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兵庫県 川西市

平成22年  9月 定例会(第4回) 08月27日−02号




平成22年  9月 定例会(第4回) − 08月27日−02号







平成22年  9月 定例会(第4回)



              第2日会議録

◯出席議員

     1番  大塚寿夫        16番  安田忠司

     2番  土谷一郎        17番  北上哲仁

     3番  黒田美智        18番  江見輝男

     4番  住田由之輔       19番  平岡 譲

     5番  宮坂満貴子       20番  大矢根秀明

     6番  小西佑佳子       21番  岩田秀雄

     7番  倉谷八千子       23番  津田加代子

     8番  上馬 勇        24番  小山敏明

     9番  吉田 進        25番  土田 忠

    10番  前田 貢        26番  多久和桂子

    11番  西山博大        27番  久保義孝

    12番  吉富幸夫        28番  中礼思無哉

    13番  宮路尊士        29番  梶田忠勝

    14番  松田恭男        30番  安田末廣

    15番  越田謙治郎

                          (29名)

◯欠席議員

        なし

◯説明のため出席を求めた者



役職
氏名
役職
氏名


市長
大塩民生
市民生活部長
多田仁三


副市長
水田賢一
健康福祉部長
今北延行


副市長
的場実夫
こども部長
小田秀平


教育委員会委員長
松榮 徹
土木部長
中西 勉


教育長
益満良一
まちづくり部長
菅原康雄


水道事業管理者
西 勝也
美化推進部長
滝内教二


病院事業管理者
原田一孝
会計管理者
篠木満司


選挙管理委員会委員長
井上武彦
教育振興部長
牛尾 巧


代表監査委員
塩川芳則
水道局長
冨永 誠


企画財政部長
本荘重弘
川西病院事務長
岩井 健


総務部長
益本正隆
消防長
今西慶春



◯欠席者

       なし

◯事務局職員

  事務局長     山田博文     議事調査課主査  田中俊浩

  事務局次長    上松充彦     議事調査課主査  福丸幸紀

  議事調査課長   小林由男     議事調査課主査  森 博邦

◯議事日程・付議事件



日程番号
議案番号
付議事件



 
会議録署名議員の指名



認定7
平成21年度川西市水道事業会計決算認定について


〃8
平成21年度川西市病院事業会計決算認定について


〃9
平成21年度川西市下水道事業会計決算認定について



45
災害対応特殊水槽付消防ポンプ自動車・I−A型の買入れについて


46
市道路線の認定について


47
川西市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について


48
川西市立幼稚園の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について


49
阪神間都市計画事業中央北地区特定土地区画整理事業の施行に関する条例の制定について


50
平成22年度川西市一般会計補正予算(第2回)


51
平成22年度川西市老人保健事業特別会計補正予算(第1回)


52
平成22年度川西市介護保険事業特別会計補正予算(第1回)



請願8
公共交通(けやき坂地区)の利便性向上を求める請願書


〃9
兵庫県教育委員会に対し「伊丹学区を他学区と統合しないことを求める意見書」の提出を求める請願



 
一般質問



◯会議の顛末



△開議 午前10時00分



○議長(安田忠司) 皆さん、おはようございます。

 ただいまより、去る24日の本会議に引き続き、第4回川西市議会定例会の継続会を開きます。

 まず、本日の議員の出欠をご報告いたします。

 全員出席であります。

 次に、本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております印刷物により、ご了承願います。

 これより、日程に入ります。



△日程第1



○議長(安田忠司) 日程第1

 会議録署名議員の指名

 を行います。

 会議規則第78条の規定により、議長において2番 土谷一郎議員、26番 多久和桂子議員を指名いたします。



△日程第2



○議長(安田忠司) 次に、日程第2

 認定第7号 平成21年度川西市水道事業会計決算認定について

 ないし

 認定第9号 平成21年度川西市下水道事業会計決算認定について

 以上、3件を一括議題といたします。

 これら3件については、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

 質疑の通告がありますので、発言を許します。

 1番 大塚寿夫議員。



◆1番(大塚寿夫) (登壇)おはようございます。

 ただいま上程されました認定第7号、8号、9号につきまして、日本共産党議員団を代表し、質疑を行わせていただきます。

 まず、認定第7号 平成21年度川西市水道事業会計決算認定について、一つ、消費税市民転嫁の内容と額、そして消費税の影響額について。二つ、鉛管の延長、改善割合について。三つ、職員・嘱託職員につきまして、一つ、年休消化率、平均年休消化日数、二つ、夏季休暇消化率、三つ、残業の最大、そして平均の時間数、さらに代休消化状況についてお願いをいたします。

 認定第8号 平成21年度川西市病院事業会計決算認定につきまして、一つ、使用薬品の状況について、後発薬品の使用状況。二つ、消費税の市民転嫁の内容と額について、さらに消費税の影響額について。三つ、職員・嘱託職員について、一つ、年休消化率、平均年休消化日数、二つ、夏季休暇消化率、三つ、残業最大、そして平均時間数と代休消化状況についてお願いをいたします。

 最後に、認定第9号 平成21年度川西市下水道事業会計決算認定につきまして、一つ、消費税市民転嫁の内容と額について、さらに消費税の影響額について。二つ、職員・嘱託職員につきまして、一つ、年休消化率、平均年休消化日数について、二つ、夏季休暇消化率について、三つ、残業最大と平均時間数、さらに代休消化状況について。

 以上よろしくお願いをいたしますが、質問が多岐にわたりますので資料の提示をもって答弁にかえていただいても結構かと思います。

 以上です。よろしくお願いします。



○議長(安田忠司) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)おはようございます。

 ただいまの議案質疑につきましてご答弁申し上げます。

 認定第7号 平成21年度川西市水道事業会計決算認定について及び認定第8号 平成21年度川西市病院事業会計決算認定につきまして、それぞれ3項目、認定第9号 平成21年度川西市下水道事業会計決算認定につきまして2項目のご質問がありましたが、内容が多岐にわたっておりますので、答弁は資料の提出をもってかえさせていただきます。

 なお、資料は9月6日、議会へ提出させていただきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 以上で通告による質疑は終わりました。

 他に質疑はありませんか。

     (「なし」の声あり)



○議長(安田忠司) それでは、これをもって質疑を終結いたします。

 この際、お諮りいたします。

 認定第7号ないし第9号については14名の委員で構成する公営企業会計決算審査特別委員会を設置し、これに付託、審査を願うことにしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○議長(安田忠司) ご異議なしと認めます。

 よって、認定第7号ないし第9号は、14名の委員で構成する公営企業会計決算審査特別委員会を設置し、これに審査を付託することに決しました。

 これより委員の選任を行います。

 ただいま設置されました公営企業会計決算審査特別委員会委員の選任については、委員会条例第7条第1項の規定により、議長より指名いたします。

   1番 大塚寿夫議員

   3番 黒田美智議員

   6番 小西佑佳子議員

   8番 上馬 勇議員

  10番 前田 貢議員

  11番 西山博大議員

  12番 吉富幸夫議員

  14番 松田恭男議員

  15番 越田謙治郎議員

  18番 江見輝男議員

  20番 大矢根秀明議員

  23番 津田加代子議員

  25番 土田 忠議員

  28番 中礼思無哉議員

 以上、14名を指名いたします。



△日程第3



○議長(安田忠司) 次に、日程第3

 議案第45号 災害対応特殊水槽付消防ポンプ自動車・I−A型の買入れについて

 ないし

 議案第52号 平成22年度川西市介護保険事業特別会計補正予算(第1回)

 以上、8件を一括議題といたします。

 これらの案件については、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。

 質疑はありませんか。

     (「なし」の声あり)



○議長(安田忠司) それでは、質疑を終結いたします。

 ただいま上程中の議案につきましては、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれの常任委員会に付託いたします。



△日程第4



○議長(安田忠司) 次に、日程第4

 請願第8号 公共交通(けやき坂地区)の利便性向上を求める請願書

 及び

 請願第9号 兵庫県教育委員会に対し「伊丹学区を他学区と統合しないことを求める意見書」の提出を求める請願

 以上、2件を一括議題といたします。

 これらの請願については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれの常任委員会に付託いたします。



△日程第5



○議長(安田忠司) 次に、日程第5

 一般質問

 を行います。

 発言の通告を受けておりますので、申し合わせ順序に従って、順次発言を許します。

 8番 上馬 勇議員。



◆8番(上馬勇) (登壇)おはようございます。ただいま議長のお許しをいただき、一般質問をさせていただきます政雲会の上馬 勇でございます。よろしくお願いいたします。

 大塩市長初め、理事者、職員の皆様が大変財政の厳しい中、市民の安全と安心な生活環境を守るためにご尽力をいただくことに対し、感謝申し上げます。

 それでは質問いたします。

 川西市斎場から排出するダイオキシン等の測定及び今後の計画についてを議題としまして、私の住んでいるけやき坂地区には川西市斎場があることは皆様も周知のとおりと思います。斎場は昭和57年に建設され、28年間経過しております。大変老朽化が進んでおります。火葬炉の耐用年数は約30年と言われております。耐用年数が近づくため、私は平成12年に斎場から排出されるダイオキシン等の測定を実施されているか質問いたしました。ところが、18年間一度も測定されていませんでした。また、私は18年間経過を何をもって安全と測定するのかを質問すると、早急にその安全であるから、別に出たダイオキシンの数値が5以下であるから大丈夫だということでございました。私は18年間その測定をしなかったこと、質問をして初めて測定した、この考えが遺憾であると感じております。平成13年11月20日に6号火葬炉が測定されました。また、私は平成14年の選挙で落選いたしましたが、平成18年に返り咲き、平成20年に再度質問をさせていただきました。平成21年7月29日、2号火葬炉が測定された次第であります。

 このような状態を見ますと、当局に対し、地元議員としては大変に不信感が増大するばかりでございます。

 そこで、大きく3点について質問をいたします。

 ダイオキシン等の測定計画について。このことについて、なぜ今まで私が質問しなければ測定されなかった、測定することができなかったのかを含めてご答弁をお願いいたします。

 2番目、測定結果を確認された所見について。平成13年と平成21年の測定結果を確認された当局の所見をお伺いいたします。

 3番目、今後の斎場計画について。耐久年数を見据え、斎場の安全性を考慮した今後の作業計画についてお伺いいたします。

 以上で、第1回目の質問を終わります。誠意あるご答弁をお願いし、傍聴される方がおられますので、わかりやすくゆっくりと答弁をお願いいたしまして降壇いたします。



○議長(安田忠司) 美化推進部長。



◎美化推進部長(滝内教二) (登壇)おはようございます。

 それでは、私のほうから、先ほどの上馬議員のご質問についてご答弁申し上げます。

 川西市斎場から排出されるダイオキシン類等の測定及び今後の計画についてでございます。

 初めに、ご質問の1点目、ダイオキシン類の測定計画についてでございますが、議員ご指摘のとおり、川西市斎場におきましては、平成13年度と平成21年度にダイオキシン類を含めまして火葬炉から排出されるガスの測定を実施いたしてございます。この排出ガス測定につきましては、測定頻度や測定回数など法で定められたものがなく、自主的な測定として実施したものでございますが、建設当初から比べますと、住宅がふえるなど状況に変化が生じていることもございまして、現況施設の状況を把握する必要があるとの考えで実施したものでございます。

 以上の状況から、今後におきましてはできるだけ定期的にダイオキシン類を含めた排出ガス測定を行うよう努力してまいりたいと考えてございます。

 続きましてご質問の2点目、平成13年と平成21年の測定結果を確認後の所見とのことでございます。測定いたしました排出ガスのうち、ばいじん、硫黄酸化物、一酸化炭素、窒素酸化物の各濃度におきましては、法などの規制値がないため評価は困難なものの、厚生労働省が実施いたしました全国火葬場における排出実態調査の標準偏差値と比べますと、ほぼ平均的な数値、状況であると考えてございます。また、ダイオキシン類濃度につきましては、平成12年に旧厚生省が設置いたしました火葬場から排出されるダイオキシン削減対策検討委員会が作成いたしました旧施設での削減対策指針値5ナノグラムに対しまして、4ナノグラムと指針値を下回る数値となっており、現施設におきましては適切に管理・運営がなされているものと考えてございます。

 この平成13年度の数値2.5ナノグラムに比べまして、平成21年度調査値4ナノグラムと上昇していることにつきましては、基本的にはその一因といたしまして、平成13年当時と比べまして、平成21年度はより厳しい基準により測定の計算がなされており、数値が上昇しているものと考えてございます。

 続きましてご質問の3点目、今後の斎場計画についてでございます。議員ご指摘のとおり、川西市斎場は建設後28年が経過し老朽化が進行してございますが、火葬炉の耐火れんがの全面積みかえを含めまして、適切な修繕などにより業務に支障が生じないよう管理・運営に努めているところでございます。

 今後におきましては、市民の皆様に不信感を持たれぬよう、現施設を適切に管理・運営するとともに、財政状況などを見きわめつつ、新たな施設の建設や管理・運営方法などについて研究してまいりたいと考えてございますので、よろしくご理解賜りますようにお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 8番 上馬 勇議員。



◆8番(上馬勇) 答弁ありがとうございました。

 今のとおりに言うと、何かシナリオを書いてただ単に読んでいる、人間性がどこにあるのか、ちょっと私は本当にこの言葉が適切であるかはそれといたしまして、本当に心ある答弁を欲しかったんです。

 火葬炉に関しましては、私はけやき坂に来まして22年たっています。その以前に火葬炉はできているわけです。今の状態であれば、私はきっと反対していると思うんです。今、旧厚生省の指針が5ナノグラムであるから、だから4でいいじゃないかと。この言葉が本当にいいのですか。私はここを申しているんです。

 だったら厚労省が、私は8月2日に厚労省からこの書類をいただきました。ここに書いてあるのを読んでおられますか。これからの新しい炉は1にせよということを指針に書いています。なぜ、ほんなら5でよければ1にせないかんのですか。いま一度お考えください。いや、既成炉やからいいんだ、それでは私はいかがかと思います。

 そして今、13年に私が質問して初めてやっていただきました。そしてさっき私が読みましたように、私が落選して18年に返り咲いて初めてまた質問して、やられるんでしょうが。このことはどこにいっておるんですか、安全で安心なまち。やる気があったら今の答弁、今後はやっていきます。本当にやるべきじゃないですか。そこをもう一度しっかりとご答弁願います。

 そして、けやき坂には、斎場と墓地があるんです。そこを住民の方も、いや、いいじゃないかと、これあってもと、我慢しておられるんです。それだったら行政もそっちへ向いて、しっかりと安全・安心であるということをやっていただくんじゃないですか。いや、あそこはけやき坂の墓地やからええやないかと、私は川西市の市営となっているんでしょうか。川西だけではやっていませんよ。川西でけやき坂だけじゃないでしょうか。そういう点から、しっかりと認識をしていただかないと困るんです。

 そしてもう一つ。今、部長の答弁で財政、財政が悪かったら人は病気になっても何になってもいいんですか。この言葉は取り消してください。そんな考えでおられるんですか。健康に対して財政がないからできないと、こう言うんですか。ちょっと私は声を大きくしてみますけれども、この考えが根本にあるから測定しないんと違いますか。じゃ、測定した金額は何ぼやったんですか。答弁してください。それほど財政に関係あり、これから新しくするかせんかこれから検討していただくんだと思いますけれども、何ぼかかるんですか。6炉あるわけです。そして動物と汚物が1炉ずつ。この動物もそうです。二十何頭ずつ焼却する。第1炉でばんと点火して、そして圧をかけまして第2のところに回るんです。このときに回るまでに時間かかるんです。そしたら犬の毛とか猫の毛がばっと上がって立ってくるんです。私は斎場へ行って聞きました。話をよく、そして私は視察にも、きのう政雲会の皆さんが温かい心で行ってこいということでやらせていただきました。そこで勉強させてもらいました。そこなんかでも1ナノグラムなんです、1です、ちゃんと。それ以下の0.1にされておるんです。私、これちょっと本当に声を荒げて、私のところ6000人ほど、このけやき坂に今住んでおられるんです。何かどこかのよその市、宝塚が近いから宝塚市と思われておるんかどうか知りませんけれども。ちょっと私は納得いたしません。はっきり申します。

 そして、今1年間に1炉で234、大体234体火葬されているんです。これからどんどんと高齢化になりますと、大変申しわけないですけれども、やはり火葬はふえてくるんです。そして、このけやき坂の57年につくった炉にはバグフィルターがついていないんです。今の炉には全部バグフィルターがついています。だからダイオキシンなんかの全部制御をされておるわけです、そこで。そういうことおわかりでしょう、私が言うまでもなしに。全然研究されていないんですか。私、こういうところ本当疑問に感じるんですよ。私がなぜここで言わないかん、それやったらこういうように、なぜやっていただけないですか。どうするという。

 それと、この測定された日です。これはこの2号炉なら2号炉、6炉とも一緒ですけれども、測定したのは改修、きれいに修理をして2カ月後、この6炉なんて1カ月後にやっておるんですよ。違いますか。車なら車検を受けて安全ですよと通して、そしてその後、この車安全ですかどうですかと聞いておるんです。車検を受けて1カ月後でしたら安全にするの当たり前ですやんか。なぜ、する前の測定をしなかったんですか。ここをお聞きします。

 それと、今1から6、7、8と動物用と汚物のがあります。その間に長いのでしたら、7年8年改修・修理をやってない炉はあるんじゃないんですか。だったら全部同様に測定してください。そして、うちのコミュニティや自治会に対して測定結果はこれでした、だから安全でしたと出してください。ただ単にやってきて、これはこうですから。私はこれに対しては納得できません。

 それと、今、阪神間他市を見ましたら、ほとんど他市は新しい炉に変えておられるんです。うちが一番古いんです。バグフィルターがないのはうちだけです。だから煙突のうちから粉塵も飛んでいくんです。これしましたら、風向きでは清和台のほうにどんどん流れていくんです。本当に拡散するからいい。拡散するから、飛んでいったらいいという、こういう理論は成り立つんですか。私は成り立たんと思います。やはりそれよりもその出ないことをすることは必要やないんですか。私はそう思っています。この辺をしっかりとご答弁いただかないと、何やふわふわとごまかしたような、あれじゃ私は3回より質問できないんで、これずっときょう一日こうやってしゃべって、もうずっとこれも立ってしゃべらないかんようになりますよ。しっかりとしたあれしてください。今言いました、ああ、そうそうごめんなさい。2号炉の測定は21年7月29日されました。この2号炉は修繕したのは21年5月25日から20日かけて6月15日までに修繕した、それを7月29日に測定しているわけね。はっきりしておかんと、情報がええかげんやと困りますから。だからこれを見ますと1カ月ちょっとしかかかっていないわけ。だからこれを申し上げておるんです。よく考えてください。

 それと今、この炉に対しまして毒性、これ毒性等量指針と言うんです。毒性と厚労省はつけているわけ。なぜ毒性とつけているんですか。安全な物やったら毒性とつきませんよ。私、言葉でどうこう言っているんじゃないんです。ついているのが4出ていますよと。

 それと、今ダイオキシンで数字のちょっとオーバーしておるのもあるんです。これは部長は見てご存じだと思いますけれども。やはり1が、あのダイオキシンの数字は何か難しくて、私もちょっと化学のほうは弱いのでわかりませんけれども、それが1を1.4出ているんです。そういうの、実際出ているのはあるわけなんです。

 それでもう一つお尋ねしますけれども、厚労省から都道府県に出た調査のことは聞きました。それと、今後こういうふうにやりなさいという指導が出ていますね。これはダイオキシン削減等の新測定運用後10年間たって、火葬場から排出される有害物質の最新の実態把握排出対策が求められていると。厚労省、これ都道府県に7月29日に配布しておるわけ。これは見ておられるかどうか知りませんけれども。それで火葬場から排出される有害物質の濃度、排出量、排出形態、その実態を明らかにし、明らかにしですよ、排出の抑制策を検討することが目的であると。だからしっかりと火葬炉を見いと、実態調査を実施せよと、この書類が出ておるんですよ。私これ先ほど言いましたけれども、8月2日にいただきました。厚生労働省健康局生活衛生課、担当奥田さんという方、もう名前も言います。こうやってちゃんといただいているんです。これやはり回っている、だから私こういうこと申し上げておるんです。それをまた4やからいいって、そういうご答弁いただくと、もう興奮しなくてもいいのが、またせざるを得なくなってくる。何回も繰り返すようですけれども、どういうようなお考えで測定をしないのか、そして、やはり5ナノグラムでええから、もういいんだと、こういうことを堂々とおっしゃる。

 これは皆さん、議員の方29人おいでですけれども、聞いておられてどうかな、また傍聴の方はお聞きになって、ああ行政やるのはもっともやと言われるかな。ちょっと私は思われていないんじゃないかと、そういうふうに感じております。

 またいろいろと言いたいことはたくさんありますけれども、もうそこまで言っても後はどういうふうにお考えになるか、それをお聞きして、再々質問させていただきたいと思います。



○議長(安田忠司) 美化推進部長。



◎美化推進部長(滝内教二) (登壇)それでは私のほうから、上馬議員の再質問の中で質問が多岐にわたってございますので、できるだけご質問されてございますことのご答弁を申し上げます。

 まず、5だからよいのか、4ではどうやねんと、ええのんかどうなんかというご質問でございまして、私、先ほど旧厚生省のほうの設置された検討委員会のほうが指針値として5やということで出されておりますと、そのうちで4におさまっているというところでご答弁申し上げました。本斎場の施設は、まず主バーナーが、主燃焼室があって、再燃焼室がございます。私どもとしましては、その再燃焼室で約800度ぐらいで温度を上昇させて、排ガスを適正な排ガス値にするような努力をもって、日々火葬業務を続けているところでございます。

 それで、4でいいのかいう、そこの内容でございますけれども、ここの指針値の中で、一定その検討委員会の中で出されている数値指針値でございますので、この指針値で5やと、それで一定努力はさせていただいているところでございます。

 続きまして、その財政状況が悪いから測定せえへんのかどうかというご質問だと思います。まず、ここの分析のこの経費につきましては、平成21年度、ちょっと細かい数字を持ってございませんけれども、約30万円経費を要してございます。

 続きまして、厚生労働省、これの指導云々の文書でございますけれども、私ども県のほうからやっと通知が来た段階でございまして、そこには厚生労働省の衛生課長の通知ということで、火葬場の管理者に対しまして平成12年3月のこの指針、これをもって火葬場の適正な管理を進めていっているということでございまして、これはかつ厚労省が補助を学者の方に出されまして、それで全国の火葬場の調査研究をされているところでございます。まだ、詳細につきましては、私どものほうに県のほうから届いてございませんので、その内容につきましては申しわけございませんが、よう把握はいたしてございません。

 続きまして、その適正な維持管理の件でございますけれども、私ども現場の者、私ともども火葬場は人生終えんの場ということで、ご遺族の方々、あるいはまた周辺住民の方々にご迷惑をかけるようなことのないように、日々その火葬業務を機器も適正に管理しながら火葬業務をしているところでございます。よろしくご理解賜りますようにお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 的場副市長。



◎副市長(的場実夫) (登壇)ただいま部長のほうからご答弁申し上げましたですけれども、私のほうから一部ちょっと補足をさせていただきたいと思います。

 議員ご指摘のとおり、この川西市の斎場でございますが、昭和58年に竣工をいたしたわけでございまして、当時は無煙・無臭、煙突のないというようなことでございまして、技術の最先端を行く施設としてオープンしたわけでございます。先ほど部長も申しましたように、主燃焼バーナーの上に再燃室というんですか、を設けまして、そこで再燃バーナー、今でしたら当然のことなんですが、煙をそこでもう一度燃やしてダイオキシン等々を外へ出ないようにすると、800度以上でそこで燃やすんだというような措置が講じられたものでございまして、公害、また環境対策等に配慮した施設であったわけでございます。

 しかし、竣工以来28年ぐらい、議員ご指摘のとおり28年経過しておりまして、この間我々としても施設を少しでも長くもたせていきたいという思いで、毎年チェックをしながら計画的に部分改修を、また全面改修等々を行ってきたところでございます。

 議員のほうからもご指摘ありましたそのダイオキシン、4が出ておるやないかというようなご指摘でございます。先ほども部長申しましたように、ここの火葬場のダイオキシンは、国が示しておりますのはあくまでも指針値、目標値でございまして、俗に言いますごみの焼却炉等々は規制値でございまして、それを超えてはならない、ごみの場合は超えてはならないということですが、火葬場の場合は、それを目標として頑張りなさいというようなことでございます。したがいまして、その数字を超えたからもう使用ができないかということではないわけでございます。といいまして、超えてもいいんかということでは、決してそんなことはございませんで、我々としたらその基準内を守るべく一層努力していく必要があると思っております。

 それで、このダイオキシン等の調査でございますが、先ほどから今まで2回しかやっていないというようなことでもございます。今後、やはり目標値といえども、一つの現状がどうなんだというあたりは、よくチェックする必要があろうかと思いますんで、今後そのあたりは定期的に調査をやっていく必要があろうかと思っております。

 今度とも地域の皆さん方のご協力、またご理解等を得ながら安全管理、また無事運用ができますように職員一同ともに努めてまいりたいと思っておりますんで、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 8番 上馬 勇議員。



◆8番(上馬勇) ご答弁ありがとうございました。

 何か物足りない答弁ばかりで、私としてはいささか消化不良になっております。

 私、これ斎場寄せてもらって、ちょっと議長のお許しをいただいておるんですけれども、写真を撮ってきたんです。小さくて見えないと思いますけれども、火葬炉にこういうひびが入っていて、ここを一生懸命パテでつぶしているわけ。こういう炉なんです。ですからこれはあんまりちょっとおかしなことですけれども、火葬しましたら人間の体液というか、水分がいろいろありますと、言葉がちょっと言いにくいんですが、そうしますとこの辺から魚でも何でも焼いたら一緒ですけれども、こう油的になるわけです。ですからそういう炉なんです。現在の炉は。そしてあの施設も、とびらはギーギー、こないなっていますよ。ここに写真撮ってきていますけれども。本当にしっかりと見てくださいよ。これ撮っていますけれども、こんなんですよ、これ。小さくて見えませんけれども。私は行って見てきましたから。だから言うてんですよ。私何もがやがや言うてん違うんです。この目でしっかり見てきてからお話しさせてもらっています。私はいいかげんなこと言っていません。そこをしっかり認識してください。私もけやき坂で22年住ませていただいて、コミュニティの会長も、自治会の会長もさせていただきました。けやき坂をやっぱり住民が安心して安全な生活環境ができるようにということで、このお話をさせていただいておるんです。先ほど言いましたように川西市営ですよ。16万人の方の斎場なんです。ここははっきり把握してもらわないと、早く言えば、けやき坂は不便なところやからあそこでそんなダイオキシンが出ようと構へんわという考えではないと思いますけれども、そういうふうに考えておられますよ。私はそれを言うとるんです。先ほど言いましたように6000人ほどおいでなんです。

