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兵庫県 川西市

平成21年 12月 定例会(第7回) 12月04日−04号




平成21年 12月 定例会(第7回) − 12月04日−04号







平成21年 12月 定例会(第7回)



              第4日会議録

◯出席議員

     1番  大塚寿夫        17番  北上哲仁

     2番  土谷一郎        18番  江見輝男

     3番  黒田美智        19番  平岡 譲

     4番  住田由之輔       20番  大矢根秀明

     5番  宮坂満貴子       21番  岩田秀雄

     6番  小西佑佳子       22番  志水隆司

     7番  倉谷八千子       23番  津田加代子

     8番  上馬 勇        24番  小山敏明

     9番  吉田 進        25番  土田 忠

    11番  西山博大        26番  多久和桂子

    12番  吉富幸夫        27番  久保義孝

    13番  宮路尊士        28番  中礼思無哉

    14番  松田恭男        29番  梶田忠勝

    15番  越田謙治郎       30番  安田末廣

    16番  安田忠司

                          (29名)

◯欠席議員

    10番  前田 貢

                           (1名)

◯説明のため出席を求めた者



役職
氏名
役職
氏名


市長
大塩民生
市民生活部長
多田仁三


副市長
水田賢一
健康福祉部長
今北延行


副市長
的場実夫
こども部長
後藤哲雄


教育委員会委員長
松榮 徹
土木部長
中西 勉


教育長
益満良一
まちづくり部長
菅原康雄


水道事業管理者
西 勝也
美化推進部長
芝 達夫


病院事業管理者
原田一孝
会計管理者
篠木満司


選挙管理委員会委員長
井上武彦
教育振興部長
牛尾 巧


代表監査委員
塩川芳則
水道局長
田崎幸治


企画財政部長
角田幸雄
川西病院事務長
岩井 健


総務部長
益本正隆
消防長
今西慶春



◯欠席者

       なし

◯事務局職員

  事務局長     竹中文博     議事調査課主査  田中俊浩

  事務局次長    山田博文     議事調査課主査  福丸幸紀

  議事調査課長   小林由男     議事調査課主査  森 博邦

  議事調査課主査  今井洋之

◯議事日程・付議事件



日程番号
議案番号
付議事件



 
会議録署名議員の指名



 
一般質問



◯会議の顛末



△開議 午前10時00分



○議長(安田忠司) おはようございます。

 ただいまより、昨日の本会議に引き続き、第7回川西市議会定例会の継続会を開きます。

 まず、本日の議員の出欠をご報告いたします。

 ただいまの出席者は29名であります。欠席の届出のあった者、前田 貢議員であります。

 次に、本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております印刷物により、ご了承願います。

 これより、日程に入ります。



△日程第1



○議長(安田忠司) 日程第1

 会議録署名議員の指名

 を行います。

 会議規則第78条の規定により、議長において1番 大塚寿夫議員、17番 北上哲仁議員を指名いたします。



△日程第2



○議長(安田忠司) 次に、日程第2

 一般質問

 を行います。

 発言の通告を受けておりますので、申し合わせ順序に従って、順次発言を許します。

 14番 松田恭男議員。



◆14番(松田恭男) (登壇)歓呼の声に送られて、死んで帰ると勇ましくじゃないですけれども、いつの場合もこの演壇に立たせていただくと緊張するものでございます。

 私の質問は、通告によりまして、事業仕分けという問題についての質問でございます。非常に簡単なようですけれども、中身は非常に濃いだろうと思いますけれども、私の場合は総論的に、この事業仕分けを市長がどのように取り組んでいかれるのかということお聞きしていきたい。だから、各論についてはまた双方、議会、行政、いろんな形の中でのご意見を承りながら、どういうやり方をやっていくかということをまた検討していただきたいというぐあいに思っております。

 それでは、質問に入らせていただきますけれども、この事業仕分けということは、今、民主党のヒット商品でございます。事業仕分けを取り上げさせていただき、質問させていただくわけでございますけれども、一つ、今までのテレビとかいろんな形の報道を見ておって懸念することがございます。

 何となく、ああいうオープンな形でやるということは非常に今の時代には即応したやり方であろうと思いますけれども、一つの懸念することは、ああいうテレビとかマスコミを巻き込んで、大衆の面前でつるし上げるような感じのところも私自身感じております。そういうことはひとえに、また力をつけたある巨大政党ができ上がると今度は独裁になっていかないかと。かつてのヒトラーのように、そういう形のつるし上げ、糾弾という形がとられるような形に流れていくんではないかという一つの懸念を持って、しかし、やはりやり遂げていかなければならない内容であるというぐあいに感じております。そういう点で、今、流行語大賞のトップテンに挙げられているこの命題、事業仕分け、それから政権交代とか派遣切り、こども店長等の中に、この事業仕分けも含まれております。

 この税金の事業仕分けは、一言で言えば税金の使途、使い道が適正か否か、必要か不必要かと、それをチェック、仕分けするのが最大の目的であると私は考えております。しかし、それぞれの立場に携わっておられる関係者は、自分で自分をチェックするのは非常に難しい、難題だと思います。それができれば言うことないわけでございますけれども、やはり他人の目でいろんなチェックをしてもらおうということが大切だと。他の分野の方々のチェックを受けながら正していくのが、これは必須であると思います。そのためのシステムであるということで、これは避けて通れないと認識しておりますので、こういう形で今後は進めていただきたい。自分みずからはやりにくい、人にもチェックされるということが大事ではないかなということを私は感じております。

 それと、川西市を財政再生団体−−前は名前は違いましたけれども、そういう財政再生団体に転落させないためにも、聖域を設けてはならない、これを推進しなければならないと思うものです。その決意をまずお示しいただきたい。

 それと、今回の民主党が体育館か何かで大々的にやられた。あれを企画された、その裏方に非常に優秀な方がおられたということを教えていただきました。今、蓮舫という新キャラクターのスターを生み出した行政刷新会議の仕分け作業、仕分け人はまさに流行語にもなっている。しかし、行政刷新大臣仙谷由人さん、仕分け総務責任者枝野幸男、その采配だけでここまでの国民の支持は得られていなかったというぐあいに思います。

 それは仕掛け人のプロがいるという。あの仕分け作業の演出の全貌が明らかになってきた仕分け作業の最中、ホテルに陣取って徹底的に税金の使い道を国民に見せることにこだわったのは、11月1日付で行政刷新会議事務局の広報に任命されたある人物でございます。元大手広告代理店博報堂の担当室長を経て、新潟の広報監にもなられた方でございます。高島哲夫という方でございます。ブランド育成が専門という高島は、新潟でも北朝鮮の万景峰号が県に接岸した際、県や県警との間に入り調整するなど、広い人脈と見識で対応したといわれる方でございます。また、ローマの故ヨハネ・パウロ2世とも接見されております。

 そういうすばらしい方を後ろに控えてこそ、今回の民主党のあの事業仕分けの体育館での場所、マスコミを動かした、これにはそういう戦略が含まれておったということで、単に表で大臣がどうしたからということではなく、そういう人のやはりある種プロデュースがあったということで、これも一緒にご披露させていただいて、市長には、この仕分け作業というものを具体的に市としてどのように取り組んで、取り上げて、今後無駄のない税金の使い道の、正しい使い道を推進するための決意を述べていただきたいと思います。

 これで一応1回目は終わります。



○議長(安田忠司) 市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)おはようございます。

 ただいま松田議員のほうから事業仕分けに取り組む市の姿勢についてということでのご質問でございましたので、私のほうから今の考えを述べさせていただきたいというふうに思います。

 まず、それに当たりまして、もう皆さん方ご了承と思いますけれども、改めて事業仕分けの中身といいますか、経緯についての説明もさせていただけたらと思います。

 議員ご提案をいただいております事業仕分けというのは、非営利のシンクタンクでございます構想日本が、行財政改革の切り札といたしまして提唱したものだというふうに認識をしておりまして、内容につきましては、予算項目ごとに、そもそもそれが必要なのか、そして必要ならばそれはどこがやるのか、官なのか、また民なのか、そして官であれば国であるのか地方であるのかというふうなことを議論する、それを議員もご指摘いただきましたように外部の視点から公開の場において、そしてその担当職員と議論をしながら、最終的にはそれが不要であるのか、また民間でやるべきなのか、あるいは国、そして地方、都道府県、また市町村というふうなように仕分けをしていく作業であるというふうに認識しておりまして、これは先日政府の行政刷新会議が国の事業を見直す目的として実施をされたところでございます。先ほどもご指摘ございましたように、インターネット等を通じて非常に全国に発信されたということで注目を浴びたということは、もう皆さん方ご承知だというふうに思います。

 少し、これは今どの程度全国で行われているのかということの分析でございますけれども、この事業仕分けにつきましては、本年の11月27日現在で調べさせていただきますと、6省44自治体が計61回実施をしておるというふうに調査をさせていただきました。特に、自治体におきましては市民参画のツール、道具といいますか、そういうような形で毎年実施をしているところや、また事業仕分けの議論を日常的な業務に生かしていこうというふうに、それぞれの地域の実情といいますか、そのようなものに合わせて図られているというふうに感じております。特に昨今、合併で市町村がいろいろな事業を重複されて行われている自治体においては、そういうふうなことを活用されることによってより成果が出ておるというふうなことをお聞きしておるところでございます。

 そういうふうな今の事業仕分けの中身でございますけれども、本市におきましても、従前から申しますけれども大変財政状況が厳しいというのはもう今さら言うことではないんですけれども、そんな中で、今ある経営資源を最大限に生かしながら、そして市民の皆さん方が非常に多様化するということもございます。そういうふうな多様化に対しての行政サービスというものをどのように対処していくかということは非常に大事なことと当然認識をしておりまして、20年度、昨年度からは後期基本計画というのを改めて見直しさせていただいたところでございますけれども、そんな中で財政的な裏づけとなります財政収支計画、そして財政規模の強化というようなものを図るために、より一層の行財政改革を、相互の関連をといいますか、そういう行政の運営を見ながらやっておるところでございまして、こんな中では行政評価の手法の活用とか、そして今現在市が実施しております事務事業の必要性、そして実施主体のあり方、またその方法、そして市民の皆さんとの協働のそういうふうな可能性というものを分類別に整理を行ってきたところでございます。

 そういうふうなことを起こすことによりまして、特に行政経営の仕組みをより見直していこうと、そして市民サービスの質の向上を目指そうということで、行政経営推進事業といたしまして、以前よりDASH!挑戦プロジェクトというふうなことをこの市の全庁的な展開をすることによって、市の職員そのものが構成をいたしますプロジェクトチームというものを新たに発足させまして、そのようなものが中心になりまして、今実施をいたしております事業全般にわたりまして、本当に必要な事業は何か、また事業主体は妥当なのか、公がやるのが妥当なのか、または民でもやれるものではないか、そのようなことも含めまして総点検を行ったところでございます。

 結果といたしましては、例えばでございますけれども、移動図書館の廃止とか、またプラス面としては市税等のコンビニ収納の導入、そして文化財団と、それから体育・スポーツ振興事業団、そのような外郭団体の統合の検討、さらには平日の応急診療所の見直しなどというふうなことのいろんな提案を受けてきたところでございまして、これにつきましては、当然内部では構成しておりますけれども、外部の意見も取り入れるということで行財政改革審議会というふうなことも新たに再度設けさせていただいて、その中で議論もいただいたことでございまして、そのような答申を受けたところで平成20年度から24年度まで、そのようなことを期間といたします先ほど申しました後期基本計画に充当しますけれども、行財政改革の推進ということの計画に反映をして今現在、取り組ませていただいておるところでございます。

 このように、職員みずからがやはり市役所改革への取り組みというふうな意識を持ちながら行財政改革に取り組むことは当然でございますけれども、まちづくりの主体でございます市民が協働参画の一つのツールとしてこのような事業仕分けに、そういう作業に参加をして、職員とともに個別の事業や必要性、また重ねた話になりますけれども、実施主体、効果等を見詰め直す、そのようなことをやっていく必要があろうかというふうに考えておるところでございまして、事業をやる、やらない、そういうふうな議論はもちろんでございますけれども、このような中、限られた資源をどのように活用していくか、そしてそれをだれがどのように実行していくのか、そういうプロセスというものを明らかにしていきたいというふうなことが大変必要だというふうに思っております。

 ただ、それぞれの立場によりまして思いもあれば目線も違うというふうに思います。多くの意見を聞きながらやっていくことは当然でございますが、あくまでも事業仕分けというのは一つのツールといいますか、手法の一つだというふうに認識しておりまして、最終決定というのはやはり我々であり、また議会の皆さん方の決議を得てやっていくものだというふうに認識をいたしておるところでございます。

 一つ、近隣でもやられているところがございますので、そのような事例も参考にということでございますので、あえて皆さん方にも披露させていただきたいというふうに思いますけれども、ある都市では、事業仕分けは事業の今後についての決定がされるのではなく、事業の目的と内容、収支に基づいて、外部参加者からの客観的なアドバイスというものをいただいて、内部にいる市職員がふだん気づくことのない事業の問題点を発見し、今後の事業の運営に役立てていこうというのがその事業仕分けというものの大きな目的であろうというふうに思います。その結果、市役所の事務事業というものを市民の方と一緒になって考える機会となり、特に職員にとっても事業に対する説明責任、そして前例踏襲主義になりがちであった仕事の進め方に対する意識の改革を図ることができました。そのような、先駆者といいますか、取り入れられたところの報告によりますと、そのようなことも記載をされておるところでございます。

 私といたしましても、当然そういうふうなことは従前から申させていただいておることでございます。そういうふうな手法ということでございます。これからも、そのような基本的な考え方に立ちまして、今申したような事例、またほかにもいろいろ事例があろうというふうに思います。そのようなことを検証させていただきながら、この川西市の現況によりマッチした仕組み、そしてルールというものを検討する必要があろうというふうに思っておりまして、そんな中から、言わば川西市版の事業仕分け、そのような形で取り組みを進めてまいりたいと、そのように考えておるところでございますので、どうぞよろしくご理解を賜りたいというふうに思います。

 私のほうからの答弁としては以上でございます。ありがとうございました。



○議長(安田忠司) 14番。



◆14番(松田恭男) ご答弁をいただきまして、ある面心強く感じております。もう一々私のほうから述べるまでもなく、もう全くよくご存じであったということでほっとしておるところでございます。あとは、今後どう進めていくかというのが、そこに課題としてエネルギッシュにやれるかどうかが問題だと。中身についてはもう十分今の市長の答弁で私も思っていることと全く同じ、また「構想日本」という著書の中にも書かれているとおりでございますので、一つの手法です。

 これはその中にはいろんな意見も出てくるだろうと思います。物言わぬ多数派、大きな声でがなり立てる少数派という、サイレントマジョリティーとかノイジーマイノリティーという言葉がございます。これは非常に難しい表現の仕方ですけれども、多数が多いから、数が多いからそれが実行しなければならないか、また少数であってもやはりそれを斟酌しながら、それを生かしていきたいというのも行政の立場だろうと思います。これをうまくこなしてやるのがトップリーダーの手腕だと。それを支えるのがスタッフでございます。行政や財政に関するすべての改革の基本、あるいは本質を浮き彫りにして、だれもがどこに問題があるかを具体的にわかるようにするのが問われているものだと思います。

 事業仕分けというのは、先ほども言いましたが、難しい理論ではない。作業なんです。その中から最善のものを生み出していく、編み出してくる、これが知恵でございます。そのために、市長1人、副市長2人、その他の職員では足らない、私は一つの例としてよくうまくやっているなというのは、いろんな議論はございますけれども、大阪府の橋下知事があれほどの支持を受けているというのは、市民を見方につけ、いろんな形で、組合の交渉についてもマスコミを入れると。非常に画期的な思い切った形をとっておる。これがやはり大きな原動力になると。橋下知事なんかでも6人か7人ぐらいのスタッフ、若手の非常に才能のある直属のスタッフを常に部屋に待機させながら、いろんな案を練って、それを提言していっていると。私はそういう形の、市長の直属の中に全く違ういろんな才能を持った、考えを持った方々を一つの直属スタッフとして設けるのもいかがかなと。ひとつそういう考えも一遍取り入れてやるべき、それが一番、職員という形ではなくて第三者的な形の一つの部署、部署といいますかそういう直属部署をつくったほうが、いろんな形でノウハウをいろいろ教えてくれる。それをどうとらえてどう実現に向けて進んでいくか、エンジンを吹かすかというのが市長の力量で、市長が1人で何もかもいろんなことすべてできる、これ神さんや仏さんじゃないんですから、できるわけがないんです。だから、それをいかに使いこなすかという、そこに一つのリーダーシップの条件があるというぐあいに思います。

 どうかそういう形のことを、今後の作業、仕分けだけではなしに、行財政改革というのは、それさえきっちりできればこういう仕分け作業なんて要らんわけです。だから、それを行財政改革も進めるために、今、事業仕分けという形で今の政権が取り上げたと。先ほど言ったように、うまい。マスコミを利用することがうまい。マスコミもいろいろありますけれどもね。やはり我々があれほどの内容を全国民に伝えるということは絶対に不可能なんです、技術的にも、物理的にも。しかし、マスコミを取り込めば、取り込むという言葉はおかしいですけれども、理解してもらえれば、その手法をうまくこなしたら飛びついてきていろんな情報を流してくれます。時には間違ったほうへも流す場合があるので、これが困った問題です。何でもかんでもがマスコミが正しいというわけじゃない。だからその辺も考えながら、そういうスタッフを私は抱えていただきたい。普通の職員ならばいろんな自分の部署の大変な仕事、内容を抱えております。土木は土木、それから福祉は福祉、いろんな、もうそれだけで精いっぱいの部署を抱えている、そういう幹部職員についても、なかなかいい知恵が出てこない、土壌的に。もう走り回ってふうふういいながらしとったら、そこに落ちついて冷静に物事を判断し、提言できるスタッフというのが絶対に私は必要だと。

