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兵庫県 高砂市

平成19年 3月定例会(第11日 3月16日)




平成19年 3月定例会(第11日 3月16日)





                         平成19年3月16日(金曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成19年3月16日(金)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第11号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めること


             について


  第 3 高予第 9号 平成19年度高砂市国民健康保険事業特別会計予算


  第 4 高予第10号 平成19年度高砂市下水道事業特別会計予算


  第 5 高予第11号 平成19年度高砂市老人保健医療事業特別会計予算


  第 6 高予第12号 平成19年度高砂市介護保険事業特別会計予算


  第 7 高予第13号 平成19年度高砂市水道事業会計予算


  第 8 高予第14号 平成19年度高砂市工業用水道事業会計予算


  第 9 高予第15号 平成19年度高砂市病院事業会計予算


  第10 請願のこと 兵庫県教育委員会に対し「『高校教育改革第2次実施計画』は


            地元自治体・住民の意見を十分に聞き、合意のもとで策定する


            ことを求める意見書」の提出を求める請願


                   兵庫県高等学校教職員組合東播支部


                      代表者  清瀬  進


  第11 陳情のこと 全国一斉学力調査への参加をやめることを求める陳情書


                   新日本婦人の会高砂支部


                      支部長  伊藤 信子


  第12 陳情のこと 個人情報保護の点で大きな問題を持つ全国一斉学力テストにつ


            いての意見書提出を求める陳情書


                   加印教職員組合


                      執行委員長  田原 健二郎


  第13 陳情のこと 高砂市教育予算の拡充を求める陳情書


                   加印教職員組合


                      執行委員長  田原 健二郎


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第11号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定める


               ことについて


  日程第 3 高予第 9号 平成19年度高砂市国民健康保険事業特別会計予算


  日程第 4 高予第10号 平成19年度高砂市下水道事業特別会計予算


  日程第 5 高予第11号 平成19年度高砂市老人保健医療事業特別会計予算


  日程第 6 高予第12号 平成19年度高砂市介護保険事業特別会計予算


  日程第 7 高予第13号 平成19年度高砂市水道事業会計予算


  日程第 8 高予第14号 平成19年度高砂市工業用水道事業会計予算


  日程第 9 高予第15号 平成19年度高砂市病院事業会計予算


  日程第10 請願のこと 兵庫県教育委員会に対し「『高校教育改革第2次実施計画』


              は地元自治体・住民の意見を十分に聞き、合意のもとで策


              定することを求める意見書」の提出を求める請願


                   兵庫県高等学校教職員組合東播支部


                      代表者  清瀬  進


  日程第11 陳情のこと 全国一斉学力調査への参加をやめることを求める陳情書


                   新日本婦人の会高砂支部


                      支部長  伊藤 信子


  日程第12 陳情のこと 個人情報保護の点で大きな問題を持つ全国一斉学力テスト


              についての意見書提出を求める陳情書


                   加印教職員組合


                      執行委員長  田原 健二郎


  日程第13 陳情のこと 高砂市教育予算の拡充を求める陳情書


                   加印教職員組合


                      執行委員長  田原 健二郎


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(24名)


            1番   秋  田  さ と み


            2番   鈴  木  利  信


            3番   近  藤  清  隆


            4番   三  上  秀  昭


            5番   福  元     昇


            6番   横  山  義  夫


            7番   大  塚  好  子


            8番   小  松  美 紀 江


            9番   北  野  誠 一 郎


           10番   井  奥  雅  樹


           11番   木  谷  勝  郎


           12番   松  本     均


           13番   橋  本  芳  和


           14番   八  田  美 津 子


           15番   砂  川  辰  義


           16番   鈴  木  正  典


           17番   西  野     勝


           18番   北  畑  徹  也


           19番   今  竹  大  祐


           20番   入  江  正  人


           21番   中  須  多  門


           22番   藤  森     誠


           23番   池  本     晃


           24番   生  嶋  洋  一


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(47名)


     市長                 岡     恒  雄


     助役                 登     幸  人


     企画総務部長             冨  田  康  雄


     企画総務部次長            中  村  善  郎


     企画総務部参事            高  橋  正  治


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      北  野  康  弘


     行財政改革推進室長          冨 士 原  正  司


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              濱  田  昭  一


     財務部参事              橘     弘  道


     財務部参事              後  藤  良 之 介


     健康市民部長             田  中     登


     健康市民部次長            松  浦  啓  一


     健康市民部参事            三  木  正  子


     福祉部長               岡  田     章


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     福祉部参事              高  倉  伸  五


     生活環境部長             桂     博  幸


     生活環境部次長            高  谷  逸  雄


     生活環境部参事            長 谷 川  清  一


     生活環境部参事            米  津  秀  一


     生活環境部美化センター所長      原     敏  郎


     まちづくり部長            新  木     茂


     まちづくり部参事           保  田  義  一


     まちづくり部次長           竹  中  英  典


     下水道部長              古  門     清


     下水道部次長             河  野  修  三


     会計室長               田  中     弘


     工事検査室長             玉  田  隆  良


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             別  處  武  仁


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       橋  本  保  正


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       堀  江  保  充


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 平  松  健  三


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(6名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課調査係長       明  定  宣  行


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、5番、福元 昇議員、6番、横山義夫議員を指名いたします。


 日程第2、高議第11号、高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることについて及び日程第3、高予第9号、平成19年度高砂市国民健康保険事業特別会計予算を一括議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 おはようございます。


 それでは、事件議案の議案書の25ページをお願いいたします。


 高議第11号、高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることについて、ご説明を申し上げます。


 内容につきましては、事件議案関係の参考資料の33ページをお願いいたします。


 今回の改正につきましては、医療費の伸び等を勘案した上で、保険料率につきましては据え置くこととし、医療分の基礎賦課限度額を改正することによりまして被保険者相互の費用負担の適正化を図るものでございます。


 まず、一番上の、11条の2の結核医附加金につきましては、結核予防法の廃止により、第34条の規定が、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律の第37条の2となったものでございます。第18条の6及び次の第22条の改正につきましては、基礎賦課限度額を、現行の53万円から56万円に変更したことによる改正でございます。


 議案書に戻っていただきまして、26ページをお願いいたします。


 附則の関係でございますが、この条例は平成19年4月1日から施行するものでございまして、平成18年度分までの保険料につきましては従前の例によるものでございます。


 以上が、事件議案についての説明でございます。


 続きまして、平成19年度予算について説明申し上げます。


 特別会計予算書の1ページをお願いいたします。


 初めに、恐れ入ります、特別会計・企業会計参考資料の1ページをお願いいたします。


 これは、国民健康保険運営協議会への平成19年度保険料率等の諮問書でございまして、次のページ、2ページにその答申書を。3ページから4ページにその審議経過の概要をお示ししております。5ページには、これら答申書等を勘案いたしまして、平成19年度の国保会計予算の基本的事項であります概要をお示ししておりますので、主なものについてご説明申し上げます。


 まず、上の1の医療給付費につきましては、世帯数1万8,400世帯、被保険者数3万4,200人を見込んでおります。これは、本市世帯の約50.5%が国保世帯でございまして、人口割合では35.6%が国保の被保険者となっております。なお、括弧内は前年度の数字をお示ししております。


 医療費につきましては、一般及び退職被保険者等の医療給付費として、それぞれ伸びを見込んでおります。


 繰入金につきましては、保険基盤安定繰入金といたしまして、保険料の軽減相当分及び保険者への支援分をそれぞれ見込んだものでございます。


 一般会計繰入金につきましては、従来からの3億3,000万円でございます。


 次の後期高齢者制度システム開発事業繰入金につきましては、75歳以上の高齢者を対象に、平成20年度から導入されます後期高齢者医療制度が円滑に行われるための準備に要するシステム開発経費でございまして、3,279万5,000円を繰入金としてお願いするものでございます。


 次の保険料の収納見込み率につきましては、現年度分として一般被保険者保険料を92%、退職被保険者等を98%で見込んだものでございます。保険料率につきましては、先ほどご説明申し上げましたとおり前年度と同率でございまして、均等割、平等割とも同額とさせていただいております。


 下の賦課限度額につきましては、56万円の、前年度より3万円の増額となっております。この増額の対象者、3万円の差の部分でございますが、世帯数は520世帯で、影響額は1,300万円を見込んでおります。


 次に2の介護分でございますが、世帯数7,500世帯、被保険者数1万人を見込んでおりまして、介護の納付金は4億6,070万7,000円となっております。繰入金につきましては、保険基盤安定繰入金といたしまして、軽減相当額をお願いするものでございます。保険料率につきましては前年度と同じでございます。賦課限度額につきましては前年度に引き上げをさせていただき、9万円となっております。


 次に、3の制度改正でございます。


 この19年2月1日から、出産育児一時金の受取代理制度を導入いたしております。これは、病院や診療所等が被保険者にかわりまして出産育児一時金を受け取ることによって、被保険者の出産費用の負担を軽減するというものでございます。