 これ、もう一つ悪く言えば、地価も下がりますよ、本当に。住まれた人どうしますの。どこが補償するんですか。しっかり考えてくださいよ。何かもう頼りない。

 それと、順次やっていますということですよね。これ一番長いのですと、いつごろ、いつやられましたか、改修を。ひとまず今22年ですから、私の調べでは15年にやっていますね。いっぱいあるんですよ。長いのでしたら7号炉、これいつやりましたか。この7号炉は12年にやっていますんですよ。今何年ですか。言っておられることと違うから言っているんですよ、私は。私、きちっと調べて話しとるんですよ。何かちょっと先ほどからおっしゃって、燃焼率がどうのこうのと、だけどうちの炉が悪いからすぐに高温にならないんです。だから、ダイオキシンとか何かはそこから回ってから、ぱっと速く、急速にしなかったら、ふわふわとしたら800度以下になってきて、そこから飛び出るんです。濃縮できないんです。これ私、視察に行って、もうゆっくりと聞いてきました。私一人しかおらなかったです。6人ついてくれました、行政の人も。そしてお話伺って、こうこうやっていますと。ただうちが4が出ていますということに対しましては、あんまり批判したらいかんからされませんでしたけれども。だけど、頭をこうやっていたのは事実です。

 ですから、何か私は何も知らないと思って、ここで答弁すればそれで終わりと思われるような感があるんです。私、今ここで全部もっと言いますよ、時間かけて。もう3回目ですから、また皆さんに申しわけないからできるだけ早くいい答弁をもらってやめたいですけれども。今見ますと、何とかだったが何か、だんだんおかしくなってくるんですけれども、それを言っていてもまとまりません。今後どういうふうな措置をされるのか。

 それと、灯油を今燃焼で使っているんです。それも大気汚染のつながりになるわけ。そして今の炉では、大変多く使っています。10万リットルは使っておるんですかね、大体1年間に。使っておられます。これを見ても、新しくなった場合でしたら半分以下になります。これも行って聞いてきました。そして環境省に行って、こういう炉のあれやなしに、灯油の件を聞きました。決していいとは言いません。余り詳しくしゃべっても仕方ないですけれども、やはりそういうふうにして調べさせていただいて、そしてここで質問させていただいているわけなんですよ。何か本当に私さっきから何回も申しますけれども、よその市のように感じるわけ。だけど固定資産税とか住民税はやはり川西市に払わせていただいております。ちょっと皮肉かな。やはりそういうことをやっているんですから、しっかりとここを踏まえていただかないと困るということです。今度どういうふうにやっていかれようとするのか、これは大塩市長が、決断されるところだと思いますけれども。

 そして、においも無臭ということを言われましたけれども、においがしておるんです。私は調べに行きましたら、そうおっしゃっております。ずっとしておるわけではないです。ときがあると。そして煙も出ていると、こうおっしゃっているんです。これはじかに私は聞いてきたんです。だから、もし何だったら一緒に行きますよ、その人が。いいですよどうぞと。間違いないからとおっしゃっています。そして屋上にちゃんとたまっていますよ。そこ見られましたか。見てちゃんとされましたか。やるからにはきちっとやってくださいよ。中途半端はだめです。もう一回繰り返していきますけれども、この炉をすぐに測定していただいて、1から7、8、9までしっかりしていただいて、そして測定結果を出してもらうようにして、コミュニティ、自治会にちゃんと出してくださいよ。今30万円ほど要る。300万円。そしてバグフィルターは、これつけられへんのでしょう。なぜバグフィルターのことは全然しゃべらないんですか。だからそれもあかんものはあかんとおっしゃったらいいんですよ。何かそれを言うとまた言われていかんという、もうこっちは調べてわかっとるんですよ。あっちやこっちで聞いて。宇都宮市なんか、バグフィルターを物すごく入れておって、出ないように、0.1です。1ナノグラムを指針にしているのに、0.1よか出ないんですよ。僕は全部計量を見せてもらってきました。もうとっとと出ます。やはり今はそういうようになっているんです。だから4は僕はどうかということを言っているんです。だからこれは指針ですから、4でいいんです。指針だったら、もう一回言います。指針だったら4でええなら、そんな指針出さなくてもいいんです。5でも6でも。そんならよそはなぜ1とか、0.1にするんですか。そんなおかしな答弁ないでしょう。言うたらいかん、30年前のものがいいと。今時代が変わっとるんです。やはりこういうことをちゃんとできるようにしていただくのが当たり前じゃないですか。これが市長がおっしゃる安心・安全な生活ができる環境づくり違いますか。

 最後に、長である市長のご答弁いただいて終わります。ありがとうございました。



○議長(安田忠司) 大塩市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)ただいま上馬議員のほうから斎場の件について質問をいただいております。

 議員のほうからいろいろとご意見をいただいたところでございますけれども、私の感じますところでは、やはり28年を経過する中で、今後どういうふうにしてくれるというか、どう対策をするんだというのが大きな質問ではないかというふうに察知をするところでございます。先ほど副市長からも答弁させましたけれども、当時は最先端の機械であったというふうなことでございますけれども、やはり28年がたって、大丈夫かということでございます。メーカーのほうでは一応30年というのが目安というふうに、耐用年数としては今伺っておるところでございます。

 私どもといたしましては、斎場に限りませんけれども、すべての公共施設におきましては、耐用年数を過ぎてもできるだけ長く、そして大事なことでございますけれども、安全で、そして有効活用できるようにというふうなことに努めておるところでございまして、一昨年に、一つの例を申しますと、目標でございますけれども、昨年の4月から稼働いたしております、これも一部事務組合でございますけれども、国崎クリーンセンターもメーカーでは20年という耐用年数を出しておりますけれども、施設組合としては40年を目標ということにしようということで、努力をしていこうというふうな目標を定めたところでございます。

 斎場につきましても当然先ほどから答弁をさせていただいておりますように、ご指摘をいろいろいただいておりますけれども、年次的に計画を立てて改修をしてきておることも事実だというふうにも認識をしておるところでございます。ただ、議員ご指摘のとおり、やはりいつまでもそういう改修だけで済まされるのかというと、やはり先ほど申しました耐用年数というのも考慮に入れていかなければならない、それにはある程度のそういうふうな検査もしていかなければならないというのは、議員のご指摘のとおりだというふうに思っておるところでございまして、間もなく耐用年数が到来しようということでございます。できるだけそういうふうなところをしっかりと安全を保ちながら、細かい修理をしながら、継続的には続けていきたいと思っておりますけれども、やはりそれには限度があろうというふうに認識をしておるところでございますので、そういうふうな準備ということもやはりしていかなければならない。そのような時期に来ておるということも認識をしておるところでございますので、これからのそういうようなことの検討も含めながら、今どういうふうな状況なのかということをしっかりと今まで同様に把握をしながら、地元の皆様方、そしてまた市民の皆様方に不安を与えないように、しっかりとそのようなことを調査研究しながら、次のことを対応していく時期が来ておるというふうに認識をしておるところでございますので、これからもそういうふうな思いで、今すぐにそこを建築、再構築というのは無理かもわかりませんけれども、将来にわたりましてのそういう年次計画をしっかり立てていく必要があると認識をしております。そういうような思いでこれから努めさせていただきたいと思いますので、どうぞ大きな話としては私のほうからの答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 30番 安田末廣議員。



◆30番(安田末廣) (登壇)議長のお許しを得ましたので一般質問を行います。智政会の安田末廣でございます。

 私は公開事業レビュー実施後における総括について質問をいたします。

 去る7月31日と8月1日の2日にわたり、本市では初めての公開事業レビューが開催されました。多くの市民の方々、あるいは我々議員、また市職員の皆さんも大いに関心を持たれ、たくさんの傍聴者が来られました。私も2日目に傍聴させていただきました。

 今回の公開事業レビューは、行政が取り組んでいる数多くの事業より30事業について事業の課題や現状を広く市民の皆さんにお伝えし、その事業に対する市民の皆さんの理解を深めていただくとともに、事業を多角的かつ客観的に評価いただくことで市民の皆さんと行政の協働した取り組みのきっかけとすることを目的として実施されております。

 そこで、以下数点についてお伺いいたします。

 まず1点目は、今回実施した各事業の担当部の各部長の感想と今後の考え方についてお聞きしたいと思います。

 2点目は、今回対象となった30事業の選定基準についてお尋ねいたします。

 本市が現在取り組んでいる事業は約560の予算を伴う事業がありますが、今回対象となった30事業の選定はどのような基準で決定されたのか、またその基準はだれがどのように決められたのかお伺いいたします。

 3点目は、市議会における予算・決算審査との整合性についてお尋ねします。

 今回の公開事業レビューは、コーディネーター3名、評価者として学識経験者等市民公募の方を含めて18名の方々を3つのグループに分けて実施されましたが、我々市議会としては9月に公営企業会計並びに一般・特別会計の決算審査特別委員会を控えておりますが、今回実施された公開事業レビューとの整合性についてお考えをお聞きします。また、各決算を行うに当たっては、事前に監査委員にお世話になっておりますが、今回の公開事業レビュー実施について監査委員の感想をお聞きしたいと思います。

 4点目は、開催時期に対する考え方についてお尋ねします。今回の公開事業レビューは7月31日と8月1日の土日の両日に実施されましたが、なぜこの時期のこの日に行われたのか、開催実施日についてのお考えをお聞きしたいと思います。

 最後に、今後の公開事業レビューのあり方についてお尋ねします。

 今回、本市では初めての試みではありましたが、今後この公開事業レビューをどのようにされようとしているのか、その考え方をお聞きしたいと思います。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 企画財政部長。



◎企画財政部長(本荘重弘) (登壇)それでは、公開事業レビュー実施後における総括についてご答弁申し上げます。

 まず1点目の実施後における各事業の担当部の感想と考え方についてでございますが、私のほうから総括的にご答弁申し上げ、その後、各担当部長のほうからご答弁をさせていただきます。

 今回の公開事業レビューは、初めての取り組みでもございまして、事業に関する個々の議論は新鮮であった反面、準備期間の不足などによって事業そのものに関する共通認識の不足が見られた感がございました。しかしながら、相対的に申し上げますと、学識経験者、市民評価者からのさまざまなご意見は、今後のより効果的で効率的な事業実施に向けて参考になるものと考えております。今後、各所管におきまして、いただきましたご意見等を十分に吟味をいたしまして、事業のあり方などにつきまして検討を加えてまいりたいと考えております。

 次に2点目の対象とした30事業の選定基準についてご答弁申し上げます。

 ご指摘のとおり、平成22年度予算で計上いたしました一般会計と六つの特別会計における総事業数は、人件費事業を初めといたしまして、内部管理事業を含めて約560事業となっております。今回の公開事業レビューの対象事業の選定に当たりましては、議員からもご案内がございましたけれども、市が実施している事業の現状や課題を広く市民の皆さんにお伝えをし、その事業に対する市民の皆さんのご理解を深めていただくとともに、事業を多角的かつ客観的に評価いただくことで、市民の皆さんと行政の協働した取り組みのきっかけとすると、こういう事業目的の達成に向けて慎重に検討をいたしたところでございます。

 具体的には、市が恣意的に選定を行うことを避けるとともに、客観的な議論を担保するという観点から、まず、今回お願いをいたしました3人のコーディネーターに対象事業の候補を選定いただいた後に、調整会議を開催いたしまして45事業に絞り込みを行って、その後学識経験者の評価者からご意見をちょうだいいたしまして、最終的に30の事業が選定をされたところでございます。コーディネーターの先生方が本市に係る重要課題等について一定のご認識をお持ちいただいているということもございまして、これら30事業につきましては、結果といたしまして市民の関心の高い事業も含まれてございまして、かつ政策の各分野にもバランスのとれたものになったものではないかと考えております。

 とは申しましても、初めての取り組みでもございましたことから、例えば事業費の多寡や、市が有する裁量範囲の大きさ、また横断する政策的課題の取り扱いなど、検討すべき課題も多々ございます。今後同様の取り組みを行う際には十分に留意をしてまいりたいと考えております。

 次に3点目の、市議会における予算・決算審査との整合性についてでございます。

 当然のことながら、二元代表制の一翼を担う市議会の権能と、今回の公開事業レビューにおける議論の取り扱いは、そもそもの位置づけが根本的に異なるものと認識をいたしております。日々の業務を遂行する中で実感いたしますのは、市民の価値観が非常に多様化、複雑化しており、市民のお立場やご事情によって、よって立つ価値基準が異なりますことから、一つ一つの政策に対する評価もまた異なったものになるということでございます。このような現状を踏まえまして、私ども行政に求められますことは、政策立案や決定のプロセスにおきまして広範な市民の参画をいかに得ていくかということについて、さまざまな工夫、創意を凝らすことが必要であり、そのことによってより多くの市民の皆さんの声が反映され、ご理解賜るような施策を充実することであると考えております。

 一方で、こうして形成されました行政側の意思というものは議案という形で議会に上程をし、慎重な審議を経てその可否が決せられるものでございまして、議会での承認が得られて初めて自治体の意思となるようになるものでございます。また、これに基づき行政側は事務事業を適正に執行し、その結果については決算として議会の認定を得るという、いわゆるPDCAサイクルに基づいて自治体運営がなされているところでございます。私どもといたしましては、行政の意思として政策を決定するプロセスにおいて、さまざまな形で市民の皆さんのご意見やお考えをお聞きすることは、参画と協働のまちづくりの推進という観点からも当然必要であると考えております。

 さらにまた、そのような多くの市民参画を経た政策の案を議会にご提示すべきであり、意思決定における手続の正当性も含めて、総合的に議会のご判断を得るべきではないかと考えております。

 次に、4点目の開催時期についてでございますが、今回は例年市内部におきまして、次年度に向けた事務事業の見直し検討作業を行う時期にあわせて計画をさせていただきました。また、その後の実施計画、行財政改革、予算編成作業の日程を勘案いたしますとともに、予定をされておりました第22回参議院議員通常選挙の日程も想定をしながら、市民の皆さんが来庁しやすいであろう土日の開催を前提に決定したものでございます。

 最後に、今後の公開事業レビューのあり方についてでございます。

 現在公開事業レビューでいただきましたご意見などの取りまとめ作業を進めているところでございます。回収をいたしましたアンケート63件のうち、47件、約75%が今後も公開事業レビューを実施すべきとされておりまして、有意義なものと評価されたのではないかと思っておりますが、一方でさまざまなご意見やご提案もいただいております。今後におきましてはこの10月1日から施行されます川西市参画と協働のまちづくり推進条例に基づく事業展開、あるいはまた次期総合計画策定作業において想定されるさまざまな市民参画の機会など、他の事業との整合も勘案しながら公開事業レビューのあり方について検討してまいりたいと考えております。ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)それでは総務部としての感想及び今後の考え方についてご答弁申し上げます。

 総務部では職員研修事業、車両管理事業、交通安全啓発事業、市税徴収及び収納事業の4事業が対象となっておりましたが、職員研修事業や車両管理事業では民間企業での取り組みなどをご紹介いただき、市においても職員の自己努力や経費節減に向けた取り組みがなお一層必要であると感じる一方で、時間不足などで議論がかみ合わない部分もあり、残念な思いもございました。

 また、交通安全啓発事業では事業の充実に向けて参考になるご提案をいただきますとともに、市税徴収及び収納事業では事業効果の検証の必要性を再認識することができました。いずれにいたしましても行政内部の議論だけでは得られない発想や意見に接し、今後市で実施するさまざまな事業について職員だれもが市民の皆様にわかりやすく説明できることを常に心がけるとともに、ご意見に対しても謙虚な気持ちで耳を傾けるといった対話が重要であると強く感じたところでございます。



○議長(安田忠司) 市民生活部長。



◎市民生活部長(多田仁三) (登壇)続きまして、市民生活部でございます。

 このたびの公開事業レビューで、地域団体等支援事業、国際化推進事業、生涯スポーツ振興事業、イベント支援事業、猪名川花火大会事業、子どもの人権オンブズパーソン事業の5課6事業が私どもの対象となっておりました。

 参画と協働のまちづくりを所管する市民生活部におきましては、公開事業レビューという場を市民参画や第三者評価の一つの形といたしまして、客観的な意見をいただくまたとない機会ととらえ、今後につなげていきたいとの思いで臨んでまいったところでございます。評価者の皆様からは単なる事業の可否ではなく、市民目線による率直なご意見を拝聴できたものと考えております。限られた時間ではございましたが、評価者の皆様からさまざまな視点からのご質問を受け、各課長等から説明責任を果たすため、精いっぱいのプレゼンテーションを行うなど、職員の意識改革にも効果があったものと考えております。

 今後、コーディネーターの先生や評価者のご意見等につきましては慎重に検討を加え、実現すべきものは施策に反映してまいりたいと考えております。また、このような機会を経験することで、市民の皆様と行政との距離が近くなり、参画と協働のまちづくりがなお一層進むことを期待しているところでございます。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)それでは続きまして、公開事業レビューの感想についてでございますが、健康福祉部といたしましては高齢者ふれあい事業、高齢者おでかけ促進事業が対象でございました。

 まずは、両事業とも限られた説明時間において生きがいや触れ合いといった目的を持つ事業という観点は重要との理解は得られたと感じておりますが、事業の歴史的背景、経過の説明には十分と言えない部分もあり、特に費用対効果という観点で十分理解を得るに至らなかったと感じております。したがいまして、両事業とも他の高齢者施策を含め検討すべきとの意見は真摯に受けとめていかなければなりませんが、一方で事業継続の強い要請もあることから、今後におきましては慎重なる検討が必要と考えております。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) こども部長。



◎こども部長(小田秀平) (登壇)続きまして、こども部所管の事業に係る公開事業レビューに関する感想及び今後の考え方について答弁させていただきます。

 こども部所管の事業のうち、青少年支援事業及び子育て支援事業の2事業が公開事業レビュー初日の7月31日の対象となっておりました。当日の説明・質疑等を通じまして総じて思いますのが、限られた時間の中でいかに要領よく、かつ正確にお伝えすることが難しいかということでございます。これは単に公開事業レビューという場に限らず、市が行っている事業そのものを必要とされる市民の方々に正しくお伝えできているかという面を改めて考えさせられることになりました。ともすれば市広報誌やホームページ等といった手段に依存する余り、形式的になっていない面はなかったのかとの反省をした次第でございます。

 一方で当日の評価者とのやりとりを通じまして、担当職員による決して流暢ではないものの心を込めた説明をさせていただきましたところ、公開事業レビューが終わって数日後、ある評価者の方から真剣なまなざしでその説明にかける、事業にかける熱い思いを懸命に披瀝する姿を見て、あらかじめ持っていた事業に関する考え方や見方が変わり、改めて血の通った事業をされている状況が理解できたとのお手紙をいただき、職員一同感激するとともに、今後ともいかに正しく要領よく、かつ真摯に説明責任を果たしていかなければならないかということを身をもって再認識したものであり、今後にありましてもこのような点に配意し、事業PRはもとより、できるだけ多様な手段で周知を行っていきたく考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 土木部長。



◎土木部長(中西勉) (登壇)次に、土木部の公開事業レビューに関する感想及び今後の考え方についてお答え申し上げます。

 土木部では放置自転車対策事業、ダリヤ育成事業、公園維持管理事業の3事業が対象となりました。公開という方法であったことから少し身構えましたが、放置自転車対策事業、公園維持管理事業など身近な問題であったことから、さまざまな意見をいただきました。全般としての感想は、担当においても問題点として把握し、見直し等を検討していることなど、同趣旨の指摘が主なものでしたが、新たな視点での対応などの指摘もあり、事業を再度見詰める機会となったと感じております。

 公開事業レビューにおいて市民の皆様の疑問や提案等に対し、行政として適切に説明すること。また、十分な意見交換を行うことにより、市民と行政の共通認識の調整に役立つのではないかと思っております。指摘をいただいた事項への対応については、内容を精査し、よりよい方向に進められればと考えております。

 私からは以上でございます。



○議長(安田忠司) まちづくり部長。



◎まちづくり部長(菅原康雄) (登壇)まちづくり部では、中央北地区整備事業、共同利用施設管理運営事業、市営住宅維持管理事業の三つの事業が公開事業レビューの対象となりましたが、いずれも特殊で複雑な問題を抱えている事業であり、事業の目的や背景、これまでの歴史的な経過について十分な理解の上に立たないと議論が難しい事業ではなかったかと考えております。これらの事業については、市民の皆様方から見れば日ごろさまざまな疑問を感じておられることかと思いますが、事業の制度や仕組みそのものが複雑であり、行政からの一方的な説明では十分に真意をお伝えし、ご理解いただくことが難しいのも事実でございます。

 今後公開事業レビューの場を市民の皆様方と行政がそれぞれの事業に対する疑問や課題を共有し、ともに考え、率直に意見を交換する場としていくことができれば、市民の皆様方には広く事業に対する理解を深めていただけるとともに、行政としても市政を推進する上で、新しい視点や課題への解決策を知る貴重な機会となると考えております。



○議長(安田忠司) 美化推進部長。



◎美化推進部長(滝内教二) (登壇)続きまして、私からは美化推進部の公開事業レビュー実施後における感想と今後の考え方についてご答弁申し上げます。

 美化推進部におきましては、ごみ減量化とリサイクル推進事業、ごみ分別収集事業が対象事業でございました。感想といたしましては、ごみの減量化のメリットや分別区分などをわかりやすく工夫してPRすることの重要性を、また収集業務の直営委託の比率の課題につきましては、中長期的な観点から総合的に考える必要性を感じたところでございます。

 今後におきましては、ごみの減少、分別収集、いずれも市民の皆様方のご協力が不可欠であることから、わかりやすい情報を心がけ、確実な収集に努めてまいりたいと考えてございます。ご意見等につきましては、総合計画あるいは予算などの中で関係所管と協議、調整を行いながら検討してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 教育振興部長。



◎教育振興部長(牛尾巧) (登壇)教育委員会における公開事業レビュー実施後の感想と今後の考え方についてご答弁申し上げます。

 教育委員会におきましては、小学校給食運営事業、中学校ミルク給食運営事業、里山体験学習事業、校外生徒指導事業、図書館運営事業、公民館運営事業の6事業が対象となり、2日間にわたり事業内容の説明、討議を行ったところでございます。

 6名の評価者から一定の評価をいただいた事業もありましたし、いわゆる市民目線でさらなる経費の節減、また他の所管との効果的な連携方策の検討などのご指摘をいただいた事業もございました。限られた時間内においての説明、討議であり、私ども職員にとりまして初めての経験ということもあり、十分な説明に至らない中において評価をいただいた部分もありました。ご指摘をいただいた項目に関しましては、これまで行政内部の論理で進めてきてはいないか、市民目線に立って再度見直す余地はないのかといった視点の必要性を改めて感じたところであります。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 川西病院事務長。



◎川西病院事務長(岩井健) (登壇)市立川西病院における公開事業レビューは、市立川西病院運営事業が対象となりました。

 限られた時間ではありましたが、病院経営が非常に厳しい中にあって市民への充実した医療の提供、患者サービスの向上、経営の安定に向けた議論が活発に行われ、多角的かつ客観的な評価を得られたと思っています。また、市民評価者は事前に当院を見学されたり、公立病院の問題点や動向を調べており、敬服いたした次第でございます。さらに多数の市民の方が傍聴され、熱のこもった視線を肌で感じ、関心の高さを改めて痛感いたしました。

 今後におきましては、公開事業レビューの結果を踏まえ、病院事業経営に生かすよう検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 代表監査委員。



◎代表監査委員(塩川芳則) (登壇)今回の公開事業レビュー実施についての監査委員の感想ということでございます。

 今回実施されました公開事業レビューにつきましては、日ごろ市民の皆さんに見えにくい行政の内部に関心を持ってもらう、言いかえますと市としての説明責任を果たす一つの手段としてとらえることができるのではないかというふうに考えております。行政運営に関しまして広く市民の皆さんに情報提供を行い、関心を持っていただくという観点からは、今後市民の皆さんとの協働のまちづくりを進めていこうとする市の姿勢からは評価できる取り組みではないかというふうに感じているところでございます。

 また、事業に対する評価をいただくということで、外部からの行政評価を受けるという側面をも持っていると感じているところでございます。したがいまして、このような場で出されました意見、評価というものを市として今後行政運営にどのように位置づけていくのか、また、どのように役立てていくのかといった点につきましては、行政評価手法そのものの方法論も含め、今後市において検討を重ねられ、明確にされていくのではないかというふうに監査委員としては期待しているところでございます。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 30番 安田末廣議員。



◆30番(安田末廣) どうも、各部長さんからご答弁いただきましてありがとうございます。今回は水道と消防がありませんでしたので、ご答弁を求めませんでしたけれども、ご容赦願いたいと思います。

 今各部長から答弁いただきましたように、総務が4事業、そして市民生活部が6、教育が6、病院が1、こども部が2、企画が1、福祉が2、まちづくり部が3、土木が3、美化推進部が2ということで30事業やられたんですけれども、先ほど企画財政部長からもご答弁いただきましたけれども、今現在行われています予算を伴う事業としては約560あるんですけれども、先ほどの答弁で45事業に絞って、そのうちの30事業でやられたということなんですけれども、そしたら他の事業、今回の30事業以外ですね。他の事業については今後どういうふうにされようとしているのか、その辺をちょっとお聞きしておきたいんです。

 今回はたまたまこういう形でやられたけれども、そして30事業やられましたけれども、今回選出されなかった他の事業については今後どのようにされるんか、その辺の考えをお聞きしておきたい。

 それともう1点、2日間、私も一緒に傍聴していましたけれども、市長さんも2日間ずっと傍聴してはりましたけれども、市長の感想、ちょっとお聞きしたいんですけれども。

 以上2点、ちょっと再質問させていただきますので、よろしくお願いします。



○議長(安田忠司) 市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)議員のほうから今回の事業レビューについての私の感想ということでございますけれども、まず私は今回の事業レビューにつきましては、私は就任以来、市民の皆様方に広く役所の事業というものを理解していただいて、協力を求めながらお互いに元気をつけていきたいというふうな大きな思いを持っておるところでございまして、これまでにも広報かわにしをカラー化し、また冊子化することとか、そして私自身が出前ミーティングとかそういうふうな形で市民の皆様方の意見をできるだけ一緒に吸収していこうというふうな思いがあったところでございます。

 今回のこの事業レビューも、まさしくそういうふうな思いでございました。ただ国がそういうふうな形で事業仕分けを国のほうがやったというのは、今回の一つのきっかけになったことは事実でございますけれども、こういうふうな手法を使うことによって、より市民の皆様方に市がやっていることを理解していただこう、そしてというふうな思いがございました。ただ、やはり今の時代に国のことに追従をする、物まねをする、そのようなことだけではやはり地方自治体としてはこれからの地方分権ということについては問題があろうというふうに、私も常々思っておるところでございまして、そういう意味では川西らしさ、そういう意味で事業仕分けということではなくて、事業レビューというふうな名称も変更といいますか、違う名称を使ってやらせていただいたところでございます。

 この目的につきましては、先ほど議員からもご指摘いただきました事業の課題、そしてそういう今の現状、そういうことを市民の皆さんに広く伝えて、そしてその事業に対します市民の皆さん方の理解を深めていく、そしてその事業を多角的かつ客観的に評価いただく、そのようなことを目的としたところでございました。国のやっておりますようにシンクタンクの構想日本の手法を使われておるところでございまして、国の場合はそういうような形で事業の成否というようなことも述べられたところでございますけれども、私どもといたしましては先ほども述べましたように、本来の目的としてその事業を決定するんではなくて、市民の皆さん方に、より市民目線で見ていただいた意見を求める住民の参加型、そしてもう1点は、やはり先ほど各部長のほうから感想を述べましたですけれども、行政として市民の皆様方によりどういうふうに伝えていくんだというふうな職員の研修といいますか、当然のことでございますけれども、自分たちのプロモーション上げる、そういう意識を伝えていく、そして理解をしていただくというふうなことをうまく伝える方法の研修にも大いに役立ったというふうなねらいもございます。

