか、また、人材育成をどのように図るとしているのかということ、最後に、啓発活動を市民の皆さん方に協力いただくための啓発活動をどのように展開しようと考えているのかという、5質問であったかと思います。


 その前に、議員さんもおっしゃいましたように、確かに4月2日にこの5階におきまして、ヒューマンライフグループ部長以下22名の職員がそろって発足式を行わせていただきました。市長から訓辞をいただいて、その後22名のグループ員が一堂に会して、決意表明をしたのがついこの間のように思うんですけれども、それから既に2カ月少したってしまいました。


 さて、前置きは別にしまして、1点目、三つのグループが連携を図る具体的な方法についてということなんですけれども、グループ員はご案内のように、部長を始め22名の職員がおります。その中には専門、または、兼務で相談員が5名おります。そして、子育て支援課などの市民福祉部の四つの課にそれぞれ1名と、それから学校教育課にそれぞれ1名のグループ員、これ全部管理職で係長なんですけれども、配置致しております。また、コミセンなどに人権啓発員6名を配置致しているところでございます。


 そういった中で、三つのグループの連携でございますが、まず人員の配置においては、三つのグループのリーダー、私と同じ部屋におりますグループのリーダーですけれども、管理職ばかりですが、それぞれほかの分野の業務の兼務も致しておりまして、常に情報が交換できるというような形になっております。


 それから、学校教育課であるとか、市民福祉部の4課に配置致しておりますグループ員の5名は、それぞれ所管の業務を行いながら、グループの業務を行う、これ併任辞令が出ておりますので、そこでまた別皿合わせができるというふうなことであります。


 そういったことで、意思の疎通と連携の強化を図っておりますし、今からもそれをますます強化するための対応をとっていきたいというふうに考えているところです。


 それから、情報の共有と迅速な対応、あるいは啓発のあり方を検討するということで、会議を幾つか持っているんですけれども、大きく一つには、連絡調整会議を持っておりまして、定期的に持ちまして、意思の疎通を欠かないように、グループ員全員がするように致しております。


 それから、もう一つは、やっぱり具体的な相談は相談員さんが力を合わせていかなければいけませんので、グループ員の中の相談員を含めまして、例えば、母子相談員さんであるとか、保健師さんであるとか、ケアマネジャー、指導主事など相談の業務に実際に第一線で当たる職員ばかりで、いじめ対策会議を定期的にこれも開催致しております。


 そのほかそれぞれの課の方でいろんな会議があるわけですけれども、そちらの方へも参加をさせていただいて、お互いに情報の提供なり、情報の共有なりは図っているところです。


 もちろん、これは秘密を守ることが大前提でありますので、そういうことには、もちろん守秘義務は守りつつ、行っているということでございます。


 それから2点目が、相談の内容ということなんですけれども、先ほども申しましたように、相談内容がDVであるとか、セクハラ、パワハラ、虐待、いじめに絡んだ不登校等ということを申し上げましたが、具体的なことにつきましては、まことに申しわけございませんが、個人情報の保護というふうなことがありますので、差し控えさせていただきたいと思いますので、ご了承賜りますよう、よろしくお願いしたいと思います。


 それから次に、相談しやすい環境づくりをどのようにということなんですけれども、相談窓口設置のPRをいろんな方法で行っておりますし、今からもいきます。それから、今現在はその相談窓口があるということで、広報であるとか、コミセン便りであるとか、チラシであるとかいうようなことで、啓発は行っておりますが、今現在、第2段目のといいますか、新たにポスターの作成であるとか、あるいは、新しいチラシの作成などを検討しているところでございます。


 また、先ほども申しましたが、面談しやすいように、面接室の環境をよくすると、個別はもちろん、秘密を守らないといけませんので、そういう環境の整った相談室の中で、相談に来られたときには相談をするというような環境づくりを致しております。


 それから、相談マニュアルというのをつくっているんですけれども、その相談マニュアルに基づきまして、だれが対応しても、どの相談員が対応しても、同じように応対ができるようにということで、意思統一を図っているところです。


 それから、人材育成についてなんですけれども、次の質問に答えさせていただく内容にもダブるかもわかりませんけれども、要は相談員がすべてミーティングとか、会議などを通じまして、具体的な、それも具体的な事例研究を行いながら、自分の能力を高めるといいますか、そういう研究を行っております。


 既に4月以降、自分自身で研修会に参加をして、自主研修に参加している相談員もございます。


 今後は、研修会等を通じまして、まさしく一人ひとりの能力向上を図ってまいりたいというふうに考えております。


 それから、最後に啓発活動をどのように展開するのかということなんですけれども、まだ発足したばかりで具体的な内容までは取り組んでいない部分もございますが、ただ、市民の皆さん方にお知らせしたい、PRしたいということにつきましては、一例ではありますが、小野市を挙げて、本気でいじめの対応に取り組んでいるんだという姿をやはり市民の皆さん方に知っていただきたいということ、それから、その一環ではありますけれども、先ほども申しましたが、あらゆるいじめ相談ができるほっとライン、ONOひまわりほっとラインがあると、気軽に相談してくださいというようなこと、それから、市民の皆さんから、いじめに関するいろんな情報を何でもいいですから、提供してくださいというようなことを呼びかけていきたいなというふうに思います。


 それから、いじめは絶対にしない、いじめは絶対にさせない、いじめは絶対に許さないという、そういう取り組みに市民の皆さん方と一緒になって、全市民が一丸となって当たるべきだろうと思いますので、そういうような啓発にも取り組んでいきたい。これもまた市民の皆さん方に見える形で伝えていかなければならないのではないかというふうに考えております。


 いじめの内容といいますのは、子供であるとか、あるいは高齢者、学校であるとか、家庭、職場、いろんなところで発生する可能性がございますが、ということは、啓発をするには一般的な啓発と、それからそれぞれの事案に合った内容の啓発を両方しなければいけないんであろうなというふうに考えております。


 先ほどの答弁の中で申し上げましたが、もう既に5月号の広報であるとか、チラシであるとかというような中で、啓発はさせていただいておりますが、まだまだ不十分であることは認識致しております。今からは、例えば講演会であるとか、会議を通じて、またリーフレットの発行を行ったり、看板を設置したりというようないろんな方法を通じて、啓発活動に取り組んでいきたいなと。そのためには市民の皆さん方にも協力していただきたいなというふうに考えております。


 いずれに致しましても、いろんな方法でいじめを許さない、「ストップ ザ いじめ」といいますか、そういう気持ちで、啓発活動にチャレンジしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願い致したいと思います。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  こういうような問題ですから、守秘義務もあると、個人保護条例の関係もありますということなんですが、とはいうものの、こういう組織ができたわけでありますから、一番目で具体的な内容については、話すことはできないというように、今答弁を担当部長が致しましたけれども、それよりも、じゃああるのか、ないのか、すなわちDVとかいじめとか虐待とかいうのがあるのか、ないのかいうことは、やはり皆さんにお伝えしておかなければならないと思います。だから、この組織があるんですから。


 結論から申しますと、あるんです。これだけ申し上げたいと思います。ないのにこんな活動はやっていないんです。また、先ほどのようなことを申し上げているわけではないんです。


 だから、従来のやり方から一歩踏み込んで、新たな組織でやっていこうということであります。内容は、お話しすることはできません。しかし、あるのか、ないのかといったら、ないということではなく、ありますということです。それだけはっきり申し上げます。


○議長(松本英昭君)  次に、市民福祉部長。


○市民福祉部長(富田 修君)  第3項目及び第4項目に関する再質問についてお答え致します。


 主に4点あったかと思います。一つには、障害者種別による障害者手帳の取得傾向、それから二つ目には、就労支援に係るタイムケア事業の内容について、それから三つには、基礎年金番号導入による年金問題の原因、それと現加入者や新たな加入者への市としての対応等について、市としての考え方ということでございます。


 まず、1点目の障害者種別による障害者手帳の取得傾向でございますが、身体障害者手帳は1級から6級というふうなことで、その特徴と致しましては、全体の65%、約1,200名の方が65歳以上の介護保険適用高齢者となっておりまして、先ほど答弁申し上げましたとおり、高齢期の脳血管障害、直腸機能障害または後期高齢期の難聴などを起因とした手帳取得が増加致しております。


 それから、知的障害者児の療育手帳でございますが、これはA、B1、B2とございます。取得状況でございますが、発達障害が療育手帳のB2(軽度)という対象になったということで、特別児童扶養手当の申請とあわせて、広範性発達障害などに基づく療育手帳の取得が増加致しております。


 それから、精神障害者保健福祉手帳は、1級、2級とございます。取得状況でございますが、中度障害の方が年々増加しているということで、それに加えまして手帳取得をされない躁うつ等の疾病名を自立支援医療の受給者、本市では350名程度となっておりますが、成人疾患数の増加が顕著な傾向であります。昨年度からは約100名の増加となっているのが実態でございます。


 それから二つ目のタイムケア事業でございますが、わかりやすく申し上げますと、松井議員さん言われておりました、アフタースクール、障害児のためのアフタースクールでございます。小学生から中学生、高校生までを対象としたものでございます。


 このタイムケア事業は、本市の取り組みが県下でも大変先行しているということでございます。事業運営面で参考にする自治体が県下にはありません。それでいろいろと苦慮した結果、特に市が重視した点でございますが、注意欠陥・多動性障害児や自閉症等特別な支援が必要なお子様の長時間預かりということでございまして、専門の指導員の配置基準と施設面のあり方で、障害児2名に対して1名の看護師とか保健師資格を持った専従のスタッフを基本として配置する予定でございます。


 施設の内容でございますが、自閉症などの個別スペースの確保が必要であるということでございますので、県立小野起生園に市の既決予算での助成をするということで、10坪程度の平屋の専用施設を改修致しまして、空調設備等計器備品等も整えまして、最終的には10名、当初は5名ということでございますが、利用に応じることとしております。


 これまで社会福祉事業団等関係機関とも慎重に再三にわたる協議を重ねてまいりまして、ようやくここまでこぎつけたというところでございます。


 利用料金でございますが、一応今のところ市内小学校のアフタースクールよりも少し高くなるということで、1カ月1万円程度、夏休み期間はそれより若干高くなるという程度で予定をしております。


 先ほども申しましたように、国からはタイムケア事業の目的のみが示されている現状でありますので、本市においては、保護者の就労支援とともに、当該事業が安全に、また安心してご利用いただけるように、配慮しているところでございます。


 今後もハートフルシティおのとして、障害者にやさしいオンリーワンの福祉施策を推進していきたいと思っております。


 それから、年金の関係でございますが、この年金問題が発生した原因でございます。現在の基礎年金番号が導入されるまでは、就職や転職、転居、結婚などにより改姓、住居とか職場の移転というふうなこともございまして、一人が複数の年金記録を持っておりました。その後、平成9年1月に国の方針で基礎年金番号への統合ということで、加入者一人につき一つの年金番号ということになりました。いわゆるこれが基礎年金番号の導入でございます。


 しかし、統合のための磁気ファイル等への入力の際に、氏名の漢字、かたかなの読み間違い、数字の入力ミス、さらには保険料納付金を未納、または免除期間などと打ち間違える多くのミスが重なって、統合先の不明な年金番号が膨大、5,000万円と言われておりますが、残されたためにこのような事態になったものと聞いております。


 それと、最後に現在加入されておられる方、また新たに加入される方への対応というのですか、市としてどういうふうに考えるかということでございますが、国民年金の加入手続は20歳到達者へは社会保険事務所、明石にございますが、そこから直接対象者へ通知が届いた後、また、厚生年金から国民年金への変更とか、社会保険から国保に切りかえられたときは、市の年金窓口で取り扱っております。