 次の4月1日からの実施でございますが、賦課限度額の引き上げにつきましては、先ほどご説明申し上げましたとおりでございます。


 次に、70歳未満の入院に係ります高額療養費の現物給付化につきましては、今まで70歳未満の入院患者は、医療費用を全額医療機関に支払いまして、その後、申請に基づきまして、国保から高額療養費の限度額を超える額をお返しをするか、または毎月、高額療養費の限度額を医療機関に払わない手続が必要でございましたが、事前の申請によりまして、限度額の適用認定を受け、医療機関に提示することによりまして、被保険者にかわりまして、国保から高額医療費の限度額を超える分については医療機関に支払いをするということになるものでございます。


 その下の20年4月からの実施分につきましては、後期高齢者医療制度の対象者が、年金から特別徴収となることにあわせまして、65歳以上で国保の加入者につきましても特別徴収を行うものでございまして、世帯全員が年金の受給者であることが条件となっております。


 以上が国保会計の概要でございます。


 恐れ入ります、特別会計の予算書に戻っていただきまして、歳出から説明をさせていただきます。


 24、25ページをお願いいたします。


 このページから29ページまでが、国保事業の人件費及びその事務執行に係る経費でございますが、まず、25ページの1項1目の一般管理費の説明欄の下にございます、後期高齢者制度の導入に伴う電算処理システム開発事業につきましては、先ほど、概要でご説明申し上げました、繰入金の中で申し上げました、後期高齢者医療制度の準備に要するシステム開発でございまして、国保から後期高齢者医療に移行するための資格管理や特別徴収に関する賦課徴収等の処理に係る経費でございます。


 26、27ページをお願いいたします。


 2項2目の特別対策費、国民健康保険料収納特別対策事業の報酬につきましては、徴収の強化といたしまして、昨年度に引き続きまして、徴収嘱託員4名をお願いするものでございます。


 次に30ページから33ページまでが医療費の関係でございまして、保険給付費として、一般及び退職被保険者の3年間の伸びを勘案して、それぞれ算出をいたしたものでございます。


 次に34、35ページをお願いいたします。


 4項1目の出産育児一時金につきましては、1件当たり35万円の160人分、それと5項1目の葬祭費につきましては、1件5万円の520件分を計上いたしております。6項1目の結核医療賦課金につきましては、先ほど、条例の一部改正にございましたとおり、結核医療に要する費用の一部負担相当額を支給するものでございまして、実績を勘案し計上いたしております。


 次の36、37ページを、ここにつきましては、老人保健医療への拠出金で、支払い基金へ支払うものでございます。


 38、39ページにつきましては、介護納付金でございまして、介護保険への拠出金として、これも支払い基金へ拠出するものでございます。


 40、41ページの共同事業拠出金につきましては、高額な医療費の発生に対して、各市町村の国保から、拠出金を財源といたしまして、高額医療費の多い市町村に交付をいたしまして、急激な影響を緩和するための再保険事業でございます。これは国保連合会に拠出金するものでございます。


 1目の高額医療費拠出金につきましては、80万円以上の高額医療費に対するものでございます。2目の保険財政共同安定化事業拠出金につきましては、30万円から80万円未満の高額医療に対する事業でございまして、これは18年10月から施行された事業でございます。


 次の42、43ページをお願いいたします。


 この部分は、保健事業に要する経費でございます。


 44、45ページの7款の諸支出金につきましては、一般及び退職被保険者の保険料の還付事業でございます。


 46、47ページにつきましては予備費でございます。


 続きまして、歳入のご説明を申し上げます。


 10ページ、11ページをお願いいたします。


 1款国民健康保険料につきましては、先ほどの条例改正で説明申し上げましたとおり、料率は据え置きまして、賦課限度額の変更に基づきそれぞれ算出をいたしたものでございます。


 12、13ページにつきましては、国の負担分でございます。


 14、15ページの療養給付費等交付金につきましては、退職被保険者等の医療費に要する額から、退職被保険者の保険料の収入を差し引いた額が、被用者保険等の保険者の拠出金によって交付されるものでございます。


 16、17ページにつきましては、県の負担分でございます。


 18、19ページの共同事業交付金につきましては、各市町村からの拠出金による交付金でございまして、国保連合会から交付されるものでございます。


 20、21ページをお願いします。


 6款の繰入金、1項1目の一般会計の1節及び2節の保険基盤安定繰入金につきましては、保険料の軽減相当分及び保険者への支援分を国、県、市がそれぞれ負担をいたしまして、一般会計から繰り入れるものでございます。3節から5節の繰入金につきましては、制度上の繰入金でございまして、6節の一般会計繰入金と合わせまして、合計3億3,000万円をお願いするものでございます。7節の電算処理システム開発事業繰入金につきましては、後期高齢者医療制度の導入に係りますシステム開発に要する繰入金でございます。


 次のページ、22、23ページは、諸収入を計上いたしております。


 次に、参考資料でございますが、戻っていただきまして、参考資料の6ページをお願いいたします。


 この6ページには、平成14年度から国保事業の変遷をお示ししたものでございます。


 7ページにつきましては、平成18年度の決算見込みと19年度予算を比較したものでございます。


 次のページ、8ページは医療分の歳入予算の積算の内訳でございます。


 9ページは、医療分の保険料率表でございまして、18年度予算と19年度予算を対比したものでございます。


 次のページ、10ページは19年度の保険料の一般と退職の料率の内訳表でございます。


 11ページの上の表は、医療分の保険料の算定に係ります加入者の基準総所得金額をお示ししたものでございまして、全体では2.6%の伸びを見込んでおります。下の表が保険料の限度額超過表をあらわしたものでございまして、今回の改正の限度額56万円を超える世帯は、全体で517世帯の2億6,769万3,000円となっております。


 次のページ、12ページをお願いいたします。


 これは二人世帯の場合の保険料を所得金額等に比較したものでございまして、所得金額、一番左の部分でございますが、103万円以下の世帯につきましては、前年度と同様の軽減の対象となっております。また、今回の基礎賦課限度額の改正によりまして、所得が500万円以上の階層に影響が生じてきております。下の表はこれらをグラフであらわしたものでございます。


 13ページは、平成18年度12月末までの滞納状況をお示ししたものでございます。


 次のページ、14ページでございます。


 14ページは、医療費の推計表でございまして、一般被保険者及び下の退職被保険者等、それぞれ過去の実績の伸び率を勘案いたしまして算出をしております。


 15ページは、一人当たりの医療費及び保険料の推移をお示ししております。


 次のページの16ページにつきましては、19年度の保険事業の内容でございます。


 17ページから21ページにつきましては、介護分の歳入予算、それと保険料等についてお示ししたものでございます。


 続きまして、22ページにつきましては、先ほどから申し上げております後期高齢者医療制度のシステム開発の内容をお示ししております。


 23ページにつきましては、2月から実施しております出産育児一時金の受け取り代理制度の流れでございます。


 また、恐れ入ります、事件議案、平成19年度予算関係、追加参考資料の?5でございます。52ページでございます。


 この52ページには、収納率の一覧表をお示しを、13年から17年度までの予算当時と決算時をあらわしております。


 恐れ入ります。それでは、予算書に戻っていただきまして、1ページをお願いいたします。


 第1条でございますが、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ95億6,782万7,000円と定めるものでございます。


 第2条につきましては、流用を規定いたしたものでございます。


 以上でございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 国民健康保険の、いつも発言しているんですけれども、特に減免制度ですね、今、4人の嘱託職員が、滞納者を含めて、昨年からやられていると思うんですが、こういった中で、どのような方が滞納になっているのかというような層ですね、特に低所得者の方がほとんどだと思うんですけれども、どういう事情によって払えなくなったのか、滞納がふえてきたのかいうことで、減免制度の問題とは、これ、本当に一致するものだと思いますけれども、実際には、今、1世帯当たり、1万8,400世帯ですけれども、現在の世帯が、広報たかさごによりますと3万6,870世帯、約50%の世帯が国保に入っていらっしゃるというふうに思うんですが、今、4人の方がずっと回っていらっしゃいますけれども、どういう状況において払えない方が特に多いのか。把握されておりましたら教えていただきたいと思います。


 それともう1点ですけれども、病気、そして、また母子家庭、そういった方の滞納者がいらっしゃるのではないかなということで、障害者や母子家庭とか、そしてまた、やむを得ず払えないというような対応についてはどういうふうにされているのか。そのことも把握されていらっしゃったら、教えていただきたいと思います。


 あと、滞納問題についての、保険証の資格証明書の発行の問題ですけれども、昨年、一昨年続いて、県下の中でも、かなり300何世帯ということで多かったんですけれども、この4人の方が入られて、どういう状況において、流れとしては減ってきているのか、ふえてきているのか。以前は、南庁舎で、何日から何日まで来てくださいということで呼び出しされていたと思うんですけれども、今度は、訪問することによってかなり改善されているのかどうか。


