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兵庫県 川西市

平成21年  6月 定例会(第3回) 06月12日−04号




平成21年  6月 定例会(第3回) − 06月12日−04号







平成21年  6月 定例会(第3回)



              第4日会議録

◯出席議員

     1番  大塚寿夫        16番  安田忠司

     2番  土谷一郎        17番  北上哲仁

     3番  黒田美智        18番  江見輝男

     4番  住田由之輔       19番  平岡 譲

     5番  宮坂満貴子       20番  大矢根秀明

     6番  小西佑佳子       21番  岩田秀雄

     7番  倉谷八千子       22番  志水隆司

     8番  上馬 勇        23番  津田加代子

     9番  吉田 進        24番  小山敏明

    10番  前田 貢        25番  土田 忠

    11番  西山博大        26番  多久和桂子

    12番  吉富幸夫        27番  久保義孝

    13番  宮路尊士        28番  中礼思無哉

    14番  松田恭男        29番  梶田忠勝

    15番  越田謙治郎       30番  安田末廣

                          (30名)

◯欠席議員

     なし

◯説明のため出席を求めた者



役職
氏名
役職
氏名


市長
大塩民生
市民生活部長
多田仁三


副市長
水田賢一
健康福祉部長
今北延行


副市長
的場実夫
こども部長
後藤哲雄


教育委員会委員長
松榮 徹
土木部長
中西 勉


教育長
益満良一
まちづくり部長
菅原康雄


水道事業管理者
西 勝也
美化推進部長
芝 達夫


病院事業管理者
原田一孝
会計管理者
篠木満司


選挙管理委員会委員長
井上武彦
教育振興部長
牛尾 巧


代表監査委員
塩川芳則
水道局長
田崎幸治


企画財政部長
角田幸雄
川西病院事務長
岩井 健


総務部長
益本正隆
消防長
今西慶春



◯欠席者

     なし

◯事務局職員

  事務局長     竹中文博     議事調査課主査  田中俊浩

  事務局次長    山田博文     議事調査課主査  福丸幸紀

  議事調査課長   小林由男     議事調査課主査  森 博邦

  議事調査課主査  今井洋之

◯議事日程・付議事件



日程番号
議案番号
付議事件



 
会議録署名議員の指名



 
一般質問



◯会議の顛末



△開議 午前10時00分



○議長(宮路尊士) おはようございます。

 ただいまより、昨日の本会議に引き続き、第3回川西市議会定例会の継続会を開きます。

 まず、本日の議員の出欠を報告いたします。

 全員出席であります。

 次に、本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております印刷物により、ご了承願います。

 これより、日程に入ります。



△日程第1



○議長(宮路尊士) 日程第1

 会議録署名議員の指名

 を行います。

 会議規則第78条の規定により、議長において1番 大塚寿夫議員、16番 安田忠司議員を指名いたします。



△日程第2



○議長(宮路尊士) 次に、日程第2

 一般質問

 を行います。

 発言の通告を受けておりますので、申し合わせ順序に従い、順次発言を許します。

 26番 多久和桂子議員。



◆26番(多久和桂子) (登壇)おはようございます。

 連合市民クラブの多久和桂子でございます。

 ただいま議長のご指名をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。

 平素は、理事者の皆様、職員の方々には、市政全般の推進にご尽力されていることに感謝申し上げます。

 今回、私は次の項目につき質問させていただきます。

 一つ、市内における「防犯カメラ」の設置についてでございます。

 本来安全であるべき私たちの日常生活は、路上、街角におけるひったくり、車上ねらいなどの街頭犯罪や住宅対象の空き巣、忍び込みなどの侵入犯罪などによって脅かされています。特に、いつ、どこで、だれが被害に遭ってもおかしくないというような現状であり、家族や自分が犯罪に巻き込まれないのかと心配する声も聞こえてきます。

 実際に、私の住んでいる地域においても、空き巣や痴漢、ひったくりなどの犯罪が多発しています。

 そんな不安を解消するために、市内の各地域では自治会や防犯ボランティア団体などができる限りの防犯活動を行っていますが、残念ながら地域のつながりやパトロールだけでは限界があると考えます。市民の目を補うために防犯カメラの必要性が高まっているのではないでしょうか。

 また、市民の中でも防犯カメラの設置を願う声もたくさん出てまいりました。私自身も、日常生活の中で市民が安全で安心して暮らせるための一環として、市内で防犯上問題があるような箇所に防犯カメラを設置していくべきと考えています。

 さて、昨年の9月に兵庫県の道路占用事務取扱要綱が改正され、県が管理する道路へ防犯カメラを設置する場合における占用許可方針と許可基準が整備されました。また、清和台の県道でも防犯カメラを設置するための占用許可が認められたことを受け、昨年の12月議会において、市としても防犯カメラの設置を検討していく必要があるのではないかとの問題意識から、市道の防犯カメラの設置について一般質問をさせていただきました。

 しかし、現時点では市道への防犯カメラの設置に関し、道路管理者としては市道敷へ防犯カメラを設置することは地域の防犯力を高める一つの方法ではあるが、道路敷に防犯カメラを設置する場合は、歩行者等の通行の安全確保、また個人情報保護やプライバシーの尊重の観点から、防犯カメラの設置については一定のルールづくりを関係する所管において協議、検討する必要があるという答弁であり、市独自の方針を定めることについて余り積極的ではないという印象を受けました。

 私は、これから安心・安全を実現していくためには、検挙から予防へと、今までの枠組みを越え、警察、自治体、住民が連携をとりながら進めていかなければならないと考えています。

 しかし、市として防犯上問題のある場所についてどういう対応をしていこうとしているのか、市の姿勢がよく見えません。

 そこで、一つ目の質問ですが、市として市民が安全で安心して暮らせるための一環として、市内で防犯上問題があるような箇所に防犯カメラを設置する考えはあるのでしょうか。お尋ねします。

 次に、防犯カメラの設置の助成についてです。

 日ごろから活発に防犯活動に取り組まれているものの、パトロール等だけでは対応し切れないような地域に対し、地域がその活動を補完する形で防犯カメラを設置する場合について、助成を考えていくべきと考えます。防犯カメラの設置に対して補助金を交付することについて、市の所見をお聞かせください。

 以上、ご答弁よろしくお願いいたします。



○議長(宮路尊士) 土木部長。



◎土木部長(中西勉) (登壇)おはようございます。

 私からはご質問の市内における「防犯カメラ」の設置についての1点目、市として市民が安全で安心して暮らすための一環として、市内で防犯上問題があるような箇所に防犯カメラを設置する考えについて、ご答弁申し上げます。

 兵庫県では、平成20年9月1日に道路占用事務取扱要綱の改正を行い、防犯カメラの道路占用許可に関する占用方針及び許可基準等を定めております。

 これを受け、川西市内では、平成20年11月16日に清和台東5丁目及び清和台西1丁目地内の県道川西篠山線に合計2基の防犯カメラが設置されております。

 また、川西市におきましては、本年4月に「自治会等が設置する防犯カメラの管理・運用に関する留意事項」がまとめられたことを受け、市道敷への防犯カメラ設置の占用許可基準を定め、道路法第32条に基づく占用許可について、許可基準、設置物件、設置方法等の諸条件が整えば許可いたしております。

 現在までに、市道536号、清和台東4丁目地内でございますが、地元自治会が申請者として費用も負担され、1基設置されております。

 市が防犯カメラを設置することにつきましては、犯罪予防に一番大切なものは地域の皆様のつながりや防犯協会といった方々の地域防犯活動であり、地道で継続した安全・安心のまちづくり活動こそが防犯等の環境整備に近づく一番大切な要素であるという市の考え方に変わりはございませんし、プライバシー関係で慎重論がある中でインフラ整備として取り組むには問題があること、また、費用の面からも、現時点におきまして市が管理する道路等に防犯カメラを設置する予定はございませんので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(宮路尊士) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)おはようございます。

 私からは2点目の、防犯カメラの設置に対して、補助金を交付することについて、ご答弁申し上げます。

 地域の方々にとっての大きな課題は、全国社会福祉協議会の報告によりますと大きく二つあり、一つは次世代をはぐくむ場としての地域社会の再生、もう一つが地域生活での安全・安心の確立となっています。どちらも個人で達成できるものではなく、地域全体の活動があってこそ近づける課題でございます。安全・安心の確立に関しては、地域全体での取り組みが基本であると考えております。

 ところで、安全・安心の一つの要素である防犯に関しては、防犯カメラやブザー、セキュリティーシステムなど機械を使ったものと、防犯活動のような地域活動といった取り組みがあります。子供や高齢者に本当の安心を与えられるものは、まちづくりに結びつくあいさつ運動や登下校時の見守り活動などの地域の方々の活動が一番大切ではないかと考えています。

 ご質問の防犯カメラに関しては、地域での安全対策の補完的な役割や犯人検挙といった面での対策を担うものではないかと考えております。

 こうしたことやプライバシーの問題もあって、地域の中では賛成、反対の意見が対立する可能性もあり、インフラ整備として取り組める環境にはないと考えていますので、設置に関する補助金の創設は予定しておりません。

 しかし、地域の方々が地域の合意のもと費用負担も行って設置しようとされる場合にあっては、市道上を初め地域の方々の管理が可能な公共的な場所での設置に対して、その場所の使用許可や、個人情報に対する規定づくりといった面での支援を考えたいと思っております。

 ご理解いただきますようお願い申し上げます。



○議長(宮路尊士) 26番。



◆26番(多久和桂子) ご答弁ありがとうございました。

 2回目の質問に入らせていただきます。

 まず、私は今回、この防犯カメラの設置について、地域で防犯をやっていくそのことについて限度があるから、このように再び質問させていただいたことをまずもってお伝えしたいと思います。

 私は、今まで市内の市道においてなんですけれども、防犯カメラが設置できるようにということで日々努力をしております。

 しかし、どんなに防犯カメラにかかわる方々とお話ししていても、また市の姿勢を見ていても、地域での防犯カメラの設置にはまだまだ時間がかかる、そのような思い込みの中で、地域の方々には、やっぱりパトロール以外、市として防犯カメラの設置に理解を求めていくのは難しいな、時間がかかるなというようなことでお話をさせていただいておりました。

 しかし、今回そのようなやさきに、先ほど説明がありましたように、市としての防犯カメラの設置基準ができた。本当に一歩前進ということで大変うれしく思っております。

 まず、お聞きしたいのは、今ご説明のあった防犯カメラを設置するときの設置基準についてでございますが、どのような協議の場と経緯があったのかわかりませんけれども、ほとんどの地域の方は、この設置基準、留意事項を守れば市内において防犯カメラ、市道においてだけかもしれませんけれども、設置ができるようになったことをご存じじゃないと思います。やっぱり私自身も含めて、住民の方々もこんなに関心を持たれているのでありますので、当然、やっぱりいち早く市としてこういうふうになりましたよということを情報発信していただく、それぐらいの責任があってもいいんじゃないかと思っております。

 もしまだ、防犯活動を特にしっかりとやられている地域に市当局のほうから、こういうことになりましたよというようなことの情報発信がされていないのであれば、考えていただきたいと思いますし、なぜ知らせていっていないのか、その辺について理由をお聞かせいただきたいと思います。

 続いてなんですけれども、私は今回本当に、本市として自治会などが設置できるような防犯カメラの管理運営に対する留意事項ができたことに対して、さらに防犯活動の強化がされたことということで、心からうれしくは思っております。

 ただ、やっぱり今回の内容を見させていただいてなんですけれども、設置主体が管理する市の公の施設、また防犯上必要が生じた市道等の道路上の犯罪の予防が目的として、不特定または多数の者が出入りする場所に固定して常設された撮影装置で、現像、表示、または映像記録の機能を有するものに対して、自分たちで設置するなら市として許可しましょうというようなものであって、市としての対応、そして姿勢が全く見られないような、地域任せのような気がしました。市が、この設置基準、留意点の項目の中で強く言われているのは、地域の見守りの行き届かないところに対して防犯カメラを設置することも犯罪の抑止有効だと言われているじゃないですか。

 また、本市のこの基本計画も読ませていただきました。健康福祉都市、教育文化都市、環境共生都市のほかに、しっかりと快適安全都市も宣言されています。そして、快適安全都市の中には防犯も推進されています。

 もし地域の防犯活動が、先ほど部長からおっしゃられたように、ほとんどが市民の責任と思われて地域任せでいくのであれば、市は安全・安心という言葉を使わないでほしいと、それぐらいに思っております。

 質問ですが、先ほどのご答弁では、特に市道に関してのご説明をいただきましたが、池田小学校の悲惨な事件から年月がたっております。最近、市としての防犯意識が薄れていたように感じますが、現在、各所管、例えば学校とか公園とか施設があると思います。防犯体制はどのようになっているのでしょうか。また、所管の各管理者の方は、関係するところに防犯カメラを設置することについてどのように考えられているのか。

 そして、先ほど部長がおっしゃいました。インフラ整備に問題があると言われました。どのような問題があるのかお聞かせください。

 続いて、先日なんですけれども、警察庁が全国15カ所の小・中学校近くの住宅に、25台ずつでございますが、防犯カメラ375台分の設置費用5億9000万円の補正予算を計上されました。

 警察はこれまで、本当に犯罪が多発する繁華街などに防犯カメラを設置してきましたけれども、今回、住宅街にも設置していく方針を初めて出されたわけです。今まで警察設置の防犯カメラの管理を民間に委託したことは警察としてはありません。しかし、増設も含めてこれからは積極的に動き出していきたい、そのように動いております。私は本当にうれしいなと、大変喜ばしいことだと思っております。

 また、先進地の話なんですけれども、千葉県市川市なんですけれども、警察科学研究所と防犯カメラの設置について住民アンケートをされたそうです。その結果は、防犯カメラの設置を希望する住民は76%もあったということです。

 そのほかに防犯カメラの効果として、落書きやごみの不法投棄の減少などの効果が上がる、そのようにも申しておりました。

 国も他市も、こんなに防犯カメラの設置について積極的に動いているのですから、本当にうらやましい限りです。本市は、自治体、警察と連携をとってやっていきたいと思います、そのような繰り返しの答弁ばかりをされます。

 警察庁のこの件についてなんですけれども、私は詳しい内容が知りたかったので、国に問い合わせました。しかし、残念ながら自治体から申請するというものではありませんでした。しかし、これはやっぱり国も動いている。これからもどんどんと自治体におりていく、そうに違いないと思っております。ぜひ国・県とも連携をとって、川西市からも積極的に申し出ていただきたいと思っております。

 ところで、この件について、何か情報が入りましたかどうかもあわせてお尋ねいたします。

 2回目の最後の質問ですが、補助金制度についてなんですけれども、市民の安全・安心を守る、市民の生活を支える、私は市としての責務としては必要なことだと思っております。しかも、現状としてなんですけれども、財政のあるところは設置できて、無理なところは設置できないような状態、規模が小さくては安全と安心はできないのかなというようなことを考えます。そして、安全・安心が地域によって変わるのかな、そのような思いもしました。少しでも市が援助して、市民と協力しながら川西を安全にしていけないのか。本当に理解できないです。

 大きい力のある声は聞く、しかし、小さな力の声は目をつぶる、そのようなことは許せないと思っております。これは何も今回の件についてだけではございません。このことについて再度お答えください。

 以上が2回目の質問でございます。

 特に、財政厳しく予算がないということは言わないようにしておいてください。



○議長(宮路尊士) 総務部長。



◎総務部長(益本正隆) (登壇)多久和議員の再質問にご答弁させていただきます。

 まず、市のほうで策定した、自治会等からの申し出があった場合の冊子、パンフレット等の周知をしたのかといったご質問をいただきました。

 これまで、自治会等から確かに、設置することはできるのかできないのか、そういったことで質問を受けておりました。このために、私どももそういった自治会の要望等をお聞きした上で、実際に実施される中での留意していただくべきところをパンフレットに少しまとめさせていただきました。

 この留意事項につきましては、実際には地域の合意と費用負担等のもとで、公共施設といったところでの設置の協力を求められたときに、市として地域の合意形成やプライバシー、個人情報の保護といった事柄に対して、遵守や留意していただきたいことをまとめておるものでございます。最初の答弁でも申し上げましたように、防犯カメラの設置を推進するといった観点のものではございません。このために、積極的に冊子のPRといったことでなくて、自治会からの設置相談を個々に受けた場合には、市道上に設置される場合等の注意点等についてお示ししておりまして、広く市民にPRする種類のものではないと考えております。

 しかしながら、私どもが今聞いている自治会以外にも、同じようにこういった設置を考えていきたいといったところも今後あるかもしれませんので、機会をとらえまして、設置する場合にはこういった点に留意してくださいといったパンフレット的なものは今後も配布していきたいと思っております。

 それから、2点目の防犯体制のことに関して、庁内的にはどのような連絡等をとっているのかといった趣旨であったかと思っております。

 大きな協議会としましては、川西市の生活推進の安全連絡協議会がございまして、その中には警察、防犯協会等も入っていただいて、市の組織も加わりまして、市内、あるいは猪名川町のことも含めまして、猪名川町の状況も聞かせてもらいながら、防犯体制をどのようにとったらいいのかといった協議が持たれております。

 それから、インフラ整備の問題でございますけれども、土木部の分とかかわりが出てくるかと思いますけれども、今の状況としては、やはり個人情報、プライバシーの問題等、この事柄に対してはさまざまな意見がございます。その中で、市が積極的に安全灯と同じようなカメラを設置するといった判断はなかなか難しいのかなと思っております。これらの事柄については、十分協議していく必要があろうかと考えているところでございます。