 障害年金、遺族年金も含めて、国民年金の制度そのものの仕組み、免除申請手続など、窓口に来られた方の身になってその必要性を理解いただくよう、引き続き、親切丁寧に詳しく説明してまいりたいと考えております。


 なお、一度なくした信頼を回復することは大変困難と思いますが、何よりも国において年金に対する国民の信頼を回復することが大切で、現在、国において実施の方向で検討されております、第三者委員会の設置など有効かつ適切な対策が早急に進められることを市としても考えているところでございます。


 いずれに致しましても、小野市と致しましては、先ほども答弁させていただいたとおり、市として市民のためにできることは今後も引き続き進めるという方針で対応してまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質問にお答え致します。


 3件あったと思いますが、まず1点目、地上デジタルテレビ放送移行に伴う共同受信施設への市の対応についてでありますけれども、その中で先ほどの答弁でも申し上げましたように、国・県の、特に国への要望等については出しているということについては、ご認識いただいているものと思います。


 その中で、議員が再質問されておりますのは、国が対応してくれなかった場合、市は単独事業として対応してもらえるのでしょうねと、こういうことでありますが、これは結論からいきますと、国がやらないようでは、市は対応はできませんということなんですが、一方では何が何でも国の方で対応していただくように、小野市だけの問題ではなく、これはもう全国市長会が総力を挙げて、国の大事業としてやっているわけですから、それもある日突然にぼんと来たわけですから、これを地方に全部やってくださいというのは、それをやるんだったら、中学3年生まで医療費を無料にすぐします。


 そういうことですから、何としてでも、そういう対応を関連市というのか、他市とも連携をとって、努力してまいりたいと。必ず国はこれに関して助成をしてくれるものであり、そしてまたそうでなければならないと、このように考えております。


 その額がどうも満足いくもんじゃないというときには、小野市独自で財政状況も見ながらの話でありますが、判断せざるを得ないということもあるかもしれませんが、まだ今の段階でそのようなことをこちらが言えば、やれる市もあるんだからということになってもいけませんので、いずれにしましても、それだけの覚悟は必要であるというように私は申し上げておきたいと思います。


 それから、二つ目が、障害者の特別支援学校の高等部、これを小野市でつくってもらえないかということですけれども、私は、3期目にあたって、基本的に高等部はつくるという決意でありました。そうしますと、小学校3年生まで医療費を完全無料化したときと同じように、今度は県が珍しく先手管理で、のじぎく特別支援学校の中に高等部が開設されて、そして、三木市と小野市と神戸市西区の一部を校区とした、そういった対応をすると、しかも、送迎用のスクールバスも小野市まで運行されるという案が出たわけでありますので、そういうことであるならば、私からすれば、助かったなということであります。


 それがまたもたもたするようであれば、一旦そういう方向で決まったのに何をしているのかということで、当然申し入れはしたいと思っておりますが、せっかく県がやろうとしているわけですから、ぜひともその推移を見定めたいと思います。


 三つ目のご質問がちょっと理解しにくかったんですが、議員は、国はこの社会保険庁のていたらくな状況に対して、国民に謝罪すべきであるということを言われているんですけれども、私が大臣に向かって謝れと言うべきかどうかということは、同じ思いでありますけれども、それはそれとして、私たちが何ができるかということを考えるのが先決なので、まずはご承知のとおり、混乱が生じるから、小野市で保管している社保庁の資料等を市民に無償で親切に開示して、相談に乗ることはやめておいてほしいという話があったことは新聞紙上にも出てましたね。


 それに対して、近隣市も開示をしないというふうな市もありますし、社保庁の言うとおりに、協力するというところもありますけれども、小野市はそんなもの絶対聞きません。うちは独自で市民サービスの拠点として当然より高度で、より高品質なサービスを提供すると言っているわけですから、こういうものは有効にして、市民の少しでも安心できる状態のために、積極的に協力せよという、これはもうよその動きなんかどっちでもいいと、うちはうちで、小野市民に対して明快に対応していくという指示をしておりますので、圧力はかかっているようです、担当部門の方には。しかし、私のところはそのつもりです。


 混乱して収集するのは、社保庁がやったらいいんです。例えば、小野市から出たものと、社保庁と調査したものが食い違ったら、ダブルチェックでもう一度やったらいいんです。それぐらいやるのが当たり前でしょうという考え方です。


 それと議員さんが先ほどご質問されたのは、こういうような体質というのは一体どこにあるんだと、どう思われますかと、市長としての見解をぜひ聞きたいと、こういうことでありますけれども、私はもうひとえに、これはもう前々から申し上げておりますように、公務員制度改革の問題ですよ。


 要するに、社保庁の組織を見ても、上にちょこっと天下りで来た人がいて、あと何にも仕事しても、しなくても、間違ったからといって、別にボーナスが減るわけではなし、給料が下がるわけではなし、突然おまえやめろと言われるわけでもない人たちが、のうのうと暮らしている、そういう組織と、そういう仕組みそのものが日本を壊れさせている諸悪の根源です。


 だから、成果と報酬が連動しない社会こそがこの日本をだめにするんです。だから、今人材バンクをつくって、官僚が早くやめるときにそこへ行って、そこからまたどこへ行かせたいと、それはそれで一時はありますよ。本当は耐えられない公務員はやめたらいいんです。はっきりと公務員制度の中に、成果が出せる人と成果が出ない人と、頑張る人と頑張らない人と、明快に報酬に差をつけ、耐えられる人と耐えられない人がいたら、それはカウンセラーに回るでしょう。人材教育も必要だと思いますけれども、公務員に似合ってない人はずっと公務員をやっているからおかしいんです。


 その制度を日本が再構築すれば、もっと真剣に働く人が出てくるし、もっと間違いがあってはならないし、見て見ぬ振りなんて絶対できないです、上司としてもし部下が間違っていたら、自分に全部の責任がかかってくるわけです。民間だったらそうでしょう。部下の失態は運も実力です。下が失敗したら自分の上司はやめるか、賞与は今期なしと、当たり前の世界じゃないですか。そういう世界に緊張感があったら、こんなばかげたミスは頭のいい人ばかりいるんだから、とっくに気がついているはずなんです。これは社保庁だけの問題じゃないんです。全省庁において言えることであって、県もそうです。国もそうです。市もそうです。


 だから、小野市は今期からは、ずっと管理職から8年間積み重ねてきた一つの制度を、全職員にわたって査定制度をきちっとつくって、今回の6月のボーナスからきちっと上がる人と、そうでない人とが明快に、私が決めるんじゃないんです。そういう委員会と人事のちゃんとした客観的な仕様に基づいて、評価され、支給されます。


 当たり前の世界に近づいてきているんです。これを国が早くやらないとだめだと。それをどうだ、こうだと反対ばかりやっている。何でもいいからまずは公務員制度改革を一刻でも早くやること、これがこういう社保庁と同じような組織、仕組みができないシステムをつくるということだと思います。


 別に国会議員じゃないけれども、そういうことを言う国会議員がいないんです。もっと言えと、それを。「あした、あなたやめないといけないかもしれないですよ」ということを、キャリア組にずばっと言ってやって、キャリア組がそれでやめていくようなそんな世界の緊張感なんてないんですよ。国会議員とキャリアのなれ合い主義だから。見ているだけじゃないですか、国会議員は。


 そういう問題をはっきりしていくことだと、見解を述べよと言われたら、この際言わせてもらったら、こういうことです。


 以上です。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


○15番(松井精史君)  ありません。


○議長(松本英昭君)  以上で、松井精史議員の質問は終わりました。


 次に、山中修己議員の質問を許可致します。


               (山中修己君 登壇)


○8番(山中修己君)  市民クラブの山中修己でございます。私は3項目について質問を致します。


 第1項目、北播磨中核病院構想について。


 第2項目、グループ制の総括について。


 第3項目、らんらんバスのデマンド施行についてであります。


 まず第1項目、北播磨中核病院構想について。


 医師不足が全国的に深刻化しています。北播磨5市1町の公立病院も例外ではなく、医師不足で休診する診療科が相次いでいます。先日、医師派遣をしている神戸大学医学部が従来どおりの医師派遣の維持は困難であり、病院を統合して医師を集中派遣できる中核病院設置を提案してきていると当局から説明を聞きました。


 切実な問題であり、医師不足がここまで来ているのかということを痛感させられました。と同時に、市長が説明されたように、好むと好まざるとにかかわらず、大学の提案を受け入れる方向で考えざるを得ないと感じました。


 ついては、この問題に関連して、4点お伺いします。


 午前中にこの質問に関しては、鈴垣議員の質問がありましたので、重複してる部分は割愛していただきたいと思います。


 1点から4点まで、市民病院事務部長にお伺い致します。


 1点目、現状把握について。


 北播磨5市1町の医師不足の現状について、お伺い致します。


 2点目、加古川北に建設予定の県立病院について。


 平成21年に完成予定と聞いていますが、この病院の規模はどのようなものか。また、北播磨5市1町の病院への影響について、どのようにお考えかお伺い致します。


 3点目、中核病院のイメージについて。


 中核病院はどのような病院を想定すればいいのか、お伺い致します。小野市民病院と比較していただければ、わかりやすいと思います。


 4点目、今後のタイムスケジュールについて。


 神戸大学の提案に対し、北播磨5市1町は総論賛成のようですが、建設場所や形態、既存病院の方向、改築中の西脇病院など問題は多岐にわたっており、意見が一つにまとまるのは難しいと思われます。


 大学から年度内には方向性を示してほしいと言われているとのことですが、どのようなタイムスケジュールで推進されるのか、お伺い致します。


 第2項目、グループ制の総括について。


 グループ制については、平成15年度企画政策室から試行して、引き続き、水道部、市民安全部と広げられ、今年度は市民安全部にヒューマンライフグループを新設されました。


 グループ制は言うまでもなく、意思決定の迅速化、責任体制の明確化及び組織の流動性などに効果がある制度です。


 小野市が目指している「より高度で、より高品質なサービスをいかに低コストで提供するか」という基本理念を遂行するため、方針管理制度とともに、有効な制度だと考えます。


 導入から4年を経過し、このあたりで総括し、組織全体をどうするか検討する時期に来ていると思います。


 そこで、次の2点お伺い致します。


 2点とも総合政策部長にお伺い致します。


 1点目、グループ制におけるメリット・デメリットについて。


 2点目、今後の方向性について。


 第3項目、らんらんバスのデマンド試行について。


 満3年を迎えたらんらんバスがますます充実してまいりました。言うまでもなく、高齢者、障害者、子供たちといった交通弱者の足として、年々成果を上げてきましたが、ここに来て、デマンドバスという県下初の試みを開始されました。


 住んで良かったと思えるまちづくりにつながる施策として大いに期待をしております。


 この点について、次の2点お伺い致します。


 2点とも総合政策部長にお伺い致します。


 1点目、らんらんバスの利用状況について。


 2点目、デマンドバスの今後の展開について。


 具体的な利用方法については、6月の広報に掲載されていますが、ここで改めてお伺いしたいと思います。


 将来構想も含めて、お伺い致します。


 よろしくお願いします。


○議長(松本英昭君)  質問に対し、答弁を求めます。


 市民病院事務部長。


               (市民病院事務部長 登壇)