 この3点、まずお聞きしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 まず4人の嘱託徴収員の訪問に伴います状況の把握でございますが、今現在、一つの基本といたしまして、4人の嘱託徴収員につきましては、新しい滞納者いう形の新規の滞納者を主に回っていただいております。ということは、現年度を徴収強化しているということでございます。


 今の実績では、一応、2月末で5,000件を回っておりまして、実績金額では約970万円の徴収といいますか、保険料をいただいております。


 それともう一つ、母子家庭の関係でございますが、母子家庭の把握につきましては、今、資格書の関係で、資格書を今現在、2月末で268世帯交付しておりますが、その中での部分につきましては、母子家庭はまだ数件ということで聞いております。ただ、全体的な分の母子家庭の滞納世帯の把握はまだちょっとできていない状態でございます。


 それともう1点の、その資格書の関係の方についての追跡調査でございますが、これも、嘱託徴収員の方4名につきまして、この268世帯を回っていただきまして、実態の把握をしようやないかということで、納められるのに納めない方、そういう悪質な方と本当に納められない方、その辺の部分を、今現在ずっと回っていただいておるところでございます。ただ、ちょっと留守のケースが多いですので、まだ実績のところは多くは出ておりませんけれども、今のところはそういう状態でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 まだ1年たっていませんので、これから、現年度を中心に回っていらっしゃるという答えがございましたけれども、実際には滞納がかなりありますし、この滞納になることによって厚生労働省はどんどんとぺナルティーをさらにかけてくるというのが実態でありますので、そういった部分での精査ですね、何で払えないのか。ほんとに、先ほど言われましたように、払える力があって払っていらっしゃらない方と、50万、100万の所得の方の対応をどうするのかいうことを、これからも引き続きやられていくと思うんですけれども、ただ、現年度だけをやられてると言うんですけれども、新しいこの平成19年度から、どういう方向での、今の障害者、母子家庭、そして、病気を持った方がどうなっているのかいうのをきめ細かく、そういうことで、高砂市全体の国保に対する弱者といいますか、そういう層の人たちの分析というのはこれから必要なので、そういったこの19年度の方向について、どういうふうにお考えなのか、お答え願います。


 あと、減免制度なんですけれども、この減免制度は、法定減免がありまして、7割、5割、2割ということで、これが国の法定減免なんですけれども、ただ、地方自治法の中でも言われているように、申請減免ということで、これは市独自で、特別な事情ということがありまして、減免制度を設けているのが各地方自治体にもたくさんあります。じゃあ、高砂市は、この所得に対する7割、5割、2割以外のところの、低所得者の市独自の減免制度はないんですよね。そういったところでの、このたびの国保の提案によりまして、これまでどういうふうに論議、庁内でされてきたのか、その辺もあわせてお聞きしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 1点目の、障害者、母子家庭の滞納者の対策でございますが、ここにつきましては、1点は、同じ課で福祉医療の部分がございますので、その辺の部分とあわせまして、母子医療の部分につきましては、国保、社会保険という部分が区別されております。そちらの方から連動いたしまして、障害者についても一緒なんですけれども、これからセレクトして見ていくという考え方をしております。


 それともう一つ、減免と軽減のことだと思います。


 7割、5割、2割につきましては、均等割、平等割に対します軽減でございます。それと減免につきましては、収入による応能割の減免でございますので、収入の減免につきましては、市独自で市単で拡充もできますが、その分につきましてはやっぱり財源が必要ということになりますので、今のところ、拡充いたしました部分については、また保険料に転嫁するという必要が出てきております。ですから、その辺の部分につきましても、今後どういう形で、本当に退職されてお金が少ない方とか、そういう形の分はいけるんですけれども、定額の方についての減免につきましては、今後、また近隣の状況も勘案しまして、見直しをかけていくと、検討していくという考え方をしております。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 本当に資格証明書と長期滞納ですよね、これはもう本当に、私たちのこれまでの論議の中でも、ほとんどの、100万円以下の方が滞納があるということは、もう現実の資料としてもこれまで出てきておりますので、そういった低所得者の方たちの対応としては、さらにやはり分析していただきたいということをあわせて、制裁措置としての保険証の取り上げ、資格証明書の発行なんですけれども、今現在は、286世帯というふうに聞いておりますけれども、そういった286世帯の方は、少なくとも家族構成が、乳幼児がいらっしゃったり、例えば、障害者の方がいらっしゃったり、どうなのか、私たちは、詳しい資料が出てませんのでわかりませんけれども、そういった人のところに、制裁措置として保険証を取り上げるということは、もし子供が病気になったら、乳幼児はあれなんですけれども、そういったときには、100%お金を窓口に払わないといけないですよね。そういった中での、いわば、私たち日本共産党が考えてるのは、本当に生存権を脅かす制度であると私は考えておりますし、保険証がないために、多くの、全国的には、命を落としたということの事例がございますので、本当に保険証の資格証明書の発行をするということにおいては、生存権にかかわる問題だというふうに位置づけていただきまして、きちっとした状況を把握、そういった中で、国保の資格証明書の発行を私は慎重にすべきだというふうに思いますが、その辺、最後にお答え願いたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 資格書の交付につきましては、1年以上の滞納者を該当に、こちらの方でリストアップしまして、案内をしているところでございますが、まずは、資格書の交付といいますのは、滞納者と接触して面談を行う。その中で、事情をお伺いして、正規証なり短期証を交付するのが普通でございますが、それまでに納められなかった特別な事情とか、このままでしたら資格書になりますよという案内はさせていただいております。


 ただ、その中で、特別な事情とか申し出があった場合につきましては、こちらの方で審査会を開きまして、まず一つは、先ほど言われました障害者の方、それとか、70歳以上の老健の該当者、その人らの部分につきましてはもう省かせていただいております。ですから、何らかの接触があった部分についてはできるんですけれども、接触のない方が260数件おられるということで、接触を行うために資格書を送らせていただいていると、今のところそういう形になっております。


 今後につきましても、先ほど、運営協議会の中でもご指摘がございました、資格書交付世帯の中の現状把握でございますが、ここにつきましては、先ほど言いました、嘱託徴収員や、夜間では職員、そちらの方で実態を今後も把握していくという形で考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 滞納の問題について、まず1点お伺いします。


 追加参考資料5の52ページで出していただきました、ここ5年間の予算の置き方と決算での現状という数字が出ております。それから、小松議員も言われました、国からペナルティーを科せられると、滞納が多いとペナルティーがたくさん科せられるというところの数字も出していただきました。9%から11%、厳しい対応ではありますね。


 その中で、私が問題にしたいのは、予算で架空の予算と言いますか、取れもしない絶対無理な予算を一応計上しておいて、じゃあ、決算ではしょうがないんだと。これが、結局、この弊害がずっと、最終的には赤字額というところで、出てきました、私、13年や14年ぐらいからずっと同じ指摘をしてますが、同じように置き方変えてます。15年度だけ、90%したら、皮肉にも、そのときの収納率が一番高かったというぐらい、無理な目標を立てて、無理な目標を予算化するのが本当にいいのかどうかと。そりゃ84%や85%で置いたら問題かもしれません。でも、一つ答えていただきたいのは、これ1%で幾らの効果額になるのか、それをまずお答えください。


 そして、その中で、例えば、90%とか88%とか現実的な数字を一たん置くべきではないかと思うんですが、その考え方も聞かせてください。


 そこで言いますと、予算の置き方で私は矛盾があると思うんです。一方でこういうふうに92%だというふうに意気込んでおきながら、このペナルティーに関する収入ではどういう考え方で置いてますか。92%収納するということで、92%だったら国のペナルティーはほとんどありませんね、5%カットですよね。その置き方で、5%よりもっと少ないかもしれない、その置き方でちゃんと予算は計上されてますでしょうか、そこもあわせてお答えください。


 このペナルティーの部分に関しては、高砂市の今回の予算では何%で置いているか、あわせてお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 1点目の、92%と決算の額、これ一般被保険者の部分でございますが、あまりにも乖離があるということでございます。


 一つは、92%といいますのが、従来から努力目標値ということで上げておりますが、議員がご指摘のとおり、乖離が多いことは確かでございます。この部分につきましては、今後、見直し、90%とかそういう形の分でこちらも見直しをかけたいという考え方をしておりますが、今のところは保険料率の方の部分にまた加算がされるということで、今のところは92%で上げさせていただいております。


 それと1%につき何ぼぐらいが必要かということですが、約2,000万円必要となります。ですから、2%を90%にしましたら4,000万円、その分が必要となって、その部分は保険料に今のところは転嫁しなければならないという考え方をしております。


 それともう1点の、ペナルティーの関係でございます。


 これは、普通調整交付金の基準でございますが、交付金の算定につきましては、34%が普通調整交付金という形になっておりますので、この分を加味はしなくて、34%で計上はさせていただいております。