 そういう意味で、その点についても市長のほうからそういう考えを一遍検討するとか。早く、いつも言うようにスピードが大事なんですね。こんな時代の流れの速いときに、考えている間にまた次の問題が出てくる、また次の問題がと、後を追うにも追えないような状況なんで、まず先にそういう形の考えで一遍そういう立場をつくっていきたいという気持ちはあるかどうかをお聞かせいただきたいと思います。それで、一遍そのことだけ2回目の質問でお答えいただきたいと思います。



○議長(安田忠司) 市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)事業仕分けというよりは少し組織論のほうのお話かと、ご質問かというふうに思います。

 事業仕分けにつきましては、先ほどもお答えさせていただきましたですけれども、従来から、例えば審議会にしても、すべてではございませんけれども、かなりの審議会が公開にしておりますし、また、審議委員さんを市民から公募するというふうな形でございまして、そういうような形でいろいろと取り組ませていただいておる事実もございます。現実もございますけれども、より、そういうような中で広くいろんな広報を考えていきたいというふうに思ったのが川西市版ということで表現をさせていただきましたですけれども、そのような思いで対応していきたいというふうに思っておるところでございます。

 そして、その事業仕分けといいますか、それを遂行するためにはというふうな中での組織の話があったというふうな、あわせて私の考えを述べさせていただきたいと思いますけれども、今いろんなことをご提案いただいたところでございます。当然、市の職員もしっかり私は頑張って対応してくれておるというふうに思います。

 いつも述べるところでございますけれども、関西生産性本部というふうな民間のシンクタンクではございますけれども、それも大きな外部の意見ではないかというふうに思っておりまして、組織としては当然かもわかりませんけれども、せんだってよりも本年度におきましては、各部長が自分たちの部の方針を部長同士の中で、そして職員の中同士でどのようにやっていくんだという方針を改めて提案する機会を持ったところでございまして、そのようなことによって、より組織の拡充といいますか、中身をやっていきたいということでございます。これは経営品質向上プログラム、行政版でございますけれども、そのようなことを取り入れることによって、かなりの部分で私はみんなの意識も相当変わってきておるというふうに認識はいたしております。

 従前申し上げておりましたミーティングにつきましても、当初は事後報告といいますか、仕事の報告が主なところであったところが多かったようでございますけれども、私もできるだけこれからミーティングにも参加するよと、以前にも参加しておるんですけれども、そういうふうな内容を申しておるところでございまして、これからもそういうふうな思いは継続をしていきたいというふうに思っておるところでございます。

 また、各部を横断いたしますプロジェクトチームをつくっておりまして、四つのプロジェクトチームでございますけれども、そのほかに11プロジェクトチームを約十数名でございますけれども、そんな中でいろんな今市の事業をも検討していただくプロジェクトチームも既に結成をしてかなりになるところでございますけれども、先日も中間報告を受けたところでございます。

 そういうふうに、いろんな形での組織の中身というようなことについては、しっかりと運営をしていきたいというふうに思っておるところでございまして、今、議員ご指摘のように、直属の部といいますか、そのようなご提案もあったところでございますけれども、それなりに組織の改善というのは今行っておるというふうに私は認識をいたしておりまして、そしてかなりの部分でそれなりの浸透をしてきておるというふうに認識はしておるところでございます。ただ、内部の組織でございますので、なかなか外には見えづらいところもございますけれども、それぞれがしっかりとした目標を持ってやってくれるように今依頼をしておるところでございます。

 大変厳しい状況でございます。職員にとっては、自分の生活が非常に従来と比べても変わる状況になってきておることも、みんなの共通の意識として、じゃ、そこから何を目指すんだということでの認識を再三投げかけておるところでございます。きっとそういうような形で花が開いてくれるように、みんなも頑張ってくれておると。これからもそういうふうなことをきちっと、言葉だけではなくて組織の中で対応していきたいというふうに思っておるところでございます。

 今後もそういうふうな思いでやらせていただきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○議長(安田忠司) 14番。



◆14番(松田恭男) 最後の質問でございますが、今のご答弁でも、直属の部隊は今のところ、私の聞いた範囲ではつくる必要性を感じておられないというぐあいに思っております。

 先日の質問の中でも、ジェットエンジンという言葉を使われております。私はそのジェットエンジンの役目のためにも、やはり飛行する前の大きなエネルギーが必要で、そういう部分で離陸するための態勢、今までの体制から離れて改革する体制にいくためには、そういうジェットエンジン的な一つの部署−職員とは横とも縦ともいろいろと、市長は会議にも出てやっているということも言われております。だけど、それがやっぱり大事なんだと。それだけの、常にそれを考えながらいろんな提言をできる部署、そこが職員でなかっても、私は特別の形のそういうものをつくってもいいんじゃないかなと。意外と職員の中では常につかっている水の中、湯の中、そこからは思い切った凍えるようなことは出てきにくいと。だから、そういう形で、いいアイデア、いい提言があるというのはやはりそういうスタッフの一つの部署も必要だという、私はそう感じて提言しておるわけです。だから、これは今後ぜひ必要なものだろうと。

 国で言えば、内閣にも官房とかいろんな形の部署があります。それでもなかなかうまくいきません。その中で何でうまくいくかというと、内閣なんかは官房長官とかそれぞれの長がおって、それがいろんな形で忠言すると、忠告していくというシステムがあるわけで、それでもうまくいかない。それほどリーダーというのは忙しいんだというのは私が十分感じて見ております。だから、本当にそういうところのほうに頭が回っていくように、吸い上げられるものを吸い上げ、切り捨てるものは切り捨てると。だから、そこにそのリーダーシップとしての力量を私は問うてみたい。

 そういう形で、ぜひそういう部署は、私はできればでなしに必ずそういう部署をつくって、そして職員をいかに意識改革するかということも大事なんですよ。これが一番大きな問題なんです。橋下さんはそれをやり遂げた。今まで反発しておった職員、上部の幹部、それがかわりになってやり出したと。だから黒字になると。あの短期間で非常に進んだ改革をやったんですよ。いろんな批判はありますよ、そら。独断だとか何とか言われますけれども、リーダーというのはやっぱりそれぐらいの批判なかって、みんなの顔色見とってみんながいいなと思う形では絶対に事業はなし遂げられないと私は思っております。

 私のほうは簡単です。市長とか行政を批判しとったらそれでいいんかもわかりませんけれども、しかし、市民といういろんな声もあります。しかしその中で、今こういう質問をするについては私自身は反省しております。今先ほど言ったサイレントマジョリティーとか、そういう多数、少数の声をどう生かすかと。これは市のため市民の幸せのためにこれは切らざるを得ない、そういう要望は聞いておったら市は破綻するという判断をもう今後は我々市議会議員にも求められていると。そこで思い切ってタブーを打ち破る、この5期目にして今ごろ遅い芽が出てくると。まあそれも一つの、何も感じんままに終わるよりは、最後でもいいから、次のシーズンのために土の中からぱっと芽をだけ出していきたいと、そういう思いで言っておりますので、もう一度最後に市長の本当にやる気のある、決意あるところを述べていただいて、私の質問を終わります。



○議長(安田忠司) 市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)直属チームというふうなご提言でございます。

 確かにいろんな見方があると思いますし、組織のありようもあろうと思います。皆さん方もそうでしょうけれども、恐らく内部だけではなくて、いろんなところに自分の情報源もお持ちでしょうし、相談相手もいらっしゃるでしょうし、いろんなグループもいらっしゃると思います。当然、私もいろんなグループからといいますか、アドバイザーといったらあれですけれども、いろんな視点の人脈といいますか、そういうようなことは当然心がけておるところでございます。議員のおっしゃられる直属チームとは少し違うのかもわかりませんけれども、それは組織のありようというふうなことだと思っておりまして、今の現況の中で直属チームをつくって突っ走るのがいいのか、そしてそれが今がまずいのかというふうなことの議論になろうと思いますけれども、議員の提案も含めまして、しっかり頑張ってくれている職員もたくさんおりますので、その辺も見きわめながら、これからの組織の運営に当たってまいりたいというふうに思ってるところでございます。よろしくお願いします。



○議長(安田忠司) 3番 黒田美智議員。



◆3番(黒田美智) (登壇)日本共産党議員団の黒田美智でございます。

 大きく四つの項目で質問をさせていただきます。

 まず一つ目、高齢者が安心して住み続けることができる「介護保険の適正化」についてです。

 2000年、平成12年に介護保険法がスタートして10年目を迎える介護サービス。川西市では、この10年間に人口は7685人、約4.8%の増加です。高齢化率は16.3%から23.9%と7.6%の大きな伸びとなっています。介護の社会化、自立支援、利用者本位、尊厳の保持という基本理念で国民の期待を受けたわけですが、川西市の介護の認定率が14.7%という実態を受けてお聞きします。

 1、国の法律を受けて川西市でも介護保険条例が制定されました。その第2条に書かれている目的を果たす制度になっているかという検証についてです。

 介護申請数と認定数の差異。

 80歳の男性が5年間受けていたサービスを認定見直しで自立と判定をされるなど、介護度の軽減による介護サービス打ち切りなどの現状や対応について。

 サービス利用の現状として、平成20年度の決算では限度額に対する利用割合が平均44.3%など、真の高齢者の尊厳を守り、自立支援になっているかという点についての考え方について。

 また、きのう、おとといと先輩議員からも話がありましたが、高齢者虐待や事件などの実態、その回避に向けた取り組みについて。

 国に対して住民の実態と制度の乖離に対する意見を上げることについて。

 二つ目として、介護報酬の適正化についての取り組みについてです。

 事業所への取り組みの具体、不正受給や職員の待遇改善など、市として把握をしていく、するということについて。

 三つ目、介護保険給付費準備基金9億円を第1号被保険者に還元することの具体的考え方について。

 大きく二つ目の質問です。「国民健康保険税」を値上げしない取り組みについてです。

 10月29日、川西市国民健康保険運営協議会で、医療給付費分で3.3%、後期高齢者支援分で21.4%など、保険税として6.92%の値上げ案が答申されました。しかし、答申では、平成20年度に税率改定をしたのに平成21年度末で約3億円もの赤字見込みになるのは遺憾であるという意見。赤字分をすぐ被保険者に転嫁することは理解が得られない。後期高齢者支援分の大幅な値上げは段階的に行うことなど記されています。所得が減り続け、医療費負担が増大している状況で、払いたくても払えない高額な保険税にさらに値上げの拍車がかかると、さらなる滞納がふえ、医療抑制につながる、暮らしそのものが成り立たなくなるなど、悪循環を招くことになります。平成20年度は、原則法定外一般会計からの繰り入れを廃止し、繰り入れを平成19年度比約3億7000万円減額したことによって赤字決算となりました。それを受けて、平成22年度大幅値上げの答申となっています。

 そこで、一つ、一般会計からの繰り入れを復元することによって値上げをしないようにするべきだと考えますが、いかがでしょうか。

 大きく三つ目の質問です。小学校における児童数増加に伴う教室の確保・増改築の考え方についてです。

 兵庫県下では、4年生まで35人以下学級を選択することができますが、市内では学校単位で努力するものの、普通教室が足りなくて実施できない、児童数の増加で特別教室が確保ができない学校があります。今現在、1クラス40人を超える学校もあり、まだまだ児童数の増加が見込まれる学校への増改築の早急な対応の必要性や具体化についてお聞きします。

 また、北陵小学校のように、児童数の増加のため、増改築をされたにもかかわらず図書室がないなど、特別教室の確保も十分ではありません。先般、留守家庭児童育成クラブの増改築を進めるという答弁もいただいたところです。図書室の必要性については、先日の同僚議員からの話の中でもるる述べられ、市の学校図書館への期待、そして役割、目的等も十分述べられたところです。ですから、留守家庭児童育成クラブ増改築とともに、図書室を設置する考え方について、お答えをお願いします。

 四つ目、待機児童を解消するために「市立栄保育所」を存続することについてです。

 川西市では、9カ所の公立保育所定員660人、6カ所の民間認可園定員510人で保育されているものの、この間の雇用環境の変化、所得の落ち込みなどの社会状況により保育需要が高く、今年度4月1日付でも新基準で13人、旧基準で50人の待機児童がおり、その後もふえ続けている状況が続いています。先般、川西市保育所整備計画では、保育所待機児童解消のために新たに3カ所の保育所建設が明らかになり、12月1日付広報で2カ所の保育所建設募集がなされ、平成22年度建設、平成23年度開所という運びになっています。しかし、保育所入所希望の年齢が乳児を含む3歳未満児という低年齢に集中し、来年度も低年齢児の待機児童が新年度当初から生まれそうです。

 そこで、廃止が決まっている市立栄保育所ですが、川西市としては待機児童解消を最優先課題として、入所児募集停止を行うのではなく、来年度は存続すべきと考えますが、いかがでしょうか。

 以上、四つの質問です。よろしくお願いします。



○議長(安田忠司) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)それでは、大きな1点目の高齢者が安心して住み続けることができる「介護保険の適正化」についてご答弁申し上げます。

 まず、一つ目の川西市介護保険条例の目的を果たしているかについてのご質問のうち、介護申請数と認定数の差異についてでございますが、平成20年度における介護認定申請件数は6127件、認定者数は自立と判定された人を含めて5869件で、認定者数は申請件数を下回っております。この差は、申請から認定までの間、調査、主治医意見書の確保、認定審査会に係る日数がおよそ1カ月を要します関係上、その間の死亡、転出、申請取り下げが発生するためでございます。また、申請取り下げは、入院に伴い一たん申請を取り下げ、退院後に再申請をされる例が多くあり、この場合は申請が2件、認定が1件とカウントしておりますので、件数の差の一つの要因となっております。

 次に、認定見直しで介護サービス打ち切りについてのご質問でございますが、本年4月に認定基準が見直しされ、この基準では要介護度が軽く判定されるとの指摘を受け、本年10月から再見直しが実施されています。更新申請者につきましては、従前の介護度の継続希望の有無をお聞きして対応しているほか、4月1日以降新規に申請された方で自立と判定された方につきましては、再度申請のご案内をいたしております。

 次に、サービス利用の現状の考え方のご質問でございますが、在宅サービスの限度額に対する利用割合の平均は、平成20年度実績で44.3%となっております。利用率の低い要支援2の方は31.2%、要介護度が上昇するに応じて利用率は高くなり、要介護度5では60.7%となっております。ケアマネジャーが被保険者ご本人の介護ニーズを聞き、意向に合わせてケアプランを作成しますが、要介護度の低い方はある程度身の回りのことはできますので利用率は低くなっていると考えられ、利用者と介護事業者間の契約に基づき利用された結果、必要なサービスを必要な量だけ利用されていることによるものと考えております。

 高齢者虐待や事件の実態、その回避に向けた取り組みについてのご質問でございますが、先日もございましたけれども、高齢者虐待や権利擁護に係る相談や通報につきましては地域包括支援センターで対応しております。各地域包括支援センターは市地域包括支援センターと連携し、また民生委員さんのご協力を得ながら、見守りネットワークにより虐待事例を通報いただいております。

 平成20年度虐待の相談・通報は29件ございました。訪問等によりまして事実確認を行い、そのうち虐待ありと判断したのが6件ございました。身体的な虐待が最も多く、介護放棄でありますとか心理的な虐待、経済的虐待も見られました。虐待者は夫が最も多く、息子さんや娘さんもございます。地域包括支援センターや長寿・介護保険課職員が現地に赴き、実情把握に努めるとともに、場合によっては警察への通報でありますとか施設への入所措置も適宜行っているところでございます。

 国に対して住民の実態と制度の乖離に対する意見を上げることについてのご質問でございますが、3年に一度の介護保険制度の見直しの際に、国から市町村に対して考え方や要望等の照会が参りますので、その場で意見を申し上げることとしておることと、また、介護保険制度に係る提言、要望は全国市長会等を通じて国に対して要望を上げております。

 続きまして、2番目の介護報酬の適正化についての取り組みについてでございますが、現状におきまして、介護事業者に対する指導は市が指導監督権限を有する地域密着型サービス事業者に対して実施することになっていることから、認知症対応型通所介護など、地域密着型サービスの指導を行っております。

 これに加え、県が指導監督権限を有する事業者にあっては、従来、県が指導監査を実施していたところでございますが、平成18年度の法改正により、市も事業者に書類の提出を求め、事業所に立入調査する権限を有することとなったことから、県におきましては今年度から市に対して指導の研修会を本年11月に開催するなど、また、県が実際に指導に参りますのに市が同行して合同指導を行っております。そして、市としましても指導ノウハウの習得に努めてまいりたいと考えております。そのほか、寄せられた情報等により、市単独で事業者の指導監査を実施したりしております。

 今後、市民から寄せられます声に適宜対応するとともに、指導経験を重ね、指導監査体制を築いていきたいと考えております。それとあわせまして、来年度より介護サービス利用者の方へ介護保険利用状況をお知らせする介護給付費明細書を送付する計画をいたしております。

 続きまして、3番目の9億円の基金を還元することの具体的考え方についてのご質問でございます。

 第4期介護保険事業計画におきましては、介護保険給付費準備基金より3億5900万円を取り崩す計画として介護保険料を設定しておりますが、平成20年度末現在、介護保険給付費準備基金残高は9億7万2053円でございます。介護保険の利用者や利用割合が少ない前期高齢者の比率が本市では高いことなどにより、結果として黒字財政に伴う基金積み立てとなっているものと考えております。

 今後は、今年度介護報酬が引き上げられたことや、今後とも給付費が増嵩していくと推計しており、徐々に後期高齢者比率も高まってくる背景にあることから、第5期介護保険事業計画における保険料引き上げを極力抑制するため基金を活用したいと考えております。