○市民病院事務部長(藤田久好君)  第1項目、1点目、現状把握について、お答え致します。


 北播磨の公立・公的7病院の医師数は、平成16年7月時点で230名でありました。しかし、平成18年7月では202名と2年間で28名の減少となっております。


 さらに、平成19年5月では、194名と8名減少しておりまして、これで36名の減というようになっております。


 それで、病院別では、先ほど市長が申し上げましたように、三木、加西病院がそれぞれ10名ずつ減少、それと西脇病院が6名、社総合病院が3名、中町赤十字病院に至りましては、12名いた医師が半数の6名にまで減少しているという、そういう状況になっております。


 幸いに致しまして小野市民病院は、7月から内科医師が3名着任致しますので、全体と致しましては増えるということになっております。


 次に2点目、加古川北に建設予定の県立病院について、お答え致します。


 県が公開している情報によりますと、県立の新加古川病院の計画の概要は、救命救急センターや緩和ケア病床、また新型肺炎(SARS)にも対応できる感染病床を設けた病院で、平成21年度の開院を予定しております。


 病院の規模につきましては、鉄筋コンクリート造で、地上6階、地下1階、延床面積が約3万平方メートル、診療科目に致しまして17科、病床数は一般病床が290床、救命救急センターが30床、緩和ケア病床が25床、感染病床が8床ということで、合計353床ということになっております。


 次に、5市1町の病院への影響につきましては、想定は大変困難でありますけれども、少なからず影響はあるものと推察しております。


 当院に関しましては、生活習慣病の糖尿病、それとか消化器疾患に係る医療が競合致すと考えております。


 なお、これらの病状につきましては、急を要する疾患でありませんので、影響事態は少ないんじゃないかというふうに考えております。


 なお、小野市民病院は、小児救急の拠点病院と致しまして、県から位置づけされておりますので、県立加古川病院には競合しないよう、以前から要請しておりましたので、小児科は設置しないということになっております。


 次に3点目、4点目の北播磨中核病院構想につきましては、先ほど鈴垣議員に申し上げたとおりでありまして、市長からも詳しい説明がありましたし、今大変微妙な時期であるということで、答弁は差し控えさせていただきます。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、総合政策部長。


               (総合政策部長 登壇)


○総合政策部長(小林清豪君)  第2項目、1点目、グループ制におけるメリット・デメリットについてお答え致します。


 グループ制は、議員ご承知のとおり、従来のピラミッド型の組織からフラット組織を目指すものであり、意思決定の迅速化、責任の明確化、流動体制による限られた人員の有効活用を図ることを目的としております。


 メリットについては、多様化する市民のニーズにスピーディーに、そしてかつフレキシブルに対応できるシステムや組織が構築できるところであります。


 例えば、水道部の場合、市民の目線に立って「水」を基軸とした窓口の一元化のため、従来あった上水道課、下水道課を統合し、事務部門の管理グループと、技術部門の工務グループのグループ制を導入して,水道部局を1階に集約致しました。


 そして、そのグループ制導入とあわせ、民間の経営理念と手法を導入した「水道お客様センター」を設置し、24時間電話受け付け、コンビニ収納など市民ニーズに対応した業務を展開しており、グループ制の導入から組織改革につなげ、組織改革から仕事の仕組みを抜本的に再構築した、成功事例としての取り組みであると考えます。


 また、総合政策部では、「うるおい交流館開設グループ」や「国体推進グループ」など必要性に応じた柔軟な組織編成による業務展開を行い、企画政策グループでは、限られた人員の中、多種多様な業務にスピーディーかつフレキシブルな業務展開を可能としているのは、グループ制だからこそなし得るものと考えております。


 同時に、職員一人ひとりがその能力、経験、知識をより発揮できるような仕組みづくり、実質的な責任者として主体性をもって市民サービスに努めるなど、職員の意識改革に大きな役割を果たし、組織力の向上につながっているものと考えます。


 デメリットとしては、例えば、市民福祉部でグループ制を導入する検討をしたとき、機能は変わらず名称だけが変わるなど、かえって利用する市民にはわかりづらくなる可能性もあり、市民直轄の窓口については、導入を見送った経緯があります。


 グループ制については、組織の柔軟性のメリットがある一方、市民の皆様にとって内容がわかりにくくなる点などがあり、グループ制の導入には、組織の目的とその効果等から、総合的に検討し導入しているところでございます。


 次に2点目、今後の方向性についてお答え致します。


 以前から市長も申し上げておりますが、行政の組織は機能、すなわち果たし得る役割によってフレキシブルに変化するもので、「組織があって機能がある」のではなく、「機能、すなわち果たし得る役割があって組織がある」ということを常に認識し、組織改革を進めております。


 今後のグループ制のあり方については、今年度から新設されました市民安全部のヒューマンライフグループを例にとりますと、近年、いじめ問題が全国的に大きな社会問題となっている中、人権侵害の具体的な事象がいじめであるという観点から、いじめという問題に焦点を当てながら、人権問題全体を考える組織づくりが必要であるという発想のもと、人権教育課の廃止と専門組織の創設を行い、教育部門、福祉部門の職員をグループ員に併任するなど、組織横断的なグループ制を構築致しました。


 このヒューマンライフグループのように、年々多様化する市民ニーズから行政の果たし得る役割、つまり機能が変わっていけば、それに応じて組織というものは変化し続けるものと考えております。


 「より高度でより高品質なサービスをいかに低コストで提供するか」という基本理念を遂行するため、市民ニーズを的確にとらえ、拡大基調を年頭に置き、必要に応じてグループ制を導入するなど、今後とも組織のイノベーションを図ってまいりたいと考えております。


 続きまして、第3項目、1点目、らんらんバスの利用状況について、お答え致します。


 らんらんバスは、平成16年1月から交通弱者である高齢者や子供たちの移動手段の確保のため、車いすの方も乗車できるノンステップバス3台で市内10ルートを運行しています。


 らんらんバスの運行計画につきましては、市民の方に委員として参加いただいている、「小野市コミュニティバス運行検討会議」において、地元から要望や利用状況をもとに、運行内容の協議を行い、ダイヤ改正やバス停の見直しなどを通じて利便性の向上を図ってまいりました。


 また、バス停の数も運行開始当初は111カ所であったものが、現在は140カ所へと増加しております。


 このような取り組みの結果、乗客数は平成16年度は3万2,527人、平成17年度は3万7,571人と、運行開始から年々増加しており、特に平成18年度は少子高齢化対策の一環として、65歳以上の高齢者や小学生以下、障害者の方の運賃を無料に改正したことなどにより、前年比で5割増の5万7,310人と、大幅に増加致しました。


 なお、平成19年4月、5月について乗客数は、5,700名を超えてきております。今年度も確実に増加するものと考えております。


 平成18年度の利用者の内訳を見ますと、高齢者が7割、子供が1割と交通弱者と呼ばれる方の利用が8割を占めております。また、バス停ごとの利用状況では、小野サティ近辺にあるアルゴ前や市民病院等、日常生活に必要な買い物や通院等を目的とした利用や、白雲谷温泉ゆぴかの利用が多く、市民の身近な交通手段として着実に定着しているものと考えております。


 次に2点目、デマンドバスの今後の展開について、お答え致します。


 らんらんバスは、先ほど申し上げましたように、身近な移動手段として機能している一方で、3台という限られた台数で市内10ルートを運行していることから、「便数や運行日を増やしてほしい」「らんらんバスが運行していない市内施設へ運行してほしい」などの要望が寄せられておりました。


 このような状況を踏まえ、現在のらんらんバスの運行を補完し、あわせて市内の公共施設の利用促進を図るため、この19年6月から、予約制の「デマンドバス」の試行運行を開始しました。


 デマンドバスは、毎週火曜日にらんらんバスの空き車両を使用し、10人以上の団体利用を対象として、市内施設へ運行を行います。


 具体的には、10名から36名までを、前の週の木曜日までに総合政策部までお電話いただきましたら、お申し込みの時間にお迎えに上がります。もう既に5団体予約をお受け致しております。


 このデマンドバスを利用することにより、近くのらんらんバスのバス停から好きな時間に乗車でき、そして、らんらんバスが運行していない「こだまの森」等へも行くことができます。また、デマンドバスは、団体利用を対象としているため、単なる移動手段としてだけではなく、地域のコミュニティづくり、施設利用を通じた生きがいづくりとしての機能もあわせ持っております。


 なお、小野市のデマンドバスのように、予約に応じて路線を設定し運行を行う「区域運行」については、昨年10月の道路運送法の改正に伴い、可能になった運行形態でございまして、兵庫県下では小野市が初の取り組みであります。


 運行初日となった6月5日には、日刊紙やNHKから取材を受け、ニュースで放送されるなど、各方面から注目され、問い合わせを受けているところであります。


 今回のデマンドバスの試行運行は、らんらんバスの空き車両を活用した週1回火曜日のみの運行でありますが、今後、利用の状況や利用者の声を聞きながら、来年度からの本格運行へ向け、運行日数、車両のサイズ、台数等、小野市に合ったデマンドバスの形を検討してまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 山中修己議員。


○8番(山中修己君)  それぞれにご丁寧に答弁いただきまして、ありがとうございます。少しですが、再質問させていただきます。


 まず、第1項目ですが、市長にお伺いしようと思ってたんですが、午前中に鈴垣議員との質問の中でもう市長のご決意は十分に話されておりましたので、これはもう致しません。


 ただし、私どもはこの案に対して、賛成しております。このことだけ申し上げておきます。


 第2項目、グループ制の総括について、総合政策部長にお伺い致します。


 一応先ほどの説明で、まず成果をこのグループ制によって出せるところから、順番にやってきたと、こんなふうに解釈致しました。今まで約半分なんですね、今で。それぞれ、先ほどのご説明のとおり成果も出してきておられますということなんです。


 あと残り三つ、大きくは部で見ますと三つありますねということなんですけれども、一つ確かに成果というのは大事なことでありまして、これを組織を変えることで、今おっしゃった組織をフラット化にするという成果を求めて、フレキシブルに対応できるような組織ということで、やってきておられるんですけれども、片方で、ちょっとデメリットのところでもおっしゃっていましたが、市民にわかりにくいという部分も確かにあって、ゆっくりされてきたと、4年間かけてですね、されてきたというところはあると思います。


 ただ、4年たって、逆に市民の側からしますと、何か組織を見ますと、何とかグループ、何とかグループというのがいろいろあって、片方で看板に何とか係とか、そういうものがあるというので、少し違和感があるんじゃないか。グループという名前についても、もう市民になれてきたのではないか。


 そういう意味からいきますと、この際、どっちの方向へ行くのかなみたいな、わかりにくい部分もあるのではないかなというところで、この際に期限を切って、例えば1年後、2年後とか様子を見ながらなんですが、この時点で全部グループ制にするとか、そういう方向性を示すべきではないかなと、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。


 第3項目、らんらんバスについて、総合政策部長にお伺い致します。


 先ほど来年の4月から本格導入予定というふうにお聞きしました。ただ、先ほども少しおっしゃっていましたが、いろいろ本格導入にあたっては、車をどうするのかとか、お金をどうするのかという部分もありますでしょうし、また、市内の、これは毎日やっていくとなりますと、タクシー業界の方とも問題がいろいろ調整しなければいけないようなことがあるのではないかなというふうに思います。


 こんなところも踏まえて、ただ一方で、先ほども部長がおっしゃっていましたが、市民の大きなニーズがあって、物すごい喜んでおられるというのも、私も実感しておりますし、非常に待ち望んでおられることではないかと、ぜひいろいろ調整をしていただいて、実行していただきたいというのが本当の気持ちなんですが、この辺に向かって、来年の4月に向かって本格導入の構想を、どんなふうに考えておられるのか、現時点でわかる範囲でお答えいただければありがたいなと思います。