 滞納のカット分につきましては、カット分を加味しての計算をしておりません。交付金は普通調整交付金でしたら、給付金の34%というような規定がございますので、それで算出しております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 まず、本当に予算をそういう置き方をしてるんだったら、収入の方で過大にし過ぎてるんじゃないんですか。本当にそれでいいんですか。ちょっと、部長、ちゃんと確かめた方がいいんじゃないですか。


 私が聞いている範囲では、決算の現実数字にあわせて収入をしていると聞いておりますが、違うんですかね。そこ、違うんだったら、余計に過大に評価してますので、その過大の分は、本来の11%のカットと収入の予算の置き方の部分との差を言うてください。


 次に、そういうところで矛盾も起きてるんですけれども、いずれにしても、そりゃきちんと努力目標であって、努力はしとったらいいですよ。でも、あまりに過大なのはよくないんじゃないですか。


 私も一度審議会に参加しました。保険料が高くなるのは困るという意見がたくさんありました。私たちでそんな高いの決めたくない、正直言ったらそういうことです。だから、収納率をもっとアップしろと、安易にそっちの方に流れてしまうんじゃないと。だから、あのとき助役がおられたんかな、部長で、あのときでも92%という数字を出して、4人の嘱託職員が頑張ってやりますから、ことしは違いますよと、ことしは何ぼでもやりますよと、そんな、いつの間にかおらんようになって、今、助役におられますけれども。助役、970万円しか効果上がってないじゃないですか。92%なんていう、到底そこまでいかず、80数%で、せめて90%とか88%という目標にすら達しないような、わずか1%にも満たないような収納率の向上しか行われなかった。それも人件費とか除いてしまったら、一体幾らプラスアルファになったと言うんですか。


 こんな状況で、本当にとにかく今のしんどいとこから逃げたいんだと。今のしんどいとこから逃げたいから、決めるときでも、やっぱり先送りをして、最終的に何とかなるだろうと、ならないんですよ、5年間なってこなかったんです。で、怒られるのも嫌だと、保険料上げて市民から怒られるのも嫌だ。これはやっぱりよくないんじゃないですか。そろそろ考え直すべきだし、予算の置き方において矛盾が生じてきてるんじゃないかということを指摘しております。


 予算の置き方、ペナルティーの部分についてきちっとお答えください。


 それから、最後に一つ、健康市民部長、小松議員から言われると、はい、そうですね、払えるのに払えない人もいますと言われましたが、じゃあ、それは何人なんですか、あなたが把握している範囲で。名前言わんでもいいですわ、一人ですか、10人ですか、100人ですか。一人もいないんですか。そこをお答えくださいな。一人おったら一人でいいですわ、一人おったら、詳しい事情はいいですわ、なぜその人に対してできないんですか。そこをきちっとお答えくださいな。そういう議論をしとかないと、しんどいとここそ議論しとかないと、きれいごとで言うて、きれいごとで答えて、何とかなるだろうでは、もうこれからの世の中できないと思うんです。


 よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 まず、1点目の、カット分と予算との乖離の部分でございます。


 特別会計・企業会計の参考資料の8ページに歳入の状況をお示ししております。その中で、(2)の国庫負担金の中で△の要素です。医療給付費とかこういう形の軽減分、これも差し引いて、それの34%を計算して出しております。ですから、ここの中で、今、井奥議員がご指摘されました84%、ペナルティーの乖離の部分をここで加味して計算すべきだということでございますが、現在のところ、こういう形で、歳入につきましては、医療とかこの軽減分を差し引いた分の34%で計算をさせていただいているということで、今のところは、そのカット分の部分はここの算定の中には入れておりません。


 もう1点の、資格書の方の今の分析だと思います。払えない人の調査、何人しているかということでございますが、今のところ、まだちょっと集計はとれておりません。ですから、今のところは、その4人の徴収嘱託員と、4人につきましては徴収員が回って、徴収と一緒に回っておりますので、今のところ、その分析はちょっとできておりませんので、また、でき次第、ご報告させていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 もう1点だけ、別の件で。


 後期高齢者のシステム開発事業というのが入っておりますよね。この部分で、きのう、ちょっと声を上げられんかったんですけれども、電算高度利用機器借上料いうのが、18ページに、債務負担というのでずらっと上がってます。きのう、債務負担の項で出てまして、その中にも、後期高齢者医療システム用端末機器という形で2,342万5,000円、最終的には23年度までに分割払いで払っていきますという数字が出ております。こういう債務負担って怖いと思うんですけれども、私たち、ついつい新規事業とかそういったところではチェックをして、新規のやつ、起債は何ぼやとか何だかんだと一生懸命チェックするんですけれども、よくこれ、さっと説明されて、さっと見ただけなんですけれども、電算高度利用端末機器だけで、ことしは予算ゼロです。でも、これ認めると、20年度から23年度にあわせて1億円以上もハード機械を買うということになってますね。一体、これはえらい大きい、わずか3億円しか主な新規事業の予算がない中で、これは入ってませんけれども、1億円のこんな新規事業を、電算事業を認めろと言うんだったら、もうちょっと何か資料とか、どういうシステムを入れて、今までのシステムはどこがあかんかったか、どういうシステムをいれて、どうしているんだということも示していただきたいと思うんですけれども。


 例えば、後期高齢者システム機器端末でも、高度医療端末機械借上料で2,300万円ある、その中身は何なのか。3,279万円はそういうことだと思うんですけれども、どういうふうにしようとしているのか。ここの国保の会計に関してはそういうことですけれども、それに絞ってお答えいただけますか。


 企画総務部長、関連で申し訳ないんですけれども、1億円からの借上料の電算の利用端末をしなければいけない、この理由について、一言でいいから言うていただけませんか。詳細は委員会でも結構ですけれども。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 まず、国保事業会計の中の3,279万5,000円につきましては、参考資料の22ページにございます、こういう処理でございまして、資格処理といたしまして、75歳以上の年齢到達者の対応、それと喪失に係ります保険料計算の対応とか、あと、制度切りかえのセットアップ、それと65歳以上の年金からの特別徴収に対する、今現在の賦課の関係の対応、それと退職者制度の関係の処理とか、もう一つ大きい部分につきましては、これから徴収、収納の対応を、天引きになるということもございますので、その辺の部分についてシステム開発をするという形になっております。


 もう一つの、情報管理の方の運用でございますが、システムにつきましては、これは情報管理の方で、後期高齢者の新しいシステムを構築するという形になります。ですから、これも、初期のセットアップの費用とか、他とのシステムの連携、あと、資格関連、収納関連それと後期高齢者の督促とか催促状を送る事務とか新しい部分については一般会計の方でやっているという形になります。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 一般会計の債務負担、行為第2表の8ページでございますが、その中で、井奥議員ご指摘のように、電算関係の債務負担の関係を計上いたしております。


 そのうち、後期高齢者関係につきましては、一般会計予算書、総務費の7目の情報管理費のシステム開発事業で、委託料と使用料及び賃借料ということで、電算高度利用端末機器借上料、19年度予算として計上いたしておりますが、これの債務負担分として2,342万5,000円を計上いたしておるもので、これに関係します参考資料としましては、一般会計予算の35ページに、後期高齢者のシステム関係の参考資料をご提示いたしております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 いや、議事進行的に要望だけで結構ですから。


 今ここで、部長さんたちも全然頭入ってないようですから、じゃあ、OSは何で、例えば、どういうハードを持ってくるんだとか、そういう議論が僕は必要だと本当は思うんですよ、借上料というのは。業者委託をするのか、それとも自前でやるのか、ソフト構成で言うたら。それから、ハードで言うたら、ハードを、どういったシステムを今までは構築していて、どういうシステムを入れるんだという話が必要なんであって、さっき言われたことは、効能といいますか、この水道をしてたら普及率が2%上がりますいうだけの、例えばそういう話だけですので、もう少しそういう詳細については、委員会で資料もきちっと出していただいて、やっぱり1億円からの事業ですから、きちんとやっぱり私たちに説明する必要があると思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 1点だけ、市長にお伺いしておきたいと思います。


 市長、この答申でも出されておるように、審議会に、その審議会の中でも、大勢の方がいろいろ意見を述べられたんですけれども、高砂市は一般会計からこの国保に対して、繰入金が3億3,000万円ということで、昭和60年ぐらいでしたね、その時点から出されておるわけなんです。当時は、他市にはその例を見ないということで、高砂市の唯一の施策というふうに評価もされておったんですけれども、今や、当時のことから比べましても、非常に国保の加入者が多くなってきておる。いわば人口の約50.5%ですか、半分以上になってきつつあるんですね。そういう中で、他市と比較をしましたところ、繰入金が他市の方が随分多く出しておるという現状なんです。