 次に、ご質問の大きな2点目、「国民健康保険税」を値上げしない取り組みについてご答弁申し上げます。

 まず、市国民健康保険の財政状況についてでありますが、さきの決算委員会でもご報告いたしましたとおり、平成20年度決算におきまして、平成21年度の精算も含めた実質収支で約1億8800万円の赤字を計上いたしております。このような状況の中、国民健康保険財政の健全化を図り、将来にわたり持続的かつ安定的な制度運営を確保するため、川西市国民健康保険運営協議会に対し、平成22年度の国民健康保険税率を約7%アップする保険税率の改正について諮問を行いました。それに対しまして、運営協議会からは一部段階的に実施するようにと強い要請を受けましたが、税率改正そのものについてはやむを得ないとの答申を10月29日付でいただいたところでございます。

 しかし、その後、社会経済情勢を見ますと、11月の経済月例報告で日本経済のデフレが政府の公式宣言として表明されるなど、今後とも景気を下押しするリスクが高まることが予想されているところでございます。また、運営協議会でも議論されましたが、今後の医療保険制度をめぐる改革も、今なお先行きが不透明な状況にございます。

 市といたしましては、このような状況を総合的に見たとき、国民健康保険被保険者の生活の安定と安心の確保を優先すべきと判断し、このたびの税率改正は見送ることといたしました。

 この税率改正を見送ることによって発生する税収の不足につきましては、収納体制の強化に伴う保険税収納額の向上、特定健康診査・特定保健指導の充実やジェネリック医薬品の普及啓発に伴う医療費適正化など、関連部署挙げての取り組みにより埋めていかなければならないと考えております。

 議員がご質問に上げられておられる一般会計からの繰り入れについてでございますが、平成20年度の医療制度改革により、被保険者の減少に伴い減額している部分もございますが、職員の給与費などいわゆる事務費に相当する繰り入れ、低所得者の保険税軽減に伴う繰り入れ、中間所得者層の負担軽減に伴う繰り入れ、出産育児一時金に伴う繰り入れ、低所得者や高齢者が多いことに伴う繰り入れなど、法定ルールに基づく繰り入れにつきましては当然従来どおり実施しており、社会的な弱者等に対する一定の配慮はなされているものと考えております。

 平成20年度に見直しをさせていただきましたのは、それ以外の法定外の繰り入れについてであります。

 平成19年度までは市民の3分の1の方は国民健康保険の被保険者であり、その市民のほとんどは年齢を重ねて最後は国民健康保険の被保険者になるという状況の中で、約3億円の法定外繰り入れを実施してまいりました。しかし、後期高齢者医療制度創設により、加入者は市民の4分の1となり、市民が最後に加入する保険は後期高齢者医療になっております。この状況で法定外繰り入れを実施することは、市民の75%に当たります後期高齢者医療加入者や社会保険の被保険者との整合性を欠くこととなります。また、兵庫県の後期高齢者医療加入者には法定外の繰り入れはございません。

 しかしながら、国民健康保険は、国民皆保険制度を維持するという面でその防波堤のような責務もございます。その加入者には多くの社会的弱者も含まれており、法定ルールだけでは救われない加入者に対しましては、一定のルールのもとで保険税の減免を実施し、その費用につきましてはこれまでどおり一般会計からの繰り入れを続けていく所存でございます。

 以上、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 教育振興部長。



◎教育振興部長(牛尾巧) (登壇)それでは、小学校における児童数増加に伴う教室の確保・増改築の考え方についてご答弁申し上げます。

 1点目の普通教室を確保することができないために35人以下学級が実施できない学校の取り組み、特別教室の確保できない学校についてご答弁申し上げます。

 国の学級編制の標準は40人学級となっています。兵庫県においては、県独自に小学校1年生から4年生において、35人学級編制に係る調査・研究を新学習システムの一つとして実施しています。そのほか、複数担任制の導入によるきめ細かな指導の推進、少人数授業など、きめ細かな指導の推進システムなどがあります。

 本市においては、この35人学級編制に係る調査・研究を選択することについては、県独自の調査・研究という性質上、現行教室数の範囲において教室が確保できることを条件としております。なお、教室が確保できない場合は1・2年生にあっては複数担任制の導入、3・4年生にあっては少人数授業など、きめ細やかな指導の推進を選択することも可能となっています。このことについては市教育委員会より通知を出し、周知するとともに、各小学校との間で共通理解されているものでございます。

 次に、小学校の特別教室につきましては、各学校ごとに理科、音楽、図工、家庭、コンピューター、図書室等が設置されています。人口急増期の学校施設整備の時期にあっては普通教室の確保が中心でありました。その後は、空き教室等を利用して視聴覚教室やコンピューター教室などを整備しています。また、これまで実施した大規模改造工事におきましても、老朽化対応とあわせて質的整備と法令等に適合させるための工事、例えばアスベスト対策工事、PCBを使用した照明器具の交換工事などや時代に合った教育内容、方法の多様化等に適合させるため、例としてトイレの環境整備で洋式化とともに空間全体を改善する余裕教室の改造、校内LANなど、これまで整備できていなかったものをできる限り整備しつつあります。

 続きまして、2点目の北陵小学校のように図書室のないような学校について今後どのように対応していくかにつきましてご答弁申し上げます。

 北陵小学校につきましては、児童数の増加に伴い、今年度図書室が普通教室に転用されています。現在不便をおかけしております。私も見に行きました。2階に教室の半分を使って図書の書庫として、そして、読書するスペースはないですけれども、貸し出しの業務を行っております。ただ、3階までの1階、2階、3階に教室二つ分の多目的スペースがあり、そこに本を置いて読書をする機会をふやしたり、学級文庫の充実を図ることを教職員とボランティアの方々と協働で現在進めていただいております。

 本来ならば不足する教室を増築すればよいのですが、当然ながらそれに要する経費もかかります。教室が一時期に不足するのか、そうではなく恒久的に教室不足が生じるのかで大きく判断が変わると考えており、増築する一つの目安としています。

 北陵小学校の場合、直近の児童数の推計では、今年度の児童数615人22クラスが平成27年度には493人18クラスに減少すると予測しています。このたび留守家庭児童育成クラブ室の改築に伴い、暫定的な対応が可能かどうかなど、関係所管と協議をし、対応策を模索してまいりたいと考えております。ご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) こども部長。



◎こども部長(後藤哲雄) (登壇)それでは、ご質問の4点目の待機児童を解消するために「市立栄保育所」を存続することについてご答弁申し上げます。

 保育所待機児童につきましては、民間保育所の新設・整備などにより近年減少傾向にございましたが、現下の非常に厳しい社会経済情勢のもと、就労を希望される保護者が増加していることなどから、本年4月に民間認可保育所の定員を60名ふやしたところであります。しかしながら、待機児童数は昨年度よりも増加に転じており、この12月現在で、国基準で69名、就労希望を含む旧基準で132名の児童が認可保育所への入所を待っておられる状況となっております。

 このようなことから、本市におきましては、ご案内のとおり川西市保育所整備計画を策定し、この計画に基づき、今後新たに3カ所の民間保育所を整備して定員を200名余りふやすなど、待機児童の抜本的な解消に取り組んでいくこととしております。

 このうち清和台中学校区及び多田・緑台中学校区の2カ所につきましては、平成23年度当初の開設に向け、保育所を整備・運営する法人を12月1日より公募しているところでございます。

 また、来年度の対策といたしましては、既存の民間保育所の定員をふやすとともに、引き続き国の定めた基準内で定員を超えた児童の受け入れを進めるなど、1人でも多くの児童が保育所へ入所していただけるよう努めてまいりたいと考えております。

 ご指摘の栄保育所につきましては、建物の老朽化などの理由により、平成19年9月の市議会におきまして慎重にご審議をいただき、平成21年度末をもって廃止することが議決され、その後段階的に1・2歳児の受け入れを停止し、来年4月には約20名の児童が他の保育所へ転所いただくことになっているところでございます。

 したがいまして、栄保育所を存続することは考えてはおりませんが、先ほど申し上げましたとおり、川西市保育所整備計画に基づき待機児童の解消に向けた取り組みを重点的に進め、子育てと就労の両立を支援いたしてまいりたいと考えております。どうかご理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 3番。



◆3番(黒田美智) ご答弁ありがとうございます。

 川西市が、先ほど市長がおっしゃった市民が本当に気持ちよく住めて、安心して住めるまちづくり、オンリーワンのまちづくりということをよくおっしゃいますけれども、本当にオンリーワンとはどんなことなのかというところが今、住民の中でもとても話題になっています。きょう質問をしましたのは、福祉や教育という分野です。本来自治体がなすべき仕事の部分をどのように具体的に市独自で行っていくのか。最優先課題、税金の使い方についても、そこが重点に持っていかれるべきではないかという部分です。

 そして、一つ目の介護保険の部分というのは、もちろん国の制度という中身がありますから、なかなか市独自でプラスアルファをしていくというところには難しいものがあります。でも、市の裁量で行えるものもあるという実態も明らかです。ですから、この近隣の他市町では、市独自の支援をどんどん進めているというような実態もあります。財政が厳しいのはどの自治体も同じです。その最優先課題として、何を優先してどこにどれだけのお金を使っていくのかということが問われるという視点で再質問をさせていただきます。

 一つは介護保険の部分です。

 平成20年度の決算額、川西市で80億9300万4565円です。平成20年度、1号被保険者で3万8624人。その14.7%の5696人がサービス利用をなさっている、認定を受けていらっしゃるということになっています。ざっと1人当たり介護に142万822円という頭割りの計算になりますが、必要な経費という形で支払われていくわけです。そして、このことはとても大事な部分。でも残念ながら、この介護保険ができたときに、国が今まで措置制度だったときの費用負担を半分に減らしました。今まで国が5割持っていたものを25%に減らし、そのほかを市、町、そして保険料等々に振り分けてきたというところがもともとのスタートになりました。ですから、高齢化が進んだり介護サービスを利用すればここが膨れ上がっていくという部分も含めて、残念ながら介護抑制が進んでいるという、今の10年目の実態があるからこそ、きのう、おとといの先輩議員たちの話にもなっていくわけです。

 介護を必要とする方たちの選択によって決定していく。とてもすばらしいことが川西市の保険の条例にも書かれてあります。そのことを本当にどう考えていくのかという部分です。目的のところでも、川西市民の福祉の増進や市民生活の安定向上を図ることを目的とする。そして基本理念でも、その尊厳にふさわしい自立した日常生活を営むことができるよう、介護サービスを利用する権利、そしてその方みずからが介護サービスを選択し、決定する権利を有していると書かれているわけです。

 申請なさる方というのをどうとらえるのかということです。もちろんご本人でない場合もあります。でも、必要だから申請するけれども、残念ながらすべての方たちにサービスは利用してもらえないという状況があったり、その介護の認定によって軽減になっていくという方たちがいらっしゃる。先ほど部長の答弁でも、53人の方は、平成20年度のときに自立と認定されていますから、全くサービス利用は受けられないという状況になりますね。そして、判定変更の中では、448人、ざっと9.3%の方たちが介護の度合いが下がっていくという状況になっていくわけです。年齢がどんどん上がっていくにもかかわらず、介護が打ち切られたり、利用するサービスが減っていくというような状況になっていくわけです。認定審査会という部分がありますが、そのあたりの部分。もちろんそこにかかる前には調査員さんがそこに行かれて、さまざまなお医者さんからの診断書等々も含めて審査会にかけられるわけですが、そのあたりの部分をどう考えていくのか。この介護保険そのものの目的や基本理念と乖離していないか。本来ならばその条例に、そして国の法律に書かれていることをきちんとしていくべきではないかという意見です。

 もう一つは、サービス利用料の上限枠があります。もちろん100%使いたいと思っていても経済的な理由でできないということや、介護の度合いによって、もともと計画に必要なものが組み入れられないというような矛盾もあります。等々も含めて、そのあたりの部分で、今、残念ながら虐待や自殺、殺人、孤独死といったものが全国的に社会問題化しているわけです。そのような部分を市として起こさせないような取り組み、先ほどもおっしゃいましたけれども、それだけで足りるのか。もともとは市が措置制度として持っていましたから、市の職員がさまざまな高齢者、特に独居のところには訪問をして実態も網羅していくというような流れがありました。残念ながら、その措置制度がすべて申請制度になった介護保険という矛盾の中という部分も出てきているでしょう。ですから、もう一度しっかりとそのあたりの制度そのものの問題点、住民の実態に応じた中身で変えていくという方向性について、どのように考えられているでしょうか。

 7市1町の中で、川西市は23.9%と高齢化率が一番高いところです。認定率は14.7%と一番低い市になっています。これは両面あると思います。受けたいけれども受けられないように、判定基準が厳しいのか。もしくは、高齢だけれどもお元気な方たちが多い川西なのかという部分です。きっと後者のほうというふうに期待もしているところですし、これからもそちらを目指していくというまちづくりをしていくということに私は異論はありません。

 でも、その介護サービス利用限度額の利用割合についても、この7市1町の中では下から2番目なんですね。そのあたりの部分についても、元気だから利用しないと言ってしまえばそれまでですが、本来ならば受けたいけれども、できないのではないかというところを危惧しています。例えば、お隣の伊丹市などが保険料の減額だけではなくて、サービス利用料の減額そのものもなさっているという実態があります。その利用を3534人の方が利用なさっているわけです。より必要な介護は必要な方に提供をしていく、本来の介護の目的に準じていくような対応が必要だと思っています。そのあたりのことも含めて、市としてどう考えていらっしゃいますか。

 もう一つは、先ほども言いました。措置制度が解体をして、市としての責任がどのように明確になっているかという部分です。もちろん、通報があって、先ほども答弁があったように、もしものときには市が行って対応なさっているという実態もありますが、随分前の措置制度のときからは、随分希薄になっているというふうに思っています。

 そして、もう一つが事業者への対応です。先ほど部長の部分で、来年度からサービス利用の部分も当事者の方たちにお伝えもして、不正受給等々もより適正になっていくようにという答弁もありました。その部分は一歩進んだ部分かなというふうに理解もしているところですけれども、他市町ではかなり以前からされていた部分なんですよね。ですから、やっぱり市として必要なお金は使っていきましょう。でも、そうじゃない部分にはしっかりとチェックを入れていきましょうというような取り組みがとても大事だと思いますし、特にこれから老老介護世帯がふえていったり独居の高齢者がふえていくときに、この間、議会で私が質問をさせていただいた中身でも、生活保護のひとり暮らしの高齢者がターゲットになっているなどのところへのチェックという部分では、その通知が行くだけでは、その通知を理解したり、おかしいなと思ったりとかいうようなことがなかなかできにくいというような実態が出てくるでしょう。ですから、さらなる利用料の部分は送付する。さらなるチェックのあり方という部分をもっとしていかないかんの違うかなというふうに思っているところです。

 そして、1点確認をしたいのが、川西市は担当職員2名で月2回、国保介護給付適正化システムの活用という形でチェックをするということになっていますが、これは月2回、毎月なさっているでしょうか。いたでしょうかということだけ1点確認をさせてください。

 それから、もう一つは保険料の部分です。

 先ほどの答弁でいけば、これからの推移も見てということになっているのですが、厚生労働省は昨年の8月に第4期の保険料設定についてというところで要請文書を出されていると思っています。高齢者の方たちが、先ほどのご答弁であったように死亡をなさってしまったり転出をなさったりという部分もあるので、その見直しの3年間の間に積み立てた基金については、でき得る限りしっかりとすぐに1号被保険者のところに返しなさいという指導がおりています。

 ですから、本来ならば今年度9億円もためて云々ではなくて、保険料を引き下げるとかサービス利用料を軽減するとかのところに使うべきではなかったのでしょうか。その部分について、なぜ市としてはその厚生労働省の要請文書のとおりにせずに、今回のような改定になったのか。平成21年度、川西市の1号被保険者の部分でいくと約7962人は保険料が減額になっていますが、これは約2割の方です。あとの方たち、3万1881人は据え置きもしくは上がっていらっしゃる方たちです。そのあたりのことも含めてご答弁をお願いします。

 二つ目の国保税の部分です。

 見送るという話がありましたので、るる述べようとは思っていないんですけれども、今、阪神間の7市1町の中で、川西市は国保世帯への加入者が3番目です。尼崎市、伊丹市に次いで36.8%の世帯が入っていらっしゃる。先ほど人口的には26.7%やからという話をなさって4分の1とおっしゃいましたが、世帯でいけば3分の1をはるかに超えているという実態になるわけです。そのあたりをどう考えていくのかということです。

 もちろん、後期高齢者医療制度ができましたから、そちらへは一般会計からの繰り入れという制限がありますから、そこへどんどん流れていらっしゃるのに、後期高齢者医療制度と国民健康保険税で乖離があったら困るやないか、整合性というところではそういう意味でもあるでしょう。でも、本来ならばどうしていくべきかということです。

 川西市の平均の納付率は77.8%。22.2%、2割以上の方たちが滞納ということになっているわけですよね。一般会計からの繰り入れは7市の中で6番目です。でもね、それぞれの自治体では法定外の繰り入れをやっていらっしゃいます。川西は最低です。宝塚は法定外繰り入れは川西の55倍です。見て驚いたのは、こんなにばっさり切った自治体はないということです。資格証明書の発行や短期被保険者証の部分も窓口、職員の方たちは本当にご苦労をなさっていますが、川西市のその国民健康保険税への物の考え方だとかという部分について、しっかりと一般会計からの繰り入れ、これは法定外繰り入れも含めてさらに努力をするべきだと感じています。

 それから、もう一つ確認をしたいのが無保険の子供たちへの対応です。この間、中学校までの子供たちへは保険証が届くようになりました。11月5日、厚労省の通達で高校生への調査も始まっていると思いますが、川西市としてはどんな取り組みをなさっていますか。

 それから、理由のいかんにかかわらず、所得の減によってやっぱり減免するようにというところがほかの自治体では進んでいます。大体3割減というところで軽減をなさっていますが、西宮市などが、この社会情勢の中で2割ふえたというような対象になっています。そのあたりも含めてご答弁をお願いします。