 以上です。よろしくお願い致します。


○議長(松本英昭君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 総合政策部長。


○総合政策部長(小林清豪君)  再質問について、お答え致します。


 再質問のグループ制、成果を出せるところから順次投入してきた。今、現在ではまず成功しているというふうにお答え致しましたとおりでございます。残り半分という、いわゆる今残している、特に、市民直結の窓口をどうするのかという問題が大きな問題として残っております。


 先ほどの答弁でもお答え致しましたように、グループ制を引くというのは簡単なことなんです。例えば、それをグループ制にすることによって、名前だけを変えたということで、単に名称だけを変更しただけやというふうに批判されることになりかねませんので、いわゆる確実にグループ制の機能が果たせる部門からやっぱり導入していきたいなと。


 といいますのは、年間70団体、行政経営で視察をお受け致しました。一つだけ日本で一番大きい村、小野市よりも人口が多い、岩手県の滝沢村が来られました。滝沢村が来られたとき、あそこは全部グループ制を導入されてフラット化されているんです。やっぱりそこには、職員同士話をしてましたら、かなり中にはいろんな問題を含んでいるんです。


 その従来のピラミッド型の組織がいいとは私も思っておりません。ただ、市民の目線に立ったときに、どうあるべきかということを考えて、業務の水平展開を図る上でどうあるべきか、確かに現在の組織の中でも、縦割りに陥りがちな組織もあって、その業務の水平展開を図る上で、支障が感じられるものもあるんじゃないかなというふうに、グループ制の担当部門としては感じております。


 そんなことも含めて、議論を進めながら行政手法のイノベーションにチャレンジしてまいりたいと。


 ただ議員おっしゃってました、その期限を切ってということに対しては、そういう気持ちは今のところございません。


 最終的に、やっぱりあるべき姿というのは、小野市の形、小野市のグループ制の形というのを、いわゆる果たし得る役割、機能によってつくり上げていきたいなというふうに感じております。


 それから、第3項目のデマンドバスの本格導入についてでございます。今、議員おっしゃいましたとおり、試行運行に対しましても、タクシー業界とはいろいろと協議を重ねてまいりました。今回試行運行に対しては、一応了解をいただいたということになっているんですが、本格運行を毎日、デマンドバスを運行させることに対しては、やはりタクシー業界に少なからず影響が出るのではないかなという思いはしております。


 ですから、そのタクシー業界との協議の問題、それから、最低人員をどうするのか、何名からにするのか、バスの大きさはどうするのか、何台走らせるのか、コストはどうなるんだと、それからこの1年かけて、市民の方々の利用状況を見て、本当にその大きさ、バスの台数、コストを比較して、どうあるべきかということを求めていきたいと。それから市民の方々のご意見をお聞きしながら、小野市のデマンドバスの形というのを決めてまいりたいというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  グループ制について、少し追加答弁をさせていただきます。


 そもそもグループ制を引いたいきさつというのは、先ほど総合政策部長の方からお答えをしたとおりでありますけれども、その中でメリットとしては意思決定の迅速化、あるいは、責任の明確化、そして、特に、流動体制による限られた人員の有効利用を図るということで試行させたわけです。


 しかし、私のねらっている本来のグループ制というのは、これは公務員制度改革と平行して進んでいかなければならないという遠大なそんな思いを持っております。


 本来グループ制を引いたのは、従来型のピラミッド制からフラット制にしようと。一人の課長がおりますと、同じ脳力を持った人間が課長になる能力があって、しかもなる時期になっていたとしても、その課長がやめない限りは、あるいは上に上がらない限りは、自分が課長になれない。


 そういうピラミッド型の中で、本当に職員のモチベーション、動機づけができるのかという思いもありましたし、当時はやたら役職者が多過ぎたというのもありましたし、本来は部長は部長、課長は課長らしい仕事をしてもらわないと困るわけですけれども、何か平の人も皆同じような仕事をしていると。なぜか。別に市長から給料をもらっていませんよと。仕事して寝ていても、必死の思いで夜中までやっていても、給料もボーナスも同じなんだと。何回も言いますけれども、それが問題だから、フラット制にすることによって、課長ばかりのクラスの人たちがプロジェクトを組んで仕事をしていくということがあってもいいのではないかというような思いがあって、しましたし、若手を抜てきするという意味合いもあって、そういうねらいもあって、グループ制を採用したというのがありました。


 しかし、本来は、先ほど申し上げたように、年齢にはこだわらない、そして、本当に能力があって、そしてこの職種とこの職種とを分けた場合には、裁量領導制といいますけれども、給料は違うと。


 つまり、高度な能力を有するような仕事のところへ異動になれば、給料が月10万円上がる。でも、そうでないところへ移った場合は、給料は10万円下がることだってあると。


 一方では、35歳くらいの人が部長になったって構わないと私は思っているんです。その下で55歳の人が働いていても構わない。そして、部長とか課長とか呼ばないで、ミスター蓬莱、ミスター山中という呼び方であって、何々部長、何々課長なんて、そんなこと呼ぶ必要はないのであって、だれだれさんであっていい。


 日本だけなんですよ。役付の肩書きを持って呼び合いしているのは。ほとんどは、今私が申し上げたような、グローバルに考えれば、そういうことではなくて、自分がもっと高い給料をもらいたいなと思う人は、キャリアアップした会社へ移るとか、キャリアアップした仕事にチャレンジすると。それによって、その人の報酬は決まる。


 つまり、仕事の成果と仕事の難易度に応じて、給料は上がって当たり前です。日本の職人さんはそうです。例えば、金物業界さんだって、この人がやった物は物すごい切れて、しかも素晴らしく、一日つくる量も多いのに、片や、一日かかっても一本もつくられないと。たまたまできた物は全然いい物でないと。でも一日じゅう働いていたから、8時間働いているのだから、給料は一緒なんですよ。そんなことはあり得ないでしょう。そういう世界だったら。


 というように、わかりやすく説明しているんです。ちょっと極論になるかもしれませんが、当然、たくさんの生産をして、いい物をつくる人には、それだけの対価として与えられてもいいんじゃないかと。


 そのためには、年齢とかいうそういうものではないんだと。そういう制度をつくって、そういうところで働こうとすることになってくると、そういうグループがそれぞれ段階的にあって、自分はこのABCDEだって、Aグループに入って、この仕事をしたいと思うのだったら、それだけの、例えば、私は6カ所キャリアアップして回ってきましたと、そして、いろんなことを経験してきました。このキャリアを評価してくださいと。よってBグループからAグループへ入れてくださいと。そして、それが人事課の方で承認されて、そしてAグループに入ったら、自分の年収は年齢には関係なく上がってくると。私は今はDグループだけで、いつかAグループになってみせると。今はそうじゃないんです。


 小野市の場合、実力成果主義が浸透してきて、若い人たちが上がる体質に、昔と比べたら、比較的にそういう意味では恵まれております。今までどうですか。幾ら頑張っても、市長に嫌われたりとか、つまらないレベルの話ですけれども、あるいは、一生懸命仕事やっているけれども、あいつはどうも好かんとか、あるいは、上に課長や部長がいるから、幾ら頑張っても上がることはない。たまたまそのセクションに異動しただけのために、ずっと甘んじて、最後まで係長で終わったとか。現実にあったじゃないですか。


 そういうものを払拭する組織というのは、日本のこの構造の中ではないんです。それにチャレンジしようということで、グループ制を引いたわけです。それで、まずできるところからやっていこうと。ですから今やっているのは、まだグループ制はメリット、デメリットを論じる前に、私が今、言っているような世界が必ず来ます、いつか。当たり前の世界です、それが。


 そういう中に初めて本当に市民の血税をいただいて、仕事をしている人たちに対して、「小野市の公務員さんは、よく仕事をしてくれるな」と、市民がそう思うんです。そういう世界のために、組織というのはつくらなければならないし、チャレンジしていかなければならない。その一つがたまたま、いろんな制度がありますけれども、グループ制がその一つであると。


 ですから、課長クラスの人ばかりが5人で大きなプロジェクトに向かってやっていくというグループ制の中で、この件に関して、非常に得意な人がリーダーになることがあります。でも、この件に関しては、もう一人の人がリーダーになることがあります。全員が同じ職位は課長級です。


 こういう組織ができても構わないわけですよ。今まではそうでなかった。課長が一人いたら、その下に係長がいると。課長二人も一つの組織におけるかと、これが実態ですよね。


 ですから、私がねらうのは、もっと違う、もっと先行きを見た、今の30代の人たちがきっとそういう世界が当たり前のようにして仕事にチャレンジできるのを、小野市がつくり上げて、それを全国に発信して、それを見に来なさいということを、私の市長時代は無理だと思います、絶対に。


 しかし、それが目的。大きな目標を立てる。そのためには、国も含めた、繰り返しますが、公務員制度改革そのものを抜本的に変えないとだめだということを、ずっと言い続けていきたいと思っておりますので、議員の方々もグループ制というのは、今のグループ制を見て評価するのではなく、理念足るグループ制というものをよく理解をしていただきたいと思いますので、よろしくお願い致します。


 それから、病院の件ですが、36名も減したんです、この地域で。といいますのは、先ほど言いましたように、一つの病院が消えてしまっているんです。36名の医師がこの北播磨からなくなったということは、一つの病院が物の見事に消えてしまっているのと同じなんです。この現象がこれから出てくるんですよということを、大学側は心配し、我々も非常に困難なことであるけれども、そういう中において、10年先を見たときに、国もこれからはほっときません。一生懸命やるでしょう。しかし、この流れというのは、かなり長期間にわたって、続いていく可能性があります。


 医師が北播磨に本当に来るか。自分の子供もまた医師にしたいと思ったら、都会の学校へ行かせたいとか、あるいは、女性の立場というのは、向上すればするほど、長期間労働は避けるでしょうし、それから、育児休業をどんどんとっていくようになれば、男女とも、医師もしっかり休むでしょう。そうすると、確かに人口は減ってくるにしても、需要と供給の関係において、医師はますます必要になってくるんです。


 そういう状況下を考えると、私は何としても、国にも働きかけないといけない。市長会でも言わなくてはいけないけれども、一つは、我々自身も新しい拠点病院を北播磨に一つつくるということを、ぜひとも考える方向で、皆さんにご理解をいただきたいなと。


 よその大学病院はできているんです。岡山大学は何と神戸大学の前の川崎病院にちゃんと拠点病院をつくっています。神戸市立病院は京都大学系列といって、ちゃんと拠点病院ができているんです。そして、ドクターヘリも置いて、やっているのが今の状態です。


 そういう状況下の中でいくと、北播磨には、何にもそういう拠点となる大きな病院はないわけです。それをつくることについて、神戸大学もまたそういう拠点病院をどこかにつくりたいという思いは、本当にあるんです。


 だから、そういうことについて、一致団結をして、チャレンジをしていくという、非常に難しい問題ではありますけれども、しかし、一方で、地域の医療をどうしていくかということは、当然これは無視できないというのは当たり前の話でありますから、それらのバランスも考えながら、これに対して県は明快な方向性を出しているかと聞いたら、出してないんです。多分この議事録を読んだら、また県が言うかもしれませんが、北播磨県民局はどう言ったか。「局長、あんたとこも入ってやらないといかんですよ」と言ったら、「いや、これですね。非常に難しいですわ」と。だから、アドバイザー、初めは拒否されたんですよ。「アドバイザー的なことならば、とにかく参加させていただいても結構です」と。「そう議会で言うよ」と言ったら、「えっ」と言いながら、「結構です」と、こういう話なんです。