 そういうことから、3億3,000万円の繰入金を限度としてされておるんですけれども、高砂市は、それをもう少し見直して、非常に財政が厳しい中でありますけれども、そういうことも、国保の加入者に対して少しでも軽減されるような手だてというものを考えられる余裕があるのかどうか。もちろん、滞納者に対しては厳しくしなければならんということも多く出てるんですけれども、一方では、何かの形でやっぱり救助していくという考え方から、一般会計からの繰入金3億3,000万円をもう少し見直していただこうという話が出ておりましたんで、市長自身が、これからの施策の中で、今後の一般会計に対する繰入金、これをどう考えていくのか、市長の考え方を1点だけお伺いしておきたいと。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今の繰入金の関係ですけれども、これについては、歴史的な経過、そういったものがあろうというふうに思います。


 その中で、今、国保会計をながめた場合の、今おっしゃったような繰入金の増額を図ったらどうかというご意見でございますけれども、全体の今の会計、高砂市全体の財政状況、そういったものも加味しながら、それについては判断していかなければならないというふうに考えております。


 今、3億3,000万円について、即座に積み上げるというような財政状況ではございませんけれども、全体を見る中で判断していきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第4、高予第10号、平成19年度高砂市下水道事業特別会計予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 高予第10号、平成19年度高砂市下水道事業特別会計予算につきましてご説明を申し上げます。


 まず、予算書に入ります前に、概要を説明させていただきたいと思いますので、平成19年度特別会計・企業会計予算関係の参考資料24ページをお願いします。


 24ページでございますけれども、東播都市計画下水道高砂市公共下水道の概要でございます。


 まず、当市の下水道につきましては、新幹線を挟みまして、南と北で、単独公共下水道、それから、流域関連公共下水道という形で整理をしております。


 まず、事業認可でございますけれども、そこに掲げておりますように、単独公共下水道につきましては昭和26年、流域関連につきましては63年という形の事業認可。それから、事業着手につきましては、単独につきましては27年から、流域関連につきまして、63年12月からということになってございます。


 公共下水道計画につきましては、下の表のとおりで、全体計画あるいは4処理区のそれぞれの事業認可と全体計画をご提示させていただいております。


 次の25ページでございますけれども、これにつきましては、事業の経過と目標でございますけれども、投資額、まず、合計で921億3,800万円を18年度までに投資していると。その概要でございますけれども、右欄に、49年まで、あるいは18年度までというそれぞれの事業の中身、それから、19年度の案をお示しいたしてございます。


 この結果、19年度末では、一番下でございますけれども、人口普及率83.7%となる見込みでございます。


 次の26ページをお願いします。


 26ページ、整備目標でございます。


 整備面積、18年度末、先ほど申し上げましたとおり、81.4%、19年度で2.3%予定しまして、末では83.7%を普及率ということになってございます。


 2番目の、単独公共下水道の事業費、その下の、整備概要のとおりでございまして、4億1,308万5,000円を予定してございます。昨年は2億3,273万7,000円でございました。


 その下の、流域関連公共下水道、16億9,351万3,000円、これにつきましても、昨年は、12億9、765万6,000円というような形で4億円ほどふえてございますけれども、まず、面整備の延長9,560メートルと、昨年、7,478メートルでございましたけれども、2,000メートルほどふえてございます。これにつきましては、まず、計画的に事業を行っていく、そういうふうな中で、次年度以降の整備の効果・効率、また、工事の工法等によりましてこういう結果が生じたものでございます。


 次の、流域下水道につきましては、県で事業をしておりますものの負担金でございます。


 予算の概要につきましては、それぞれの経費、合計しまして65億8,159万2,000円、昨年に比べまして6億1,465万9,000円とふえておるものでございます。


 なお、追加参考資料の?5の53ページに、残額の比較表をお示ししておりますので、よろしくお願いします。


 それでは、予算書に戻っていただきたいと思います。


 まず、歳出でございます。


 歳出は84ページ、85ページでございます。


 1款1項1目の一般管理費から、94、95ページの、3款1項1目管渠建設費などの職員給与費につきましては、それぞれの事業に従事する職員合わせまして53名分、4億2,979万5,000円、昨年に比較しまして4,802万8,000円の減となってございます。


 それでは、84、85ページの、下水道管理事務事業から説明をさせていただきたいと思います。


 まず、下水道管理事務事業につきましては、下水道の受益者負担金あるいは使用料の徴収に係る経費を計上してございます。職員給与費も合わせまして2,156万5,000円の増となっておりますけれども、この主な要因としましては、次のページ、86、87ページにお示ししております効果費、いわゆる消費量の増に伴うものでございます。


 次の2目年金及び退職年金につきましては、先ほど申し上げましたように、53名の職員分でございます。


 次の88、89ページをお願いします。


 2款1項1目管渠管理費につきましては、管渠管理事業に要する経費でございます。


 この費目につきましては、合計でそこにかかげております3,291万円の減となってございます。この減の主なものでございますけれども、昨年まで、委託料としてかし担保満了に伴います、管渠の調査委託料を計上してございましたけれども、過去の状況あるいは現状を考慮した結果、今回は見直しまして、廃止とさせていただいておるものでございます。


 ほかに、委託料として廃止した項目としましては、除草業務あるいは公共下水道台帳の補正委託料を廃止いたしてございます。これにつきましては職員がするということでございます。


 それから、報酬と賃金につきましては、台帳入力あるいは水洗化促進のために雇用するものでございます。


 次の90、91ページをお願いします。


 2目ポンプ場管理費につきましては、市内23箇所のポンプ場維持管理に要する経費でございます。


 次の3目その下、終末処理場管理費でございますけれども、92ページをお願いしたいと思います。


 終末処理場管理事業でございますけれども、これ高砂、伊保処理場、両浄化センターの運転業務に要する経費でございまして、19年度から伊保浄化センターの運転監視業務を民間に委託するということで、業務委託料4,200万円を計上させていただいてございます。


 次のページをお願いします。


 3款1項1目管渠建設費でございます。


 管渠建設事業につきましては、委託料としまして、参考資料27から29ページにお示ししております3件の設計業務委託、それから、30ページに示しております、家屋の調査業務委託をお示ししておりますので、よろしくお願いします。


 それから、先ほど申し上げましたように、ここでは、17億4,090万9,000円という形で4億円ほど増となってございます。


 それから、次のページをお願いしたいと思います。


 先ほどの工事請負費でございますけれども、参考資料31ページにお示ししております米田塩市2号雨水幹線工事、また、32から44ページにお示ししております、13件の面整備工事合わせまして、工事請負費として13億7,950万円、18年度では10億2,480万円。ただ、その前年度、17年度につきましては、13億4,860万円となっておるところでございまして、概要のところでご説明させていただきましたように、事業の次年度以降の計画をあわせまして効率等を考えた結果、こういうことになったものでございます。


 次の2目ポンプ場建設費につきましては、参考資料47ページにお示ししておりますとおり、藍屋町ポンプ場の電気設備工事を経年劣化のために更新するものでございます。4,000万円でございます。


 その下、3目終末処理場建設費につきましては、委託料としまして、48、49ページにお示ししております、それぞれの実施設計業務委託料、それから、参考資料50ページにお示ししております伊保浄化センターの汚泥脱水機の経年劣化に伴います更新を予定しておるものでございます。


 次のページをお願いします。


 4款1項流域下水道費でございます。


 1目の流域下水道管理費につきましては、流域下水道に係ります維持管理費、高砂の負担分でございます。2目流域下水道建設費でございますけれども、参考資料51ページにお示ししております建設費の高砂負担分でございます。


 次のページをお願いしたいと思います。


 100、101ページ、5款1項1目水洗便所普及奨励費でございますけれども、啓発事業としましては、水洗化の促進に係りますキャンペーンの費用。また、融資事業としましては、1件50万円を限度として、改築資金の融資のあっせんとその利子補給を行っておるものでございまして、預託金としましては、あっせんを依頼する金融機関への預託金でございます。改築助成事業としましては、供用開始後3年以内で改築する場合、くみ取りから1万円。浄化槽から5,000円を援助として助成するものでございます。


 次のページをお願いします。


 6款1項1目一般下水道管理費でございます。


 公共下水道未整備区域に係ります、開渠並びに暗渠維持管理に係る経費でございまして、しゅんせつ及び土砂処分が主なものでございます。昨年に比べまして465万円の減となってございます。


 次のページをお願いしたいと思います。


 7款1項1目公債費でございます。


 公債費につきましては、18年度末の地方債残高の見込みに対します元金・利子の償還に要する経費でございます。


 次のページをお願いします。


 8款1項1目予備費につきましては、18年度と同様300万円をお願いしておるものでございます。


 歳出は以上でございます。


 歳入に戻っていただきたいと思います。


 70、71ページをお願いします。


 歳入の、1款1項負担金、1目公共下水道受益者負担金、これにつきましては、2万2,300平方メートル、今年度、新たに供用開始を行うものと、過年度負担分を合わせまして3,960万円。それから、滞納繰越分につきましては、実績を考慮し、100万円を計上いたしたものでございます。