 三つ目の小学校の部分です。

 5月1日時点で、多田小学校では2年生で39人の学級、3年生で38人、多田東でも3年生で37人、清和台では4年生で39人、東谷では1年生で36人という学級でスタートいたしました。もちろん国基準でいけば40人学級でいくわけですから、事足りているということになるでしょう。でも、本来ならばやっぱり子供たちによく目が行き届いてわかるようにというところで、基本的には35人以下学級を選択なさっているところが多いように感じています。まして、今、2学期が始まって多田小学校で2年生は40人を超える学級になっています。

 そういった実態がある中で、これから人口増になる。私はいつも恒久的な言葉を、その言葉の裏返しって何なのかなというふうに思うんです。そんなことはあり得ないわけですよね。私が議員になってから7年になって、そのときに北陵地域に中学校、中学校というときにも言っていました。大体毎年100軒のおうちが越してこられて、毎年50人の子供たちがふえているやないか。あれはたしかもう7年前に言いました。どんどんふえていっているわけです。北陵小学校も同じです。そしてとうとう、この間、4学級の増築もしていただきました。私はその計画見たときに、これでは足らんよ、すぐに足らんようになるよと言うたけれども、市は、いえいえ、これが計画ですのでとおっしゃいました。それで今、足りなくなってきているわけです。先ほど多目的なスペースがあるとおっしゃいましたが、スペースです、本当に。あれは部屋ではありません。北陵小学校が、ほかの15校にあるお部屋がないわけです。

 そして、きのう同僚議員も学校図書という必要性、もうるる述べられました。その部分では答弁もなさいました。ですから、しっかりとその図書室を確保していくということは、私はとても最優先課題だと思っています。

 そして、今回留守家庭児童育成クラブの改造という部分が出ましたので、費用対効果と言うのならば、1個つくって次また1個つくるよりも、一緒につくったほうが安上がりになるのは当たり前のこと。これから児童育成クラブの役割や放課後の子供クラブなんかの役割も含めて、この図書室というのがかなり注目を浴びて大切にされるべきものでしょう。ですから、ぜひその部分については前向きに考えていただきたいというふうに思っているところです。

 保育所の部分です。

 かたくなにおっしゃっています。私もかたくなに言っていると、きっと感じていらっしゃいますでしょう。でもね、社会状況がどれだけ変わってきているかというところを全く無視していらっしゃる。私はあえて市長にこの間ずっと聞いてきましたが、答弁なさいません。今の部長の答弁でも、民間の定員をふやして子供を入れていくんや、そういう答弁で待機児童を解消されようと思っていますが、平成21年3月時点で、国基準で川西市は60人の待機がありました。残念ながら、この4月から60人の定員をふやしたけれども、国基準で13人、旧基準で50名の待機が出たわけです、4月1日時点で。今、12月1日時点でもう既に69人待機があるんです。旧基準では132人。栄保育所はもう入れませんという状況の中で、あふれ返ることは火を見るより明らか。まして、ことしの春に93.3%、待機児童はゼロ歳、ゼロ1、1歳に集中しているわけです。今の12月時点でも、ゼロ歳児35人、ゼロ1が13人、1歳児9人と、やっぱりもう爆発的にそこにいるわけです。これ国基準ですよ。旧の基準でいったら、ゼロ歳は49人も待機になっているんです。ゼロ1が18人ですから、1歳児で27人、2歳児で27人、どう頑張ったって入られへんでしょう。

 そのようなことも含めて、私は別に延々と栄保育所を続けなさいと言っているんじゃありません。前回も言いました。緊急の課題としては待機児童解消です。平成23年度には二つ保育所ができるんですから、そこのところまでとは言っていません。来年度、栄保育所で受け入れをやって、待機児を4月1日時点でゼロにするのが市の一番の課題であり使命ではありませんかと言っているわけです。市長。

 以上です。



○議長(安田忠司) 市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)栄保育所のことについてお尋ねでございますので、私のほうから答弁させていただきたいと思います。

 私からの答弁がないというふうなご意見でございますけれども、当然組織を代表しておる部長が答えておりますので、そのとおりだと思っておりますけれども、栄保育所につきましては、議会の議決を得ましてそのような状況にあるというふうに私は認識しております。

 そして、今議員もご指摘にございましたように、新たなる保育所を誘致すべく、今活動をしておるところでございますので、栄保育所につきましては決してかたくなに拒んでおるわけではございません。議会の議決を得てやっておるというふうに認識をしております。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)それでは、再質問にご答弁申し上げます。

 かなり広範囲なご質問でいただいておりまして、市の介護保険条例と実態とが乖離しておるんじゃないか、認定率、また限度額の利用率からチェックの方法等においてと多岐にわたるご質問をいただいております。

 先日来から高齢者の問題につきましては、介護保険を中心に議員さんからもかなり将来的な見通しについてもご質問いただいておるところでございます。だれもが安心して老後暮らせるということはもとよりでございますけれども、本市におきましてもその認定率との差、また限度額との差は先ほどもご答弁を申し上げたとおりでございまして、殊さらその申請を抑制するようなことも当然ないわけでございます。

 したがいまして、この介護保険になりまして、措置の時代からやはり契約の時代へと移ってまいりました。本人さん自身がこういう契約としての主体でのお申し出をいただいて、自分に合ったサービスを受けていただくというのが基本になってまいります。それには、やはり今のシステムとしまして介護支援専門員、ケアマネジャーというものが重要な役割を負ってくるわけでございますけれども、当然それはご自分で意思を表明できない方もおられます。したがいまして、ケアマネジャーが利用者本人、もとより家族の希望、心身の状態、生活の環境などを考慮して、その方に合った適切な施設なり在宅のサービスをプランとして作成するようになってございます。

 したがいまして、あらわれております数字につきましては、今後とも市としましても地域包括支援センターを中心にしましてケアマネジャーさんとの交流も、技術アップのために、当然、個々のケアマネジャーさん自身の困難事例であるとか情報交換というものにつきましては、地域包括支援センターにおきましても月1回程度のミニ集会を開いておったり、また川西の地域包括支援センターにおきましてケアマネジャーさんの相談会を実施したり、介護支援専門員連絡会等での研修会を実施するなど、ケアマネジャー自身の能力のアップに今後とも努めてまいりたいと考えております。その辺のケアマネジャーの質の向上が、やはり受給者、被保険者の方が選択していただく上で適切なサービスのプランを作成できるものと考えております。

 また、昨日も出ておりましたけれども、虐待でありますとか、そういう形のものにつきまして、きのうもご質問いただいております。非常に深刻と申しますか難しい問題ではございます。行政がすぐにそういう事態をつかめるかといいますと、先日も申し上げておりますとおり、なかなかつかみにくい実態が多うございます。それは現実でございます。プライバシーの問題もあろうかと思います。

 しかしながら、我々が目指しておりますのは、地域のネットワーク化ということを目指しております。これはやはり川西市地域包括支援センターと社会福祉協議会が連携をとり合いまして、社会福祉協議会は福祉委員会という組織が主体でございます。地区福祉委員会を中心にしまして、自治会さん、民生委員さん、老人クラブ、その他また配食サービス等のボランティアの皆さんとあわせまして、地域の見守りの中で相談会を実施されたり声かけをされたりという中で、やはりご自分でそういう虐待とかいうようなケースになりますと、どうしても社会と縁がといいますか、なかなか社会との交流がない状態が多うございます。中の方が発信するケースが少のうございますので、そういう地域の民生委員さん等を中心にしました見守りの中で我々が情報を何とか察知して、市としまして先ほど申し上げましたような件数でご自宅に訪問し、状況を把握しながら、基本的には民生委員さん等々の協力も得ながら、場合によっては警察へご相談することもありますし、一時避難的に施設に入所していただくというようなこともございます。

 また、介護事業者さんの指導という観点でのことでございます。

 ことしの6月以降に一般質問等々からご指摘を受けております。介護事業者の指導、監督についての考え方でございました。当然、従前までは市の所管する監督権限を有する者、また県が監督権限を有する者というような形の中で来ておりましたけれども、やはり介護条例にもございますように、介護保険者としてやはり事業所を指導、監督していく必要があろうかと考えております。しかしながら、実態がそのように十分でなかったというご指摘でございます。

 我々も今後は、先ほどもご答弁申し上げましたように、兵庫県が指導監督に入る箇所がことしも3カ所ほどございました。やはり十分な知識を身につけるために、自発的に同行するように県のほうに申し入れまして、県が行くときには市職員も同行して、そのノウハウを身につけようと考えております。近いうちに、やはり先ほど申し上げました給付費の通知をすることもあわせまして、何とか組織的に班体制、専門医を置いて、専属とまではいきませんが、主にそういう指導監督に当たれる人材を早急に養成していく必要があると考えております。

 それから、基金の積み立てのことでございます。

 この基金は保険料の3年に1回改定しますので、その年度によります差を埋めるための基金が目的でございますので、議員ご指摘の点もございます。しかしながら、今年度におきましては、介護従事者の処遇改善という観点から、介護報酬が久方ぶりに3%値上がりしております。また、先ほど議員がご指摘のように認定率、限度額の利用率というのもございますが、給付費の自然増がやはり2%前後ございます。合わせまして21年度は5%程度の伸びを示していく。今後とも、先日来からのご指摘のとおり、ぐっと一挙に高齢化率が高まってくるということでございます。

 したがいまして、我々の判断といたしましては、今後第5期の計画、将来的なものも見据えまして、やはり大幅な値上げをしていくことは避けたいという観点から、今回同じ、単価は3900円ということで設定をさせていただいたところでございます。

 ただし、今後の21、22、23年度の介護保険事業計画におきましても給付費が伸びてまいりますので、基本的なベースで若干同じ単価ではありますが、この3年間は3億5000万円ほどは取り崩さなければいけないという見込みをとっております。また、今後それ以降の3年間につきましては、その収支見込みの中で値上げをしなければいけないのか、それともそのまま基金を取り崩していけるのかという判断をまたしていかなければならないと考えております。

 それと、国民健康保険の件でございますけれども、世帯、人口の考え方の件でございます。

 住民基本台帳上の世帯と、また医療保険上の世帯がございます。住民基本台帳上の世帯、それから医療保険に入っている区分での世帯というのが出てまいりますので、同じ世帯で国保の世帯と後期高齢者の世帯というような、ちょっと二重形状的になりますので、若干議員ご指摘の点につきましては細かい数字は持ち合わせておりませんけれども、我々としましては人口を基準にさせていただいておるようなところでございます。

 また、繰り入れの考え方につきましては、先ほどもご答弁させていただいたとおり、法定外の繰り入れにつきましても、必要な社会的弱者である、いわゆる社会保険から、失業でありますとかリストラでありますとか、そういう事情の状況によって保険税を減免させていただいている方の繰り入れにつきましては、法定外ではありますけれども、20年度も21年度におきましても、今後におきましても継続していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 また、無保険ということでございましたですけれども、保険証のほうにつきましては、資格証明書の方等につきまして、当然接触のとれた方につきましては保険証はお渡しするようにしております。

 それから、保険税の軽減、減免につきましては、議員ご指摘のように国のほうの指針が出ておるのは我々も承知しておりますので、そういう方向で動くものであれば、当然速やかな対応をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 教育振興部長。



◎教育振興部長(牛尾巧) (登壇)それでは、再質問にお答えします。

 先ほどおっしゃったところに、状況としては厳しい一定のクラスのぎりぎりのところに来ているということは十分承知をしております。そういう中で、留守家庭の児童育成クラブの部屋、これに関しましても、今は関係のところと協議をして、そこも含めて対応できることがあればそれはまた考えていきたいというのが一つ。

 それから、多目的スペースに関しましては、1階から3階まで、大体廊下を除いてそのスペースは各階に2教室分程度ございます。これは本当に不便をかけているわけですけれども、他校におきましても、その多目的スペースを持っている学校におきましては、そこを間切りにして教室として一時的に対応していただいた学校もあります。そういった中で、また現場の校長先生含め先生方とも協議をして、そういったことが、いっときですけれどもまた活用できないかということも一つの視野に入れ、また、特別支援教育とか幾つかの教室がございます。そういったところの関係も含めて、もう一歩工夫した形でできないかということも頭に置きながら、改善ができればと思って、これは早急に対応してまいりたいと思っております。

 しかし、児童の推移が伸びるということになりましたら、また状況は大きく変わりますので、そういった少し先のことも見通し、先ほど言いましたけれども、それが急激に変わるような状況がありましたら、また別の対応はそこで進めてまいりたいと考えております。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 3番。



◆3番(黒田美智) 一番最初に市長が答弁をなさったので、部長はもう立てられないということですよね。

 先に市長が立たれましたので、その部分で先に言いたいと思います。

 平成19年に議会の議決をしたから。営々とそのことだけにしがらんでいらっしゃるというふうにしか思えません。この間、財政的な部分でどれだけ社会状況が変わったかというようなことは、行革の中でも、この3日間の一般質問の中でもるる述べられているわけです。その社会状況の変化に応じて行政の側が提案するのが当たり前ではないでしょうか。平成19年度の議会での議決というのは、その時点での議決です。ですから、老朽化の問題、新しい保育所が整備される、さまざまな条件の中で今あえて言うのは、これから保育所の子供の募集になっていくからです。栄保育所では20人の子供たちが新しい保育所に行くということも明らかになっていますが、だからこそ、来年度1年、あそこの保育所で保育をして、その次の年には2カ所の保育所がオープンになるわけですから、在所の子供たちが散らばっていく保育所も確保できる。来年度から待機児童ゼロを目指したさらなる取り組みが今要るという時点になぜ立てないのかということです。

 今でも民間認可園では、もちろん公立もですが、定員以上の子供たちを保育していただいています。この間、その国の最低基準をどうするのかというところでも、国も含めて、改悪の方向だという言葉をあえて使いますけれども、そういった方向ばっかりを向くようでは、子供の将来はいかがなものでしょうか。

 特に、今いる子供たちに対しての責任をどうとっていくのかということです。5年先、10年先という見通しももちろん大事ですが、子供はことし、そして来年と必ず一つずつ年をとっていくわけです。今いる子供たちに市としてどう責任をとるのかという部分です。年度が明けても、申し込んでいたのに保育所に入れない未満児の子供たちがいっぱいいている状況を、いやいや、仕方ありませんねんというようなことで流していくのか、たかだか何人だと思っていらっしゃるのか、そのあたりはよくわかりませんけれども、子供の育ちを保障するために今決断をすべきときだと考えています。

 押し問答になると思いますからあえて答弁は求めませんけれども、市として一番大事にすべきことは何なのかという部分を大切にしていただきたいというふうに思っています。

 これは学校の問題でも同じです。財政が厳しいから、財政厳しいからという理由で、本当に近隣の市町にある施策が川西市には全くありません。それどころか、高齢者から入浴サービスを奪おうというようなことも出てきているわけです。

 そんなことも含めて、今の子供たちの育ちをどう保障していくのかというところで、国の基準よりも兵庫県は少人数学級を子供たちに保障していきましょう、研究テーマだとおっしゃいましたけれども、やっぱり兵庫県下では35人以下学級を選択しているところがとてもたくさんあるわけです。

 先ほどスペースの問題もありましたが、今、北陵小学校は16小学校のうち6番目に子供の数が多い学校になっています。特別教室もコンピューター室と音楽室と図工室と家庭科室と理科室しかありません。ほかのところでいけば、多目的なホールを二つも三つも持っていたり、またあえて集会室を持っていたり、クラブのところやいろんなところを持っているわけです、プラスアルファで。そのようなことも含めて、やっぱり教育の機会均等とおっしゃっているのだったら、でき得るところではしっかりと努力をしていただきたい。これも強く要望をしておきます。

 もう一つは介護の部分です。

 国が社会保障費を削減していくという中身もあって、介護認定の見直しというような状況が出てきました。そのあたりで、ざっと9.数%の方たちが要介護度が下がっていくというような状況になっていったり、今、10月までは少し様子見をしていきましょう。それで10月からもまた改めて様子見をしていきましょうということになっています。確かに新政権にはなりました。社会保障費の削減という部分についてはまだ大きくは見えてはきていませんが、本当に介護保険の目的をきちんと住民が、高齢者が主体的に選んで利用できるものにしていくためには、さらなる介護保険制度の改定が必要だというふうに思っています。

 まして、先ほどの介護保険料の基金の部分でいけば、介護職員の処遇改善交付金のことも含めて少し話をされましたが、その実態は本当にいかがなものかというところも、ぜひ市として川西市内の事業所で調査をしてください。ざっと3%ぐらい賃金上がんのんちゃうかと言われていますけれども、全国的にはほとんど上がれへんやろうというのがおおよその予想です。

 ですから、一番最初の答弁の中で部長が、市民からの声を聞いていきたいという言葉を伝えられました。高齢者、そして家族、施設で働く職員の方、そのような方たちの生の声、実態をしっかりと把握していただいて、ぜひ市として解決できる部分には全力を挙げていただけるように。そして、先ほど言いました事業所への指導の部分でいけば、職員に本当にこの処遇改善交付金が生かされているのかというところも調査もしていただきたいと思っています。

 答弁の中で、9億円の基金の部分は、国の指導があったのになぜ今回というところの答弁が明確でなかったので、ぜひそのあたりの答弁をお願いしたいんです。

 なぜなら、川西市の介護保険料の減免数も74件で、ほかに比べてけた違いに低いんです。ですから、繰り入れの部分だとか、それからこの基金を取り崩して、やっぱりさまざまな1号被保険者の方たちにどう還元していくのかというところが、国は指導をしてくれている。ため込むなよということですよ。ちゃんと1号被保険者から保険料もうてんねんから、その分はちゃんと1号被保険者に返せよという指導がおりているのに、何でそうならんかって、川西市が9億円もことし積み上げているんやということが聞きたいわけです。ぜひそのあたりのことも含めて、必要な介護を受けていただきながら、保険料、そしてサービス利用料の軽減についてもしていただきたいという部分で、この1点の部分だけ答弁をお願いしたいと思います。