 というのは、真にこの北播磨の医療をどうしなければいけないのかという危機感もなければ、自分たちが指導権を持ってやろうなんていう気もないんです。「耐えていてもだめや」というので、中心になって言っているんですけれども、残念ながら、よその首長さんは、「そんなことはやってもらっては困る」とか、「うちは何々大学系列だ」とか、あるいは「急な話なんで急には決められない」とか、会社の経営者が目の前に今、危機的状況が迫っているのに、これはいろいろ考えながら、ぼちぼち考えないといけない、会社つぶれてしまいます、確実に。私たちの世界はつぶれないからいいですね。


 だから、小野市長として、蓬莱じゃなくて、小野市長として、北播磨全部について、かくあるべきということを言っているのであるということを、改めて申し上げておきます。


 それは決して小野市民病院が今、火がついているからではありません。先ほど申し上げたとおりであります。しかし、先を見て考えるのがリーダーだからです。


 これだけは申し上げて答弁とさせていただきます。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


○8番(山中修己君)  ありません。


○議長(松本英昭君)  以上で、山中修己議員の質問は終わりました。


 この際、暫時休憩致します。


 再開は15時10分と致します。





               休憩 午後 2時54分





               再開 午後 3時10分





○議長(松本英昭君)  ただいまから、会議を再開致します。


 休憩前に引き続き、質問であります。


 次に、川名善三議員の質問を許可致します。


               (川名善三君 登壇)


○12番(川名善三君)  公明党の川名善三でございます。お許しをいただきましたので、私は次の3項目につきまして、質問をさせていただきます。


 第1項目、小中学校における公的年金教育について。


 第2項目、改正消防法に基づく住宅用火災警報器等の設置義務について。


 第3項目、公用車へのAEDの設置についてであります。


 まず、第1項目、小中学校における公的年金教育について。


 我が国の社会保障制度の中で、国民年金や厚生年金などを始めとする公的年金制度は、老後の生活設計に欠かすことができない重要な制度であるとともに、障害や死亡による障害年金や遺族年金などの現役世代に起こり得る突発的な事故による生活保障も合わせ持つ、総合的な社会保障制度であります。


 しかしながら、年金という言葉からは「老後にもらうもの」「まだまだ先のこと」などのイメージが強く、特に、若年世代での関心は著しく低いものとなっております。


 認識不足から制度に未加入、保険料の未納などにより、結果的に本来受けられるべき障害年金や遺族年金が受けられないなどの不利益が発生することもあります。


 そのため、本来年金制度に対する知識は受給世代より現役世代である若年世代にこそ必要であり、制度について、多少の知識を持つだけでも自らの不利益を避けることができます。


 昨今話題となっている年金制度への不信の一端は、この基本的な知識不足によるものがあると思われてなりません。学校教育においては、教科の知識を教えることは重要ではありますが、卒業後、実生活で役立つ知識や直面する課題に対する解決力を育む知識を授けることも大切であるとともに、各家庭で教育力格差が生じやすいこれらの分野を、学校教育で確実に教えることが、将来の子供たちの自立できる能力の基礎を養うことになると思います。


 そこで、この公的年金教育を含めた社会保障制度に関する教育の現状について、次の2点を、教育長にお伺い致します。


 1点目、小中学校における年金、社会保険制度に関する教育の現状及びその必要性について。


 2点目、専門家による授業や教員に対するセミナー等の実施について。


 この分野は極めて専門的な知識が必要とされることから、関係官庁や専門家による授業や指導すべき教員に対するセミナー、講習等の実施について。


 第2項目、改正消防法に基づく住宅用火災警報器等の設置義務について。


 毎年、住民の生命と財産を一瞬のうちに奪ってしまう悲惨な住宅火災が多発し、特に、火災に気づくのがおくれたことによる子供や高齢者が犠牲者となった火災事故も毎日のように報道されております。


 住宅火災全体の4割がこの火災に気づくことがおくれたことによるものであり、死亡原因の7割が逃げおくれとのデータが示すように、火災発生に早く気づき、初期消火と避難を行うことにより、犠牲者を未然に防ぐことができたケースも多かったのではないかと思われます。


 小野市消防本部発表の平成18年火災概要によると、火災件数は24件で、昨年に比べ16件の減少、平成15年の22件に次ぐ少ない火災件数となっており、火災種別を見ると、建物火災11件、林野火災2件、車両火災3件、その他火災8件となっております。


 このような悲惨な火災事故を防ぐため、平成16年6月に消防法が改正され、平成18年6月からは、原則として日本全国すべての住宅に対し、住宅用火災警報器等の設置が義務づけられることとなりました。


 小野市においても小野市火災予防条例と合わせ、新築住宅においては平成18年6月より、既存住宅については5年の猶予期間をおいて、平成23年5月31日までに設置することが必要とされたところであります。


 そこで、住宅火災の早期発見と逃げおくれの犠牲者を未然に防ぐ有効な機器である住宅用火災警報器等の設置促進対策について、次の5点についてお伺い致します。


 まず消防長にお伺い致します。


 1点目、設置状況について。


 小野市における住宅用火災警報器の設置状況と設置率はどのようになっているのか、お伺い致します。


 2点目、市民福祉部長にお伺い致します。


 日常生活用具給付事業における設置状況について。


 3点目、地域振興部長にお伺い致します。


 市営住宅における設置対策について。


 市営住宅における設置状況と今後の取り組みについて、お伺い致します。


 4点目、市民安全部長にお伺い致します。


 悪質な訪問販売対策について。


 設置の義務化に伴い、市民、特にひとり暮らしの高齢者世帯などをねらい、消防署や役所をかたり、法外な価格で押し売りをする悪徳業者への対策について。


 5点目、消防長にお伺い致します。


 設置促進のための総合対策について。


 既存住宅は、5年間の猶予期間が設けられておりますが、今後どのように取り組まれるのか、また、普及啓発を兼ねた助成制度の創設など、総合対策の必要性について、お伺い致します。


 第3項目、公用車へのAEDの設置について。


 平成16年7月の厚生労働省通達により医師や救命救急士以外の一般人についても、AEDの使用が認められました。


 小野市においては、平成17年度より市内すべての公共施設にAEDが設置され、市民の万が一に備えられていることはご承知のとおりであります。


 心室細動は早い段階で電気ショックを与えれば回復しますが、それが1分おくれるごとに救命率は7〜10%ずつ、10分を過ぎると救命は難しくなると言われております。


 発生から3分以内にAEDが使われた場合、救命に成功する率も高く、その迅速な対応が求められております。


 当然、救急隊は除細動器を備えておりますが、119番通報から救急車が到着するまでのことを考えれば、AEDが身近にあることが生死を分けることにもなります。


 そこで、現在、市内を走る機会の多い小野市の公用車にAEDを搭載することにより、市民にさらなる安全安心をもたらすことができると思いますが、次の2点について、消防長にお伺い致します。


 1点目、職員における市民救命士の受講者数について。


 AEDが備わることも大切ですが、それを操作できることも大切です。現在、職員の市民救命士の受講状況について、お伺い致します。


 2点目、らんらんバス及び安全安心パトロールカーへの搭載について。


 高齢者の利用も多いらんらんバス、事件事故への対応が可能な安全安心パトロールカーにおいて、特に、これらを搭載することが効果的と思いますが、いかがでしょうか、見解をお伺い致します。


 以上、私の質問と致します。


○議長(松本英昭君)  質問に対し、答弁を求めます。


 教育長。


                 (教育長 登壇)


○教育長(陰山 茂君)  第1項目、1点目、小中学校における年金、社会保障制度に関する教育の現状及びその必要性について、お答え致します。


 議員ご指摘のとおり、次の代を担う子供たちに対しまして、年金制度の仕組みや基本理念をしっかりと理解周知させ、年金制度の参加意識を高め、年金制度の円滑な運営を図りますとともに、本人にとっても制度に不勉強だったために、将来、不利益をこうむらないようにするためにも、義務教育の段階で、年金教育を行う必要が現代的でさらに重要な課題として現在出てきていると、そういうふうに認識しております。


 年金や社会保険制度にかかわります、我が小野市の教育の現状について、申し上げますと、中学校における話を申し上げますけれども、小学校段階におきましては、6年生の社会科の中に、「わたしたちのくらしと日本国憲法」といったものがあります。その中で、「わたしたちのまちの福祉」を学習致します。


 そこでは、市の政治から基本的人権の尊重について、調べ学習を行うことになっておりますけれども、「赤ちゃんからお年寄りまで」という社会福祉について調べ学習をするところがございますけれども、それを進める過程で、私たちの暮らしを守るための制度にも触れます。


 病気になったときのための健康保険制度や、あるいは年寄りになり、働けなくなったときのための公的年金制度についても調べ、その調べたことをお互いに発表し合う中で、公的年金や社会保障制度についても触れていきます。


 このように、小学校におきましては、社会保障制度の大まかな仕組みを理解させているというのが現状でございます。


 また、中学校におきましては、3年生の社会科に「社会保障と国民の福祉」という単元がございますが、その中で取り上げております。


 指導内容は、公的年金の仕組みとその必要性、それを学習した上で、少子高齢化社会の進展とともに、将来において懸念されることも指導しております。


 その例と致しまして、年金保険料の引き上げや、年金未納者の増加など、支える者の負担が重くなること、また、支給年齢の引き上げや物価上昇の影響で給付の質が下がるなど、受給者へのサービス低下、また、どのような場合に給付が受けられることになっていたか等について、学習しております。


 このように、小学校で初めて公的年金というものに触れ、中学校において、公的年金制度のその概要につきまして学習しているというのが現状です。


 いわば年金制度の初歩といいますか、その辺に触れているというのが実情であると考えております。


 次に、2点目でございますが、専門家による授業や教員に対するセミナー等の実施について、お答え致します。


 議員ご質問の専門家による授業ということについては、これはずっと以前からでございますけれども、納税教育、つまり税金教育でございますけれども、これにつきましては、税務署の職員による出前授業を実施しておりますところでございますけれども、年金制度や社会保障制度などについては、まだ専門家等による授業は行われておりません。


 年金教育の分野も、先ほど申し上げましたように、非常に現代的な喫緊の問題でございますので、やはり専門的な知識が必要とされる分野でございますし、生徒もしっかり学習することが大切でございますので、今後ホームルームの時間とか、あるいは、先ほど申し上げました社会か公民の授業の時間などで、関係機関の作成した補助教材、これは社会保険庁事務局ですか、そのあたりが発行しているようでございますので、そういったものやビデオを活用したり、あるいは、議員が提案していただいております専門家を招いたりして、生徒への周知を図りますとともに、指導する教員、これは私もそうでございましたが、教えるようでありながら、実は教科書とほとんど同じぐらいの水準でわかるか、わからないうちに教えてきたという、そういう、これは私の反省でございますけれども、指導する教員につきましても、しっかりとそれを本当にとらえているかというと、必ずしもそうではないというふうに思いますので、年金教育の指導力を向上させる、こういう必要もございますので、年金教育セミナーの受講を進めたり、あるいは、校内研修、これは各校月に一度ずつやっておりますけれども、そういう校内研修に専門家を招くなりして、指導力の向上にも努めてまいりたいと、そういうふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、消防長。


                (消防長 登壇)


○消防長(井上義三君)  第2項目、1点目、設置状況についてお答え致します。


 小野市内では、住宅用火災警報器の設置義務が課され、平成18年6月以降に建築確認申請が提出された一戸建て新築住宅については、ほぼ100%設置されている状況であります。