 3点目に、新聞で報道された件に触れていただいておりますけれども、この件については私どものほうには情報は来ておりませんけれども、このニュースを見ますと、一つの校区に随分たくさんのカメラを設置するといった趣旨のことであったかと思っております。地区を一つ申請していただいて、そこの地域については重点的に多数のカメラを設置して犯罪の抑制をねらうといった趣旨で、随分多額の予算が組まれておりました。この分と川西市の状況が少し異なるのかと思いましたけれども、やはり本格的に進めようとしたら、非常に犯罪の多い地域においてはそういった集中的な設置が必要になるのではなかろうかということも感じたところではございます。

 最後に、助成金の考え方でございますけれども、これまでの発言に通じるわけでございますけれども、補助金を支給するということは、やはりその設置について市も積極的な立場に立っているといったことになるわけでございますけれども、自治会等が設置される場合でも、やはり随分配慮してもらうべき事柄がございますので、まだ補助金を支給してやるといったところには至っていないと思っております。市としては、現在の緊急度があるAEDの設置を今年度の重点項目として、まず配置が少ないAEDの整備から進めていきたいと、このように思っているところでございます。



○議長(宮路尊士) 土木部長。



◎土木部長(中西勉) (登壇)それでは、先ほど池田小学校からの年月もたって、そういう意識が薄れているのではないかということで、公園の安全管理という面でのご質問がございましたので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。

 公園の安全管理と申しまして私ども今やっておりますのは、樹木の剪定でございます。公園の見通しをよくするという意味で、低木の剪定など、そのようなものをきちっとするということをまず行っているところでございます。

 それとまた、今、遊具の設置等も行っているわけですけれども、設置に当たりましてはできるだけ、公園にもよりますけれども、見通しのいい場所に遊具を設置すると。ただ、設置に至りましても、いろいろブランコとかによりますと、最低限安全のために距離を置いたりとかいうような定めがありますので、すべてがそういうわけにできるわけではないんですけれども、できるだけそのような設置に当たりましては、地域の方と、またそういうご意見もいただきながら設置に当たっているところでございます。

 公園の関係につきましては以上でございます。



○議長(宮路尊士) 教育振興部長。



◎教育振興部長(牛尾巧) (登壇)学校、幼稚園関係のことでお答えします。

 学校のほうは、幼稚園も含めましてですけれども、防犯カメラ、モニター等を今、職員室、それから事務室、校長室等につけております。随時そういう状況を見ながら活動をしております。

 あと、それに関するところで、県警ホットラインが数年前からつきまして、これは押しますと5分程度以内に学校にすぐ急行できるという体制で今動いております。

 あと、ソフト面では、子供たちの防犯のブザーとか、千五、六百人の方々に対しての学校安全協力員の動き、そして視覚的な抑止としては子供を守る110番のおうちの旗とか、そういったことも既に対応しております。

 あと、赤色の回転灯の整備車両の動きも、大いに地域の方にとっては、また子供たちにとっては非常に大きな助けになっております。

 あと、防犯の不審者対応訓練、それから交通安全の教室、あとお迎え訓練とか、そういったものも含めて具体的な活動は進めております。

 以上です。



○議長(宮路尊士) 26番。



◆26番(多久和桂子) ご答弁ありがとうございました。

 最後の質問となります。

 今、何かとやられているということはお聞きしました。しかし、まだそのレベル、今までの活動からちっとも動いていないんじゃないかなということが本当に残念に思いました。

 先日の一般質問の答弁の中なんですけれども、副市長は、安全・安心のまちとは、日々の暮らしの中の基本ですと言われました。

 私は、何もこの防犯カメラの設置がベストだとこだわっているわけではないんです。住民に責任を押しつけていくような考え方でなく、市としてどのような形をとっていけば市民の安全を守っていけるのかという中で、防犯カメラの設置も含めて市独自の対策をさらに願っているわけでございます。

 なぜPRできないのかなとさっきの答弁で思いました。防犯カメラを設置したいかもしれない、そのようなところにはお話を持っていく、そんな体制でよろしいんでしょうか。

 市の動きを、本当に積極的に頑張ってほしいと何度もお願いをしているわけなんです。やらずして何が難しいのかなと切に思います。

 先ほど各管理者の方に、防犯カメラの設置についてどのように考えられているか所見をお聞きしたいということだったんですけれども、お返事がありませんでした。できたらお願いしたいと思います。

 同じことの繰り返しになってはいけないと思います。最後に一言。

 返事はいつも、本当に、あらゆる機関、警察なども連携して、地域の方々とともに安全・安心なまちづくりについて今後も率先して取り組んでまいりたいと考えている、その都度そういうことを言われます。考えるばかりだけではなくて、本当に市として市民の安全・安心を考えていただけるのであれば、考えていると思いますけれども、よいことはぜひ早く実行して、実現をしていただきたいとお願いしまして、3回目の質問とさせていただきます。

 ありがとうございました。



○議長(宮路尊士) 7番 倉谷八千子議員。



◆7番(倉谷八千子) (登壇)政雲会の倉谷八千子でございます。

 ただいま議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、大きく二つ質問いたします。

 鳥インフルエンザ発症以来、ワクチンが効かず、また今回治療法が未知の新型インフルエンザが発症し、感染者がきょうも意外やあすはどこというような意表をついて出没するモグラのようで、国や県レベルでもどう対応するのかが問われる事項に、諸関係は大変のようでございました。

 今では兵庫県が一番多く、感染者数は204人。今後の感染拡大状況にも留意しなければならないとのことです。

 幸いなことに、急速に広まるという感染力は低く、毒性も強くはないということから、季節性インフルエンザと同様の対応になっています。

 国や県からの対処方針や行動計画などの策定が示され、それを受けて川西市は、市民や、特に学校、幼稚園、保育所、特別支援学校などへの内容についての周知徹底に、市長初め管理者、市教委、関係各職員のご尽力に敬意を表します。

 それでも登校する児童がいたり、連絡が深夜になったり、いろいろと問題があったように聞いております。そこで質問いたします。

 一つ目、緊急事態における学校から保護者への連絡体制について。

 保護者への学校からの緊急連絡を徹底させるために、どのような方法で努力されたのか。今回の保護者への緊急連絡について、市教委は各校での実態を把握しておられるのか。

 二つ目です。新型インフルエンザのために5日間の休校による授業時数の確保について。

 授業時数確保のための具体策を考えておられるのか。この質問を提出しましたすぐ後に、具体策のあることを知りました。夏休みを3日、冬休みを1日短縮、1日を各学校の実情でひねり出すという、校長会で協議されて内諾を得たとのこと。これは、教職員組合との厳しい折衝もあったのではと思うとき、市教委の真剣な説得力に勝利ありで、保護者の不安も少しは解消されたと思います。

 さて、授業時数の確保ということで、私は常々思い悩んでいることがあります。それは、毎年12月から年度末の3月にかけてのインフルエンザ等による学級閉鎖でございます。

 昨年、ある学校のある学級の一例です。1月から2月にかけて、インフルエンザで学級閉鎖2日間。明けて子供たちが登校してみれば、まだ欠席者が多く、引き続き再度学級閉鎖2日間。今度は子供たちが元気になって登校してみれば、体調を崩して担任の先生がインフルエンザで3日間の出勤停止。今度、担任が元気になって出てくれば、子供たちの下痢や腹痛の多いことに即調査をしましたところノロウイルスで、また学級閉鎖2日間。この間も個々に耳下腺炎で出席停止の児童も多数いました。この間、学年の先生方や、また専科あきの先生、管理職の皆さんによってプリント学習。2週間ほどはまともな学習ができなかったのです。担任が補習しようにも、年度末のいろいろな行事もあって指導の時間がないのです。そのまま終業式、クラス編成、元担任は4月1日で転勤、子供たちは進級、新しい学年からスタートです。

 このような繰り返しがどこにもあるという実態を知ってほしいのです。こういう積み重ねによって、子供がだんだんと前年度の基礎・基本が理解できておらず、次の勉強がわからない、理解できないで落ちこぼれていくのです。そこで質問いたします。

 学校伝染病による学級閉鎖や休校による授業時数の確保について、どのように考えておられるのか。

 平成21年度移行措置による新課程追加分、盛りだくさんに入ってきております。この新課程を教育課程の中に再編成できているのか。市教委は指導し、実態を把握しておられるのか、お願いします。

 以上、壇上での質問を終わります。ご答弁、よろしくお願いいたします。



○議長(宮路尊士) 教育振興部長。



◎教育振興部長(牛尾巧) (登壇)それでは、緊急事態における学校から保護者への連絡体制についての1点目、保護者への学校からの緊急連絡を徹底するために、どのような努力をされているのか、及び2点目の今回の保護者への緊急連絡の実態把握について、あわせてご答弁させていただきます。

 例えば、小学校では毎年度当初に、教育支援室と連携をして緊急情報メールへの登録の呼びかけを行い、緊急時の情報をいち早く保護者に通報するシステムを設置しております。また、出迎え訓練等を含めた幅広い活用を進めているところであります。あわせて、今回のインフルエンザ臨時休業措置及び解除では、多くの学校が学級連絡網やPTA連絡網も併用させ、各家庭への伝達の漏れのないよう配慮がなされました。また、ホームページ等も活用し、教育委員会からの保護者向けの通知等も閲覧できるようにした学校もございます。

 しかしながら、一方で、個人情報保護の観点から、完全な連絡網の作成に困難な状況が生じていることも認識しております。家庭での理解を得られない場合、その方に個別に学校から連絡をとる、また、連絡そのものを自宅へ伺うことでしかとれない家庭もございます。やむを得ず連絡網作成を断念せざるを得ない学校もございました。結果として、保護者1軒ごとに電話をかけたり、家庭訪問を行ったり、その情報が遅延したことなども把握しております。臨時休業解除の通知におきましても、1時間かからずに伝達を終了した報告もございます。

 議員ご指摘のとおり、先月下旬にありました新型インフルエンザに係る臨時休校においては、まさにその連絡網の整備が改めて問われたところであります。

 教育委員会といたしましても、緊急時の保護者への速やかな連絡体制及び連絡網整備等には、過去の震災や学校におけるさまざまな事件等からも重要視をしているところであります。今回の課題についても、至急改善を図るよう校長会を通して指示をし、既に改善に向けての状況にあります。

 今後は、PTA等にも同意を得て協力を呼びかけながら、学校園の連絡体制及び連絡網整備、作成支援に取り組んでいく所存であります。

 よろしくご理解いただきますよう、お願いいたします。

 2点目の、新型インフルエンザのために5日間の休校による授業時数の確保についてご答弁申し上げます。

 5月18日から24日の7日間、学校保健安全法第20条の規定により、本市におきましても、市内学校園において臨時休業という措置をとりました。この7日間のうち、授業日として予定していました18日月曜日から22日金曜日までの5日間において、具体的には、小学校1年生については24時間分、中学校1年から3年生については29時間分の授業時数が実施できなかった状況にあります。

 市内学校園においては、年度当初に年間指導計画を立て、授業をすることが可能な時間数を計算するなどして、指導内容と合わせて教育課程を編成しております。小学校学習指導要領によれば、授業時数等の取り扱いについては、各教科等の授業は、年間35週(第1学年については34週)以上にわたって行うよう計画しと定めています。

 実際には年間35週以上あり、本年度についても長期休業日を除き43週程度あり、学習指導要領が示す年間の総授業時数を超えることも可能であります。データでは1020時間程度ございます。

 しかし、本市としましては、児童・生徒の学習権の保障、保護者及び地域住民への説明責任の観点から、実施できなかった授業時数の補充については必要であると判断いたしました。

 兵庫県教育委員会からは、5月22日付「学校の再開等について」の資料「学校再開のための留意事項(小中学校用)」の中で、臨時休業中の補充計画については、標準授業時数の確保に努める、その際、一つ、学校行事の工夫、二つ目、長期休業日の活用などを検討することが示されました。

 本市としましては、この県教育委員会から示された留意事項2点を踏まえ、幼稚園につきましては、夏季休業日を8月30日まで、2学期始業式を8月31日に、あわせて2学期終業式を12月21日にして保育日を補充いたしました。これは、川西市立幼稚園規則第9条の規定「教育週数は39週以上とする」に対応するものであります。

 また、小・中学校及び特別支援学校につきましては、夏季休業日を8月26日まで、2学期始業式を8月27日に、あわせて冬季休業日を1月6日まで、3学期始業式を1月7日とするとともに、通常授業日においても学年に応じて補充するものとします。学年によりその時数は異なりますが、標準授業時数の週当たり授業時数をすべて補充するものとしています。

 授業時数の補充については、6月3日の校長会及び園長会に一度原案を提案し、協議及び再検討の結果、正式文書を教育長通知として既に対応を進めております。

 次に、新学習指導要領への移行措置に対する市教委としての指導及び実態把握についてですが、先ほど申し上げました授業時数は、移行措置期間中の標準授業時数になっています。小学校については、全小学校において文部科学省が示す21年度移行措置案にのっとっています。また、中学校については、既に24年度以降の新教育課程による授業時数を先行実施しております。

 一方、これに先立ちまして、昨年度平成20年度中に、兵庫県教育委員会主催の新教育課程阪神地区説明会が開催されました。市内学校の管理職の校長、教頭及び教科代表者が参加し、文部科学省から示された新学習指導要領と新旧対照表、改訂のポイント等の資料をもとに研修を行い、見識を深め、移行準備を進めているところであります。また、この説明会を受け、各教科ごとに本市においても市内説明会を開くとともに、さらに各校校内での全体、学年、教科等の研修において、一人一人の教職員に新学習指導要領の基本的な考えについて伝達講習を行い、共通理解を図り、具体的な取り組みを進めているさなかです。

 このような経緯により、平成21年度がスタートしております。実際に児童・生徒に対して、新たに加わった学習内容をいかに指導するのか、理数教育の充実、各教科等において言語活動の充実をどう進めていくのか、現場の教師にとっては、日々研修を深めるべき点は多岐にわたります。各校においては、校内研修の研究主題としてその研究を進めているところもありますが、市教委といたしましては、今回の改訂学習指導要領に対する研修として、初任者研修、3年未満者研修、そして今回新教育課程に上がりました言語活動の充実、理数教育、道徳教育等の授業を通しての研修を設定し、教職員の指導力向上に努めているところでございます。

 また、理科における必要備品等については、各校のニーズに応じて充実できるよう対応をしているところです。

 学習指導要領の理念は、生きる力をはぐくむことであります。この理念を実現するために、その具体的な手だてを確立する観点から、学習指導要領は改訂されたものであります。

 そのポイントとして「基礎的・基本的な力・技能の習得」「思考力・判断力・表現力等の育成」「確かな学力を確立するために必要な時間の確保」「学習意欲の向上や学習習慣の確立」「豊かな心や健やかな体の育成のための指導の充実」等について、川西の子供たちを健やかにはぐくむことができるよう、努めていきたいと考えております。

 その中で、先ほど答弁にありました各校ごとの対応の、インフルエンザ等で学級閉鎖があったときのことですけれども、現時点では、各校で起きたときの対応は各学校長の判断を中心に対応しているのが現実でございます。

 以上で答弁を終わります。



○議長(宮路尊士) 7番。



◆7番(倉谷八千子) ご答弁ありがとうございました。

 満点のご答弁で、あのように学校が実際に受けて、それが子供にそのように受けとめられていたら最高だなと、こんなふうに思っております。ありがとうございます。

 でも、嫌なことをちょっと言わせてもらいます。

 まず、保護者への学校からの緊急連絡を徹底させるために、どのような方法で努力されたのですかというこの部分ですけれども、私が知る範囲で申しますと、まずメールがありますよね、メールの配信。ところが、このメールも、手続はしているけれども見ていない保護者もかなりいる。ここにやっぱり落ち度があるんですよね。

 次、担任による電話連絡。これは随分時間かかります。手分けして子供に電話するわけですから。これももう一つ。

 次に、ファクスを流しておられます。このファクスもいろいろと相手のファクスに紙が入っていないとか、いろいろあってうまくいっていない。

 今度、先生は家庭訪問されています。この家庭訪問も随分と、家庭訪問された後のこのたびの家庭訪問ですから、割合すんなり間違わんと家に行きますから、この部分は正確に行けているんですけれども、時間がかかる。

 学校によっては連絡網がない学校もありました。ない学校はPTAが集まって来て、総慌てでそれぞれの思いのままで作成して連絡したというPTAの協力。

 こういう連絡網がされていても、連絡する前後の2人だけの名前しかそれぞれに連絡は行っていないんです。次の後ろの人に連絡して留守だったら、次の人の連絡はわからない。いろいろと問題があったように思うんです。

 こんな中を周知徹底するんですから、私は大変だったなと、そのご苦労に関してはもう本当に感謝しております。

 こういうさまざまなマイナス面があるわけですけれども、個人情報保護法に基づいて、連絡網に名前を載せないというのは一部でしょ。一部の保護者がおられるわけです。こういった緊急事態が発生した今こそ、そういう子供の生命にかかわる緊急な連絡が保護者に確実に周知徹底できないとなると、これはもう完全に学校や行政の不信になります。個人情報保護は子供の命より大切なのか、反対者の所見を問うぐらいの対応でご理解いただき、今こそ緊急時は保護者とは確実に連絡がとれる仕組みが、私は不可欠と思っております。

 そこで、危機管理体制のため、連絡網の整備は喫緊の課題と思いますが、市教委としてこれをどう乗り越えて連絡網をきちっとつくり上げるか、このことに対するお考えをお聞きしたいと思います。

 次に、二つ目ですが、西宮市は夏休みを1日だけ短縮です。そして、平日5時間目は6時間目まで、4時間目は5時間目までというふうにして平日の授業をふやし、行事の精選も入れておられます。そして、夏休み中には5日間程度の学力補充日という日をつくり上げました。そして、学習の相談日も入れておられます。特に3学期の行事を精選しておられます。秋、冬に学級閉鎖や休校を想定して決めたとおっしゃるんです。

