議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 高砂市

平成19年 9月定例会(第 4日 9月18日)




平成19年 9月定例会(第 4日 9月18日)





                         平成19年9月18日(火曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成19年9月18日(火)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高予第22号 第2回平成19年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予


             算


  第 3 高予第23号 第1回平成19年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第 4 高予第24号 第2回平成19年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正予


             算


  第 5 高予第25号 第1回平成19年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


  第 6 高予第26号 第3回平成19年度高砂市水道事業会計補正予算


  第 7 高予第27号 第1回平成19年度高砂市工業用水道事業会計補正予算


  第 8 高予第28号 第1回平成19年度高砂市病院事業会計補正予算


  第 9 請願のこと 「人権侵害の救済に関する法律」早期制定を求める請願


                  部落解放同盟高砂市連絡協議会


                     会長  上田 敏之


  第10 陳情のこと 「義務教育費国庫負担制度の充実発展及び第8次教職員定数


             改善計画の策定を求める意見書」の提出を求める陳情書


                  加印教職員組合


                     執行委員長  小松 則夫


  第11 陳情のこと 日本国憲法の人権規定を今こそ全面的に実質化させ自由と平


            等、国民の生命と暮らしを守る実効的な措置の実施を求める


            陳情書


                  兵庫県地域人権運動連合


                     議長  前田 泰義


                  東播地域人権運動連合高砂支部


                     支部長 宝野 正義


  第12 陳情のこと 「公共工事における賃金等確保法」(仮称)の制定など公共


            工事における建設労働者の適正な労働条件の確保に関する意


            見書提出を求める陳情書


                  兵庫県建設労働組合連合会


                     会長  安達 智紹


                  兵庫県土建一般労働組合高砂支部


                     支部長 石谷 日出男


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高予第22号 第2回平成19年度高砂市国民健康保険事業特別会計補


               正予算


  日程第 3 高予第23号 第1回平成19年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  日程第 4 高予第24号 第2回平成19年度高砂市老人保健医療事業特別会計補


               正予算


  日程第 5 高予第25号 第1回平成19年度高砂市介護保険事業特別会計補正予


               算


  日程第 6 高予第26号 第3回平成19年度高砂市水道事業会計補正予算


  日程第 7 高予第27号 第1回平成19年度高砂市工業用水道事業会計補正予算


  日程第 8 高予第28号 第1回平成19年度高砂市病院事業会計補正予算


  日程第 9 請願のこと 「人権侵害の救済に関する法律」早期制定を求める請願


                    部落解放同盟高砂市連絡協議会


                       会長  上田 敏之


  日程第10 陳情のこと 「義務教育費国庫負担制度の充実発展及び第8次教職員


              定数改善計画の策定を求める意見書」の提出を求める陳


              情書


                    加印教職員組合


                       執行委員長  小松 則夫


  日程第11 陳情のこと 日本国憲法の人権規定を今こそ全面的に実質化させ自由


              と平等、国民の生命と暮らしを守る実効的な措置の実施


              を求める陳情書


                    兵庫県地域人権運動連合


                       議長  前田 泰義


                    東播地域人権運動連合高砂支部


                       支部長 宝野 正義


  日程第12 陳情のこと 「公共工事における賃金等確保法」(仮称)の制定など


              公共工事における建設労働者の適正な労働条件の確保に


              関する意見書提出を求める陳情書


                    兵庫県建設労働組合連合会


                       会長  安達 智紹


                    兵庫県土建一般労働組合高砂支部


                       支部長 石谷 日出男


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(24名)


            1番   藤  森     誠


            2番   北  畑  徹  也


            3番   秋  田  さ と み


            4番   鈴  木  利  信


            5番   木  谷  勝  郎


            6番   井  奥  雅  樹


            7番   大  塚  好  子


            8番   小  松  美 紀 江


            9番   今  竹  大  祐


           10番   池  本     晃


           11番   生  嶋  洋  一


           12番   近  藤  清  隆


           13番   三  上  秀  昭


           14番   福  元     昇


           15番   横  山  義  夫


           16番   橋  本  芳  和


           17番   八  田  美 津 子


           18番   砂  川  辰  義


           19番   北  野  誠 一 郎


           20番   入  江  正  人


           21番   中  須  多  門


           22番   松  本     均


           23番   鈴  木  正  典


           24番   西  野     勝


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(42名)


     市長職務代理者副市長         登     幸  人


     企画総務部長             冨  田  康  雄


     企画総務部次長            高  橋  正  治


     企画総務部秘書広報広聴室長      北  野  康  弘


     企画総務部危機管理室長        三  村  嘉  郎


     企画総務部危機管理室参事       江  口  詔  三


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              高  谷  逸  雄


     財務部参事              濱  田  昭  一


     財務部参事              後  藤  良 之 介


     健康市民部長             田  中     登


     健康市民部次長            松  浦  啓  一


     福祉部長               三  木  正  子


     福祉部次長              山  本  広  幾


     福祉部参事              高  倉  伸  五


     生活環境部長             岡  田     章


     生活環境部次長            中  村  正  登


     生活環境部参事            米  津  秀  一


     生活環境部美化センター所長      原     敏  郎


     まちづくり部長            新  木     茂


     まちづくり部参事           保  田  義  一


     まちづくり部次長           榎  本  孝  義


     下水道部長              古  門     清


     下水道部次長             松  本  敏  明


     会計管理者              別  處  武  仁


     工事検査室長             玉  田  隆  良


     消防長                小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     市民病院事務局参事          中  村  善  郎


     水道事業所長             河  野  修  三


     水道事業所参事            竹  中  英  典


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       田  中     弘


     教育委員会教育総務部参事       橋  本  保  正


     教育委員会教育指導部長        桂     博  幸


     教育委員会教育指導部次長       木  下     孝


     選挙管理委員会事務局長        山  本  尚  亮


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 平  松  健  三


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(6名)


     議会事務局長             岡     宗  信


     議会事務局次長            正  木  敏  彦


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課調査係長       明  定  宣  行


     議会事務局議事課調査係主任      石  橋  多 希 士





               (午前10時02分 再開)


○議長(今竹大祐君)


 ただいまから、9月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、3番、秋田さとみ議員、4番、鈴木利信議員を指名いたします。


 日程第2、高予第22号、第2回平成19年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 おはようございます。


 それでは、議案書の119ページをお願いいたします。


 高予第22号、第2回平成19年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算についてご説明申し上げます。


 歳出から説明いたします。


 138、139ページをお願いいたします。


 第6款、1項、1目保健事業費の国保ヘルスアップ事業につきましては、平成20年度から義務化となります特定健診、特定保健指導がスムーズに実施されますよう、その準備事業として新たに設ける事業でございまして、国の補助事業であることから、今回導入をし、特定保健指導に関する経費254万5,000円をお願いするものでございます。


 内容につきましては、参考資料の14ページをお願いいたします。


 国保ヘルスアップ事業は、糖尿病などの生活習慣病の予防として、食事や運動に関する講習会や集団教室、個別相談を取り入れながら、生活習慣病の予防に係る知識の習得と改善を継続し、定着をさせることにより疾病の罹患率の抑制を図り、将来的には医療費の抑制を目指すことを目的とした事業でございまして、今年度は、特定保健指導の準備事業として、平成19年9月から平成20年2月までの6箇月間、健康増進課の保健師等が中心となり実施をするものでございます。


 対象者につきましては、今年度の住民健診の受給者のうち、40歳から64歳の国民健康保険被保険者の中から、内臓脂肪症候群、いわゆるメタボリックシンドロームの予備軍60名を抽出いたしまして保健指導を行うものでございます。


 実施方法につきましては、医師、保健師、または管理栄養士等によるグループワーク、個別相談、電話での支援を初め、講義及び栄養、運動に関する集団教室を取り入れながら、参加者への働きかけを行うとともに、支援プログラムを策定いたしまして、対象者一人ひとりの身体状況や生活習慣等の問題を把握した上で、個人ごとに目標を立て、最後には達成状況の評価を行うものでございます。


 次のページ、15ページにつきましては、平成20年度からの健診保健指導の状況を年齢別にあらわしたものでございまして、黒く色分けした部分が新しく導入される保健事業となります。


 まず、16歳から39歳につきましては、従来どおり住民健診等の基本健康診査及び健康相談を実施いたします。


 次の、40歳から74歳までが義務化となり、国民健康保険、社会保険、共済組合、それぞれの医療保険者が行います特定健診及び特定保健指導でございまして、市の場合は、国保加入者を対象に実施をすることとなっております。


 事業の流れといたしましては、まず、健診を実施いたしまして、その結果に基づき、下の方の表にございます、対象者を階層化いたしまして、生活習慣病の発症や重症化の危険因子の保有状況によりまして、生活習慣病のリスク要因が少ない者に対しましては、生活習慣の改善に関する動機づけ支援を行いまして、リスク要因の多い者に対しましては、積極的支援として医師、保健師、管理栄養士等が積極的に介入し、生活習慣の改善を図るものでございます。また、現在、リスクのない者につきましても、健康の保持・増進につながる必要な情報提供を行うものでございます。


 なお、75歳以上、一番右の上の部分でございますが、後期高齢者に対する健診につきましては、後期高齢者医療の保険者である広域連合が行うこととなっております。


 次のページ、16ページをお願いいたします。


 これにつきましては、保険者における事業の取り組みの流れをお示ししておりまして、まず、平成20年3月をめどに、特定健診等の実施方法や健診データの把握率、保健指導率などの目標値など健診保健指導事業計画を策定いたします。


 次に、平成20年度から健診を実施いたしまして、保健指導対象者の選定、階層化を行い、対象者には保健指導を実施するものでございます。


 次の、保健指導の実施につきましては、先ほど申し上げました動機づけ支援、これにつきましては、生活習慣病のリスクが出始めた段階の者を対象に、原則年1回の面接指導を行い、積極的支援につきましては、リスクが重なって出始めた段階の者に、3箇月から6箇月程度の期間をとり、複数回、面接指導を行うものでございます。


 そして、事業終了後には評価を行い、必要に応じまして事業計画を見直すとともに、5年後には医療費効果などを検証するといった流れとなっております。


 追加参考資料をお願いいたします。


 追加参考資料の6ページでございます。


 これは、保険者による健診・保健指導の実施の長期的な流れをお示ししたものでございます。


 まず、特定健診の対象者として、40歳から74歳の国保加入者を1万8,000人と見込んでおりまして、そのうち、階層化の分類をし、一定の基準に該当するメタボリックシンドロームの該当者予備群を6,100人と見込んでおります。このリスクのある6,100人の被保険者に対し特定保健指導を実施し、生活習慣病のリスク要因の減少を図りながら、将来的には医療費を減少させるというものでございます。


 その下側には、これらの保健事業の実施結果の評価によるペナルティーでございまして、評価項目として、一番下に上げております三つの目標値がございます。それぞれ導入から5年後の平成24年度を目標に実施率等を掲げておりまして、一つ目の、特定健診の受診率につきましては、平成24年度では65%、特定保健指導の実施率につきましては45%、内臓脂肪症候群の該当者予備群の減少率につきましては、10%以上の減少が目標値となっておりまして、これらの実施率等により、平成25年度からは、来年度から創設されます後期高齢者医療支援金を90%から110%の範囲内で加算・減少をするというものでございます。


 以上が保健事業でございます。


 それでは、議案書に戻っていただきまして、140、141ページをお願いいたします。


 第7款諸支出、2項、1目の諸費の過年度収入金精算返納事業7,005万4,000円につきましては、平成18年度の療養給付費等の確定に伴います国への精算返納金でございます。


 次に、歳入でございます。


 130、131ページをお願いいたします。


 第2款国庫支出金、1項、1目の財政調整交付金の特別調整交付金につきましては、歳出の国保ヘルスアップ事業に対する補助金でございます。


 次の、2目後期高齢者医療制度創設準備事業補助金300万円につきましては、平成20年度からの後期高齢者医療制度の導入に伴います電算処理開発経費に対する補助金でございます。


 次のページ、132、133ページをお願いいたします。


 第6款、1項、1目の一般会計繰入金300万円の減額につきましては、先ほどの国庫補助金の交付によりまして、電算処理システム開発事業繰入金を一般会計から減額をするものでございます。


 134、135ページをお願いいたします。


 第7款諸収入、2項、3目の雑入の療養給付費交付金精算交付金につきましては、平成18年度の退職被保険者等の療養給付費に対します精算交付金でございまして、1億1,793万7,000円が追加交付されるものでございます。


 4目の歳入欠かん補填収入4,773万5,000円の減額につきましては、平成18年度の精算分の返還及び追加交付等によりまして、その差額の財源調整を行ったものでございます。


 次のページ、136、137ページにつきましては、これは、歳出の一般管理費でございますが、これは、歳入の国庫支出金におきまして、後期高齢者医療に係ります電算処理の経費300万円が交付されることによる財源更正でございます。


 119ページに戻っていただきまして、第1条でございますが、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ7,259万9,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ101億2,489万3,000円とするものでございます。


 以上でございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 7番、大塚議員。


○7番(大塚好子さん)


 今までは従来の住民健診で行われていたんですが、その健診の内容、項目など、特定健診になった場合はどう変わるのか教えてください。


 それと、今回見てますと、生活保護とか無保険者の人ですね、今後は保険者が対象になりますので、そういう人たちの健診についてはどういうふうになっているのか教えてください。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 特定健診と今までの基本健康診査、住民健診との違いでございますが、ほぼ内容は一緒でございます。ただ、腹囲測定、これが、参考資料にもございましたように、測定が一つ増えております。


 それともう一つ、これは悪玉コレステロールの検査、これも一つ項目としてふえております。あと、心電図検査、眼底検査、これは必要に応じてするものでございますが、これは住民健診も同じでございまして、これも引き続いて特定健診の部分も行うという形になっております。


 それと、生活保護の対象者でございますが、これは、今までも、基本健康診査と同じような形で、健康増進課が生活保護の対象者を含めまして検証しておりますので、その部分につきましては今までどおりやっていくという形になっております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 7番、大塚議員。


○7番(大塚好子さん)


 今回、今説明があったように、達成できなかったらペナルティーをかけるということなんですけれども、本当に血糖値とか総コレステロール値は目に見えませんのであれですが、肥満の方に対しては、本当に保険料が上がったということで非難される立場になるわけですけれども、やっぱり健診のあり方というのは、やっぱり病気の予防が当然で、その目的は、あくまで国民の健康であって、医療費のためにペナルティーをかけるというのは、本当に公的な保健の役割の変質にほかならないと思います。やはり住民の健康を守る観点での施策を、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 おっしゃるとおりでございまして、ペナルティーがかかるというような部分につきましては、受診率の悪いところといいところの差を何らかの緩和するということで、こういう5年後の措置を設けておりまして、その部分については、また、レセプトの照合などをいたしまして、医療費が落ちているという形の部分についても、国民健康保険の連合会の方で審査をするという形になっております。


 実際、最終目標は、国の申しておられるとおり医療費の抑制ということになっておりますので、今現在、生活習慣病の方が入院する率が多い、入院したら高額医療費がふえてくる、その辺に着目いたしまして、今回導入しているという形でございます。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 関連なんですが、後期高齢のときにも発言させていただきましたけれども、実際、国の予算を大幅にカットするということで、40歳から64歳までは生活習慣病ということで、あと、65歳から74歳は介護予防ということで国が方針化されておりますけれども、そこで、3点ぐらい、今の市のお考えを聞きたいと思います。


 まず、いつも危惧するところなんですけれども、かなり雑務が煩雑になっていて、前も医療費の改悪があったんですけれども、職員が遅くまで残業しているというような状況を私も見ておりましたし、実際に、来年の4月をめどに、どのような、職員体制も含めてちゃんとできているのか。できていると思うんですけれども、そういった状況も含めてまずお聞きしたい。


 もう1点ですけれども、補助金のメニューがあると思うんですけれども、保健事業、この補助金のメニューにないところがあるのではないかなと思うんです。そういった中で、2008年4月から、どのような補助金が、ちょっとこれが補助金がおりないというふうなことがあれば、この際、教えていただきたいということです。


 あと、2008年の事務計画ということで、事業計画策定が、明確に国の方が各地方自治体に示されていると思うんです、計画をしなさいということで。そういう計画はいつごろできるのか、また、私たち議会の方に、どういう状況で来年4月1日からスタートとするということで考えていらっしゃるのか、事業計画の策定、その辺も概略を教えていただきたいと思います。