 既存の住宅については、設置の届け出義務がなく、個人住宅への立入調査もできないことから、設置の状況は把握できておりません。


 市内の物品量販店2店舗における住宅用火災警報器の販売実績によると、現在のところ両店とも年間数個程度とのことであり、消防用品店でも20個程度、その他電気店、ガス器具販売店等で販売と設置がされております。


 このことから、設置率については具体的な把握ができておりませんが、小野市内における平成18年10月1日現在の一戸建て持ち家世帯数は1万1,966世帯であり、平成18年度中の一戸建て新築戸数が207件であったことから、設置率は2%プラス既設分と思われます。


 続きまして、5点目、設置促進の総合対策についてお答え致します。


 住宅用火災警報器の設置促進については、今後とも広報おのや防火協会報を始め、日刊紙等あらゆる広報媒体を活用して、住宅用火災警報器の必要性と設置促進について、広く市民に普及啓発を図るとともに、住宅火災における死傷事故を防ぐ有効な器機であることから、猶予期間中であってもできる限り早期に設置されるよう、区長会、消防団等を通じて、設置促進をしてまいります。


 住宅用火災警報器は制度施行時に比べ、2割程度安くなっており、市民自らの責任で設置をお願いしたいと考えております。


 次に、普及啓発を兼ねた助成制度の創設でありますが、住宅用火災警報器は1個当たり5,000円未満で購入できることから、特に考えておりません。


 続きまして、第3項目、1点目、職員における市民救命士の受講者数について、お答え致します。


 市民救命士の受講状況でありますが、平成17年7月11日から始めましたAEDを含んだ市民救命士講習会の延べ人数は、平成19年5月末現在で当初の市民救命士講習会延べ人数は2,988人です。


 そのうち学校、都市施設管理協会、エクラ等AEDを配置されたところの職員を含んで受講延べ人数は658人です。


 今年度も市職員等に対する市民救命士講習会を計画しており、応急手当の普及啓発に努めてまいります。


 続きまして、2点目、らんらんバス及び安全安心パトロールカーへの搭載について、お答え致します。


 らんらんバスについては、乗客が心肺停止に至ったときには、迅速に救命措置ができ、また市内を巡回していた際に、救命が必要な対象者を発見した場合にも、救命措置を迅速に実施できることから、即時に整備する方向で検討を進めます。


 らんらんバス運転士を対象とした講習会を随時計画してまいります。


 安全安心パトロールカー、市営バス、社協のバス等についても、同様の対策が必要かと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民福祉部長。


               (市民福祉部長 登壇)


○市民福祉部長(富田 修君)  第2項目、2点目、日常生活用具給付等事業における設置状況について、お答え致します。


 火災発生の感知及び避難が著しく困難な重度身体障害者、精神障害者1級、または重度知的障害のみの世帯、及びこれに準ずる世帯の方を対象に、煙や熱により火災を感知し、音または光を発して屋外にも警報ブザーで知らせる火災警報器の給付が、日常生活用具等給付事業としてございますが、平成12年度以降この制度をご利用されて火災警報器を設置された世帯はございません。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、地域振興部長。


               (地域振興部長 登壇)


○地域振興部長(森本 孝君)  第2項目、3点目、市営住宅における設置対策について、お答え致します。


 議員お尋ねの現在の設置状況は未設置であります。今後、すべての市営住宅において設置を計画しているところであり、国庫補助金の地域住宅交付金を活用し、法期限内に設置を完了したいと考えております。


 なお、予定と致しましては、来年度から設置を進めてまいりたいと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民安全部長。


               (市民安全部長 登壇)


○市民安全部長(中村茂樹君)  第2項目、4点目、悪質な訪問販売対策について、お答え致します。


 昨年1月から消防本部におきまして、住宅用火災警報器の普及啓発を行っておりまして、その際には必ず悪質な訪問販売の被害に遭わないように、説明を致しております。


 また、普及啓発チラシにも消防署や消防団、市役所などから訪問販売することは一切ないということを掲載致しまして、市民に注意喚起しているところでございます。


 さらに、火災予防週間におきましては、消防本部を中心と致しまして、防止キャンペーンも実施をしております。


 一方、市民安全部におきましては、消防本部からの要請によりまして、昨年6月安心安全メールによりまして、住宅用火災警報器の悪質な訪問販売に対する注意喚起の情報発信を行い、また、広報おのにも「住宅用火災警報器の悪質訪問販売にご用心」というような特集記事も掲載致しております。


 なお、住宅用火災警報器に限らず、悪質な訪問販売等に関する相談は、毎週月曜日と水曜日に開設を致しております「消費生活相談」においても受け付けを致しておりますし、それ以外の曜日につきましても、担当職員が対応しております。


 そのほか、今年度からは5台10人体制に充実を致しました安全安心パトロールによる町中での防犯ミニ講座による啓発活動を行っております。


 また、コミセン単位で実施が予定されております高齢者現代セミナー、この中で一こまをいただいておりまして、この中での啓発も予定を致しております。


 そういったことで、特に、高齢者を対象にあらゆる機会を通しまして、広報啓発に努めていきたいというふうに考えております。


 また、実際に悪質な訪問販売の通報が市民の方から寄せられれば、社警察署に情報提供を致しますとともに、安全安心パトカーをその地域に向かわせまして、現地で巡回パトロール、そして、注意啓発を行っていきたいと考えております。


 今後とも、このような詐欺事件の未然防止を図るため、消防本部とも連携致しまして、啓発活動を行ってまいります。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再質問はありませんか。


 川名善三議員。


○12番(川名善三君)  それぞれに明快なご答弁をいただきまして、ありがとうございました。それぞれ第1項目、第2項目につきまして、再度ご質問をさせていただきます。皆さん心の準備がご必要かと思いますので、ご答弁をいただく方につきましては、第1項目、教育長、市長にお願いしたいと思います。


 まず教育長にお伺い致します。


 先ほど今の小中学校における年金教育につきましてのご答弁を聞かせていただきましたところ、それぞれ小学校、中学校についてはそれぞれの年齢に応じた一応の教育は施されているということにつきましては、私も安心を致しました。


 お伺いしたいのは、実は教材の問題なんですけれども、ちょうどコミセンの1階で教科書展をされております。私もこれ気になりましたので、この年金につきましての内容が一応社会の教科書、いわゆる公民ですね、ここを7社ほどチェックといいますか、読ませていただきました。


 ほとんどが記述はありますけれども、内容につきましては、数行で終わっているところ、図表で終わっているところ、その中でも私、後で申し上げますけれども、障害年金のことが書かれている教科書は1社だけでありました。


 ですから、先ほどのご答弁から推測すれば、一応大事なことと認識はいただいた上で、教育はいただいているんですけれども、具体的にそういう、教科書を私が見たところでは、この教科書ではどこまで説明ができるかなというふうな不安がありました。


 実際の現場におきまして、あの教科書だけでやっておられるのか、また、別の何かそういう資料的なものも使われているのか、そのあたりについて、お伺い致します。


 この後、市長に総合的な見解をお伺いしたいんですけれども、本来こういう年金の問題といいますと、先ほど松井議員さんからも質問がありましたように、大体小野市においては福祉の世界のお話が主だと思います。


 それから、先ほども市民福祉部長の方から、今話題になっている年金記録問題についても若干のご説明がございました。これも私の今回の質問のきっかけになった、これも一つあるんですけれども、このことにつきましては、余り深く言いますと時間が足りなくなってしまいますが、ただ、一般的な認識といいますのが、少し現実と違うようなところを私は感じております。


 ですから、当初この年金問題が報道されたときには、消えた年金5,000万件と言い方がされました。この消えた年金というものと、この5,000万件、またこの5,000万件というものが5,000万人というふうにとらえる方もいらっしゃる。


 ですから、私もいろいろご相談を受ける中で、「社保庁はけしからん。5,000万人の年金を自分のミスで消してしまった。こんな社保庁はけしからん。信用できない」、こういうような議論を多く聞きました。


 しかしながら、現実からいきますと、これまた政府の説明も余り正確ではないとは思うんですけれども、この5,000万件がどういうものであるのかということの中身につきまして、先ほど市民福祉部長から少しありましたけれども、あれはあくまでも年金の記録でありまして、それが基礎年金番号に統合されていない件数と言うことであります。こういう言い方をするとまたわからない。基礎年金番号は何なのか、年金データが何なのか、つまり、年金手帳があと5,000万枚、どなたかが持っているんですけれども、一人の人に名寄せがされていませんということなんですね。


 ですから、当初、日本にはこの基礎年金番号が、つまり基礎年金番号といいましても、一人1番号ということになるんですが、生涯にわたって一人一冊の年金手帳を使いましょうということを言い出したのが10年前であります。その当時、3億冊、いわゆる3億件のデータがあったわけですけれども、これが10年たって今、この統合されていない残った部分が5,000万件、つまり、簡単に言いますと、5,000万冊の年金手帳が皆さんおうちの中にありますよということなんです。ですから、皆さん、おうちの中で気をつけてください。おうちに何冊か手帳ありませんか、それがそのうちの一つなんですよという言い方をしていただいたら、少しはわかりやすい。


 あの5,000万件につきましても、これからまだ年金の受給世代に入っていない世代の方々というのが、2,200万人もある。ですから全部が全部もらっておられるわけではないわけです。ましてあのデータがすべて間違っているわけでもない。


 ですから、誤った年金データというものと、消えた年金というものと、宙に浮いた年金、そしてまたこの5,000万件というもの、それぞれ意味がありまして、なかなかこの意味合いがわかりにくい。これは若年世代であろうとも、そうでない方であっても、非常にわかりにくい説明、これは確かです。これが今の年金の一番の問題、つまりわかりにくいというところ、これであろうかと思うわけであります。


 ですから、ただ、今回はいわゆる若年世代のことを取り上げたいわけなんですけれども、それはなぜかといいますと、学生無年金障害者訴訟という裁判が起こっております。これは何かといいますと、平成3年3月以前の学生さんというのは国民年金に任意加入でした。つまり入っても、入らなくてもいいですよということなんです。


 ですから、今は原則強制加入になっておりますから、そこの違いはあります。ですから、20歳まで、大学入られて、大学4年間のうち最初の2年間、これは未成年ですから、その間にけがをしたり、病気になって、いわゆる未成年の間に障害が起きるような初診日が来た場合は、これは無条件で障害年金をもらうことができます。


 しかしながら、20歳を超えた途端に、国民年金に加入をしていないと、障害年金は当たらない、もらえないとなるわけですね。


 ですから、その当時、平成3年より以前につきましては、大学入って、20歳から22歳までの間、この間がいわゆる空白期間に当たるわけなんです。ですから、本来はその期間については、平成3年以前の話ですよ。任意加入をしないと、万が一スポーツとか交通事故で事故に遭って、障害になったとしても、任意加入ですから、入っていなくても、それは違法ではないですけれども、障害年金が当たらないということになっていたわけです。


 ですから、そのときに、問題になりましたのが、この国民年金に障害年金があるということを、知らなかったという方々が非常に多いということなんです。


 ですから、私が冒頭申し上げたように、年金という響きからは、老後にもらうものというイメージが大変に強い。ですから、よく成人式の帰りに若者が事故に遭うという行動は大概あります。私そのときいつも心を痛めます。あの子らは果たして国民年金の手続をしていたのかどうかという気がするわけです。


 ですから、その平成3年以前でも、20歳になったら国民年金ということは、大体理解をされていたわけです。ですから、そのときに、市役所の窓口に行ったときに、20歳になりました。大学生です。国民年金に入らないといけないんですかって窓口に行かれたときに、窓口はどういう対応をしたかといいますと、法律どおり、それはどちらでも結構ですという回答になるんです。