 私も2日間傍聴といいますか、拝聴しましたけれども、なかなか時間的な制約もあったことも事実でございますけれども、一方では評価者の方にも少し大所に立ち過ぎて、この事業そのものについてという、いささかということも事実あったことも私も認識しますけれども、それ以上に職員も質問に対してしっかりと答えられる部分、ただ時間的に答えられなかった部分があったというふうに私は認識をいたしまして、ただ2日間でそういうふうなことを、一般公開をしたということは今回初めてのことでございまして、そしてインターネットでもそういうふうなことを流させていただきまして、2日間一般の方が131名、そしてアクセス数が約700ということでございますけれども、この数字が多いのか少ないのかというのはいろいろ議論があろうかと思いますけれども、従前のパブリックコメント等とか募集するとかそういうふうなことに比べますと、非常に関心が上がったと、そういう意味では私は成功であったんではないかというふうに感じておるところでございます。

 もう1点あわせまして、残る事業をどうするんだということもあわせてでございますけれども、これは今後の話にも通じることかというふうに思いますので、私のほうからも答えさせていただきたいと思いますけれども、今回560のうちから30選んで、まだまだ少ないではないかというふうに私も認識しております。これからもいろんな手法、今回のやり方がすべてですよとは思っておりませんでして、検討するところがたくさんあるというふうに認識はしております。でございますので、時期の問題、また内容の問題、いろんなことを今回やらせていただいたことを踏まえまして、次にそういうふうな形で続けていくことによって、より市民参加も市民の皆さん方の声もいただけるんではないかというふうに思っておりますので、次回以降もこういうような形でできるものであれば続けていきたいというふうに思っております。

 それと、いろいろとあくまでこの公開事業レビューといいますのは、市民の皆様方の意見を聞くということが大きな目的でございます。これをもってすべてこれが優先するかということでは、決してそういうことでは私はないと思っておりますので、市の方針、そしてまたそれを明示するようにして、議会の皆さん方と議論をしながら市政を進めていくと、そのような基本方針は変わっておらないというふうに思うところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。

 私のほうからは以上でございます。



○議長(安田忠司) 30番 安田末廣議員。



◆30番(安田末廣) 3回目ですので、ちょっと私、意見を申し上げたいと思っております。

 まず、今回の公開事業レビュー、各部長さんありがとうございました。市長さんからも今感想をお聞きしたんですけれども、私、傍聴していまして、この公開事業レビュー今回初めてなんですけれども、このやった実施者ということに対しては私も一定の評価をしたいと思うんです。というのは、先ほどからもご答弁の中にもありますように、市民の方々に行政に関心を持っていただくという意味からおいては、私実施したことには評価をしてあげたいなと、内容は別としてと思っているんですけれども。そうして、私も傍聴していましたけれども、その中でちょっと何点か気になった、またあるいは疑問を感じたことを申し上げたいんですけれども。

 先ほど各部長さんも感想の中で、これはほとんどの部長さんが言われていましたけれども、まず限られた時間いうことを先ほどずっと言っておられましたけれども、私も今回このやっていた審議の中で審議時間です、50分。約20分が職員さんの説明です。残りの30分をコーディネーターの方が中心で、各評価委員から意見を聞いて、一通り意見を聞いた後、今度評価という形でしたわね。本当にちゃんとした議論ができたのかなというのは、私、物すごく感じたんです。何か表をさっと行ってしまった感じだけで、本当にこの各事業について突っ込んだ議論、審議ができたのかというのは私、これはできていないと思っているんです、傍聴していて。何かその辺のところがやっぱり各部長さんも先ほど限られた時間というような答弁をされていましたけれども、やはりその時間の設定のあり方というのをちょっと私は問題があったんじゃないかなというふうに、私も感じました。

 それからもう1点は、各事業に対してコーディネーターあるいは評価委員の方々、そしてまた市の職員の方々もそうなんですけれども、この各事業、説明されているんですけれども、説明聞いていたら現状です。今の現状の説明をされています。それで現状説明して今の現状に対して評価委員あるいはコーディネーターの方も意見を言って評価されているんですけれども、各事業がなぜこうしてするようになったかという、もともとのところです。要はどういう必要性があって、こういう必要があったからこの事業をしたんですよというところが、私は職員の方も、あるいはコーディネーターの方も評価委員の方々も理解されていないんじゃないかなというふうに感じたんです。だから現在の事業で説明して、現在の事業のことに対して評価はされましたけれども、本来はこういった行政がやる事業は、どういう必然性があって、どういうことでこういうことでやりましたということを今の担当の職員さんも、特に長くやっている事業については、私理解されていないんじゃないかなというのを感じはしたんです。だから、先ほど時間の問題もありましたが、だからそういった中でその表面だけの議論で、本当の真の議論ができていないんじゃないかなというふうに感じました。

 特に一番傍聴が多かった中央北地区の事業なんですけれども、これは市長と私一緒に傍聴していましたけれども、コーディネーターの方、あるいは評価委員の方々、最後これに関して意見を差し控えたいというようなことを言われました。コーディネーターの方も。あれ何のために私この事業を選出して公開事業レビューやったのか、意味がないですよね。コーディネーターの方も意見を差し控えたい、評価委員の方も意見を差し控えたいというようなことを言われました。何のためにやったのかわかりませんわ。

 それと、高齢者おでかけ促進事業、あのときも評価委員の方からばらまきだということを言われました。これ市の担当の職員の方は反論もされなかったと思うんですけれども、時間的な問題で。私感じたのは、ばらまきと言われますけれども、これ我々4年前に議会で請願を上げて、請願を審議して採択して、理事者側にこの議会がこの事業やりなさいと言ってやったものです。それを評価委員の方は、ばらまきだと言われたんです。だから先ほど言いましたように、その評価委員の方、あるいはコーディネーターの方がそうした各事業のもともとのところ、そして職員の方もなぜこの事業が、どういう状況で市にとってこういう形で必要であったという、そういうことを理解されずに、ただの今の現状だけで説明をして、現状だけで評価しているというところに私は問題があったんではないかなというふうに感じています。

 だから、先ほどもこれからの予算編成についても、各部長さんなんかも市民の意見を参考にしてやっていきたいと言われていますけれども、先ほどは市民の意見、あるいは市民目線と言われているんですけれども、私その言葉を聞くたびにちょっと私としては違和感を感じます。

 というのは、我々議員というのは、今度選挙ありますけれども市民の代表なんです。だから先ほども私、議会との決算委員会あるいは予算委員会との整合性を聞きたかったんですけれども。市民の方々の意見、そして市民目線と言われますけれども、ほな我々議会は何やねんと、我々議会いうのは市民の代表で、こうして市の行政のチェック機関として来ておるわけです。そしていろいろな委員会で意見を述べたり、提言したりしておるわけですけれども、何か議会はちょっとこっちへ寄ってしもうていうふうな感じに受けとめるんです、反対に。ひがみかもわかりませんけれども。だから私は先ほど市民目線、市民目線って、私は反対にいよいよこれ議会の出番やなと、皆さん一緒に頑張りましょう。議会の出番ですよ、本当は。だから本来は、私こういう事業レビュー、国のほうは事業仕分けいう形でやられていますけれども、本来は議会の予算委員会あるいは決算委員会で3日間、極端に言ったら、先ほど言われた560事業について審議しとるわけですわ。その審議を市民の方々に傍聴に来てもらうのが本来の姿だと私は思うんです。だから私は本当にこれからは議会の出番だと思っているんです。だから、その来てもらうためには、なら今度どないしたらいいんやと、今回土日やられまして、なら議会も土日にやりましょかとか。やっぱりそれはみんなで検討していったらいいと思うんです。市民の方々を一緒にやって、市民の方々と協働で行政に取り組んでいくというんであれば。そしてやはり議会が市民の代表であるところをちょっと忘れてもらったら困るんです。何か市民の方の声、市民目線と言われているけれども、我々は市民の方々の負託を受けて出てきておるんですから。何か非常にこっちに置かれたような。

 先ほど部長はうまいこと言われましたな。基本的位置が違うと。うまいこと答弁されましたけれども。そうかもわかりませんけれども、我々議会としてはそうじゃないんです、本当は。あくまでも我々は市民の代表としていう気持ちを持ってきていますので。だから我々その予算審議、あるいは各議案の審議などでもそういった意見を述べているというのは、我々個人の意見もありますけれども、その後の市民の声を代弁してお答えを言っているということをまず理事者側も認識してほしいんです。

 そういった意味で、今回この公開事業レビューをやられたことを、私大変いいと思うんですけれども、今後予算編成につきましては、今まで我々予算審議している中で、何か既得というのがあって、まず現在やっている事業の予算を立てて、それから新規事業あったらやろうかとか、あるいは一律10%カットの予算編成してしまうと。それでずっとやっている事業、今回の公開事業レビューでもそうですが、やっている事業をまず既得権となるような形でまず予算編成していくところに私は問題があると思うんです。だから今回もこういう30事業でやられたけれども、市民の方からいろんな声が出てくるのはそういうところなんです。だから、私は予算編成のあり方というのが本当に言うたらこれ問題になってくると思うんです。だからそういうところをきっちりやっていれば、何ももっと行政の方々も市民の方々に説明できるし、市民の方も長いことずっとやっている事業について、結局どないなってんねん、これどうやねん、これはばらまきじゃないのか、これはどうやねんという意見を言われると思うんですけれども、本来は予算編成のときにきっちりとしたそういうことを行政のほうでやっておれば、私はそういう意見は出てこないと思うんです。何かまず、現在やっている事業は既得権あるような形で予算を組んで、そこからスタートしていくというような感じが見受けられますので、その辺の私はまず問題点があるんじゃないかというふうに思っています。

 だから、今回こういう公開事業レビューやられまして、いろんな意見を聞きました。私もきょう意見を述べさせていただきましたけれども、やはりこれから決算特別委員会もありますけれども、やはりそういった意見を今後行政にどういうふうに生かしていくかというのが私一番大事やないかと思っておりますので、これから大いに期待をして、見守っていきたい、いけるように私も頑張るつもりでございますので、川西市議会の30番議員としての質問がもう30番いう数字がなくなりますので最後になりますけれども、これで一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○議長(安田忠司) しばらくの間、休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。



△休憩 午前11時46分



△再開 午後1時00分



○議長(安田忠司) 再開いたします。

 休憩前に引き続き、一般質問を行います。

 19番 平岡 譲議員。



◆19番(平岡譲) (登壇)ただいま、議長より発言の許可をいただきました。公明党の平岡 譲でございます。

 通告に従い、一般質問を行います。

 老人福祉センターの現状と今後の課題について質問をいたします。

 本市は、昭和51年に老人福祉センターの設置及び管理に関する条例を制定し、老人の健康の増進、教養の向上等を図るため、老人福祉センターを開設しました。北部は一の鳥居、中部は緑台、南部は久代、計3施設あります。

 老人福祉センターは、老人の生活相談、老人の健康相談、教養の向上のための講習会、講演会等の開催、老人のレクリエーションのための便宜供与及び老人クラブ活動の推進、老人の機能回復訓練などの目的で設置され、現在も老人の憩いの場として、たくさんの方々が活発に活動をされております。

 今回は、老人福祉センターの現状と今後の課題について、4点質問をさせていただきます。

 1点目、利用状況と今後の課題について。

 老人福祉法第20条の7では、「老人福祉センターは、無料又は低額な料金で、老人に関する各種の相談に応ずるとともに、老人に対して、健康の増進、教養の向上及びレクリエーションのための便宜を総合的に供与することを目的とする施設とする。」となっております。

 本市の老人福祉センターは無料で開放され、趣味の会や入浴サービス、健康体操、各種教室などを開くなど活発な利用で、元気なお年寄りの健康のよりどころとなっております。利用状況についての評価と、今後の利用に関する課題についてご答弁をお願いいたします。

 2点目、施設の現状と老朽化対策について。

 本市にあります老人福祉センター3施設は、開設からかなりの年月がたち、特に一の鳥居老人福祉センターなどは、老朽化対策は待ったなしの状態であると思いますが、施設の現状と老朽化対策について、お考えをお聞きいたします。

 3点目、ふれあい入浴事業と老人福祉センター等での入浴サービスの課題について。

 本市では、ふれあい入浴事業と老人福祉センター等での入浴サービスを平成22年に廃止する方向で検討が進められたことがございます。平成21年11月の厚生経済常任委員協議会での廃止の提案がございました。このことは利用者の反響を呼び、存続に向けた請願が議会に提出をされ、厚生経済常任委員会で採択をされました。

 また、この事業は本市の公開事業レビューにおいても評価の対象となりました。この事業の今後については、私も大変関心があることなので、今後の考え方や課題について、本市のお考えを聞かせていただきたい。

 4点目、管理運営を地域主導へ転換する考えについてでございます。

 現在、老人福祉センターの管理運営は、指定管理者として川西市社会福祉事業団が運営をしております。老人福祉センター利用者の大半はセンター近くに住む住民でございます。その理由として、センターへのアクセスが不十分であることが主たる原因であることは周知の事実でございます。

 また、3施設の特徴にも違いがございます。老人福祉センター単独で運営されております一の鳥居、デイサービスセンターと併設の緑台、児童館と併設しております久代、地域の実情に合った運営と管理コストの削減を見据えた上で、老人福祉センターの管理運営は、将来的に地区福祉委員会などの地域主導による管理運営が望ましいと考えますが、見解を伺います。

 以上で、壇上での質問を終わります。



○議長(安田忠司) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)それでは、老人福祉センターの現状と今後の課題についてご答弁申し上げます。

 まず、1点目のご質問の利用状況と今後の課題の3施設の使用状況についての評価でございますが、利用状況につきましては、平成21年度では、久代老人福祉センターが総利用者数が延べ1万88人、緑台老人福祉センターが延べ4万8634人、一の鳥居老人福祉センターが延べ2万3512人となっております。

 老人福祉センターでは、議員のご質問にもありましたとおり、趣味の会の活動支援、健康体操、講座の開催、地域との交流などの各種活動を通しまして、高齢者の方の閉じこもりや社会的孤立を防ぎ、地域の人たちと共通の趣味などを通じまして、心身機能の維持向上と生きがいづくりに寄与しているものと考えております。

 また、久代老人福祉センターでは、複合施設の特性を生かし、趣味や特技を持つ高齢者に児童の指導をいただくなどの世代間交流事業も行っております。このように老人福祉センターを継続してご利用いただくことで、介護予防の点からも一定の評価ができるものと考えております。

 また、今後の利用に関する課題につきましては、本市におきましては、団塊の世代が60歳を迎えるなど、近隣市町の中でも特に高齢化が進展しており、ますます高齢者施設の需要は増加していくものと考えております。

 今後も趣味の会の展示会の開催や講座の内容につきましても、創意工夫などを行い、利用者の増を図っていきたいと考えております。

 一方、各施設とも設備の経年劣化に対し、毎年、一定の修繕を実施している状況でございまして、各施設の適正管理に向け、どのように取り組んでいくかが大きな課題となっております。

 次に、2点目の施設の現状と老朽化対策についてでございますが、一の鳥居老人福祉センターは昭和51年に開設され、34年が経過しており、緑台老人福祉センターでは平成6年の開設で16年が経過、また久代老人福祉センターでは昭和61年の開設で24年が経過している中で、維持管理修繕等で現在対応しておりますが、将来的には大規模改修も視野に入れて検討していく時期が来るものと考えております。

 次に、3点目のふれあい入浴事業と老人福祉センター等での入浴サービスの課題についてでございますが、ご指摘のとおり、昨年、存続に向けた請願が議会に提出され、採択された経過がございます。結果、平成22年度におきましても継続して実施しているところでございますが、設備投資等の問題や、また利用者が特定していることなどの課題も多く、今後も継続していくべきか、公開事業レビュー等の意見も参考に慎重に検討していきたいと考えております。

 次に、4点目の管理運営を地域主導へ転換する考えについてでございますが、ご指摘のとおり、老人福祉センターと介護サービス施設と併設になっているところもあり、介護サービス施設は専門のスタッフを置く必要があり、地元での管理運営は難しいものがあると考えております。しかしながら、老人福祉センターだけを考えれば、利用されている方は近隣住民の方が多い中で、地元で管理運営を行っていくことも考えられますので、併設館と老人福祉センターをどのように振り分けていくかなどの課題もありますが、今後、状況に応じて検討していきたいと考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 19番 平岡 譲議員。



◆19番(平岡譲) 非常にあっさりした答弁ありがとうございました。

 4点質問させていただいたんですけれども、物すごく短く終わったなというような気はせんこともないんですけれども、やっぱり日にちがちょっと足らなかったかなという、通告から2日間ですかね、もう少しちょっと具体的な内容の答弁が欲しかったんですが、これも仕方ないということで、次の再質問に移らせていただきます。

 利用状況と今後の課題についてということで、数字的には毎年毎年事業評価されているということで、平成21年度も出ているというような私も了解をしているところでございます。

 介護予防の観点ということをおっしゃられました。もちろん、老人福祉センターというのは、いわゆる老後の健康の増進というところの目的での設置がございますので、介護予防も含めて、いつまでも元気に過ごしていただけるような、そういったサービスの質の向上をまず目指していただきたいというのが1点あると思います。

 高齢化に伴って、今後、施設の需要というものも伸びていくだろうというようなお言葉がございまして、まさしくそのとおりだと私自身も思っております。

 先日、緑台の施設と一の鳥居の施設に視察に行きました。視察に行って、具体的な利用状況であるとか、施設に関してもさまざま見せていただきました。その内容について、私が思った部分でちょっとお話をさせていただきます。

 昼過ぎに行かせていただきました。まず緑台に行ったわけなんですが、ちょうどふろ上がりの方が桜色の顔でふろ場から上がってこられました。その後の行動を見てみますと、ヘルストロンに向かう人、あるいは横になっている人もいました。テーブルで女性なんかはおしゃべりを楽しんで、奥のほうでは囲碁に打ち込む人、サークル活動をする人、いきいきとしておられました。こういった状況を見るにつけて、やはり老後のご老人、この言い方がどうかはわからないんですが、元気なお年寄りの方が集い合える場というのは本当に重要なんだなということをつくづく感じたわけでございます。

 老後の生活基盤はどこにあるのか、住んでいる地域にあります。地域の中で生きる楽しさを見つけて、支援を広げていく。老人福祉センターのような拠点は、やはり先ほど答弁があったように、高齢化が進む現代には重要であると、私自身は本当に思った次第でございます。

 視察をして気になったところでございますが、単身者と夫婦者が来られまして、ふろだけの利用で、本当はもう少しいろんな囲碁を打ったり、テレビを見たり、マッサージをしたり、横になってみたり、いろんなサービスがあるわけなんですが、ふろだけで帰られている方というのも中にはいらっしゃいました。そういったところを職員さんに聞いてみたんですが、職員さんもできるだけ他の利用者と交流を持てるように、献身的に気を配っていらっしゃいます。しかしながら、他人と打ち解けることがちょっと苦手な方もいらっしゃるということなので、その辺は個人の自由なので強制はできませんが、課題なのかなというところは感じました。

 また、健康体操を月1回、定員20名、これは緑台の話なんですが、行っているということで、利用されている方に直接お話も後に聞かせていただきました。そういった中で、月1回の健康体操、これを物すごく楽しみにしていらっしゃるご婦人の方がいらっしゃるんですが、それを月2回ぐらいしていただきたいなというような、いつも定員いっぱいでやっているということもあるので、健康体操を楽しみにしていらっしゃる方もいらっしゃいますので、月1回を少しぐらい2回、3回という形でやっていただければなと、これは要望で申し上げておきます。

 また、その部屋なんかをずっとちょっと回ったんですが、趣味の会やマッサージなど内容によって区分けをされておるんですが、女性専用のくつろげるスペースがあれば、もう少し女性のほうも利用しやすいんじゃないかという部分が気になりました。

 緑台の老人福祉センターでは、1階がデイサービスで、2階がセンターという形で、各部屋があるんですよね。健康体操をするような大きな部屋もあるし、畳の部屋が二つぐらいあるのかな。一つはマッサージ機がずらっと入っていまして、女性と男性の区切りというのがテレビか何かで区切られていて、はっきりした女性専用のスペースというのがないのかなというのが、少し気になりました。

 一の鳥居なんかは、2階で男性の方が囲碁をされているのが、それが多数なのかなということで、1階でカラオケ、もう一つの部屋ではPタイルの上に畳が何畳か敷いてあって、そこで2人、ぽつんとおしゃべりをされておったんですが、緑台なんかはもう少し女性の利用者をふやすという形を考えると、女性専用スペースのそういったきっちりとしたスペースが必要なんかなということを感じた次第でございます。

 そして、駐車場の問題もあります。一の鳥居の場合は15台分の駐車場がございます。詰めて詰めて18台ぐらい入れるという言葉も聞かせていただきました。緑台については自治会館の駐車場の利用、久代については4台分あるのですが、利用に関しては制限がありまして、優先という部分がありますから、使用はなかなか難しい。公共交通機関で行かなければならないというような部分でございます。センター周辺の方は徒歩で利用できるんですが、それ以外の方は家族に送迎してもらう、あるいは公共交通機関の利用になります。将来的には福祉施設を利用しやすい、やはり足の確保、こういうことをまた考えていただきたいということを申し上げます。

 以上、訪問して感じたことを述べさせていただきましたが、一度、利用者に対して、質の向上につながるようなアンケートなどを一回実施されまして、改善に努めていただきたいのですが、その点、ご答弁をお願いいたします。

 2点目、施設の老朽化への対応ということで、3施設あって、昭和51年が一の鳥居と、緑台が平成6年度、久代が昭和61年ということで、かなり老朽化も進んでいくやろうなと。耐震化の話で、一の鳥居なんかはどうなのかなというのがありますので、昭和51年ですと、耐震基準にはマッチしていないのかなというのがありますので、その耐震についてどうお考えなのか、この辺のことをまず聞かせていただきたい。

 施設の老朽化対策はもとより、施設内にある設備についても老朽化対策は必要でございます。設備的に見てみますと、ヘルストロンやマッサージ器具ですね、これもかなり古いものがたくさんあります。ヘルストロンに関しては、もう20年以上経過しているものがほとんどということで、更新していかなくてはいけないのかな。保守点検というのがされているんですけれども、かなり古いなというような感を受けます。その点どうお考えなのかなということと、マッサージ機も使用不可のものもたくさんありまして、台数は緑台なんかはたくさんあったんですが、使えないものもあるということで、その辺のところをどうお考えなのかなというところ。

 入浴設備についても、緑台についてはボイラー設備、ろ過装置の老朽化の問題があります。以前、緑台で排水溝のふたのパッキンがちょっと変形しているということで、修理させていただいたこともあります。ただ、そのボイラーいうても、大体15年ぐらいが使用限度、耐用年数なのかなというのもありますので、その点、ボイラーとろ過装置なんかはこれから更新時期がまさに来ているということで、これも一つの課題なのかなというのがあります。

 それと、一の鳥居のボイラー設備は更新されているんですけれども、ろ過装置ですね。さわってみれば、ぼろぼろとコンクリートのようなものがはがれ落ちてくるような、かなり老朽化しているというのが、私、現認していますので、その辺を含めてもそういった時期がどんと来ているなというような感を受けているので、そういったところも対策していかねばならないというような思いもありました。何せ一の鳥居なんかは全面的なリフォームがもう必要なのかなということも感じましたので、耐震化の問題、あるいは館内の設備の老朽化というところに対して、どのようなお考えを持って計画的に進めていかれるのか、この辺のところを聞かせていただきます。

 3番目です。入浴サービスについて。

 公開事業レビュー、あるいは市からの提案ということで、今後の課題がかなり大きいというところで、廃止に向けた提案というか、そういったところも過去ありました。しかしながら、視察をしてみると、やはり単身者、先ほども言いましたけれども、老年夫婦が来られて、なかなか一人ではおうちでふろに入るのが不安だという声もかなり聞きます。

 先般、入浴サービスが廃止になるのではという情報がたくさん流れまして、たくさんのお声をいただきました。先ほど言ったように、家庭でふろに入るというのがかなり厳しくなっておる。めちゃめちゃ不安やというような声も聞いております。そういった中で現実の話なんですが、ことしの冬、私の住んでいる地域に住まれている独居老人が自宅のおふろ場で亡くなられました。数日たって親族に発見されました。日常の高齢者の安否確認体制はどうなっているのかと。行政に怒ってみても限界があるのは当然承知をしておるところでございます。

 先般、入浴サービスについて、廃止というような提案がございました。その理由として、長寿・介護保険課が作成した事業調書の内容で、これは公開事業レビューでの調書に使われている分でもございますが、事業をめぐる課題ということで、高齢者の生きがいの増進を目的として事業を実施してきましたが、利用者がほぼ特定し、ほぼ全家庭に内ぶろが普及していることや、老人福祉センターの設備の老朽化など、課題もありますということで、利用者がほぼ特定した云々ということで、利用者が特定したということは、利用者は利用者同士の顔はよく知っておられる、いわゆる顔なじみになっていると察します。こういった横のつながりは、日常の安否確認につながるのではないか、こういうふうに考えれば、入浴サービス事業というのはすばらしい事業だと私自身は思います。

 現代社会において、人と人とのつながりの希薄さが問題になり、不明高齢者が続出しているような状況下を考えると、行政は高齢者が集えるきっかけをつくって、そこに集った高齢者は人と人とのつながりの中できずなを結ぶ。安否確認が日常的にできるシステムとして、こういった入浴サービス事業というのは有効なんだなというふうに私は思うわけでございます。

 入浴施設のある一の鳥居と緑台の老人福祉センターの平成21年度、年間総利用者人数、これ2施設だけでございますが、6万8683人、うち入浴される方は3万9451人、約57%が入浴サービスを利用していることになります。センター利用者から見れば、あってほしいサービスであります。

 しかしながら、センターを利用しない人、あるいはふれあい入浴事業を利用しない人から見れば、必要ないが多数を占めるでしょう。継続を願う方には、受益者負担の観点から有料は仕方がないと感じていらっしゃる方もございます。ちなみに、2施設の年間光熱水費、年間447万1000円でございます。光熱水費分だけ利用者でペイをするということになりますと、緑台と一の鳥居を合わせて1人当たり約113円程度、それぐらいの負担で光熱水費というのは賄えるのではないかという、これは試算でございます。

 せっかく設備があるのに廃止するのはもったいない、受益者負担により市民の理解を得、継続できる方向性が見出せる可能性があるのであれば、検討するのも得策ではないか。今後のことも踏まえて、今まで言ったことを総括しながら、再質問のご答弁をいただきたいと思います。

 それと、4点目の管理運営を地域主導へ転換する考えについてということで、先ほども答弁あったように、併設館と単独館というのが、その辺の割り振りというか、考え方ということをどう整理して考えていくのかなというようなことをおっしゃったという、そのとおりなのかなと思います。

 緑台なんかはデイサービスセンターと一緒ということで、ダブっているスタッフがいるとかそういうのがあるんですが、一の鳥居なんかは単独でできるのではないかというような思いもございます。

 現在、川西市社会福祉協議会と川西市社会福祉事業団の合併に向けた取り組みが進められております。合併に伴う平成23年度から平成25年度の事業の基本方針、ちょっと見せていただいたんですが、老人福祉センターについて、将来的には地区福祉委員会の活動拠点として活用するとともに、老人福祉センター事業と地区福祉委員会の共同事業に取り組む、こういうことが書かれております。将来的には、地区福祉委員会が地域における福祉を担っていくことが望ましいという考えが、現場を担っている事業団にも意見としてあるわけでありますから、地区福祉委員会や支援団体などがその業務を担える環境が整った場合、指定管理をそういったところにゆだねていくということは、地域の実情に合ったきめ細やかなサービスが提供できると思われます。