 このことを私聞きまして、5日間の授業時数を確保されましても、それは一斉授業でしょう。一斉授業というのは、理解が早い子供は物足りないんです。理解に時間のかかる子はなかなかです。一斉授業の確保よりも、やはりそれぞれの欠点になっている個別の学力補充日、こういったものが夏休みに5日間も設けてもらえたらありがたいなというふうに私は思いました。そして、学習の相談日があるわけですから、子供たちがいただいている宿題についても相談ができるんです。そのような、やはり広義にわたって考えておられるやり方に、私やったら川西と西宮のどっちを選ぶかなと思ったとき、西宮を選びます。

 ですから、夏休みのありようについて、一度教育委員会はお考えいただきたいんです。今、夏休みは先生方は土日、そして祝日を外して全部出勤なのでしょ。その出勤である先生が毎日学校へ来られて、生徒がいないんです。生徒のいないところで教材研究、授業研究といっても、その成果は私は余りないと思うんです。

 例えば、教育振興部長さんは非常に自然を愛しておられます。美しいものを見たら美しいと感じる、そういう子供を育てたい、自然環境を大事にしたいという思いの部長さんの考え、これまで聞いてまいりました。ところが、1学期にアサガオの種まいた。夏休みになったら親がとりに行って持って帰る。家で無事に育ってんのかどうかようわからない。ヒマワリとかそういう大きいものは学校に植えてあります。種をまいた。双葉、本葉が出るところまでは見ています。その後つぼみができたのか、花が咲いたのか、夏休み中に全部花が咲いて子供は見たことない。それなのに、理科のテストでヒマワリの成長の経緯を順番に書きなさいいうたって、つぼみなんか今から咲いてんのか枯れようとしてんのかわからない。こういう観察の日も一日もないんです。

 ですから、私は夏休みのありようを一度各学校で考えてもらいたいなと。やっぱり水をやらないと育たないんです。子供たちは水を交代でやりに来る。行ったら先生がおってくれる。また、そこに草が生えていれば、学級園の草も引く。そしてまた、行けば花も見られる。そういう観察を先生と一緒にできる。このときに初めて子供は心を開くんです。

 こういった夏休みのありようにならないのかなという思いがしているんです。先生方だけが、パソコンや何やいう勉強をしても、子供の学力にはつかないんですよ。そして、今は1年ぽっきりの担任でしょ。もう毎年クラスがえがある。先ほど例に出しましたような学級も結構あるわけなんです。絶対1回きりで学級閉鎖は終わりませんよ。やっぱり2回目いうたらもう4日間欠席するんですよ。そういった子供たちが基礎・基本になるもの、そういったものが身につかずに次に進級するんです。ところが、進級した先生は、ばらばらの子供が集まっているんですから、この子がどこまで理解できているのかということをわからない。新しい学年からスタートしてしまう。

 算数なんかは、1年生の十進数がわかっていなかったら2年生はわかりません。3年生までの九九算わからなかったら、もう4年、5年に全部影響します。4年生でも何千兆の大きな数を勉強しているんです。5・6年生で基礎・基本を落とした者は、中学校の連立方程式は皆無です。できません。今、日本では七五三という言葉があるわけなんですけれども、特に算数・数学は小学校では3割もう既に行き詰まっているんです。落ちこぼしと言われる部分です。中学校では5割なんです。5割の子供がついていけないんです。高校では7割の子供がついていけない。それを塾で補充しようとして必死なんです。これをせめて小学校の、よほどの学力にいろいろと障害を持たない子供であったら、小学校の勉強は100%私は力つけられると思うんです。これを100%で中学校に送ったら、中学校で理解に苦しむ子は3割で済むんですよ。これが学力というものなんです。

 こういう夏休みのありよう。また、勉強だけじゃない。学校には子供たちが楽しめる環境がたくさんあります。あの広いプールで、自分たちでいかだつくって一回乗ってみようやって、一日でも子供は遊びますよ。そういう楽しい学校をつくってくれる、これが私は夏休みのありようだと思うんです。地域により、学校により、子供の実態により、いろいろと変わると思います。

 私、教育振興部長から教えられたことたくさんあるんです。プールが始まるころになりますと、プールの水を全部、次亜塩酸で洗うためにヤゴが全部殺されてしまうんです。そのヤゴを何とか私はトンボに羽化させたいということで、今、どこの学校でも1年生や2年生はヤゴとりをしているんじゃないかなと思うんです。そのヤゴを羽化させる方法が私にはわからなかった。それで教育振興部長から教わると、陸的なところをつくって、やはり羽化するときの支えになるアシとかそういうなのも植えとかなあかんという、そういったことを知りまして、私は勤めた学校で朝方の4時、5時、6時に希望する親子たちを呼んで、いつも羽化の状態を見せました。少しずつ羽を広げていく、本当に感動的ですよ。

 そういったことをやったり、カブトムシが異常発生したときにも、私はそれがカブトムシの幼虫なのかわからなかった。でも、すぐに聞いてみるとカブトムシだとわかった。それで、私はガラス張りの器具をつくって、カブトムシが羽化するときのそういった様子が両面のガラス窓から見られるような器具をつくってくれた先生が何人かおられます。それで200匹からの羽化をさせました。このときに、全国で才能開発ということで多田東小学校は受賞したんです。でも、その当時の教育委員会は別に何の評価もされなかった。でも、そういったことができるのも夏休み。そのときの奨励金で、私ははぐくみの池というのをつくってありますので、恐らくあの学校は毎年プールからとってくるヤゴは完全にトンボに羽化していると思います。

 こういうふうな夏休みのありようについて、私はぜひお願いしたいと思うんですけれども、市教委のお考えはいかがなものか、よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(宮路尊士) 教育振興部長。



◎教育振興部長(牛尾巧) (登壇)それでは再質問にお答えします。

 先ほどの緊急の連絡網の体制、確かに議員おっしゃるように、メール一つでも、小学校では16校置いておりますけれども、6割程度でよしという感じでございます。担任が電話しても限られた電話でございます。ファクスもそういう紙詰まりとかあるかもしれません。家庭訪問にしてもそういう状況がございます。

 以前は学級全体の、40人だったら40人のそういう連絡網体制をつくっていたのが全小学校、中学校だったと思います。そういうところの中で、個人情報の取り扱いが一応出てきた中で調整が要るようなことになりました。

 しかし、こういう状況があったときに、ライフラインがとまる状況だったらもう別の課題になりますけれども、本当にこういう状態でしたら、例えば40人おった、三十七、八人おっても、例えば5人ぐらいのチームをつくって、親御さんの了解をもらって、AからA、B、C、Dまでしたときに、Dからまた最初の担任のところに連絡網が回ったことを返すと、そういう形にして、例えば5人か6人ぐらいのチームを組んだ形で、取り扱い注意の形にしておいて、すぐに連絡網の体制が回るような形ができたらなと。ほとんどの小・中学校は今こういう形をとっているんですけれども、できていないところが確かにご指摘のとおりありました。そこも今の形で最終調整ができないかなということで、その方向で動いております。

 あくまでも個人情報の取り扱いですから、そういう形でも不道徳な状況がありますと、そういうふうに漏れることはございます。そこは十分にお互いに理解を得た上でやっていけたらなと思っておるところです。しかし、どうしても許可がもらえない方もおられます。その方にとってはやっぱり担任からの対応にならざるを得ないというふうに思っております。それが一つです。

 ですから、先ほどの個人情報の状況も含めて、緊急事態の状況を踏まえた上で、最低限、今の3人から5人程度の形でチームを組んで最後は必ず担任に返すと、それを学年主任とか校長に返していくという形の体制をもう一遍きちっと整備をしていきたいと思っております。

 それから、二つ目の夏休みの対応です。

 これも議員ご指摘のとおり、中学校の体制は7中学校、300人程度のところもあったり、大規模なところもあります。人数の軽重もありますけれども、特に2年生、3年生を中心に40日あるんですけれども、そのうち20日間はほとんど補充学習を2年生も含めて3年生は学校に来て取り組んでおります。あと、部活動が当然ございますので、それの対応があります。部活動のときに午前中部員を集めて、午前中にそういう学習活動をして、昼から自分の顧問の持っている部活動の時間には部活動をすると、逆もありますけれども、そういう体制で中学校のほうは動いております。先生方の一定の夏季休暇等の保障もございますので、そこの調整は要ろうかと思います。

 ただ、議員ご指摘の小学校の状況というものが将来は中学校につながっていきます。そういう面では、小学校の1年から6年の取り組みが中学校、最後は15の春にどうつながっていくかということになるわけですから、先ほどおっしゃった夏休み、本当にこれはある学年だけがして、あるクラスがする、そういう状況というのは結構今でもございます。これを市の体制、または16校が同じ体制で最低限できるような状況が来る、そういう条件整備をしていきたいと思います。

 それは、例えば、夏休み40日のうち前半でしたら特別水泳という水泳なんかの指導もありますけれども、それと同時に、確かに授業で十分に把握できていない子供たちもおります。そういう子供たちにとっては、各学年で本当にまさにチームを組んで、最低1週間でも、自分たちは7月、8月の前半ぐらいまでは特に講習会とか研修も、県とか阪神の研修もございます。そういう合間を縫って調整してできるような体制が組めたらなということも思っております。

 また、お盆を越えて後半になったときにも、子供の健康管理とか学習の状況とか、あと夏季休業中の宿題等の状況はどうかなということも含めて、家庭訪問とか、はがきでの交流とか、あとは担任とかが学校に登校させて対応できるような、そういうことも進めていけたらと思っております。

 特に、全体的なことを言いますと、日々の授業の積み重ねがないと、夏休みのいっときを集中してそういうことをしたとしても、あくまでも補充であります。そう考えますと、毎日の個人一人一人の先生方の質の向上等、個人研修を深めてもらうことと、それを補充するために学年とか校内研修、また先輩のすぐれた先生方のそういうノウハウをいただくとか、そういう体制づくりをしていくことが一番であろうかと思います。そういう面では、先輩と後輩の関係とか、力のある先生も必ず学校には何人かおられますから、そういう先生方の講師としての力を発揮してもらって若い先生方に指導していただくと、そういう体制もつくっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(宮路尊士) 7番。



◆7番(倉谷八千子) ありがとうございました。

 大変前向きにいろいろお考えいただいているようで、うれしいことでございます。

 でも、やはり相手がやろうというその気持ちを起こさせる、このことが大事なので、市教委のほうから何日こうして授業しなさい、夏休みどうしなさい、これは私、ペケと思います。

 もう今既に小学校でもやろうと思っている先生、学校、それぞれにぼつぼつ夏休みいろんなことし始めていますよ。

 ですから、こんなときにこういう方法がある、ああいう方法があるいうていろんなそういう方法を提供するだけで、学校の特色をあらわすようになるのは夏休みのありようやと。だから…。



○議長(宮路尊士) 倉谷議員、発言通告からかなりずれておりますけれども。これは載っておりませんが。



◆7番(倉谷八千子) はい、すみません。

 じゃ、議長よりそのような言葉をお聞きしていますんで、ひとつ夏休みのありようについて、しっかりとよろしくお願いいたします。



○議長(宮路尊士) 21番 岩田秀雄議員。



◆21番(岩田秀雄) (登壇)おはようございます。公明党の岩田秀雄でございます。

 通告に従いまして、今回は大きく2点につきお伺いいたします。

 その1点目は、公園の整備計画を策定する考えについてであります。

 都市整備の基本は、やはり道路と公園であろうと考えます。道路の整備につきましては、さまざまな課題が残されているものの、本年、都市計画道路の見直しも行われる予定で、少しずつではありますが、進んでいるように思われます。しかし、公園の整備は、計画そのものがないに等しいと言わざるを得ません。

 特に、北部を中心とした大型造成団地ではそれなりの整備がなされておりますが、それ以外の地域、古くからの中心地である南部や中部、その周辺などでは、いわゆるミニ開発が進められ、その中にポケットパークと呼ばれている極めて小さな公園が幾つか点在しているのが現状で、本来の公園とはほど遠いと言わざるを得ません。

 公園の役割はさまざまですが、高齢者の皆様が屋外で憩える場所としての役割、災害時の避難場所としての役割、子供たちが伸び伸びと遊べる場所としての役割など、これからの時代にはますますその機能が求められております。

 本市もこれからは、いわゆる量から質への転換時期に入っており、後期基本計画にもある「元気でうるおいのあるオンリーワンのまちづくり」に公園の機能は欠かせないものであると考えます。

 そこで、現在の公園整備状況、その問題点、今後の整備計画についてお伺いいたします。

 その2点目は、ヒブワクチンの公費助成についてであります。

 ヒブとは、インフルエンザ菌b型、Hibのことで、冬に流行するインフルエンザとは異なり、菌と名がつくとおり、細菌にほかなりません。このヒブにより、特に抵抗力を持たない乳幼児が命の危険にさらされております。

 髄膜は脳や脊髄を覆っている膜で、この中に細菌が入り込んで炎症を引き起こすのが細菌性髄膜炎、国内では年間約1000人が感染し、その約5%が亡くなり、4人に1人は後遺症に苦しんでおります。

 世界保健機関(WHO)は、1988年に乳幼児へのヒブワクチンの定期接種を推奨する声明を発表し、米国では1987年にヒブワクチンが認可され、その後、ヒブ感染症は100分の1に減少。現在では100カ国以上で使用され、90カ国以上で定期予防接種がなされ、大きな成果を上げております。

 ヒブワクチン後進国である日本でも、昨年2008年12月にようやく販売が開始されました。

 しかし、受けるかどうかは各家庭の判断、いわゆる任意接種のため、その費用である計4回で約3万円の高額な負担が重くのしかかっております。費用が高価なため、現在、接種費用に対する公費助成を行う自治体が徐々にふえてきております。

 そこで、このヒブワクチンに対する見解及び公費助成に対する考えをお伺いいたします。

 以上2点につき、よろしくお願いいたします。



○議長(宮路尊士) 土木部長。



◎土木部長(中西勉) (登壇)それでは、私からはご質問の1点目、公園の整備計画を策定する考えについて、ご答弁申し上げます。

 川西市には現在274の公園及び児童遊園地がありますが、そのほとんどは2500平方メートル以下の街区公園であります。この街区公園を区域とする地域について、4カ所を1団土地としまして、その中に近隣公園を設けることが望ましいとされております。この近隣公園といたしましては、市内に大和の平木谷池公園、湯山台の運動公園、清和台中央公園、水明台第5公園、けやき坂中央公園、ドラゴンランド、北ひばりが丘公園の7公園があります。

 また、さらにこれら近隣公園を上回る地区公園といたしまして、県立西猪名公園や深山池公園、総合公園としての久代運動公園などがあります。

 整備状況の問題点といたしましては、議員ご指摘のように、地域に団地等のほうに偏りがあること、また高齢者対策がおくれていること、そして遊具の整備が進んでいないこと等と理解いたしております。

 現在、都市計画法上の公園計画といたしましては、東畦野の舎羅林山の開発による8公園と、久代地区や中央北地区において計画がございます。

 ご指摘のように、高齢化社会対策、災害対策、子供の健全育成の観点からも、また時代に適合した公園整備を図るためにも、公園整備計画の策定は必要とは考えておりますが、新たな公園を整備すること等、極めて難しい状況であることから、今後の課題と受けとめさせていただきたいと思っておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(宮路尊士) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)続きまして、議員ご質問の2点目、ヒブワクチンの公費助成について、ご答弁申し上げます。

 議員ご指摘のとおり、乳幼児の脳や脊髄を覆っている髄膜に細菌が感染して炎症が起こるのが細菌性髄膜炎で、インフルエンザ菌b型という病原細菌が主な原因菌であると言われております。この細菌性髄膜炎患者の年齢分布はゼロ歳から1歳で約70%を占め、患者数のピークは生後9カ月で、5歳以上では極めてまれであるとのことでございます。

 ヒブは、せきやくしゃみなどの飛沫を介して体内に侵入しますが、そのほとんどは無症状キャリアとなり、症状は出ません。しかしながら、一部の人では菌が鼻咽腔で増殖し血液中に入り込み、髄膜炎、敗血症、肺炎等を起こすと言われております。我が国の発症者数は、年間約600人−議員のほうで1000人程度と推測されておりますけれども、致死率は約5%、てんかんや難聴、発育障害などの後遺症が約20%残ると言われている感染症でございます。

 一方、本市におきますところの予防接種につきましては、現在、市町村長が行うこととされている予防接種法に定める1類疾病及び2類疾病のうち政令で定めるポリオ、BCG、日本脳炎などの9疾病につきまして、定期接種として公費負担により実施しているところでございます。

 また、予防接種には、まれに重篤な健康被害をもたらすことがございます。このようなときのために予防接種法では、健康被害の救済に関する措置が定められ、被害の程度に合わせまして医療費、障害児養育年金、障害年金、死亡一時金、葬祭料等の給付が規定され、法定接種である定期接種のみが給付の対象となってございます。

 ヒブワクチンは、議員ご指摘のとおり、平成19年1月26日、国が製造販売を承認し、平成20年12月よりワクチン販売が開始されたところで、現在定期接種には組み込まれていないため、ご指摘のように任意接種となってございます。また、予防接種法に定める健康被害の救済措置の対象とはならないところでございます。

 他方、ヒブワクチン接種に対する公費助成につきましては、一部自治体で既に実施していることは承知しておりますが、本市におきましては予防接種法に定める定期接種を基本としており、基本的には国において定期接種に組み入れていただくことが重要であると考えております。

 なお、この件に関しましては、全国市長会におきましても、定期接種に組み入れるように既に国に要望いたしておりますので、何とぞ事情をご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(宮路尊士) 21番。