 次のページをお願いします。


 2款1項1目下水道使用料でございますけれども、12月に料金改定の議決をいただきまして、4月から改定料金ということで、昨年に比べまして3億4,580万円の増を見込んだものでございます。その下の下水道敷使用料でございます。97万4,000円、関電、NTT、ガス管等の貸付物件の使用料でございます。その下の下水道手数料でございます。排水設備指定工事店指定等の手数料でございますけれども、個人1万5,000円、店舗2万5,000円、それぞれ5件を予定したものでございます。


 次のページをお願いしたいと思います。


 3款1項1目下水道費国庫補助金につきましては、それぞれの事業に伴います国庫補助金。それから、過年度の特別地方債に係ります補助金を計上いたしたものでございます。2節の利子補給金につきましては、特別地方債に係ります利子補給でございます。


 なお、利子補給の補助制度は、全体的には平成20年度で終了と。高砂市につきましては19年度で終わるということになってございます。


 次のページをお願いしたいと思います。


 4款1項1目下水道寄附金につきましては、費目のみの計上となってございます。


 次のページをお願いします。


 5款1項1目一般会計繰入金。32億5,823万7,000円。昨年に比べまして5億1,994万5,000円の増となっておりますけれども、この部分につきましては、16、17、18と借り入れておりました平準化債を、19年度につきましては借り入れないというようなことから、一般会計からの繰入金が増となったものでございまして、その中身でございますけれども、まず、基準内の繰入れ15億2,975万5,000円、それから、基準外の繰入れとしまして、本来、使用料等で賄うべきものを繰入れていただいておりますものが、17億2,848万2,000円となってございます。


 次のページをお願いしたいと思います。


 6款1項1目延滞金につきましては費目の計上。貸付金元利収入、預託金収入につきましては、水洗便所改築融資資金のあっせん預託金の償還金でございまして、1,090万1,000円を予定しております。


 次の雑入でございますけれども、雑入につきましては、し尿処理の経費負担金が主なものでございます。


 それから、その下の広域廃棄物埋立処分場の整備事業精算還付金、それが18年度から、合わせまして37万6,000円というようなことで、19年度は10万1,000円となってございます。


 次のページをお願いしたいと思います。


 7款1項1目下水道債でございます。


 15億9,840万円。昨年に比べまして3億4,690万円の減でございますけれども、これにつきましては、先ほど、一般会計繰入金のところでお話させていただきましたように平準化債の影響で今回借り入れないということでございます。


 なお、公共下水道事業債につきましては、補助裏の90%、単独分の95%を見込んでおります。また、その下2節の流域下水道債につきましては、適債事業費の100%相当額を見込んで計上したものでございます。


 歳入につきましては以上でございます。


 62ページに戻っていただきまして、第2条第2表債務負担行為でございます。


 公用自動車借上料98万8,000円を限度としてお願いするものでございまして、下水道部で使用しております公用車、経年劣化によりまして、使用に耐えない状況となっておりますことから買いかえの必要が生じたと。リースにて対応するための借上料でございます。


 次のページ、第3条第3表地方債でございます。


 公共下水道事業につきまして15億6,830万円、また、流域下水道事業につきまして3,010万円を限度額として定めるもので、借入先、起債の方法、利率等につきましては記載のとおりでございます。


 59ページに戻っていただきたいと思います。


 第4条、歳出予算を流用することができる場合の定めでございます。


 第1条に戻っていただきまして、歳入歳出予算の総額でございますけれども、歳入歳出それぞれ65億8,159万2,000円と定めるものでございます。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午前11時09分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前11時16分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 当該の委員会ですので、予算の置き方の考え方を聞かせてください。


 何回も言ってますように、一般会計の主な投資的経費は、すべて合わせて、これ12ページに書いてます。高砂市議会の定例会の最初の資料でありますが、3億2,997万6,000円、わずかこれだけです。かつて、田村市長時代でも、大分切って、切って、切りまくって8億円とか9億円でしたんで、そのころに比べても、かなり今回はダイエットして、ダイエットし過ぎて餓死しそうな状態です。にもかかわらず、一方で、特別会計の資料26ページ見ていただいたらわかるんですけれども、ことしの伸びだけで、事業費で言えば5億8,942万円。これが下水道事業なんです。総額でいくと21億3,896万円。一方で、どっかで、例え話、おかゆを本家ですすっとるのに、離れではステーキ食べとるという話がありましたけれども、まさしく、本体ではもう餓死しそうになって、倒れかかっとんのに、幾ら何でも、私、投資的経費ゼロにはできないから、一定の合理的な額が必要だと思います。180億円も税収が入ってきて、3億円しか投資的経費に回さない。これは、私、どう考えても、一方の異常な状態だと思います。にもかかわらず、離れの下水道会計においては、ことしだけで6億円近く伸ばす。しかも、相変わらず21億円になっている。これは、予算査定、当然助役、市長、されたんでしょうけれども、どこに合理性があったんでしょうか。どういう意図を持ってされたんでしょうか。それをまずお答えください。


 それの参考として、下水道部長、まず、公債費の伸びが、この26ページの資料によると5,347万円、昨年度より伸びています。この原因は何なんでしょうか。据え置きと償還の関係で、かつて特にピーク時、たくさんやった事業の影響があると思いますが、それの当該年度は何年度ぐらいだったのか、そのあたりも含めてお答えいただけますでしょうか。


 そして、助役、市長には、この下水道事業を抑制して、もう少し本体会計で抑制したように、ダイエットし過ぎて餓死しそうになるぐらい、切って切って切りまくったように、下水道事業も切る考え方はなかったのか、お答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、今回の下水道の予算でございます。先ほど、概要のところでも、工事の関係でもご説明させていただきましたけれども、まず、事業として、面整備、これにつきましては、当然、計画的に執行していかなければならないそういうような中で、当然、年度ごとの計画の中で、今年度、19年度につきましては、その面整備につきましても、次年度以降の効率、あるいは例えば推進工法でありますと、その部分までいっとかないと、また次年度以降の住民の生活道路、そういうような形の中で支障が生じると。そういうようなことをあわせまして、面整備につきましてはこういうような状況で、まず工事請負費として13億7,950万円という形の予算をお願いしたものでございます。


 それから、地方債の関係でございますけれども、まず、地方債残高の状況、当該年度、これ18年度末の残高としては412億7,163万5,000円と。19年度末におきましては408億1,867万6,000円というような形で、徐々にではございますけれども、地方債の残高、これにつきましては減少させるような方向で事業を進めておるというようなことでございます。


 それから、終末処理場あるいはポンプ場、こういうようなものにつきましても、まず、概要でお示しいたしましたように、高砂の浄化センターにつきましては昭和40年に供用開始、それから、伊保につきましては59年の供用開始、そういうような中で、装置、いわゆる今回お願いしております伊保浄化センターの脱水機、これにつきまして、59年から20数年経過しており、本来、20年ぐらいが耐用年数であるというような状態の機器が相当数ございます。そういうようなものを過去におきまして、一般管理費といいますか、ポンプ場管理費、あるいは終末処理場管理費の中で、修繕あるいは改修工事等の工事請負費をもって、修繕なりそういう延命措置を講じるところでございますけれども、まず、計画を持っておりますので、改築更新という形で補助をいただくというようなことから、そちらの方は削った中で、まず補助あるいは起債の充当をされます、こういうような改築方式を今年度お願いしたということでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 下水道事業についての19年度の配分と。これについてどういう考え方かということであろうと思います。


 下水道事業につきましては、平成27年度までに事業を完了させるという計画を持っております。そしてまたそれに基づいた中で、我々、それを例えば数年間延ばすと。それによって一般会計からの繰出しも減るんではないかというような考え方もあります。


 そういう考え方の中で、事業ヒアリング、各担当部と行っております。それからまた、予算査定の場でもそういう話もさせていただいております。


 ただ、その結果としてでありますけれども、今現在、27年度までの事業計画、あるいは下水道事業としての中期経営計画、これは18年から22年まででございますけれども、その計画どおり実施をしていこうという方向の中で、今回の19年度の予算ということになったものでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 助役、そんなこと言いますけれども、すべての計画が順調にいってるんだったら、下水も27年度までにしたらいいですよ。すべての計画がおくれまくっとるわけでしょ。例えば、まちづくり部長、市営住宅の建替え計画どうですか。あるいは、企画総務部長、市庁舎の建替えはどうですか。教育委員会、新図書館どうですか。すべての計画が計画としてはあるんですよ。でも、それは全部おくれてしまっている。その中で下水道だけなぜ先ほど言いましたように、本体が餓死しかかってるような状態、以前にも議論しましたけれども、消防署から今年度中期計画に載ってましたけれども、わずか一般財源300万円の救急のやつ、多分、予算査定にも上がったんでしょ。総額で3,000万円ですわ。にもかかわらず、あなた方今回入れなかった。来年度以降に回している。このように、やらなければいけない、安全・安心のためにもやらなければいけない事業はたくさんあるのにもかかわらず、今、なぜ下水にそこまでしなければいけないのか。