 実際、老人福祉センターの職員の状況を個々に見てみますと、一の鳥居の場合は単独施設で、施設長が1名、指導員が1名、臨時職員が1名、計3名で運営をされております。緑台はデイサービスの併設館ということで、施設長、臨時職員が各1名ずつ、デイサービスと兼務をしております。そのほかに臨時指導員1名、臨時管理員2名で運営されております。久代については、施設長、指導員、事務員、各1名が児童センターと兼務されております。施設によって違いがあるということははっきりしているんですが、できるところから老人福祉センターというものをどう管理していくのかな、地域の実情に合った管理運営の仕方というのをやはり考えていただきたいと思います。

 モデルケースとして、実施できる体制を構築すべきだと、そういうふうに思うわけなんですが、これは即というわけにいきませんので、条例の改正等を含めた問題も兼ね合ってきますので、将来的にやはり地域の福祉というのは、地域の実情に沿った形の地域の中の意見を聞きながら進めていくというのが、正しい方向性になってきつつあります。そういったところを考えまして、また再答弁よろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(安田忠司) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)それでは、老人福祉センターの件につきまして、再質問にご答弁させていただきます。

 老人福祉センターの利用の状況等につきましては、ご指摘のとおりでございますが、アンケートという観点でございます。現在の利用につきましては、それぞれ指定管理をお願いしているところではございますが、議員ご指摘のように利用形態さまざまございます。各利用のグループさん等の意見を集約しながら、画一的にならないように公平に行っていけているものとは理解しておりますけれども、実情によりましては議員ご指摘のように、アンケートの必要があればまた検討してまいりたいと、このように考えております。

 続きまして、老人福祉センターの特に一の鳥居につきましての老朽化というご質問でございます。この施設は昭和51年でございまして、新しい建築基準法等の分からは56年以前の建物になっておりますので、耐震化については順次、今、市の計画の中におきましては、今後において実施していくべきものと考えております。

 それと、あわせまして、各老朽化、経年劣化と先ほど表現させていただいています。修繕の内容が主に入浴施設を中心に劣化が激しいと。当然、ボイラーでありますとか、給排水設備等々につきましては、特に使用頻度が高いものもございます。また躯体等々につきましては、日常点検の中では今すぐにどうかという大きなものはございませんけれども、表面的なものにつきまして、やはり設備関係というものにつきましては、特に入浴設備等に毎年経費を投入しているという状況にあるのは事実でございます。

 入浴サービスにつきましては、昨年の11月に見直しという観点でご提案をさせていただきましたが、その中に今、議員ご指摘のとおりの内容でご提案も申し上げ、その後、請願の採択という観点の中で、平成22年度におきましては、市の皆様の強い要請という観点から継続をさせていただいておるところではございますけれども、前の答弁もさせていただきましたとおり、公開事業レビューの意見も真摯に受けとめながら、慎重に今後検討してまいりたいと考えております。

 それと、老人福祉センターの地域主導における管理ということでございますけれども、議員ご指摘のとおりであると思っております。今後におきましては、ただ、先ほど申されました合併の件ではございますけれども、入手されておられる資料につきましては、多分、両法人のほうで今協議をされている内容をおっしゃっていただいておるものと思います。この件につきましては、また別途、機会を与えていただいておりますので、またその進捗状況についてご報告を申し上げたいと思いますが、おっしゃいますように、地域の実情に沿った施設の利用が、地域住民の皆様のご意見が反映した形で運営できればというのは、我々も考えておるところではございますし、今後とも、ただ、議員もご指摘ありましたように、現時点で公有財産ということでございます。公の施設という位置づけでございますので、その経過につきましては、最後には議会のご判断をいただくという手順になってこようかと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 19番 平岡 譲議員。



◆19番(平岡譲) 最後になります。

 公開事業レビューの件の答弁があったんですけれども、公開事業レビューの評価というのを慎重に評価すると。今後もそれについて事業評価ということで、公開事業レビューの結果も加味しながら、入浴サービスについては考えていくというような答弁があったんですが、僕もちょっと公開事業レビューには、この質問というか、こういった老人福祉センターにおける入浴サービスというのはかなり関心があったものですから、そこを聞きに行ったわけなんですけれども、あれだけの本当の時間で、じゃ、審議するそれだけの材料が評価者にあったのかどうか。そういった中で、5人でしたかね、評価者、たしか。全員が全員、無駄、廃止というような方向性を出されましたね、これね。かなり厳しかったというような感を受けたんですけれども、たったあれだけの時間の中で、そういったことをぽんと評価されて、それで総括されて、行政のほうに上がってきて、それを慎重にその部分を評価して、政策に結びつけていくというようなふうに今聞こえたんで、ちょっとむかっとしたんですけれども、首を振っておられる人もいてるんですけれども、理事者側で。評価委員全員が、廃止も視野に入れ検討すべきという評価がされておったんです。廃止する意見として出ていたのが、これ余り言うつもりなかったんで、ちょっと別紙で置いていたんですけれども、言わな仕方ないなと思って言うんですが、公衆浴場の経営の安定化は意味がないというような言い方もされていましたね。

 利用者の年齢の問題、1人当たりの事業予算、公平性、事業名、触れ合いが本当に何でふろに入って触れ合いやねん。僕はこれは触れ合いやと思っているんですけれども、そんなんどうでもいいんですけれども。事業廃止へのたくさんの意見が出たのも事実です。事業を実施する行政と第三者から見た公開事業レビューの評価者の判断は廃止の方向で動いているなと。

 それでは、利用している対象者、利用していない対象者、利用できない方の意見は本当にくみされているんでしょうか。利用していない対象者は、必要ないと思われる方が大半を占めるでしょう。これは当たり前の話ですわ。利用していない対象者の意見は、銭湯や老人福祉センターなどが近くにあるから利用しづらい、不公平だ。家にふろがあるのだから、家で入ればいいじゃないか、そんな声も聞こえてくるような感じがしておりました。利用している人は、老人の外出のきっかけになるんですよね、さっきも言ったんですが、引きこもり予防にもなる。理事者側も介護予防ということを答弁でおっしゃいましたね。1人でふろに入るのは不安だ。よい点はたくさんあります。そういうところがなぜ評価者に評価されないのかな、課題として悪いことばかり事業評価の表に書いてあるのかな、いい点は書いていないしね。そんなんもどうなのかなというのは思う次第です。賛否両論では廃止の方向に流れる可能性というのは、表面だけ見れば大ですよね。しかし、福祉施策を賛否だけで結論を出すというのは、福祉の観点、弱者の視点から見ると、私自身違うような気がいたします。

 るるべらべらと申し述べましたが、実際現場に行って、いろんな人の話を聞いてくるというのが、一番評価の基準になるんじゃないのかなというのが私自身、視察をして思ったんですけれども、高齢化社会がますます進むという中で、老人福祉センターというところを利用される方はたくさんいらっしゃいますので、その方の健康と幸せというところを考えれば、認知症防止にもなりますから、本当に設備を充実とは言いません。老朽化しているものは、本当に更新をきちんとしていただきたい。それが一つと、後は地域の実情に合った、何度も言いますが、福祉のあり方ということを、我々公明党としては、自助、公助、共助という三つの視点で福祉というのをこれからとらえていかねばならないというような大きなテーマがございます。自助、自分でできることは自分でしましょうという、公助、行政なりそういったところがバックアップして、福祉に関して助けてあげましょうという、これから大事なのは共助なんで、地域地域で横のつながりを大切にしながら支え合っていく仕組み、これが重要になってくると思いますので、そういったところを本当に、きょう細かいこともたくさん述べさせていただきましたが、参考にしていただきまして、川西の高齢福祉の部分、きちんと計画性を持って進めていただきたい。市長、副市長、何かありましたら、最後に答弁お願いします。

 以上で終わります。



○議長(安田忠司) 水田副市長。



◎副市長(水田賢一) (登壇)議員から、老人福祉センターのあり方等でご意見を賜りました。私も何度か緑台でありますとか、一の鳥居、見させていただいた。一の鳥居なんかでは、畳の上にも座ったり、囲碁をなさっている方を少し離れて見させていただいたりいたしておりました。どちらにしろ、健康福祉部長が申し上げましたように、高齢者に対する福祉、介護の予防でありますとか、それから増嵩する医療費、そういうふうなことから考えましても大変重要なものであるという認識には変わりはございません。

 ただし、施設のあり方、あるいは管理のあり方、そういったことについては議員ご指摘もされましたように、我々これからもいろいろ知恵を出していかなければいけないという思いがいたしております。

 それから、少しお話の中心であったかもしれませんが、入浴サービスでございます。ご案内のとおり、昨年の11月に私どものほうとしてはそういった形での見直しをさせていただこうというふうなことで、協議会でのお話をさせていただきました。また、議員のほうから請願がございまして採択もされました。そういった経過もございまして、22年度の予算の中では、従来どおりというふうな形で事業存続をいたしております。

 それから公開事業レビュー、これは先ほど来何度か申し上げておりますように、あくまで一つの参考だというふうなことで、我々これでもって事業をどうだというふうなことは毛頭ございません。ただ、我々の説明が十分であったかどうかというふうなことも反省をしなければなりませんし、我々が我々なりに説明した中でこんな意見があったというふうなことはお聞きをいただいたとおりでございます。こんなことも一つの参考としながら、我々これからの入浴サービスについても考えていきたいというふうな思いがいたしております。

 施設がだんだん古くなってまいります。そういったこともございますので、管理の方法も含めて、これから考えていきたいというふうに思っておりますので、これからもよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 4番 住田由之輔議員。



◆4番(住田由之輔) (登壇)私のほうからは、四つの大きな点、一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 その一つは、福祉バスの運行についてでございます。

 先般、実施した実証実験の総括について。何度か市立川西病院向けの実証実験等を行う中でどのような結果になっているのでしょうか。また、この間、市民要望なども聞いておられると思いますが、市民の要求を地域ごとにとらえているのか。さらには、市内全体の交通体系を調査、検討しているのか、結果的にはどのようになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。

 その二つ目として、料金徴収型の発想を転換し、福祉バス型として運行することについてお聞きいたします。

 箕面市では、年間3500万円前後の予算で福祉バスを運行し、交通弱者対策をしております。費用対効果の点からもすぐれていると感じております。川西市も箕面市を参考にして、運行する方向で検討してみてはどうでしょうか。ちなみに箕面市では五つの路線で運行しております。しかも、四つの路線では、1日10便近い運行で、私が視察したときもそこそこ利用されておりました。

 また、このバス運行対策班の設置についてもお聞かせ願います。交通対策は土木部、コミュニティバスは市民生活部、福祉バスになれば健康福祉部が担当となると思いますが、交通体系を考える窓口の一本化といいますか、交通全般を網羅し、検討する部署が必要と感じますが、いかがでしょうか。

 大きな二つ目として、市立川西病院の医師確保について。

 その一つとして、医師数の状況について、この4年間、平成18年から22年、この間での比較、どうなっているかお聞かせ願いたいと思います。

 そして、二つ目として、医師の確保について。

 医師は、病院経営のかなめだと私は思います。魅力ある公立病院として存続させていくためにも、絶対必要条件でもあります。宝塚市では、市立病院のドクターが約70名にまで減った時期もありますが、それを約90名まで回復させたと聞いております。病院と本庁の連携で大きな効果が上がったとも聞いております。こういう端的な指摘もされております。私はここに学ぶ点が多くあると感じました。このような経験を調査もされたのか、現在の市立川西病院としての取り組みはどのようになっているのかお聞かせください。

 大きな三つ目として、中央北地区開発の資金計画についてでございます。

 資金計画の概算が出されておりますが、その当時と今日に変わりはないのでしょうか。

 一つ目お聞きしたいのは、30億円の市債発行についてです。

 さまざまな事業に約30億円、市債発行が計画されております。かつて、中央北地区開発事業において、建物移転補償に伴い、都市整備公社に事業をゆだね、130億円に及ぶ借金をしたとき、高利のローン、いわゆるシンジケートローンで資金調達しました。そのような借り方を踏襲するのか、また現段階での予定でいつごろ借りて、返済計画はどのようになるのか、昨年、説明のあった中期財政収支計画との絡みで、当初計画の範囲内で、これら資金調達をしようとしているのかお聞かせください。

 その二つ目として補償費についてです。

 補償基準は何を活用するのか、お聞かせ願いたいと思います。これも建物移転補償のときは、県の基準があるにもかかわらず、生活再建補償基準もあるにもかかわらず、市単独基準をつくって、当初予想をはるかに超える補償金を支出した経過があります。今回はどうでしょうか。当初計画では、66棟としていた補償件数の変更はあるのでしょうか。大幅に縮小させることが財政全体にとっても必要になってくると考えますが、いかがでしょうか。

 その三つ目として、区画道路の延長と事業費についてです。

 予定としてしか出てこないとは考えますが、延長が延びれば延びるほど事業費がかさんでくるはずですが、当初計画の概要では1380メートルとしておりました。それがどのようになっていくのでしょうか。地権者の思いが多分に入ってくる。また、生活ゾーンとか、住宅ゾーンなどのゾーニングとの絡みでさまざまに変わるということも予測されますけれども、どうでしょうか。

 その四つ目として、土地の売り払いについて。

 地価が大幅に下落する中、土地区画整理したとしても、極端に土地の値段が上がるとは思いません。見込みとして平均20%程度の上昇とされております。土地の売却での26億円の事業費見込みについて、特別の手だてをとるかどうか、お聞かせ願いたいと思います。

 また、減歩と売却、存置施設市有地への減歩面積への補てんで、市が所有する空き地はほとんどなしになると説明されてきておりますが、そのことについての変更はあるのでしょうか。

 その五つ目として、旧火打前処理場の処理についてであります。

 公園用地として、1.3ヘクタールを使用する計画であります。公共施設等に使わなければ、その土地代金は返しなさいとの国の指導がなされていると説明でありました。当初、用地取得費は9億5747万円となっており、そのすべてを返却しなさいという指導であるのか、少し詳しく説明を願いたいと思います。旧火打前処理場の解体処理はどこかの時点で行うことになりますが、現在どのような計画で進めようとしているのか。解体費用9億6100万円が概算として出ておりましたが、9億円もかけるのかどうか伺います。

 また、土壌汚染対策費、埋設管なども含めてでありますけれども、5億円計上されてもおりましたが、これもどのようになっていくのでしょうか。

 六つ目として、土地区画整理事業計画、22.3ヘクタールから外れた地域住民、地権者への対応について。

 関係する方とお話をする機会もあり、率直な感想をお聞きしました。その話の中では、十分な説明は受けておらない、このようにもおっしゃいました。特に、この地域での都市計画道路にかかる住民等に対しては、長年にわたって計画設計かけておるわけでありますから、より親切な説明が必要と考えますが、いかがでしょうか。

 大きな四つ目として、久代4丁目合同宿舎用地の今後についてであります。

 昨年も質問した経緯がありますけれども、その後、どのような変化になっていますでしょうか。宿舎からの撤退が進んでおります。現在はどのように推移しているのか伺います。新たな建設に地元の声を反映させる取り組みをするとの答弁も以前いただきましたが、遊び場を確保してほしいという地域住民の声、どのように反映されていくのでしょうか、お伺いをいたします。

 以上です。



○議長(安田忠司) 企画財政部長。



◎企画財政部長(本荘重弘) (登壇)それでは、私のほうからはご質問の大きな1点目の福祉バス運行について及び4点目の久代4丁目合同宿舎用地の今後について、ご答弁を申し上げます。

 まず1点目、1項目めの先般実施をいたしました実証実験の総括について、ご答弁を申し上げます。

 市立川西病院循環バスの試験運行につきましては、平成20年度から21年度の2カ年にわたりまして、けやき坂地区、清和台地区及び明峰地区を対象として、各地区とも約5カ月間の試験運行を行い、その利用結果等に基づき、本格運行の是非について検討を行ったところでございます。

 この検討の中では、現状における市内移動の実態、交通手段に関する満足度や今後の公共交通のあり方などに関する市民の意向を把握するために、平成21年7月に市民3000人を対象にしたアンケート調査もあわせて実施したところでございます。

 調査では、路線バス、鉄道、いずれも年齢とともに利用頻度が低下する傾向にはありますが、路線バスの利用目的では、高齢者の通院利用が多くなるなど、高齢化が進む地域にとっては不可欠な交通手段となっていること。また、今後の公共交通に対する市民ニーズといたしましては、バス、鉄道の乗りかえしやすさの向上、これに対する取り組みが最も高く、続いて、地域内を循環するバス、市内公共施設を巡回するバス、公共交通を利用しやすくする情報提供、こういう順に高くなっているという結果が出ております。

 また、今回、試験運行を行った清和台、けやき坂、明峰の各地域では、市立川西病院へのバス運行に対するニーズよりも、むしろバス、鉄道の乗りかえしやすさの向上に対する施策ニーズが最も高い結果となっているところでございます。

 以上のような調査結果も踏まえまして、まず1点目として、バス利用者のうち、川西病院での降車割合は両地区とも全体の約45%であることから、今回の試験運行では川西病院へのアクセス手段の確保というよりも、川西病院以外の目的、例えば、学校でありますとか、商業施設などへの移動手段の確保という面が多分にあったこと。さらには、利用者の多くは、試験運行前は路線バス、または鉄道によって移動されていたことなどから、新規の利用や自家用車からの転換よりも、既存のバス、鉄道利用からの路線変更、手段変更につながったものと思われるということでございます。

 2点目といたしまして、本格運行を行う場合は、利用者のニーズに合わせて運行ルートの分割による所要時間や運行距離の短縮、また運行本数の増便などを行う必要がございまして、これらを行った場合の運行経費は、現状に比べ大幅に増加するものと想定されるところでございます。

 最後に、3点目といたしまして、川西市における公共交通ニーズアンケート調査結果から、試験運行対象地区における市立川西病院へのバス運行ニーズは、平成15年に実施をいたしました同様のアンケート調査結果と比較いたしますと、すべての試験運行対象地区でバスの利用意向が減少しているということでございます。

 このように、試験運行の結果による低い利用率や収支率、また利用意向が減少している中で、本格運行を仮に行えば、試験運行ベースでも年間約1000万円を超える経費が必要となり、利用者のニーズに沿った複数ルート化やまたは増便を行えば、さらに財政負担がふえるということは必至の状況であると思われますことから、これらを総合的に判断をいたしました結果、試験運行対象地区における市立川西病院循環バスの本格運行は困難であるといたしたところでございます。ご理解賜りますようお願い申し上げます。

 続きまして、2項目めの料金徴収型の発想を転換し、福祉バス型として運行することについてのご質問でございます。

 ご案内のとおり、箕面市では公共施設巡回福祉バスとして、高齢者などのいわゆる交通弱者に限らず、だれでも市内の公共施設への移動であれば利用できるバスを運行されております。

 また、池田市では、障害のある方や妊産婦、60歳以上の方を対象に市内の公共施設などを循環するバスの運行を福祉施策として実施をされております。

 一方、本市における今後の公共交通に対する市民ニーズは、先ほどご答弁申し上げましたアンケート調査結果から見ますと、市全体としてはバス、鉄道の乗りかえしやすさの向上に対する取り組みが最も高く、続いて、地域内を循環するバス、市内公共施設を巡回するバス、公共交通を利用しやすくする情報提供という順にニーズが高くなっております。これは、今後ますます高齢化が進む各地域におきましては、最寄りの駅やバス停への移動が困難となってまいりますことから、定時、定路線で公共施設を巡回するバスよりも、むしろ既存の路線バスや鉄道などの公共交通との連携を図りながら、狭い幅員の道路でも通行可能な普通車やワンボックスカーなどによる需要応答型のいわゆるデマンド運行が望まれているのではないかと推察をいたしております。

 また運営におきましても、乗り合いタクシーを含め、自治会やNPOなど、地域が自主的に運行することによって、地域の実情に応じたきめ細やかな対応が可能になるものと考えております。

 今後は、交通事業者も含め、地域と協働で取り組む交通施策と社会的弱者への対応など、市全体で取り組む福祉施策の双方の観点から、本市における持続可能な交通施策について、検討を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願いを申し上げます。

 続きまして、3項目めのバス運行対策班の設置についてでございます。

 まず、現行組織は企画財政部が総合交通体系を所管し、土木部が鉄道、バス事業者との連絡調整を行うことといたしております。これら両部で適宜連携を図りながら個々の事業を進めてはおりますものの、全体的には必ずしも効果的な執行体制ではないというふうな一面もあるというふうに考えております。

 議員がご提案をされております交通体系を考える窓口の一本化についてでございますが、本格的な高齢化社会の中におきまして、自家用車などを交通手段とできない、いわゆる交通弱者の増加が顕著となっている背景もございます。鉄道、バスなどの公共交通施策に加え、道路整備計画も勘案した総合的な交通体系の一元的な検討というのは不可欠な状況となっているというふうに私どもも認識をいたしております。今後の組織の再編整備に当たりましては、ぜひ加味しなければならない課題であるというふうに考えております。ご理解賜りますようお願いを申し上げます。

 大きな4点目の久代4丁目の合同宿舎用地の今後について、ご答弁を申し上げます。

 まず、久代4丁目内の国有地のうち、東側に位置する2階建ての大阪航空局上久代宿舎と電波塔用地は大阪航空局が所管となり、西側に位置する大阪空港・伊丹合同宿舎は近畿財務局管財部が所管となっております。

 現在、把握しております内容といたしましては、大阪航空局上久代宿舎は、平成21年度に解体され、更地となっておりまして、現在はこの土地を売却するために埋設物調査及び土壌汚染調査を実施しているところであり、これらの調査終了後には、電波塔用地も含め、売却を行いたい旨の意向を確認いたしております。

 次に、大阪空港・伊丹合同宿舎は、宿舎の廃止を予定しており、現在の居住者に対し、平成23年度末までに退去するよう申し入れを行っているとのことであります。また、退去後は宿舎を解体し、普通財産に変更した上、できるだけ早い段階で売却したいとされておりまして、その際は大阪航空局上久代宿舎と電波塔用地も含め、一体的な整理をしたい旨の意向を確認いたしております。

 なお、これらの用地売却に当たりましては、土地使用目的が公共用のものを優先して、県や市に案内をいただけるという予定でございまして、県、市に応札の意思がない場合は、一般競争入札に付す予定とお聞きをいたしております。

 したがいまして、本市における今後の対応につきましては、応札の条件等を確認し、その段階で判断せざるを得ないと考えておりますが、現下の本市の財政事情等をかんがみた場合、積極的な応札は困難であると言わざるを得ません。そのため、仮に一般競争入札により民間への売却がなされる場合は、周辺地域の環境等を考慮した良好な町並みが形成されますよう、行政指導等により対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願いを申し上げます。

 私からは以上でございます。



○議長(安田忠司) 川西病院事務長。



◎川西病院事務長(岩井健) (登壇)ご質問の二つ目、市立川西病院の医師確保について、ご答弁申し上げます。

 まず、1点目の医師数の状況について、平成18年8月と平成22年8月の比較でございますが、診療科ごとに申し上げます。平成18年8月時点で、内科は常勤医師が9名、非常勤医師、後期研修医でございますが2名の合わせて11名、外科が7名、小児科2名、整形外科6名、産婦人科は常勤1名、非常勤1名の合計2名、耳鼻咽喉科2名、眼科2名、泌尿器科2名、麻酔科は非常勤が1名、放射線科1名、臨床研修医、非常勤ではございますが5名で、合計、常勤医師が32名と非常勤医師が9名の合計41名でございます。平成22年8月、今月におきましては、内科が9名で、平成18年8月と比較しますと2名の減、外科は5名で2名の減、小児科は2名で変わらず、整形外科は4名で2名の減、産婦人科は常勤1名、非常勤3名の4名で2名の増、耳鼻咽喉科はゼロで2名の減、眼科は2名、泌尿器科2名で増減なし、麻酔科は非常勤3名で2名の増、放射線科は1名で変わらず、臨床研修医は3名で2名の減、合計で常勤医師26名と非常勤医師が9名の合計35名で、常勤医師が6名の減となっている状況でございます。

 次に、2点目の医師確保の取り組みについてでございます。

 ご承知のとおり、当院の医師の派遣元は大阪大学と一部兵庫医科大学となっております。医師確保の近道は、やはり大学の医局に直接依頼することでありますので、病院事業管理者だけではなく、大塩市長もたびたびお願いに上がっている状況でございます。そのたびに各医局の教授がお話しされますのは、当院の立地、規模、専門医の数等により、なかなか異動を希望する医師がいないということであります。

 また、新たに大阪医科大学におきましては、今年度から消化器内科の外来と消化器内視鏡センターの検査に派遣してもらうなど、一部成果は出てきているところでございます。さらには、医師の処遇を改善したり、病院事業管理者、副院長等の個人的なつながりや兵庫県医師会のホームページにも医師募集を掲載したり、医師の紹介業者にも登録するなど、あらゆる手段を講じているところではございますが、常勤医師の確保には至っておりません。

 今後とも消化器を中心に据えた医療体制の充実に向けて、全力を挙げて医師確保に努力してまいりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) まちづくり部長。



◎まちづくり部長(菅原康雄) (登壇)続きまして、私のほうから大きな3点目の中央北地区開発の資金計画についてお答えいたします。

 一つ目の30億円の市債発行についてであります。

 市債については、国からの交付金に対する市負担金として、道路及び公園等の整備において充当する考えでありますことから、通常の事業債である地方債として措置してまいります。また、市債の発行に当たっては、年度ごとの予算計上の中で対応していくこととなりますが、償還は3年据え置き、15年償還とする予定としております。

 次に、二つ目の補償費についてであります。

 土地区画整理事業により支障となる物件につきましては、土地区画整理法の規定により、施行者が損失補償をすることになります。この補償に当たっては、公平性を期するため、国が定めた「公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱」に準じて、今後、市が補償基準を定めることになります。また、中期財政収支計画では、約66棟を対象とした補償費を見込んでおりましたが、現在、権利者の意向調査を実施しながら、換地計画のシミュレーションを行っている状況であり、いまだ件数の確定には至っておりません。今後とも事業費のさらなる縮減を念頭に置きながら検討してまいりたいと考えております。

 三つ目の区画道路の延長と事業費についてであります。

 土地区画整理事業の整備の前提は、すべての宅地が道路に接することにあります。したがって、個々の宅地は区画道路に面して配置される必要があります。しかし、このたびの計画では、集客ゾーンへの集約換地が予定されていることから、詳細についてはいまだ決まっておりませんが、区画道路の延長は通常の場合に比べ、相当短縮できるものと考えております。

 また、仮換地の指定に向けて、効率のよい換地計画を心がけ、区画道路の延長が少しでも短くなるよう配慮してまいりたいと考えております。

 四つ目の土地の売り払いについてであります。

 昨年10月にご説明しました中期財政収支計画におきまして、市有地等の処分金約20億円を見込んでおります。処分金は事業費の補てんに充てることとしておりますので、当然のことながら、事業費が縮減できれば補てんに必要な額が少なくなり、それに応じて市有地等を処分する面積も少なくなりますことを踏まえ、今後とも総事業費の縮減に知恵を絞っていきたいと考えております。また、地区内に点在する市有地については、売却しやすいようできるだけ集約化に努めてまいりたいと考えております。