◆21番(岩田秀雄) ありがとうございます。

 それでは何点か再質問させていただきますが、まず最初に、公園の整備計画の策定につきまして、事実上、なかなか具体的な計画はないという答弁であります。

 ちなみに、ちょっと古い資料ですけれども、第4次川西市総合計画、この中に「公園・緑地」という項目がございます。この中でうたわれているのは、もうこれは随分前になりますんであれですが、「市内各地区の整備状況にも配慮しながら、ため池を活用するなど、自然を生かした公園整備に努めます」、あるいは「既存の公園の改良等については、地域特性に応じ、地域住民の出会いの場、ふれあいの場として利用できるよう、市民参加による公園づくりを進めます」云々と、こういった言葉が並べられております。また、この中にもなかなか具体的な内容が見えないのは事実であります。

 さらに、その後作成されました後期基本計画、この中には「公園・みどり」という項目。この内容をちょっと見ますと、現状の課題というところに、「少子高齢化の進展などにより、公園に求められる性格や機能などに変化が生じていることから、人々の憩いの場として適切な維持管理と機能更新を行っていく必要があります」と、こういう課題を設けられて、それに対して施策の方針としては「まちなかに緑あふれる、憩いと安らぎの空間を創出します」、方針の目標としては「公園を利用しやすくします」、これだけしか書いていないんです。何も、極端に言えば中身はないと。

 現状、公園に対する計画というのは、冒頭、ないに等しいと申し上げましたが、ないに等しいと言うよりも、もうないと言って過言ではないかというような状況だと思うんです。

 そこでお伺いしたいんですが、一つは、市民の公園に対するニーズをどのようにとらえておられるのかという非常に大事な1点なんです。恐らく私だけではなしに他の方も、市民の皆さんから公園の設置に対しては非常にいろいろと要望が来ておる。私も、もう随分前からPTAのお母さん方や地域の高齢者の方やさまざまな方から、公園設置に対しては非常に強い期待、要望が寄せられております。だけど、なかなか残念ながらそれに対してこたえられていないという、非常に個人的にも心苦しい状況しか今お返しできていない。これは個人的なことではなしに、市民のニーズというのは非常に高いんだというところをどのようにとらえておられるのかなと。

 ちなみに先ほどの後期基本計画の横に、データが一つあるんです。一つだけなんですけれども、公園を満足して利用している市民の割合17%。17%しか満足していないと。これ裏返して言えば、80%の人たちは今の川西市の公園に対しては非常に不満である、あるいは満足していないと、こうやはりとらえるべきではないかなと。市民のニーズに対する認識に非常に大きな差があるんではないか。もちろんこれは地域によって差がありますから、川西市全域がそうだということではないんですけれども、全体的にはやはり8割以上の方は公園に対しては非常に不満を持っているというのは、これはやはり事実ではないかなと。そこのところをまず一つはどういうふうにとらえておられるのかな、これを1点お伺いしたいと思うんです。

 それから、これ具体的な計画がないもんですから、どうするこうするという話にはなかなか進まないんですけれども、今後一つの考え方として、例えば各小学校単位、いわゆるコミュニティ単位になるかと思うんですけれども、その単位でもって公園の整備状況を一度調査し、その状況を把握していただきたいなと。その小学校単位でどういうふうな今状況になっているのか、ここのところを一回取り組んでいただけないかなと、こう思うんです。

 それから、3点目です。やはり公園といえばもちろん土地が必要なわけです。この土地の問題になってきますと、当然のことながら、これは市の所有地だけでは恐らく対応は困難です。そのために、昨日も質問がございましたが、例えば水利組合さんの管理しているため池を利用する、あるいは企業や個人が所有している土地を利用する、また国や県が管理している土地を利用する等々、総合的にとらえていかないと、なかなか公園の用地確保は困難ではないかなと。こういったとらえ方について、どういったことが可能なのか、問題点があるのか、その点を少しお聞かせいただければ。

 ちなみに、私どもの地元の自治会では個人の土地をお借りして、そこを公園に使わせていただいています。年間何がしかの、いわゆる謝礼を払っていると。以前、市でも聞きましたが、そういったところに提供していただく地主さんには固定資産税等々でのいろんな減免措置もあると、このようにお聞きしていますし、そういった方策についてどのようなお考えか、この点をお聞かせいただければと思います。

 それから、ヒブワクチンの公費助成についてであります。今、部長のほうからいろいろと取り組み方についてご説明がございました。

 ちなみに、国において今状況がどうなっているのかいろいろ確認いたしましたが、例えば、本年の3月11日に衆議院の厚生労働委員会で、これは私どもの公明党の古屋議員ですが、このヒブワクチンの定期接種についての質問と要望を行っております。また、つい最近ですが、6月3日には我が党の太田代表が厚生労働省に行き、舛添大臣に直接ヒブワクチンの定期接種、それともう一つは、この細菌性髄膜炎のもう一つの原因とされている肺炎球菌のワクチン、これは実は厚労省でまだ認可されていません。この認可、この二つを速やかに実施するようにという申し入れを行いまして、今、厚生労働省のほうでも舛添大臣がかなり現場当局にハッパをかけて、できるだけ早く対応するようにということで進んでいただいておるようです。早い時期に方針が決まるのではないかと期待しているわけですけれども、国は今そういう動きは確かに出てきております。

 また、各地方自治体の動きをいろいろ調べてみました。いろんな動きがありますけれども、例えば東京の小平市、ここでも、これも我が党の虻川議員ですけれども、昨年の9月議会でもう既にヒブワクチンの公費助成について一般質問しております。その後、全国各地でヒブワクチンの公費助成についてさまざまな形で取り上げられ、先ほど部長からも、一部自治体では既に実施されているということですが、調べてみますと、既に北海道の栗山町であるとか、茨城県の土浦市であるとか栃木県の大田原、東京都は品川区、渋谷区、荒川区、昭島市、長野県の阿智村、岐阜県の大垣、滋賀県の長浜、宮崎県の宮崎市や清武町、国富町、鹿児島県の鹿児島市等々、既に公費助成を行っている自治体がふえてきております。恐らくそれ以降も、この6月の議会でも恐らく公費助成が進んできておるのではないかと。新しい情報はまだつかんではおりませんが、そのような状況が今全国各地で広がってきております。

 こういった状況を踏まえて、一つお聞きしたいのは、例えば、先ほどお一人4回で約3万円かかると、仮に50%助成を行った場合に1人1万5000円程度になると思います。今、我が市の乳幼児の対象者、先ほどのように4歳児までが対象になろうかなと思うんですけれども、もしその数字、概算で結構ですが、何か試算されておられるようであれば、公費助成するには大体どの程度の費用が予想されるのか、わかれば教えていただきたいなと。

 それから、2点目は、今、国や自治体の動きをちょっとお話しさせていただきましたが、こういった動きに対して川西としてどのように今とらえておられるのか。

 それから3点目は、このヒブ、あるいはヒブワクチンについては、やはりまだまだ知られていない部分がかなりあると思います。このヒブワクチンに対して、例えば、特に子育て中のご家庭とかそういったところにきちんと広報紙やホームページ等で内容をお知らせする、その広報についてどのように考えておられるのか、この点を再度お伺いいたします。よろしくお願いします。



○議長(宮路尊士) 土木部長。



◎土木部長(中西勉) (登壇)それでは、私のほうからは公園整備計画を策定する考えについての再質問にお答えしたいと思います。

 まず、質問の1点目でございます。市民の公園に対するニーズをどのようにとらえているのかということでございますが、議員ご紹介のありましたように、後期基本計画の中で公園に満足している市民の割合というのが17%程度と、かなりといいますか、非常に悪い数字となっております。これにつきましては、私どもも十分承知しているところでございます。また、市長への提案等につきましても、公園の設置要望、そしてまた遊具の要望という形のものを強くいただいております。

 私どもとしましても、でき得る限りのことはしたいとは思っておりますけれども、先ほどの答弁とも重なる部分があろうかと思いますが、公園の設置ということになりますと、やはり3点目の質問にも絡んでまいりますけれども、大きな土地が必要であるということ。今までご指摘がありましたように、川西の大きな公園と申しますと、開発団地という中でできておったものがほとんどでございます。市独自で、そしたら大きな公園はといいますと、ほとんど主体的な形ではつくっていないというような状況でございます。そのような中で、今都市化がかなりこういう形で進んでいる川西の状況におきましては、新たな公園をつくるというのは難しい状況でありますことから、今は遊具が少ないということでございますので、でき得る限り遊具の設置という形の中で対応させていただいているわけなんですけれども、住民の皆様からいただいております要望というのは私ども重々承知しておりまして、どうにか対応していきたいという思いは一緒でございます。

 また、2点目といたしまして、小学校単位での状況把握、コミュニティ単位での状況把握というご質問でございました。これはかなり古い話になるんですけれども、私どもの担当のほうでも公園の位置がかなり偏っている部分があるということで、地図上で一度調べたような経過はあるようでございます。ただ、その中で、そしたら具体的にどうしたらいいのかというところまでは至らなかったという状況でございます。そしてまた、設備そのものについても、どういう形の設備に改良していくべきなのかということの検討まではできておりません。今回のご提案でございます、ちょっと時期を見まして一度調査できれば、させていただきたいというふうに考えております。

 また、3点目の水利組合等のため池とか、企業、個人等の土地をお借りしてやらないと、総合的にやらないと公園がつくれないのではないかというご質問であったかと思います。確かにそのとおりでございます。ただ、今現在、個人さんとかそういう形の中では児童公園が多くあるわけなんですけれども、小規模な公園というか児童遊園というんですかね、小規模なものですけれども、それにつきましては多くを個人の方のほうからの無償の利用をさせていただいて使わせていただいているというような状況では、担当のほうでもいろいろそういう形のほうで努力はさせていただいております。

 ただ、これにつきましても、やはり相続とかいろいろな状況が生まれてまいります。その場合に買収してほしいというような申し出もあり、過去においては買収したようなケースもあるようでございますが、今は特にそういうようなことにはなっていないという状況でございます。

 それと、ため池につきましては、一つ都市計画決定しているため池があるわけなんですけれども、これにつきましては、このため池の水利の方とも、この池のあり方等についてはここ何度かお話をさせていただいているケースがございます。ただ、最終的にはやはり耕作者がいらっしゃるという形の中で、なかなか水利のほうもできないという面もございます。そしてまた、市のほうもそれを強く押し通して公園を整備するだけの今の財政的な基盤というものも持ち合わせていないような状況でございまして、お話が平行線といいますか、そういう形になっている状況もございます。

 大きな土地を買収するというのは、今現在の中では大変難しい状況でございますので、仮にまたこういう企業等、また個人さんのほうでそういう土地を貸していただけるとかいうようなお話が出てまいりましたら、私どもとしましてはそういう形の中でまたお願いするなり、協力を求めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(宮路尊士) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(今北延行) (登壇)それでは、再質問にご答弁させていただきます。

 国の動向等、議員ご指摘のように、我々も報道等で承知しているつもりでございます。また、近隣の状況等についてもご指摘のとおりであろうと思っております。

 なおかつ、600人から1000人と言われる発症、数が少ないのかどうかという面はございますが、何にも増して適切な治療を施しても、やっぱり予後不良であるとか、致死率が5%、後遺症が残るというような重篤なことに陥るようなこともございまして、接種の意義というものにつきましては議員ご指摘のとおりであろうと考えております。

 それで、公費助成を行う場合に試算はしているのかということでございます。予防接種のヒブのスケジュール、一般的な回数等でございますが、標準的には接種開始月齢2カ月から7カ月未満の方は、初回免疫が3回、追加免疫1回ということで計4回というようなことが想定されています。

 また、接種漏れ者の方への接種スケジュールとなりますと、接種開始月齢7カ月から12カ月未満ということで、初回免疫が2回、追加免疫が計3回とか、なおかつ接種漏れの方につきましては、1歳以上5歳未満の場合は1回免疫というような形に変わってこようかと思います。

 本市におけますところの乳幼児の方の年齢構成でいきますと、ゼロ歳から4歳程度の間、平均としまして1歳当たり1300人程度が考えられるんじゃないかなと考えております。1回当たりのワクチンの費用が7000円とも8000円とも、ご指摘のとおり聞き及んでおります。全額とかじゃなくして、例えば、そういった形の中で5000円を仮に助成させていただいたような場合に、先ほどの人数の約90%が接種を受けられたと仮定しまして5000万円弱要るんじゃないかという、粗削りの試算でございますので、またこの程度であるというふうに思ってはおります。

 それと、2点目の市としてのとらまえ方ということでございます。先ほどもご答弁申し上げましたように、重篤なことに陥るというような接種の意義は認識しております。しかしながら、必ず予防接種というものにつきましては健康被害ということも当然想定され、予防接種法におきましてもその補償というものが体系づけられておると。ましてや、またそういう観点の中で、我々としては国の責務において実施していただきたいという観点で、多分厚生労働大臣のほうも受けとめておられると考えております。

 したがいまして、先ほどのご答弁の繰り返しになりますが、市長会を通じても国のほうへ要望事項として上げさせていただいている状況、考え方でございます。

 それと、今後の広報等の考え方でございますが、議員ご指摘のように若干まだ不明な点も多々ございます。また、健康被害への補償の問題もございますが、広報的なものといたしまして、やはりその辺の検討も十分踏まえながら、他の任意接種の種類もかなりございますので、その辺も含めてちょっと研究をさせていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(宮路尊士) 21番。



◆21番(岩田秀雄) それでは、もう時間もあれですので最後の質問をさせていただきますが、まず、公園の整備計画の策定につきましては、今、部長のほうからいろいろと状況を、困難なのはもう十分承知しているつもりであります。ただ、市民ニーズは非常に高いという認識、そして本格的に取り組んでいかなければならないという認識、ここがまず非常に大事かなと。それは十分にとらえていただいておると思うんですけれども、そのためには、私もそうですし、ほかの方もそうだと思うんですけれども、個々にいろんな対応をしているけれども、現実にはなかなかそのレベルではもう難しいなと。だから、ここは市としてやはり将来の川西市の、それこそ10年、20年、50年というような大計のもとでどのようなまちづくりをしていくか、その中に公園というものの位置づけをどうしていくかというしっかりした計画をやっぱりつくっていかないと、この問題は進んでいかないんではないかなと、このように考えるわけです。今回、すぐにここに公園をつくってとか云々の話ではなくて、しっかりと全体的に計画をつくって、そして取り組んでいく、まずここが決まらなければ何事も進まないんではないかなと。そこのところをまずしっかりと一回検討していただきたいなというのが今回の質問の趣旨であります。

 その進め方、さまざまな進め方がありますが、一つこれは提案でありますけれども、先般、バリアフリー計画でも出されましたが、例えば、各障害者の団体であるとか、老人会の代表の方であるとか地域の代表の方であるとか、そこを利用する、あるいはその地域に生活している人たちが自分たちの地域をどうすればいいのかという意見をしっかり出していただいて、それを計画に反映していただいているととらえております。同じように、この公園の整備計画につきましても、できれば、先ほど小学校単位で一回調査してもらえないかということと同時に、例えば、その地域のPTAの役員さんであるとか子供会の代表の方であるとか老人会の方とか、あるいは自主防災会の代表の方であるとか、そういった方々に公園整備についてしっかりと現場の声を一回聞いていただきたい。市の考えも伝えていただいたらいいかと思いますけれども、しっかりと現場の声を聞いていただいて、それも踏まえて、土地の困難さはよく理解できますが、先ほども申し上げましたとおり、やはり前向きに取り組むという、まずその姿勢がなければ、これは恐らく何年たってもこの問題は進んでいかないのではないかなと。まずその点をしっかりと、公園の整備という問題は非常に大事な問題ととらえておりますので、これはぜひ前向きに取り組んでいただきたい。

 今申し上げましたそういった方々との、現場の声をしっかり聞くという場を設けるということについてのお考えを最後にお聞きしたいと思います。

 それから、ヒブワクチンにつきましては、部長のご答弁していただけるところはもう目いっぱいかなと考えております。しかし、この必要性というのはもうよく理解されておられるでしょうし、しかも大事なことは、これは早くやらなければ意味がありません。そのうち検討とか、いずれ国が決まったらというこういう問題ではないんです、この問題は。

 先ほどちょっと紹介しましたが、東京の小平市では、この4月に市長が補正予算を組んですぐに取り組みますと決定されました。この5月、6月議会でも、補正予算を組んですぐに取り組むという決定をなされている自治体が恐らく幾つか出てきているのではないかと考えております。

 要は国の方針、先ほどのお話のとおり、国もできるだけ早く定期接種という方向性を出そうと検討はしておりますが、これは全国一律の話ですので、それを待って云々するという話ではないんです。川西市として、今本当に命の危険にさらされている乳幼児を守るために、このヒブワクチンの接種、これを受けるには非常に高額な費用がかかっている、それを今すぐにどうするかという、もう決断が迫られているテーマであるわけです。ですから、最後はこれはもうトップ、市長がどうご判断されるかと、こういう話になるわけです。最後にそのことをお伺いして、質問を終わらせていただきます。

 以上です。



○議長(宮路尊士) 水田副市長。



◎副市長(水田賢一) (登壇)ヒブのことについて、私のほうからご答弁をさせていただきます。

 少しデータは古うございますが、10年くらい前の数値でいきますと、全世界じゅうで40万人を超える乳児がこの細菌によって命を落としているというふうなデータもあるようでございます。それから、開発がされましたワクチン、これの効果は大変大きいと、表現としては劇的な効果があるというふうなことも言われてございます。

 ただ、一つ申し上げたいのは、100%安全ではないというふうなことが言われてございます。万一のときの救済という場面も当然考慮しなければなりません。

 どの程度の経費がかかるかというのは先ほど部長が申し上げたとおりでございますが、むしろそれにかかります経費よりも、万一のときを我々は少し考えたいというふうなことを思っております。

 それから、そういったことを踏まえて定期接種化というふうな形で実現をしてほしいという全国市長会での要望をいたしております。具体的にその文言を申し上げますと、「インフルエンザ菌b型(Hib)に対する予防接種について、その有効性及び安全性を確保して定期接種として位置づけること」、そういった要望になってございます。