 下水道部長、答え抜けてますので、一つ。まず、いつのピーク時の工事の分が今きいてきているのか、お答えくださいな。


 例えば、この25ページの地方債償還見ても、一部局、下水道部局だけで412億円の借金が今あります。全部局合わせた一般会計のものが302億円ぐらいです。もう一部局だけで、すべての箱物の借金を超えてるわけです。しかも、今年度で言えば、普通債、いわゆる普通の土木とかそういうものはわずか1億円です。一方で、下水道は16億円も今年度借金をふやしています。異常やと思いませんか、やっぱり。ずっと見ていきますと、下水道事業で、19年度、20年度、21年度までピークが上がってきまして、22年度から少しずつ下がっていくと。21年度がピークになってますよね。


 これは、私が思いますのに、一時期、公共事業をしなければいけないとたくさんしていた。特に下水道は、私たち議会の側でも、どうしても一般会計終わって、チェックが行き届かない。その中で、下水道事業もたくさん事業をほうばった。かつて、当初予算で置いたお金が入札残で余ると、さらに補正を即座に行って、12月あるいは3月にまでやったことがあります。こんなことをやって、どんどんどんどん膨らませていった結果が、この一部局で412億円というお金なわけでしょ。これを是とするのか非とするのかですよ。今ならまだもう一回見直す機会、せっかく市長も交代したんだから、見直す機会になるんじゃないですか。


 それ、まず、市長、助役、せっかくの本会議の場ですから、お答えくださいな。


 そして、もう一つ。確かに、私も、下水道部長と勉強会などを通じて議論しました。難しいことだと思います、なかなか。下水道部長は、自分の部局を守るためか、それ以上のことを考えてほしいんですけれども、守るためなのか、27年度までおくらせたら、かえって損がふえていくというデータまで示して反論してきました。そのあたりは、委員会で詳細にしますけれども、私は、これはちょっとおかしい議論じゃないかなと。それだったら、こんなふうに借金がたまるわけないですし、あまりにおかしな議論じゃないかなと思うんです。


 ですので、それの参考までに、本会議では1点だけ、下水道部長お答えくださいな。これも予告してますから、1%普及率上げるのに工事費用は幾らかかって、そして、逆に分担金とか収入は1年間、あるいはその一時期でどれぐらいふえるのか、普及率1%によって、これをお答えいただけますでしょうか、参考までに。それらも含めて、幾ら担当部長がこれをやりたい、あれをやりたいと言っても、全体を見渡してバランスよくしていくのが市長、助役の役割です。今回の予算査定では、私は、それは下水道に偏り過ぎているんではないかと思いますし、本体会計を逆に削り過ぎてるんじゃないかと。あるいはもっと手をつけなければいけない人件費の問題、そういった問題を、しんどいところをほっておいてやっているんではないかということを一貫して述べてまいりました。


 お答えいただけますか。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず、ピーク時でございますけれども、起債の償還、当然5年間据え置きということで、逆算しますと13年度以前のものがきいておるということでございます。


 それから1%普及率を上げるのに幾らかかるのかというようなものにつきましては、これは当然、市民の方の人口密度といいますか、その整理する箇所の住んでおられる方の人数、そういうような密度によって当然変わってまいりますので、一概に、1%するのに幾らかかるのかというようなことにつきましては非常に難しいというようなこともございますけれども、まず参考として申し上げるならば、まず過去の平均、そういうようなものから判断しますと、1%を普及させるには7億円から8億円ぐらいはかかるのではないかと。当然、延長、そういうようなものにもかかわってまいりますけれども、基本的にはそういうような考え方でございます。


 それから、まず、それにつきましても、当然、面積で受益者負担金というのはかかってまいりますので、それのヘクタール当たりといいますか、それから、人口普及率の1%というのと面積のヘクタールというのは、いずれにしましても合わないというのが現状でございまして、まずこの19年度の予算の中でご説明をさせていただきますとすれば、面整備にかかります費用、これが補償費も含めまして先ほど申し上げましたように、管渠建設工事の工事請負費、それは当然13億7,950万円というような形にはなってございまして、伸び率2.3%を見込んでおるものでございますから、そちらの方から計算しますと出てくると。


 それから、負担金はそういうような形で、今回整備面積を36ヘクタール見込んでございます。その分で、当然、36ヘクタールですけれども、猶予地とかそういうようなものもございますので、すべて36ヘクタール、36万平方メートルにかかってくるということはございませんけれども、そういうような中で、1平方メートル当たり200円の受益者負担金をいただいておるということでございます。


 それから、人口普及率がまず2.3%というようなことでございますので、これにつきましても、当然使用料というものが入ってまいりますので、まず事業費の中で、これ余分なことかもわかりませんけれども、事業費につきましてまず補助があります。それから、補助裏の90%の起債、これは当然借金でございます。それから、単独事業の95%、これ起債でございます。いわゆる一般会計からの繰出につきましては、総事業費の5%程度ということになりまして、5%ということからいきますとまず受益者負担金でそれが賄えると。それから当然、起債の分、5年間据え置きというような中で、利子分が入ってくるわけでございますけれども、利子につきましては、その普及人口によりまして、使用料として入ってくるというような考え方を持っておるところでございます。


 ピーク時につきましては、先ほど申し上げましたように、5年間据え置きということから、13年度以前の事業が入ってきておるということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 先ほど申し上げましたように、下水道事業については、27年度を目標として、今後事業実施をしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、また、一般会計との関連でございますけれども、まず、今ご指摘のありました市債残高ということでございます。これについては、118、119ページにありますように、17、18、19とそれぞれ3億円あるいは4億円いう形で減ってきております。一般会計も同様な数字となっております。この市債についての考え方につきましては、当年度中の起債の額あるいは償還の額、そういったものを踏まえながら事業の採択をしていきたいというふうにも考えてございます。


 それから事業実施でございますけれども、これにつきましては、これは下水にかかわらず、一般会計もすべて同じであると思いますけれども、その事業について今やるべき時期なのか、あるいはその金額等、経緯等につきましても、理解を得られるような形で今後とも努めてまいりたいというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 下水道部長は、勉強会でもとうとうとそういう持論を述べられて、シミュレーションなども作られてるんですけれども、アキレスとカメという例えを思い出します。アキレスは必ずカメを抜けない。アキレスが幾ら足速くても、カメのところまで行くと、カメはその先行くし、その先まで行くとその先行く、だから、いつまでたっても追い抜けないんだと。何かこういう架空の計算式でいっているかに見えるんです。と言いますのはそれを逆転させて、私はじゃあ1%やったらどうですかという話をしたつもりなんです。


 5%しか一般財源は要らない。だからまず分担金で賄える。さらに返していくお金も収入で、入ってくる下水道収入で賄える。こういうふうに何か一見理想な、アキレスとカメのように、絶対カメを追い抜けないようなことを言われますけれども、現実にはどうですか。借金たまってるじゃないですか。現実にはどうですか。先ほどの、私の逆転の方から、実際に1%伸びた場合の負担金の平均の率すら出してないじゃないですか。私ずっと予告してましたからね。また委員会で結構ですけど、ちゃんと出してください。幸いにも生嶋議員がし尿の伸び率とあわせて資料請求されてますので、ここ10年間ぐらいの伸び率とか工事費とか、そんなんは全部出てきてます。それにあと収入の伸び率とかそういったところを勘案していただければ、その下水道料金の値上げを除いたような形で勘案していただければすぐに出てくると思いますので、その中で例えば、10年平均でしたら、やっぱり私はこれは割が合わないのは当たり前だと思うんです。さらに、そういう状況の中で、助役が適切な時期と言いますけれど、さらにこれに下水道平準化債まで借りようとしているんでしょ。そういう借金をさらにふやそうとしている。先ほど言われましたように、今までの政策決定はあったとはいえ、17億円1年間に不足している。これを料金で全部賄おうとするとものすごい負担になります。料金で賄わんかったら今度は税金のものすごい負担になります。そういうことも含めて市民や議会が納得して、合意して、それでいくのかどうか。もう少し慎重な議論が私必要だと思います。