 以上、3点お願いします。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 1点目の、業務についてでございますが、後期高齢者制度が来年度から導入されるということで、一つは、老人保健事業、まだ2年間は経過措置で残りますが、そこの部分について、後期高齢者の業務は、そこで、その職員で受け持っていただくという形で今のところ考えております。それと、もう一つふえてきますのは、後期高齢者制度は、また、個人ごとに1割分を徴収するという形になっております。ですから、おのずとこれ滞納が出てきます。ですから、その滞納の部分につきましては、今現在、国保の徴収担当課、賦課収納係の方の人員をふやしまして、後期高齢者も含んだ中で徴収をしていただくという形を考えております。ですから、実際、国保医療課の中において人員をちょっとふやしまして、そちらの方の業務に当たっていただくという考え方をしております。


 それと、もう一つ、補助金のメニューでございます。


 これ、先ほどから言うてます特定健診、保健指導、これ、一つは、健診に関する費用につきましては国、県、市が3分の1ずつ負担するという形になっております。もう一つ、保健指導につきましても、今、各市町の方から要望を国の方にいたしまして、初めは補助がないということでございましたが、3分の1ずつ、国、県で出していただくという、今のところそういう流れとなっております。ですから、市の負担の3分の1の部分、この部分について何らかのまた措置をしていかなければならないという考え方でおります。


 それと、もう一つの、健診に関する事業計画でございます。


 これは、先ほど言いました、健診、保健指導、この辺の単価につきまして、まだ近隣各市町ともまだ決まっておりません。実際、健診に関する分は一人当たり1,100円という声もございますし、指導に関しましては、これ、積極的支援と動機づけ支援の中でも単価が違いますし、一応、当初の初めの考え方でしたら2万1,000円ぐらいかかるんではないかなということで考えております。その辺の部分について3分の1ずつの補助がある。その計画につきましては、その近隣の状況がわかり次第、3月をめどということでございますが、来年入った早々に、骨組みといいますか、近隣の状況も勘案いたしまして計画を策定したいという考え方をしております。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 ありがとうございます。


 そういうことで、概略のことは、まだまだ今から国の方もきめ細かいことが進められると思うんですけれども、この保健事業の理念といいますか、地方自治体ではどうすることもできないということがあるんですけれども、実際、こういった中で、特に、5年間という期限があるんですよね。糖尿病とかそういった患者の予算というのは、大体25%もこれまでの国が削減するということで、まさにこの事業の理念は何なのかなというふうに私も思うんですけれども、今までの保健事業ではなくて、本当に早期発見というふうなことだけではなくて、国のメニューのいろいろなところの施策の削減、そして、その個人責任の明確化、こういった病気に対する個人責任というのがかなり多く含まれているというふうに思うんですけれども、今時点で、当局は、この保健事業、新たに5年間という、そういう期間を設けてやらなければならないという理念を、市は、今、最後に、どのように考えていらっしゃるのか、今の時点でのお考えをお示しください。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 先ほど申し上げたとおり、今まででしたら、早期発見・早期治療という形の保健事業でございました。これが、国が大きく方針を変えまして、これからは予防という形に方針を変えております。この5年間の期限でございますが、一応、先ほど説明いたしました、24年度には目標を65%、それとか、指導に関しては45%でございますが、20年度当初にこれだけの部分が網羅できるとは考えておりません。徐々にふえてくるということで、これも各近隣市町との整合性を合わせましてやっていく予定なんですが、今のところ、20年度は、健診に関しては30%ぐらいの健診率、それを、5年後、24年には65%に持っていく。それと、保健指導に関しましては、まだこの保健事業のヘルスアップ事業、この部分で何らかの実績が出てくると思いますが、今のところは、20年度は20%から30%の間で受診をしていただくという形になって、将来的、24年には45%のボーダーラインまで持っていくという考え方をしております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 ありがとうございます。


 それで、その保健事業、いろいろ新聞報道でも、かなりいろいろなマスメディアが出ておりますし、前も言ったんですけれども、やはり保健事業は何なのかということも含めて、当局は、全市民に対してどのような形で広報、いつごろ発行される予定なんでしょうか。4月以降になるのか、それまでにある程度出される必要があると私は思いますが、いかがでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 この特定健診につきましては、先々週ぐらいに、一度、国保連合会の方から、新聞でPRいたしておりました。こちらの方につきましても、10月以後、パンフレット等を入手しまして、できるだけ早い時期に、広報なりパンフレットなりで周知をしていくという考え方をしております。


 ただ、国保の部分につきましてはそういう形で考えておりますが、これは、共済やら社会保険、それも一緒の形になりますので、もっと大きい形で、国の方から新聞報道で流してくれという要望は、こちらから引き続いてしていくつもりでございます。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 16番、橋本議員。


○16番(橋本芳和君)


 国の方が、予防医療ということで今回のこういう施策がとられると思うんですけれども、今、高齢化を迎えて、医療費がもう急激に増大する中で、いかにすれば持続可能な医療制度ができるかという観点から、今回の予防の方にシフトされた、そういうことを伺っております。


 当市におきましても、そういう基本的な観点からとらえて、当市は、生活習慣病が大きなやはり今の医療費の増大につながっているという観点から、一面はマンパワーがどのようにこれから、今は充足しているのか、それとも、どのようにこれから整備、5年間の間にしていかなければいけないのか。そして、実際にこれが効果あるものにするためには、基本的な考え方でいいですけれど、今後、高砂市はどういうところを補強してやっていかなきゃいけないか。


 そういうことを、基本的な考え方をお伺いいたしたいと思います。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 高砂市の場合、これ住民健診、今まで、16歳以上を対象に行っております。この辺の部分につきましても、同じような形で、特定健診につきましても実施をするという形を考えております。実際、この辺につきましては、まず一つはPR、先ほど言いましたPRが一つでございます。それと、個人に認識していただく、糖尿について認識していただくというのも一つでございます。


 ですから、受診を受けられた方につきましては、先ほども申し上げました情報提供、これは、受診結果と一緒の形の分で、それを含めまして、その辺の部分についてのPR、糖尿病に起因する病気のPRとか、そこら辺の分をさせていただく。また、受診者につきましては、それぞれ個別で通知といいますか、予約票といいますか、案内を送らせてもらいまして、その中には、その辺の病気についての内容等を網羅して、受診の推進をしていただくという形の分を一つ考えております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 16番、橋本議員。


○16番(橋本芳和君)


 今現在、健康診断、住民健診等されてますけれども、広報とか、それから、通知とかありますけれども、やっぱり今回のこの、要するに、今すぐ病気ではないという、生活習慣病という、いわば病気なんですけれども、そういう方々にこの健診に積極的に行っていただくようにするためには、従来の広報のあり方ではちょっとどうかなと考えております。


 やはりわかりやすい形で、結構、皆それぞれ仕事を持ちながらとか、そういう中で健診を受けていかないといけないので、やっぱり健診を受けて、事前に病気が起こる要因をなくするという、みずからがみずからを健康にしていこうという、こういう積極的な姿勢に変わらないとできないことなので、やはりそういうムードを盛り上げるといいますか、従来のお役所仕事的な何かではなくて、もっと身近に健診を受けていこうという、そういう広報のあり方というものにつきまして考えをしていただければなと考えておりますが、いかがでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 従来の健診よりも、健診の気運を盛り上げということでございますけれども、実際、こちらの方もいろいろ考えている中で、やっぱり個別に通知を送って、案内をして、その中で周知していただくのが一番大切かなという形の分を考えております。従来でしたら、住民健診といいますのは、社会保険の方とかいろいろな制度の方が加入しておられましたけれども、今回は、その辺の部分もございますので1万8,000件ございますが、当初はそういう案内をさせていただいて、その中で網羅して、周知していただくという考え方をしております。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 16番、橋本議員。


○16番(橋本芳和君)


 できれば、ミニ懇談会等、自治会とかいろいろありますけれども、そういう中で、こういう制度ができるんだということで、皆さんが身近に感じていただけるような取り組みというか、そういうことも大切ではないかと思いますので、そういう取り組みを、観点も少し変えてしていただければと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 自治会、婦人会につきましても、今現在、特定健診の予約の周知の案内をしていただいております。ですから、その辺につきましても、各自治会、婦人会等につきましても、こちらの方でまたご説明に上がりますとともに、ポスター、その辺の部分もこちらで考えさせていただいて、各施設等に張らせていただくという形の分で考えております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 他にご質疑ありませんか。


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 全体像のところで、まだお答えになってないと思うんですけれども、各種計画、その医療費削減の計画なり、そして、それに伴う医療計画、介護計画の見直しなり、これは、ことしの秋にかけて都道府県レベルでやるんじゃないんですか。


 じゃあ、それに対して高砂市はどんなふうに情報収集して、どうやってそれをキャッチしていくのか、そこのところがお答えまだだと思いますので、まずお答えください。


 それから、体制作りのところも質問あったと思うんですけども、副市長あるいは企画総務部長、そちらの問題でもありますよ。全体的に、業務が圧倒的にこの20年度から24年度にかけてふえていくことが予想されます。それに対してどう対応していくか。これは、例えば、正規職員をシフトしていく、事業が少なくなった事業部からシフトしていく、これが一つの考え方でしょう。あるいはもう一つ、正規職員をしっかり採用するとなると、かなりお金の面でもコスト的にも大変だと言うのなら、私が再三指摘しております任期付採用、これは、17年でしたっけ、採用されてから、一向にこれ拡大しておりません。採用されておりません。これはもうやめたんですか、任期付採用というのは。せっかく条例もつくって、それから、これから拡大していきますという議会での答弁も含めて、つまり、高度に専門的なというところも含めてしていきますという答弁もされているのに、その後、条例を通して採用された後は、ゼロ、ゼロが続いてるんじゃないですか。そこらあたり、任期付採用の全体的方針も含めて、まさしくこういう短期間に、3年なり5年間なりに業務がふえる、こういう事業こそ任期付採用にふさわしいものだと思いますが、新規に採用するならそういう手段もあります。体制作りについて、ちょっとしっかりお答えください。


 それから、広報についても、年内に広報するのか、しないのか、しっかりお答えください。


 例えば、兵庫県レベルでは早くもメタボリックシンドロームの解説、あるいはそれの対応について、広報でもう、早くも今月号ですかね、配られてるやつに載ってるじゃないですか。高砂市は、波賀高砂の家の宣伝が1ページ載ってるだけで、一向にそんなやつをしてませんよね。広報なんか、企画総務部長、もう既に、計画、大分先まで立ててると思うんですけれども、来月、再来月はもう載せないいうことなんですか。


 そのあたりお答えください。よろしくお願いします。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 1点目の、医療費適正化計画でございます。


 これは、国の方で、先ほど申し上げました、予防に観点を置くということで、大きく医療費の適正化計画を、方針というような部分を考えております。その中で、それを県が受けまして、一つの計画といたしまして、県の方で健康増進計画がございます。この都道府県の健康増進計画、これが20年から24年度、先ほど申し上げました、特定健診と特定保健指導、この辺の部分について、先ほど申し上げました目標値の部分を明確にし、増進計画の中で行う、健康増進計画の中で行うということになっております。


 もう一つ、医療の効率的な提供の推進ということで医療計画がございます。医療計画につきましては、20年度から24年度の計画でございまして、これも、20年度から新たな医療計画におきましては、がんとか脳卒中、心筋梗塞、糖尿病の4疾病、それと、救急医療、災害時における医療、僻地の医療とか周産期医療、小児医療、この5事業ごとに、地域連携の活用によりまして、各医療機関が地域においてどのような役割を果たすか、その辺の部分について明らかに計画の中に網羅していくという形の一つの計画でございます。


 それと、もう一つが、都道府県の方で、地域ケア整備構想、その構想がございまして、これは、平成19年度に一応構想案は出ております。この分につきましては、在宅医療、地域ケアの推進ということで、入院医療から、地域及び自宅やケアハウス等など、多様な住まいにおける療養の意向を推進するために、在宅医療や在宅での看護・介護サービスの充実を推進する。これが地域ケアの推進でございます。


 もう1点、療養病床の再編成、これは、23年度に介護保険の療養病床がなくなるという形になります。その分の整理をさせていただく。その分について、地域ケア構想は、平成19年度にございまして、21年から23年度の介護保険事業の支援計画の中に網羅するという形になっております。


 今のところ、先ほど申し上げました健康増進計画の特定健診につきましては、各市町の方に、こういう部分について案内は来ておりますが、ほかの部分につきましては、まだ詳細はこちらの方へは今現在来ておらないという、今のところの計画の流れとなっております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 広報と職員の体制について。


 冨田企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず、職員といいますか、体制の関係でございますが、我々、職員配置につきましては、各部、人事ヒアリング等を行いまして、例えば、今回の健康市民部の新たなこういった事業に対しましては、定員適正化計画の中でも、人員増の配置を予定いたしております。また、その人員増の配置につきましては、井奥議員ご質問ありましたように、当然、他の部の業務量等業務が減少したところについては、人員を減して、必要なところへ配置すると、そういった考え方で、この健康市民部の新たな事業については増員配置を予定いたしております。


 また、今回の特定保健指導の関係につきましては、20年度に、新たな管理栄養士1名を採用する予定で、今現在、事務を進めておるところでございます。


 それから、広報の内容でございますが、来月あるいはそれ以降の内容につきましては、申し訳ございませんが、今、ちょっと、私、詳しい内容を承知しておらないところでございます。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 広報の関係でございます。


 一つ、後期高齢者制度についての広報は、12月号から1月号の間、それと、3月号で考えております。


 先ほどご指摘がございました健診関係、保健事業の関係でございますが、今のところ、受診方法がまだこちらの方で定まってない。それと、単価も決まってないという状態の中で、今のところは、まだ広報に載せることを考えておりませんでした。実際、こういう形の健診が来年から導入されますということにつきましては広報に載せることができますので、できるだけ早い時期にこちらから載せていきたいということで考えております。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 まず、企画総務部長、答弁抜けてますので。


 私は、任期付採用の活用も含めてやるべきではないかと。ぽっぽぽっぽ新しく採用します、採用しますと言いますけれど、じゃあ、減少するような部局いうて、どこなんですか。そんな部局を行政改革の中で、もう事実上、あなたのところが担当でしょうけれども、そういうところが全く今回のところにも示されていない。減少するところがほとんどないんでしょ。ほなら、異動も無理じゃないですか。じゃあ、その次、新規採用するんですか。そんなことしよったら、何ぼ人を雇うても、仕事量はどんどんどんどんふえていくばっかりですから、こういうときこそ任期付採用すべきではないですか。何か市の方針として、任期付採用をしないという方針を決めたんですか。そこをまずお答えください。


 それから、併せて、広報に関してですけれども、各種計画の部分、制定部分もそうなんですけれども、県からやってくるのを待つ、国からやってくるのを待つなどという姿勢でいいんですか。この秋に、20年度からすべての計画がスタートするのはわかり切ってるでしょ。ばたばたとはいえ、すべての都道府県レベルあるいは国レベルにしろ、今動きがどんどん始まっている中でしょ。


 健康市民部長、その姿勢はあきませんよ。やっぱりこの秋ということは、もうこの9月から12月にかけてですよ。この3箇月の間に大きく変動しようとしている中で、あなた方がどういうふうに、現状をどういう問題だと把握されているのか、そして、どういう姿勢をしようとしているのか。担当部レベルでもそこを把握しておかなければいけないでしょ。


 具体的に言いますと、私は、健診の部分があると思います。健診の部分で、20年度から30%ということは、今はもう20%前後というところですよね。ということは、じゃあ、なぜそれが原因が起きているのか。それが、最終的に65%ですか、平成25年に。それに向かってどうしていくのか。国の指示待ち、県の指示待ちで済むような問題ではないでしょう。どういう原因があって、それは日々仕事をしているあなた方が把握しているはずですよ。どういうふうにしようとしているのか。予算が伴うんだったら、そこをどう把握して、どうしていくのか。


 例えば、簡単な話ですけれど、私たち、こういうようなことに直面したとき、自分たちが市民団体をやっているとしたら、会員100名やったら100名に全部電話かけをして、どういう状態ですかという調査をしますよ。どうしてあなたはこういう活動をしないんですかということをきめ細かくしていきますよ。それが、コストの面から高いと言うんだったら、違うやり方もあるでしょう。いずれにしても、何らかの対応をしていかないと、今までどおりのやり方をしてたら今までどおりでしょう。