 五つ目の火打前処理場の処理についてであります。

 国の通達が平成20年12月に確定し、公共施設用地として利用すれば、国庫補助金の返還が生じないことが規定されました。現状の火打前処理場の用地は約2ヘクタールの中央公園の敷地に充てる計画としておりますことから、国庫補助金の返還は不要と考えております。ご質問の用地取得にかかった総額9億5747万円のうち、国庫補助金は約4億8300万円が対象となります。万一、公共施設用地以外としての計画となりますと、補助金の受入額と現在の用地鑑定価格とを比較の上、いずれか大きい価格が国庫補助金の返還額となり、現状では補助金を相当上回る額を返還しなければならないこととなります。

 なお、現在、財産処分についての所管であります兵庫県下水道課との協議を行っている状況で、県との協議を経て、国に対し、火打前処理場用地等の財産処分報告書の提出を行う予定であります。

 また、火打前処理場解体のスケジュールでございますが、今年度、平成22年度は火打前処理場施設有効利用検討委託業務、また火打前処理場敷地汚水管路表層調査委託業務を行っております。また平成23年度には、火打前処理場敷地汚水管路の対策工事、前処理場解体工事設計委託業務、平成24年度から26年度には、前処理場の解体工事等を行い、27年度から30年度にかけて、中央公園の整備工事を行っていきたいと考えております。

 今回、平成22年度に行っております有効利用検討委託業務では、前処理場の地下部分の有効活用を検討していただいております。これらによって、解体費用等の縮減にも努めてまいりたいと考えております。

 六つ目の土地区画整理事業計画から外れた地域住民、地権者への対応についてであります。

 昨年10月に、都市計画の手続開始に当たっての住民説明会を2回実施しました。そして、昨年の11月には、土地利用基本計画案と都市計画原案の縦覧のお知らせを広報誌へ掲載しました。その後、公聴会、都市計画案の縦覧を行い、出た意見を市及び県の都市計画審議会に報告するとともに、その議を経て本年7月の都市計画の決定に至っております。

 なお、このたびの都市計画決定を受け、8月には住宅街区整備準備組合から約250人の権利者の皆様へ新たな都市計画決定が行われたことと、準備組合を解散する旨の通知が行われたところでございます。

 私からは以上でございます。ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 4番 住田由之輔議員。



◆4番(住田由之輔) 再質問、また意見を言わせていただきます。

 まず、福祉バスの運行についてでございます。

 実証実験した結果、実験したところでの運行というのは困難だというのが結論みたいでございますけれども、料金をもらって運行するという実証実験だったわけです。そういう料金をもらっての実証実験をやる中で、提案させていただいております料金をいただかない運行、こういうところの比較検討などは、この間やってきているのかな。一定の説明はあるけれども、その金額的なところで、どういうような検討をされているのかなというところをまず1点聞かせていただきたいなと思うんです。

 実態的には、多分に福祉バス型をやるほうがお金は安く済むというようなことで、箕面市とか池田市ではやられているというふうに私は認識しておるんですね。実証実験のほうで、1000万円云々というような数字も出ましたけれども、実際、本格的にバス運行するとすれば、この1000万円というようなお金で済むはずは、もちろん1路線ぐらいやったらこれで済みますけれども、全市的に計画して四つ、五つの路線でやろうとすれば、このようなお金では済まないだろうなというふうに思います。

 箕面市とか池田市では、四つ、五つの路線で3000万円とか3500万円とか、そういうお金で運行していますから、こちらのほうが費用対効果はあるんじゃないかなと思っていますし、特に料金を払わなくてもいい、当然、その料金を払わない部分は、市民の皆さん方がかぶるということにはなるわけですけれども、部長も言われましたように、高齢化が進む中で必要になってくるであろう交通弱者の対策、それにかけるお金として、やはりやるからには行政側がいつも言われます少ないお金で大きな効果をというところで、こういう福祉バス的なものが効果があるというふうに、この間、私自身が資料を集める中で感じております。

 というのは、やっぱり料金を設定して、料金100円になるのか200円になるのか、それは何ぼになるかわかりませんけれども、そのお金をいただいて計算して云々というところで、かなりの時間とお金をかけなければならないというのが、この間、コミュニティバスなどを運行して、採算がとれておらないようなところの地域の方の反省点といいますか、総括的な部分があったというふうに私は聞いておるわけです。ですから、大きなバスは多分に必要ないと思いますけれども、いわゆる病院だけではなく、後段のほうで部長も言われました地域巡回型、また施設巡回型的なバスを運行すれば、大いに利用もあり、活用もされる。そういう予測もできるということでありますから、やっぱりこれは実現の方向で検討していただきたいわけですけれども、今、説明された中では、検討はこれからするというふうなことを言われたかに感じるわけですけれども、その料金を含めて、この川西市でそういう福祉バス的なものを運行したほうが市民のニーズにかなっているなというところでの、アンケート調査だけではなくて、市のほうが積極的にそういうのを調査したのか、また、地域ではこういう課題を抱えているということをしっかりと調査したのかというところを含めて、お答えを願いたいなと思います。

 バス運行の一本化的なところは必要であろうということでご答弁していただいておりますから、ぜひ、交通体系全般、今、発着していますバス路線、また電車等々を含めて、川西市にとっては市民の交通手段として、どういうことが課題で、どういうふうに運行すれば市民にとって一番いいのかということを総合的に検討するところは、各部署分かれるんじゃなくて一本化して検討していただきたいなと願います。

 ぜひ、福祉バス運行というところでは、実行ということを頭に入れた検討をしていただきたいなと思うんで、今申した質問にお答え願いたいと思います。

 二つ目の市立川西病院の医師確保についてであります。

 実際、この4年間だけではなくて、10年、20年見ていると、やはり医師の確保というのが非常に困難な状況があり、努力はされているけれどもなかなか手当てできないというもどかしい状況が本当にこの何年も続いているわけです。1回目の質問で出しましたけれども、宝塚市がああいうふうにかなりの数の医師を確保する新しい病院事業管理者を入れて、行政と一体となって確保したという経験はやっぱり大いに学ぶべきかなと思っていますけれども、その辺で何か教訓を得るようなことがあるのかないのかというところが、ちょっと先ほどの答弁で抜けていたと思うんで、お答え願いたいなと思うんです。お答えの中で、立地条件とか、規模とか、専門医の充足とかがちょっと問題があり、なかなか来ていただけないというような説明もあったわけですけれども、その中でも消化器を中心に頑張っていきたいというようなことでも表明されております。

 魅力ある病院、今の現状の中でやはりそれをつくっていかない限りは、ますます疲弊していくと思いますので、それが消化器だと言われれば、それで頑張ってもらうしかないわけですけれども、ただ、その辺で、きょうは病院事業管理者もおられるわけで、この間の苦労とこれから管理者として、こういう方向が最も医師の確保ができるんじゃないかというような、個人的な感想でもよろしいですからお聞きしたいな。個人的な感想でも、それは管理者としての意見というふうにはなろうかと思いますけれども、ぜひ決意的なものを聞かせていただきたいなと思います。

 市長も先日、病院のほうと一緒に医師の確保で動かれたみたいなんで、その辺の感触を含めて、今の時点で、将来的にはどうなるかわかりませんけれども、今の時点でこんなふうに頑張っておくんだというような意志を示していただければ、病院側も頑張れるんかなというふうに思っておりますので、ぜひ決意のほどを聞かせていただきたいと思います。やっぱり地域住民にとっては必要な市立川西病院でありますから、一丸となって取り組むという姿勢が大切と思いますので、よろしくお願いいたします。

 三つ目の中央北地区開発事業における資金計画ということでお聞かせを願っております。

 私が危惧するような市債の発行なんていうことはしませんよ。補償基準もこの間ちゃんと国が定め、県が要綱として定めておるわけですから、それに基づいて粛々とやっていきますよというのがお答えだと思います。それが普通だと私も思っておりますけれども、余りにも以前が私にとってはおかしな基準をつくり、高い金利でもってお金を借りてしまって、今、財政的にも圧迫しているというような状況がありますから、決してそういう轍を踏んではならない、こういう思いで質問をさせていただいたわけです。

 中期財政収支計画との絡みで、当初言っていた市債発行8億円の中での枠の中に入るからいいんだ、実施計画経費の5億円から4億円の中で入るからやれるんだというようなことで言われておりますけれども、それはそのまま現在も変わらない考えでありますでしょうか。といいますのは、昨年報告された中期財政収支計画に基づく中央北地区開発事業の市債発行では、23年、24年、25年あたりは8億円の中の50%、55%を中央北地区で発行するというか、枠としてやるんだよ。実際は3年据え置きということでありますから、そのときに使うわけじゃありませんけれども、枠としてはそういう考えでやるということで言われております。そういう大きなウエートを占めるこの事業というのが本当に市民にとっていいのか、私はやっぱり今でもそれは不安を感じております。

 市債発行するその原資は市民の税金でありますし、実施計画で使うお金、これも市民の税金でありますから、市民全体のそれこそ福祉の増進に使うというところで、しっかり押さえていこうとすれば、この1カ所に多額のお金、この実施計画においても、23年から25年の間は枠としては単独費の40%、45%使うという計画でもありますから、大きなウエートを占めるお金の使い方が、やっぱり今後も市民へのサービスの低下につながっていくという懸念が多分にありますので、こういうお金の使い方、再度やはり考え直すべきだと私は考えております。

 そういう中で、補償費に今の段階で補償物件66軒に対しては、換地計画など今検討しているから実際どのぐらいになるかわからないけれども、総事業費を抑えるということでやっていきたいということでありますから、ぜひ、補償費がかなりのウエートを占めますので、その辺は補償物件が少なくなる方向で検討していってもほしいわけです。

 そういう中で、区画道路の延長で聞いてもおります。これもなかなか実数的にはやはり地権者の方とのその土地をどうやって使っていくか、集約化すればするほど区画道路というのは必要なくなるわけですから、そういう方向が望ましいと言えば望ましいわけですけれども、そういう中でも、集客ゾーン以外のところでの生活道路的なものは、やっぱりどんな住宅ゾーンにおいても、集合住宅をつくろうとしても生活道路も要るわけですから、そういう区画道路、生活道路を含めて、市が持ち出すお金というふうにもなろうかなと思うんで、この1380メートルというのは、これは上の長いほうの数字であって、それは縮小する方向での検討というのが今されているというふうに理解していいのかというところの確認をしておきたいと思います。

 土地の売り払いについても聞きました。市有地の売却で約20億円、事業費を捻出しようとしている。保留地で全体としては11億円でしたかね、お金を生み出そうとしている。その約半分が市関連の土地で保留地へということになろうかと思いますので、26億円と書いたのはそういう足し算で言うたことなんです。こういう事業費ができればええというふうに、当然考えられるわけですけれども、今の土地の値段が下がっている中で、土地区画整理事業費で多少の整備をして20%か30%かわかりませんけれども、土地が値上がりしたとして、今持っている市有地なり、この保留地に渡したお金で26億円という数字が果たしてはじき出されるかどうかというのが不安なわけです。

 以前も聞いたけれども、持っているすべての土地をなくしてしまうというぐらいまでやって、このお金が生み出せるんかなというようなことで答弁されておりましたから、今でもこの事業費の捻出としての土地を売却するというところでは、多分に不安な材料と私は思っておるんですけれども、その見通し、難しい答弁になろうかと思いますけれども、それでもあえて今、事業費捻出できるんですね、どうですかというところを聞いておきたいと思います。

 旧の火打前処理場、公園用地で1.3ヘクタールを使うということで、国に返すお金は今の時点では不要だということでやられている中で、若干、地下部分の活用なども説明されましたけれども、これまで概算として出されているのが、解体費用約9億6000万円、排水管とか旧火打前処理場の周辺の土壌汚染対策に約5億円というふうに出されておる。この14億円、15億円というお金というのは、やっぱり必要になってくるのか、これは今言われました地下を利用すれば大幅に縮小できるという見込みなのかどうかというところを今お答え願えれば、答弁をお願いしておきたいと思います。

 あと、土地区画整理事業から外れた地域住民への説明、2回実施したとか、縦覧やったとか云々やられていますけれども、実際、対象者というのはかなり限られておりますし、地権者だけではなくて、借家人といいますか住んでいるだけの方もおられるわけですけれども、そういう方、実際、実数的にちゃんと説明されたんですかね。何かその説明を聞いたという方からも、その説明そのものも不十分だった。自分が質問したことも十分に答えてもらっていないというようなことも聞いてはおるんですけれども、実態としてはどうなんでしょう。回数的にはやった、縦覧もやっている、だから見に来んほうが悪いんだというようなことではないとは思うんですけれども、何か不親切な感じがして仕方ないんです。

 特に、都市計画道路決定がここはされておりますから、何十年にわたってそれで縛られている地域でもあろうかと思うんですが、本当に懇切丁寧な説明というのが求められると思いますけれども、実態としてどのようになっているかというところを聞かせていただきたいと思うんです。やっぱり地域の中に入ったから意見も言えるなと思っていても、外れてしまったから意見は言えないという方になってしまっているわけですから、余計に親切な対応が必要と思うわけで、その辺再度聞いておきたいと思います。

 4番目の久代4丁目の合同宿舎用地の件であります。

 せっかく4ヘクタールばかりの土地が、市が使うんやったら使ってもらってもいいですよというような方向が出ているというふうにも聞くわけですけれども、ぜひこれも市としても買うというのは、なかなかそれは大きなお金が要りますからしんどいところはありますけれども、中央北地区にはこれまで250億円を超えるお金を使ってきております。これからもまだまだお金を使う予定であります。なかなかこの南部地域が住民からはほったらかしの状況というふうにも聞く中で、一定この間、対応もしていただいておるわけですけれども、しかし、市としては、みずから土地を買ってというところでは、今のところ出てないわけですね。民間の方が介護施設を建てていただくとか、将来的ではあるけれども、後で質問に出てきます、なげきの丘の一部を買うとか、そういう計画が出てきておりますけれども、なかなか市民全体の福祉の増進につながるようなところでは、積極的に市が対応するというところでは不足しているというふうに私は認識しております。何とかこの広い土地を、特に久代4丁目、前も言いましたように子供の遊び場もないという地域であり、そういう場を確保する、その手だてを積極的にやってほしいなと思います。

 民間に売却されたら、それは規定に基づいて一定の公園をつくるとか、そういうのはされるとは思いますけれども、やっぱり国の土地であるそういう状況のもとで何かを約束させるということをやっておかないと、しんどい部分が出てくると思うんです。

 この場合、騒音被害を一方的に受けている川西市でありますから、こういうまとまった土地を、その地域の住民の皆さん方の本当に少しでも使い勝手のあるような利用を積極的に国としても示せというぐらいは言うていただきたいし、でき得れば、市として広い遊び場用地を確保する。長い賃借料を払うという、そういうのは可能かなと思いますし、この間、航空機燃料のお金というのも幾ばくか入ってきているわけですから、そういうお金を利用して、借地料がわりにそのお金を使うとか、考えられると思うんです。

 騒音被害を受けている方のためだけに使われているというようなこともなかなか言えないお金の今の使い方でありますから、まさにそういう被害を受けている方のために使っていこうということで、どうでしょうか。何かアイデアが今浮かんだんではないでしょうか。その新たなこの土地の確保、住民が要望する遊び場の確保をやっていこうということでのご答弁を願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

 とりあえず以上です。



○議長(安田忠司) 市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)私のほうに並びに病院事業管理者に対しまして、医師の確保についてのお問い合わせがございましたので、私のほうから現状といいますか、今のことをお答えさせていただきたいというふうに思うところでございます。

 いつも病院事業管理者とともに、大阪大学、また大阪医大、また兵庫医大等にも再三お伺いをしていることは事実でございます。当然、それなりの対応策を持って、いろいろとお話をさせていただくために行くわけでございますけれども、正直申しまして、医局というのはその都合で動かれてしまうなというのは現状でございます。病院側にしては当然医者でございますから、その辺はよくご理解をされておりますけれども、なかなか難しいというのが本当に現実でございまして、そんな中で何とかカリスマ性のあるお医者さんをというふうなこともよく話が出るところでございますけれども、現実としては非常に厳しいというのを私も感じておるところでございます。

 ただ、病院といたしまして、お医者さんの確保の件に関連がありますけれども、やはり病院の活性化をしていくことが、医師が特に若い研修医が目を向けてくれるという意味では必要なことだと思っておりまして、昨年来、いろいろとご指摘ございました消化器内視鏡センターを設置するとか、それからより患者さんの市内の開業医さんとも連携をとることによって、医師の働きぐあいが非常にスムーズにいくというふうなことで、地域医療連携室等も設けて、今、随分しておるところでございますけれども、残念ながら、私どもはまだ紹介率が30%に達していないということでございます。よその病院を見ますと、50%、60%というふうなところもございますので、そういうふうなことによって医師の働く意欲といいますか、そういうふうなことも懸念されておるところではないかというふうに思っておるところでございます。

 ただ、そうかと申しましても、何とか医師の確保ということで、いろんな分野、そしていろんな角度を変えながら、そして今言いましたように大阪大学だけではなくて、大阪医大にも伺うとか、いろんなところ、そしていろんな情報をつかんでおるところでございます。若干、大阪医大につきましては、かなりご協力をいただけるような感じを、現に内科の方にも臨時でございますけれども来ていただいておるとか、そういうふうな状況も出てきておるところでございます。

 そして、先ほどの設備の話でございますけれども、午前中にもそこの設備が28年たっておって、先をどう考えるんだという意見もございました。実は、病院もご指摘のとおり、昭和58年でございますから、27年経過しておるわけでございます。かなり、消化器内視鏡センターとかそういう新しい機械、部屋部屋に新しい機械を入れて、医師を確保することには努力しておりますけれども、大きな話としては病院建物全体もかなり老朽化をしてきておるところでございますし、患者の皆さん方にもそういう施設面での満足度が与え切れていないところも感じておるところでございますので、そういうこともすべて含めて、医師の確保というのはしていかなければならないというふうなことも考えておるところでございます。

 しかし、当面はとにかく何とかいろんな形を知恵を絞りながら、病院事業管理者ともども、また事務長も引き連れまして、医師の確保に努めてまいりたいと思っております。21年度の決算見込みで、また皆さん方にご議論いただくと思いますけれども、お医者さんの経費については膨らんできておる、若干そういうふうな経費も膨らませていただいて努めておるところでございますけれども、残念ながら今の結果でございます。今後とも努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(安田忠司) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(原田一孝) (登壇)医師確保の件につきまして、市長からご説明ありましたけれども、僕から答えさせていただきます。

 この前ですけれども、9市の公立病院の会合で市立宝塚病院のほうへ具体的にどんな方法で医師を集めたのかとお聞きしましたが、足しげく大学へ通うしかないということでありました。裏もあるかもしれませんけれども、その辺に関しては言えないと思います。

 それと、市長みずから一緒に教授を訪問していただいておりますけれども、その意気込みを評価していただいていることもよくあります。私もいろんな研究会とか、講演会に行きますが、そのたびに知り合いの阪大のみならず、兵庫医大、神戸大などの教授にもたびたびお願いはしております。また個人的にも大学に関係なく、知り合いの医者にもいろいろ当たっておりますけれども、医師個人にもそれなりのしがらみがございまして、なかなか思うようには来ていただけません。

 また、近隣の開業医の子弟の方とか、患者さんでも子供さんが医師になっている人がありますので、その人にもたびたび診察の場でも頼んでおりますけれども、なかなかそれも思うようにいっておりません。私自身も交際費もなく、いろんな条件も自分では提示できません。それで、やはりもう頼むしか手段がないのが現状であります。

 また、病院に対しましても、たくさん投資していただいていますけれども、かなりの額を投資するようなことができれば、医師確保とかもいけるような気もいたします。

 以上です。



○議長(安田忠司) 企画財政部長。



◎企画財政部長(本荘重弘) (登壇)それでは、住田議員の再質問にご答弁させていただきます。

 まず、1点目の福祉バスの運行についてでございます。

 実行を前提とした前向きな検討をぜひというふうなことでございます。今回、私どもが行いました実証実験、これはたびたび申し上げてございますが、平成15年に行いましたいわゆるアンケート調査の中で、この3地区から市立川西病院へのバスをぜひ運行させてほしいと、こういうニーズが市内でも高い地域であったということがもともとの経過というふうなことでございます。

 結果といたしましては、なかなかその乗降客が伸びなかったというふうなことでございますが、一方で先ほどもご答弁申し上げましたが、公共交通のニーズ全般に対するアンケート、この調査結果からは、必ずしも市立川西病院へのアクセスというふうなことにこだわらずに、むしろやはり公共交通間の乗りかえのしやすさでございますとか、あるいは地域内循環、または市内公共施設を巡回するバス、こういうふうなところにニーズが変化をしてきておるということでございます。

 そのアンケートの精度の高さはどうだということなんですが、私どもといたしましては、サンプル数3000をやってございますので、全般的な傾向についてはこの結果で把握できておるものというふうに考えております。

 しからば、こういう結果を踏まえて、今後どういうふうな公共交通を考えていけばいいのかということになるわけでございますが、議員のほうからご提案の福祉バスというのも一つの選択肢であるというふうには考えております。ただ、先ほどのようなニーズを満たす場合、例えば、それでは民間の事業者が、いわゆるこれまで幹線を走っておったバスというふうなバス路線ということを前提にしておったわけでございますが、通勤、通学の足としてのアクセスが、ニーズが変わってきている状況の中で、民間事業者としてどういった形態を考えていくのかというふうな発想の転換も求められましょうし、また地域のニーズに応じたということでございますれば、自治会でありますとか、NPOの皆様のお力をおかりして、それぞれの地域地域に即した、ニーズに即した形の運行ということも考えなければいけない。

 当然、行政として、そういった形で対応し切れない側面について、いわゆる議員ご提案のその福祉バス的な性格になるのかということでございますが、そういった行政の役割というのもそこで考えなければいけないというふうなことで、やはりそのニーズに対応して、どこが主体になって、こういった公共交通を支えていくべきなのかということについて、私どもとしては検討していくべきであろうというふうに考えております。

 それから、4点目の久代4丁目合同宿舎用地の今後でございます。

 何とかできないかと、アイデアが浮かんだんではないかということなんですが、なかなかアイデアが浮かんでおらない状況なんでございますけれども、先ほどもご答弁を申し上げましたとおり、まだ正式な形で応札の条件等をいただいておらないということであります。ただし、推測ができますのが、もう既に管理のほうがいわゆる財務省の管轄のほうが管理をしているということになりますと、やはり国の財政状況も非常に厳しい中で売却ということが大前提になってまいろうかというふうには考えております。

 ただ、国といたしましても、県あるいは市という形で公共用のものというのを優先させていきたいというふうな意向もお持ちのようでございますので、私どもの条件と合うのか合わないのかというふうなことも、今後、協議の俎上に上げてまいりたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) まちづくり部長。



◎まちづくり部長(菅原康雄) (登壇)まず、中期財政収支計画の範囲におさまるかどうかというようなことでご質問いただきました。

 本事業も、重要かつ必要な事業との判断のもとに事業推進をさせていただいております。もちろん、中期財政収支計画の範囲内でおさめるという前提で、現在、事業認可に向けて事業計画を作成中でございます。

 それから、2点目の補償費の関係でございますけれども、もともと土地区画整理事業は、再開発事業のように全面クリアランスをする事業ではございません。道路、公園等必要な底地にある支障物については、移転補償の対象として交渉の上、補償させていただく形になります。

 また、換地設計の中で不必要な支障物となるものも出てきておりますが、土地区画整理事業自体が権利者が現位置での換地を希望すれば、現位置で換地するのが前提になりますので、これらについては、今後、権利者の希望をよく確認した上で、できるだけ存置、いわゆる建物を残して事業ができるのであれば、そういう方向で進めたいということを旨に事業を進めております。

 それから、区画道路の関係なんですけれども、事業自体は生活環境を提供するために行っていくわけですから、区画道路を少なくするのが目的ではございません。当然、今後、権利者の希望も聞きながら換地計画を行っていく中で、できるだけ効率的な計画をとって、その結果、区画道路が少しでも少ない計画になればいいなということで、計画は進めさせていただいております。結果ですので、必ずしも大幅に少なくなるとか、いや、大幅に多くなるといったことは、今の時点でお話しできるような内容ではございません。

 それから、保留地の関係でございますけれども、保留地の場合は、価格は地価の影響も受けます関係で、非常に難しい問題と考えております。ただ、これからの事業の進捗によるところもありますけれども、当初、土地のポテンシャルは十分にあるというふうに考えておりますので、そう信じて計画を行っているところでございます。

 それから、火打前処理場の関係でございます。

 土壌汚染の処理、あるいは障害物の撤去というのは、当然ながら所有者の義務となります。ですから、これ売却となれば、当然、完全撤去が原則になりますから、当初計画どおりかと思いますけれども、撤去費等が必要なってくると考えております。現在のところ、中央公園の底地に前処理場を配置したことで、建物を部分的に撤去しなくてもいい可能性が出てきておりますので、そうなれば、その部分については多少工事費が浮いてくるというようなことも考えられるということで検討しております。これ、いずれにせよ、今年度の委託業務で検討しておりますので、その結果を待ちたいと考えております。

 それから、説明の実態でございますけれども、昨年10月25日、26日に都市計画の変更についての地元説明会を行いました。これは当然地区外の方も含めてという形になっておりますけれども、10月25日には62人の方、それから26日には27人の方がありまして、これも地区外の方がかなり入っておられたというふうに聞いております。十分な説明は、これまで回を重ねて何回もいろんな機会を設けて行ってきたということを自負しておりますので、行っているのではないかと考えておりますけれども、個々の住民さんの間で疑問なり不安、あるいは説明の要望等がございましたら、いつでも対応させていただきますので、またよろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 4番 住田由之輔議員。



◆4番(住田由之輔) 意見等言わせていただきます。

 福祉バス、ぜひ実現へ検討してください。その必要性というのは、アンケート調査などでも感じているということでありますから、運行をぜひやっていただきたいと思います。言われていますように、市民病院へ行けばいいというようなことだけではないというのが現状、皆さん方の認識にも、また必要性にもなってきていると私も思っています。特に、今の電車、通常のバス運行、それはそのまま大いに活用したらいいなと思うんです。そういう電車の最寄りの駅に行くとか、バス停へ行くとか、そういうことを含めて地域を巡回するというような運行形態もあろうと思いますし、それが望みの方もおられます。

 要は、自分の家からそういうバス停へ、また電車の駅へなかなか行きにくいという方が、何とか自分の家の近くからもそういうところを含めて行きたいなというのがあらかたの希望かなと思っております。それは自分の必要とする病院とか市役所とか、そういうところに直接行けていれば一番いいですけれども、なかなかそうもすべてがいくわけではありませんでしょうから、その地域地域で実情に応じた一番使い勝手のしやすい、そういう福祉バス的なものを運行していくのが、川西市にとっては一番いい交通弱者対策かなと、このように私は感じておりますので、よろしくお願いいたします。

 医師の確保、市長も病院事業管理者も決意を述べていただきました。努力して、足しげく通うのが一番いいというようなご発言もありますので、また、それがやっぱり宝塚市なども聞くとそうだったみたいなんで、熱意がどれだけ伝わるか、なかなか確保できない中でも、やはりそこが一つのポイントみたいなんで、ご努力よろしくお願いをいたします。市民のための市立川西病院、拡充もしていただきたい、こういう願いも持っておりますので、よろしくお願いいたします。