 ということは、当然所得はありませんので、じゃあ入らなくてもいいんですねということになるわけですね。ところが、その裏には、入らなければ障害年金は当たりませんよということについては、飛んでしまっているんですね。ですから、そのときに、聞かれた窓口も、相談に行った親御さんなりにしても、そのことは飛んでいってしまっているわけです。


 そこで、この制度自体を知っていると、知っていないとでは、差が出ますよというのはそこになるわけです。現在でも、大学生につきましては、学生特例納付という制度がありますので、手続をするだけで、払わなくても障害年金に当たるようになりました。これはそのような裁判が起こされた結果と言えるわけなんですけれども、ただ、これもそういうことがあるということが前提にわからないと、何のためにそういう、例えば、年金手帳と一緒にその用紙が送られてきても、これが何を意味するものかがわからなければ、手続はされないというのが現実なんです。


 ですから、本来はこういうことは学校で教えなくても、社会に出て、自然に身につくことかもしれませんし、親がすることであるかもしれません。


 それとあわせて、こういうことを小中学校ではなくて、高校や大学でもいいんじゃないかという議論もあるんです。ところが、今は少ないですけれども、中学校を出て職につく子供もいます。また、そのままフリーターになる子もいます。また、高校に進学をしても、みんながみんな選択授業という場合もあるでしょうから、必ずしもこういうことを教えてもらう機会というのは、可能性としては低くなっていくと思うんです。


 ですから、一番最後に子供たちでみんなに周知できるのは、やはり中学校までではないかなと、私はこのように思いまして、今回こういう質問をさせていただいたということでございます。


 ですから、本来こういうことも、市長がよくおっしゃいます。これは国がすることだというのは、私も確かにそうだと思います。国の制度にかかわることですから、国がもっともっと積極的にやっていくべきことだと、これは私も思います。


 今回のこの5,000万件のことにつきましても、社保庁が10年かかってもまだその手続ができていない。これは先ほども何回も議論があり、私はそのとおりだと思います。この10年もかかっているということにつきましては。しかしながら、その裏には、やはり国民全体としての無関心というものも多少あるのではないかということも気になっております。


 ですから、こういうことがきっかけとなって、いわゆるこの年金不信に拍車がかかって、こういう理解ができないままに未納、未加入を推奨するような報道があったりしますと、結果的に、苦しい思いをするのは本人になってしまう。ですから、この正確な知識というものは、今の制度がある限り、やはり十分に周知をするような機会をやはり与えてあげるということも必要ではないかなというふうに思うわけであります。


 ですから、本来これが市、いわゆる市としてやっていくべきものなのか、どうかということについては、私は疑問がありますけれども、ただ現実にそういう事態が起こった場合には、やはりこの市としての対応がどうしても出てくると思いますので、やはりこれはそういう意味合いとしては、市としても考えるべきではないかと思いますけれども、こういうことにつきまして、市長のご見解をお伺いしたいと思います。


 次に、第2項目、火災警報器の普及の件でございますけれども、市民福祉部長にお伺い致します。


 先ほど日常生活給付事業につきましては、ないというご回答をいただきました。この原因というのは、やはりそういうニーズがないのか、いわゆる条件的にこの設置基準に合わないのか、そのあたりについて、お伺いしたいと思います。


 次に、消防長に再度お伺い致します。


 これ既に1年がたっております。条例も明記をされておりまして、ホームページには、こういう重要ということで、住宅用火災警報器を取りつけましょうと、こういうところもあります。詳しくどこにつけるのかというようなこと、つまり、条例では2カ所つけないというふうになっております。というのは、寝室と階段、これについてはいわゆる義務化になっております。


 これが、台所につきまして、これ記載がないんですけれども、これ細かい問題になりますけれども、この条件的なものにつきまして、この経費について少しご説明をいただきたいなと、このように思うわけであります。


 それから、今の設置状況ですね、1年たった段階で、先ほどご答弁いただいたわけですけれども、果たして、これ5年間この状況でいきまして、この法律どおりの目標が達成できるのかどうかということ、つまり今、啓発活動につきまして、いろいろるる説明があったわけですけれども、恐らくそれは既にやられていることであろうと思いますけれども、1年たった状況でこういう状況でありまして、ただ、この法律、罰則がないんですね。


 ですから、これ国がどこまで真剣に考えているのか、私、少し疑問があります。ですから、罰則がない法律ですので、これは国を挙げてのキャンペーンかなという言い方もできるわけですけれども、ただ、この火災警報器の成果というものについては、これはもうアメリカ、イギリスで実証済みでありますので、これが効果がないということは絶対にないということらしいんですね。


 ですから、この見通しにつきまして、ちょっとお伺いをしたいと思います。


 これにつきましては、市長にもお伺いしたいと思います。


 先ほど、助成制度ということも私、少し申し上げたんですけれども、これにつきましていろいろ議論はあろうかと思います。一つ5,000円程度という、大体1万円までであるということなんですけれども、基本的にこれ階段があれば階段と寝室、2カ所必要なわけですね。部屋がたくさんありますと、それに応じてそれぞれ出てきますので、おうちによっては、何個か要るというケースもございます。


 これはそういう意味からすると、5,000円だけでは済まない。つまり、なにがしかの数万円程度の負担になる可能性もあるわけで、一つやはりこれは、先ほど国挙げてのキャンペーンじゃないかという言い方を私したんですけれども、これは一つ市としても何らかのキャンペーン的なものをやらないと、このままでは恐らく終わってしまうような気がするわけであります。


 ただ、単に例えば補助を出しますよということでは、なかなか理解も得られないと思いますので、ある程度目的などを絞ったようなキャンペーン的な施策の取り方、例えば、小野市に転入をされて来られた方に、かつてされましたチャイルドシートの補助券ではありませんけれども、小野市に転入して来られた方に対して、一戸建ての場合についてはそういうものをしましょうかとか。特に、そういう今福祉の方の制度はありますけれども、いわゆる生活弱者と呼ばれる方々に絞っての助成制度とか、そのようなもの、期間限定であってもいいかなと思いますけれども、そのようなひとつメリハリのあるような制度というものも、検討した上で、この目標である5年間のうちに一応近隣市に誇れるような普及率が示せるような小野市になっていただきたいなと、このようにも思うわけでありますけれども、その点についてお伺い致します。


 以上、再質問と致します。


○議長(松本英昭君)  再質問に対し、答弁を求めます。


 教育長。


○教育長(陰山 茂君)  再質問について、お答え致します。


 教科書の記載は非常にシンプルであるが、何か副教材を使っているかと、そういうご質問だと思いますけれども、小野市の中学校すべてが使っておりますのは、多分ごらんになったと思います、この東京書籍の「新しい社会・公民」でございまして、この記載は公的年金、年金制度というのを主題にした記述ではなく、少子高齢化という、そういう項目の中でこういう少子高齢化社会になると、子供が減ってきて、この負担が困る。その中に公的年金があるんだということで、公的年金が一体何かというようなことは書いてございません。


 この教科書、例えば、これを時間どおりにやる。これは3週間ぐらいで済んでしまうわけでございまして、これだけでは授業になりませんし、子供も理解致しません。


 したがいまして、小野市の場合、これは東京書籍でございますけれども、新学舎というところがございまして、そこにいわゆる公民の資料集というのがあります。その資料集の資料を用いながら、ここにある、例えば、公的年金とはこういう制度、制度ぐらいのことでございますけれども、こんな制度ですと、こういうことを説明したり、あるいは、介護保険制度はこんなものだと、こういうものがあるわけですね。


 それから、もう一つございますのが、いわゆる教師のとらの巻と言われるものでございまして、この何倍でしょうか、恐らく10倍ぐらい詳しい、いわゆる教師用指導書というのがございます。そういうものを持っておりまして、その中の資料を活用しながら、子供たちに教えていくと、こういうふうなことをやっております。


 例えば、この中で、公的年金を主題にするならば、先ほど申し上げましたように、社会保険の事務局が持っておりますような、いわゆるパンレットや教材、そういったものを配布しながら、やっていくべきかなというような気も致します。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市民福祉部長。


○市民福祉部長(富田 修君) 再質問について、お答え致します。


 火災警報装置が設置されない理由ということでございますが、一つには、同居家族に健常者がおられ、寄附対象に該当する世帯が限られているということが1点、それから、日常生活において、これまで火災警報装置の設置についての意識、緊急度が低かったと、認識が低いということが2点、それから3点目と致しましては、重度障害者の大半が障害者施設とか老人介護施設、精神病院等に入所・入院をされているというふうなことで、在宅者が大変極めて少ないというふうなことが考えられます。


 市内には395名対象者がおられますが、そのほとんどが借家住まいの方もおられますし、先ほど申し上げましたように、同居家族に健常者がおられる。特養ホーム、病院等に入所・入院されているということで、福祉の方でも緊急通報システム設置の高齢者に限って、調べておりますが、その中で該当される方は3名というふうなことで、今後、要援護者とされる弱者に対する安全対策として、今後その辺十分関係部課とも、それから地元の民生委員、地域の皆さんの協力も得ながら、連携を図って調査していく必要があるものと考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、消防長。


○消防長(井上義三君)  再質問について、お答え致します。


 まず再質問の一つに、台所はなぜつけなくてもいいのかという話なんですが、この住宅用火災警報器の設置目的といいますのは、基本的に逃げおくれを防いで、焼死者をなくそうということから始まっておりまして、まず寝室で寝ていて、煙が来て、警報器が鳴るということで、逃げようということで始まっています。


 火事を早く発見してということになれば、例えば、台所だけでなく仏間にもありますし、いろんなところで火災発生起原がありますので、各部屋にすべてつけないといけないということになるということで、やっぱり経済的な負担とかいろんなこともありますので、まず寝ている場所に煙が来れば鳴るんだという形での設置ということになります。


 それで、階段になぜ要るんだというのは、2階以上の階に寝室がある場合に、煙は高いところへ一番早く上がっていきますので、2階に寝室があれば、階段のところで感知すれば一番早いだろうと、それと2階の場合は早く逃げなければ、おくれるということで、寝室の中にもつけますが、それより早い階段にということで、階段という話が出ております。


 そういうことで、台所については設置義務がないということになっております。


 それと1年経過して設置率がそんなに低いのかということでありますけれども、これ今200何戸の新築家屋については全部ついていっているという形でいきますと、5年たてば当然1,000戸という形で率は上がってきますし、既存の住宅についても、広報等を行っておりますが、多分今、住民の方々はまだ先長いと、デジタルテレビの話じゃないですけれども、早い話からわかっていても、やっぱり人間、そこにせっぱ詰まらなかったらということで、逆にその効果があって、感知器の売り上げ自身が伸び悩んでいます。そのために単価が今下がってきているということで、人によってはもう少し安くなるんじゃないかということで、待っておられる方もあるというふうに聞いています。


 これは消防用品の販売店の業者がはっきりそういう形で今はまだ値段が高いからということで言われているという話も聞いております。


 そういうことで、PRは当然これからどんどんやっていかないといけませんし、もっと身近な方法という形でやっていくと。それで一番最初の昨年の1月にチラシをお配りしたときに、かなり大きな反応があったわけです。こんなのつけないといけないのかって、どんなのつけるんだという問い合わせ等もたくさんありましたし、これで反応があるなと思ったんですが、やはり5年という猶予期間というのがありまして、ちょっと延びていると。