 問題なのは、結局、ここのところで補助金を減らされたりすることによって、最終的には高砂市の財政に影響していくということですよ。正直言ってしまえば、理念だけ出しているような国の政策だったら、市は手抜きをして、先ほどのような、国の指示待ち、県の指示待ちでも、まだ百歩譲っていいかもしれない。でも、事実上、高砂市にデメリットがあるということが予測されていることこそ、早目に動かないと、まさしく予防ですよ。予防の段階で早く動かないと、後になってばたばた、夏休みの宿題を片づけるようなことをすると、ろくなことにならないでしょ。


 この健診率がなぜ低いのかという原因について、それが象徴的ですけれども、すべての各種計画の見直しについて、委員会段階でちゃんと資料も出して、どういうようなスケジュールで、どういうふうにしているのか。この秋が、私、焦点だと思いますけれども、この秋について、どのように高砂市は動いていくのか。そういう点について、まず全体的に大ざっぱでもいいですから、ちゃんとお答えください。


 それから、人員については、企画総務部長あるいは副市長、よろしくお願いします。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 健診の広報でございます。


 先ほど、30%から65%、4年間で65%ということでこちらの方は考えているところでございますが、実際、先ほど言われたような、5年後にはその分の成果、評価によってペナルティーが出てくるという形の分もございます。実際、その辺のスケジュールについて、今の流れの中では、まず、単価と近隣市の一つの健診の単価、その辺の部分を整合性を合わせた中で考えていこうかいうのが、一つ、こちらの方でもございました。


 実際、先ほど言われましたように、市民の方に周知をしていただく、認識をしていただくということにつきましては、事前に広報をするということで、こちらの方でまた考えまして、その流れ、スケジュールにつきましては、委員会の段階でまたご報告をさせてもらいます。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 冨田企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず、1点目の、職員の配置の関係でございますが、以前からもう既に行っておりますが、例えば、建設事業部門、そういったところでの業務量の減、そういったことが起こってまいる部門におきましては、技術職員でありましても事務部門の方へ配置をすると、そういったようなことで対応してきております。


 それから、任期付職員の採用についてでありますが、これにつきましては、平成18年から平成20年の3年間ということで、7名であったと思いますが、採用いたしております。今後につきましても、井奥議員ご質問のように、毎年、人事ヒアリング等を実施いたしておりますので、その中で、例えば、新たな業務に任期付職員で対応が可能か、あるいはまた、いろいろな手法がとれるか、そういったことも各部の考え方をお聞きしながら、そういった対応をとることによって職員数の採用の抑制をしていきたいというふうに考えております。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 人事ヒアリング、人事ヒアリングと言いますけれど、ちょっと私たち素人にわかるように、年何回行われて、何月と何月に行われるか。そして、一番最近の人事ヒアリングにおいて、私は、少なくとも、一貫して、この同じ正規職員であるけれど、コスト的にも、国の方が新しい制度としてこういう制度をつくったんだから、十分活用すべきではないか。ましてや高砂市、条例まで作ったんやから、活用すべきでないかという指摘をしてます。これが指摘だけで終わったのか、少なくとも、その人事ヒアリングの段階において、任期付採用についてヒアリングを行ったのか。一番最近のヒアリングで結構です、ちゃんとお答えくださいな。あるいは各部に対して、こういう任期付採用の活用についての文書を1通でも送ったのかどうか、ちゃんとお答えくださいな。


 そういったことも行ったけれども、各部もすべて必要ないとして、昨年度も今年度も見送っていっているのか、そこのところ、ちょっと最低限でも明らかにしていきたいと思います。


 何度も言いますように、私は、健康市民部長、そしたら、あわせて、あなたのところでは、そういう一番最近の人事ヒアリングにおいても、そういうような任期付職員の活用ということは申請しなかったんですね。そこのところも、事実だけでも明らかにしておいてください。


○議長(今竹大祐君)


 冨田企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 人事ヒアリングにつきましては、毎年、年2回実施をいたしております。基本的には5月と1月というようなことでございます。


 それで、直近のヒアリングの内容ですが、ちょっと様式等を確認させていただきたいと思いますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。


○議長(今竹大祐君)


 休憩します。


               (午前10時49分 休憩)


             ――――――――――――――――


               (午前10時56分 再開)


○議長(今竹大祐君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 企画総務部長の答弁を求めます。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 人事ヒアリングの内容といいますか、やり方でございますが、各部に対しまして、その事務事業の増減の内容あるいは次年度以降の新規事業の取り組みとその対策、対応策、そういったものを提出いただいております。


 その中で、具体的に任期付というような項目はございませんが、そういった対応策をヒアリングする中で、任期付対応とか、そういったことについてもお聞きをしておるということでございます。


 それで、今回につきましては、そういった任期付での対応といったようなことがなかったということで、新たな任期付職員の採用ということについては行っておらないというところでございます。


○議長(今竹大祐君)


 12番、近藤議員。


○12番(近藤清隆君)


 同じくヘルスアップ事業について1点だけお伺いをしておきたいと思います。


 参考資料に実施方法が載ってまして、医師、保健師等の専門職による指導・支援を実施すると、こうあるんですけれども、この専門職というのは、選考基準が具体的にはあるんでしょうか。


 といいますのが、その医師だったり保健師の方が、既にメタボリック症候群に侵されになっているそういう人がわざわざ指導いただいても、説得力もなければ、事業自体がなかなか進まないという現象も起こり得ると思うんですが、そういう点で、具体的にその実施を行う上での専門職の選考基準があれば教えていただきたいと思います。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 医師、管理栄養士等でございますが、選考基準は持っておりません。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 12番、近藤議員。


○12番(近藤清隆君)


 いや、先ほど言いましたように、たばこを吸っている人に禁煙をせえというふうに指導されても困りますしね。メタボリックが非常に世の中でぐちゃぐちゃ言われてますけれども、そういう方がご指導を具体的にできるのかというふうに思いますので、具体的な患者さんというんですか、こういう予防にかかろうとしている市民の皆さんが、安心して、その指導を具体的に真摯に受けとめて事業を進めていこうという形にするためには、ちゃんとしたそういう専門職の方にしていただくのが必要ではないかと思うから言っておるんですが、そういう基準は作る必要がないということでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 医師、管理栄養士の方につきましては、今現在、住民健診、その中の要精検の方、要指導が必要な方についても、医師とか栄養士の方にも指導しているところでございますが、その部分につきましても、その基準という形の分は、今のところ設けておりません。


 実際、今後につきましては、医師につきましては、予備軍の方につきまして講演をしていただくという形の分で一つは考えております。管理栄養士につきましては、栄養指導ということですので、カロリー計算の指導ということになっております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 4番、鈴木議員。


○4番(鈴木利信君)


 特定健診とか保健指導のことでちょっとお聞きしたいんですが。


 そういう実施率なり受診率を上げていくために、例えば、土・日とか夜間とか実施していかないと、どうしても受診率なり実施率がアップできないような状況になってくるんじゃないかと思うんで、もしそうなったとき、現在どないしてはるんかちょっとわからないんで、現在の状況と、例えば、土・日とか夜間とかいった体制を組むように、将来か今か検討されているのかどうか。それと、近隣市とか他市などでそんなことをされているのかどうか。


 それと、後期高齢者の医療支援金の10%いうのがどれぐらい影響があるんかだけお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 受診率を上げるためということで、土・日の健診でございますが、今現在、住民健診につきましても、集団健診と個別健診をやっております。個別健診につきましては、土・日も今のところ受診していただいておりますので、実際、費用を今後計算いたしまして、高砂の場合でしたら、従来どおり、個別健診と集団健診、併用で行っていこうという考え方を一つはしております。


 それと、もう一つの10%の上下でございますが、この部分につきましては、全体的な医療費との精査でございますので、こちらの方で、今のところ、どれぐらいの数字が出てくるかいう部分について、まだこちらの方で算定はしておりません。実際、国保連合会、レセプト等の審査をしている連合会の方からそういう数値がまた今後示されるという考え方でしております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 4番、鈴木議員。


○4番(鈴木利信君)


 先ほど、個別健診は土・日されているということなんですが、保健指導の方はどういう状況なんでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 指導につきましても、実際、対象者は1万8,000人、その中の1割、4年後には1割ですので、1,800人程度が保健指導の方に係ってくるということで計算をしております。


 ただ、先ほど申し上げましたその指導につきましても、保健センターの保健師さん11名おられますが、その方がすべて1,800人を指導する個別指導もございますので、するという部分については、ちょっと業務的には難しいということで、先ほど申し上げました個別健診、お医者さんの方にもできるだけ指導の方にまわってもらうという考え方をしております。


 ですから、個別健診で指導まで導入されるということになりましたら土・日の部分についてもできますし、実際、今後、土・日の要望がございましたら、保健センターの保健師さんの中とか栄養士を含めた中で、土・日の部分についても、受診率の関係もございますので、考えていきたいという考え方をしております。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 他にありませんか。


 22番、松本議員。


○22番(松本 均君)


 先ほどの、12番議員の質問に対して、私、田中部長ね、的確に答えられてないと思うんです。


 というのは、私が理解しとるのは、健診する、指導するドクターの方に基準がないのか言われましたね。何遍も12番議員言われましたけれども、答えてないと思うんですけれども、そのメタボリックなどを指導される医師、ドクターの側に基準がないんかどうか聞かれましたよね。私の体型のようなドクターが、あんたやせなさいよ言うたって説得力ないでっしゃろ、ねえ。せやから、そういうことを、私、12番議員言われた思うんですよ。


 ですから、そういう指導する側の基準というのはないんですかな。やっぱり的確に市民に適正な指導をされるんやったら、やはり、私みたいな、ちょっと生活習慣病で太り過ぎた人間が、あんたやせなはれ言うたって説得力ないと思うんですけれども。


 そういう指導する側の基準を聞かれたと思うんですけれども、そういうのはないんですかね。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 実際、健診項目、先ほど言いました血液検査等々がございます。その辺の部分についての一つの一定基準を超える部分、その判定はお医者さんにしていただくと。もう一つが、医師のその基準の判定でございます。あと、今度、保健指導につきましては、先ほど言いました、積極的支援につきましては、お医者さんの講演等々がございます。あと、電話でのその評価、健診4箇月、5箇月後には電話での確認、その中で、どれだけの健診状況でよくなってきたかとか、そういう部分については、こちらの方でのグループで、積極的支援、動機づけ支援等のメニューがございますが、あとは、そのドクターの基準といいますのは、今のところはございません。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 休憩します。


               (午前11時06分 休憩)


             ――――――――――――――――


               (午前11時12分 再開)


○議長(今竹大祐君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 答弁を求めます。


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 先ほどの、お医者さんの件でございますが、実際、今現在も、個別健診については医師会に委託をしております。今後につきましても、この特定健診につきましては、医師会に委託をする考えでございます。それも、血液検査等この健診項目については、医療行為の中でリスクを判定しているところでございますが、先ほどご指摘がございました意見につきましては、受診者について、そういう不安があるということについて、また、医師会等に協議をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(今竹大祐君)


 18番、砂川議員。


○18番(砂川辰義君)


 先ほどから議論がされておるんですけれども、この健診の受診率の向上なんですけれども、今のままであれば受診率の向上には大きく変化はないと私も思います。したがって、行政サービスといいますか、住民サービスといいますか、そういう観点から言えば、受け身で待つ行政よりも、やっぱり市民に対して働きかける行政、いわゆる役所の方から、その当該の方にしっかりと何かの角度を持って受診をお願いするという、そういう手段を、アクションをお願いしたいと思います。


 例えば、企業でしたら、誕生日月に自分の従業員を健康診断するとかそういう形は決めてますので、例えば、高砂市民の方で、この1万8,000人の方ですか、例えば、今月、当該の月には誰々とか、その誕生日月ぐらいで人を決めていくとか、地域で決めるとか、何かこう角度をつけてやらないと、ただやります、やりますだけじゃ、僕は、本当に受診率は向上しないと思います。


 そういった形で、ぜひ役所の方から住民に働きかける、積極的なそういう受診率の向上サービスをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 周知の徹底を行えということをご指摘でございます。


 先ほども申し上げました、個人通知のほかにポスターの配布、それと、今、議員が申しました、誕生月についての受診の推進、その辺の部分も、こちらの方でまた考えさせていただいて、今後、周知の徹底を図りたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(今竹大祐君)


 他にございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ございませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第3、高予第23号、第1回平成19年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 議案書の143ページをお願いします。


 高予第23号、第1回平成19年度高砂市下水道事業特別会計補正予算についてでございます。


 なお、今回の補正につきましては、4月1日付の人事異動に伴います人件費の精査、それと、管渠建設事業に係ります落札残の精査、それから、それに伴いまして、3件の整備工事を追加しようとするものでございます。


 まず、歳出から説明をしたいと思いますので、158、159ページをお願いします。


 1款総務費、1項、1目一般管理費から、162ページ、163ページ、3款公共下水道建設費までの職員給与費、それから、恩給及び退職年金費につきましては、職員50名分の人件費の精査に伴いますもので、合わせまして1,490万円を減額しようとするものでございます。


 それでは、人件費以外につきましてご説明したいと思いますので、162、163ページをお願いします。


 説明欄にございます管渠建設事業でございますけれども、委託料732万7,000円の減額につきましては、家屋調査業務委託料等の落札残によるものでございます。今後の見込みにつきましては残させていただいてございます。


 それから、次の、工事請負費でございます。


 追加参考資料の7ページをお願いします。


 管渠建設工事増減一覧表でございます。


 まず、工事名、米田塩市2号雨水幹線工事から山ノ端面整備工事、この間、14件の工事につきましては、当初予算の段階で予定しておりましたものでございまして、予算額として13億3,110万円を予定してございました。執行額、落札額でございますけれども、合わせまして7億1,961万円。今後の、まだ事業の実施中でございまして、執行見込みとして1億円を残させていただきまして、差し引き5億1,149万円が減となってございます。落札残、本来でありましたら凍結という原則があるわけでございますけれども、この5億1,149万円、当然、補助金の関係もございまして、将来の工事の影響、こういうふうな影響も総合的に判断いたしまして、今回、参考資料の17ページから19ページまでにお示しいたしてございます、生石・島面整備工事、それから、島面整備工事、それと、美保里雨水面整備工事の3箇所、これを追加でお願いするものでございまして、2億30万円を見込んでございます。


 それから、その下、神瓜マンホールポンプ設置工事から人孔蓋設置工事に至るまでは、当然、当初予算で計画しておりましたもので、執行済のものにつきまして減額をすると。合わせまして、この分につきましては249万6,000円の減額。合計で、工事請負費として3億1,368万6,000円を減額するものでございます。


 議案書に戻っていただきまして、22節の補償補填及び賠償金につきましては、精査しまして4,220万円の減額、合わせまして、管渠建設事業として3億6,321万3,000円を減額しようとするものでございます。


 それでは、歳入の154、155ページをお願いします。


 歳入、5款繰入金、1項、1目一般会計繰入金でございます。


 歳出でご説明申し上げました、人件費、事業費の精査に伴いまして、合わせまして財源調整3,311万3,000円の減額でございます。


 次のページをお願いします。


 7款市債、1項、1目下水道債でございます。


 事業費の精査に伴いまして、補助裏の90%、単独事業の95%相当分の減額を行うものでございます。3億4,500万円の減額でございます。


 それでは、148、149ページに戻っていただきまして、第2表、地方債の補正でございます。


 公共下水道事業債3億4,500万円減の12億2,330万円を限度額とするもので、借入先、起債の方法等については変更ございません。


 143ページに戻っていただきたいと思います。


 第1条、歳入歳出予算の補正でございます。


 歳入歳出予算の総額から、歳入歳出それぞれ3億7,811万3,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ62億347万9,000円とするものでございます。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 5番、木谷議員。


○5番(木谷勝郎君)


 先ほどの追加参考資料の7ページをお願いします。


 先ほどの説明で、これ落札残と聞いたんですけれども、それで、その落札残の落札率をちょっと見てみますと、最低というのが42%から、最高でも59%、一番上の米田塩市の分でも59%。執行見込み1億円を入れて、小計のところでも62%になってるんです。