 中央北地区開発事業に関して、資金繰りも含めて、土地の売却が多少困難なところもあるけれども、今の計画の中では進めていくことができるというのが大枠の答弁かなと思っております。確かに、今の事業計画が中期財政収支計画の枠の中にあるだろうな、そのままいけばいけるだろうなという認識は、私も持つわけです。

 ただ、それがために今言いましたように、1年単位で切れば40%、50%の事業費を中央北地区にかけてしまう、それが市民へのサービス低下につながっていくというおそれを私は多分に持っていますから、そういうところで何とか中央北地区だけにお金をかけるのではなく、できたらもっと市民の地域の改善とか、特に南部地域の皆さん方が困っている点、また要望している点、そういうところも含めて改善のほうで、そういう中央北地区にたくさんのお金を使うんじゃない、市民全体に市民のお金を使う、こういう発想のもとで計画を練り直すべきだな、こういうふうに思います。

 特に、土地の売却益だって、もとをただせば市民全体のお金でありますから、中央北地区だけに使わなければならないという規定は何もありませんし、そういうものではないわけです。確かに、地域や空き地が整備されれば見た目はいいわけですけれども、そのツケが後年の方に大きくのしかかり、またそれがために、これまで受けていたサービスが低下するようなことがあっては、私はならないと思いますので、この中央北地区は、やはり今の財政規模に見合うということを最大限考慮して見ていく必要があります。やっぱりそうしなければ、お金がないということで、この間、中期財政収支計画を立てたいけれども立てられないということで、今年度も今現在では残念ながらつくられていない状況ですから、今後はどうなっていくかわかりませんけれども、財政が厳しいことは実態でありますから、大切な税金をやはり市民全体に還元していく、こういう立場で考え、実行してそのお金の活用をしていただきたいなと思います。そのためには持っているお金、今言いました中央北地区にある市有地だって市民全体に使っていくべきである、こういうふうに私は考えております。

 その中で、区画外に行かれた方への説明会、要望があればいつでも対応するということでありますから、再度、私も地域の方の話を聞いて不足であるならば、ぜひ対応していただきたいなと思いますので、その点はよろしくお願いをいたします。

 あと、久代4丁目の事柄、やっぱりなかなかお金がない。しかし、国としては公共的なものをつくるなら、それを優先してやっていただくということが大前提みたいなので、大いに考慮していただきたいし、先ほど言いましたように、航空機燃料譲与税ですか、それを活用していくというのは、やっぱり考えてほしいなと思うんです。せっかくといいますか、被害を受けて、被害を解消してほしいなという目的のもとでおろされているお金でありますから、やっぱり被害を受けている地域住民の方の救済ではありませんけれども、要望を実現するという形で手当てするというのは、当然使ってもいい方策だと思いますので、そういうお金を使うということをやっていけば、長期ローンで買うことだってできるんじゃないかな、こういうふうに思います。

 南部地域のことだけ言いましたけれども、これは市全体につながることでありますから、大切な税金をぜひ市民のために使っていこう、使ってくださいということで要求をし、質問を終わらせていただきます。



○議長(安田忠司) しばらくの間、休憩いたします。

 再開は午後3時20分といたします。



△休憩 午後2時59分



△再開 午後3時20分



○議長(安田忠司) 再開いたします。

 休憩前に引き続き、一般質問を行います。

 5番 宮坂満貴子議員。



◆5番(宮坂満貴子) (登壇)議長のお許しをいただいて、通告に従い一般質問を行います。自治市民クラブの宮坂満貴子です。

 次回、ここに登壇できるかどうかわかりませんので、後悔のないようにちょっと盛りだくさんですけれども、3項目の質問をさせていただきます。

 まず一つ目です。川西市高等技能訓練促進費事業について。

 これは、母子家庭の保護者、お母さんです。お母さんが特別訓練を受けて、看護師それから介護士、その他さまざまな特殊技能をつけて、就労に役立てるという補助です。

 それから二つ目。瓶収集時、今はもう広域ごみ処理施設が稼働し始めて、瓶、ガラスという収集はなくなりまして、瓶のみの収集を行っていますが、その、瓶収集時のコンテナの配布・回収についてお伺いします。

 三つ目、本市の情報公開というものの運用についてご質問いたします。

 まず一つ目の、川西市高等技能訓練促進費事業というものについてお尋ねですが、現在、日本経済は停滞し、雇用不安、生活不安の増大からDVや児童虐待、犯罪の悪質化等悲しい事件がふえています。そんな中、将来社会に希望をなくし、子供を産み育てることをためらう女性がふえ、どのような政策をとっても少子化を食いとめることができません。

 女性が安心して子供を産むためには、子供を育てる将来にわたってさまざまな不安から解放されることが必要です。

 本市においても、市長の施政方針ではさまざまに子育て支援の施策を打ち出し、次代を担う子どもたちが健やかに育つ環境づくりを行うとされました。しかし、これらの支援策が真に血の通った実情に適応したものでなければ、単なるパフォーマンスでしかないわけです。本市の子育て支援策は、そのようなパフォーマンスになってはいませんか。

 私は、一つ一つの子育て支援策を検証し、サービスを受ける現場で利用しやすいものになっているかどうかを確認する必要があると思います。

 本市の子育て支援策の一つに、母子家庭の経済的自立に向け資格取得を支援する川西市高等技能訓練促進費事業があります。22年度予算は1378万8000円が計上されています。この事業の意義、目的、その他詳細についてご説明いただきたいと思います。

 二つ目の瓶ですけれども、国崎クリーンセンターが稼働してから、本市でのごみ処理事業は国崎に移りました。本市では現在収集業務のみとなっています。

 先日の国崎クリーンセンターの決算報告では、各市町のごみ量は減少し、国崎の経費も減少しているということで、財政難の本市にとっては喜ばしいことですが、さらに清掃費の減少を図るため、次のことを提案いたします。これは、平成19年6月議会で私が一般質問をしています。

 瓶の収集業務に関し、かねてから主張してきましたが、市民の皆様にこのコンテナの管理をお願いしてはどうかということを再度提案いたします。担当所管のご意見をお伺いしたいと思います。

 なお、平成21年度から瓶収集のためのコンテナは折りコン、ぱたぱたと折れるコンテナを使用し始めているということを含めて、ご意見を伺いたいと思います。

 3番です。川西市情報公開条例は平成15年新たに改正されて、近隣市町の中でもかなり評価の高い、市民にとって利用しやすいものになっています。

 情報の公開について請求があった場合には、担当所管は正確な情報をできるだけ速やかに開示するべきであるというのは言うまでもありません。しかし、情報の管理も整理も人手を要することであり、時として誤った情報を請求者に開示することがあると思います。仮に、既に開示した情報が間違っていた場合は、どのように対処するのか教えてください。

 私たち議員においても、議員は市民と比べますと随分とたくさんの情報を行政のほうからいただいているわけですけれども、やはり細かい部分の情報というのは、議員であってさえも情報公開を申し出ないと手に入らない状況にあります。その情報に間違いがあった場合、どのように市のほうでは取り扱われるのかということについて、ご意見をお聞きしたいと思います。

 第1回目の質問は以上です。よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) こども部長。



◎こども部長(小田秀平) (登壇)それではご質問の1点目、川西市高等技能訓練促進費事業について、答弁いたします。

 ご指摘のように、今日、我が国の社会経済情勢は再び懸念要素が増し、これにつれ雇用不安や生活不安が一層増している状況であります。

 このような中で、高等技能訓練促進費につきましては、一層それらの不安要素が強い母子家庭を対象に、自立に結びつきやすい看護師、介護福祉士、保育士、理学療法士などの資格取得を促進すべく、母子及び寡婦福祉法の規定を受けて各自治体が実施主体となり、創設されているものであります。

 平成16年度の制度化以来、実施要項に定めます対象者、すなわち児童扶養手当受給者かまたは同等の所得水準にあり、養成機関において2年以上のカリキュラムを修業し、対象資格の取得が見込まれる者などの要件を満たす場合を対象として、前年度所得に係る市町村民税が課されない者の場合、訓練促進費を月額14万1000円、それ以外で月額7万500円支給しているものであり、この事業に要する経費のうち4分の3が国庫補助金として実施自治体に交付されているものであります。

 なお、平成22年度の当初予算では、ご質問にあります1378万8000円のうち、これに当たります高等技能訓練促進費といたしましては1365万4000円を予算化しており、本年度は7月末現在で看護師8名、准看護師6名、介護福祉士1名の合計15名を対象に、現在支給しております。

 また、この制度により、これまで資格取得後その資格を生かして就労、自立した者は、平成21年度対象になっておりました9名が現在調査中でありますことから、確定しております平成20年度段階では看護師5名、准看護師6名、理学療法士1名の計12名となっております。

 今後とも経済的な面はもとより、生活全般にわたり自立が促進されるよう、一層の制度PRを含めて対応してまいりたく考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 美化推進部長。



◎美化推進部長(滝内教二) (登壇)それでは、私からはご質問の2番目、ビン収集時のコンテナ配布・回収についてご答弁申し上げます。

 平成21年4月から国崎クリーンセンターが本格稼働したことに伴い、この施設の搬入基準に合わせたごみの分別区分、収集体制としたところでございます。この変更に当たりましては、市民の皆様方には大変ご協力を賜っているものと感謝しているところでございます。

 この瓶の分別収集につきましても、旧2種分別でのコンテナによる収集から3種分別での折りたたみコンテナによる収集へと変更いたしました。

 この変更に当たりましては、市議会のご意見をお聞きしたのを初め、コンテナの管理方法について自治会長さんへのアンケート調査やパブリックコメントを実施する中で、高齢化や保管場所の確保等などの理由で住民の皆様や自治会等での管理は困難であるとの意見を多数いただいたところでございます。

 市といたしまして検討いたしました結果、今後においてもコンテナ管理は市が行うものとしたものでございます。

 なお、従来からコンテナの自主管理が比較的容易なマンション等におきましては、現在約78カ所程度ではございますけれども住民の皆様に管理をお願いしてございまして、また新たなマンション建設時等でも、自主管理が可能かなど聞き取りやお願いをしているところでもあり、今後も引き続きお願い等努めてまいりたいと考えてございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)私からはご質問の3点目、情報公開制度の運用についてご答弁申し上げます。

 本市における情報公開制度は、平成4年10月の公文書公開条例の施行に始まり、平成7年1月には個人情報保護条例を施行し、平成10年1月には会議公開が制度化され、その後情報公開法の施行に伴い公文書公開条例を抜本的に見直し、平成15年には議員ご指摘のとおり、市政のより一層の公平性の確保、透明性の向上を目指した情報公開条例に生まれ変わり、個人情報保護条例につきましても内容の充実を図って、今日に至っているところでございます。

 そこで、情報公開条例に関するご質問でございますが、公文書の公開請求につきましては、議員もご承知のとおり、条例第6条の規定に基づいて請求をしていただきます。その際には、請求対象公文書を保有する所管課とともに、情報公開担当課である総務課の職員も同席して請求者のご意向に沿った公文書を特定し、そごのないことを確認いたします。

 すなわち、請求を受け付けた時点で市が保有する公文書を可能な限り特定し、請求者に納得していただいた上で公文書公開請求書を提出していただいておりますとともに、公開に当たっては条例に定める非公開情報を除き、市が保有する公文書をありのまま公開しておりますので、誤った公文書を提供することはないものと認識しております。

 しかしながら、公開した文書の内容に誤りが含まれていることが後日判明するケースは考えられます。そういった事例が発生した場合につきましては、情報公開条例による公文書公開の事務は終了しているわけでございますが、文書管理上の事務として当該文書を保有する所管課において、市民にとって不利益な影響がないかを第一義に考え、しかるべき措置を行うものと考えておりますので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 5番 宮坂満貴子議員。



◆5番(宮坂満貴子) ご答弁ありがとうございました。

 三つ質問させていただいたんですけれども、そのうちの1番と3番に関しまして似通ったところがありますので、どちらかといいますと制度上の問題ということが表面にあります。課題の中にあると思います。

 まず具体的に申し上げますと、1番の高等技能訓練促進費事業というものは、先ほど部長からもご説明いただいたように、母子家庭を支援すると。お母さんが就労しやすいように、特殊技能を身につけていただくために学費を補助していくということである。学費または生活費に使われる場合もあります。

 そういうこともあると思いますが、ちょっと一つ具体的な例を挙げさせていただきますが、ある女性が高齢者センターで介護士として働いておられた。しかし、看護師の資格を持ったほうが将来的に自分はやっぱり継続して働いていくのにはいいだろうということで、看護師資格を得るために試験を受けました。入学の許可はもらえたということで、川西市のほうにこのための高等技能訓練促進費の対象になるかどうかということを問い合わせますと、できるというお話だったんです。それで、彼女は勤めていた勤め先をやめて、その学校に入ることに決めました。

 ところが、この6月までの支給はされていたのですが、といいますのは、6月までは平成20年の所得額によって決められる。7月以降は平成21年の所得額によって決められるという内容であったということなんです。ですから、21年の所得額があるラインよりも2万円オーバーしていたということで、彼女はこの支給金を打ち切られたわけなんです。

 本当に制度の中では、それは仕方のないことだなというのはよくわかります。けれども、女性のこの就労に対する、就労に先立つ修学の支援ということは、ある意味女性だけでなく男性の中にもいろんなセーフティーネット、男女かかわらずやっぱり生活困窮者に対してのセーフティーネットが今たくさん行政の中でも張られているわけなんですけれども、それが本当にセーフティーネットとして作動していくかどうかという問題がここに考えられると思うんです。

 ですから、制度として考えていけば、本当に支給を打ち切られても仕方のない状況ではありますけれども、市長がおっしゃるようにやっぱり血の通った、市民の安全・安心を守っていく、または子育て支援を守っていくという立場であるならば、やっぱり特別の配慮を発効さす。市長としての裁量権をもって救済するというふうな部分があってほしいなと私は思っています。

 ですから、議員という立場上そういうことは不可能ですけれども、何かの形で彼女が学業を続けていけるような、そういうふうな方法はないかということでご相談しましたら、貸付金はあるということでした。貸付金を借りてまた返済が、母子家庭ですから可能であるかどうかということも非常に案じられるんですが、もう一つ不安材料は、仮に彼女が生計を維持するために就職した場合、学校を一時取りやめて就職した場合、それからもう一度この補助金に対してチャレンジできるのかどうかといいますと、これはもうだめなんです。一生のうちに一度だけという約束なので、たった3カ月これを受給して、たった2万円所得額がオーバーしただけで、もうこの対象ではなくなるというわけなんです。

 ですから、私はセーフティーネットというのは制度よりもその内容を優先するべきだと思っていますので、この高等技能訓練促進費等事業実施要綱というものの中にも、これはじっくり読ませていただいたんですけれども、これの第6に支給期間とあります。1、訓練促進費、修業する期間の全期間とする。この文言は本当に安心を与えます。途中で切られませんよということの保障なんです。ところが、その下の第10のところに、支給資格の喪失というのがあるんです。支給資格の喪失というのは、幾らからということは書かれていません。結局、児童扶養手当がもらえなくなったときというふうな、かなりあいまいな書き方をされているんです。

 ですから、生活困窮者がだんだんとその破れたセーフティーネットをどんどん下に落ちていって、最終どこに行き着くかというと、生活保護という部分なんです。生活保護受給世帯がもう本当にたくさんふえてきていますし、それから世代間連鎖のように、同じ家庭の中でおじいちゃん、おばあちゃんも受けている。その次の娘さんも受けている。また将来、その子供たちも受けていくと。そのような貧困の連鎖というものも日本の中では言われています。

 日本の国内というか、対外的に国際的な貧困率の中では、先進国であったはずのこの日本が第2位という恐ろしい結果が出ていますし、それ以上に子供の貧困率のほうがかなりまだ低い位置にいるというふうな状況の中で、やっぱりこのセーフティーネットの張り方を行政のほうはもっともっと考えていかないといけないんじゃないかと思っています。

 ですから、その制度をしゃくし定規に使っていくことで、さらに大きな出費を市は覚悟しないといけないということを考えていただきたいと思います。それで、この頑張ろうとする女性をあるいっとき少し制度を緩めて助けることで、その世代間連鎖も防げる。生活保護に陥ることも防げる。そして、この女性の意欲を持った生活を支えることができると、大きなメリットのあることに気づいていただいて、ぜひとも配慮をお願いしたいと思っています。

 このケースについてと、それから今後に向けてのこの内容についてのご答弁をいただきたいと思います。

 それからもう一つは、3番目の情報公開制度ということなんですが、これも制度の中では先ほど部長がおっしゃったようなお答えしかしていただけないものとは思います。

 けれども、情報公開というのは、これは20年前です。この川西市が非常に市政の中で混沌とした、本当に情けない状況が生まれたわけなんですけれども、それへの大きな反省として、私の所属するあしたをひらく女性の会を初め、心ある議員たちが情報を隠してしまう、情報を閉鎖してしまうことで、市政の中で何が起こっているかということを見えなくする。市民にはわかりませんから、その中で本当に不正な市政が行われてきたという結果がある。その反省に向けて、私たちは動いてきたわけなんです。情報を開示していくように。それも公正に、透明性を高く開示するようにということを求めてきました。

 あるいっときは、平成15年以前の情報開示の部分では、市長交際費などは本当に黒塗りだらけなんです。それを不服申し立てをしながら改正へ向けた動きを望んで行動してきた結果、今では黒塗りの部分はもうありません。判このところだけという形になっています。

 ですから、やっぱり情報開示というのは、そのように整ってきた川西市の情報公開の制度というものが、やはり私たちが他市の議員にお話を聞いたりするときに、なかなかよくできている、すごく公正だねというふうなことを言われています。ふん、どうだいというような気持ちですごく誇りに思ってきたんですけれども、今回また具体的な事例が一つ起きまして、私が公開を求めた文書が後に間違いであったということが担当所管でわかったという事実が判明しました。

 それで、そのことが何かの形で私の耳に入ってきたもんで、これは社会通念上、実はあれ間違っていたんです。正しいものと差しかえしますねと、いつ言うてくださるのかなと思ってずっと待っていましたけれども、そういうお知らせは一切ありませんでした。

 それで改めてお尋ねしましたら、先ほど部長がおっしゃったように、もし担当所管で間違った文書を渡してしまったということが判明したとしても、それを請求した方にお知らせはいたしませんということなんです。制度の中にそれはないというふうなお話なんです。

 それというのはおかしいと思いませんか。社会通念として、自分が間違った書類を出したら、それもわかってしまったら、ごめんなさいねと。間違っていたからかえますねとだれでも言うと思うんです。だから、多分私は情報公開制度の中にもそれがあるんだと思って、ずっと待っていたわけなんです。

 ところが、お話聞けばそれも理解できないことはないんですけれども、てにをはの間違いも間違いですし、ちょっとした日にちの間違いも間違いですから、そこら辺までをずっとカバーしていこうと思えば、これは大変な仕事量になりますので。

 また、決裁がおりていない途中経過の文書もすべて公開するという川西市の姿勢ですから、決裁がおりた時点で訂正があるかもしれません。前回開示した文章と違うものになっているかもしれない。だから、そこの訂正ということになると非常に難しいというふうなお話も聞きました。それはよく理解できます。

 ですが、やはり本当に明らかに途中経過でもないし、非常に大切な資料としてこちらが扱おうとしているものが間違っていた場合に、これは訂正してもらえないのかなという疑問があります。それがさまざまな理由によって、私たちが納得できる理由によって訂正が不可能であるならば、開示する折にそのことについて一言触れていただきたい。

 この内容は途中経過であるかもしれない。それから、決裁がおりていないかもしれない。文章はどういうふうにでもまたお考えいただいたら結構ですけれども、もし仮に今影響しているこの文書に間違いがあったとしても、正確な文書は再度公開請求しないとお渡ししませんというふうなことは一文欲しい。または口頭でお伝え願いたいと思います。でないと、今回のことを発端にして私は、それを書いていただいていても同じことなんですけれども、一回いただいた文書に信頼がおけないということです。

 ですから、一回情報公開をしていただいて、その文書を手にします。それから3カ月後、または半年後にもう一回出してもらって比べてみないといかんというような状況が生じるわけなんですよ。

 ですから、非常に重要な部分について、てにをはの間違いとかちょっとしたページ数の間違いとか、文言の間違いとかそういう程度ではなくて、数量でありますとか、それから文言の重要性について間違いがあった場合は、やはり担当所管のほうから情報公開担当課を通じて、請求者に対してちょっと一言、あれは間違っていたんですが、もう正確な文章は必要ありませんか。もし必要ならば、もう一度請求してくだされば出すことはできますよというふうな連絡をしていただきたいと思いますが、制度という壁があってやはりできないもんでしょうか、どうでしょうか。

 やっぱりこういう部分でも、制度を超えた心です。人間の道義心という部分から、やっぱりそれは言っていくべきじゃないかと思いますので、その点のお考えをお聞かせください。

 それからもう一つ、2番の瓶、ガラスの収集です。これについてもハートについて疑問は感ずるわけなんですけれども、これは平成19年に、先ほども申し上げましたが、6月に私は一般質問をしています。

 それで、ネスティングというコンテナをその当時は使用していました。折りたたみできないやつ。それをぜひ折りたたみのできるコンテナにかえて、市民の協力を得てはどうかということを提言しました。

 それはなぜかと申しますと、その当時においても、その前年度なんかはこのコンテナを収集のステーションに置く。次の日、瓶、ガラスの収集の業者が来てそれをあける。置いていくんです。それをまた積んで、次の収集ステーションに運んでいくと。置いて、次に運んでいく。この業務だけで7300万円かかっていたわけなんですよ。その次の年で6400万円ぐらいですか。今は、ガラス類は不燃の中に入っていますので、随分と瓶、ガラスの収集の総計は減っていますけれども、それでもやっぱり四、五千万円のお金は十分かかっていると思います。

 ですから、先ほどからいろんな一般質問が出ていますし、ご答弁なさっている市の職員の皆さんの中にもよくご存じというより、もう本当に身にしみて思っておられると思うんですけれども、川西市にはお金がないわけです。ですから、3000万円であろうが4000万円であろうが、500万円であろうが1000万円であろうが、節約につなげられるところはいろいろ考えてやってみてはどうかということを提言したわけです。平成19年にそれを行っています。

 それについて先ほど部長がお答えになりましたけれども、美化推進部では市民にアンケートを行いました。そのアンケートというのはどういう内容だったかといいますと、先ほどおっしゃったように各地区の自治会長さんあてにアンケート用紙を送られたんです。

 その内容について申し上げますと、自治会のほうでは、自治会の会員さんたちはこういうネスティングコンテナを毎回出したり入れたりしてもらえますでしょうかというアンケートなんです。それは私だって嫌ですわ。やめます。しませんと答えます。そんなしんどいこと嫌ですわ。

 ところが、そこで今7000万円も6000万円も使っている川西市のお金がそれだけ節約できますので、節約できたお金は自治会にばらまきますよとか、そんなことは絶対ないですけれども、もっと高齢者福祉にお金を使っていきます。先ほど申し上げたような母子家庭の支援にこのお金を回していきたいと思っています。どうか協力してくださる地域は手を上げてくださいというふうなアンケートをなさったら、いかがでしたでしょうか。答えはどうなっていたか、随分と違ったものだと思います。

 それで、その当時私はネスティングコンテナではなくて、ぜひ折りたたみのコンテナにかえていってほしいということも要望しました。そのときにおっしゃったのは、今の部長ではないですけれども、職員が指詰めると。折りたたみのコンテナを使って運んだら、職員が指詰めするというふうなことをおっしゃっているわけなんです。じゃ、今使っているのはどういう理由なんですか。

 私は、職員のために、もちろん職員は健常にけがもしないで働いていってほしいと思いますよ。職員または業者の方は。そういうことではなくて、丁寧に上手に扱えば、ほかでも折りコンをコープさんなんかでもいっぱい使っています。それで私は一度も指を詰めたことないです。

 ですから、そういうものを地域に預けて、たとえ3000万円であっても4000万円であっても、節約するということを考えておられないのか。もう業者に回して危険のないように仕事をしてもらえば、もうそれでいいというふうに思っておられるのか。私たち市民のほうが市の財政を案じているわけですから、できる限り協力させていただきたいということはいつも申し上げています。ですから、その心にこたえていただくわけにはいかないのでしょうか。お答えをお願いいたします。

 以上です。



○議長(安田忠司) こども部長。



◎こども部長(小田秀平) (登壇)それでは、1点目の高等技能訓練促進費事業に関する再質問にお答えさせていただきます。

 個別の事例に対するセーフティーネットとしての機能を果たすべく、何らかの弾力的対応ができないか。あるいは制度そのものの今後に向けての対応と、この2点だったと思います。

 ご承知のように、この制度の目的は、先ほど答弁したとおりでございます。その目的を達成するために、平成16年度に制度ができまして以来、数次にわたりまして改正をしてございます。

 その改正の中身でおきまして、当初の月額の給付金10万3000円から現状の14万1000円に拡大しますとともに、当初貸し付け期間も12カ月が限度であったものが、今例えば理学療法士なんかですと4年間というのが大体修学期間となっておりますが、その全期間を対象にできるとかいうふうなことで、かなり改正はされてきました。

 これは、ご承知のように国の法律に基づいて実施されているものでございまして、全国画一で同一のサービスができるというセーフティーネットとしての機能を果たすために、終始一貫その支給の対象者につきましては、国が4分の3の国庫補助を出しているということもありまして、全国共通の定めとして母子及び寡婦福祉法施行令といういわゆる法令があるんですけれども、こちらのほうで前年度所得が児童扶養手当法施行令に定める額未満の者を対象とするということが決められておりまして、各実施主体の県でありますとか市、町の要綱もこれに基づいてやっているということでございますんで、個別の対応というものが現実問題としては川西市独自では非常に困難であるということを言わざるを得ないということでございます。

 ただ、さすればせっかくその修学に向けて取り組んでおられて、これから先まだ修学期間がある中で、経済的あるいは精神的にも自立に向けて努力されている部分の芽を摘んでしまうのかということにもなりますから、私どもとしては今の段階でできるものとして、この制度の適用は非常に難しいですけれども、県の母子寡婦福祉金の貸し付けでありますとか、あるいは社会福祉協議会が同じく行っております生活福祉資金の貸し付けなどのご紹介を積極的にさせていただきたいと。

 また、複数期間の修学になっておりますから、来年7月の所得の見直しによりまして、再び今中断になっておりますこの高等技能訓練の促進事業の給付金のほうが復活する可能性もありますから、何とかそれまでのつなぎ資金としてそういうこともご紹介させていただきながら、自立に向けての対応ができるように支援をさせていただきたいというふうに考えております。

 また、今後に向けての話になりますが、先ほど申し上げておりますように、国の法令改正ということが伴うという部分で非常に難しい部分がございますので、一度県下あるいは阪神間の私ども担当者の主幹課長会等もございますから、そちらのほうで問題提起もしながら各市の状況も一度聞かせていただきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)私のほうからは、情報公開制度の再質問についてご答弁申し上げます。

 公開いたしました公文書に誤った情報が含まれる場合の対応につきましては、先ほども申し上げましたとおり、当該文書を保有する所管課において事案ごとにどのような対応をすべきかを検討し、必要な手続をとることになるものと考えております。

 これまでも随分たくさんの請求がございましたけれども、担当者に聞きますところ内容に誤りがあったといった事実はごく少なかったといったことを聞いております。ただ、今回議員の請求された分にそれが含まれていたといったことでございます。

 議員ご指摘のように、公文書に誤った情報が含まれていることが公開時点で判明した場合、あるいは判明している場合には、公開の際に誤っている事項等について請求者に説明することになると思います。これはやはり基本的に公務員の姿勢であろうと思っているわけでございます。