 それから、国保税のところは、払いたくても払えない、払ってしまったら生活ができない、このような方たちが一人もいなくなるような、国に対しての意見はこの間も言っていただいているというふうに信じていますし、今後、先ほど再質問のときにも言いましたように、一般会計からの繰り入れの部分をやっぱりしっかりと、せめて他市町並みにしていただいて、住民が安心できるよう、命のとりでの部分ですのでお願いをしたい。

 それから、高校生の部分は、厚労省が資格証明書のところに高校生がいないかどうかという調査も含めて、実態調査もしてほしいというような通達の中身になっていると思います。中学校までの子供たちと同じような状況になっていると思いますので、そのあたりもぜひ速やかに調査もしていただいて、どのような対応をしていくのか。私たちは、子供だけ守ったらいいと思っていません。高齢者、障害者も同じ命の重みがありますから、ぜひそのあたりのことの対応もお願いをしたいと思います。これは要望で結構です。



○議長(安田忠司) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)それでは、黒田議員の再々質問にご答弁申し上げます。

 国は当然上げるより抑制、下げるということは当然指導してまいります。基金のご趣旨もそうであろうとは思いますが、我々今の介護報酬の引き上げ、それから、きのうもおとといもご指摘いただいているように、今後の第5期もにらんだ中での、上がったり下がったりとは言いませんが、そういう均衡な財政状況を保っていきたいという観点の中で、国としましても介護保険者の事情によって判断しなさいということでございますので、我々の判断でさせていただいたところでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) しばらくの間、休憩いたします。

 再開は午後1時といたします。



△休憩 午前11時58分



△再開 午後1時00分



○議長(安田忠司) 再開いたします。

 休憩前に引き続き、一般質問を行います。

 24番 小山敏明議員。



◆24番(小山敏明) (登壇)民主市民クラブの小山敏明でございます。議長のお許しをいただき、一般質問をさせていただきます。

 今回は3項目のテーマで、通告に従い順次質問いたします。

 当市も都市化と農業従事者の高齢化や後継者がいないなどの事情で、市街化区域の生産緑地が年々減少の一途をたどっています。一方、都市化によるヒートアイランド現象の緩和や地球温暖化の防止、生物多様性の保全、良好な景観あるいは防災など緑地の持つ機能に対する期待が高まっています。

 そこで、生産緑地の保全と環境への取組みについてお伺いをいたします。

 生産緑地の耕作面積と経年推移についてお伺いをいたします。

 市内では生産緑地が住宅地として小規模な開発が進められ、年々減少しています。それにより、耕作延べ面積は減少の一途となっていますが、その推移についてどのように把握されているかお伺いをいたします。

 また、生産緑地保全モデル地区の指定による環境保全についてお考えをお伺いいたします。現在の成り行きから推測すると、さらに生産緑地は減少すると言えます。生産緑地の保全モデル地区を指定する施策が必要であり、いかがお考えでしょうか。

 生産緑地の貸農園事業化についてお伺いをいたします。全域で市街化が進む状況の中で、耕作後継者が困難な生産緑地を税の減免などを行い、貸し農園として一般市民に耕作を継続する事業化についていかがお考えか、お伺いいたします。

 一昨日、同僚議員の質問でも取り上げられましたが、重複する部分を除いて、公共施設への自動販売機設置に係る使用料についてお伺いをいたします。

 まず、使用料について、公共施設に設置されている自販機は年々増加をしており、利用者の利便性を図ってきましたが、使用料は1台当たり年間平均3万2000円となっています。一方、民間の施設では、商品を福利厚生のために設置をしている場合でも多額の収益実績があります。現在の公共施設での自販機使用料は、民間の施設や店舗の実態から、一般常識では理解されない水準と言わざるを得ませんが、いかがお考えかお伺いをいたします。

 自販機の売上額に応じたコミッション料の加算の考えについてお伺いをいたします。自販機の設置は店舗の開設と同等の意味合いがあり、現在の条例による使用料設定は事業者に優遇された内容と言えます。一般社会では、公共施設以外の商店や事業所に設置されている自販機には20%から30%、売上額に応じてコミッション料が加算されているのが一般的でございます。そこで、公共施設を優先使用している事業者に公平性の観点から徴収する必要を感じます。ついては、使用料の徴収条例の改定についていかがお考えかお伺いをいたします。

 三つ目の項目でございます。集合住宅における階段手すりの設置促進についてお伺いをいたします。

 エレベーターのない団地型集合住宅では、高齢者の住民が暮らしにくい環境にあります。階段を使用して自宅への出入りが必要であり、高齢化が進むにつれ、居住者のつらい状況が深刻化しています。エレベーターのない集合住宅の階段に手すり設置を積極的に促進する事業に取り組む必要性を感じますが、いかがお考えでしょうか。

 現在、市内の分譲共同住宅でエレベーターのない建物は何棟あるかお伺いをいたします。

 住宅改造費助成事業を活用して、分譲共同住宅の供用部分の改造助成工事は何件実施されたかお伺いをいたします。

 以上で壇上での質問を終わります。



○議長(安田忠司) 市民生活部長。



◎市民生活部長(多田仁三) (登壇)それでは、私からはご質問の1点目、生産緑地の保全と環境への取組みについてご答弁申し上げます。

 まず、生産緑地の耕作面積と経年推移についてでございますが、市内の生産緑地の面積は、平成4年に生産緑地の指定を行いました当初、約89ヘクタールで、その後、平成5年、6年にかけ約91ヘクタールに逓増し、平成7年には最大約94ヘクタールまで増加いたしました。

 しかしながら、翌年の平成8年からは減少傾向に転じ、ここ最近の3カ年では平成19年は約86ヘクタール、平成20年は約85ヘクタール、平成21年11月末現在で約84ヘクタールとなっており、当初の面積に対し約5ヘクタール、率にいたしまして5.6%の減少となっております。また、最大時の94ヘクタールに対しましては約10ヘクタール、率にいたしまして10.6%の減少となっております。農業従事者の高齢化や後継者不足等の現状から、今後もこのような傾向が続いていくものと推察しております。

 次に、生産緑地保全モデル地区の指定による環境保全についてでございますが、従来、市街化区域内農地については、大都市地域を中心として積極的な活用による住宅・宅地供給の促進を図ることが求められてきておりました一方、良好な生活環境や緑地の確保を図る上で、残存する農地の保全の必要性が高まってきておりました。

 このようなことから、平成3年に生産緑地法の一部が改正され、保全する農地については、より計画的、永続的な保全を図ることにより、農林漁業との調整を図りつつ、良好な都市環境の形成に資することを目的にすることとされました。

 議員ご指摘のとおり、市街化区域内における生産緑地の面積が年々減少していることは認識しておりますものの、生産緑地の保全につきましては、農地所有者の営農意思が大前提となりますことから、個々の農地所有者の事情等を踏まえる必要があります上、モデル区域の指定となりますと、地区全体の所有者等の意見調整も必要になってこようかと思われますので、現時点では困難であると考えております。

 次に、生産緑地の貸農園事業化についてでございますが、農地所有者が生産緑地を貸し農園として開設しようとした場合、税法上、被相続人みずからが耕作を行っていた農地等に該当せず、生産緑地における相続税等の納税猶予制度を受けることができないことから、農地所有者の同意を得ることは困難であると考えております。また、市が生産緑地を買い取り、貸し農園として保全する方法もございますが、現下の財政状況では困難でございます。

 現時点では、現在兵庫県が進めております都市住民等が農業体験を行う、ひょうご市民農園レベルアップ型整備事業、いわゆる体験型農園につきましては、一定の要件を満たせば相続税等の納税猶予制度が適用されますことから、生産組合長会等で制度の周知を図り、具体的な計画があれば事業の推進に向けて側面的に支援してまいりたいと考えております。

 生産緑地の保全につきましては、特産物であるイチジクや果樹、軟弱野菜について都市近郊農業の有利性を生かした市場出荷が流通の主流になっておりますが、毎年即売会を実施するなどにより市民や消費者にPRいたしますとともに、市場で出荷できない生産量が少ない農家につきましては、農産物直売所等での販売を広め、生産者と消費者の交流を深める中で営農意欲につなげていくことによりまして、農地の保全につなげてまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)2点目の公共施設への自動販売機設置に係る使用料についてご答弁いたします。

 まず、使用料の水準についてでございますが、従来、自動販売機の設置の手続につきましては、一時的な使用を前提とした行政財産の目的外使用許可によって対応してまいりました。使用料の算定は、行政財産使用料徴収条例等の規定に基づき、土地及び建物評価額の一定割合を算定の上、専用面積に応じて決定することになっており、公共施設としての位置づけから、一般商業施設のように利益を目的とすることにはおのずと限界があり、その結果、議員ご指摘のように民間施設とは異なる状況となっていたものと認識しております。

 このような中、平成18年の地方自治法改正により、業務に支障のないことを前提に、建物や敷地に余裕がある場合には、全体は行政財産であっても、空きスペースの有効活用を図る観点から、行政財産の一部を長期に貸し付けることもできることとなりました。この改正を受け、地方公共団体では自動販売機設置についても、自治体財源の確保の観点から、有効活用の方策の検討を始めた経緯がございます。

 本市におきましても、行政経営推進事業の一環として、プロジェクトチームによる研究・検討を続け、先月その報告もなされたところでございます。

 次に、自販機の売上額に応じたコミッション料の加算の考えについてであります。

 本市においても、市有財産の有効活用による財源の確保や設置に当たっての公平性や透明性が求められていますが、収入増を図る方式にも、売り上げに応じて一定額を加算するコミッション方式や、入札等によって設置業者を選定する方式が考えられます。

 本市にとってどのような方式が最も有利であり、また事務負担も少なくて済み、かつ設置料収入が大きくなるか、さらには、既存設置業者との調整など、関係所管とも連携を図りながら検討を進めていきたいと考えております。

 なお、新たな算定方式を導入する場合には、関係条例の改正が必要になる場合もありますので、あわせて検討していく必要がございます。

 以上、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)それでは、大きな3点目の集合住宅における階段手すりの設置促進についてご答弁申し上げます。

 川西市の高齢者人口の推移を見ますと、平成21年9月30日現在で65歳以上の人口は3万9317人で、高齢化率は24.36%となっており、前年度と比較いたしますと0.93ポイントの上昇となっております。

 市におきましては、住みなれた住宅で安心して自立した生活を送ることができる住環境を整備するための、高齢者等に対応した既存住宅の改造に要する経費を助成する住宅改造費助成事業の制度がございます。

 これは、住宅改造・一般型、住宅改造・特別型、増改築型、共同住宅共用型がございます。

 住宅改造・一般型は、主にお元気な高齢者の方がお住まいの住宅を高齢者向きに改造される場合に受けられる助成制度でございます。

 住宅改造・特別型は、身体上の理由で増築、新築、改修を除いた住宅の改造が必要な高齢者につきまして、介護保険住宅改修費の20万円では対応できない場合に、それを超える部分につきまして助成率に応じた助成を受けられる制度でございます。

 増改築型は、居室等の増築または改築を伴う住宅改造を行う場合、浴室、便所、高齢者のための寝室及びそれらを結ぶ経路につきまして、一般型助成対象工事のうち必須工事のすべてを備えた高齢者等に配慮した住宅に改造する場合、助成対象限度額を超えない範囲で助成が受けられる制度でございます。

 議員ご指摘の共同住宅共用型は、対象管理組合が高齢者等に配慮した既存共同住宅の共用部分の改造を行う場合であり、改造箇所において必須工事を取り入れた改造工事を行うことや、技術的な基準などがございますが、助成対象限度額を超えない範囲で助成が受けられる制度でございます。

 助成の対象となる管理組合は、1棟に21戸以上の分譲の共同住宅ですが、ただし、平成5年10月1日以降に建築された共同住宅で51戸以上のもの及び平成14年10月1日以降に建築された共同住宅で21戸以上のものは対象外でございます。

 次に、分譲共同住宅の共用部分の改造に係る助成対象工事につきましては、改造箇所で、外部出入り口等、床面、廊下等、階段となっておりまして、傾斜路またはそれに類するものの設置、手すりの設置、開口幅の確保のための壁の改造、引き戸等への取りかえなどがございます。

 助成額につきましては、対象管理組合が高齢者等に配慮した既存共同住宅の共用部分の改造を行う場合、1棟につき、改造に要した対象経費の額と100万円を比較して少ないほうの額に3分の1を乗じて得た額を助成するものとなっております。

 なお、市内の分譲共同住宅でエレベーターのない建物につきましては、マンション管理組合を通じて把握している分譲マンションは83団地141棟ありまして、そのうち、5階建て以下の37団地75棟がエレベーター未設置と推定しております。

 また、住宅改造費助成事業を活用して分譲共同住宅の共用部分の改造助成工事を実施した件数でありますけれども、平成20年度までは申請がなく、今年度1件の申請が提出されております。

 今後につきましても、高齢者等の安心して自立した生活を送ることができる住環境を整備していきたいと考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 24番。



◆24番(小山敏明) ご答弁ありがとうございました。

 それでは、まず1点目の生産緑地の保全と環境への取組みについて再質問をさせていただきます。

 市街化区域の生産緑地保全は、行政がヒートアイランド現象の緩和や地球温暖化の防止、あるいは生物多様性の保全とか良好な景観、あるいは防災など、緑地の持つ公益的機能に対する考え方をまちづくり行政と農林行政、あるいは環境保全行政と連携する必要があるのではないかと思っているわけでございます。先ほどの答弁は、それら関係部署と十分に検討した内容として受けとめてよいのか、再度お伺いをいたします。

 特に、川西市では加茂・久代地区、西多田・石道・見野地区など、多くの生産緑地がありまして、将来像をどのように考えていくかというところが大変行政の役割として重要だと考えているわけでございますが、その辺のもしお考えがあったらお伺いをしたいと思います。

 2点目の公共施設への自販機の設置に係る使用料についてお伺いをいたします。

 地方自治法の改正によって長期利用も可となった、そして前向きにこの問題については検討していきたいというようなご答弁でございましたが、大阪府では、平成19年まで当市と同じような仕組みでやっていたようですが、平成20年度からは、財政非常事態宣言を行う中で、府庁舎内の自販機329台を定額制から入札制に切りかえたことで、自販機1台で年間約1万8000円の使用料が入札制の導入によりまして1台年間91万円に大幅な増収で、総額3億円の増収が報告されています。また、今後1100台ある自販機を対象にして、自主財源として活用される予定と聞き及んでいるところでございます。

 また、本日の神戸新聞朝刊では、宝塚市で庁舎に設置する飲料水の自動販売機について業者に求めるスペース使用料を公募入札したところ、従来の定額の50倍を超える金額で落札された記事が掲載されていました。

 このように、役所の常識が民間では非常識と判断されかねない象徴的な事例として指摘させていただきます。役所と一般社会との収益ギャップは、不明朗な公共団体の裏会計を生む危険性が危惧されます。市にこのような実態がないか調査するお考えについてお伺いをいたします。

 公共施設以外で設置している自販機の水準で積算をいたしますと、総額、川西市では4600万円の自主財源増加に結びつくと推定されますが、市長はどのようにお考えでしょうか。

 3点目の集合住宅における階段手すりの設置促進についてお伺いをさせていただきます。

 現状の実態、ご報告いただきまして、ありがとうございます。ただ、私が今回このテーマを取り上げたのは、部長も少し触れられましたけれども、残念ながら5階建てのエレベーターのない、そのような団地に手すりなどの設置を促進し、高齢者の皆様も住みやすいような状況がなかなか進んでいないというのが実態でございます。

 その背景を少し調査してみますと、今回このテーマを取り上げたときに、実はことしの秋の初めに市の担当部署の方に−まちづくり部でしたけれども、このような課題が既存団地の中にあるんだと、何かいい施策はないものかというようなお尋ねをいたしました。しかし、その段階では、私の尋ね方が悪かったのか、それとも尋ねる部署がよくなかったのか、適切なご回答をいただくことができませんでした。

 そこで、私、なぜそういうような形になっているのかなということでいろいろ調べておりますと、お隣の伊丹市では、ホームページ上でもすぐに検索ができるような内容となっておりました。今回、先ほど部長がご答弁された団地型の共用部分のそのような階段手すり等の助成制度は、平成17年あたりから新たに改正がされ、この制度が導入をされているような状況のように推測されるわけでございますが、せっかくこのような分譲共同住宅の共用部分の改造助成工事の制度がありますけれども、該当の皆様方へのお知らせなり周知なりというところが非常に弱いのではないかという問題点を感じたわけで、その部分について再度その周知のありようなり、そして、制度そのものがことしやっと1件その申請があったというご答弁でしたけれども、そういうところに問題があるのではないかというように思っているわけでございます。

 したがいまして、役所の制度というのは、どちらかといえば申請主義でございます。そういう意味で、せっかくいい制度があっても、その制度があること自体を知らない住民がたくさんおられるのではないかというように思うわけでございます。

 今日、川西市におきましても市のホームページが随分と充実をしてまいりました。しかし、まだまだ本当に役に立つ市役所として発揮をするための市民への双方向のコミュニケーションという部分では不足をしているように感じるわけでございます。この点につきまして、私の認識の違いがあったらご指摘をしていただいたらよいかと思いますが、改めてご答弁をよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(安田忠司) 市民生活部長。