 こういうことは、過去の例ではなかったというふうに私は聞いてるんですけれども、じゃあ、過去の分の当初予算額は積算をどういうふうにされていたのか。そして、落札は、例えば、90%ぐらいだったこともあると思いますけれども、それをどういうふうに過去の分は評価されるのか。そして、今回、これだけの落札率の低下、これは積算がおかしかったから、補助金を返すようになってはちょっと体面も悪いとか何か事情があって追加3件をされるのか、その辺の事情をちょっとお聞かせください。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、執行、予算の積算でございます。


 これにつきましては、当然、歩掛り等に基づいて積算したものでございます。


 それから、補助金の関係でございますけれども、当然、落札残を見込みまして補助の要望はしてございます。70%あるいは80%いうような過去の落札率に基づきまして補助の要望はしているところでございます。


 評価につきましてですけれども、まず、確かに落札率が42%とかそういうような形はございますけれども、最低制限価格も設けてございませんし、郵便競争入札、そういうような中で、当然、業者さんの方で競争された結果の金額であろうと我々は考えておるところでございます。


○議長(今竹大祐君)


 5番、木谷議員。


○5番(木谷勝郎君)


 ちょっと今の答弁でははっきりしないんですけれども、じゃあ、これだけの落札残が出てくるということが今後続くんであれば、続いてもらった方がいいんですけれども、積算の方がそういうような過去のデータにとらわれるからこういうふうなことも起こってくるのかなという場合もあると思うんですけれども、過去の例でいくと、やっぱり少し落札率が高過ぎたというような気もします。それを言うてても仕方ないんですけれども。


 今後、例えば、逆に言いますと、何が、どの価格が正当だったかと、最低制限価格を設けてないわけですから、1円とかいうようなことも考えられないこともない。その中で、例えば、40%台とかいうような落札率からすると、例えば、万が一、手抜き工事とかそういうこともまあまあ考えた方がいいというようなこともちょっと考えられますので、一般的に。その辺の、あまりにも低額というような場合について何か考えておられますでしょうか。お聞かせください。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、現在、低入札調査価格と申しますか、ある基準以下で入札されたところにつきましては、当然、その業者さんを対象に、そういうような金額でできるのかというような調査をしております。


 そういうような中で、できるという判断の資料をいただきまして、我々としては、その工事について、その業者を落札決定業者として認めておるわけでございます。


 それから、過去のデータとか落札残、設定が高いのではないかというようなご質問ではございますけれども、まず、設計、先ほども申し上げましたように、当然、物価、積算基準あるいは労務単価につきましても、県の基準、それから、国の基準等に基づきまして設計をくくっておるわけでございます。そういうような中で、当然、その金額が、我々としては設計額として妥当であると、そういうような判断をしておるところでございます。


○議長(今竹大祐君)


 5番、木谷議員。


○5番(木谷勝郎君)


 例えば、その下の段の、神爪マンホールとかのところは、これ見たら、落札率がこれとすれば95%ぐらいになっていて、上の段と下の段の分が、全然、落札率の差があまりにもひどいというような気がします。だから、その辺が、私自身は、ちょっとこのデータだけではわからないんですけれども、今のような正当な価格というものが競争入札によって決まると、市場原理で、ということなので、その辺の高過ぎる場合、低過ぎる場合について、それぞれ気をつけるべき注意点があると思うので、その辺をじっくり検討されて執行していただきたいと思います。


 もう一つ、ちょっと観点別にしまして、これ一般会計との関係なんですけれども、10ページですね、追加参考資料の。


 これ、私いつも言いますように、例えば、下水道事業は、地方公営企業の企業というような、会計を別にすると、受益者負担が原則というふうになっていると思うんですけれども、本市も特別会計設けてるわけですけれども。ということは、繰り入れ基準というのがあって、一般会計からの繰り入れというのをあまりにやり過ぎると、受益者負担の原則から大きく離れてしまう。だから、今、市民病院の方がそれ非常に問題になっているわけですけれども。


 これ、下水道の整備というものが国策というか、国の方針で公共事業的なものをやられているということもあると思うんで、事情はあると思うんですけれども、この繰り入れ基準外の、例えば、本年でいきますと、また15年ぐらいに戻ってしまうような感じがするんですけれども、平準化債との関係もちょっとあると思いますけれども、基準外の繰り入れなしで、今後の執行の予算をやっていくというようなことは、今の計画で27年度までに整備するというようなことについて、基準外はやめるというようなことはできないんでしょうか。その点、お聞かせください。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、繰入金の状況でございます。


 これは、当然、過去に事業を行ってきたものの公債費の負担でございまして、そういうような中で、基本的には、元利償還金、そのうちの、大きく分けて、雨水については基準内、それから、汚水については使用料で賄わなければならないと、基本的にはそういうような形ではございますけれども、この追加参考資料の10ページにお示ししておりますように、汚水の処理につきましても、これ平成18年度の決算からでございますけれども、分流式の下水道の経費に係りまして、これは基準内ですよと、そういうような形で、ここの10ページに掲げさせていただいてございます。


 そういうような基準外の使用料、対象のものを繰り入れなしでいけないのかというようなことになりますと、今現在の下水道を使われている世帯、この分の使用料を、月、平成19年の料金改定の中で、20立米で2,400円程度だったと思うんですけれども、その分が、当然、3倍とか、そういうような形にはね上がってしまうと、そういうふうなことが果たしてよいのかと。本来、当然、繰り入れ基準外の繰り入れをなしにするのであれば当然しなければならない。


 ただ、我々としては、27年度までに整備をしまして、その人口、9万人ぐらいの方全体で使用料で負担をしていけるような形の料金体系、料金の改正の予定もしておるところでございまして、今現在、使用されている方に、全額使用料で負担をしていただくというのは、これは無理であるという判断をしておるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 その基準外の話も含めてなんですけれども、ほかの方々、耳にタコかもしれませんけれども、なぜ、今、追加補正をするのか、これを、やはり副市長、あなたはやっぱり総合的に一遍ちょっときちんと説明してください。といいますのは、もう熟読期間中にいろいろ議論もしました。委員会もありますので、委員会で個別に部長さんとは議論する機会があるかもしれません。もう正直、部長さんは、必ずやりたいんだと、ずっと私たちはこの路線を貫きたいんだと、いろいろな理屈をつけて言われます。例えば、補助金がこれから下がっていくんじゃないかと、だから今のうちに使い切りたいというような理屈をされます。


 しかし、追加参考資料の8ページの資料を見ていただいたらわかりますように、今までだって、もちろん、補助金を返していったことはあります。ましてや、今回、部長、データ的なことだけ言ってくださいな。2億円の部分のうちの補助金は幾らですか、それをお答えくださいな。じゃあ、わずか数千万円の補助金を返さなくて、執行したいからという理屈だてをもとに、何回も言いますけれども、全会計で、古門部長以外の会計全部で、一般会計全部で、右方の人たち全部で3億円しか投資的経費がない。その中で、何で補正で、ただでさえも、当初予算、私、ずっと議論してきましたように、当初予算だけでは、これ管渠工事だけで13億円かけてるわけですよ、一般会計3億円に対して。さらに、この補正予算で、補正予算だけで、ほかの会計なんか一個もありませんよ、補正予算だけで2億80万円もの事業を行おうとしている。これは異常なバランスだと思われないでしょうか。少なくとも、田村市長の8年間ありました。前半は異常なスピードで飛ばしてきました。しかし、後半、さすがに私たち議会の議論も踏まえて、このように、平成18年度のように、あるいは16年度のように、補助金を必ずしも使い切らないという方針に転換していったと思います。これがいつの間にか転換しているところが問題ですけれども、じゃあ、この転換した政策をもう一回転換して、とにかく使い切るんだと。27年度に向けて着実に当初予算ではやっていったはずだけれども、それを1年でも、少しでも早めようとする方針に転換したんかどうか。副市長、それは全体の立場からお答えくださいな。


 先ほど、木谷議員も言われましたように、10ページの追加参考資料を見ていただいたように、これは、確かに、高砂市の今までの歴代の政策がこれ積み重なってこうなったのかもしれません。しかし、まず1点、これも、下水道部長、データ的に、ほかの市町村、ここまで基準外が多いようなところが一般会計の標準財政規模に対してで結構ですよ、多いところはありますか。高砂市は異常に突出してるんじゃないですか。


 2点目です。その繰出金の基準外はしょうがない。確かに、今やるとしたら、大幅な料金値上げか、そして、工事をストップしたって、5年据え置きの20年間だから無理だということはわかりますよ。でも、それだったとしても、せめて少しでも、1%でも何%でも前に前進するために、今、工事をゆっくりとする、スローダウンする。27年度という目標は今のとこ変わってないんだから、この27年度の目標に向けて、少しでもスローダウンしていって、後年度負担を下げていく、こういう工夫が必要なんじゃないですか。この工夫についても査定が当然あったと思いますが、副市長、全体的にその議論はあったのかどうか。そして、あったけれども、なぜ方針を再転換してまで決断したのか、お答えいただけますでしょうか。


 そして、財務部長、ぜひお答えいただきたいんですけれども、5億円、下水道平準化債が今当然のようにされています。もしかして、その5億円の下水道平準化債をさらにふやそうというような議論があるんですか、ないんですか。全くそんなことを考えていないというのなら、財務部長、答えてください。あるいは副市長、きちんと全体的立場から、あの中期財政に縛られた5億円というのは、当然、議会の議決なんかはまだですから、少なくとも今の方針だけど、それをふやすなんてことは一切今考えていないと。お答えいただくんやったら、今の段階でお答えくださいな。これは一つ大きな問題ですよ。


 すなわち、これだけ事業を前倒し、前倒ししていって、さらに、下水道平準化債という新たな借金を、下水道だけで、4年間で20億円という規模を考えて、さらにその20億円の借金までふやそうとしているとしたら、私は、下水道会計に対するあまりにバランスが偏り過ぎているんじゃないか。全体の会計とか財政というところを考えずに、一つの部長の姿勢あるいは一つの部局の姿勢だけにとらわれ過ぎてるんではないかと思いますので、重要なことをお聞きしたと思いますので、ゆっくり考えてお答えくださいな。


○議長(今竹大祐君)


 まず、下水道部長の方から2点ありますね。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、繰出金の関係でございます。


 この部分につきまして、当然、井奥議員ご指摘の、面整備だけに係りますと、27年までの予定をしておるというふうな中で、そのままいけばいいじゃないかということですけれども、下水道事業、当然、今現在使っております雨水ポンプ場あるいは浄化センター、こういうようなものの設備に係ります改築工事、そういうようなものもございます。そういうようなものも含めまして、27年まで、あるいは23年までの中期の中で、突出しないような形で計画を持っておるところでございます。


 ただ、機械あるいは電気設備のそういうようなものにつきましては、いつ多額の費用を要するような改築工事費が必要になるかもわからないと。そういうような中で、今回、まず予定しております以外に、こういう面整備、使用料収入の見込みがある、あるいは受益者負担金の見込みがあるというものについて、今回、追加でお願いするものでございます。


 それから、全体的に、基準外の金額というものにつきまして、ちょっと資料として今持ち合わせしておりませんので、また、後ほど、調べさせていただきまして、提出できるものについては提出していきたい、そういうように考えておるところでございます。


 一般財源の3億円しかないと。その3億円というのが、これは一般財源なのか、投資額なのかというのはちょっとわかりにくいとこなんですけれども、仮に、3億円が一般財源であるならば、事業費としてそれの一般財源は1,000万円であると。事業費とその一般財源の3億円と2億円を比較されて話をされては、我々としても、それはちょっと違い過ぎやないかというような考え方になってくるわけでございますけれども、3億円に対しては、まず、当該年度で必要な一般会計からの一般財源は1,000万円程度であるというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 次に、川西財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 5億円の平準化債の導入というご質問でございますが、本年の3月にお示しいたしました中期財政計画、それから、今定例会中におきまして、最新の数字で置き換えた分ということで、平成18年度決算、あるいは平成19年度におきましては、6月補正後の現計予算でお示しいたしてますように、今現在お示しいたしておるのは、5億円の平準化債の導入という考え方でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(今竹大祐君)


 次に、市長職務代理者、登副市長。


○市長職務代理者副市長(登 幸人君)


 今回のこの追加工事の補正ということでございますけれども、これ、下水道事業整備事業計画というものがございます。これにつきましては、平成27年度ということで、その計画区間の中で、それぞれの事業を計画的に実施していこうというものでございます。


 まず、この整備事業計画に基づいた予算配分といいますか、そういったものをベースに考えておるというものでございます。


 それから、これについては、先ほど申し上げましたように、単年度で終わる事業ではなくて、今後また10年近く続くと、あるいはまた、補助なくしてはこの事業執行が見込めないと、できないというものであります。


 そういう中で、今回、参考資料にもありますように、国の補助金の動向等も勘案させていただきまして、今現在、計画しておる事業を前倒しといいますか、そういう形で計上させていただいたと。そして、また、面整備という形の中で、少しでも市民の皆さん方に早くサービスが届くようにという考え方の中で今回させていただいたところでございます。


 なお、本来、この予算でありますけれども、予算執行については、まず、執行残については凍結という考え方は持ってございます。ただ、今申し上げましたように、この補助事業ということ、あるいは今後継続して続く事業であるということ、あるいは国の補助金の動向といったものを総合的に勘案させていただきまして、今回、追加ということでさせていただいたところでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 議長、何も答えてませんからね、一応よろしくお願いしますよ。


 ただ、委員会がありますので、全体的なところで結構なんですけれども、全体的なところでも、錯誤は間違いは間違いですから、下水道部長、あなたも経営陣の一環なんですから、自分とこさえよければとか、ほかのところなんか関係ないでは済まないんですよ。


 ちなみに3億円というのは、すべての会計の投資額が3億円です。一般財源は2億円です。これはもう、これぐらいのデータは頭に入れておいてくださいよ。それだけのことをやっているということですよ。一つの補正だけで2億80万円も使ってるというのは、いかに大きいかということです。じゃあ、2億80万円の、これ質問答えられてませんので、補助金、起債、そして一般財源、1,000万円やったら1,000万円でええですよ、ほか残りについて、ちょっと詳細にお答えください。


 あるいはこの起債ですけれども、以前のような交付税算入なりが後年度されるのかどうか、それもお答えください。


 市長職務代理の副市長、全く答えておられませんので、しっかりお答えくださいな。政策転換を行ったのか、行ってないのか。補助金は多分数千万円単位ですよ、わずかな単位ですよ。多分ですけど、それを消化しないからといって、別に後年度に大きく影響するような額ではございません。しかし、借金が大きく認められる。だからこそやるんですよ、一般財源が少ないから。じゃあ、その大きな政策転換を、事業費ベースでこれ考えな仕方がないと思うんです。いかに、なぜ、この基準外のお金がどんどんふえてきたか。それは、後年度に痛みが伴わない借金をどんどんどんどんしてきたからでしょ。5年据え置きの20年間、こういう借金をどんどんしてきたから、今とめてもむだだ、今とめてもむだだが積み重なっていって今の状況になっていったでしょ。


 下水道部長は、いつでも、下水道料金や下水道の分担金などという話をされますけれども、本当にそれがちゃんととられていて、採算にあうんだったら、今こんな状況に、これだけ基準外がふえている状況になっているはずがないじゃないですか。というようなことを、下水道部長と議論してても、熱心な方で、私は、それはそれで、自分たちの事業を一生懸命やりたいという職員の熱意は評価しますが、だからこそ、財務部あるいは職務代理者、あるいは市長、市長は、もう当然、元気なときに査定されていたはずですから、そういう人たちが、ちょっと待てよと、おまえの熱意はわかるけれどちょっととまろうよと、スピードダウンしようよと。それも、27年度というゴールは変えないということは、多分、合意されてるんでしょうから、そのゴールに向かっていち早くいくのか、26年度か25年度まで向かっていくのか、それとも、27年度まで計画的にやるのか、これの違いだけですよ。ましてや、ほかの計画は全部27年度まででも結構ですよ。図書館にしても複合福祉センターにしても、これからだったら、多分、阿弥陀小学校にしたって、何もかもが金でなくなろうとしている今に、何で下水だけそこまで優遇しなければいけないんでしょう。これが政策転換じゃないですかというところですので、ここはしっかりお答えください。