 また、後日請求者から誤りの指摘を受けた場合等につきましては、本市の条例が市民の知る権利と市の説明責任を条例の目的に掲げているといった趣旨にのっとって、当該文書を保有する課においてご指摘をいただいた事項について調査、検討の後、請求者に対してその誤りの見解、対応等を説明させていただくことになろうかと思っております。よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 美化推進部長。



◎美化推進部長(滝内教二) (登壇)それでは私のほうから、宮坂議員の再質問についてお答え申し上げます。

 市民の方にコンテナの管理をお願いして、もっと節約できんのかどうかという再質問だと思います。

 私ども従来からごみ行政について、ごみ処理費が高い云々ということで、過去ずっと市議会のほうからもいろいろご意見もいただいているところでございました。それを受けまして、私どものほうでは平成21年4月にその新処理施設、国崎クリーンセンターが稼働する前に、ここで分別区分が変わると同時に業務委託の内容も精査し、見直していくという方針でもございました。

 その結果、今議員のほうからご指摘ありましたように折りたたみのコンテナに変更し、それから瓶の収集方法も変更いたしまして、平成20年度のほうと21年度の契約額の差でございますが、約8269万7000円の減額ということでさせていただいたところでございます。

 この瓶のコンテナの回収につきましては、やはり先ほどご答弁申し上げましたけれども、3種類の折りたたみコンテナということと市民の皆様方の管理の面がございます。したがいまして、今後におきましても市としまして、この瓶のコンテナにつきましては市のほうで行っていくということで考えてございますので、よろしくご理解賜りますようにお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 5番 宮坂議員。



◆5番(宮坂満貴子) ご答弁ありがとうございました。

 1番と2番の質問に関しましては、制度ということがやはりすごく壁だなというふうに感じます。特に1番に関しましては、これは特殊なケースですので、ですから特別な配慮をというふうにお願いしても今回は無理だということはわかりますし、これから後こういうことが間々起きてくると思います。

 私なんかでもアルバイトをしているときに、103万円枠、130万円枠という枠がありますので、その線に抑えていくということは勤務先に嫌な顔をされない、同僚に嫌な顔をされないでそれを行っていくということが非常に難しかったんです。

 ですから、いろんな職場でそういうことがあるだろうと思いますので、こういうふうな制度の中で自分のキャリアアップしていこうというお母さんにつきましては、やはりそこのところを今後に向けて、先ほど部長がおっしゃったように県下での連絡協議会みたいなものもあるというふうなことですので、そちらのほうでやはり考えていっていただきたいと思います。それをお願いしておきます。

 それから、これは国の予算が4分の3あるということで、なかなか市サイドで柔軟に考えていくことは不可能だというふうにおっしゃっていましたけれども、それでしたら市のほうでやはり別枠でそういうことをやっていくということを市長、ひとつお考えいただけませんでしょうか。女性の、父子家庭というのもありますけれども、特に近ごろ離婚者がふえていますし、またシングルでお母さんになるという方もいらっしゃって、母子家庭というのがふえていっています。

 それで、先日も大きな事件になりましたけれども、やはり生活苦ということがお母さんだけでなくて、その子供に向けても大きな児童虐待というふうな結果をもたらしたりしますので、できる限りサポートはしていっていただきたいと思いますし、またそういうふうにサポートされた女性が、次に自分がサポーターのほうに回っていくということも考えられますので、ただ単に保護のお金をあげて生活をさせていくということではなくて、よく言われますのは、発展途上国にお金や食糧を送るよりも、やっぱりミシンを送ったりそれから工業機械であるとか技術とか、そういうものを提供していくべきだというふうにも言われますけれども、本当に私は困窮家庭というものを救うのにはまずそれが一番かなと思っていますので、そこら辺について今後の、これは子育て支援、こども部の部長ではなくて、市民生活部または健康福祉部のほうでちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 それから次です。情報公開は後に回しますので、瓶収集時のコンテナの配布。これは、やっぱり市のほうで行っていくということを今お答えになられたんですけれども、それは一体どうしてなんですかと思うんです。市民の中で、私だけと違いますよ。何人もの人がそれならばやるわと言うている方がたくさんいらっしゃるわけです。ですから、そういう希望者を募ってやられたらどうかというだけのことなんです。

 確かに、本当に予算、決算を見せていただいても、ごみにかかるお金というのを一生懸命節約してくださっているな。特に、瓶の収集に関しては本当に大きな幅で落ちていますので、よく頑張ってくださっているな、ということはよくわかるんです。

 でも、まだまだ頑張れと言うているのではなくて、そうではなくて、私たちにもお手伝いをさせてくださいよということを言っているわけなんです。ですから、かたくなに市のほうでやっていきますというのではなくて、市民が手伝ってくださるというんやったら、それについても一遍考えてみましょうか。市民とお話し合いさせていただきましょうかと、そういうふうな姿勢を持っていただきたいわけなんです。

 市民は暇つぶしでやるわけじゃないんです。川西市の財政を心配して、自分たちでやれることはないかなという考えのもとに提案させていただいていますので、もう少し柔軟な姿勢で取り上げていただきたいと思っています。もう一度ご答弁お願いします。

 それから次、情報公開制度ですけれども、確かに制度の中では本当に難しいことだと思いますけれども、たまたま今回私はこれが間違っていたんだということを理解することができました。でもそうでなくて、間違ったまま提供された資料をもって、どんな大事な要件にそれを使われるかもしれない。けれども、当人は間違っていることに気がつかないということもたくさんあるわけですよ。

 それがもう1年前に出した書類が間違っていたとか、3カ月前に出した書類が間違っていたとかいうのだったら、もうそれは仕方がない。そういうことまでカバーできませんけれども、せめて1カ月以内に出した文書の間違いについては、もし担当所管のほうから実は間違っていたんだよということが連絡されれば、ぜひその申請された方に一言ご連絡をいただきたいなと思っています。

 今後に向けて、どういうふうにしていかれるかというところをちょっとお尋ねしたいと思いますので、お答えお願いします。



○議長(安田忠司) 的場副市長。



◎副市長(的場実夫) (登壇)それでは、私から瓶の回収の件につきましてご答弁をさせていただきます。

 かねてから議員のほうもご提案をいただき、また違う場でもいろいろと議論があったところでございます。その件につきまして、先ほども部長のほうからご答弁を申し上げたところでございますが、市民の皆さん方の中でそのように行政のほうに協力してやろうと、手助けしてやろうと言っていただくこと、我々としては大変ありがたいことでございまして、随分尊重していくべきだというふうな思いでございます。

 それで実際なんですが、現実、今瓶の回収のときに、以前は夜にコンテナを置いてあくる日瓶を回収しました。また、別にコンテナを回収に、また1班が動いていたという時代がありました。だけれども、今回見直しをやった際、3種に分別をやったに合わせまして、それとあわせて事業費を何とか縮小できないかというふうなこともありまして、いろいろと業者さん、また事務担当のほうもいろいろと知恵を絞った中で、回収のときに今まで回収は回収だけやっていたんですが、コンテナの回収車も一緒に、2台一緒に行きましょうと。積み込むときには、そのコンテナの回収する人がもう一緒に手伝って積み込むんですよと。そうすれば、瓶の回収の人の数も減るでしょうというふうな形できているわけです。そして、あいたときには後ろのトラックにそのコンテナをまた積んで、次のステーションに行くというふうな段取りを組んでおるところでございます。

 それで、議員今おっしゃっていただいているように、いろいろご心配いただいて大変ありがたいところなんですが、これが1地域全部まとまってご協力いただけるんならこれも方法かと思います。しかし、一つのステーションではご協力いただけるが、隣のステーションではご協力いただけない。また、三つほどはご協力いただけるが、その向こうではいただけないというふうなばらばらの状態になりましたら、結局は同じ状況で動かざるを得ないというふうな状況が生じてまいります。

 それとあわせて、いろいろな家庭もございますし、いろんな家の事情もございます。次のときまでそのコンテナを置いておける家庭ばかりじゃありません。また、時にはそのコンテナもずっと使っていましたら汚れてもまいりますんで、時としたら中を洗っていただかなあかんことも生じてくるでしょう。

 そうなってきたら、洗う場所もなかなか不自由するんやというふうなところも中にはあろうかと思います。そういうことによって、また地域が気まずい思いになるというのも、本末転倒の部分もあるんじゃないかなというふうな思いもあるわけでございます。

 したがいまして、いろいろとこれから議員おっしゃっていただいているように、そのような形でご心配いただいているのは我々としては大変ありがたいことでもありますし、ごみのほうに関して関心を持っていただいているということは随分うれしいことでございます。

 したがいまして、一つのグループとして全体としてまとめていただけるということが可能ならば、それも可能かと思います。

 そんなこともありまして、これを実施するに当たっては、過去に自治会長さんを一つの地域の実情を一番ご存じであろうというふうな思いで、アンケートをとらせていただいたということでございまして、その結果は先ほど部長がご答弁申し上げましたように、全体としてまとまるのは難しい。結果的にだめだというふうな結果が出たということで、現在のような運用をさせていただいているというようなことでございます。

 いろいろとご心配いただいて大変ありがたいわけでございますが、今後また分別して出していただく際に、できるだけ色別にきっちり出していただくとか、そこまで出してこられた方が袋ごと出されるんじゃなしに、瓶を空にして協力いただくとか、そういう点からもご協力いただけるような措置が講じられれば大変ありがたいと思っているようなことでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) こども部長。



◎こども部長(小田秀平) (登壇)高等技能訓練促進費事業に関しまして、再々質問にお答えさせていただきます。

 市の、いわゆる別枠でこの同様の制度をやってはどうかというご指摘でございます。ただ、この制度は先ほど来申し上げておりますように、母子家庭を取り巻く環境が非常に厳しい中で、逐次改善を加えながら全国画一のサービスとしてされてきたという経過がございます。

 したがいまして、まずは別枠でというよりも、この制度そのものに果たして課題があるのかないのかという検証からまずは入っていくべきではないかなというふうに考えております。

 また一方、市独自でも私どものほうに母子自立支援員という相談に乗る立場の専門職員を配置しておりまして、この中で母子自立支援プログラム策定事業、それぞれの生活状況の相談に応じながら、場合によってはハローワークでありますとか、あるいは市内部の生活支援担当等の連携も図りながら、就労なり自立に向けた取り組みという独自の事務等もやっております。現に、制度創設以来14名ほど就労につながったというふうな実績もございます。

 この辺も含めまして、市全体の母子自立支援をきめ細かくやっていきたいというふうに考えているところでございますので、どうぞご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)情報公開の関連の答弁をさせていただきます。

 議員ご指摘のように、もし請求後余り日にちをしない時点で市のほうで誤りが判明した。あるいは請求者のほうから連絡があった等々で、いわゆる正しくない分が含まれているといったようなことがあった場合には、先ほども申しましたけれども、請求者に対して不利益な影響がないか、あるいは市民の知る権利から見てどうなのか、市の説明責任から照らしてどうなのか。こういった観点から、やはりこれは連絡すべきだといったことであるならば、適切な判断をしていくべきであろうかなと思っております。

 もちろん、その期間がどうであるのか、こういったことはなかなか制度的には決めるのは難しいですけれども、やはり市民の方に不利益が出ないようにといった基本的な姿勢のもとに、対処すべきであろうかなと思っております。よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 23番 津田加代子議員。



◆23番(津田加代子) (登壇)失礼いたします。民主市民クラブの津田加代子でございます。

 本日の6番目で、私自身も含めて少々皆さんもお疲れかもわかりませんが、おつき合いのほどよろしくお願いします。大きく四つの質問をさせていただいています。

 まずは、一つ目の質問について。なげきの丘公園についてです。

 航空機騒音に対しての川西市、特に川西市南部地域の方々の全国初めての国を相手にしての並大抵ではなかった、そして静かな空を返せと叫ばれながら運動されて、その成果とともに川西市の名前を全国に発信した事柄として、私自身にも大きな記憶そして関心を呼んだことを覚えています。騒音による生活への影響は、その地域の小学校、中学校校舎への騒音対策、空調設備の完備として、今も残されている事業とつながっていると思っています。

 またその経過の中で、これまで住みなれた場所を離れて生活を立て直すことを始められた方々や、その地で生活することを再確認された方々もいらっしゃり、利便性、発展性を最優先にして動き出した国の伊丹空港施策の真っただ中で、個人の生活を変えていくことを強いられてもきました。離発着の時間制限や飛行機の便数の制限などをもって、運動の成果ももたらされてきました。でも今また、利便性、活性化を期待され、伊丹空港の存在を変えていく意見ももたらされてきています。

 こうした中、その歴史、その中にある人々の生活をジェット機が飛んだ年、昭和38年以来ずっと見詰めてきた地域、そしてそこに象徴的な公園があります。今の時勢にあっても、象徴的にも受けとめられる名前「なげきの丘」と地域でなじんだ名前のように聞いています。

 この名前の持つ意味をもっと多くの人に知ってもらい、ここに集う市民が今後もこういった歴史の中の原点を求めて、川西市の活性化を図っていけたら。そんな思いを込めて質問をさせていただいています。

 小さな質問の一つは、具体的な今後のなげきの丘の整備計画について、わかっていることをお知らせください。

 二つ目、市民にも広く周知できる広報活動をしていただきたいと思っていますが、そのことについてお答えいただきたいと思っています。

 二つ目の大きな質問ですが、ボール遊び禁止の公園について。

 マナーを守って公園を使ってくださいとか、出されたごみは持って帰ってくださいとか、そういうような立て札については理解できるんですが、私が出会う川西市の公園の多くは、公園内にボール遊び禁止と表示された立て札をよく見かけます。なぜこのような掲示になっていったのでしょうか。子供たちにとっての遊び、それはボール遊びも一つですが、育ちの中での大きな成長の要素だと思います。

 この看板表示に至った経緯があるかと思いますが、それについて教えてください。それが一つ目の質問です。

 二つ目についての質問については、子供の発達の視点で見ると、子供の遊び体験は実に大きなもの。子供の立場に立って意見を発信できる場があってもいいのではないかと思われるのですが、そのあたりの取り組みがこの看板掲示をされる前になされたのでしょうか。できるならば、子供にその問題を返して再度考えさせることができればいいと考えますが、そのあたりの発信ができる場はそれまであったのでしょうか。

 ということで、二つ目、子どもの居場所として、子どもの遊び場として、そのつくり方の教育的視点についてお考えをお聞かせください。

 三つ目の小さな質問は、このような視点を踏まえての今、これからの公園整備計画について考えられることをお聞かせいただきたいと思っています。

 三つ目の大きな質問です。里山体験学習事業についてです。

 モデル校を選んで進められてきた市独自のこの事業です。今年度で川西市のすべての小学校の4年生が実施し出して2年目を迎えています。日本一の里山を誇らしく感じ、川西で育った子供たちすべてにそれを知ってもらい、体験させていこうというこの取り組みは、すばらしいことであると私は思っています。

 しかし、その方法としてこれでよかったのか質問させていただきたいと思います。

 一つ目の小さな質問ですが、日本一の里山を社会教育ではなくて、学校教育に取り入れた視点は何だったのでしょうか。お答えください。

 二つ目、3年目にして出てきている課題とその克服についてお知らせください。

 最後になりますが、大きく四つ目の質問ですが、イチジク栽培を継続していくことについてということで、私自身6月議会で同じ趣旨の質問をさせていただきました。3回しか質問ができないというところで、私のまずさもありまして、もう一回仕切り直しで一般質問を再度させていただきたいと思っています。

 6月議会の一般質問の趣旨としては、川西ではイチジクを地場産業、地産地消のその産業の一つとして広めることを念頭に置いての事業が起こされています。新商品のお菓子の開発やワインの生産や、そして完熟イチジクとしてのそのおいしいイチジクを即売する方法がされてきているのはわかります。

 しかし、後継者の不足、そして農地の減少が大きな課題となってきているのも同時に理解していくところです。この農地がなくなっていく、減少していくという課題を解決せずして、イチジクの販売を支援策として抱えても継続をできる保証などない、そんな思いです。

 そこで、生産緑地の面積を維持、拡大することに対する市のお考えについてお聞かせください。そして、今後も川西産のイチジクを広く栽培していくための方策について、何かお考えがありましたらお聞かせください。

 以上で四つの大きな柱の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。



○議長(安田忠司) まちづくり部長。



◎まちづくり部長(菅原康雄) (登壇)ご質問の1点目、「なげきの丘」公園についての具体的な「なげきの丘」整備計画につきまして、ご答弁申し上げます。

 川西市の南部地域は、大阪国際空港の離陸航路の直下に位置することから航空機騒音に起因するさまざまな問題が発生し、第2種区域を対象に空港周辺対策事業の一環として移転補償事業が進められた結果、大量の移転補償跡地が蚕食状に存在することとなり、今後の地域のまちづくりを考える上で大きな課題となっております。

 このため、川西市は地元自治会で構成する川西市南部地区飛行場対策協議会と協議し、川西市南部地域整備計画(案)を策定の上、これに基づき移転補償跡地の有効活用のための事業を推進しております。

 当該地域周辺には、地域住民が幼児から老人までの世代間の交流の場として親しみ、憩えるオープンスペースがございませんので、通称「なげきの丘」を活用した街区公園を整備することとし、国に対しその一部約3000平米の払い下げを求め、協議を進めているところでございますが、具体的な価格や売買の時期については現在のところ決まっておりません。

 なお、整備に当たっては地域の皆様のご要望も踏まえつつ、多目的広場、健康遊具施設、幼児用遊戯施設、休養施設等を備えた街区公園の実現に取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、市民にも広く周知できる広報活動についてでございますが、通称「なげきの丘」の命名のいわれについては諸説ございますが、今後具体的な公園整備を進める際には、地元の皆様方とも連携した市民参加によるワークショップ等の開催など、市民の皆様のご意見を取り入れる工夫も行いながら、公園づくりの活動を広く市民の皆様と共有できる広報活動についても努力してまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 土木部長。



◎土木部長(中西勉) (登壇)ご質問の2点目、ボール遊び禁止の公園についてご答弁申し上げます。

 まず1番目の、この看板表示に至った経緯についてですが、公園の利用につきましては、幼児から高齢者までさまざまな方が利用されることから、公園の安全な利用等を図るため、行為の禁止事項を川西市都市公園条例及び施行規則で定めております。

 利用者の安全確保及び公園近隣住民の方の迷惑等を防止するため、野球、サッカー、ゴルフ等の練習をしてはいけません等の注意事項を書いた注意板を各公園内に設置して周知に努めているところです。

 ボール遊びにつきましては、近年、公園内でのボールを使用した行為が問題となっております。幼児にボールが当たりそうで危険を感じる。ボールが個人宅に入ったとき、フェンスを乗り越えて無断で入ってくる。危険なボール遊びを注意してもやめない等の苦情が寄せられており、自治会等でも周知活動を実施していただいておりますが、自治会との協議の中で具体的な文章での表示をしていないと注意がしにくい、どこに根拠があるのかなど、質問に反論できないといった声が多く寄せられました。

 公園は24時間開放され、管理人もおりませんので、公園利用は、利用者の自主的な判断のもと他の利用者に迷惑をかけない、周辺住民の理解が得られる範囲での利用が求められることから、利用に当たっての注意事項や根拠条例などを記載した注意板を設置したものでございます。

 次に、2番目の子どもの居場所、子どもの遊び場づくりの教育的視点についてですが、議員ご指摘のとおり、子供たちの発達段階において遊びの体験はとても大切なことだと考えております。文部科学省では、心豊かでたくましい子供たちを社会全体ではぐくむため、家庭、学校、地域社会が協力し、子供たちをはぐくむネットワークをつくる子どもの居場所づくりキャンペーンを展開しております。

 子どもの居場所づくり、子どもの遊び場づくりの教育的視点とは、大人が見守る中で子供たちが伸び伸び、生き生き輝く環境づくりを地域全体で支えるという意味であるととらえ、そのためには子供たちの適切な遊び場や居場所を確保したり、地域の皆様の参画を得ながら学習やスポーツ、文化活動、地域の行事への積極的な参加や交流などの取り組みを充実させることであると考えております。

 本市においても、放課後子ども教室、スポーツクラブ21や、地域の行事への参加を通して子供たちの豊かな体験づくりに取り組んでおります。これからも、学校、家庭、地域が協力し、子供たちが伸び伸びと活動できる環境づくりに取り組んでまいりますので、ご理解、ご支援を賜りますようお願いいたします。

 次に、3番目の今後の公園整備計画についてご答弁申し上げます。

 市の中央部において、公園整備に向け計画が進行中のものといたしましては、中央北地区整備事業としての中央公園があります。また、河川改修により閉園しております、小戸地区にあります天王宮児童遊園地につきまして、平成23年度再開に向け地元自治会と協議を行っております。

 なお、既存公園の整備といたしましては、遊具撤去に伴う遊具の設置を進めておりますが、大型団地の一部の公園を除き、ほとんどの公園は街区公園でその面積も狭いことから、公園内にフェンスを設置し、ボール遊びが可能な区域を設けるといった整備は難しい状況でございますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 教育振興部長。



◎教育振興部長(牛尾巧) (登壇)ご質問の3点目、里山体験学習事業についてご答弁申し上げます。

 子供たちの心の教育にも係るいじめ問題や問題行動については、人間関係の希薄さやコミュニケーション能力の不足、自然体験や社会体験の不足などが要因として考えられております。

 そこで、川西市では日本一の里山である黒川地区を舞台とした里山体験学習を市民であり次代の担い手となる子供たちであること、そして水資源や自然環境保全など学習内容が合致する4年生を対象に学校教育に取り入れ、自然に対する畏敬の念を初め、命のつながり、川西の持つ自然の豊かさや環境保全の大切さを実感させるなど、美しさに感動する豊かな心をはぐくみ、ふるさと川西を愛する心豊かな児童の育成に努めているところです。

 自然の中での体験活動の充実については、来年度より小学校では完全実施される新学習指導要領でも一層重要視されています。

 理科教育はもとより一、二年生の生活科においては、「自分と身近な動物や植物などの自然とのかかわりに関心を持ち、自然のすばらしさに気づき、自然を大切にしたり、自分たちの遊びや生活を工夫したりすることができるようにすること」また、特別活動の中では「自然の中での集団宿泊活動などの平素と異なる生活環境にあって、見聞を広め、自然や文化などに親しむとともに、人間関係などの集団生活のあり方や公衆道徳などについての望ましい体験を積むことができるような活動を行うこと」を上げ、本市におきましても新教育課程の学習内容と授業時数の増をもって先行的に取り組みを進めているところです。

 また、各学校行事及び県の事業である3年生の環境体験事業、5年生の自然学校などの実施をもとに、発展的に活動を展開しています。

 川西市では、前日にも触れましたが、さらに4年生を対象として里山体験学習事業を実施することで、人・暮らし・自然との触れ合いを通した学年進行による連続的、系統的な体験活動の充実を図っているところです。

 次に、教育面と運営面での課題についてお答えします。4年生で初めて川や雑木林で活動した、遊んだ。初めてオタマジャクシを、イモリを、トンボのヤゴを、サワガニを見た、さわったという児童も多く、自然体験の不足、その一端が上げられます。

 さらに、その背景として遊びがゲーム中心であったり、調べ学習が実物観察等の体験からくる調べ学習以上に、インターネット等による疑似体験に広がり、実体験が不足していること。体験を通して我慢してやり抜くフィールドを通してのそういった態勢の弱さが上げられます。

 また、保護者の中でも自然観や体験の膨らみの弱さが子供たちに影響しているという指摘もあり、課題でもあります。

 また、大きくは山、川、海の例えば北摂山系、猪名川水系、瀬戸内海、太平洋、この水や大気の大循環の仕組みの中で、人も含め生物は地球環境の中で生かされているという実感体験や、学習認識の不十分さも課題であります。

 そして、この事業の運営面においては、黒川地区の方を初め各団体の指導者との日程調整や人数の確保、また学校行事との調整や地域の農繁期などを考慮しながらの計画、実施などが上げられます。本事業を川西市の特色ある教育の一環として位置づけ実施していく上では、さらに工夫を重ね、より効果的な活動を目指したいと考えております。

 そのためには、1、地域協力者とのより密接な連携や支援体制の構築、2、活動場所の確保や円滑な日程調整の工夫、3、各学校で系統的な体験学習を充実するために、指導計画の工夫と改善などを考えております。子供たちの感動体験や考察、まとめ、発表などによる学習成果の積み重ねとともに、生き生きとした笑顔や興味津々の表情、楽しそうな活動風景が成果の姿として物語っているととらえています。

 しかし、達成感に結びつかない子供たちもいます。今後、課題対応に向けて、さらに子供たちの心に響き、心に残る活動の展開を目指すとともに、心豊かな川西の子供たちの育成に一層効果が期待できる事業となるよう努めてまいりたいと考えております。ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 市民生活部長。



◎市民生活部長(多田仁三) (登壇)それでは、私からはご質問の4点目、イチジク栽培を継続していくことについてでありますが、生産緑地の面積を維持、拡大することに対する市の考え方について及び今後も川西産のイチジクを広く栽培していくための方策については、相互に関連がございますので、あわせてご答弁申し上げます。

 生産緑地法では、平成4年度に市街化区域内にある面積500平方メートル以上の良好に耕作されている農地のうち、その指定要件に該当するものについて都市計画の手続を経て生産緑地地区として指定し、その後も追加指定することができることとなっております。

 本市におきます生産緑地の面積は、平成4年に生産緑地の指定を行いました当初約89ヘクタールで、その後平成5、6年にかけ約91ヘクタールに逓増し、平成7年には最大約94ヘクタールまで増加いたしました。

 しかしながら、翌年の平成8年からは減少傾向に転じ、平成21年12月現在で約84ヘクタールとなっており、およそ17年間で当初の面積に対し約5ヘクタール、率にいたしまして5.6%の減少となっております。本市のような小規模な農業では、十分な収益が上がらないことに加え、農業従事者の高齢化や後継者不足などから、生産緑地は今後も減少傾向が続くものと推察しております。

 生産緑地を維持するためには、農地所有者の営農意思が大前提となりますことから、個々の農地所有者の事情等を踏まえる必要があり、現時点では困難であると考えております。イチジク畑の維持につきましては、生産者に対し直売所での販売を促しておりますほか、老木の改植や病害虫防除の指導、施肥方法の技術指導を行うなど、営農意欲を高める取り組みや担い手の育成などに精力的に取り組んでおりまして、今後ともJA兵庫六甲等関係機関と連携を図りながら、その環境整備や支援に努めてまいりたいと考えております。

 なお、加茂地区にあります市街化調整区域につきましては土地利用が制限され、原則として今後も農地として継続されますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 23番 津田加代子議員。



◆23番(津田加代子) ありがとうございました。忘れるといけませんので、まず4番目の生産緑地の件で、今ご答弁いただいた部分で二つお願いいたします。

 平成4年から平成21年までずっと面積は減ってきていますと。しかし、1カ所だけ上がったところがあるという話をしていただきましたね。全部下がったわけではないと。生産緑地の面積です。一時期、上がったときがあると。その一時期はなぜ上がったのかわかるんでしょうかということが一つ。

 そして二つ目は、今最後におっしゃった市街化調整区域となっている加茂は、今後も緑地として、農地として残りますというご答弁いただいた最後の部分ですが、その加茂地域というのはふたば幼稚園のあの部分ですか、ということが具体的な質問です。よろしくお願いします。