 議員ご紹介をされましたように、国にも動きが出てまいりました。国に先駆けてというお話でございますが、私どもとしてはそういった万一のときを考え、定期接種化、一日も早いそういったことの実現を望みたいというふうに思っております。

 そういったことでございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○議長(宮路尊士) 的場副市長。



◎副市長(的場実夫) (登壇)公園の件についての再々質問につきましては、私のほうからご答弁をさせていただきます。

 議員のほうからは、地元のPTAだとか、いろいろの子供会、また自主防災等々、団体の代表者の方が集まってその声を聞くなり、また地域の意見をまとめて対処しないかというふうなご提案をいただきました。

 私どもといたしましたら、議員より先ほどからご指摘いただいておりますように、また先ほど来、土木部長のほうからも答弁いたしておりますとおり、まだまだ公園が不足しているというようなことは重々承知をいたしております。また、それと同時に、その地域によりまして、あるところとないところというんですかね、偏っている部分も確かにあると認識をいたしております。地域によっての、今までからも地元からのご要望等も受けておりまして、それぞれの地域において、ここの地域では必要だなというふうな認識も我々としては持ってございます。

 そこでまず、公園をつくるにしましても、先ほど来ありますように、果たしてまとまったそれだけの土地が確保できるのかどうかというのが一つ。それと同時に、先ほどご提案いただきました、また昨日からもご提案ありましたように、そういうため池等の活用なんかもできないだろうかというふうなこともございます。そのあたりは、ため池等の活用については大きな要素の一つかなという思いをしておりますが、水利権の問題、また場所の問題等々の課題もございます。我々といたしましたら、常にそういうのを念頭に置きながら、今後、いい土地がないかというあたりは検討課題に頭に置きながら、地域においてそういうことが動いてきた、また新たに開発がされるときには、そこに新たな公園を求めるなり、何らかのそういう対応策は講じていく必要があろうかと思っておりますので、今後、地域のバランスがとれた公園施策というんですか、そういうのも念頭に置きながら施策を進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。



○議長(宮路尊士) しばらくの間、休憩いたします。

 再開は午後1時10分といたします。



△休憩 午後0時05分



△再開 午後1時10分



○議長(宮路尊士) 再開いたします。

 休憩前に引き続き、一般質問を行います。

 1番 大塚寿夫議員。



◆1番(大塚寿夫) (登壇)こんにちは。日本共産党議員団の大塚です。よろしくお願いいたします。

 一般質問も3日目の午後ということで、お疲れとは思いますが、あと少しよろしくお願いをしたいと思います。

 私は、中央北地域のまちづくり問題について、従来からこの場でいろいろ論議をさせていただきました。いよいよ3月に新たな計画も発表されまして、9月は都市計画決定に向けて公聴会、そういったものも予定される、そういう重要な時期にもなってきております。また、市当局の中でも部長、担当者もかわるということで、より推進の体制も築かれたのかなというふうな思いも含めて、重要な時期でもありますんで、重要な問題についてぜひこの場で論議をしたいということで、きょう質問に当たりまして前もって討論資料をお渡しさせてもいただいております。細かい数字についてはここで一々ということにはまいりませんので、一読されたかと思いますし、そういったものも踏まえて、市のこれからの考えについて論議を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 私どももこの間、この中央北のまちづくりにつきましては、関心のある方、専門的な方も含めまして自主的にまちづくり研究会というものを立ち上げまして、この間、調査研究も深めてきたところでありまして、そこでの成果といいますか、資料などもお渡しし、そういったものを大きな参考にしながら、きょうの質問を展開させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず、区画整理事業を進めるに当たりまして、従来から、私、この場で市長に何度も同じことを言っておるんですが、今回もまた同じことを申し上げるわけです。

 こうした大きな事業を進める場合、今までの事業を総括し、そのもとで教訓を生かして失敗のない事業計画をつくるというのは、事業を進める場合のあり方としては当然だと私は考えております。それで何度も何度も同じことを聞くわけであります。3月の総括質問の折には、市長は総括を行ったと、こういうふうに発言をされましたが、その中身についてはその場では時間の関係もあり論議ができずに終わっております。

 そこで、この場におきまして再び、三たびになろうかと思いますが、その総括点についてぜひお聞かせをいただきたいというふうに思うわけでありますが、私どもが行いました資料、お渡ししておりますが、こういった見方があるという面について、考えもあわせてお聞かせいただければというふうに思います。

 能勢口駅周辺再開発事業、これは終わったわけでありますが、振り返ってみますと、市の負担額は当初計画の折には261億円でありましたが、最終330億円に膨れ上がりました。26%増というふうな状態で事業清算が行われるという事態を迎えたと考えております。その中身は詳しく述べませんが、パルティK2におきましては18の空き店舗や事務所ができました。あるいは20戸の住宅が売れ残るという事態が起こりました。事業清算が長くできずにおりました。住宅も4億円程度で値下げをして販売する、あるいはまたディベロッパーや銀行、ここの負債36億3400万円ほどの負債、そのうちの27億600万円を損切りという形において負債を帳消しするというふうなことを行った。その際、川西でも9億2800万円の補助を出すという形であったんですが、そういった形を行い、18店舗・事務所を第三セクターを立ち上げ、ここで買い取って事業清算を行うというふうな形が行われてきたわけであります。このパルティK2一つとってみましても、追加したのは23億7900万円、恐らく24億円に上るというふうな追加事業費が出ているということになってまいりました。

 ジョイン川西を見てみますと、住宅以外をすべて市が買い取らなければならないというふうな形になりました。市はここで24億8000万円、25億円の支出という形になります。そういった状況でありました。

 さらにまた、JR駅前の228パーキング、あるいはジョイン川西の駐車場、こうしたものも市が買い取り、アステに転売するというふうな形で、これは数字だけを見ますと破格の格安で売るということになりましたね。考え方の違いがあると思いますが、簡保で売ったんと同じような状態になったと、抱えとっても赤字が出るから安く売ろかというふうな状態だと私は見たわけでありますけれども、そういう状況が生まれました。

 こうして考えてみますと、能勢口駅周辺の再開発では、当初から六十七、八億円の追加支出ということになったわけです。率にしますと26%からの増ということになりました。

 したがいまして、全体として市の支出が330億円に上るというふうな形の駅周辺再開発の結果であります。細かい数字は別にしまして、こういう状態になりました。

 引き続き中央北のまちづくりが進められました。昨日の論議の中で、部長答弁では今まで使ったお金が242億2000万円というご答弁をいただいたわけでありますが、以前報告されていた委託料がここには入っていないように見受けますが、それを入れますと約250億円つぎ込んだことになるのかなというふうに理解をいたしております。

 住宅街区整備事業は、私どもも当初から指摘しておりましたけれども、事業の景気の低下という状況も迎え、見通しがないという状況がありましたが、市当局はそれを突き進みましたが、しかし、物の見事破綻をするというふうな状態を迎えざるを得ないというふうなことでありました。住宅街区整備事業そのものの事業変更そのものをせずに、次にまた事業を進めたもんでありますから、国の補助を受けずに市単独でどんどん行うというふうな形になり、さらに市単独の費用を支出すると。補償にしても、私の感想では非常に破格な補償を行うというふうな形で事業が進められました。

 さて、そうした中で、今回、ことし3月です。新たに総事業費132億円の事業費ということでもって、事業期間も1期だけでも10年以上ということで終わりがいつかということはまだ定かではないと。1期、2期に分けてやると。市負担、起債を含めてみますと、この1期だけでも43億円、2期で13億円、合わせますと市負担が起債含めて56億円、こういう状況であります。

 こういう数字を能勢口再開発との絡みでちょっと考えてみますと、能勢口再開発では、今申し上げましたように、当初261億円が最終330億円と26%アップで終わっておるわけでありますが、中央北でも市負担が56億円でありますけれども、区画整理事業も再開発と同じように景気が今そんなによくないですね。区画整理やったら景気悪くてもできるというものではありません。土地が売れてちゃんと地価が上がらないと事業費も出てこないわけであります。事業費の中には、土地を売ってその事業費に充てようというもくろみでの収支報告がなされておるわけでありますから、今の景気の状態でいきますといかがなものかというふうな心配がより膨らんでまいります。

 こうして同じように考えてみますと、駅前再開発、あの広いところ全体で26%増、これと同じにはなりませんが、この景気の今の状態で今の事業費をはじき出した市の132億円、これでおさまると、これ以下になるということは恐らく考えられないだろうと、これがプラスになっていくというのを考えておくというのが必要であろうというふうに思うんです。

 同じではありませんが、それに引き当てて駅前、駅周辺と同じように数字を考えてみますと、250億円で今まで中北が行われてきたわけであります。それに26%増、いわゆる70億円追加しますと、総額でいきますと320億円程度になるんです、この中北で今までずっときたやつ全部足しまして今度の新たな計画をやり上げるということになりますと。この数字だけで比較しますと、駅周辺再開発と同じような出費がここでは要るんかなというふうな大きな問題といいますか、不安にぶち当たらざるを得ないというふうに思うわけです。でき上がるのは、区画整理ができて更地になって道路ができましょうが、そういうものができると。上には何もないというふうな状況になります。額だけで比較しますと、駅周辺との格段の違いということになろうかと思うんです。

 言いたいのは、これほど大きな予算、事業費がかかってくる、そういうことも予測できるな。そういったことを市としてはどのように分析されておるんだろうかというのが、きょうの論議の中心になるわけでありますけれども、だから、より慎重にこうした事業計画を多くの方の論議を経て納得できるものにしていく、見通しができるものにしていく、そのことが必要だというふうに思うわけです。

 だから、くどいようでありますけれども、駅周辺再開発の総括はどうなんだ、その教訓が非常に大事だと言うゆえんはそういうところにあるということをまず申し上げておきたいと思うんであります。そういった検討がなされたのか、どういうふうに思われているのかというところが、まず第1の問題であります。

 そして、9月に公聴会なども計画されるわけであります。これだけの大きな予算を使うわけでありますから、市民的な予算でありますから、全市民対象にやはりこれは納得できるものにしていくということが求められると思います。公聴会を開くまでに今言った内容を市民にも開示し、大いに論議もし、意見も上げてもらう。そして納得して、ああ、よかった、こんないいものができたと言えるようにしていくというのが行政の果たす大きな役割だと私は思っております。

 そういう意味で、この公聴会などにおいてそういった公表をし、論議ができるようにする、そのことをするお考えがあるやなしやというのを二つ目としてお伺いするわけであります。

 さらにもう一つは、公聴会の開き方の問題であります。当然、開発される地元の方々に公聴会を開いて来てもらって意見を聞くというのは当たり前のことでありますが、最初に申しましたように、全市民対象に全地域で公聴会をやっぱり開いて、広く情報を開示し、意見を聞くという場が必要であると思うんですが、公聴会の開き方についてどのようにお考えかというのをお聞かせいただきたいというのが大きな1番での?、?であります。

 そして、大きな二つ目でありますが、この中央北地域への大型店導入の問題について、非常に心配を私どももしております。

 市長は言われておりますが、伊丹市にあるダイヤモンドシティ、現在はこれも名前が変わりましてイオンモール伊丹テラスですか、ということで経営主体が変わっておるわけでありますが、これと同規模の大型店をこの中央北地域に誘致するんだというふうに計画では言っておられるんですね。大きな店舗を持ってくると。じゃ、ここに来られる来客は新規の消費者の誕生になるんだろうか、従来の消費者の買い物先の変更、市はどのように来客者の動向というのを考えておられるのか。

 以前、能勢口駅で乗降客が多くあるからというのが答弁にありましたが、これではないんですね。どういうふうにこの来客の問題を考えておられるのか、その調査、分析の内容などをお聞かせいただきたい。

 二つは、市は、今ダイヤモンドシティがイオンモールになっておりますが、ここの来客調査なども行った資料など、入手して分析されておるのかどうなのか。この伊丹テラスだけではなくて、この周辺には、ららぽーと甲子園、前の阪神パークのところとかというのがありますし、また、つかしんもありますし、阪急西宮ガーデンズというのもできました。今度は尼崎にキリンガーデンシティですか、というのもできようとしておりますが、こういった周辺の大型店の状況というのが、具体的に今営業されておるところもあるわけでありますから、一体どういうふうな状況になっているのか、来客の動向というのは。というふうなものが具体的に調査されたのかどうなのか。だとしたら、その内容などについてもお伝えをいただきたいなというのが二つ目であります。

 その三つ目では、中央北の地域に誘致されるこの大型店、この来客者は、じゃ、どれぐらいの来客があるのか、それをどのように見込まれているのか。あるいは市内からはどれぐらい、市外からはどういう状態だというふうなのが分析されているのか、その辺の予測がされているのかどうなのかという点を三つ目にお聞かせいただきたいのであります。

 四つ目でありますが、市内の小売業の販売額というのが、2年に一度程度ですか、商業調査が行われております。その数字を私どもも分析をさせていただきました。このかいわい、宝塚にしても伊丹にしても、川西でも同じような傾向でありますが、商業床はふえておるんですけれども、商店数は減り、そして売り上げが減っているというのが、どこともそういう傾向になっておるわけです。このような状況でありますが、この小売店の販売の減少が行われておるわけですが、これは近隣のこういった大型店に顧客を奪われる、それが主要な原因になるというふうに考えておられるのか。今申し上げましたように、阪神間どこでも共通になるわけでありますが、景気の問題、あるいは所得の減少や少子高齢化など消費の減少が原因と見ておられるのか、その辺の動向の分析、そういう面はどのように見ておられるのか、四つ目にお聞かせをいただきたいんであります。

 今申し上げましたように、商業調査では周辺のまち、どこを見ましても床面積はふえておりますが、商店数は減り、売り上げが減っているという状態で、川西におきまして97年と07年を比較してみますと、売り場面積は3000平米ふえたわけでありますけれども、商店数は271店舗が減っておるという商業調査の結果、販売額は296億円減っているというのが川西での商業調査の結果なんです。こういうふうに減っていっているという状況であります。そういうことからも、どういうふうに思われているのかということです。

 その五つ目は、能勢口周辺の商店の状況でありますけれども、空き店舗がだんだん目に入るようになりました。入れかわりも多い状況になっております。結局、最初に言いましたように、能勢口再開発においては後、事業清算ができず大きな追加もあり、市も買い取らなきゃならないというふうにある事象を見ましておわかりのように、やはりオーバーストアが原因だということも考えられると思うんです。そういうことから見ますと、この川西の売り上げの減、商店が減っていくというのは、近隣都市へ消費者がざあっと出ていくということが原因というふうに見られておるのか、その辺、原因がどこにあるのかというのをあわせてお聞かせいただきたいと思うんであります。

 こうして私どももいろいろ調査研究を深めてみますと、大変な状態になるなということを思いました。

 そこで、この問題での最後の六つ目に聞くわけでありますけれども、中央北に大型店が、伊丹のダイヤモンドシティ並みのものが来るということになります。ここでは年間360億円の売り上げがあるというふうに調査では聞いておるわけでありますけれども、こういうのをもとにしながらいろいろ計算をしてみました。中央北に大型店が来るということになりますと、今の川西市の中小商店からの151億円の売り上げがこの中央北の大型店に行くという計算になってくるんですね、ダイヤモンドシティ並みが来れば。そうなりますと、これだけの売り上げを奪うということになりますと、川西の商店の137店舗の売り上げに匹敵するんです。いわばこれだけの店が店じまいをせざるを得ない結果に追い込まれるんではないかというふうな恐ろしい数字が出てくるわけです。そういった状況で、その根拠についてもお渡ししております資料に、るる計算をしたものをお渡ししておりますが、書いております。大変なことであります。こういったことの検討を深めることが必要だというふうに考えるわけでありますが、そういった面での分析、考え方について、あわせお聞かせをいただきたいと思います。

 質問の最後は財政問題であります。

 財政計画が同時に出されました。10年計画であります。中央北の新たな事業費132億円、この事業費をここに当て込んでいかないかんわけですけれども、川西市の総枠は変わらない、総収入は。というふうなことで、そこへ中央北の事業費を突っ込むわけでありますから、はみ出す部分が当然出てくるわけですよね。それが約30%以上になってまいります。これでありますが、じゃ、はみ出す部分は一体どこを圧縮して、どうされようとしているのかというところを最後にお聞かせいただきたいと思うんです。

 なおかつ、今発表されておりますその計画でいきますと、今100年に一度と言われておりますが、リーマンショック、こういったものの想定をされていないんですね。だから、もっと大変になるということが予測されるわけでありますが、そういった情勢下での事業ということになります。総じて言えば、よりそれだけに慎重に、市民合意を得る努力をして計画を練っていかなきゃならないだろうなという思いからの質問でありますので、ぜひよろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(宮路尊士) まちづくり部長。



◎まちづくり部長(菅原康雄) (登壇)それでは、私のほうから議員ご質問の大きな1点目、中央北地区における土地区画整理事業の進め方についてご答弁させていただきます。

 まず一つ目、川西能勢口駅周辺再開発と中央北地区住宅街区整備事業の総括ですが、本市では昭和54年度から平成18年度の28年をかけて川西能勢口駅の周辺の整備を行い、今日、本市の玄関口としてふさわしい体を整えております。一方、平成10年に都市計画決定された中央北地区住宅街区整備事業は、都市整備と土地利用を一体として整備しようとする上下一体型の事業手法でしたが、長期化する不安定な社会経済状況のもと、住宅需要が低迷し、事業化のめどが立たない状況となり、平成14年度の県・国の再評価における同事業の休止・中止を受け、補助事業は休止となっております。