 それから、財務部長が、非常にごまかしの答弁されましたけれども、5億円という下水道平準化債、これも認められていませんけれども、これをふやすつもりがあるのかどうか。年度、枠を、ほんなら、財務部長、しっかりとお答えいただいて、多分、9億円とかいう単位だと思いますけれども、9億円の枠があるけれども、今のところ5億円しか借りていない。この5億円ということを、手を全くつけないと今ほな宣言できるかどうか、副市長、お答えくださいな。


 ここは一つの議論ですので、よろしくお願いします。


○議長(今竹大祐君)


 市長職務代理者、登副市長。


○市長職務代理者副市長(登 幸人君)


 下水道事業だけ優遇しているのかということでございますけれども、決してそのようなことではございません。


 ただ、今現在、財政状況が厳しいという中で、目立った事業については下水道事業しかないというのは事実でございますけれども、ほかの事業をほったらかしてまで下水道事業をやっておるということではございませんので、その点、よろしくお願いをいたしたいと思います。


 それから、平準化債でございますけれども、数字的には約9億円借り入れることができるというものでございます。ただ、基本的な原則として、償還金を上回る借り入れは行わないというような考え方を持っておりますので、その考え方から言えば、9億円ではなしに7億円という数字になろうかと思います。7億円という数字をもとにして、中期財政計画の中では5億円という数字を置かさせていただいておりますけれども、あの折には、23年度末で約8億円の黒字というような数字が出ておったと思います。それにつきましては、あの中期財政計画に載っていない事業というものが隠れてあるというようなことも想定した中で、その5億円を置かさせていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 申し訳ございません。先ほどの2億30万円の内訳でございます。


 まず、生石・島面整備工事と島面整備工事、この分につきましては補助対象事業でございます。その分を、事業費としましては1億8,358万5,000円を見込んでございます。なお、そのうちの国庫補助金につきましては5,350万円程度であろうと。市債、地債につきましては1億2,070万円、一般財源については933万5,000円というような見込みを持っておるところでございます。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 2億円の内訳は、補助金は5,350万円ということです。


 もう1点の、基準外の繰り入れの他市との比較いうのは、これ、井奥議員、委員会まででよろしいですか、もう1点の件は。


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 補助金を返したくないからやると言うとったんじゃないんですか。2,430万円の、これは、美保里雨水面整備工事、補助金と関係ないんですか。


 それちょっとしっかりお答えくださいな。


 それで、副市長、いろいろ言われるのは結構やけれども、結局、どうなんですか、今まで、執行を凍結するといった方針なりはあったのか、なかったのかもちょっとあいまいなんですけれども、今まで、少なくとも、後半の田村市長はそういう方針でいっていた方針を変えようとしたのか、どうなのか、そこだけ絞ってちょっとお答えくださいな。


 それは岡市長もおられての査定の場で議論されたと思うんです。議論があったのかどうかと、それ、どういう議論で今回の結果になったのかをお答えください。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長、この面整備のその1、その2と、もう一つの美保里の部分は、違うという部分を明確にご説明いただけますか。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、先ほどご説明申し上げました、汚水面整備につきましては、そういう形の国庫補助金対象でございます。


 参考資料の19ページにお示ししております、美保里雨水面整備でございます。


 この雨水管でございますけれども、19ページ、下の方の、美保里地区の雨水の排水管、これが、民間の社有地の中を既設管が通っておるものでございまして、これが、相当老朽化しており、耐用年数50年をもう経過しようとしている。そういうような中で、いつ破損してしまうかわからない。また、民有地を通っているというようなことから、その当時、売買した中で、地益権等を設定していなかったというようなこともございまして、今回、この矢印でお示ししておりますこのラインに、700ミリの雨水管を入れていこうというようなものでございます。


 なお、今回、この分を追加補正するということにつきましては、このラインの北側、この部分が開発をしようとするところでございまして、開発され、また、その南側につきましても、今現在、開発しておりますけれども、まだ家が建っていない。そのような中で、今回、管を入れ替えていくのであれば、家屋の調査費、事後の調査も要らない、また、その舗装につきましても、そのような形で、業者負担というような形にもなってくるというようなところで、今回、補正をお願いしようとするものでございます。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 市長職務代理者、登副市長。


○市長職務代理者副市長(登 幸人君)


 予算執行における基本方針を変更したのかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、執行残については凍結というような基本方針は持っております。


 ただ、今回は補助事業であるということの中で、先ほど申し上げましたような理由で、今回、追加をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 他に、ご質疑ありませんか。


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 私、質問じゃないんですけれども、先ほど、下水道部長がおっしゃったこと、はっきりとわからないんですわ。活字にして出していただけませんか、今の発言内容、参考資料の19ページの部分。過去のいきさつから。


○議長(今竹大祐君)


 休憩します。


               (午前11時54分 休憩)


             ――――――――――――――――


               (午後 1時12分 再開)


○議長(今竹大祐君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 要望がありました追加参考資料?3で提出をいただいておりますので、まず、これをもって説明をいただきたいと思います。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 休憩いただきまして申し訳ございません。


 追加参考資料?3でございます。


 先ほど、午前中に、美保里の雨水の面整備の関係を説明させていただきましたけれども、資料として経過をお示ししてございます。


 まず、1番目の、昭和35年、美保里地内の河川敷埋立工事に伴いまして、この管渠につきましては、下水道工事として布設をしたものでございます。


 それから、2番でございます。


 当時の浜野鉄工所に高砂市が売買をしたという経過でございます。


 それから、その3番目、その後、浜野鉄工所から川崎油工に所有権移転されておるということでございまして、昭和42年に、川崎油工の方から、排水管の場所を替えてもらうことはできないかという移設依頼がございましたけれども、当時、市の方では、移設はできないと回答しておるところでございます。


 それから、現状、この既設管につきまして、くの字型に曲がっておりまして、それにつきましては、我々としては、その川崎油工さんの方で布設替えをされたのではないかというように考えておるところでございます。


 それから、平成元年、川崎油工からヤング開発に所有権移転されておりまして、その後、6番目としまして、平成18年1月20日、ヤング開発からこの移設依頼が出ておると。それを受けまして、我々としましては、そのものについて、市の方で対応することが当然なのか、あるいは持ち主の方でやるのがどうなのかというようなことを法律事務所に相談した結果、基本的に、そこに書いてございますように、物件については主張できるけれども、債権については主張できないというような意見をいただいておりまして、今回の経過になっておるところでございます。


 それから、すいません、その2ページ、3ページに、先ほどの、2番目の件でございますけれども、第3条という形で、当時の契約書を添付しておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 いや、急遽こういうのが出てって、ほかの面整備の追加といったら、年次的にやられておることだと思うんですけれども、雨水のこの面整備の件で、今こういう事実を教えていただいたんですけれども、例えば、参考資料の19ページの、この真ん中、弁財さんいうんですか、その上の、開発されている部分のその雨水の排水先いうんですか、この地域の雨水の処理ができるのは、どの下水管で雨水を処理されるのか。


 それから、その左側ですか、こういう升目のようになっていますけれども、この部分は、今現在、開発されておるんでしょうか、されてないんでしょうか。では、この部分についての下水の雨水の排水処理いうんですか、それはどこの管を、下水道部として指導とか協議の対象になっとるんですか。


 それで、三つ目は、今のこの矢印がついている黒い線は、この追加参考資料?3のとおり、今回、この?3と現在示されておるのは同じ位置ということでよろしいんでしょうか。


 この今の3番目の参考資料を見せていただきますと、美保里の住宅ですか、住宅の部分が、雨水の排水の容量を満たすために700の管が布設されたということなんですけれども。これ、700の管いうことは、昔の浜野鉄鋼、川崎油工の順次に流れておりますけれども、そこの雨水は全部ここへ流れておったんですか。それとも、現在、これ200という管では布設はできないんですか。


 そこらもあわせてお願いします。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、今回の面整備、黒い矢印でございますけれども、このラインに沿って布設をしていくという考えでございます。


 それから、美保里の容量でございますけれども、この700の管、既設の700の管でございまして、その部分も、この南側の美保里の住居系の排水を受けたものでございます。それのつけ替えということでございます。


 それから、この開発の区域でございますけれども、この黒い矢印の、いわゆる図面の真ん中へ寄りますところにつきましては、今現在、雨水の排水は、それの東側といいますか、いわゆる開発されておりますところと弁財神社、竹嶋神社というようなところの間に道路がありますけれども、そちらの方に流れ出ているということでございます。


 それから、この白い升目以外の部分については、まだ、現在、開発はされてございません。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 美保里の部分について、700で容量がいっぱいなんですか、排水するのに。ですから、先ほども言いましたように、昔の川崎油工の部分、全体の雨水もここではけよったいうことですか。そこらどうですの。


 それで、ここの7番で書かれているような場合は、高砂市としては、それでご無理ごもっともということですか。そこらのところがちょっとわかりかねるんですけれども。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 関連質問、11番、生嶋議員。


○11番(生嶋洋一君)


 全然わかれしませんねん。どこかの委員長、こんなときおとなしいしとったら、こんなもん委員会おろされて、委員会持つんですが、全然わかれしませんわ。この形態がわかれしませんねん、ここの形態が。


 なぜ今ここへ雨水面整備せないかんかという、全体図からして、どこへどう流れて、これ移設して、どこのものをどうしてすんのかと。それと、前の開発指導要綱、恐らく開発を適用されとんでしょ、まちづくり部長。そこらの絡みがわからない、全然これでは。議長、この文書出されても、形態が。ここがなぜ必要かということがわからない。


 だから、もう少しわかるように、委員会するのに、私、委員長違いますよ、委員長代理してもよろしいけどね、わからない。もっとわかるように説明して、これ提案しなさいよ。こんなもん、委員会、委員長できませんよ、これ。6番議員にかわって、もう少し丁寧な説明お願いします。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長、中須議員の質問と生嶋議員の質問とあわせて、ここに、今、美保里の部分の排水の必要性の経緯の部分。旧川崎油工の部分のはどうなっていたのかという部分と、今なぜここに必要なんかということの説明を、もう少しわかるようにしていただけますか。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 申し訳ございません、説明がまずくて。


 まず、この矢印の雨水管渠でございますけれども、これは、この南側の美保里住宅の排水をするものでございまして、既存の社有地の中を通っております35年設置の分と、容量的あるいは排水の目的につきましても変わってはおりません。


 それから、黒い矢印の、いわゆる図面上の真ん中寄りの部分については、この矢印の方への雨水の流入はございません。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 ということです。


 この右側の部分の流入はしないということですね。


 以前、従来どおり、美保里地域の雨水の排水対策、従来どおりの700ミリの管だという説明やと思います。


 いや、私もこんなとこ初めてですけれども。


 11番、生嶋議員。


○11番(生嶋洋一君)


 部長ね、ちょっと僕疑問がありますのは、これ開発指導要綱が適用されとんでしょ、当時の開発は。矢印の半分、これ開発の中やったでしょ。じゃあ、全体に、このときに、なぜその開発指導要綱に基づく雨水の対策がなぜとられずに、今とられるのかなという疑問を持ってるから心配しとんですよ。


○議長(今竹大祐君)


 それはそうですね。今の疑問は確かにあると思うんですけれども。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、この開発でございますけれども、平成18年度でしたか、その開発がされるというようなことで、先ほど出させていただきました追加参考資料?3でございますけれども、6番目の、700ミリの移設依頼というのは平成18年にございました。


 そういうような中で、その当時ですけれども、我々としましては、そこに雨水管を入れていく方がいいのかなというような判断をしておりましたけれども、いずれにしましても、旧加古川水路のこのボックスのところまで流れていかないと。そのような中で、その段階では、ちょっとこう無理があるというようなことで、その雨水管の設置には至っていなかったと。今回は、そういうような中で、相手方よりの申し出がございました関係もございまして、今回、その矢印のラインを雨水管を設置していくというような経過になったところでございます。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 休憩します。


               (午後 1時26分 休憩)


             ――――――――――――――――


               (午後 1時29分 再開)


○議長(今竹大祐君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 いま一度、もう少し具体的に、前回の流れが少し悪くなったと思われる、くの字型の部分がどの部分にあって、それがどういう理由で、今回整理をして、この場所に入れたいかという説明を、古門下水道部長に求めます。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 何度も申し訳ございません。


 まず、今回、この矢印の線でございますけれども、この西側といいますか、そのそこに古い35年に設置した雨水の排水管が入ってございました。その部分がくの字型に曲げられて設置されておりまして、中の状況等を確認しましたところ、非常に老朽化が進んでいると。そういうような中で、この南側の地区の排水についても、あまり。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 議事進行、21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 そんなこと何遍口頭でやられたって、私はね、高砂市の地図、頭の中に全部入ってはないんですよ。水道管が全部頭の中に入ってませんよ。だから、こういうわかりやすい地図を出してきなさいいうて言いよんねやない。


 それから、この、今の開発された部分の雨水の流れがどう流れて、今の生嶋議員やないけれども、開発されたときの主要な雨水の排水の計画やら、その許可したやつを全部出してきなさいと。時間とるのがそんなにもったいないんですか。口頭でわからないことばかり答弁、応答してたら余計時間たつでしょ。


 議長の方も、もう少し臨機応変にやってください。


○議長(今竹大祐君)


 休憩します。


               (午後 1時31分 休憩)


             ――――――――――――――――


               (午後 3時01分 再開)


○議長(今竹大祐君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 追加参考資料?4を提出させていただいております。


 これに基づいて、当局の説明をお受けいたします。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 本当に長い時間休憩をとっていただきまして、申し訳ございませんでした。


 追加参考資料?4でございます。


 まず、今回の美保里のこの面整備、矢印でお示ししております既設管700ミリでございますけれども、その分が老朽化しておるというのが1点でございます。


 それから、それに伴いまして、今回、700ミリの布設替えをしていきたい。この道路となるところに入れていきたいということでございます。


 それから、集水エリアにつきましては、そこの四角で囲んでおります4.3ヘクタールの美保里の部分でございます。


 それから、開発区域といいますか、こういうような昼から質問ございましたけれども、その部分につきましては、矢印のとおり、東側の部分で既設管φ500ミリで加古川水路の方へ放流するような形になっておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 ご質疑お受けいたします。


 11番、生嶋議員。


○11番(生嶋洋一君)


 当該委員会ですので、また後ゆっくり聞きますが、一つだけちょっと確認させてください。


 今回の700と既設管、右側の500と真ん中の計画、計画とこう書いとるでしょ。このここは、現在、開発が出とんですか。もう開発が終わったとこなんですか。


 今回やる真ん中が、ちょうど開発区域入ってますね。その辺の開発指導要綱との絡みがもうひとつ理解できないんですよ。ですから、今回の700と右側の500の排水、この間の開発はどのような状況になってるんですか。開発指導要綱はどうなっとるんですかね。


 それよりも、もしよければ、委員会で結構ですので、この辺、ちょっときちっと整理していただけますか。委員会でやりますから。


 答弁だけ、議長。委員会で資料踏まえて出してください。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、今回のこの計画となっておる部分につきまして、開発の協議が出ております。


 それから、φ500、このあたりにつきましては、もう既に済んでいるところでございます。詳細につきましては、委員会段階で提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(今竹大祐君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 委員会にいく前に1点だけお聞きします。


 この追加参考資料?3の中の6番目、平成18年1月20日にこういうのが出とんですけれども、なぜ今この時点で、この補正の段階で出てきたのか。お金がたくさんあるから、高砂市は出てきたのか。それとも、何とも言えん、詰まっとっからいうて、どっかからの圧がかかったのか。そこら辺のとこどうです。ちょっと不自然でしょ。それ以上のことは詳しいにそりゃ建設経済常任委員会でやっていただいたらいいんですけれども、平成18年1月に出てきたのに、なぜ補正で出てきたのかという点です。


○議長(今竹大祐君)


 今言われた部分わかりますね。平成19年の当初で本来なら上がってくるべきというふうな疑問を持たれるのは当然のことやと思うし、その間に、整理をする中でどういう問題があって現在に至ってしまったかという、その理屈を部長の方からよろしくお願いします。


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 当然、その6番で出させていただいております、1月20日にそういう移設依頼はございました。そういうような中で、下水道部としましては検討いたしました。その段階で、この開発の道路になっております、今回の黒い矢印の線でございますけれども、そのそこに入れるという方法も検討はいたしたところでございますけれども、この今回の計画となっております、半分ほどの矢印の部分、このあたりについては、まだどういう形になってくるのかというのは、我々としてもつかめないという中で、そういう投資をしていくことが有効であるのかどうか。矢印の線のところについては、非常に傷んでいるというのはわかっておりましたけれども、そういうような道路形態になっている部分だけでとまってしまっては投資がむだになると。そういうような中で、前回は見送らせていただいたところでございます。