◎市民生活部長(多田仁三) (登壇)それでは、私からは小山議員の再質問の生産緑地関係のご答弁させていただきます。

 まちづくり担当、あるいは農政担当、環境担当等の部署との連携をとっての答弁だったかというご質問だったと思います。

 そもそもこの生産緑地の保全につきましては第4次総合計画にも掲げておりまして、それはあくまでも生産緑地、農地でございますので、私どもの農業担当のほうで答弁を書かせていただきました。それと、環境も私ども市民生活部で持ってますので、広く緑地の保全ということからしますと、地球環境にとっても大きなキーワードであるということは認識しておりまして、市全体として緑化の推進に努めることは今後も生産緑地の保全を初め、環境基本計画策定しております、環境担当のほうで。それに基づきまして、自然環境を守り育てる、そういう仕組みをつくっていきたいなと考えております。あくまでも今回農業振興の面からご答弁させていただきましたので、ご理解賜りますようよろしくお願いします。



○議長(安田忠司) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)自動販売機の調査の考え方のご質問をいただいております。

 現在、川西市のほうでは、企業会計を除いて今48台公共施設に設置されているといったことを把握しておりまして、各販売機ごとに、どの業者であり、あるいはどのような管理がなされているかといったことは把握しております。

 今後この使用料をどうするのかといったことにつきましては、当然関係部署と連携・協力して進めてまいりますので、そういった機会をとらえまして、さらに議員のご質問の点につきましても確認していきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)議員ご質問のPRが弱いと、周知のあり方についてということでのご答弁申し上げます。

 我々が所管しております健康福祉部、国保、後期高齢、介護を中心とした社会保障制度、また生活保護、障害者の方などの社会福祉制度、保健センターなどの保健衛生部門を抱えておるわけでございます。そのどれもの制度が複雑多岐にわたり、多くの給付が存在しております。これらをいかに効率よく市民の皆様にご理解いただけるかというのは、議員ご指摘のとおり大きな課題でございます。

 最近は特に制度の変遷、改革が激しゅうございまして、そのほうにちょっと没頭しておったような感も否めないと思いますが、結論的には議員ご指摘のとおりであると感じております。この件につきまして、よりわかりやすく、より利用していただけるような周知のあり方、当然ホームページはもとよりでございますけれども、早急な対応をしていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 24番。



◆24番(小山敏明) それでは、最後になりますので、まず生産緑地の保全の問題ですけれども、今明らかになったのは、市として市街化地域内の生産緑地を具体的に保全をしていくというような考え方、グランドデザインというものがないんだというように私は受けとめさせていただきました。

 川西市は南北に本当に長い。そして緑の多い、本当にいいまちだと私は思っています。ただ、ここに来てやはり環境問題というところに対して、行政でないとこの問題を解決する、そんな仕組みはつくれない。地権者の皆さんの主権に関する部分がございますので、やはり都市計画を絡めた関係行政との連携の中で、川西市の生産緑地を将来ミニマムでどのような形で保全をするんだ、そのような心意気というものがあってもいいのではないかというように思うわけでございます。

 今の成り行きで、一つの一定のルールを通じて生産緑地がいつの間にか解除されてしまう。そのルールの徹底も、残念ながら時期的なものもあって、果たしてその生産緑地を宅地として解除する、その仕組みそのものも実は問われるような状況になっているということを改めてご認識をいただきたい。そのように思っているわけでございます。

 先進地を調べてみますと、農地を守る施策、これは横浜市でございます。横浜市では税制面、後継者の問題、環境保全という観点から、公益性というところをどのように担保し、まちづくりをしていくかというところをしっかりと議論をされ、その施策が展開されております。いよいよ川西市もそのような時期、そのような時代を迎えたのではないかというように私は思うわけでございます。

 責任ある立場の方に、この点についてお考えを改めて再度確認させていただきたい、そのように思います。

 2点目の公共施設の自動販売機に係る使用料について、私は先ほども申し上げましたけれども、役所と一般社会の収益ギャップ、そういうようなものが不明朗な裏会計というものを懸念する、危惧をする、そんなことを市民に絶対与えてはならないというように私は思うわけでございます。

 さらには、先ほど発表されました中期財政計画、川西市、大変厳しい財政状況というところが当局から我々に説明がございました。これまでいろいろな住民福祉の充実を求めて事業を展開していただきました。大胆にスクラップ・アンド・ビルドを進めながら、集中と選択をしながら、これから取り組みを進めていかなければならないというように思うわけでございます。

 しつこいようで大変恐縮いたしますけれども、改めて、市長、この自主財源の確保という観点からも検討する余地が私はあるのではないか。さらに、役所の会計の透明性というところを切り口に、しっかりと行政を点検する、その責任があるではないかというように思っているわけでございます。

 したがいまして、改めて市長にその点についてご答弁をお伺いしたいと思います。

 集合住宅の階段手すりの問題。部長は率直に認めていただきました。私からは要望として、該当の37団地、そのような団地の管理組合に対して、このような制度がありますよ、使ってみませんか、検討しませんか、そのようなお知らせをされてはどうかなと思っているわけでございます。

 そのような働きかけをしながら、高齢者の皆さんも交通弱者の皆さんも安心して暮らせる、そのようなまちづくりに努力をしていただきたいということを改めて強く要望しておきます。

 以上です。



○議長(安田忠司) 市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)公共施設への自動販売機の設置にかかわることで私に再度のご質問でございますけれども、一般質問の初日にも担当部長のほうから説明をさせていただいたと思いますけれども、同様のことでございます。

 私どもといたしましても、議員のご提案をいただいておりますように、内部でもいろいろと精査をしておるところでございまして、同じ答弁といいますか、先ほどの組織の中でも申したことでございますけれども、その中で見直していこうということで、行政経営推進事業の中でそういうプロジェクトチームを今つくっておるところでございます。

 その中から、そういう提案といいますか、中間報告を先日受けたところでございます。まだまだ既存のところもございますし、いろいろ精査をしなければならないこともございますけれども、せんだっての議員さんにも部長のほうから答弁しました。改めて私のほうからも答弁させていただきますけれども、そのような方向で進めていきたいというふうに思っております。

 当然、議員おっしゃるように透明性ということは必要だというふうに思っておりますけれども、その辺が少しどういうことか、私にも理解できないところが実はございますけれども、当然透明性を保つことが必要だというふうに思っております。

 何につけましても、こういうふうなことについて、また自販機に限らず新たな資源が見出せないのか、その辺も含めてこれからも検討してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 水田副市長。



◎副市長(水田賢一) (登壇)私のほうから生産緑地のことでご答弁を申し上げます。

 市街化区域内の農地、基本的には宅地化農地ということでございますが、その中にございます農地、生産緑地を含めまして、いろんな面での公益的な機能を有していると。環境を初め、あるいは防災上も、それから教育上も、いろんなことで公益的な機能を有しておると、そういうことは我々当然認識をいたしているところでございます。先ほどご答弁を申し上げました市民生活部のみならず、これは全庁すべてがそういうふうに認識をしているというふうに思っているところでございます。

 保全ということでございますが、基本的には宅地化農地ということでありますので、基本的には大きく宅地化を促進していこうという部分であるというふうな位置づけは当然ございます。ただし、農地としての保全を我々としても指をくわえて農地からの転用というふうな形を行政として黙って見ていればいいのかというふうな議員のご指摘でございます。

 ご質問の中でございました、例えば保全の仕方、近隣の市でなさっておられますこと、市が借り受けて固定資産税を免除して、それを市民農園として活用するというふうな取り組みがあるというふうなことも十分承知をいたしております。ただ、それも少し最近になって課題が出てきていると。それはぶっちゃけて申し上げますと、固定資産税を免除しておりますが、かなり大きな額になってきているというふうな課題も見えてきているというふうなことも少し承知をいたしております。

 我々としては、土地所有者と何か貸し農園の希望者がうまくマッチングする、よい考えではあると思いますが、そういった課題もあるというふうなことを、担当のところとはそういうふうな話をしているところでございます。

 それから、担当部長が先ほどご答弁申し上げましたように、あくまで土地所有者の意向が第一でございます。農地の保全ということにつきましては、農地法の改正もつい最近ございました。いろんな観点で日本全国環境保全だけではなくて、いろんな面で農地の大事さというふうなことを改めて問題にしているというふうなことも承知をいたしております。

 我々もいろんな事例も参考にしながら勉強を続けていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(安田忠司) 1番 大塚寿夫議員。



◆1番(大塚寿夫) (登壇)3日間にわたる一般質問、最終番になりました。お疲れのところと思いますが、しばらくの間、よろしくお願いを申し上げる次第であります。日本共産党議員団の大塚寿夫であります。どうぞよろしくお願いをいたします。

 私は、大きく三つのテーマを掲げ、論議をさせていただきたいというふうに思っております。

 一つは、中央北地区の地区計画や都市計画道路の原案、これが縦覧にかかりまして、住民の意見を聞き、計画決定の方向に進める、そういう段階に入ってまいりました。そういう段階に至り、私は重ねて当局の考え方、あるいは要求もさせていただきたいなというふうに思っておるところであります。こうした問題については既に初日の論議でも一定交わされたところでありまして、そこにおける答弁も踏まえながら論議を展開させていただきたいと思いますので、あらかじめよろしくお願いをしたいと思います。

 まず、土地区画整理事業の区域、これを縮小してやっぱり費用を削減していく、そういったことが求められると考えるわけでありますが、そうした面でのいろいろな案の比較検討がどのようになされたのか、そういった点をまずお聞かせをいただきたいと思うんです。いわゆる22ヘクタールという形で施行区域の決定が発表されておるわけでありますが、この縮小の考え方はないかということであります。

 今回、平成22年から31年にわたる10年間の中期財政計画、そうしたことが発表されまして、この計画の中で、当初の5年間でも62億円の収支不足ということが発表されて、非常に財政が厳しい状況がわかるわけであります。

 そういった中で今回の区画整理事業を進めるわけでありまして、事業を極力縮小し、そして市民の暮らしを守る、その方向に財源をもっと回していくということが望まれるというふうに思うわけでありますが、そういった観点から、今回のこの22ヘクタールという形で提案されておりますけれども、これをもっと縮小する−−例えば、既存の建物、商売なさっている方、公共施設などありますが、そういったものを除外して区域を狭めるということも考え得るだろうと思います。あるいはまた、内部に計画されております都市計画道路、これの幅員ももっと狭めて行うということも考えられるだろうというふうに思います。

 せせらぎ遊歩道については、せんだっての論議で私も初めて認識をしたわけでありますが、車が入らない、歩道だというふうなことがこの場でも報告をされたわけで、ああ、そうだったのかというふうに思いましたけれども、そういったことを勘案しましても、事業費を圧縮するための比較検討が具体的にどのようになされたのかなということをお聞きするわけであります。ぜひご答弁をお願いしたいと思います。

 二つ目においては、住宅街区整備事業、これは失敗したわけでありますが、この原因の問題と、これから区画整理を進めていく、そういう事業を進めていこうという、その整合性の問題の中からあえてまたお聞きするわけでありますけれども、平成10年に都市計画決定されました住宅街区整備事業が失敗をいたしました。この原因、これを見ますと、当局の説明文書では、長引く景気の低迷が原因だと、こういうふうに表現をされて、ここだけなんです。

 このことは、私どもも含めまして当初から、景気が後退する中でこういう開発をやるというのは無理があるということを警鐘を乱打して申し上げてきたところでありますが、進めてきたわけでありますね。その反省といいましょうか、総括が、今言う不景気が長引いた、それが原因だという一言で済まされているわけであります。

 だとしますと、現在においても景気はよくなっているかといえば、そうではないんですね。そういう中で区画整理事業を行う。既に答弁の中では、今回の区画整理事業は上物をやることではないんだと、駅前周辺のように。土地の区画整理をやるだけなんだから、費用が雲泥の違いがあるんだからというふうな説明もなされておるわけでありますけれども、保留地処分も1万平米ほど見込まれまして、21億円に上る財政収入を見込んでおるという状況も横たわっておるわけですね。地価はどんどん上がっていく、景気はいいということではないんです。開発にしましても、区画整理事業にいたしましても、景気が右上がりのときはどんどん進められるというのがありますが、逆に下がっているときにはなかなか進まないというのが、これはもう当たり前のことなわけであります。

 そういった中でありますから、あえて今まで進めてきた事業ができなかった失敗の教訓をやはり十分酌み取って今後の事業に生かすということが大事だというふうに思えてなりません。そういうことから、あえてお聞かせをいただいております。

 そしてまた、せんだっての答弁の中では驚きましたけれども、考え方の基本でこんなことがあっていいのかなというふうな思いで聞かせていただきました。

 それは、せんだっての答弁の中でも、この事業が300億円ということになったと。しかし、この300億円というのは、年間10億円に上る汚水処理費用管理費を使ってきた、これ掛ける30、300億円、この中で済んだんだからよかったと言わんばかりの答弁に私は聞こえました。であれば、費用がふえればふえるほど掛け数をふやせばええということになるんです。300億円を超えれば、40年にすれば400億円だと。いや、こういう言い方をすれば申しわけないですけれども、そんなふうにも聞こえるわけですね。計画性がそれであるのかと疑いたくなるような、そんな感じを私は受けましたので、あえてこの場をかりてやる。打ち出の小づちじゃあるまいし、そういったお金ではないというふうに思っておるわけであります。まず二つ目はそういった立場での質問をさせていただきます。

 そして、その三つ目においては、この事業のあり方というのは、やはり全市民への説明責任、これがあるだろうと。この計画を今、原案の段階で縦覧にかけて示しておられます。この段階でやはり全市民に対して、これだけの莫大な事業費を使って行うわけですから、市民に対する説明責任を十分果たしていくということが求められると思いますが、そういった気配がないわけであります。

 今までの答弁の中では、この区域は公共の用地は残らない、民地がほとんどだと。だから、市民の意見を聞いても、やることがないんだというふうな意味での発言がありました。

 今まで300億円を使い事業を進めてきて、結局土地が更地になっただけでありますね。結果的には、今の状況を見ますと中央公園ができるのかなというふうな状態で、あとは更地であります。それで100億円の事業を進めるわけでありますね。市民の税金、財産を使うわけでありますから、そのために逆に行政改革ということで、市民に対する福祉や、あるいは教育の現場、市民負担、こういったものがどんどん出てくるわけでありまして、職員の皆さん方も給与の減額、あるいは職員数が減るというふうな状況も出てきているわけでありますね。

 これほど市民に影響を与える事業であるわけでありますから、当たり前のこととして、市民に状況をやはり説明していく、そして意見を聞くという場が必要だというふうに考えますが、そういった場設定が考えられていないわけでありますが、今後どのようにお考えなのかという点をお聞かせいただきたい。

 この問題での四つ目でありますが、商業問題の検討の問題であります。従来からもこの場をかりて論議をさせていただいてきました。商業問題の検討がなされていないということも明らかになったわけでありますが、そして担当のいわくは、地権者が商業ゾーン、商業をやりたいというふうに考えておられるので、市が考えているんじゃないんだというふうな意味合いをるる説明されるわけでありますね。

 100%譲ってそうだったとしても、ここに大型商業施設が出てくると市内の商業は一体どうなるのか。影響が出るのか。皆さんがおっしゃるように、皆さんというのは市がおっしゃるように、駅前等のにぎわいを取り戻し、より発展をしていくというふうにおっしゃっておるわけです。そういったことになるのか。根拠も示しながら、やはり検討をしていくということがどうしても必要だというふうに思うわけでありますが、いまだにそのことが見えておりません。そして計画決定の方向に進んでおりますので、あえて再度この問題について、現状どうなのかということをお聞かせいただきたいと思うわけであります。

 これがまず最初の中央北地区計画・都市計画の原案についての質問テーマであります。

 大きく二つ目は、平成22年度の予算編成方針についてであります。

 私どもは、開発優先の市政が今まで進められてきたというふうに私たちは総括をいたしておりますが、こういった財政の使い方を見直していただく、そして行政の果たす一番大事なところは、やはり市民の安全なり暮らしを守るということであろうと考えるわけであります。そこをしっかり押さえた市政推進、この方向に切りかえていただきたいと思うわけでありますが、そういった考え方はなさらないのかどうなのかということをお聞かせいただきたいと思うわけであります。

 大きな三つ目は、消防の広域化と消防力の強化の問題について論議をさせていただきたいと思います。

 兵庫県で他の都市に先駆けまして広域化の市町の組み合わせを決めておられるというふうに受けとめております。こうした経緯についてお聞かせいただきたいんでありますが、県が出しておりますインターネットから資料を調べてみますと、この兵庫県の消防広域化推進計画の概要の中では、広域化に当たっては消防力や住民サービスの低下を招かないようにするとともに、市町、住民、消防関係者などコンセンサスを得ながら進めるということが書かれております。どのような形を進めて手を挙げていかれたのかということをひとつお聞かせをいただきたい。

 それとまた、広域市町村、対象市町村の組み合わせというのは、平成24年度末の実現を目途に広域化に向けた具体的な協議を行う市町を定めるということで、宝塚市とこの川西市と猪名川町というのが具体的に明記されているわけでありますから、そういう点で経緯についてお聞かせをいただきたい。

 その二つ目は、こういう広域化を行ってどういうメリットがあるのかという点。

 三つ目においては、消防力強化、この計画について、どのように考えておられるのか。

 消防にわたってはこの3点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 以上であります。よろしくお願いします。



○議長(安田忠司) まちづくり部長。



◎まちづくり部長(菅原康雄) (登壇)それでは、大塚議員ご質問の1点目の中央北地区整備事業における地区計画・都市計画道路原案についてお答えいたします。

 まず、一つ目の土地区画整理事業区域縮小の考えはないか、比較検討されたのかについてであります。

 このたび、施行区域の決定に当たりましては、この3月に発表しました中央北地区土地利用基本計画素案に基づき、想定した施行区域を踏襲した案、既に土地の利活用が図られている部分を除いた案などにつきまして、兵庫県等の関係機関との協議、事業の実現性、皮革工場等転廃業事業の補償対象工場や公有地の分布、さらには市の財政状況等、多面的な検討を加え、約22ヘクタールの区域を決めたものであります。また、事業費の圧縮につきましても、事業費の増減を左右するものが補償費であることから、現状の利用状況等を踏まえ、事業展開上に必要なものに限定するよう努めております。