 一方、地区内の多くの工場が業務の縮小や廃業を余儀なくされる状況の中で、地権者の協力も得て皮革工場等の転廃業事業が展開され、平成17年末には火打前処理場の閉鎖が実現し、地域の環境問題は大きく改善されました。

 しかし、現在に至るまで、上下水道や道路などの都市基盤整備が未整備の状況にあり、広大な遊休地が利活用できない状況にあることから、川西能勢口駅周辺を含めた川西市全体の将来の発展を視野に入れて、本市の中心部にふさわしいまちづくりを目指し、新たな事業手法の検討を進めてまいりました。

 この結果、都市基盤の整備は行政が行い、土地の利活用については地権者が行う上下分離方式による土地区画整理事業に事業手法を変更する方向で、基本構想、基本計画素案を策定し、現在、事業の早期実現に向けて鋭意検討を進めております。

 本市にとって、中央北地区の再整備は残された重要な課題であり、中央北地区の都市基盤の整備が行われることで、川西能勢口駅周辺と相まって市の中心市街地の総合発展を図ることができ、本市の発展に寄与するものと考えております。

 次に、公表する考えについてです。

 基本構想に関しましては、広く市民の皆様方にも情報を共有していただくため、既に公表させていただいております。そして、ことしの3月には基本構想をもとに基本計画素案を策定いたしました。今後は、これらをもとに関係機関と協議を重ねていくこととなります。

 しかしながら、土地区画整理事業の土地の利活用は地権者等が主体となって行うものであり、地権者等の合意形成が前提となります。このため、まずは地権者等の方々に基本構想や基本計画素案などの策定を通してまちづくりのイメージを持っていただき、地権者等の合意形成を図っていく必要があります。このプロセスの中で地権者等の意見も反映し、基本計画素案がさらに具現化していけば、基本計画案として市民の皆様方にも公表し、ご意見をお聞きしてまいりたいと考えております。

 二つ目の公聴会の開き方についてです。

 公聴会は都市計画の手続として実施されるものですから、地権者等のみならず、全市民が対象となると考えております。

 続きまして、大きな2点目の中央北地区への大型店導入についてです。

 ご質問は、基本計画素案にある集客ゾーンの土地の利活用のことだと存じますが、事業実施後の土地の利活用に関しましては、上下分離方式という事業の性格上、地権者等にゆだねられることとなります。地権者等の合意形成はこれからの作業となりますので、現在のところ、敷地面積やその利用形態など詳しいことは一切決まっておりません。

 したがいまして、現時点で適切なお答えを持ち合わせておりませんが、いずれにせよ、中央北地区は川西市中心市街地活性化基本計画に定められた80ヘクタール区域に内包される地区ですので、川西能勢口駅周辺地域とともに相利共生のまちづくりが進められるよう、今後、地権者等の合意形成に努めてまいりたいと考えております。

 私のほうからは以上でございます。ご理解賜りますようによろしくお願いいたします。



○議長(宮路尊士) 企画財政部長。



◎企画財政部長(角田幸雄) (登壇)それではご質問の3点目、財政計画を圧縮する内容について、ご答弁を申し上げます。

 平成21年3月10日に開催をしていただきましたまちづくり調査特別委員会におきまして、川西市中央北地区土地利用基本計画素案をご説明いたしましたところでございますが、その際に「中期財政収支計画との整合性について」と題した資料についても、あわせてご説明をいたしたところでございます。

 この資料につきましては、平成22年度から31年度までの10年間にわたる中期財政収支計画の推計額と中央北地区土地利用基本計画の概算事業費との整合性を見るためのものでございまして、中期財政収支計画の中の実施計画経費の合計額と、概算事業費のうち市単独経費の合計額を比較すると、実施計画経費の31%を概算事業費が占めるため、他の実施計画事業に影響を及ぼすのではないかというご趣旨かと思います。

 中期財政収支計画における実施計画経費は、将来の必要な事業を見据えて枠どりをしたもので、その枠の中で中央北地区整備事業の市単独経費、いわゆる必要な一般財源に対応するといった考え方でございます。

 今後、将来負担や他の実施計画対象事業の必要性、緊急性等を勘案しながら、毎年策定をいたします実施計画の中で総合的に検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆1番(大塚寿夫) 議長、議事進行でちょっと言いたいんですが、私の質問に対して答えがないんですわ、今のところ。答えてもらいたい、まず。何のために質問しとるかわからへん。総括いっこも、一言も言ってないですよ。私が数字を挙げていろいろ言うてんのに、いっこも答えてない。



○議長(宮路尊士) しばらくの間、休憩します。



△休憩 午後1時41分



△再開 午後2時55分



○議長(宮路尊士) 再開いたします。

 的場副市長。



◎副市長(的場実夫) (登壇)それでは、私のほうから大塚議員の第1番目の中央北地区における総括の関係につきまして、ご答弁を申し上げます。

 川西能勢口駅周辺の再開発につきましては、昭和40年代ごろから住環境の悪化、また道路交通や商業機能などの都市機能の低下を来しておりまして、それとあわせまして公共施設、また都市基盤整備の立ちおくれが大きな社会問題となっていたところはご承知のとおりでございます。昭和49年3月に駅周辺都市整備計画基本構想を策定しまして、その後、街路事業といたしまして道路の拡幅事業、高架事業といたしまして阪急、能勢電、JR各駅の集約と高架化、また、AからG地区の7地区に分けての38ヘクタールとあわせて小花新町を加えた再開発事業、これらにつきまして再開発の事業が進められたところでございます。構想以来、既に三十有余年が過ぎているわけでございますが、総事業費1500億円を上回る事業費をもって現在に至っているところでございます。

 この再開発事業でございますが、終局に近づいてはおりますが、一部まだ事業が残っておりまして、すべてが完成しているわけではないという状況でございます。

 現在のこの姿と従前の姿を思い浮かべますときに、川西能勢口駅周辺はバス、能勢電鉄の起点でありまして、また、JR、阪急電車の乗りかえの地として1日14万人を超える乗降客があるということで、川西の玄関口にふさわしい姿として今日変化を来しているものと存じます。

 この再開発によりまして、先ほど議員のほうからもいろいろとご指摘をいただきました。また、計画以外にそれぞれの事業の終局を迎えるに当たっての持ち出しがあったではないかというようなご指摘もいただきました。ご指摘のとおりだと存じております。

 しかし、その結果、駅前の交通渋滞の解消、当時は阪急電車の踏切が1日8時間も遮断機がおりていたということで、大きな交通渋滞のもととなっていたこともございます。しかし、これらの交通渋滞の解消が図れるとともに、住宅建設も進み、住宅の供給が図られたものと考えております。

 また、平成7年に起こりました阪神・淡路大震災でも、この再開発事業がなされていなければ、1200戸の倒壊があったんじゃないかというふうなことでございまして、駅前では大きな災害もなく推移したところでございます。

 また、百貨店、専門店の導入、駅前広場や図書館の整備等々が図られまして、まちのにぎわいがもたらされたものと存じております。

 また、本年の3月に発表されました公示価格を見ましても、阪神各市の中央部と比較すると一、二を争う価格が示されております。このような結果からも、再開発が行われたことによりまして川西市の評価というのも随分と上がっているものと考えるところでございます。議員先ほど来ご指摘ありましたように、多額の費用も投資いたしました。しかし、私どもとしましたら、それに見合う分としての評価もあったんじゃないかなという思いをいたしているところでございます。

 もとより再開発事業といいますのは、土地の高架利用を前提として生み出した保留床を処分することで事業が成り立つものでございますが、今から思いましたら、いい時代のもとに進められたのかなという思いをいたしているところでございます。

 しかし、まちは生き物といいますか、できたからというて、もうそれで完成というものにはならないと思っております。安心・安全、またにぎわいをいかに持続するかというのは、常にそこに住んでいる人、またそこでお商売なさっている人、行政ともどもに目配りをしながら対応していく必要性があろうということで、ただいま中心市街地活性化の基本計画を立てまして、国のほうの指定も受けて、なお一層滞留性、そこにとどまっていただく時間を長くする、人たちがそこでいかにたくさん動いていただくかというふうな施策を講じていかなきゃならんというような思いで進めているところでございます。

 議員先ほどもご指摘いただきました住宅街区整備事業の件につきましては、先ほど部長のほうからもご答弁をさせていただきました。したがいまして、その部分につきましては割愛させていただきますが、そのようなことで、総括というんですか、につきましては、再開発事業については大きな効果があったものと私ども考えているところでございます。

 また、2点目の中央北地区への大店舗導入についてという質問でございまして、議員のほうからは伊丹のダイヤモンドシティと比べてのご質問をいただきました。同じようなものをつくってやることでお客さんをとり合いするんじゃないか、また、売り上げが減っているのは少子化等によるんじゃないかというようなことでございますが、今日、議員も先ほどお示しいただきましたように、川西の市内の年間商品販売額というのは、議員ご指摘のとおり、平成9年では668億円が19年では556億円ということで、112億円の減となっているところでございます。また、これが我々ちょっと推定いたしておりますのは、20年度にはそれがなお落ちて、25年には509億円ぐらいになるんじゃないだろうかというふうな推定をいたしているところでございます。

 そんなこともありまして、活性化をいかに中央部にもたらすんだというのも今後の大きな課題となってくると存じます。

 先ほども申しましたように、それにはどうするんだというような問題もあろうかと思いますが、川西の能勢口には14万人を超える乗降客、これはJR、阪急、能勢電の乗降客でございますが、18年度では14万4000人の乗降客があると。ここへバスを含めましたら、なお十七、八万人になるんじゃないかというふうな思いでございます。したがいまして、そこに人が集まってもらうというのにはいい条件にあるというふうな思いをしているわけでございまして、この人たちにいかにまちへ出ていただいて、そのまちの中を歩いていただくか、また、そこでいかに少しでも長い時間とどまっていただくかというのが、より活性化する一助じゃないだろうかと考えているところでございます。

 議員も先ほど商店数が減っているというふうなご指摘もいただきました。平成9年には全市で1234店が19年には963店になっているというご指摘もいただきました。中心市街地におきましては、このうち平成9年には457店、19年には347店ということでございまして、10年間に110店、中心部で減っているというようなことでございます。なるほど、議員もご指摘いただきました。商売の床面積は減っていないけれども、このように商店数が減っているということでもございます。そのためにも、いかにここを活性化する必要があるか、また今の面では、単に点だけじゃなしに、今後もう少し広めた、中央北も含めたそういう広がりを持つことで、より一層滞留時間が広がるんじゃないかなというふうな思いでおるわけでございます。

 議員先ほど来、イオンモールの数値等々につきましてもご指摘いただいて、ご提案いただきました。まだ我々としても勉強不足の点もございます。これからまだまだ調査をしていかなきゃならん点もありますが、今後ともその時期に応じた対応をとりながら、今後、きっちりとした商業計画を策定する段階では、商業統計を初め検討すべくデータを分析しまして、活性化の基本的な方法等を検討していきたいと思っておりますので、よろしくご理解いただきますようお願いいたします。

 私からは以上でございます。



○議長(宮路尊士) 1番。



◆1番(大塚寿夫) 総括的に副市長から答弁をいただいたわけでありますけれども、総体的に言えば、これから調査検討して具体的なものにしていきたいんだというのが最後のくくりになります、商業調査の問題にしてもね。

 3月に基本計画、素案でありますけれども、発表されました。ゾーニングも決められました。商業ゾーンの広さも想定されました。その商業ゾーンの規模からすると、伊丹にあるダイヤモンドシティ並みになるなというのが今までの論議だと私は思っておるんです。担当との話でもそうでありました。ダイヤモンドシティが来るんではなくて、あの広さの規模となるとあれぐらいの規模になりますよと。

 問題は、大型店が、川西市さん、そんなんやるんやったら行きますわ、こういうことを言うてる段階ではなくて、市としては今、副市長がおっしゃったように、活性化を図るためにそういうものを導入したいんやという市側の基本的考え方なんです。市側のね。相手が勝手に来るからどうしようかという話じゃないんです。市側がそういうふうに計画するんだから、当然計画段階で、一体これが来ると商業の問題はどうなるんかというのは調査、研究、分析するのは当たり前やと思って私は言うとるんですわ。

 そうなると、今壇上でも言いましたように、多くの商店の売り上げに匹敵してこれだけダメージを受けると、余計に、活性化言われるけれども、市全体の小売店としたら大きな打撃になるなと。今、現にもう産業ゾーンのところに商業が展開されまして、近くの商店は大変でありますよ。近ければ近いほど影響が大きいんです。そういうものなんです。両方相まって発展しておるというのは全国広しといえどもないんです。宝塚もええ例ですよね。3駅1キロ圏内です。全部だめになっているじゃないですか。ということですよね。

 ここで、だから大型店を市の方針として導入するということを決めておられるんだから、これ導入するにはこれだけメリットがあってこうだというのを胸張って言えるようにならなんだら、こんな計画にはならんというのが私の質問の根っこですわ。だから言っているんです。ところが今の方向ではこれからだということであれば、行政の進め方としてはやっぱりぜひ再検討していただきたいな。こういうものを本当に市民の理解、納得いただける、とりわけ商店の方々の理解も納得もできるような、そういう土壌をつくらない限り、導入だけ先に決めて、ひとり走りやるというようなことは厳に慎んでもらいたいと。非常に危惧しているから何回も何回も言っているんです。

 そのことを求めたいわけですけれども、それをやるにしては、川西市も商工団体いろいろありますよね。そういった方々初め市民の方々とともに、そういったことをお互いに研究というのか調査研究していき、いい方向を導き出していく、そういう委員会というのか研究会というのか、そういうものをやっぱり設置する必要があるなというふうに思うんですね。そういったお考えというのはこの問題ではないのかどうなのか、改めてちょっとお聞きするわけです。

 質問が前後しましたけれども、能勢口駅周辺の総括を口酸っぱく私が言いますのは、メリットの面、あるでしょう。震災が起こって、あれが前の状態やったらほんまに大変な状態になっているとだれでも思いますわ、そらね。だから、そういう形ができてよかったと思いますよ。

 しかし、あれもC地区は市施行で、バブルがちょうど絶頂期のときに始まって、あそこはうまいこといったわけですわ。それからばあっと降下したんです。でも事業は進めたんです。今、私、壇上で申し上げましたように、追加のお金がわっと要ったという状態が出てきたわけですね。そういう総括がある。空き店や、今商業がどんどん降下しとる、床がふえてるのに商店が少なくなっとる、売り上げが減っとるやないかという問題についても、あそこの状態を見ると、実際に借りてもらう、売れないかんところが売れない、だから行政が全部それを押さえるということをせざるを得ない状態が、ジョインの場合でもそうですし、パルティK2の場合でもそうですよね。教育情報センターがだっと入らな仕方ないということになるわけですよ。なっているわけです。

 だから、そういう状態を見れば、オーバーストアになっているなというふうに思えますから、そういった部分もやはり十分今後に生かしていくべき大きな課題ではないかと問題提起をさせていただいておるんです。そういう意味なんですよ。

 そういう状況であり、先に戻りますけれども、大型商店を中央北に持ってきた場合、渡している資料にも書いていますように、あれだけの大きな商店ができるということになりますと、中小商店は大きな影響が出てくるというのは必至だと思うんですね。それを数値的に計算して示したわけですわ。そういう影響が出ますよと、出るんではないですかという危惧をしておるんです。でも、これはこれから検討するということで大いに検討していただいたらいいですけれども、であれば、基本計画素案の中であそこにそういった大型の商業床を持ってくるという方向づけそのものも少し待って、考えて、それから結論出そうやないかということでいいのではないかと思えるわけです。そういう検討の場を持つかどうか、重ねて言いますけれども、お願いをしておきたい。

 商業問題というのは非常に深刻ですよ。言ったら切りがなくなってくるんですけれども、このかいわいでは、壇上でも申し上げましたように大型店がどんどん出てきていますよね。出てきている傍ら、一方では撤退をしているところがあるんです。そうでしょう。つかしんでも02年には西武百貨店がなくなった。宝塚でもジャスコも撤退した。逆瀬川なんかいうたら三つビルがある中で一つのキーテナントをわざわざこっち側へ引き抜くというふうな荒わざまで行われるというふうな、商業戦線というのは死活というか、ほんまに戦争みたいなものだなと思っていたんですけれども、そういうことも行われるということで、大変な状況なんですね、今、商業の場は。もう市長は言わずもがな、わかっておられると思うんですけれどもね、深刻な事態。

 だから、どこかに客がとられてどうだというんやなしに、今の経済状況や国民の所得の問題、高齢化、少子化、そういったものがやっぱり大きな影響も及ぼしているというのは紛れもないことだろうと私は思うんですけれども、そういった顧客の動きなどもちゃんと分析をして、このまちづくりにどう生かすかというのを考えるというのが常套だと私は思うんです。

 そうした問題一つ一つを、周辺の状態も見て検討する部隊が、3回目になりますけれども、やっぱりそういう委員会が必要やなと思うんです、そういう意味からも。ぜひそういう面ではお願いをしたいと思います。私どももいろいろ調査研究をそれなりにしておるんですけれども、そういった必要な資料、必要であればお渡ししますから、参考にも見ていただければありがたいなというふうに思います。

 これからということになりますから、質問をしても答えが返ってこないのはあれですけれども、ぜひとも、公聴会が予定されるわけです。素案を決定していこうとしとるんですわ。そういう段階ですから、これいつまでもやっとられへんのです。そういう状態をやっぱりいち早く立ち上げて、そして市民にもこういう状況がある、いい面と悪い面、こうある、どうしたらええか、合意が得られる努力というのが必要だと思うんです。そういうふうにして公聴会までに準備をして、大いに市民に情報公開をして、論議を活発にして、本当に市民一人一人がやっぱり我々がつくったまちやと思えるようなものにしていくという手だて、これをぜひとも進めていただきたいなという思いで、毎回毎回同じようなことを言っておるわけでありますけれども、よろしくお願いをしたいんでありますが、基本的にそういう面はどういうふうに考えられるかというのをお聞きしたいんです。