 それで、今回ですけれども、まず、残りの部分についても、これも道路にしていくような開発の協議、そういうようなものも出てきました関係で、今回の補正をお願いするというような状況になったところでございます。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 高砂市は非常にご親切なことであるなという反面、よくわかりましたんですけれども。


 関連で一つお聞きいたしますけれども、この、まさに追加参考資料?3の、今度は7番です。


 阿弥陀小学校の中に水路敷きがあるらしいんです、どうやら聞くところによれば、今現在の。その阿弥陀小学校が、今度、移転されて、開発されると言うたときに、この7番の関係は大いに出てくるんでしょうか、開発しようとすれば。


 関連で申し訳ないですけれども、どなたでも結構です。


○議長(今竹大祐君)


 休憩します。


               (午後 3時08分 休憩)


             ――――――――――――――――


               (午後 3時12分 再開)


○議長(今竹大祐君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 今、21番中須議員からご質問があった件ですけれども、現在建っている阿弥陀小学校の土地に、今、水路という形態らしいんですけれども、水利組合さんに借りている土地という形態の土地があるようです。その部分、現在きちっと調査して、今、質問者の意図にあうような考え方をまとめさせていただきますので、最終日の報告の中でその件も報告をさせていただくということにさせていただいてよろしいでしょうか。


 その扱いでよろしくお願いいたします。


 他にご質疑をお受けいたします。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 確認させてください。


 一つは、先ほど、部長が、平成27年までには下水道工事を完備したいということで、平成22年から5年間とりまして平成27年ということなんですけれども、実際に、供用開始されてからちょうど50年ぐらいになると思うんです。50年たって、先ほども部長言われたように、いよいよ管渠の耐用年数というのは50年と言われましたら、高砂町の方から、随時、それを修繕改修しないといけないということになって、本当に、27年、できるのかなと。これだけ財政が大変なときに、本当にそれを修繕しながら、私たちは都市計画税も払っているという、そういうこともありまして、本当にこれが平成27年にできるのかなと。何かまだ明確に、あと7年、8年でできるというような見通しが私たちは見えないというのか、不安というのか、もう50年近くまだなってない方、例えば、中筋、時光寺、神爪、阿弥陀の方面ですよね。50年待ってもまだできない。本当にこの27年までできるのか、その辺の確証がなかなか見えないんですけれども、先ほども言われましたように、高砂町の方から、また50年、耐用年数がたってしまっているということも含めて、明確な、これでいけるんだという見通しがあるのかどうか、確認だけでもさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 我々としては、当然、その未整備は普及率としてはゼロ、できているところは100というような形でございますので、未整備のところについては、できるだけ平成27年までに完成していきたいというような思いでおるところでございます。


○議長(今竹大祐君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 わかりました。


 それで、昨年までに、阿弥陀5号線が通りまして、水道と下水ということに終わったんですけれども、ただ、生石の方が、市街化区域と調整区域が、おうちの、本当にお隣が調整、お隣が市街化ということがありますので、例えば、平成27年、終了した後、その辺はどういうふうに身近なところから考えていらっしゃるのか。例えば、長尾、北山というのは調整区域だと思うんですが、その辺のところは自治会の方にも説明されていると思うんですけれども、この際、改めてまた確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 古門下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、今現在、平成27年までというのは市街化区域でございまして、ただ、調整区域の沿道といいますか、管渠が入るところへ、当然、施工の工法等々で有利な状況にある場合には、区域外という形で接続しているのが現状でございます。長尾、北山につきましては、また、今後、事業の採用化等の中で確認しながら、今後の検討課題であろうと考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 他にありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第4、高予第24号、第2回平成19年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 議案書の169ページをお願いいたします。


 高予第24号、第2回平成19年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正予算についてご説明を申し上げます。


 歳出から説明いたします。


 180、181ページをお願いいたします。


 第1款総務費、1項、1目一般管理費の老人保健医療事務に要する職員給与費につきましては、人事異動に伴う人件費の補正でございまして、81万1,000円をお願いするものでございます。


 2目の恩給及び退職年金費につきましても、人事異動に伴い、5万2,000円を追加するものでございます。


 前のページ、178、179ページをお願いいたします。


 歳入でございますが、第4款繰入金、1項、1目の一般会計繰入金につきましては、歳出の人件費の増額に伴い、86万3,000円の繰り入れをお願いするものでございます。


 169ページに戻っていただきまして、第1条でございます。


 歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ86万3,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ69億2,606万1,000円とするものでございます。


 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高予第25号、第1回平成19年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 田中健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 議案書の183ページをお願いいたします。


 高予第25号、第1回平成19年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算についてご説明申し上げます。


 歳出から説明いたします。


 198、199ページをお願いいたします。


 第1款総務費、1項、1目の一般管理費の152万2,000円の減額及び2目の恩給及び退職年金事業の15万4,000円の減額につきましては、職員の人事異動に伴う人件費の補正でございます。


 次のページ、200、201ページをお願いいたします。


 第7款諸支出金、2項、1目諸費の過年度収入金精算返納事業7,210万5,000円につきましては、平成18年度の介護給付費及び地域支援事業費の確定に伴います国、県への精算返納金でございます。


 次に、歳入でございますが、194、195ページをお願いいたします。


 第7款諸収入、2項、3目過年度収入の介護給付費支払基金交付金、精算交付金につきましては、平成18年度の介護給付費の確定によります、支払基金からの精算交付金でございまして、550万8,000円が追加交付となるものでございます。


 次のページ、196、197ページをお願いいたします。


 第8款、1項、1目の繰越金につきましては、平成18年度決算の確定に伴い生じました剰余金として、1,418万5,000円の繰り越しを行うものでございます。


 恐れ入ります、192、193ページに戻っていただきまして、第6款、1項、1目の一般会計繰入金につきましては、人件費の減額によりまして一般会計繰入金を減額するものでございます。


 2項、1目の介護給付費準備基金繰入金につきましては、歳入歳出の不足分5,241万2,000円を基金から繰り入れをするものでございます。


 183ページに戻っていただきまして、第1条でございます。


 歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ7,042万9,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ46億3,519万8,000円とするものでございます。


 なお、202ページの予算に関する説明書に誤りがございました。お手数をおかけいたしましたことを、この場をお借りいたしまして、おわびを申し上げます。どうも申し訳ございませんでした。


 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第6、高予第26号、第3回平成19年度高砂市水道事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 河野水道事業所長。


○水道事業所長(河野修三君)


 議案書の203ページをお願いいたします。


 高予第26号、第3回平成19年度高砂市水道事業会計補正予算につきましてご説明申し上げます。


 第2条、収益的支出の補正でございます。


 支出といたしまして、第1款水道事業費用におきまして208万8,000円の減額をお願いするものでございます。


 内容につきましては、1項営業費用では人件費の精査を行ったものでございます。第2項営業外費用につきましては消費税でございます。


 第3条、資本的収入及び支出の補正でございますが、収入、第1款、第4条、負担金につきましては、受託工事の精査によるものでございます。支出、第1款、第1項建設改良費につきましては、2,904万8,000円の減額をお願いするものでございます。人件費の精査を行うものと、恐れ入ります、参考資料20ページ、21ページ及び22ページをお願いいたします。


 生石・島面整備工事に伴います排水管布設替工事、島面整備工事、第2工区に伴う排水管布設替工事、続きまして、島地内給水管改良工事その2の3件工事を追加施工するものでございます。今回、追加施工いたしますのは、現時点におきまして発注済工事等を精査しており、減額補正とするものでございます。


 議案書の方にお戻りいただきまして、第4条、議会の議決を経なければ流用することのできない経費の補正でございます。


 職員給与費といたしまして120万3,000円の減額で、3億5,307万9,000円をお願いするものでございます。


 なお、予算説明書、第2条関係につきましては210ページから213ページに、第3条関係につきましては216ページから219ページに内容を記載しております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高予第27号、第1回平成19年度高砂市工業用水道事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 河野水道事業所長。


○水道事業所長(河野修三君)


 議案書の221ページをお願いいたします。


 高予第27号、第1回平成19年度高砂市工業用水道事業会計補正予算につきましてご説明申し上げます。


 第2条、収益的収入及び支出の補正でございます。


 収入では、1款、1項営業収益335万2,000円を、支出では、1款、1項営業費用で335万2,000円の増額をお願いするものでございます。


 支出につきましては人件費を精査するものでございます。


 収入につきましては、企業2社からの負担金でございます。


 第3条、議会の議決を経なければ流用することのできない経費の補正につきましては、職員給与費といたしまして335万2,000円の増額で、1億6,319万4,000円をお願いするものでございます。


 なお、予算説明書につきましては、第2条の収入につきましては228、229ページに、支出につきまして230、231ページに内容を記載しております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第8、高予第28号、第1回平成19年度高砂市病院事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 越田市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 それでは、説明に入ります前に、今回、予算説明書並びに参考資料の一部につきまして訂正をさせていただいております。本当に申し訳ございませんでした。これから先、また精査しまして、出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、議案書の233ページをお願いいたします。


 高予第28号、第1回平成19年度高砂市病院事業会計補正予算でございます。


 まず、240、241ページをお願いいたします。


 支出でございますが、今回、1款、1項、1目給与費につきまして、平成19年度に、異動に伴う精査分としまして、医師5名及び看護師4名の減額をさせていただいております。それと、今回、医師手当等の改正に係ります部分をお願いするものでございます。


 まず、給与でございますけれども、その9名分の減員によりまして3,000万円の減額を、また、手当につきましては同様でございますけれども、この中で、特殊勤務手当につきまして、昨今の医師不足の中で、近隣の公立病院との給与格差を是正するために、今回改正をするものでございます。これにつきましては、半年分の費用としまして3,166万5,000円の増額をお願いするものでございます。


 これを含めまして、手当全体では合計570万5,000円の増額を、また、次の法定福利では750万円の減額、全体では3,179万5,000円の減額をお願いするものでございます。


 それでは、参考資料によりまして、医師手当等の説明をさせていただきます。


 参考資料の23ページをお願いいたします。


 高砂市病院事業職員の給与に関する規定の一部を改正する規定の新旧対照表でございますけれども、別表の特殊勤務手当のうち、医師手当につきまして、表の左側の現行、院長、24万円から、最後の医師、15万円までにつきましては、右側の院長、36万円、医師、18万円に改めるものでございます。これに伴いまして、管理職につきましては、33.3%が50%程度のアップ、管理職手当につきましては20%から33.3%程度のアップをお願いするものでございます。


 次に、下の特別診療手当の改正でございますけれども、まず、(1)時間外診療につきましては、左側、今は、現行の「2時間以内」の部分を「1時間以内」に改めようとするものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 続いて、緊急入院をさせた場合の、現在の、現行「1,000円以内」を「1,500円以内」に改正するものでございます。


 続きまして、真ん中の下の右の欄でございます。


 新たに規定するものでございまして、まず、特別診療手当の(2)につきましては、新たに外来患者の診療に従事した医師につきましては、150円以内で手当を支給するもの。次の、(3)につきましては、入院の場合につきましては、1,500円以内での支給を新たに創設するもの。次の、(4)につきましては、麻酔手術の場合につきましても、1,500円以内で支給しようとするものでございます。


 最後に、新たに創出した緊急呼出手当、(1)につきましては、救急搬送等が急に必要となった場合に、緊急で呼び出した医師につきまして、医療業務に従事した場合に係る規定で、5,000円を支給しようとするものでございます。


 最後のページをお願いいたします。


 平成18年度の医師の給与比較表でございます。


 これにつきましては、各病院の決算統計から数値をいただき、表に示したものでございます。


 この医師の給与につきましては、どの病院につきましても異動が非常に激しく、なかなか実態がつかめないものでございますけれども、これによりまして、高砂市民病院の、今、現行、平成18年度の平均給与額1,365万2,000円となっております。これを、この表の中から、いわゆる明石市民病院、これにつきましては、大学系が違います。京都府立大学系でございます。それを除きますと神戸大学系ということで、その神戸大学系の平均給与、この中で見ますと1,547万8,000円となります。これらの差の182万6,000円、これらが、年度間で差があるということから、この180万円程度の差を改正しようとするもので、今回、平均給与で175万円の改正を行うものでございます。


 それに、申し訳ございません、追加参考資料の11ページをお願いいたします。


 市民病院の平成19年度の収支見込でございます。


 表の真ん中が平成18年度実績でございます。一番右の方が平成19年度見込み。それと、その右の欄に掲げております平均単価あるいは対医業収益に対する比率割合ということでございます。これらからいきますと、平成18年度実績、一番下から二つ目、総収支でございますけれども、平成18年度の単年度収支がマイナス6億6,000万円、それと一番下、不良債務額が15億3,100万円あまり。平成19年度見込みでございますけれども、今現在の状況から平成19年度見込みをお示しさせていただいております。これからいきますと、総収支、単年度収支で10億4,000万円程度の赤。不良債務額にいきますと25億円程度になろうという、今現在の状況でございます。


 申し訳ございません、もう一度予算書に戻っていただきまして、233ページをお願いいたします。


 中ほど、第2条、収益的収入及び支出の補正でございますけれども、表のとおり、第1款、1項医業費用で3,179万5,000円の減額をお願いするものでございます。


 続く第3条、議会の議決を経なければ流用することのできない経費の補正につきましては、予算第8条に定めた職員給与費35億2,219万4,000円につきまして、34億9,039万9,000円に改めるものでございます。


 説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 5番、木谷議員。


○5番(木谷勝郎君)


 参考資料の23ページなんですけれども、これ、条例で、本市は、公営企業法を全適であるならば、管理者を置く、そして、本市は条例でも置くとなってますね。それで、給与、勤務条件については、例えば、給与については、種類と基準のみ条例で、その具体的な内容については、管理者が管理規程で示すと。そうなっておるんですけれども、どういうわけか、そういう法令に反して、本市はこうやって条例にしてしまうというようなことで、これ、条例化すればじゃあいいのかというと、これは、こういうふうに条例化してしまうことによってどういう弊害が起こるかというと、これは、管理者が柔軟な社会情勢の対応ができなくなってしまう、そういうような弊害が出てくるわけです。だから、医者が不足するのであれば、医師の手当なり、医師の確保に対して柔軟に変更して、対応するようなことができるはずなんですけれども、こうやって、いつまでたったって議会の承認を得なければいけないと。そういうことになると、これ、議会がこういうことを認めていくと、議会も経営責任を負わなければいけないというようなことが起こってくる。


 それで、そういうことがまず片方にありまして、だけど、これ、結局は、春の3月でもそうでしたけれども、病院会計自体が赤字予算でしたね。つまり、もともと赤字なものを認めてくれというようなことで、またこれ赤字の上乗せというようなことが、これ結局、医師の確保、これやって効果が、これどういうふうにしてこの効果を考えられたのか。つまり、これは、今おられる医師を逃さないために、確保し続けるためにこういう手当を増額するのか。両方あるかもわからないですけれども、新しく医師を増員するためにこうされるのか。この辺のどんな議論があったか。


 それと、これに対して、要するに、これは赤字がふえる要素ですけれども、それに対して、対応した、例えば、委託費の減額なり、特殊勤務手当、地域手当、人件費もかかることですけれども、そういうような、これの増額分に対応した何か改革とかいうようなことが話し合われたのかどうか。


 その2点についてお伺いします。


○議長(今竹大祐君)


 越田市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 前段の、この給与条例ということでございます。確かに条例に準拠して定めておりますけれども、この特殊勤務手当等につきましては、一応、規程の中でさせていただいております。


 それと、この医師手当の改正に係ります目的でございますけれども、当然、これにつきまして、今現在、非常に医師不足につきましては、高砂市民病院だけではなく、すべての公立病院、非常に厳しい状況でございます。


 まず、一番の基本的な目的につきまして、今おられる医師、これらについて、この病院にいていただくというのが一番の原点でございます。


 それと、あと、大学等、今もちょっと申したんですけれども、ほかの病院との格差があるということで、この格差を、今一緒に、同時にスタートラインにつきたいということで今回お願いをいたしております。