 なお、都市計画道路文化会館前線は歩道が未整備である状況などから、関係機関との協議の結果、集客ゾーンの土地利用にかんがみて計画しております幅員が必要であるとの結論に至っており、また、せせらぎ遊歩道に関しては、ビオタウン構想を計画に踏襲していく中で当初の計画幅員である16メートルとし、広く市民に開かれた公共空間の創出を実現していこうとするものであります。

 続きまして、二つ目の住宅街区整備事業失敗の原因と今回事業の整合性についてであります。

 ご承知のとおり、住宅街区整備事業は、住宅供給を目的とし、都市基盤と住宅を一体的に整備し、整備した住宅の保留床等を売却することにより事業費を捻出する仕組みであり、組合施行で計画しておりました。

 しかしながら、取り巻く経済状況の低迷により住宅需要が見込めないことから、保留床の商品化が困難となった結果、ディベロッパーの参画が見込めない状況となり、やむを得ず事業中止となりました。現在も経済情勢は低迷しておりますが、そのような中で何とか地区の改善を進めるために、住宅一辺倒のまちづくりから多機能を有するまちづくりへと、まちづくりのコンセプトを変更するとともに、都市基盤の整備と上物の整備を分離し、都市基盤の整備は市施行の土地区画整理事業により行い、事業実施後の土地の利活用については権利者の皆様方にゆだねることとしております。

 このことにより、事業費を大幅に抑制するとともに、物価の変動や経済情勢により影響を受けやすい要素を事業から切り離すことで、住宅街区整備事業に比べて事業実現性のリスクは軽減されているものと考えております。

 続きまして、三つ目の総括、財政事情、責任を明確にして計画内容を説明し、市民の意見を聞くべきとのご質問でございますが、中央北地区整備事業は市の将来の発展を見据えた事業であり、住宅街区整備事業が行き詰まった原因となりました多額の事業費や組合施行による事業期間の長期化など、事業のリスクや支障要因を排除することを優先し、事業手法を都市基盤の整備を主目的とした土地区画整理事業に変更して進めようとしているところでございます。

 そのような状況の中で、市民への説明でございますが、これまでにも適宜市議会に状況をご説明し、ご審議をいただきながら進めております。また、11月1日号の広報かわにしでは、基本計画(案)をお示しするとともに、広く市民の皆様のご意見を募集させていただいたところです。今後も、土地の権利者などの合意形成を図りながら、都市計画の手続の中で広く市民の皆様方のご意見をお聞きしていきますので、よろしくお願いいたします。

 最後に、四つ目の商業問題検討の考えについてでございます。

 以前もご答弁いたしましたとおり、基本計画(素案)に示しました集客ゾーンにつきましては、あくまでもビジョンであり、権利者の意向も踏まえて、権利者の合意形成を図る上でイメージの共有化を図ることを目的に、将来のまちづくりの方向性を提案したものでございます。土地区画整理事業を実施後の土地の利活用は、個々の権利者にゆだねられることとなります。

 現在、10月18日に発足したまちづくり協議会の場で、集客ゾーンでの集客施設の誘致による共同事業を希望する権利者の皆様方が賛同者を募っておられる状況ですので、権利者の合意形成はこれからの作業であり、規模や業種など詳しいことはいまだ何も決まっておりません。

 したがいまして、現時点で、適切なお答えを持ち合わせておりませんが、中央北地区は川西市中心市街地活性化基本計画に定められた80ヘクタール区域に内包される地区でございますので、具体的に事業が見えてくれば、川西能勢口駅周辺地域とともに相利共生のまちづくりが進められるよう、権利者等の合意形成とともに事業者の適切な誘導に努めてまいりたいと考えております。

 私のほうからは以上でございます。ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 企画財政部長。



◎企画財政部長(角田幸雄) (登壇)それでは、ご質問の大きな2点目、平成22年度予算編成方針についてご答弁申し上げます。

 開発優先市政を総括し、財政の使い方を見直す考えはとのご質問でございますが、議員ご承知のとおり、昭和40年代から平成12年までの間、おくれていました本市のインフラ整備に重点を置いた行財政運営が行われてきたところであり、その結果として現在の川西能勢口駅前や幹線道路網などの安全で快適な都市機能を市民の皆様にご利用いただいているものと考えているところでございます。

 一方で、インフラ整備を進めてきたことによります土地開発公社の残債務の問題、多額の地方債発行による公債負担の増、また一部川西能勢口駅前で都市機能が更新できていない箇所を残すなど、いまだ解決していない課題もあるところでございます。

 私どもの考えといたしましては、厳しい財政環境のもとではありますものの、これらの引き継がれている課題も一定の解決を図りながら、後期基本計画に基づいた行財政運営を進めていくところとしており、特に、その中におきましても、次代を担う子どもたちが健やかに育つ環境づくり、市民の笑顔と元気がみなぎるまちづくり、市民とともに築く未来に向けたまちづくりを重点的に施策展開しているところでございます。

 したがいまして、財政の使い方やその進め方は、決して開発優先といったものとなっていないものと認識しているところでございます。

 また、後期基本計画の中で、快適安全の分野におきまして、市街地整備の施策として中央北地区整備事業に引き続き取り組んでいくことにしておりますが、この事業は、先ほど述べましたまちづくりに資するための一手法として中心市街地の整備を進めているものでございます。

 先日策定しました中期財政収支計画におきましても、後期基本計画実現のためにソフト・ハード事業をあわせた実施計画枠として毎年度約5億円、10年間の合計でいいますと44億円の一般財源を計上したところでございますが、そのうち中央北地区整備事業に13億5100万円、比率にしますと30.7%の財政負担を見込んでいるところでございます。

 私どもといたしましては、年度間の増減はありますものの、全体に占めるこの比率が過度に大きくならないように中央北地区整備事業の事業化に努めていく考えでございますので、よろしくご理解いただきますようお願いを申し上げます。



○議長(安田忠司) 消防長。



◎消防長(今西慶春) (登壇)それでは、3点目の消防の広域化と消防力強化について、私のほうからご答弁申し上げます。

 まず、初めの兵庫県で他市町に先駆け広域化の市町組み合わせを決めた経緯についてでございます。

 平成18年6月14日の消防組織法の改正におきまして、市町村の消防の広域化に関する規定が加わりました。同年7月12日には具体の考え方が、市町村の消防の広域化に関する基本指針として規定されまして、その中で県の推進計画を19年度末を目途として報告することが示されました。

 これを受けまして、兵庫県では学識経験者や消防関係者から成る兵庫県消防広域化検討委員会を平成19年9月に立ち上げられまして、県下を阪神地区を含む5ブロックに分けて、いろいろ説明会や検討会を開催されますとともに、各消防本部に対しいろんな意向調査を実施され、その上で自主性を尊重しつつ消防の広域化のための組み合わせが模索されましたが、期限内の意見集約が調うことなく、1年おくれまして平成21年4月3日の推進計画素案として示されまして、パブリックコメントの実施となったものでございます。

 その内容でございますが、県下10の県民局単位での各地域における広域化に対する取り組み方、方向性を提示する一方で、消防通信指令業務共同運用の進捗状況やその地域の歴史、地域性等を総合的に勘案されまして、消防の広域化に一定の合意形成がなされると見込まれる、2市1町も含みます二つの組み合わせ地域が推進計画に記載されたものでございます。

 2点目の消防の広域化のメリットについてでございます。

 住民の皆様からとらえますと、災害発生時点での出動台数の増加、あるいは現場到着時間の短縮などが端的なものとして挙げられると思います。また、組織の拡大や集約によりまして現場出動隊員の増強や研修機会の増大による専従・高度化が可能となる。あるいは重複する車両をより高度な消防車両に振りかえると。あるいは人員規模の拡大によります適切な人事ローテーション等、組織の活性化が期待できることなどが挙げられると思っております。

 3点目の消防力強化の計画でございますが、現在の単独消防本部といたしましては、消防車両や施設の更新・増強、また、今後5年間で約2割の職員が退職することに伴いまして、採用職員数の平準化のための前倒し採用、あるいは各種研修への職員派遣を積極的に推進するなど、とり得る努力を継続させていただいております。しかし、昨今の財政状況など取り巻く厳しい環境をかんがみますと、一定の限界があることも否めないことでございます。

 これらの状況下、2点目のメリットでも述べましたとおり、同一規模の経費や人員でもって消防力の強化が見込まれる消防の広域化により計画的な整備を図るためにも、見込まれる消防の広域化も課題に対する一つの方策であると考えているところでございます。

 よろしくご理解賜りますようお願いいたします。



○議長(安田忠司) 1番。



◆1番(大塚寿夫) 再質問をさせていただきます。

 まず、中央北の問題についてでありますが、幾度論議をしても同じ返答が返ってくるわけでありますが、集客ゾーンの問題で、これは地元地権者の要望で行われて、まだ形が不明確やと。だから明らかになった段階で検討をする、そういった意味の回答が常に返ってくるわけですね。そういうことですね。

 私はそれに対して、いつも申し上げておるんですけれども、100%譲って、壇上でも申し上げましたけれども、そうだったとしてでも、おおむねこういった広さで、こういった施設が来ると。今、既に地域ではいろいろもう企業名も挙げたうわさといいますか、話が飛び交っておるわけですね。何もないところからそんなんは出てこないわけですよね。だとすれば、そういったこともひとつ勘案しながら、そんなことになればどうなるんだというふうなことを積極的に検討し、そして、これは最もいいことや、これはこういう点を気をつけなだめだぞといったことをどんどん挙げて、今言われましたまちづくり協議会ですか、立ち上げはって地元では協議がなされているということでありますが、そういう場も含めて、あるいは市民も含めて、メリット・デメリットを含めて論議をしていく、研究をしていくということが当然行政の果たす役割としてあると思うんですね。そのことをなさらないで、地権者のほうがこれで決めたということやったら、そうですかいうて、それだけでいっちゃうわけですよ、結局。現在あるところでもそうですわね。

 そういうことで果たして行政の果たす役割が果たせているのかという大きな疑問にぶち当たるんです。私どもも既に担当の皆さんとも懇談会も行い、いろいろ提言もさせていただいてきました。あれだけの大きなところに大型スーパーができると170店以上の営業を奪っちゃうことになるぞと。現実に周辺の都市にある大型店の販売状況やそういうものをつぶさに研究もし、提言もしてきたところでありますが、全くこういった面は参考にされたのかどうなのか大きな疑問でありますが、こうした論議では一向に反映されずに研究もなされていないというのは一体どういうことなんだと。行政の責任という面では、それはどう感じておられるのかなというふうに思えてなりません。

 最初の壇上の質問と同じことになるわけでありますけれども、その点は一体どない考えておられるのかということをあえて再度質問させていただきたいというふうに思うんですね。

 市内の商業者にしたら大変な状況になる。いわんや市行政が言うように、能勢口駅周辺のにぎわいを取り戻し、共存共栄といったことが果たして可能なのかというところも大きな疑問になるわけです。

 1日の論議の中では、何ですか、能勢口乗降客が三十数万人いるから、それがみんな来てもらえるような、そんな話に聞こえるような説明をされております。そういうものじゃないわけですね。その点の考えを再度、その点はどう考えておるのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。

 それから、この問題に対して、市民への説明問題なんですけれども、相変わらず議会に説明しているじゃないかと。それで十分だと言わんばかりの説明であります。広報で流したと。11月のあの広報を見てわかる人がどれだけ果たしておられるだろうかというのが大きな疑問です。現に私のもとにも、この広報では内容がさっぱりわからないという意見が次々と連絡されてくるというふうな状況でもありました。わからないと思うんですね。これだけの大きな事業を行うわけでありますから、市民に丁寧にやはり説明をしていき、そして市民の理解、納得のもとにやはり事業を一歩一歩進めるというのが行政の鉄則だというふうに思うわけでありますが、今の答弁ではそのお考えがないように伺いました。

 しかし、また4月に案になって縦覧の時期が来ますよね、今の予定においては。まだ少し時間があるんですね。今回縦覧されましたけれども、地区内の利害関係者ということでありますから、どれだけなされてきたのか、数字ももしつかんでおられて、今いきなり聞いて答弁ができるかどうかわかりませんが、もし件数や、どんな意見が返ってきておるかというのがあればご披露もしていただければ、よりありがたいわけですけれども、いずれにしても次期4月にはそういう予定もされておりますね、縦覧の予定。それに向けて、少なくとも市内全域において説明会を行う、そういったことをぜひとも進める必要があるというふうに思うんでありますけれども、そういった面でのお考えはやはりないんでしょうか。ちょっとあえてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 事業縮小の問題でいろいろ県にも相談した、それでこうだということですが、そういう比較検討されたのが議会にも報告もされておらない。結局、結果だけであります。今ここで、このA案の場合はこんだけの予算がかかる、B案はこうやと。だからこれにしたというふうなことを説明してくれとは言いませんけれども、そういった内容を持っておられるのかどうなのかということをあえてお聞きしたいわけですね。

 1日の論議からもさらに感じたわけでありますけれども、経費を節減するという意味においては。借地料の問題でも、一昨日の論議の中でも、この地域はインフラ整備もされていない、道路も二、三本やということで、住宅など建てる環境ではないんやというふうにおっしゃったわけですね。そういう環境だと。だとしたら、借地料を払って乱開発を防止するためにという、そういった理由づけもどうなるのかなというふうな疑問にもぶち当たるわけですね。じゃ、一体無駄遣いになっとるん違うだろうかというふうな思いもしました。

 だから、全体の事業の内容を精査して、より圧縮し、財政困難に至らないようにやはり進めるというのが担当としての役割だというふうに思いますし、財政担当としても、そういった点はやはりよく精査をして進めるということが求められるというふうに思うんでありますが、比較検討という場合、その点もう少し報告ができれば答弁をいただきたいというふうに思います。中央北の問題についてであります。

 それから、予算編成のあり方の問題についてでありますけれども、企画財政部長も非常に大変な思いをされて進められておると思います。そして、元気みなぎる市民の声をよく聞いてやるということをおっしゃっておられるわけでありますけれども、行政の推進のあり方が、私の勝手な判断かもわかりませんけれども、インフラ整備の必要があった駅前周辺再開発どんどんやっていった。私の計算においては、市費投じたのが今まででも330億円からのお金が投じられました。駅前初め、第三セクターで運営されているところも含めまして整備がなされていったという状況がありますね。多大の借金も抱えるということですが、これは整備の必要があったからやむを得なかった、進める必要があったからだということで総括をされて、整備ができたからよかったということですね。

 結局そのあおりを受けたのが市民であります。当初から言われておりましたけれども、川西市の場合は、行政水準を見ましても他市から非常におくれてるねと、多くの市民からこういう声が出ているのが状況ですね。こういうふうになっちゃったということですが、市政推進のあり方そのものが、やはりこの辺から教訓をどう導き出すのかということを再三再四にわたって私はこういう意味で申し上げておる。

 ところが、中央北でこう進められた。失敗をした。これも必要があって進めたと。必要がないから進めるものはないと思うんですけどね。でも、結果として景気が長引く低迷の中で失敗しちゃったと。やむを得なかったと。これ今さらどないもならんから、また進めるんやということになるわけです。この総括もなければ、責任も問われずに、どんどん市民の財産がつぎ込まれていくわけですね。そういう構図になっておるというのを申し上げておるんです。

 そういうあり方をやはり反省して変えていかないかんの違うだろうかというのを私が再三再四申し上げておるんですけれども、なかなかそういう思いが伝わらない。必要やったからやったんやと。そうでありましょう。必要ないと思ってやる人はありません。ところが結果がこうだということで申し上げておるんですから、そろそろといいますか、遅きに失するですけれども、やはりその点をしっかりと総括して、市民の暮らし−−常に市長もおっしゃっておられる、今も企画財政部長が言われましたけれども、市民の元気がみなぎる、市民の声を聞いてよくやるというところの原点に立ち返るということが必要だと思えてなりません。繰り返し、質は同じようなことでありますけれども、そういうトータルの物の進め方という面で考え方を、できれば市長の立場からお聞かせいただければというふうに思っております。

 最後に、消防の問題でありますね。

 これ経過を今ちょっと説明されてきましたけれども、結局広域化を進めるということになりますと、研修もよくできるようになるし、高度化になるし、人員の拡大も期待できるというふうにおっしゃっているわけですね。

 ちょっとくどいようでありますけれども、もう既に論議してきたわけでありますが、現状の川西市や、あるいは宝塚、猪名川町の消防力の今の実態はどうかといえば、既にこれもペーパーを当局の皆さんからもいただいておるわけでありますけれども、消防職員の充足率を見ましても、川西市は65%、宝塚市は67%、猪名川町は65%という形で、整備指針に照らしてみても基準人員は大幅に達成されていないというのが現状で、これは担当の皆さんも非常に苦労されている。市長も人員をふやしたいけど財政がと言わざるを得んような状態もあるというのが現実ですよね。消防の搭乗人員も基準よりも少なくして仕事をしなきゃならんというのは、職員の皆さんも大変な思いをして仕事をなさっているわけですよね。言われるように、いち早く現場に到着して人命救助あるいは消火作業を行うという形に尽力をされているというのはよくわかるんです。この前の委員会でも論議をさせていただきましたよね。

 ところが、その広域化というとその辺が、今、消防長がおっしゃるように、研修も進み、人員も拡大し、高度化も期待されるということの答弁がありましたけれども、私、兵庫県のこの分、インターネットで全部資料を引っ張り出しました。そうしますと、この2市1町で40万ほどの区になるわけですけれども、30万規模のこの基準が出てまいりました。それで見ますとどうなるのかとなりますと、消防職員の基準、今現在でいきますと2市1町を合わせて職員が600人近くおられるんですね。ところが、30万以上人口の規模の基準を見てみますと、驚きました。300人以上で済んじゃうんですわ。まさしく合理化ですね。広域にやりますと、広域行政と一緒ですわ。合わせた一瞬にして基準目標は超過達成ということになりますね、この数字だけで見ますと。