 それからもう一つ、財政の面、これまた大変で、これからいろいろ精査をしていくということなんですね。私、行政の進め方、この辺がよくわかっていないんで荒っぽいことを言うんかもわからんですけれども、こうした事業計画を立てるに当たっては、財政面ではこうしていったらいけますな、商業問題、また今の何をつくっていくかというのを、こうしたら進んでいけるなと、見通しができますなということでいろいろ計画をつくるもんだと私自身は勝手に思っとるんですわ。

 ところが、今お聞きしますと、すべての問題を出した後でこれから具体的に検討していくということになるんですね、総じて言えば、財政問題。この辺のあり方、行政というのはそういうあり方が普通なのか、何かその辺がよくわかっていないんですけれども、私はそれはやっぱりちょっと変えていく必要があるんじゃないかなと。やっぱり計画段階、計画に時間がかかっても、具体的に見通しを持てるもので市民に提供する、議会にも出す、自信を持って説明できる、そういうものが欲しいなと思うんですね。こういう形で問いかけても、すべてこれからだということでは、我々も論議のしようがないことになります。最終決着これでいきますわ、そういうものではないやろうと、市民の合意に至るものではなくなってくるということなんで、ぜひとも、公聴会が目の前に来ておりますので、情報開示してそういった中身を開示できるようにしていただきたいと思うんですが、財政の部分も含めて。総じてそういった面でどういうふうにお考えになっているかというのをお聞かせいただきたいと思うんです。



○議長(宮路尊士) 的場副市長。



◎副市長(的場実夫) (登壇)それでは、再質問に対しましてお答えをさせていただきます。

 議員のほうから、阪神間、いろいろ各市にも大きなモールができていると、オーバーストアになっているんじゃないかと、この上同じようなモールというんですか、物販のお店をつくったとしても、中のとり合いになるんじゃないかというようなご指摘でございます。

 我々といたしましては、中央北の集客施設というのは、どのようなものになろうかまだ決まっておりません。単に集客施設という形でございまして、当然、議員ご指摘がありましたような物販のものもそうでありましょう。そのほかにも、例えば、なるかならんかはわかりませんが、日帰り温泉みたいなものもあるかもわかりません。そういうようなものを今後いろいろと地元の方々とともに協議をしていかなければならんということがございます。議員ご指摘のとおり、同じようなものをつくってどうなるんだというようなご指摘でございます。確かにそのようなことでございますので、いかに周辺市との差別性といったらいいんですか、違いといったらいいんですか、特色といったらいいんですか、そのあたりを醸し出すかというのも重要なことと考えております。

 それで、市議会のほうへこの3月に基本計画の素案をお示しさせていただきました。これにつきまして、現在、地元のほうへ今説明に上がっているところでございまして、まだ今週から今月の末にかけまして地元の方々にご説明等をさせていただきながら、またご意見を伺ってまいりたいと思っております。それとあわせまして基本構想等も定めておりますが、中によりましてはそれらを見直しせざるを得んというようなこともあるかもわかりません。また、それとあわせまして、区画整理事業で進めようとするわけでございますから、やはり地主さんの意向というのも大きなウエートを占める部分になってこようかと思います。今後、費用の面もご指摘をいただいております。こんな厳しい時代を迎えておる中での事業推進をしなければならんという大きな課題もございますので、そこら辺も念頭に置きながら、できるだけ費用をかけない中でいい再開発というんですか、まちづくりが図れるような方向へ持っていかなければならんなという思いをしているわけでございます。

 公聴会の市民の声を聞くのはどうだというようなご指摘もいただいております。最初に部長のほうからもご答弁いたしましたように、都市計画を進める上では当然必要な部分でございますので、適切なときにそのような手続はとっていかなければならんという思いでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(宮路尊士) 企画財政部長。



◎企画財政部長(角田幸雄) (登壇)事業の計画と、それから財政計画との整合の問題だろうと思います。

 基本的には、これまでも申し上げていますように、中北事業を進めていく中にありましては、年度間で多少のでこぼこは出てこようかとは思いますけれども、実計額の中でおさまるような形での執行をというふうには考えております。

 概算でも、その事業費が出てこないと財政的にその事業執行が可能かどうかという検討ができないということにもなってまいります。そういう意味からいたしまして、先ほども申し上げましたように、基本計画素案、これに出てきている事業費、それと10年間の中期財政収支、これとの整合性がとれるのかどうかを見たところでございます。

 今後、素案から基本計画へと進んでいくわけでございますが、その中でも財政収支との乖離が出ないように、できるだけ留意をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(宮路尊士) 1番。



◆1番(大塚寿夫) 再々質問になりますが、よろしくお願いしたいと思います。

 副市長のご答弁いただきました。これから地元に今の素案を説明してというふうにして、それから意見を聞き、やっていくんやということでありますが、最初にも申し上げましたように、駅前再開発でこういうふうな状態になってこうだと、商業面でもこうだというて申し上げておるんですけれども、そういえば、商業問題については今大型店というだけで、どういうものかまだこれからですねん、いや、温泉に変わるかもわかりませんねん、どうやいうふうな、そういう話に変わってくるわけですわ。話がもう全くしょうがない、わあっといってしまうわけですよね。論議がかみ合わんようになってくる。

 結局、ゾーニングしてああはやったけれども、部長がきのう答弁されたように、あれはあくまでもイメージですねんというだけの話かなというふうに返ってくるんですけれどもね。これから、ほないろいろどないなってもいけまんねんというふうな、ほんなら何のための素案やということにもなってきますよね。何かそんな心配が逆に降ってわいてくるんですよ。そういうもんじゃないやろう、非常に無責任になっちゃいはしないかなと。

 やっぱりもう少しそういう教訓を生かして、こういうふうにしたらこういうまちづくりができますよというふうに市としては考えるんやということを自信を持って説明できるものにしていかないと、何ぼ素案でも。それで意見を聞いてみんなの合意を得るという作業ですよね。そこのところが何もない。ただイメージだけ示しましたということに今の話やったらなっちゃうんですよ。これは、私は行政のあり方として非常に無責任と言うたら失礼ですけれども、それに近いような格好にやっぱりならざるを得ないの違うかなと。だから、基本的な進め方の問題として、あえてもう一度聞いときます。その辺はどう考えておられるんかというのを、不安になりますんで、あえて、最後ですけれども、聞いておきたいということです。

 それと、今、地元の意見を聞いて、それから市民の意見を聞いてという順序に、今の発言ではなるんですよね。最初に言いましたように、これだけ莫大な予算を使うんですよ。企画財政部長も言いましたように、どれだけ圧縮してやらないかんかということになってくると思います。市民の今まで期待されとったものも、これできんようになっちゃうわという場合もあり得ますよね。職員の方も、これ以上また人減るんかいなというようなこともありますよね。そういう問題、重要な問題をいっぱいはらんでくるんですよ。それは事業費が出えへんとわかりまへんから今何とも言えませんねんということでとっととっといって、いやあ、こう決まりました、こうやというような、そんなやり方でいくんではなくて、やはり見通しを持って計画をつくって進めるというのは普通じゃないかなと思えてならんので、計画とあわせてそういう面での考え方、どうなんかなと、非常に不安になりますのでお聞かせいただきたいと思うんです。

 きょうだけでこれ論議終わっちゃわないで、またいろいろ担当の方とも研究、調査、ともによりいいものをつくるためにやりたいと思うんですけれども、ぜひお受けいただきたいと思うんです。前の理事の方はもろ手を挙げて受けますいうて言うてくれてはりましたが、ぜひともお願いをしておきたいんでありますが、嫌かイエスか、そんなこと聞きませんけれどもね、ぜひともお願いをしておきたいと思います。



○議長(宮路尊士) 的場副市長。



◎副市長(的場実夫) (登壇)再々質問に対しましてお答えをいたします。

 素案はそんなにころころ変わるものかいなというようなご指摘ではございます。私どもといたしましたら、当然、基本計画を定めるに当たってのもととなるものと考えております。したがいまして、地元の方々のご意見等も踏まえながら、素案というのは絶対変えられないものという思いはいたしておりません。したがいまして、また地元の方のご意見もあるでしょう、また市民の方のご意見等も出てくることもあると思います。それらをまとめて基本計画に定めまして、都市計画の変更をやらなければならんという手続がございます。したがいまして、この間の議会のほうでもお示しをさせていただきましたのは、一つの基本計画を定めるに当たっての考え方というんですかね、それをもとに、あとどうプラス、マイナスするんだというあたりのものというような意識をいたしております。

 したがいまして、地元が先か市民が先かという議論もいろいろあろうかと思います。どちらも大事なことやと思いますが、やはり地元の権利者の方々の合意というのもなしには進められない部分もあろうかと思います。したがいまして、一度に合意が得られるかどうかというのは大きな問題でもございますので、なかなかそこまではいかないことかと思いますが、まず地元の方々へ話を進めさせていただいて、そして、今後都市計画を進めるに当たっての市民の意見等々、公聴会等々のご意見も進めていかなければならんなという思いでおりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(宮路尊士) 15番 越田謙治郎議員。



◆15番(越田謙治郎) (登壇)連合市民クラブの越田謙治郎でございます。6月議会の一般質問、最後のバッターになりました。後ろの時間に憂いなく、しっかりと議論をさせていただきたいと思います。

 それでは、第2次補助金制度改革に対する市の取り組みについて質問をさせていただきます。

 なお、あらかじめ理事者側には通告しておりますが、一口で補助金といったときに内容が多岐にわたります。今回の質問の中で私が定義する補助金とは、市が任意で団体等に交付している補助金であり、事業奨励補助金と定義されているものです。したがって、法令等で定められている補助金、病院事業会計への補助金や障害者施設等への補助金は市が独自で見直すことが適当ではないため、今回の議論の対象外としております。

 さらに、一定の基準を満たせば予算の範囲内で個人や地域団体に交付される補助金に関しても、いわゆる事業奨励補助とは性格が異なり、問題点も異なることから、その是非や制度のあり方については別の機会に議論をしていきたいと思っております。

 このような前提に立った上で、第2次補助金制度改革について質問をさせていただきます。

 さて、川西市における補助金改革は平成15年度より本格的に取り組みが始まりました。第2次行政SR作戦の中で補助金の見直しがうたわれ、平成15年度には川西市補助金等審議会が開催されました。その後、平成17年度より補助金交付に関する要綱が整理され、市で独自に拠出している補助金の多くには、5年間という補助期間が設定をされました。

 また、各団体に対する補助金を原則として団体運営補助から事業奨励補助へと移行する一方、その実績報告を公開するなど、第1次補助金制度改革は一定の成果があったと評価をしております。

 さらに、昨年度の施政方針では、団体に対する補助金について費用対効果などを検証するため審議会を設置するとともに、広く市民の意見を聞きながら見直しを進めてまいりますとうたわれ、5年ぶりに補助金等審議会が開催をされました。

 昨年の10月には答申も出され、私はいよいよ抜本的な補助金制度の改革が行われるのではないか、このように大いに期待をいたしました。

 しかし、昨年10月に補助金等審議会から答申を受けて以降、残念ながら大きな進展もなく、抜本的な制度改革へと向かっていない印象を受けています。

 私がこのような懸念をしている第1の理由は、すべての補助金を白紙ベースで見直すという抜本的な制度改革を行うのではなく、既存の補助金はまず既存の補助金だけで評価をするという市の基本的な姿勢にあります。これは昨年11月の議員協議会の中でも議論をさせていただきましたが、そもそも既存の補助金は別枠で個別に評価するというのであれば、新たに参入する補助金とは違う土俵で議論することとなり、既得権益化を防ぐ、公平性を担保する、透明性を確保するという補助金制度改革の思想や理念から逸脱していると考えます。

 補助期間を設けるということは、多くの補助金にとって基本的に平成17年度に策定をされたのがほとんどですから、平成21年度末に補助金の交付が終了することが前提であるにもかかわらず、改めて既存の補助金だけを個別に審査するという姿勢は残念でなりません。

 第2に、市は既存の補助金を見直すと言いながらも、具体的にどのような見直しの手法を考えているのかが依然として明らかになっていないということが問題点だと思っております。

 再三申し上げていますとおり、市が独自で交付している団体等への補助金には補助期限が5年と定められております。そして、多くの補助金ではその期限が今年度末に切れるのです。

 私は、個別に補助金を見直すという姿勢だけでも理解ができませんが、さらに現時点で見直しの体制が明らかになっていないということは非常に心配でなりません。このままでは、せっかく要綱に5年という補助期間を設けているにもかかわらず、結局骨抜きにされてしまい、せっかくの終期設定というシステムが形骸していくのではないか、このようなことを懸念しております。

 第3に、依然として公募型補助金の全容が明らかになっていないことです。新規参入ができる明確なルールを整備しない限り、既存の補助金を幾ら見直したとしても意味はなく、真の意味で補助金制度改革だとは言えません。市は再三、(仮称)市民参加条例の議論とあわせ考えていくというふうなことを答弁しておりますが、早くともことしの12月議会で上程されるという(仮称)市民参加条例のスケジュールに合わせてしまうと、今年度中に補助金制度改革をするということが困難になるのではないかと考えております。

 補助金制度改革で必要なのは、いかに新陳代謝が可能な補助金制度を構築するかということです。時代の要請に合わなくなった補助金には退場していただき、新しい時代のニーズにある要請のある補助金を生み出していく、そしてそのことにより新しい市民自治の社会、市民主体の社会を実現するということが求められているのです。

 私は、市が現在進めようとしている既存の補助金は個別に評価する、新しい補助金に関しては公募型で行うという姿勢では、抜本的な改革につながるとは到底思えません。

 そこで、多くの補助金の交付期限が切れる今年度末に合わせ、市が独自に交付する団体への事業奨励補助金をすべて公募型補助金に統一し、既存の補助金も新たな補助金も同じ土俵で議論をする制度へと改革することが必要だと考えますが、いかがお考えでしょうか。

 昨年10月の補助金等審議会からの答申を受けて以降の市の検討状況、補助金制度改革の進捗状況、公募型補助金の検討状況、第三者機関設置に関する検討状況などをあわせ、市のお考えをお聞かせください。

 また、昨今の変化の激しい社会状況においては、期限を5年とするのは現時点では長いのではないかということを感じております。この期限を3年にするお考えはないでしょうか。

 以上、1回目の質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(宮路尊士) 企画財政部長。



◎企画財政部長(角田幸雄) (登壇)それでは、第2次補助金制度改革の取り組みについてご答弁を申し上げます。

 まず、1点目の、市が各種団体等に独自に交付している補助金で平成21年度で終期を設定している既存の補助金については、すべて公募型とし、第三者機関での評価を経てから交付するという抜本的な改革を行うべきではないかというご質問についてでございます。

 現行の本市の補助金を見ますと、政策的判断を要する個人給付的な性格を有するものや、委託料的な要素を持つものなどが含まれております状況から、一律に第三者機関が評価することが難しいことは議員ご指摘のとおりでございまして、こうした状況を踏まえて、補助金等審議会におきましても、当面は公表を前提とした内部評価によることもやむを得ないとされたものと認識しているところでございます。

 また、審議会の審議中にもございましたが、すべて公募型の補助金に移行するといたしましても、広く市民活動への支援として位置づけるものとともに、市の施策展開に必要なテーマを設定した補助金など、タイプの異なる補助制度の創設の検討が必要とのご意見が多くございました。

 こうした中で、すべての任意の補助金の交付に関して第三者機関での評価を経ることとなりますと、市議会での審議はもとより、地域特性を初め市の方針や施策などとの整合が図れるかどうかなど、第三者機関における評価結果そのものの扱いが難しくなりますことから、公募型とし、かつ評価対象とする補助金には一定の条件づけが必要と考えております。

 そのため、公募型補助金導入の範囲、評価対象とする補助金の区分けなど、さまざまな視点からの検討を今後進めてまいる必要があると考えております。

 次に、昨年10月の補助金等審議会からの答申を受けて以降の市の検討状況、補助金制度改革の進捗状況、公募型補助金の検討状況、第三者機関設置に関する検討状況などについてでございますが、平成21年度当初予算の編成段階におきまして、一つといたしまして補助金の交付・評価基準の公表、二つとしまして公共施設使用料の減免及び優先利用の整理について、三つといたしまして補助金の統合等について、四つ目に公募型補助金と市民評価機関の創設についての4点を補助金の見直しの項目として掲げ、順次着手していくことといたしました。

 具体的には、平成21年度の取り組みといたしまして、1点目では、決算後の公表を視野に入れました補助金調書を予算計画書の必須様式とし、各所管において公共・公益性、公平性、効果性の観点からおのおのチェック項目を設け、評価を実施した上で提出することといたしまして、所管との協議の場におきましても、個々の補助金の実績報告書を検討資料として意見を交換する方法をとり、可能な限り客観性の高い観点からの検証に努めました。

 結果といたしましては、団体の運営経費や繰越金の状況から見ての補助の必要性、補助金の使途やその効果の観点から見た補助の妥当性を初め、さまざまな観点から評価を行い、予算化したものでございます。

 また、2点目の公共施設使用料の減免及び優先利用の整理につきましては、平成21年度から多くの施設で施設維持管理経費の一部を市民にご負担いただくことといたしましたこともあり、平成20年度末において、施設管理者及び施設利用者の関係所管におきまして、施設使用料の減免に関する考え方、運用が公平となるよう調整を行ったところでございます。これらにつきましては、現在も一部調整作業は継続いたしており、多少の混乱はございますが、おおむね円滑に導入できたものと考えております。