 それと、この改革に伴う効果いうんですか、経費の中でどのように考えられているかということでございます。


 当然、これにつきましては費用が発生することでございます。ことしで3,000万円、通年では6,000万円以上ということでございます。それにつきまして、今現在、特別委員会の中で、医師の確保については順次図っていく。また、経費の削減につきましては、委託料を筆頭にしていきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 5番、木谷議員。


○5番(木谷勝郎君)


 追加参考資料で、少し、平成18年度、平成19年度の分がわかるんですけれども、病院の健全化だけではなくて、この間から議論になっております、市全体の破綻法制の中で、これ、例えば、公営企業についても別基準が設けられたということです。


 この追加参考資料によりますと、これ、不良債務比率を計算しますと、これ平成17年度で16%だった。平成18年度は29%。ところが、今回、平成19年度の見込みですけれども、これ53%になります、今の見込みでいくと。そうすると、もうこれは、どう考えても、平成19年度から公表して、平成20年度から決算に適用されるということからすると、これはもう明確に100%破綻になるということがもうわかっているわけです。


 その中で、例えば、これまでの地方公営企業法による債権健全化の法制というのを見ましたら、公営企業法で準用債権というのがまずありますね。それで、準用債権を、これ今しているところがあるのか、ないのか、私は現実にはよくわからないんです。この高砂市においても、平成6年に20数億円を入れた中に、第4次の病院事業健全化計画でそれをしたと思うんです。それで、本来、解決しなければいけないのを、またこういうことが起こっているわけですけれども、これ、現在、この本見てたら、第5次の病院事業健全化計画というのが、多分今もあるんではないかと思うんですけれども、それを見ると、これは、準用債権とは違う制度だと思うんですけれども、例えば、一般会計から繰り入れたら、その2分の1については、もともとの原則が、不良債務の3分の1が病院の自主努力、3分の2が一般会計の繰り出し、それがせいぜい3分の2と。その3分の2のうち、半額が特別交付税で措置されるというように、第4次もそうだったと多分思うんですけれども、第5次の病院事業経営健全化措置というものに規定してあるんです。


 そういうものを、早くこれ乗っていけば、国の方の支援もあって、根本的な改善につながると思うんですけれども、今のままいくと、ただ単にもう赤字の予算を認めてほしいというだけに終わってしまって、根本的な、月に8,000万円もというような赤字が発生しているのを、ただもう横で見ているだけというようなことで、私は、もう議会の議員として、本当にもうじくじたる思いで今おるんですけれども。


 これを、だから、今の市民病院の経営のあり方、これ、こういうことを、例えば、職務代理とか言われてますけれども、例えば、今現在、市長さんがおられなくて、登副市長が市長の職務代理をやっているわけです。これは、何でそんなことを決めたんやと言われなくても、法定されているわけですね。地方自治法でそういうふうに決められている。これ、病院の管理者においても同じなんですよ。病院の公営企業法においても管理者は法定されていて、そのような、今の、例えば、登副市長が永遠に市長のかわりを代理して、職務代理やからといってやっていけるはずないんです。ところがこれ、市長の方で職務代理のことはおかしいということは、皆さんわかると思うんですけれども、病院の方になると、こうやって経営責任がはっきりしないまま職務代理だと言って、院長先生が職務代理だと言いながら、こういうことについてはどれだけ認識されておるのかなと。第5次の病院健全化計画とか言われても、院長さん、そんなことご存じなのかなとか、そういうことを思うんです。


 そんなことで、こういうような話を、今、病院の再建計画の中で話し合われいるのかどうか、お答え願います。


○議長(今竹大祐君)


 越田市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、第4次、平成7年から平成12年まで、市民病院が乗っております。その22億9,000万円は一般会計から措置いただきまして、最終的に、不良債務が2億円弱になったと。ただ、それが、今、また15億円になるということでございます。その第5次の病院事業の健全化措置でございますけれども、これにつきましては、平成14年4月1日現在の赤字経営病院、これについて、平成14年6月14日までに、各都道府県知事に申し出をして、第5次の経営健全化計画に乗っておるというふうに規定がされております。その中で、この平成14年の当時でございますと、高砂市民病院につきましては、不良債務比率につきましてはそんなに高くなかったということでございます。


 それと、管理者、職務代理者の部分につきましては、病院の中で、どのようにという話は、全体の中でございますので、これは、我々がどうというふうなことは、申し訳ございません、ちょっと言えない部分でございます。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 市長職務代理者、登副市長。


○市長職務代理者副市長(登 幸人君)


 病院の事業管理者でございますけれども、これは、市長が前から申し上げておりますように、適当な人がおれば置きたいと。ただ、院長と二人三脚できるような人ということで、今、探しておるというようなことでございます。


 責任者というようなことでございますけれども、これも、市長が前から申し上げておりますように、設置者としての責任、経営責任は設置者が全面的に負うというようなことを申し上げておりますので、そのようにご理解をいただきたいと思います。


○議長(今竹大祐君)


 19番、北野議員。


○19番(北野誠一郎君)


 5番議員の質問、いろいろ聞かれてましたけれども、ちょっと単純にお答えいただきたいんです。


 まず、今回、病院の中で医師手当等々の手当を改正したと。ついては、先ほど言われました、半年で3,000万円、1年間で6,000万円お金が余分にかかってくると。しかし、これはどうしても必要なんだというのであれば、それを市民にわかりやすく説明してくださいよ。


 私、考えますに、この医師手当、性質二つあるんでしょ。近隣とあわせるということ、高砂市の医師の給与があまり高い水準にないということと、それだけはないはずでしょ。特別診療手当などというのは、これは能力給じゃないですけれども、歩合給的な性質、仕事をすればそれだけお金を出しましょうという、そういう性質のものも含まれとるわけでしょ。そういうことによって医師のモチベーションを上げていきましょうと。ひいては、また水準を上げて、医師の確保にも役立てましょうということなんでしょ。それを市民に知らせてくださいよ。


 それから、それだけでは困るんです。1年間で6,000万円もの、今、赤字、真っ赤かの市民病院の会計の中からお金を捻出して、ふやしていかなければならない。そのためには、やはりどこかでお金を生んでいかなければならない。その覚悟を、副市長なり、事務局長なり相談して、これだけの努力はいたしますというところを見せてくださいよ。それを何でするのか。経費の節減でするのか、医師の確保で収益を上げることでするのか。少なくとも、その辺は、ここで表明いただかないと、我々も、今、5番議員、手当を上げることを承認するどうのこうの言われましたが、これは違いますよね。我々に求められているのは、予算を認める、そこだけですから。予算を認めるには、そういった説明を十分して、市民に理解を求めてからということになるでしょう。


 そこを、もう少し市民にわかるように説明してください。お願いします。


○議長(今竹大祐君)


 越田市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 申し訳ございません。説明が抜かっております。


 今回の医師手当等の改正につきましては、今、北野議員おっしゃられたとおり、まず、近隣の公立病院との比較をした時点で、非常に今厳しい給与体系が高砂市民病院にあると。その中で、医師の確保が非常に難しい。また、医師につきましても、高砂市民病院を敬遠する傾向があるということが1点でございます。


 それと、もう一つ、今回、医師手当とあわせまして、特別診療手当の部分で、いわゆる患者数に比例した、そういう手当関係の新たな部分を創設させていただいております。当然、これにつきましては、医師の中で、いわゆる高砂市民病院の特色であります内科、非常に、今、内科医師が厳しい状況の中で、市民病院の半分近くの患者様が内科にかかっておられる。その内科自身の医師が非常に疲弊をしている。その中で、そういう医師のモチベーションを高め、また、その水準を高めていく。そのためには、やはりこういうふうに、外来患者あるいは入院患者、これらを診ることに伴います、そういうふうな部分に係る手当、これは必要ではないかと。また、当然、手術関係、これらにつきましても、やはりその外科あるいは麻酔、これらの必要な部分、これらは当然必要であるということから、今回、改正をお願いいたしております。


 この部分の2点、この2点につきまして、近隣の公立病院と、これらをあわせてスタートラインに立ちたいと。また、医師の確保についてもこれからしていきたいということでございます。


 それと、2点目の部分につきまして、私の口からは、もうはばったいようでございますけれども、当然、病院として、今、この医師の確保に伴って、これから先、今、特別委員会でお願いいたしております、これらを着実に進めていく。これらについて頑張っていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 医師の内容、数もふやして、収入をアップしていくというのは、もちろんなんですけれども、それだけではなかなか、急にいかない部分もありますね。当然それも求めていっていただきたい。


 5番議員も19番委員もおっしゃっておるのは、もう少し厳しくカットの部分に取り組んでいくべきことがあるんじゃないかと、これは、ずっと前から、いろいろな議員が言われとることですね。そのことについて、もう少し具体的に、どういう取り組みをするのかというのをお願いしたい。


 その分、答えてください。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 議事進行、19番、北野議員。


○19番(北野誠一郎君)


 私の質問は、最初の部分は答えていただいたと思うんですけれども、問題は2点目なんですよ。


 6,000万円余分にお金かかる。しかし、病院として、この経営努力、こういう努力をやって、それ以上の成果を上げていくんですということを市民に知らしめてくださいよ。それが事務局長であるのか、副市長であるのかわかりませんけれども、その辺は、やっぱり今知らしめておいてもらわないと、この予算を認める、議決する、先ほど、5番議員が、議会の責任にもかかわってくると言いましたけれども、そこになってくるわけですよ。特別委員会もありますけれども、今、議会でこうやって予算の審議をしているわけですから、そこはやはり説明いただかないと、責任を果たしていることにはならないと思いますので、お願いします。


○議長(今竹大祐君)


 市長職務代理者、登副市長。


○市長職務代理者副市長(登 幸人君)


 なぜ今こういう医師手当、改正するのかということでございますけれども、医師の確保ということで、何回かでありますけれども、神戸大学の方にも言わせていただきました。そのときに言われましたのは、高砂市民病院さん、給料低いですねと、そういう医者仲間でもそういう話が一般化しておりますよと。そういったところへは、医者というのはなかなか行かないんではないですかというような話もありました。そして、今、病院については、医者がだんだん減ってきておるというのも現実であります。その減るのを食いとめるということがまず第一。


 それと、また、今の計画の案でありますけれども、収益をふやしていこうとすれば、医者の数をふやさなければならないと、医者を呼んでこなければならないということでございますので、そういう状況を今のままで放置すれば、より悪い方向へいくであろうという判断のもとで、まずは、医師の待遇といいますか、条件を改善したいということで、このような形で、医師手当の改正をさせていただいておるということでございます。


 これにつきましても、財源をどうするのかということがございますけれども、このまま、3,000万円あるいは年間で6,000万円という大きな数字でありますけれども、これについては、先ほどから事務局長が答弁しておりますように、まずは、医師の確保、これに向けて全力を挙げることによって、一人でも二人でも、前倒しにしてでもふやしていく努力をしたい。そして、医師がふえることによって、また収益も上がるということでございます。それから、また、歳出についても、できることからやっていくというようなことでありますので、その取り組みの中で、今後、この財源についても求めていきたいというふうに考えてございます。


○議長(今竹大祐君)


 越田市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 経費の削減についてでございますけれども、これにつきましては、今現在、見直しを図っております委託料あるいは賃借料、これらにつきましては、もうコスト意識を徹底していきたい、このように思っております。


 また、今、医療機器の購入につきましては、当初から、削減ということで目標設定をさせていただいております。


 それと、いわゆる特別委員会等でお示ししております、経営の健全化に係ります人件費、これにつきましては、看護師あるいはコメディカル、これらにつきましては、当然、退職の一部不補充ということで、そういうふうな人件費の徹底管理、これらも行ってまいりたいと思っております。


 それと、あと、診療報酬上の加算につきましても、これにつきましては、やはり医師の確保もございますので、これらを踏まえて全力を挙げていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 19番、北野議員。


○19番(北野誠一郎君)


 最後にしたいと思いますが、今、特別委員会の方で、中間的な計画が示されておりますね。医師の確保、あるいは経営計画等々も出されておりますけれども、あれは、今回のこの医師の手当、給与の引き上げなどを織り込んだ計画になっているんでしょうか。仮に、もしも、この計画が織り込んでないとすれば、今、実際の数字は結構です、織り込んでないならば、医師の確保の数字のアップとか、時期の変更とか、あるいは経営計画の見直し、その他の6,000万円に対する経営努力の上積みなども出てくると、こういうふうに理解していいのかどうか。その辺だけでも明らかにしておいていただけますか。


○議長(今竹大祐君)


 越田市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 今回、追加参考資料にお示ししておりますとおり、今回の医師の医師手当の改正につきましては、最終的に、今の中間案では盛り込んでおります。その中で、8月10日に中間案を出させていただいております。それ以前に、合議、市長の方にもまわさせていただきまして、その決定をいただいております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 いや、抽象的な言葉で気合いを言われるのはいいんですけれども、やはり具体的に、せっかくの議会の場ですから、どこまで言えるかわかりませんけれども、具体的に、こういう目標で、こういうふうにしたいということを言っていただけませんか。


 少なくとも、平成19年度、10億4,100万円の赤字って、これ、あなた方の、行政は、基本的には悪い情報を出さないのに、ついに出した。あなた方の予測で、平成19年度見込みが10億4,100万円の赤字。これは、一般会計の今までの通常の繰り入れに加えてこれだけの赤字だということなんでしょ。これが、10億4,100万円が、基本的にはそんなに動かないでしょう、これから頑張っても。しかし、これから半期、3,000万円の経費増が、この数字から経費増があるとしたら、せめてこの3,000万円は、まず、せめて、せめて、最小限、3,000万円を吸収するだけの努力を、経費節減なのか、あるいは売上のアップなのか、どちらかによって行う。もしくは、次のせめてからいきますと、このマイナス10億円という数字を、3月末には、私たち、胸を張って、10億円は切れましたと、根本的な、昨年度の6億6,700万円まではいきませんでしたけれども、10億円を切りましたと、これぐらいは目標にしたいということを、副市長、言えませんか。病院事務局長はなかなか言えないけれども、副市長、それぐらいはせめて言ってくださいよ。


 これは、あくまで、言っておきますけれども、病院の特別委員会のあり方も含めて、異例で異常な形で、やっぱり予算、今回出てきたと言わざるを得ません。一つは、市長がいないということ、もう一つは、それらも含めて、市長がいないことが大きな原因ですけれども、9月までに、ある程度のめどを立てて、経費節減の数字なり、方向性も示して、さらに、一般会計から入れるか、入れないかの議論も踏まえて、そうして、私たちに、最終的に、医師手当アップも同時に出してくるというのが筋だと思うんです。


 しかし、特別委員会の中でも、何回かの議論の中で、これは、お医者さんが、この36人からさらに減るようだったら困るということで、渋々、ある意味、異例なことではあるけれども、こういった形で、先に経費を使うことはいたし方ない。投資的な意味で仕方がないかもしれない。でも、それならば、やはりまず半期の目標、そして、平成20年度の目標、これは後でもいいです。こういう形で数字で示していってやっていかなければいけないのではないですか。


 まず、一番わかりやすい平成19年度の見込みで、私が言ったような数字目標、これは、よう考えて、ぜひ言ってくださいよ。さもないと、私たち、これ議決のときの参考にしますので。そんなことも言えずして、3,000万円を吸収する、あるいは10億円の赤字を削る、それすらも言えないような今の高砂市の市民病院だったら、もっともっと根本的に考えなければいけないという議論を今すぐにでもしなければいけないということになりますよ。


 よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 休憩します。


               (午後 4時01分 休憩)


             ――――――――――――――――


               (午後 4時08分 再開)


○議長(今竹大祐君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市長職務代理者、登副市長の答弁を求めます。


○市長職務代理者副市長(登 幸人君)


 休憩をいただきまして申し訳ございません。


 病院の経営、今後どうするのかということでございますけれども、この平成19年度の赤字見込みは、今、この参考資料にあるとおりの数字で予測をしております。


 ただ、この経営改善につきましては、市と市民病院一体となってやるという意気込みの中で、今、計画を策定中でもあります。


 そういう意味の中で、市民病院の職員と一体となりまして、ともに汗をかいていきたいというふうに考えてございます。市民病院には、もちろん、この数字が幾らかでも減るようにするのは当然のことであろうというふうにも思っております。


○議長(今竹大祐君)


 越田市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 当然、今回のこの医師手当等の改正につきましては、医師のみならず、病院に周知徹底して、コスト意識あるいはまた収益に係る意識、これらを徹底していきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 今までほなしてなかったんですか、越田事務局長。僕は逆だと思います。