 そうなりますと、逆に考えますと、職員減らすことできるじゃないか、これは幸いやということにもなりかねんわけですわ。そうなったら現場の職員どないなりますか。現状は変わってないんですよ。合併して大きくなったというだけですわ。現状はいっこも変わらないのにから。基準は後退してもいい、職員は減らしてもいい、消防隊にしてもいろいろこれ基準書いてありますけどね、今よりも少なくてええことになっちゃうんですよ。これが最大のメリットやというのはそうだと思うんですね。そんなメリットは住民にとっては大変な迷惑であります。ますます安全という面が軽視されるということにならざるを得ないじゃないかと。

 そういったことなどなどを、やはり議会も論議が余りされていませんし、住民、市民的には報告もし、論議もされてないんです。ところが、申し上げましたように、この決まりの中では消防関係者を初め市町、住民、コンセンサスをよくとって進めなあきませんよって書いてあるわけです。でも、兵庫県で先駆けてこの川西、宝塚、猪名川町が手を挙げて進めようとしておるということになりますと、これ一体どないなるんかなという心配になってのきょうの質問になっておるんですわ。

 だから、そういう点をひとつ踏まえていただきまして、今後どういうふうにこれを論議し、考え方をどういうふうに持っているか、もっと整理をして報告もしていただくという場も設定をしていただき、大いに論議をしていきたいというふうに思うんです。そういった面での考え方、ぜひともお聞かせいただきたい。



○議長(安田忠司) 市長。



◎市長(大塩民生) (登壇)中央北地区のことにつきまして大塚議員からいろいろとアドバイスをいただきましてありがとうございます。

 大きな話といたしまして、予算の中でどういうふうに考えておるんだと。そして、今までの経緯ということで、どういうふうにということでございます。確かに、従前のように右肩上がりではございません。過去においては右肩上がりで、その中で能勢口周辺、またいろんなところでのインフラ整備が行われてきたところでございますけれども、しかし、今あのインフラ整備があるからこそのまちづくりもあろうというふうに認識をしておるところでございます。

 議員ご指摘のように、いろいろと積み残しておる部分ございますけれども、そこはまたまちの顔といいますか、そういう面ではご理解をいただけたらというふうに思うところでございます。

 そして、今そういう中で中央北に投資ということでございます。私自身も大きな流れの中でいろいろとみんなと検討する中で、できるだけ早く、そして費用を抑えた形でやっていきたいというふうに思っておるところでございます。そのやっていきたいという思いは、今現状のままで置いておくのがいいのか、そして乱開発といいますか、そういうふうなことになるのか、また前処理場の問題とか、いろんなことを複合しますと、やはり早期に対処することが必要であるというふうな思いで取りかかっておるところでございます。

 しかし、総本体の予算も大事でございます。その中から投資の経費にどれだけ流用できるのか、そのようなところも検討しながら今執行していこうというふうな計画を立てておるところでございまして、従前のように右肩上がりの開発、開発、箱物、箱物、当然そういうことは考えは持っておりませんが、この地域に対しての投資は、やはりまちの中心部における、これからまちの核といいますか、そういうふうな中において、多くの市民にこのまちに入ってきていただくためには、やはりこの地区を何とかしていきたい。そのための方策であろうと。住宅街区整備事業でなかなか難しかった。そのようなことも今までの反省点といいますか、申し上げておりますけれども、この詳細につきましては担当部長より違いということについては述べさせていただいておると思いますけれども、そのような思いで続けていきたい。何とか早期にやっていきたい。皆さん方のご協力を得たいというふうに思っております。

 そして、その内容につきまして、もっともっと説明をしていかなければならないんではないかというふうなご指摘でございます。当然そのように思っておるところでございますが、今、この状況状況に応じて皆さん方に報告、そして相談をさせていただきたいというふうに思っておりまして、今回といいますか、こういう計画につきましても、随時議会の皆様方にもご報告し、相談をさせていただいております。もちろん議会の皆さん方は市民の代表だというふうに認識もしておるところでございまして、あわせて、それ以外の声があるようであれば聞きたいというふうなことで、いろんなところでは広報は手がけていきたいというふうに思っておるところでございます。決して知らせずにやるというふうな思いではございませんので、ご了解をお願いしたいと思います。

 私のほうからは以上でございます。後のほうは担当部長より答弁させていただきます。



○議長(安田忠司) まちづくり部長。



◎まちづくり部長(菅原康雄) (登壇)それでは、集客ゾーンでの商業検討についてご答弁させていただきます。

 現在、事業者の賛同者がまだどれぐらい出るかというのがわからない状況でございます。先ほど申し上げましたとおり、現在、共同事業をやりたいとおっしゃっている権利者の方々が中心になって賛同される権利者を集めようとしている状況でございます。ですから、集客ゾーンでの集約換地の一形状というものはゾーンとしてお示ししておりますけれども、どれくらいの規模になるのかといったことについても、まだ何も現段階では決まっておりません。

 現在の集客ゾーンすべてが共同事業の対象となるかどうかわからない状況でございますので、具体的な調査検討はできないというふうに考えております。権利者の意向がまとまれば、どの程度の規模の換地となり、どのような事業が展開されるかということも明確となってきますので、こうなりましたらまた検討を加えていきたいというふうに考えております。

 なお、基本計画について、申し上げました三十数万人が駅をおりて回遊させると申しましたのは、中心市街地活性化基本計画がそのような計画になっているというご説明を申し上げたものでございまして、現段階でこれがすべて中央北地区に来るかどうかというのは、集客施設が来るということになれば、そういうことの可能性も踏まえて大きな事業になってくるという可能性は考えております。

 それから、2番目の縦覧の結果については、申しわけございませんが、手元に資料がないのでお答えできません。また必要があれば資料の提出をさせていただきます。

 それから、3番目、比較検討した結果の内容についてでございますが、まず事業費が大きくなるかどうかというのは、公共施設の整備の内容、それから、区域内に入れるかどうかというよりも、新たな移転補償物件がふえるかどうかということが大きくかかわってきます。そういう意味では、区域については多かれ少なかれ開発の利益を享受する範囲という形が土地区画整理事業の考え方にございまして、議員言われる、もう建っている沿道側のほうは残してというようなことも検討はしましたけれども、これを行いますと区域外の方からは減歩もいただけない状況になってきます。これは全体の減歩率を押し上げる形になりまして、事業の進捗にも支障を来しますし、現在検討しておりますのも、仮に事業区域内の既存建物については、できる限り支障物件にならない、あるいは存地にするというふうな形での計画を検討しておりますので、そういった内容のことを検討してきたというふうなことでございます。

 それから、また区域外との換地の権利返還はできないことになっておりますので、市の誘致と考えましても、あるいは皮革事業者で共同事業に参加したいと言われている方も含めますと、どこかでぶった切ったらいいというような状況ではないというふうに考えております。

 それから、四つ目の借地料の問題でございますけれども、もう建たないんやったらほっといたらええやないかということですが、実際は建たないところ以上に建つところが問題でありまして、実際建ってしまったところの補償料がかさむと事業費をまた押し上げるという形になりますので、現在、道路そのものは十分に整備できない状況になっていまして、上水とか下水道、あるいはガスといったインフラの整備を行う場合には、この道路がそれを格納する基盤となりますので、まずはこの整備が行われない限り、地区が健全な方向で開発されるということはあり得ないと考えております。そういった意味で、借地料を支払ってこれまで開発をとどめてきたというのは、一定の成果があったように考えております。

 以上でございます。



○議長(安田忠司) 消防長。



◎消防長(今西慶春) (登壇)ただいま大塚議員から再質問をいただきまして、川西市消防の消防力強化に対しまして、いろいろ熱い思いを語っていただきまして、本当にうれしく思いました。私も本当に消防力を強化していければと、そういう立場でございますし、そういう思いでございます。

 そういう中で、今、広域化ということでもちろん質問いただいておりますので、そのことに関してなんですけれども、まだもちろん広域化するというふうに決まったことはございませんし、前向きには検討していきたいとは2市1町で思っておりますけれども、そういう中で、先ほども申しましたように、広域化も、私が思うところの消防力強化の一方策であると考えております。

 その中で、1点なり、ちょっと先ほどの質問の中で違いがあったらいけませんので、確認させていただきたいと思います。

 2市1町の消防職員、現在416名でございます。600名というより416名です。それで、よく指針には30万人以上の消防の広域化というのが出ておりますので、つい30万人となるんですけれども、2市1町、人口でいいますと42万人ほど、41万3000から5000人の人口でございまして、それからいきますと、先ほど消防職員は600人とおっしゃいましたけれども、指針なりからでいきますと420名の消防職員が必要であると言われております。そうしますと、416名ですから、2市1町寄りましてもまだ4人足らんというようなことになりまして、それは別問題にしましても、この広域化が合理化やというようなことでとらまえておられましたんですけれども、私はもちろんそういうふうに思っておりませんし、そういうような広域化であってはならないと思っております。

 県の指導もそういうことでございますし、私、聞いておりますのは、そもそも平成18年にこの法律が制定されたときに、衆参両方の総務委員会で附帯決議がなされております。それはまさしく、ちょっと読ませてもらいますと、「消防の広域化は消防署の統廃合等を目的とするものではなく、消防隊員等の増強、高度な消防資機材の整備、救急業務の専任化等、質の高い消防防災サービスの確立」等々でございまして、私の思っておるんですか、進めたい、あるいは前向きに取り組んでいきたい広域化の内容であると思っております。

 そういうような意味で、ただ、冒頭にも申し上げましたように、広域化はまだ決めたものではございません。これから2市1町、消防レベルでもって、とりあえず前向きには考えていきたいと思っておりますし、それを各市の消防力の強化に結びつけたいと思っております。

 節々におきましては、また議員の皆様から、今の大塚議員のようにご意見なりご批判をいただけたらありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) 1番。



◆1番(大塚寿夫) 最後になりますが、ぜひとも考えていただきたいなというふうに思いを込めて再々質問、発言をさせていただきたいと思います。

 今までの開発を優先させた形での予算編成というんではなくて、市民や暮らしの願いをやっぱり守る、自治体の果たす役割を中心にしたものにやっぱり変えていってもらいたいというのを強く思っておるわけでありますけれども、今までの総括、再三再四言わせてもらいましたけれども、やらないかんからやってきて、今できた能勢口にしても、インフラが大いに役立っておるというふうなことが中心の総括の意見ばかりですね。

 何回も言うように、やらんでもええものをやる人はおらんわけで、やらないかんとその時々思ってやったんだけれども、結果としてこんな結末になってきとるぞと。これはひとつどうするべきか、いいとこ、悪いとこ、どうやったんやいうて検証するというのは、僕は当然の作業だと思うんですね。そのことをぜひともやっていただいて、教訓を生かしてもらいたいというふうに思うんです。

 中央北の問題でも、区画整理事業で上物をしない土地だけのやつだから、費用もそんなに多くないし−−とは言わないけれども、駅前再開発に比べたらという意味だろうと思うんですけれども、というふうな言いわけ的な意見に聞こえるわけでありますけどね。でも、今、景気がこれだけよくなってないんですよ、実際ね。土地の価格も、この前の論議の中でも、市が取得した土地価格もどんどん下がっていっていると。簿価でいうと4分の1ぐらいにまでなっているという話も出てきているほどですね。

 今、事業資金をこの保留床や保留地を処分してやろうという予算計画もされておるんですけれども、それでは、今の段階でどうなるんだと。売れる見通しがあるかと。現に予算立てでこの間もなさってきましたけれども、売れてないですよね。計画では、数字づらはそら幾らでも書けるんですけれども、実態は今の状況を見合わすと大変やなと、だれでもそう思うんですよね。ところが、進めないかんということが先にあるもんですから、数字づらは合って計算書が出てきます。しかし、そのことができるかできんかとなると、これからの問題になるんです。状況がこうで、そうできると思っておったけどあかなんだと。これを繰り返しておったんじゃ話にならんわけですね。

 だから、そういう意味で事業を一つ一つ総括して教訓を生かすということが大事だと。当たり前のことを申し上げていると思うんでありますけれども、そういったことがなかなかなされようとしていないというのが非常に残念でありますが、あえて、こういった問題はやはり物事を進める鉄則だと思いますので、声を大にして言うておきたい。進めてもらいたいと思うんですね。

 商業問題というのは、私はこの事業を進めることは非常に深刻な大きな問題だというふうに考えておるから繰り返し繰り返し申し上げておるんですけれども、一向にその調査研究するという方向が見えないというのが非常に残念なんですね。これは私は無責任につながると思いますよ。既に私ども研究し、提言もさせていただいておりますけれども、周囲の状況を見てください。開発がそれぞれ行われて、大型商業店が張りつきました。すごいんですよ。その中で一体どうなっているのかということが、結果がどんどん出てきているわけでしょう。一目瞭然ですよ。そういう中で、1キロ圏内の駅、商業床、そうしたものと隣接する中央北の地域に大型のそういったところ−−まだ大型になるかどうかわからんと言われるでしょうけれども、あれだけの商業ゾーンを見込んでおるわけですよね。今引き合いもいろいろ声があるとも聞きますよ。

 ということですから、そういう時期ですから、やはり研究をするというのは僕は当然だと思うんですが、定かでないのでちゃんとなってからやと、こういうことばっかりで、それでは、ちゃんとなって研究して、これはちょっと市としてはぐあい悪いんですけどと言えるかいうたら、言えっこないでしょう。という問題ですよね。

 最初のうちにちゃんと提言をし、商業発展の方向を市としてやはり示していくというのが責任であります。同じことを言うておるんですけどね。その辺はぜひとも進めていただきたいということを何度でも申し上げたいというふうに思うんですね。非常に無責任になっちゃうからであります。

 事業縮小の問題も、今、部長おっしゃいましたように、費用かかるのは補償の問題、そうやと思います。だから、より今事業なさっている方々を移動して補償費が生まれないように、区域からも外してやったほうが、事業費を圧縮するという面では非常に効果があると私は思っておるんですけどね。だから、そういった面もぜひ考えていただきたいということを要求しておきたいと思うんです。

 これやってもまた同じ答えが返ってくるだけやと思うんで、答弁は要りませんけれども。そういう点はやはり真剣に受けとめていただきたいということを申し上げておきたいということであります。

 消防の問題でありますけれども、失礼をいたしました。数字を、基準のところの数字と現在の職員数を間違って私申し上げて、大変失礼をいたしました。消防長がおっしゃるように、そうなんですよね。でも4人ですよ。大変ですよね。消防長が消防力を強化して、いち早く現地に行って消火活動したいですけれども、充足率というのは今の65%から上がらないですね。実際これ40万人の都市になって416人。基準値では420人、4人の差ですからね。4人ふえるだけですわ、逆に言えば。ふやしやすいでしょうけれども。これ本当に笑い事ではなくなってきますよね。

 今、国のほうはそういうことをやっておるんじゃないんやと。今のやつをよりよくするために言っていると。これ、いつもそない言いますねん。だってそうでしょう。広域行政、これ合併推進したとき、どない言われました。詳しくは言いませんわ。同じですよ。国のほうは何をねらっておるかといえば、市がやっている行政大綱と同じでね、出すものを減らそうとしておるだけですやんか。ほんで、こうすれば基準はクリアできる。便利なことですわ。ぽんと押すだけでもうクリアや、あしたから。そういうもので果たしていいのかということですよね。この辺は市長もやはり真剣に考えていただきたいと思うんです。どんどん手を挙げてこれやっていくというのはね、これちょっと考えものですよ。その点をひとつ警鐘を鳴らし、今後論議も深めていきたい。

 ただ、これ論議するのに、どういう手だてを今後進められるんですかね。ただこのままずっと広域化の方向でいきますということになるんですか。どういう手だてになるのか、それだけちょっと説明をしていただきたいと思います。



○議長(安田忠司) 消防長。



◎消防長(今西慶春) (登壇)再々質問にお答えさせていただきます。

 大塚議員が言われましたように、広域化、いろいろご意見あると思います。ただ、私自身は、先ほど申し上げましたように、広域化の基本はこうであるとごり押しするんじゃなしに、消防力の強化につなげていく、そういうための広域化でありたいと思っております。

 それと、質問でございますが、これからどういうふうにこれをやるのかということでございます。

 現在、この推進計画が4月以降示されまして、そういう中で2市1町の消防レベルの中で、広域化をやるとすればどういう課題を克服していかなければならないんだろうかと。職員の身分もございますし、給与の問題、あるいは消防の機材等の問題、どの程度要るか、いろいろございます。そういったものがありますので、消防だけで解決できない部分もございますので、専門家の部署にも入っていただいてやらないかん。そういうことで、課題抽出を今ほんの事務レベルでやらせてもらっております。それがまとまってまいりますと、こういう問題を解決してなり、協議していかなければならないということが見えてまいりますので、その時点で、時期的には新年度になってからになると思いますけれども、2市1町で広域化をやるとすればこういうことが出てきた、そしたらどういうやり方をやっていこう、相談していきたいと思っております。これは私、川西市だけで決められる問題でございませんので、ただ、言えることは、どの段階でというのはまだはっきり申し上げられませんけれども、2市1町で相談させていただきまして、協議の内容を段階的に節目節目で議会の皆さんにもご報告させていただいて、ご意見なりご批評をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。



○議長(安田忠司) これをもって一般質問を終わります。

 以上で、本日の日程はすべて終わりました。

 この際、お諮りいたします。

 議案の委員会審査のため、12月16日まで休会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○議長(安田忠司) ご異議なしと認めます。

 よって、次の本会議は12月17日、午前10時から再開いたします。

 それでは、本日はこれで散会いたします。

 どうもご苦労さまでした。



△散会 午後2時52分