 なお、この減免に関しましても、これまで予算・決算の段階等で広く評価されることができない状況でございましたので、いずれかの段階で公表していく考えでございます。

 このように、審議会の答申を受けました2点につきましては、なお検討は必要でございますが、一定見直しに着手したところでございまして、残る地域団体へ交付する補助金の統合等や公募型補助金、市民評価機関の創設につきましては、(仮称)市民参加条例の制定に整合させる必要がございますことから、平成22年度を目途に検討していくことといたしております。

 議員ご指摘の昨今の変化の激しい社会状況の中での5年という補助期間の考え方でございますが、当然、個々の補助金に関しましては、すべての補助金の期間を一律に5年周期とする考えではございません。例えで申しますと、団体の立ち上げ支援に関するものや、一定期間を超えての有効性が見られないものなど、年度ごとでの評価を実施するなどして真に必要か否かを検証し、見直しを行っていくことが必要であると考えております。

 以上、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(宮路尊士) 15番。



◆15番(越田謙治郎) ありがとうございます。

 全体的に残念な答弁だったなと思いますが、せっかくなんでちょっと踏み込んだ議論をさせていただきたいと思います。

 そもそも補助金の問題って何なんでしょうねというところだと思うんですよね。補助金の問題。

 私が今回制度改革というふうなテーマにさせていただいたのは、何も既存の補助金、今まで活動していただいた団体とか、その事業とかが憎くて、それをつぶしてしまえというふうなことを言っているのではなくて、これからもっともっと必要な事業があるかもしれないと。ただ、今までやっている事業のその多くが昭和63年以前から見直されることなくずっと続いているんですよねと。それが果たして補助金として公平ですかと、公正ですかと、そういうふうなところの議論なんです。

 だから、先ほど政策判断があるから、委託型があるからとか、それはそれで別の議論ではないかなと。だから一緒にできないというふうな議論ではないんです。

 例を出して、私の言っている制度と、部長が先ほどお答えした今のような既存の補助金はそれだけで見直すというのが、どちらが公平かなというふうなのを考えたときに、例を出したいんですけれども、例えば我々議員は今30の議席があります。もうじき26になりますけれども。我々が選挙するときというのは、現職の議員さん一人一人に、あなたはどんな活動をしてきましたかと、マルです、バツですという話をするわけではないんですよね。新人の方も現職の方も、現職の中でも若い者も経験のある方も、全部同じ議席を求めて市民の皆さんに審査をしていただくんです。それが公正なんですよね。公平なんですよね。

 ただ、今のこの補助金制度改革の市の発想では、現職は現職で信任投票をしますと。ちゃんとやっているかどうかを議論しますと。それも内部評価ですと。今までおつき合いのある団体を市役所の職員さん皆さんお一人お一人が、あなたたちちゃんとやっていましたかと、マルかバツですよという評価をするという。それで本当に公平なのかなと。新たな補助金に関しては公募でやります、でもその新しく公募するやり方に関しては平成22年度中にやると、何か気づいたら後回しのほうになってしまっている。どちらが公平ですか。

 今、平成21年度末で終わろうとしている補助金、期限が来るといっている補助金が50個以上あります、少なくとも。そういった補助金の方々をすべて応募してくださいと、もし本当に補助金が必要であるというのならばやってくださいと。中には、いや、おれら市から頼まれたからやってんねんという補助金があるかもしれません。そしたら、それはそもそも補助の応募がなくて、でも市がどうしてもやらなあかんと思うんだったら、それこそ委託すればいいんですよ、そのときに。しかも、その委託する先も、別に特定の団体と初めから決めなくても、決めなきゃならないような分野もあるかもしれませんが、ただ、ほかにどなたかできませんかと、いわば公募型の中でも協働型補助金と言われているやつですよね。

 だから、別に政策判断が必要だから、委託型だから、一緒に公募型で議論できませんというのは全く議論のすりかえなんです。

 なので、まず1点目、ぜひお聞きしたいんですけれども、公平、公正、透明性があるというふうな観点から、私は補助金制度に関しては、ここが非常に重要だと思っていますけれども、私の言うようにある程度のところで一たん切って、すべて公募型で、同じ土俵で皆さんが見ている場で議論をしていただく、その上によって決めていくというほうが公平、公正と考えるのか、今の方針のほうが、既存の補助金は既存の補助金、公募は公募で議論するほうが公平で公正なのか、どちらと思いますかということをまず一つお聞きしたいと思います。

 二つ目、内部で評価をすると、行政評価によってと。基本的に私も、行政評価で内部評価をするというそのことが一番大切だというのはわかっています。当然です。ただ、昨年、一昨年の決算の成果報告書ですか、の状況を見たら本当にできるのかと。

 というのは、皆さんも今決算報告書を頭の中で思い浮かべていただいたらいいんですけれども、非常に効果があるでしたっけ、四つ、A、B、C、Dじゃないですけれども、評価されていますよね。そのほとんどが非常に効果があったと評価しているわけでしょう。当たり前なんですよ。だって、こんなに財政が厳しくて、収支ギャップが埋まらなくて、削減して削減して見直してきて、今さらやっている事業が1年間やってみてとか、補助金3年間、5年間出してみて全く意味がありませんでしたとか、全く効果がありませんでしたというんだったら、そもそも予算通ってないですよ。そらおかしいですわ。ただ、今までのおつき合いとか、今までのやっていただいたこととか考えると、そらあったらええかどうかいうたら、あったほうがいいんです。補助金は多いと少ないやったら多く出してあげられるほうがいいんです。ただ、それは無理ですよねと。なぜならば、川西市の収支の状況を見たら、それにこたえることができないから。

 そうなったときに、一つの担当の部署が、その自分のやっている事業を、またその補助金の内容に効果があったかどうかということは、それはそれで評価はしたらいいけれども、ただ、それを次改めてやるかどうかというふうなことの価値判断に関しては、第三者機関というふうな目を入れたほうが非常に改善しやすいんじゃないですかというふうな話なんです。

 つまり、今まで行政評価といえば削減や改革のツールというふうに言われてきましたけれども、そのことを完全に否定するわけではございませんが、本当に改革をしようと思ったら、評価の次にいかに制度的な担保をもって、いかに政治的な力をもって改善をしていくかというふうなところがないと、評価をしただけでは改善ができないんです。

 だから、そういうことを考えると、どちらのほうが−既存の補助金のほうは見直す、個別で行政内部だけで評価をするということと、私が提案しているように第三者機関を通して議論をするのと、どちらのほうが見直しが図りやすいでしょうか。新規参入があるような、そういうふうな新陳代謝があるような、そのような補助金にどちらのほうがなると思いますか。

 以上、この2点について。

 すみません、あと3点目、補助期間の問題です。

 私も当初は5年ぐらいがちょうどいいかなと思っていました。ただ、我々の任期、市長の任期もそうですけれども、4年なんですよね。つまり、次、平成22年4月から補助金が交付された場合、5年間交付されると、その来年の10月の選挙の期間の4年間というのは見直しの対象外になってしまうんですよ。5年間だから。だから、例えば長期計画、総合計画のような長い計画は、そら10年ぐらいあったらええのかもしれませんし、5年計画というのもあり得るのかもしれない。ただ、そういう一つの団体とかに出す政策的なそういうふうなものに関しては、5年も縛りをかけるというふうなことが、しかも任期を超える長さを期間として与えることが本当に適切かどうかということに対しては、私はやはり疑問がある。だから、時代の変化のスピードも速いし、3年ぐらいが、少なくとも任期より短い時間が必要ではないかというふうに思っています。

 これに関しては非常に価値観の違うところがあるのかもしれませんので、いや、5年がええ、いやいや、3年やいうて議論をして、いつまでも平行線は困りますんであれですが、任期より長い期間というものに対してどのようにお考えでしょうか。私は、やはり任期より長い、そういうふうな計画等というものに関してはすごく違和感があります。

 以上、まずはどちらのほうが公平か公正かという観点。どちらのほうが新陳代謝がきくような制度であるかという観点。さらに、任期より長くていいのかというふうな観点。この3点に関して答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(宮路尊士) 企画財政部長。



◎企画財政部長(角田幸雄) (登壇)再質問にお答えを申し上げます。

 現在の既存の補助金を一たん白紙に戻して公募型に移行すべきではないかというご質問でございます。

 確かに、公募型に移行するというような考え方もございますが、すべてをすることのほうがいいのかどうか、その辺は先ほども申しましたように、一定の基準をもってまずは整理をさせてもらいたいというふうに考えてございます。現在の補助金の中で、どの部分をどういう基準でもって、どういう考え方で公募型にするのかというような考え方をまずもって整理をさせていただけたらというふうに考えております。

 それから、第三者機関での評価ということでございますが、これは答申の中でも、基本的には第三者評価ということがうたわれております。ただ、答申の中では(仮称)市民参加条例策定後の評価の導入が考えられ、それまでの間、補助金等の評価は内部評価にゆだねるというようなこともありますし、今年度中に第三者機関設置に向けての準備を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、補助期間の5年の関係でございますが、これも先ほど言いましたように、市の基本的な方針としては5年間というふうにいたしております。これは前回の審議会の答申、それから今回の審議会の答申でも5年間というようなことをうたわれておりますし、これは先ほども申しましたように、すべてを5年ということではございませんで、市民活動の立ち上げ補助、こういうようなものにつきましては3年ないし毎年の見直しを行っていく、そういうような補助金等も多数あろうかと思いますので、一律に5年という考え方をとっているわけではございませんので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。



○議長(宮路尊士) 15番。



◆15番(越田謙治郎) すみません、これ一問一答やったら何回でもできるんですけれども、私、これ最後の質問になってしまうんで、何を聞いたらいいんですかね、こんな質問するのもなんですけど。

 もう一度言います。私は、既存の補助金は補助金で見直すというふうなやり方よりも、一定で切ってしまって、もう一度用意ドンでやったほうが、今までそら活動していた団体もあって、そら今まで一生懸命やっていた団体がもしかしたらもっと補助金が必要なのかもしれない、そういうこともPRしていただいたらいいんですよ、公開の場で。新しく、今補助金をもらっていないような団体で、公共性のある活動をしていただいている方もいらっしゃる、そういう方がもうちょっと活動を広げるためには市に補助金を求めていきたい。ただ、今までは公募とかいうものがなかったから、どうしたらいいかわからなかったけれども、ただ、公募型ができたことによって一緒に出ていくと。一緒に応募していくと。それを別々で議論するんじゃなくて、一緒の土俵に乗せたほうが制度として公平であり、公正であるのではないでしょうかということを私は思うんですが、思っていただけますか、ませんか。イエスかノーでそこは結構です。

 それで、同じです。先ほどと同じ質問をもう一回します。

 別に今までやってきた補助金が無駄だとか、無駄遣いだとか、効果がなかったということは言うつもりはありません。ただ、今全体的に予算の規模を小さくしていかなければ、なかなか行政が回らない、財政が回らないというふうな状況の中で、評価と改善をつなげるためには制度的な何かが必要なのではないですかと。それに関しては一日も早く、第三者機関の設置を今検討していると言っていますけれども、期限が平成21年度末、22年3月に切れるという補助金が50以上今あるわけですから、今できていないとおかしいんじゃないですか。それを、できていない間は、じゃ、行政内部で評価すると。そうしたらまた、期限が5年となったら、次、第三者機関で審議するの5年後ですか。平成26年ぐらいに議論するんですかね。それって全然意味ないじゃないですかと。

 だから、今回全部一律にして、第三者機関で第三者の目を入れて、もちろんそれは予算化するかどうかは最後は議会で議論をするべきことだけれども、行政の提案の中にそういうふうなものを入れたほうが、新陳代謝が補助金の中にも生まれるのではないでしょうか、私はそう思いますけれども、そういうふうに思っていただけますでしょうか。これもイエスかノーかで結構です。

 最後なんですが、補助金の要綱とかというのを読み上げますと、全部書いてあるんですよね。「補助金の補助期間は5年とする。ただし、当該補助期間終了後、事業の目的及び効果を検証した場合において市長が必要と認めるときは当該補助期間を延長させることができる」と。

 私が恐れているのは、もうほとんどこのただし書き以降になるんじゃないかということを恐れているわけですよ。私は、別に補助金制度を改革することだけが行政改革じゃないですし、財政健全化の唯一の道ではないと思っています。むしろ金額的にはもっともっと違うところを削ったほうがいいかもしれない。ただ、行政改革の中で補助金の改革をすると、しかも終期を設定すると、公平で透明性のある補助金制度をつくると言ったんだから、ちゃんとそれは機能させましょうよと。だから、今回の場合も同一に一緒に議論をしましょうというふうなのが私の基本的な思いですが、基本的に終了するべきなんです。基本的に。これを額面どおり読むならば。

 そのただしというのは、例外的になんですよね。だから、もしそれでも続ける、内部評価をされるということですから、もし続けられるのであれば、相当の説明責任を負うということなんです。そうですよね。補助期間は5年だと。ただし市長が認める場合は継続することもあると。そうしたら、よっぽどどういう理由があって継続するんだというのを一つ一つの補助金に対して相当の説明責任があるということは、ぜひ最後に申し上げたいと思っております。

 そうなったときに、いろんな団体の皆さんにどのように今説明しているのかなと。補助期限が5年ですと、平成17年度4月1日から施行すると書いておりますから、恐らくしっかりと、5年でもう期限が過ぎるよというふうなことは多分−私、今こっち向いていますけれども、教育委員会にも補助金いっぱいありますし、いろんな、さまざまな、ほぼ関係ない部署はないと思うんですが、それぞれの部署に対して当然、いや、もう既存の補助金というのはないことが前提ですよということの説明をした上で進めているのか、いや、そんなことなしで、まあとりあえず評価しますわというような姿勢で今進めているのか、その点だけお答えをいただければ。

 以上3点です。よろしくお願いします。



○議長(宮路尊士) 水田副市長。



◎副市長(水田賢一) (登壇)補助金という性格のものでございます。一定の政策的な誘導を行うためのものであるというふうな大きな面があると思っております。

 それから、大きくは公と民と、それから近年では新しい公という形の枠組みが出てまいっております。それぞれ公から民に対して、あるいは新しい公に対しての必要なものに対しての助成をする、そういったことで公と民と、それから新しい公がそれぞれ連携を持ちながら、望ましいガバナンスが行われるというふうなことのための大きな役割、ツールであるというふうに認識をいたしております。

 その中で、今回の補助金の改革を行いますための審議会の中で、いわゆる公募型の補助金という提案をいただきました。公募型、あるいは提案型というふうなものでございます。これは、地域活動が活性化するための新たな試みに対して補助を行うなど、どちらかといいますと提案をしていただく、あるいはチャレンジをしていただくというふうな形の公募型補助金というふうな提案がされました。これは、我々としてはぜひ導入をしていきたいというふうなことを思ってございます。

 ただし、すべての補助金がそういったものであるべきかどうかというふうなことは、少し、私は先ほど申し上げたような形で、政策誘導型でありますとか、あるいは委託型という中には、委託型と言ってしまうことは少し抵抗がございますが、そういった性格を持つもの等もございます。すべて公募型、手を挙げていただくと。もちろん手を挙げるというのは、公募の申請をしていただくというのが一つの手の挙げ方かもしれませんが、そういったことではなくて、いわゆる公募型の補助金には少しなじみにくいものもあるのではないかなというふうなことを思ってございます。

 審議会の中で言われましたものにつきましては、いわゆる公募型の補助金については、市民参加条例制定後の導入、あるいはそれに伴います市民の評価、それもあわせて、参加条例と歩調を合わせるような形で導入と評価が行われるのではないかというふうな提言をいただいております。我々はそういう形で進めていきたいと。

 ただ、この補助金の改革も、大きな意味での行革という大きな傘の中であります。我々市長以下、不断の行革を行うというふうな大きな責任がございます。公募型、あるいは市民の評価をいただく、そういったことは導入をしたいというのは当然でございますが、それの大きな前提に行革を行うというふうなことも、我々大きな責務として考えております。

 その中で、先ほど補助金の補助期限が5年というふうなお話をいただきました。あくまで予算の範囲内ということでございます。毎年毎年の見直しも、これは漫然と5年間指をくわえてそのままかというと、決してそうではないと我々認識をいたしております。毎年の行革の中で、あるいは予算の査定の中でも当然見直されるべきものではないかというふうに思ってございます。

 そういったことを含めまして、内部の評価、それから議会の審査、そういったことを当然経ながら予算として成り立っていくものというふうに思っているところでございます。

 それから、団体に向けて今どんな説明をというふうなことでございます。各所管のほうから、補助金そのものについては、もちろんすべてではないかもしれません。補助としては今年度限りですよというふうなことは、それぞれ所管のところから関係のところにはそういう話を、ことしではなくて去年の段階から少しさせていただいております。

 私ども、補助金に対してそういうふうな思いを持ってございます。公募型の補助金そのものはぜひ導入をしたいなというふうなものを思っておりますが、すべてについてその公募型を取り入れるかというと、我々は決してそうではないというふうな感じを持っております。

 私のほうからは以上にさせていただきます。

 企画財政部長のほうから、残りは答えさせていただきます。



○議長(宮路尊士) 企画財政部長。



◎企画財政部長(角田幸雄) (登壇)第三者機関の設置の関係につきましても、やはり先ほどもご答弁申し上げましたが、当然設置は必要でございまして、その準備として今年度その準備を行ってまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、5年という期間で、ただし書きで延長というようなことが、これは例外的だということがございますが、そういう場合には当然、そうなった延長した経過等、これは公表していく必要があるだろうというふうには考えてございます。

 以上です。



○議長(宮路尊士) これをもって一般質問を終わります。

 以上で本日の日程はすべて終わりました。

 この際、お諮りいたします。

 議案の委員会審査のため、23日まで休会としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○議長(宮路尊士) ご異議なしと認めます。

 よって、次の本会議は24日午前10時から再開いたします。

 それでは、本日はこれで散会いたします。

 どうもご苦労さまでした。



△散会 午後4時10分