 今までも一生懸命やってこられたと。一生懸命やってきたって、2億円、4億6,000万円、7億円近く、そして、今年度、10億円と言われているように、次々とこんな状況になっていった。そういう状況だと私は思ってたんですけれども、そんな不足の部分があったんですか。私はそうは思いません。ただし、それでも、今、36人まで落ち込んだ。そしたらせめてのこと、2つか3つぐらいいいますね。まず一つ、せめて36人をこれ以上減らさないということぐらい宣言できませんか。2つ目、せめて、先ほど最小限と言いましたけど、医師の給与を増やしたこの3,000万円は、なんとか自助努力で吸収するというこれぐらいはいえませんか。あるいは入札残なり経費の節減なりで吸収する。これぐらいはいえませんか。そういったところで、是非、これは、事務局長はよろしい、副市長だと思います。抽象的な言葉を言って逃げるのは止めましょうよ。こういう具体的な、最低限でいいですよ。100なんて望みませんよ。1でも2でもいいですから、あなた方、はっきり言ってしまえば、この二つぐらい、私は、簡単に実行できると思いますけれども、これぐらいはやりますというて、私たちに、少なくとも自分たちの目標ラインを設定して、それを超えるかどうかをしていただけませんか。


 さもないと、幾ら、これから、毎年10億円赤字だとしたら、幾ら赤字になっても、どうしたって、何したって、とにかく一般会計からお金を出し続ける、そういう決意を私はしましたと言うんだったら結構ですよ。それもまた違うでしょ。


 私の案としては、一定の目標を、今年度は、例えば、さっきの目標ぐらいですけれども、来年度はもうちょっと厳しい目標かもしれない。再来年度は違う。そういう目標を立てて、その目標が超えるか超えないかで、やっぱり市民なり、全体に判断すべきではないかという、これが意見なんですけれども。


 もう少し、質問に対して真摯な答えをいただけませんでしょうか。


 それにあわせて、この市民病院の現在の赤字の状況、広報にも一つも載ってませんし、「きぼう」にも一つも載っていません。一部の人たちは、こういう情報を出すと、市民が混乱するとか言いますけれども、僕は逆だと思います。もう市民は一定分かっていますよ。だからこそ、こういうことを、まず、最低限、広報でお知らせする。もしくは、できれば、いくら市長がおられなくったって、副市長とか院長とかおられるんですから、新院長の就任あいさつも含めて、ここが、10億円がもう底なんだと、ここからは上がる一方だから、皆さん、ぜひ市民病院に来てくださいぐらいの広報を、1箇所でも2箇所でも結構です、そういう形での勉強会でも結構です、公開の学習会でも結構ですから、そういう形ででも皆さんにアピールすることも必要なんじゃないですか。


 私は、そういうことも全部加えて、市民と一緒に、この市民病院を、どれぐらい金つぎ込んででも残すのか、あるいはもうどこかの段階で見切るのか、この議論をしなければいけないと思うんですけれども、よろしくお答えいただけますか。


○議長(今竹大祐君)


 市長職務代理者、登副市長。


○市長職務代理者副市長(登 幸人君)


 この赤字ということでございますけれども、大きな数字、10億4,000万円というような数字が上がってございます。我々、これを安易にといいますか、容易に認めておると、認容しておるというものではございません。この赤字をいかにして減らしていくのかということで、今現在、知恵を絞っておるところでございますので、そういう点はご理解をいただきたいと思います。


 そして、その中で、今、何をやらねばならないのか、何をやれるのかということの中で、現在、計画案というような状態でありますけれども、まずは、この医師待遇の条件を緩和させたと、条件をよくしていこうということで環境整備をしておるというようなことでございますので、その点もあわせてご理解をいただきたいと思います。


 それから、市民病院、どうしていくのかということでございますけれども、今、経営改善計画を立ててございます。あの部分の基本的な考え方と申しますのは、市民病院を存続させるということでございますので、その存続のために、今何をするのかということでこの計画も立てておるということでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 越田市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 あと、広報等の関係でございます。


 これにつきましては、決算状況につきまして、ホームページで公開をしていると思っております。


 それと、あと、「きぼう」等にその決算状況を載せたらということでございますが、これにつきましては検討させていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 6番議員も、当局からこういう言葉を聞き出したいということは、前々からおっしゃっておるわけですわ。でも、平行線言うたら何ですけれども、なかなか答弁もできにくいようですし、ここで時間を費やしてもどうかなと思いますので、それこそ、僕以外は優秀な委員がおりますので、常任委員会の方に任せていただいたらどうですか。


 私、文教厚生常任委員会ですから、病院の予算で関係ありますから。私以外はみんなしっかりしてますから、委員会の方に任せて、この辺でもうやめとったらどうですか。


 先ほどの難しい問題でも建設経済常任委員会に任せましたやないか。


 お互いにやっぱり議員というものを信頼せなあきません。


 以上です。


○議長(今竹大祐君)


 まず、そういうふうな計らいに持っていきたいと思いますけれども、いま一度、6番、井奥議員の質問をお受けいたします。


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 全然答えてもらっていませんけれども、それは、それでは、優秀な文教厚生委員にお任せするところはお任せしまして、十分議論していただきまして。


 もう1点、前から気になっていたんですけれども、特別委員会、特別委員会と言われますけれども、普通の委員会でも結構です、私たち議員は、しょせんやっぱり素人ですよ。やっぱり専門的な方々に意見を聞いて、一つは、外部監査という方法もあるでしょう、一つは、専門的な委員会を設置するという考え方もあるでしょう。これは、別に、市長がいないからとかいうんじゃなくて、いないからこそ、やっぱりより専門的な意見を聞くために、専門的な委員会を設ける、あるいは外部監査、これは院長さんもやぶさかではないような答弁だったような気もするんですが。そういった方法について、今年度中に少しでも動きを作られたらどうですか。


 と言いますのも、今、芦屋市が独立行政法人になろうとしています。あるいはほかの団体、箕面でもそうです。そういったところでも、泉大津では3人ぐらいの委員会を開いて、結果を出して、しかも、その目標管理に対して、管理のための委員会というのも作っているようです。これらもみんな外部の専門的な方々を呼んでおられます。総務省のアドバイザーとかそういった方々を呼んで実施されています。


 そういった形をなぜしないのか。これは、特別委員会でもどこでも、いつも平行線、それこそ、言われるとおり平行線になるんですが、説明責任をやっぱり果たすべきではないですか。なぜそういう専門的な方々の知恵を借りようとしないのか。卑下するわけじゃないですけれども、しょせん、素人の私たち議員が、幾ら調べて、幾ら突っ込んでいったからといっても限界があります。ましてや、あなた方も、議員と行政という立場は違うんだから、出せる情報というのは一定限界があるでしょう。しかし、あなた方が雇う専門委員会なり、あなた方が情報提供する外部監査だったら、もっと突っ込んだ議論とかもできるはずでしょう。事実、病院の中ではずっと議論をされているんじゃないんですか。


 だから、それを、自分たちの身内だけで議論するんではなく、少し違った観点からチェックしていただく、厳しい声も上げていただく、そういうことも必要なんじゃないですか。なぜそれができないのか、しないのか。問題提起だけでも結構ですし、答えられるんだったらきっちり答えてください。


 あとはそういったことも含めて委員会にお任せします。


○議長(今竹大祐君)


 市長職務代理者、登副市長。


○市長職務代理者副市長(登 幸人君)


 経営改善については、外部の意見を入れる、あるいは内部だけで行うということ、いろいろな方法があろうかと思います。


 ただ、高砂市の経験則でありますけれども、第4次経営健全化、これについては、内部で計画を立て、実施をしてきたと。そしてまた、行革についても内部でやってきたという、そういう経験則もあります。職員皆それぞれ、市民病院の職員もあわせまして、改善等をすることについては、それぞれの立場で努力はしていただいておるというように考えております。


 ただ、これが限界であるということであれば、やはりそのときには違う方法も考えざるを得ないというふうには考えてございます。


○議長(今竹大祐君)


 他にご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ありませんので、この件につきましては質疑を終わり、常任委員会でご審査いただき、また、別の立場で特別委員会でもご審議をいただきたいと思います。


 では、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 高議第29号から高議第33号及び高予第21号から高予第28号までについては、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 日程第9から日程第12までの請願及び陳情4件を一括議題といたします。


 請願については、紹介議員より趣旨説明をしていただきます。


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 請願のこと「人権侵害の救済に関する法律」早期制定を求める請願。部落解放同盟高砂市連絡協議会会長、上田敏之氏から提出をされておりますものにつきましては、お手元に配付をさせていただいております請願書のとおりでございます。


 趣旨ご賛同の上、ご採択賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 趣旨説明は終わりました。


 本件に対しご質疑ありませんか。


 22番、松本議員。


○22番(松本 均君)


 紹介議員さんに、ちょっとわかりませんのでお教えを請います。


 この「人権侵害の救済に関する法律」早期制定を求める請願ですね。請願の趣旨を拝見したんですけれども、この理由の方で、第3行で、「しかし、現実社会では、部落差別をはじめ様々な人権問題が生起しており、しかも、差別を被った者を救済するすべさえもなく、ほとんどが泣き寝入りをせざるを得ない状況におかれています。」


 私、これちょっと疑問に思うんです。というのは、部落差別が、何か現実に社会でいろいろ惹起しとるんですかね。私は知らんのですけれども。


 それと、差別をこうむった者を救済するすべもない、ほとんど泣き寝入りと書かれてますけれども、実際、日本の国は法治国家ですわね。よその国、東南アジアで変な国ありますけれども、日本の国は法治国家ですから、民事でも刑事でもいろいろな問題がありましたら、みんな権利あるわけですよ。ですから、民事訴訟なり刑事告訴、また、告発なりできるわけです。法に基づいて解決することが可能なわけなんです。それに、なお、ここで、今、人権侵害の救済に関する法律を制定せないかんのですかな。ここ、私ちょっとわかりまへんねんけども、こういう部落差別が現実に存在するのか。それと、この差別をこうむった者が泣き寝入りせないかんような、日本には法整備されてないのか、ここをちょっと教えてください。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 第1点の、部落差別については、私はあると感じております。


 それを政策として実現するかどうか、どのようにするかどうかは別問題ですけれども、差別自体はあると思います。


 松本議員はないという立場の質問なのかどうかわかりませんが、少なくとも、請願者の代表たる私はそう思います。


 次に、法治国家としてということですが、まさしく法治国家として、仮に民事訴訟を起こすにしても、刑事的なことを起こすにしても、法律がなければ、その人権侵害については立証責任が科せられてきます。さらに、法務省で、人権オンブズなどという制度もございますけれども、実質上の効果がないということは現実的に起こっております。


 ということで、全体的な、今の人権法というものではなくて、それとは別に考えていただきたいんですけれども、パリ原則に基づく、人権を促進し、擁護する権限が付与される国内機構の法的権限という意味では、まさしく法治国家として、法律に基づかなければいけないという観点から法律の制定を求めるものであります。


○議長(今竹大祐君)


 22番、松本議員。


○22番(松本 均君)


 今の紹介議員の説明で、差別事象、部落差別が、私はあるかないかわかりませんけれども、知らんのですけれども、あると思うと言われましたけれども、現実に、具体的な差別事象をご説明もいただいてませんし、把握もされていないようでございます。


 それでまた、いろいろな差別事象がありましたら、ちゃんと現行法で解決できるわけですよ。ですから、あえて、別にこの人権侵害の救済に関する法律を制定する必要は私はないと思うんですけれども、この付託されました委員会に私所属しておりませんので、しっかり委員会に所属されておる委員さんで議論をお願いしたいと思います。


 また、委員長報告で質問させていただきます。


○議長(今竹大祐君)


 よろしいですね。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 紹介議員にお尋ねしたいと思いますが、実際、この部落解放同盟から出されましたこの請願ですね、パリ宣言というふうにここにも書いておりますけれども、実際、このパリ宣言というのは、これまで、国会の中で3回審議されまして、3度に及ぶ審議の上に廃案になったというふうにありますよ、参議院の中で。その大きな原因というのは、パリ原則は、この人権に関するところは、国家権力、公権力から独立したものでなければならないというのがパリ宣言の基本的な立場なんです。


 だから、独立しないといけないというのを、部落解放同盟が出されたものについては、この国の国家権力に追随する、その外部団体としての救済制度を作れというので、全然そのパリ宣言の基本的なところの、国会で何度も審議されたものと違うというふうに私は思いますので、このパリ原則に対しての基本的な考え、いかがでしょうか。紹介議員をされている以上は、このパリ原則をしっかり勉強されておりますので、こういうふうな歪曲されたこの文書では私はだめだと思いますので、いかがでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 陳情で、ほかのところにもありますように、全体的に陳情も請願もそうですけれども、それぞれの考え方がございます。部落解放同盟と名づけるところが、部落問題を取り上げなかったら、これまたおかしな話だと思いますので、ここの部落解放同盟の方が、この考え方で人権の法律を作りたいと思われるのは、それは部落解放同盟の方の考え方です。


 ただ、私が、少なくとも請願の代表としてしようと思ったのは、人権の侵害の法律、これは、今さまざまな大きな問題になっている中で非常に重要ではないかと思われたからです。


 小松議員の言われるとおり、確かに、国家と人権の問題というのは非常に微妙な問題がありますから、国家機関の中にそういう人権に関するものを置くべきかどうか、これは法律論の話ですから、法律の具体的な、現在出されている法律案の話なのか、それとも、人権侵害の救済に関する法律という、一般的なこういった法律が、例えば、小松議員の思想を考えるならば、例えば、国家からできるだけ独立する第三者機関であること。例えば、司法機関の直属とか、そういったような機関であること。こういったような工夫をすれば、そういった意見も含めたような法律制定はできると思います。それこそがパリ原則の前提と思いますので、一般的なこの人権侵害の救済に関する法律と考えていただいて、具体的な、今出ている人権の法律とは別立てに考えていただきたいと思います。


○議長(今竹大祐君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 井奥議員がそういうふうに発言されましたけれども、私たちは、これ賛成か反対か、最後にはありますので、実際に、その委員会の中でも、このパリ原則は何なのかということも含めて、委員長が提案された、部落解放同盟がどうのこうのじゃないんですよ。部落解放同盟が請願されているので、何も言っただけで、井奥議員は、これを全面的に支持するということで、今、紹介議員の代表として言われてますので、こういった国家権力の問題についても、どういった中での、その独立性、これを、私たちは、共謀法のことも何度も出された中で、マスメディアがあれだけ反対をやったというふうなことも含めて、きちっとした、議員としても対応していただきたいということも含めまして言いましたので、井奥議員、その辺はいかがでしょうか。


○議長(今竹大祐君)


 6番、井奥議員。


○6番(井奥雅樹君)


 何度も申しますように、部落解放同盟がどういった意図があるかとか、そういったことを、この文書を素直に読んでいただいて、この文書自体も、人権委員会の独立性確保に合致せずというところは書いております。それから、メディア法に関しては、私個人も反対ですので、同じ法律ですけれども、メディアの規制部門に関しては、今の法律と、人権一般の国際的な議論にもなっているところにあわせて、国内法を人権施策に対して作ろうという考え方とは分けて考えていただいて、この請願に関しては、私は、この趣旨者にも確かめておりますので、これは一般的な話であるというところでご判断いただければ。それでも反対と言われるなら、これは仕方がないですので、よろしくお願いいたします。


○議長(今竹大祐君)


 よろしいですね。


 当然、委員皆さん方は、そういういろいろな立場の中で明確な判断をされると思いますので、よろしくお願いします。


 他にご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わります。


 日程第9から日程第12までの請願及び陳情4件については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日の会議は、これで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(今竹大祐君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明19日から20日までを休会とし、21日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 なお、19日午前10時から、環境保全対策特別委員会が第5委員会室で開かれ、その終了後、総務常任委員会が第3委員会室で、文教厚生常任委員会が第5委員会室で、建設経済常任委員会が第2委員会室で開かれますので、よろしくお願いいたします。


 なお、委員会開催通知は、各控室の机上に配付しておりますので、ご了承願います。


               (午後 4時30分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成19年9月18日





              市議会議長   今  竹  大  祐











              署名議員    秋  田  さ と み











              署名議員    鈴  木  利  信