 しかし、年がいくごとにそういう情報をどんどん流していって、早くつけていってもらうような方向で、広報等を続けていきたいというふうに考えております。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  次に、市長。


○市長(蓬莱 務君)  再質問について、お答え致します。


 まず今回の社保庁の問題に対して、国・市にも余りあおり立てることなく、もっと正しく情報を開示していく必要があるのではないかというようなことだったと思いますが、その前に、今ちょっと教育長の方から年金の教育につきましていろいろ答弁させていただきましたが、議員も社会保険労務士さんをやっておられます。


 私、ふっと思いまして、私も昨年度は東京の方で何回となく講演会をさせていただきました。また、今度、神戸大学で大学院生を相手に、またいろいろ行政経営、あるいは人材育成について、話をしてほしいということがありましたもんですから、いろいろ忙しい中でありますけれども、これも人のお役に立てるならばと思って、参加させていただきますと、返事させてもらったんですけれども、川名議員は社会保険労務士の資格をお持ちでございますから、一度学校の教育の中で、講師さんとして、そういうことを全国では余り例はないわけでありますけれども、いかに子供たちにわかりやすく、そしてまた父兄も入れまして、勉強会をやっていただいたらどうかと、あえて私の方から立場は逆転致しますけれども、ひとつお願いをしておきたいなと。もちろん無報酬でやってくださいとは言っておりませんので、その辺は教育長がまた考えると思いますけれども、一つ提案としてお考えいただければと思います。


 それから、肝心の今回のこの社会保険を取り巻く5,000万件の問題、確かに少し加熱し過ぎて、そして結果としてもうそんな保険を納めないと、また将来もらえる保障がないようなものに対して、なぜ納めなければならないのかというような風潮が出ていることは事実でありまして、これは非常に国家的なレベルで、検討をしなければならないこと、まるで国会答弁みたいですけれども、ただはっきり言えることは、もっとわかりやすく言えば、今回問題があったのか、どうかというところなんです。


 問題は、いろいろそれは実情はあるでしょうが、問題があったのは事実なんです。これ民間企業でたとえますと、私は営業もやりました。人事も総務もやりましたけれども、特に、購買の業務、物を買う仕事も厳しくやってまいりました。そうしたときに、こういう場合はどうなのか。「私どもの納品は少しクレーム品を納入致しました。まことに申しわけございません。そのクレーム品を一生懸命取り除きますので、ぜひともあと問題ないところについては、使っていただきますように」と、こう言われたら、私はどう答えたと思います。その原因となぜそのようなクレームが出たのか、なぜそのようなプロセスを経たのか、今後どのようにしてそのクレーム発生させないようにするのか、よって、例えば1,000あった中に、クレームがたった3つであったとしても、ロットアウトというんですけれども、全量返品を命じます。


 これが巨大企業であろうと、何であろうと、間違いがあって、クレーム品が入ってきたという事実は事実です。その事実を真摯に受けとめて、全量ロットアウトで返しますと。よって、あなた方が全部検証し直して、製造工程、そして原因、責任の所在を明らかにし、そして、それに対して今後このようなことを二度と起こさないというような仕組みをつくって、そして、どのような歯どめをするのかということを、きちっと仕組みとして、システムとして持ってきて、初めてそれならばとりあえず、全く全量ロットアウトにして、新しい物をまず入れてきなさいというのが筋なんです。


 ですから、今、社会保険庁に必要なことは、その意識が少し私はないと思っております。5,000万件の取り方というのは、いろんな角度で5,000万件イコール5,000万人分がだめということだとか言われたように、あるいは、またもっとあるのではないかとか、あるいは、またちょろちょろと出てきている。それに対して、その都度こういう理由でとかいうような理由をつけています。本来ならば、私なら全国民の分は全数ロットアウト。もう一回きれいにして、もう一回新しく入れてきなさいという趣旨からすると、本来はその反省の上に立って、社保庁は今回対応しないといけないのが当たり前の話なんです。


 これ民間の企業の物を買うあの立場、お客様に対して物を納める立場ということを経験した私から言えば、何と頼りないやり方なんだと。もっと言えば、そこに携わった人は全員が首というのが、当たり前の話なんです。


 そういう論議を全然与野党ともしていないんです。つまりロットアウトというのは、品質保証体制というのはこういうことなんだということが、わかってないからです。10個のうち1個でもあったら、全部返品になると。この論理がない中で、その問題のあったものだけを何とかとりつくって、調査して、きれいにして、何か出そうなんて考えていて、それが1年かかると、こう言っているんですよ。それが甘いと言うんです。それが通じるのは、要するに役所の世界なんですよ。だから、恐らく経団連の人だったら、「何を言っているのか」と、それだったら我々の経済活動なんてきたら、こんなもの10分の1ぐらいの労力で、やってしまいますねって、多分思っていると思います。


 そういうように、表現の仕方をわかりやすく申し上げたらそういうことであって、ですから、まずは確かに国民全体としての無関心さ、これが大いにあったと思います。いわゆる自己責任ということが今問われている中で、本当にあらゆる社会構造の中で、無責任ということがあると思います。私も娘と息子については、大学へ行かせましたから、何でこんなに納めないといけないのかなと思いながら、働きもしないのに、でも,やっぱりこれは保険を掛けておかないといけないと思って、ずっと掛けていったようですと、ようですというのは、家内が苦労しただけの話ですが。


 やっと働いて、家に少しでもお金を入れてくれるかと思ったら、私すぐ結婚しますって、娘はぱっと行っちゃった。それは冗談と致しましても、現実は、そういうぐあいに確かに国民の無関心、そしてまた私たちの自己責任、そして将来の福祉国家としてどうあるべきか考えたら、教育の段階から、そしてまた大人たちも、地域社会の中も、みんなで守る福祉体制というものを考えていくということに、頭を切りかえていかなくてはいけないというのが、福祉国家と言われるような欧米、特に欧州等では、そういうことについては、自分たちの給料をもらったうちの7割が税金として取られたって、構わないというのが現実論あるわけですよね。


 そういうような国家的な福祉の状況を見れば、日本はそういう面ではまだまだ権利は主張するけれども、本当に責任を果たさないなという国民になってしまったのは、一体どういうことだったんだろうかという反省はあると思いますけれども、前置きが長くなりましたけれども、でも、あえて申し上げれば、見解はと言われたら、まずはロットアウトですよと、まずロットアウトの精神に立って、そして、今回の問題がどこにあって、その責任がどこにあって、そして、今後どのようにしていって、このようなことを二度と繰り返さないための仕組みはどうあるべきかということへ、与野党とも頭の切りかえをしていくということをやらないで、お互いにおまえが悪い、こっちが悪いって、私から見たら、レベルの低い話をやっているなという感じしか、受けとめられない。


 単純な話なんですよ。そういう真摯に受けとめるということをやらないという国民性が日本をだめにしていると、そういうことを安倍さんが言わないと、そういうことはすぱっと切り込んでいかないと、やっぱり日本は変わらない。


 そうすると、やっぱり自己実現のためには自己責任、将来もらえない人もいるかもしれないけれども、もらえると思う人は今からでも遅くない。納めていったらいいんですよ、必死の思いで。そういうような、私は見解を持っています。


 一番大事なことは、将来につけが回ってくることだけははっきりしているわけですから、だから、こういうような仕組み、システムというものを絶対に壊さない、そしてこれを確立して、国民一緒になって、再構築をするという理念に向かっていくというのは私は賛成です。それと、繰り返すようでありますけれども、今回は全数ロットアウトというそのような重みが全然感じられない中で、一部の問題だけについて、あれこれ言っているのは、私から言えば、国会議員さんというのはレベルの低い論議をしているなしか思えないというのが、小野市長としての見解といったら、ちょっとあれですが、蓬莱務としての見解と言っても結構でございます。そういうことであります。


 それから、火災警報器の助成制度ですね。私、実は一生懸命さっきから、そろばんの町なのに、5,000円掛ける1.2、私の家とあなたの家と、松井さんの家を比べたら、多分つける個数が大分違うと思うんですよ。私のところが一番少ないことははっきりしているけれども、しかし、3個つけないといけないとしたら、5,000円掛ける3個で1万5,000円ですよね、すると、二、三億円のお金がかかると。


 やっぱり二、三億円というお金というのは、これはたばこ税全部、ゴルフ利用税全部、今度中学校3年生まで医療費を無料にしようかと思うと、ざっと2億5,000万円もかかるわけですね。そう全体を考えてみると、自分の身を自分で守ろうと思うんだったら、死にたくないと思うならば1万5,000円。


 そう思えば、自分の命を守りたいと思う人は、4個でも5個でもつけたらいいと思うんですけれども、それに税金を投入してまでやる必要があるのかなということについては、いかがなものかなとは思いますが、後手から先手管理といって、うちの場合はいろいろ考えておりますから、そういう意味では、例えば半額助成とかね、一部助成とか、要するにその気にさせるという意味合いで、火つけ役が行政の役目ですから、そういう面ではちょっと奥歯に物が挟まった言い方ですけれども、全然助成しないというのはいかがなものかと、かといって、自己責任の分野だろうとは思いますし、これはゆっくりちょっと時間を貸していただきたい。


 なぜかというと、8年間で約120億円の経費節減を私は徹底的にやってきました、ご承知のとおり。結果として、小野市の財政というのは、兵庫県下の中でも、一、二位を争うところまで回復してきております。しかし、このたびさらにもう50億円、経費節減をやるということを私は掲げているわけです。その中には痛みを伴います。もう何人かやめてもらわないといけない人もいる。議員さんが10人になるかもしれません。


 そういうことも考えていく中で、全体としてかくあるべしということでこれが出てきた場合は、中学校3年生までは医療費無料になって、こういうものは全額、つまり命が大切ですから、全部みましょうというようなことになるかもしれないという、かもしれんということですよ。


 それでも今は、全体の子育て、それから福祉等に対するそういうソフト事業に、ご承知のとおり、介護ですね、そういった物を含めて、予算の43%、約170億円、小野市は投入しているわけです。これ以上やるかということになってくると、これは行政経営そのものの50億円削減の成果がどのような形で達成できるかということと、背中と腹との関係になるであろうと。


 これは私の給料も、横にいる副市長の首が飛ぶかもしれませんし、そういうようなことも含めて、やっぱり大々的に考えていくと。つまり歳入と歳出をしっかり考えてやっていかないと、私もいい答えを出したいですけれども、そういうことがまさに行政経営であるということで、ご理解いただきたいと思います。


 しかし、いい提案であることだけは事実ですね。よそがやる前にやるのだったら、うちが先手でやるということであります。多分他市はできないと思いますけれどもね。


 以上、答弁と致します。


○議長(松本英昭君)  答弁は終わりました。


 再々質問はありませんか。


○12番(川名善三君)  ありません。


○議長(松本英昭君)  以上で、川名善三議員の質問は終わりました。


 これにて、一般質問を終結致します。





              〜日程第2 議案第52号〜議案第56号〜





○議長(松本英昭君)  次に、日程第2、常任委員会付託であります。


 会議規則第37条第1項の規定により、議案第52号から議案第56号まで、以上5件について、お手元に配付致しております、常任委員会審査付託表のとおり、所管の常任委員会に付託して、慎重審査を煩わしたいと存じます。


 お諮り致します。


 本日の会議は、この程度にとどめ散会致したいと思います。


 これにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶものあり)


○議長(松本英昭君)  ご異議なしと認めます。


 したがって本日は、これにて散会することに決定しました。


 次の本会議は、6月27日午後1時30分から再開致します。


 本日は、これにて散会致します。





               散会 午後 4時20分