 すみません、一つ、1番の大きなところから再質問させてください。

 まちづくり部長にご答弁をいただきましたなげきの丘についての部分です。私自身この言葉に引かれて、調べてみようということで動きました。この川西市議会でも、先輩の議員が何度も何度もこの川西市南部地区の整備についてのいろんな場所での質問をされているのをネットでも検索できました。南部のまちづくりの青写真を示せというところから平成13年スタートされて、そして事あるごとにその南部の地域の状況を議会に問いかけ、そして行政に問いかけられていることを私も知りました。

 その中で私が感じたのは、地域の方と市の思いが、そこの大きな公園というか空き地に対する思いがずれている時期があったこと。地域は希望を持っているけれども、市当局はそう思えていなくて国に要望を出していたこと。それが平成14年の記録に残っていると思います。

 要は、今部長がおっしゃいました地域の思いをしっかり受けとめて、いわゆる多目的広場としての方向も考えていると。価格、売買の状態についてはまだ未定ですというご答弁をいただいたと思っています。

 私は、この時世にあって高齢になられて、かつて国を相手に戦ってこられたお方はお亡くなりになった方もたくさんいらっしゃると思うんですが、本当に長い間方向がつけられなくて動いてきたものが、一つは今一部ではあるけれども3000平米の街区公園として計画という方向がつけられているということに対しては、大きな期待を寄せています。

 今後もその動きを川西市の財源不足とかいろいろあるのはわかるんですけれども、一つの生きた歴史としての象徴だと思いますので、力を入れてほしいと思っています。

 地域の方々のご意見をいっぱい聞きながらということが、部長が言われた大きなネックだと思いますが、ある意味地域の方々のご苦労の中で得たものであるものかもしれませんけれども、川西市の一番南部の自衛隊と伊丹市の境界である部分だと思います。

 そういう意味においては、川西市の一つの象徴というか、過去先人の財産でもあると思っている部分なので、できれば住民の方々、直に住民の方々とのワークショップの開催も含めてですが、子供も入れてほしいし、ほかの地域の方々の判断も仰ぐようなワークショップであってほしいなと思っています。それは、私自身の要望です。

 そして再質問になりますが、部長もおっしゃってくださいました、なげきの丘という名前の由来、私はすごく象徴的で心引かれた名前なので、地元に行きました。東久代の町を歩いたときに聞きましたら、そんなんどこにあるか知りませんという話がありました。久代に入りました。久代でも、私がたまたま訪ねた場所がそうだったのかもしれませんが、なげきの丘という場所どこですかという質問に対しては、そんなんどこにあるんですか。久代のお方もそうでした。

 実は、なげきの丘へ行きましたら、そこで夕景、午後まだ日の高いときに高齢者の方々がそこで集っておられて、地域の方ですかと聞いたら、いやいや、僕はこの地域から離れていると。もう移転した後で、地域のところへ今来ているんだという話で、その方からは蚕食状態の町の嘆きを「なげきの丘」と言うているんだよということを聞きました。

 市のほうでもいろんな調査をされているかと思うんですが、この議会の中でなげきの丘という名前について、市が思われているいろんな名前の由来があると思うんですが、それをご紹介願いたい。それがお願いです。それが再質問です。

 二つ目です。ボール遊びの公園についてというところで、ご答弁を土木部長にいただいたんですが、もともとは川西市の条例でボール遊びはできないんや、公園はということのご答弁が根幹にあることを知りながら、前へ進みたいと思いますが、ボール遊びをしないでほしいという立て札がすべての公園に立っているわけではなく、多くの公園に立っているという思いの中で、きっとおっしゃってくださいましたように、自治会挙げて土木部へ苦情を言われて、そしてそのことでの文言の発生になったかと思っています。

 土木部が直接対応されるご苦労は、それこそ並大抵ではなかったのかなと。一つ一つ苦情を言われて、それをどう解決するかということの中で、看板を立てられたということだと私は理解します。

 ただ、その中ですべてそれは市民として考えたときに、ボール遊びをすることによって被害をもたらされた子供、あるいは大人がいると思います。だけれども、その直接の当事者同士だけじゃなくて、遊びをそこでしたいほかの子供たちはいます。そこで看板を立てられてしまうと、それはできない状態になってしまうという子供の理解があります。

 そういうところのときに、土木部の方々は直接電話等受けられて、自治会さんと話し合いをされて、看板掲示をしましょうということになられたかもしれないんですが、こども部とか教育委員会とか、子供を目線にした子供に視点を当てたその部分には、土木部のほうからお問いかけがあったのでしょうか。もし問いかけがあったときに、教育委員会もあるいは子供の中心の放課後のこども部のほうも、そのことについて土木部の看板表示任せなんでしょうか。

 私は、看板を見たときのその強烈な思いは、その看板の文字に強烈な何かがあったんだろうというのはわかるんですが、逆にその看板だけを見た市民は、ここの地域は大変なんだなということとともに、子供の遊びを奪ってしまっていると見かねないでしょうか。

 子供の遊び場がどんどん奪われて、そして子供は家の中で生活をせざるを得なくて、こんなこっけいな話を聞いたんですが、外へ出て遊びなさいと母親は子供に言う。友達が何人か集まった家で、外へ行きなさい、外で遊んできなさいと放課後言う。ところが、外に遊んでいく子供は、ゲーム機を持って外へ行く。木陰に入って、座ってゲームをする。母親が外へ出ろと押し出したけれども、子供は公園の木陰の中でゲームをしている。こんなこっけいな子供の姿は、私はないと思っています。

 もう一つ、地域の高齢者の民生委員の方から入った連絡は、ボール投げができない小学校2年生の子供の状態。スポーツテストか何かのきっかけで、ボール投げをしようというときに、まずは両足をそろえる。そして投げるボールは目的の場所に投げられなくて、そのボールを投げて地面に落として、たたきつけてキャッチボールをする。要は、直接投げられないという子供を見たときに、この高齢の方は公園ではほとんどボール投げ禁止だよなと。親子の遊びですら、親子でやっていてすら地域で文句出ているんやと。

 そういう中で、子供の居場所がなくなっている現実を思うんです。そういうときに、私は一つの解決策として、子供は子供で考える場が必要やと思います。子ども議会で、子供がその場を与えられて論議するんじゃなくて、目の前の子供の居場所がないところで、何か子供の発信をしていける方法を考えてほしいなと。

 子供の意見を身近に取り込める方法として、私は土木部で受けたものがオール川西として子供にかかわるものであれば、子供のほうにかかわる部署に投げかけながら、子供の実態で土木部が困っていることを、SOSを出してほしいなと思います。それが教育委員会の、地元と保護者と教育委員会と、そして学校とが、四つが一緒になって動くルートだと思うんです。

 その辺では教育委員会のそのあたりの思い、その子供へのメッセージを第2質問として、何かご答弁をいただけたらうれしいなと思っています。

 三つ目、里山体験事業について牛尾教育振興部長がお答えいただいたんですが、私はやっぱり日本一の里山で、そしてそれが私たちの財産として黒川にそれがあるというのは、私は誇りだと思っています。そして、ここで生まれて育った若い人たちがそれを実体験することの重要性は同じように思います。

 部長がおっしゃったように、フィールド体験をすること、体験をふやすこと、そして海やら川やら自然と触れること、そして日本一の里山を認識すること。やっぱり大きな課題だ。そして今後も効果的な活動を進めたいというご答弁をいただいたと思うんですが、私はこんな課題があるのに対しては、どう対応されるのかお伺いしたいなと思っています。それが二つ目の質問になります。

 今、学校現場では、授業時数の確保を叫ばれています。川西独自の授業をつけるということは、川西市の4年生の子供たちの授業時数はどこかでカットされていくのではないのでしょうか。その授業時数とこの新規事業についての連携といいますか、そのことについてどうお考えかお答えいただきたいと思います。

 もう一つは、日本一の里山として黒川の地域に小学校4年生全部が時期をたがえて寄せていただくということについて、資料を、この委託報告書をいただきました。

 そこの中には、一つの学校で3人から15人ぐらいの指導員が入り用になっています。3人から15人ぐらいの指導員がついていかれて、黒川へ入られています。

 黒川に入られる側の子供と先生とそして指導員と、その黒川の里山に入っていくんでしょうが、地域の方々に話を伺うということが私は一つの大きな里山体験のことだと思っているんですが、地域の方々に話を伺うということで、黒川の地域の方々の人数的なもの、ご高齢になられているのではないのかなと思うんですが、そのことについての黒川のご苦労は、やっぱりそこでは判断する材料にはならないのかなと。そのことについてどう対応されていくのかなというのが、二つ目の質問です。

 そしてもう一つは、日本一の里山ということを引率者自身が認識できているんでしょうか。体験授業として上げられている授業の中身に、具体的にいろいろありますが、その中には半分ぐらいでしょうか、黒川でなければできないという授業はないと思うんです。ほかの里山でも体験できると思うし、東畦野の農地でもできると思うんです。日本一の里山に行くからこそできるものとは何なのか。それを指導者はしっかり認識できているのか。そのために、教育委員会の指導は何がなされているのか。そのあたりを三つ再質問でお願いしたいと思います。

 多田部長にご答弁いただきましたイチジク栽培の生産緑地の関係です。具体的な二つの部分は、また別口でお答えいただけたらと思うんですが、私自身の生産緑地の思いで感じ方とするのは、おっしゃったように、もう生産緑地をお持ちの農地を持っているのは個人ですと。だから、個人ができない言われたら、市はどうしようもないんですと。どんどん減っていくんですという状況を言われたと思っているんですが、もしそうであれば、イチジクワインを開発したりお菓子をつくろうとしたり、完熟イチジクはいいですよと披露したりすることは、どこかで途切れてしまういうことですよね。なくなってしまう状況を考えれば。

 その中で、やっぱり私は残してほしいという努力を市のほうでしていただくことができないのかなという思いで、私はこんな思いをしています。

 一つは法律の抜け道みたいな感じがするんですが、生産緑地を決めてあるというのは、そこには税金が安くなりますよ、そして宅地よりは税金安いですよということの中で、生産緑地でイチジク栽培を営まれると。そういう中で、もうご高齢になられたり亡くなられたりして、後継ぎはありませんと。もう手放すしかないしと言われたときに、都計審にかけられますね。都計審ではそれを拒否する権限はありませんね。

 だから、都計審でそれが入ったときに、確認されたときに、都計審はそれを覆す方法はなく、皆認められますね。そしたら、だめと言われた人はいつまでもだめになってしまう。

 そこで、市は法律の間を縫ってやれることは、もうかる農業はここにあるんですよということをキャッチコピーとして上げられながら、ここが生産緑地ですよということを広報で公にされた上で、税金が安くなるから農業を始めませんかという、イチジク栽培ならイチジク栽培をしていくお方を呼び込むとか、そういう農地を個人のものだけれども、それを市が買い取ることはできないかもしれないけれども、それを市が借り受けて何らかの農地として動いていくということはできないんでしょうか。

 その思いを市の中で計画をつけていきながら、イチジク栽培を継続していくということを私は期待しているんですが、そのことについてのお考えをお聞かせいただきたいと思っています。

 以上です。



○議長(安田忠司) まちづくり部長。



◎まちづくり部長(菅原康雄) (登壇)私のほうからは、1点目のなげきの丘のいわれについてご紹介しますとともに、生産緑地の関係の経過についてご説明したいと思います。

 まずは、通称「なげきの丘」の命名のいわれについては諸説ございますけれども、2003年に発行された久代の語り部には、2説が掲載されております。

 一つは安土桃山時代にさかのぼりますが、当時の武将荒木村重が織田信長に反旗を翻し、反乱を企てましたが、逆に信長の焦土作戦により村重の有岡城、旧伊丹城になりますけれども、は炎上し、落城しました。その様子を久代台地から眺め、皆泣き嘆いたと言います。この久代台地のことをだれが言うともなく、なげきの丘と呼ぶようになったというような説でございます。

 もう一つの説は、昭和39年ごろの話ですが、当時は初めて大型ジェット機が就航するようになり、周辺住民は深刻な騒音に悩まされることとなりました。そのため、昭和44年から川西市、豊中市、伊丹市の騒音地域の住民が、国を相手に航空機騒音訴訟等を起こすことになり、騒音対策として国による移転補償事業が進められた結果、ほかから見える町の風景は虫食い状態となり、地域の衰退が激しく、嘆かわしい状態になりました。このことから、この丘をなげきの丘と呼ぶようになったというような説が掲載されております。

 なお、このほかにもさまざまな説があると聞き及んでおりますが、詳細については割愛させていただきます。

 それから、市の象徴となる事業としてほしいということ、重々念頭に置きながら今後事業を進めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それから、4点目の生産緑地の関係でございますけれども、これはもともと市街化区域内の宅地が逼迫してくるというふうな状況の中で、市街化区域内の農地の宅地化を図る法律ができました。その際に、いわゆる宅地並み課税というのを農業地にもかけていこうというような動きができた中で、営農を続けたいという農業従事者に対しての代償措置として、生産緑地がそもそもは指定されたというような形になっております。

 この制度では、制度創設当初に農地であったことが対象になります。ですから、新規の農地とかは対象になりません。その当時農地であった方が宅地にしないで営農したいという意思を表示されて、30年営農を続けるということを誓約された方については、宅地並み課税を猶予して農地として課税していくというような制度となっております。

 ただ、これは4年の当時に農地であったもので宅地並み課税を選択された方でも、後に農地にしたいという意思がおありになるものについては、追加指定ができるようになっております。

 このような中で、本市としては生産緑地の減少は平成6年からずっと続いた状態になっております。そのような中で、4年度当初からは最初の指定におくれた方が追加指定を申し出られるケースもありまして、漸増状態になりました。

 中で、平成7年には阪神・淡路大震災の影響を受けまして、40地区について、阪神地区農業委員会会長より知事に対して阪神・淡路大震災に対する緊急要望の中で、追加指定の要望書が出たというふうなこともありまして、40地区の追加指定を行いましたので、この年約4ヘクタールの増加となっております。

 それから、近年では平成13年、14年にそれぞれ集団的にかなりの数の方から追加指定の要望がありまして、平成13年には3地区で0.37平米、それから平成14年には3地区で0.2ヘクタールの増加となっておりますが、一般的な傾向としては、漸減していくような状況に今なっております。

 それから、加茂地区の5丁目の調整区域でございますけれども、これは中国縦貫道の北側で県道の尼崎池田線の西側になるかと思いますが、ふたば幼稚園についてはその北側に隣接する地域で、市街化調整区域の中には入っておらないという状況になっております。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 土木部長。



◎土木部長(中西勉) (登壇)まず、注意看板設置に当たって、こども部や教育委員会に問いかけをしたのかというふうなご質問だったかと思いますが、これにつきましては土木部の判断として注意看板を設置したものでございますので、こども部、教育委員会には調整はいたしておりません。

 また、子供の遊び場を奪っているのではないかというようなご質問もあったかと思いますけれども、確かに子供さんにとりまして、禁止事項を記載した看板というのはプレッシャーになっていると思います。それでもやはり、子供さんというんですか、一部の公園では現にまだボール遊びをしておられる公園もございます。

 そして、それを地元の方もすぐにやめさせているかといいますと、やはり地域差がありまして、そういう子供さんがボール遊びをされていても地域の方も極端なことがなければ見ないというんですか、注意しないというような形で取り扱っていただいているようなところも聞いています。

 私どもといたしましても、ボール遊びをすべて禁止しようというような思いはございません。難しいことかとは思いますけれども、地域の皆さんと共通の認識というんですか、その上でボール遊びなどもしていただくということは可能だと考えております。

 公園の利用に当たりましても、安全が損なわれない範囲において、地域において例えばボール遊びのルールというんですか、そういうものを策定していただくことは可能というふうには考えております。

 例えばですけれども、ある一定の、特定の公園です。そこではボール遊びができるようにということで、地域的に例えば申し合わせといいますか、合意的なものが形成されるような形が整ってくるということがありましたら、私どももその協議の中には入っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 教育振興部長。



◎教育振興部長(牛尾巧) (登壇)それでは、初めに公園関係のことについて再質問にお答えします。

 基本的には条例にのっとって動いていると。しかし、そこにはきっと子供たちと保護者も含めて、その公園の広さとか幾つかの条件の中の実態から生まれてきた難しさというふうには認識をしております。

 ボール遊びができる範疇はとか、サッカーができる範疇というのが、やはり子供たちが公園を通してする場合には、一定の制限とか難しさがあろうかと思うんです。

 そういう面で、その公園の広さとか周りの環境の中で、できるできないかということの判断も、子供たちなりに一定の道徳のルールの中で進めていくことができれば可能かと思うんですけれども、そういったことが実際に度を超えてやっぱり近隣に迷惑をかけるということになれば、条例規則等にのっとって一定の約束ごとをお願いして、一定の制止というものをせざるを得ないということもあろうかと思うんです。

 そのかわり、そういう子供たちの気持ちも一定わかります。ただ、中学校の場合でしたら大体9割ぐらいは、子供たちは中学3年の夏までは部活動で文化系、体育系入っています。それを卒業して引退すれば、後輩たちの指導のためにまたそういうスポーツ関係でも文化関係でも応援に先輩たちが行く形になります。

 一部、習い事等で最初から入らない子供たちもおるわけですけれども、そういった部門と、あと部活がなければシニアで、市全体のラグビーなんかは、市全体の取り組みとか近隣のそういった組織に入って頑張っている子供たちもいます。

 小学校でもスポーツ21、16校ございますし、文化、スポーツを超えて放課後子ども教室等でも、また公民館の講座とか、あと中央図書館等での読書活動等でも、そういう文化系、それからスポーツ系でもそれに沿うような形で精いっぱい条件整備も整えているところです。

 そういう面では、先ほど土木部長も言いましたけれども、子供たちに話して聞く部分もあれば、子供たちにさとしてやはりその条件に合ったところで一定のルールで遊ぶということを教えていくことも必要ではないかというふうに思っております。

 それから二つ目ですけれども、里山体験のことです。三つほど質問をいただきました。

 一つ目の授業時数との関係、授業との関係です。これは、この里山体験に限らずいろいろ教科等の連携の中で進めています。例えば里山体験でしたら、最初の事前と当日と事後指導において、作文とか自分なりのプランニングをするそういう国語の関係とか、理科教育の関係、ごみステーション等になりますと、水環境等の流れになりますと社会科のそういった地理とかの関係も出てきます。

 そういうところと学級活動的な話し合いの場面は特活でやりますし、そういったものが限られた授業時数、総合的な学習の時間も含めて授業時数の中に組み込んで、計画を立てて16校今進めておりますので、そういったところの調整はできていると言えます。

 特に、理科教育なんかでも水とか昆虫関係でしたらそれを差しかえて、自分の校庭のフィールドでそういった観察もあれば、実際そこに行って陸生昆虫とか魚類とか水生関係のそういう勉強も組み込んで、かえてそういった理科教育への対応は十二分に可能だと思っております。

 それから、二つ目の指導員等に関しまして、高齢者の方、地域の方へのご協力はあるわけですけれども、ご負担も一定かけているのも事実です。しかし、本当に丁寧にお願いをして約束をいただいて、協議会の方、それからNPOの方、学生ボランティアの方の応援をいただいて、目的も理解をしていただいて、今進めて数年たっております。もうしばらくこの取り組みを調整とか理解も深めていきながら進めてまいりたいと思います。

 三つ目に、日本一の里山という視点、本当に大事なところです。少しその背景を見ますと、環境庁のとき10年前に狭山丘陵のトトロの森と、それから西日本でいうとこの北摂クヌギ林が全国の調査、里山のかなりベスト、ずっと拾っていく中で百五十四、五ありました。その中で関東のほうのトトロの森の狭山丘陵と、西日本のこの北摂クヌギ林というものは、その二本柱で当時環境庁ですけれども上げています。

 そういった背景は何かといいますと、やはり歴史性が一つ、それは広大なクヌギ林があって、炭との関係があります。あと台場クヌギがその背景にある。あと、そういったものが丁寧に里山が維持されているということで、多種多様の植物とか動物、希少種も含めてあります。そういったことが、里山文化をずっといまだに伝えているということで、近隣阪神間でも非常に少ないし、全国的にも非常にすぐれたものになっているというところがあります。

 それに関しまして、引率者とか指導員の方に、十二分に本当に黒川地域のこの里山がすばらしいということを認識を持って、そこに臨んでいただいているかということになりますと、例えば教育支援室職員が現場に立ち寄ってそういったことを話をする。または学校長を通して、または関係者のほうに、これからはもしそのあたりの弱さがありましたら、きちっと黒川地域、北部のクヌギ林のすばらしさというものを押さえた上で、本体験活動に臨んでもらうように改善は進めてまいりたいと思っております。

 ですから、単にほかの場所でということになりますと、川西市域でも結構里山に沿うものはございます。芋生とか笹部とか、清和台の石道付近とか岩根山付近とかございます。社寺林を使っても大丈夫なわけですけれども、本当にここの北摂クヌギ林を踏まえたこの黒川地域が、動物、植物も含めて、それから江戸時代、もっとまいりますと室町、江戸時代からずっときて、昭和の初期からのずっときている中での人・暮らし・自然の日本の里山文化をずっと継承しているという面では、そのポテンシャルの高さは全然違うところがございます。

 そういったことを大事にしながら、人と自然の博物館のお墨つきをいただいた部分もありますけれども、川西市域の財産でもございますので、この体験を当分の間は1年生、2年生が畑とか自分の学校の近くでする、3年生が公園とか地域でする、4年生が少し離れますけれども市域の、川西市の財産である里山に行く、5年生が地元を離れて山陰とかそういった自然学校へ行って、そういった場所と川西との関係を考察していく。

 そういったことの発達段階を通じて勉強してくれたらなという願いもありますので、当分の間は続けてまいりたいと考えております。



○議長(安田忠司) 市民生活部長。



◎市民生活部長(多田仁三) (登壇)津田議員の再質問にお答えいたします。

 現時点では、先ほども答弁いたしましたが困難であるということでございます。

 今後、こういう現象、農地の減少が見られる、推察されるという中で、私どもといたしましてはできるだけその減少速度といいますか、現状維持といいますか、そういうことを念頭に置きまして、今現在やっていますソフト事業といいますか、支援策、農地を残すという直接的な施策じゃございませんけれども、間接的に営農意欲を高められるようなそういうソフト事業を中心に当面は支援していきたいと。

 私も議員と思いは同じでございます。小さいころからイチジクを食べて育ってきた市民でございます。思いは同じでございますんで、当面は今現在やっておりますそういう間接的な支援ということで、農地の確保、土地の確保ということを進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 23番 津田加代子議員。



◆23番(津田加代子) ありがとうございました。

 なげきの丘の公園については、今後もいろんな報道がなされると思いますが、私は期待しながら、ともに歴史的なものも含めて、一緒になって考えていけたらなと思っています。ありがとうございます。

 ボール遊びの公園の部長のご答弁、ありがたいなと思いました。何でもかんでも自分とこで処理して、そしてできへんものはよそにほうり投げるというのも嫌ですが、とりあえずは土木部で抱えていただいて、そして安全が損なわれない範囲で、しかも地域が立ち上がってそれも含めて認めていこうという地域のうねりがあれば、それも認めていきながらやっていこうというご答弁をいただいたと思っています。

 何でもかんでも文字のその状態ありきでなく、その場に応じた動きを地域的にそんな申し合わせができて、子供を守るような地域が育っていけばいいなと思いますし、そうやって土木部で抱え込まれて動いていただいている公園の管理については、やっぱり側面から子供を見守る立場で、教育委員会やこども部のほうでも見守っていただきたいとお願いをしたいと思っています。

 三つ目の里山の部分については、私はあえて、もう最後です。意見として述べさせていただきたいと思います。

 牛尾部長の言われるように、日本一の里山をこれから続けていく。今後も、課題は今も出てきているけれども、それを推し進めていくということを今していきたいということでご答弁をいただいたと思っています。

 私は二つそこに考えられることがあると思っているんですが、一つはいいことをいっぱいしようと思うときに、いいことに対しては、やりたいことに対しては反対はできないけれども、そのことによる弊害も出てきていると。その弊害をどう解決するかということを持ちながら進めていくと。ある意味は、一回とまってみるのも一つかなという気持ちがあります。

 それは、今、モデル校を進められてから3年目になりますが、各学校の日本一の里山体験授業の中身が、みんな違っています。違っていいと思うんですが、違っています。違っているのは、質が違っています。ということは、やっぱり質を上げるためにとまらなければいけない時間帯もあるのではないかと。

 全校一律で黒川へ行って、何らかの形でしなさいよという形で、財源的なものも確保しながら動いていくということも大事かもしれませんが、例えば陽明小、緑台小の子供たちは、水明台の谷の桜のものがあります。東谷小、牧の台小の校区の子供たちは黒川も校区です。そういう意味では、近さ、遠さが違うがゆえのプラスマイナスもあると思うんですが、近い子供たちが近いところで里山体験ができるのであれば、それを有効活用することも一つの策ではないかと。

 この年度は黒川に行かないこともあり得るけれども、黒川の里山を味わうことができる。黒川へ行っても体験できないけれども、味わうことはできる。そういう余裕のある弾力的なものを、この3年間の経過したところの課題としてもし出てきているならば、ある意味立ちどまることも必要ではないかということが一つ考えることです。意見として一つ申し上げます。

 もう一つの意見は、今年度少なくとも終わる段階でこういう冊子がまたつくられると思うんですが、ここに書かれたA4、1枚のこの体験は、課題として出ているのは数点ありますが、多くはプラス評価です。プラス評価は確かにプラス評価だと思うんです。子供たちはよかったと。それはよかったことだと思いますが、課題がやっぱり見えてこない状態になってはしないのかと。

 今年度体験された一番最後のときに、少なくとも今年度実践された現場の方たち、指導員の方たちも含めて、もう一度来年、再来年、向こう3年少なくとも続けていくには、このままでいいのかという確認というか反省会というかは、計画していただきたいと思っています。

 いろんな子供たちの動きの中で、かつて牛尾教育振興部長は水生昆虫の動きをとられたときに、夏休みに指導員を集めて、そして中学校の教員、理科の教員、小学校の興味のある教員を集めて、指導員の体験をされた時期がありました。私も夏休みに声をかけていただいて、何回か体験させてもらいました。そういう体験も里山へ連れていこうとする先生方には要るのではないのかと。

 とにかく黒川へ行って、何か味わってこようではない、深みのあるものを今後何年か越しに積み上げていってほしいなと思って期待しています。そこには、黒川がほかの石道とか言われた里山はあるけれども、そこではなくて黒川が日本一だよと言われるお墨つきをもらわれた一つのいきさつの中では、私は黒川公民館の存在は大きいと思っています。

 やっぱりそこでは教育が果たされた動きが大きいと思うので、今後に期待をしながら、立ちどまることも一つは考えに入れていただきたいと、意見として申し上げたいと思います。

 イチジクのこと、難しいんだなと今まさに思いましたが、やっぱり多田部長と同じような形で、イチジクは残していきたい川西の産業だと思っています。どうやって残せるかいうのは、市としても考えていただきたいし、私は好きな物の一つとして、考えるテーマを持っていきたいなと思っています。ありがとうございました。



○議長(安田忠司) この際、お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、ご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○議長(安田忠司) ご異議なしと認めます。

 よって、本日はこれで延会することに決しました。

 次の本会議は、8月30日午前10時から再開いたします。

 それでは、本日はこれで延会いたします。

 どうもご苦労さまでした。



△延会 午後5時25分