 先ほど言いましたように、同じ議論だったんです、平成11年、12年、13年、今ピークの原因と下水道部長がいみじくも言われたようなときも、伸ばした方が市民サービスの役に立つ。伸ばした方がいいんだということで、どんどん事業をしていったから、今どんどんふえていってるんです。助役は、あたかも自分たちが減らしたから今減っているからじゃないんですよ。その後、急ブレーキ踏んだから今減っているだけなんです。ここでまた、ことしみたいに5億円もこないしてふやしていくと、結局のところ、また借金のピークがどっかではくるんですよ、4年後か8年後。市長は8年間言うてますけれども、市長がおられんようになってから、今度ピークくるかもしれない。そういう先送りの政治、子供たちにツケを回す政治はやめるべきじゃないんですか。そして、そういうふうに一貫して全部延ばすんだというんならともかく、一般会計の方はやせ細るぐらい削っておいて、何で下水道だけここまでしなければいけないのか。悪く勘ぐれば、目立ちやすい一般会計の方はできるだけ質素にしといて、離れのところでようさん工事をしようという、こういうことじゃないんですか。私は、その予算査定の考え方が、助役の説明ではいまひとつわかりませんので、市長あなたは今回、市長査定ですべてにわたって見られると言われました。ここの考え方については、あなた自身からお答えください。


 それと将来的にはぜひきちんともうちょっと、委員会でもやりますし、今回では終わらないと思います。27年度までどういうふうにしていくべきか、そういう議論を絶対したいと思います。特に平準化債導入の際には慎重の上にも慎重の議論をすべきだと思いますがいかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 いろいろな見方があるというふうには思っております。


 この下水道事業ですけれども、高砂市は、51年に災害がありまして、52年から傾斜配分というようなことで、この都市基盤の整備で一番重要な施策というようなことで取り組んできた事業ということでございます。それが今、既に83.7%というようなことになっておりますけれども、まだまだ末端には行き届いていない。これによる、いわゆる市民の閉塞感というようなものもまだまだ深いものがございます。


 そのような中で、やはり下水道には重点的に取り組んできて、今までの経過も踏まえながら、私としてはこの下水道事業、積極的に取り組んでいく必要があるというような思い。


 それともう1点はこれを例えば、27年を5年延ばすあるいは10年延ばすというようなことになりますと、かえって市民の負担も大きくなるというようなことも踏まえた中で、今回、この一般会計における投資的経費は大きく削らせていただきましたけれども、この下水道事業会計については、一つの27年という目標に向かって整備をしていく一つの投資の役割といいますか、ことしやらなければならない事業についてはやらせていただこうということでの整理をさせていただき、予算計上させていただいたものでございます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご質疑。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 83.7%、これはあくまでも市街化区域ということの設定でありますので、まだ全体としては調整区域が、あと10年になるのか20年になるのかというような、そういった状況もございますけれども、まさしくこの公共下水道というのは、全市民にとっては最も公共性の高い工事であるというふうに私たちは認識しているんですけれども、ただ、例えば、私がお聞きしたいのは、調整区域、市街化区域ございますけれども、生石の方だったら、もうほんとに際どいところで調整区域と市街化区域というのがありますので、そういった調整区域、それに市街化区域、市街化区域についてはどれぐらいな、何と言うのか、83.7%で、あと17%は残っていると思うんですけれども、そのほかの対応ですね。平成27年には一応完成するという、前22年が5年も延びているんですね。そういった中での、あとの27年度終わってから市街化区域に入ると思いますけれども、そういったところの見通しというのは、パーセント的にどのぐらい全比率の中にあるのか。それから、また、そういう27年終わった後、どういうふうに方策としてやられるのか。そういったところが今ありましたら教えていただきたいと思います。


 これも多くの市民の要求でありますので、この際お聞きしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 法制度に基づいた答弁を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 まず市街化区域といいますと、今下水道を計画しておりますものにつきましては、市街化のうちの工業あるいは工業専用、それから北部の山地を除いた部分を全体計画の中では整理しております。


 その中で調整区域が、当然今の計画で言いますと28年以降と。その中の人口密度は5%程度でございます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 この図面にございますけれども、はや既に高砂地区の管更正実施計画ですね、これももうはや老朽化されているというふうに思うんですけれども、実際にはもう40年、45年ですね、なかなか公共下水道が完備されてない。全国的においてはざっと調べますと、5万から10万の人口は90%がほとんど完備されている中でも、高砂市は随分おくれておりますし、公共性の高い公共下水道、1年でも早く完備できるように、これは私の強い要望として、意見として述べさせていただきます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 しばらく休憩します。


              (午前11時43分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 1時02分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第5、高予第11号、平成19年度高砂市老人保健医療事業特別会計予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 それでは、特別会計予算書の121ページをお願いいたします。


 高予第11号、平成19年度高砂市老人保健医療事業特別会計予算についてご説明を申し上げます。


 まず、この老人保健制度につきましては、昭和58年度に導入されてから25年ぶりの見直しを行いまして、平成20年度から後期高齢者医療制度に移行することとなり、19年度をもって廃止となります。しかしながら、老人保健医療の特別会計につきましては、医療給付等の時効が2年でございますので、会計的には22年度まで続くものでございます。


 それでは、歳出からご説明申し上げます。


 140、141ページをお願いいたします。


 第1款総務費1項1目の一般管理費につきましては、老人保健医療事務に要する経費でございます。説明欄の老人保健医療事務に要する職員給与費につきましては3名分の人件費でございます。


 次の老人保健医療事務事業につきましては、事業の事務に要する経費でございます。


 次の医療費適正化対策事業につきましては、医療費の適正化対策に要する事業でございまして、レセプトの審査に関する賃金が主なものでございます。


 142、143ページをお願いいたします。


 これは職員3名分の退職手当組合負担金でございます。


 144、145ページをお願いいたします。


 2款1項1目医療給付費の老人保健医療給付事業につきましては、老人保健医療受給者約8,500人に対します医療給付に要する経費でございます。


 次の2目の審査支払い手数料につきましては、レセプトの審査に要する手数料でございます。


 次のページ146、147ページの、予備費につきましては前年度と同額でございます。


 次に歳入でございます。


 130、131ページをお願いいたします。


 1款支払基金交付金、1項1目医療費交付金につきましては、医療に要する費用に充てるため、支払い基金からの交付金でございます。2目の審査支払手数料交付金につきましては、審査支払事務に要する手数料に充てるため、これも支払基金から交付されるものでございます。


 132、133ページをお願いいたします。


 2款の国庫支出金、1項1目の国庫負担金の医療費負担金につきましては、医療に要する費用を国が負担するものでございます。2項1目事務費補助金につきましては、医療費の適正化を図ることを目的として、事業に対する補助金でございます。


 次のページ、134、135ページをお願いいたします。


 3款1項1目医療費負担金につきましては、医療給付費に係る県の負担分でございます。


 136、137ページでございます。


 4款繰入金の一般会計繰入金につきましては、医療に係ります市負担額及び事務費の経費をお願いするものでございます。


 次のページ、138、139ページでございます。


 5款諸収入の第三者納付金につきましては、第三者行為による医療給付費の返還金でございます。2目雑入につきましては、臨時職員の社会保険料個人負担金でございます。


 121ページに戻っていただきまして、第1条の関係でございますが、歳入歳出予算の総額につきましては、歳入歳出それぞれ68億887万4,000円と定めるものでございます。


 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第6、高予第12号、平成19年度高砂市介護保険事業特別会計予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 予算書の155ページをお願いいたします。


 高予第12号、平成19年度高砂市介護保険事業特別会計予算についてご説明を申し上げます。


 歳出からご説明いたします。


 178、179ページをお願いいたします。


 第1款総務費につきましては、介護保険事務に要する人件費と介護事務事業の経費でございます。


 次のページ、180、181ページの2項の徴収費につきましては、保険料の賦課徴収に係る経費でございます。


 3項の介護認定審査会費につきましては、認定審査会に関する経費と認定調査に係る経費でございまして、次のページの182、183ページの上段にございます、備品購入費34万5,000円につきましては、調査用のバイク5台のうち、10年以上使用しております3台分の買いかえをお願いするものでございます。


 4項の趣旨普及費につきましては、パンフレット等の作成費用でございます。


 次のページ、184から191ページまででございますが、ここの部分が保険給付費でございまして、184ページの2目の地域密着型介護サービス給付費につきましては、補正のときに説明いたしました、グループホーム・認知症・デイサービスに加えまして、新たに19年度は、小規模多機能居宅介護、小規模介護福祉施設が開設されることから、1億4,438万円増の2億9,211万2,000円をお願いするものでございます。


 次のページ186、187ページをお願いいたします。


 2項の介護予防サービス等諸費につきましては、189ページまでそれぞれ給付費を計上いたしておりますが、これは、要支援1及び2の認定者を見込んでおります居宅サービスでございます。18年度は対象者の増加を見込んでおりましたが、予想以上に下回ったため、全体で9,357万2,000円減の2億762万1,000円を計上いたしております。


 190、191ページをお願いいたします。


 3項1目の審査支払手数料につきましては、介護報酬レセプトの審査に係る手数料でございます。4項の高額介護サービス等費につきましては、自己負担額が高額となった場合の給付費でございます。5項の特定入所者介護サービス等費につきましては、低所得者に対します軽減措置としての給付費でございます。


 192、193ページの財政安定化基金拠出金につきましては県への基金拠出金でございます。


 194、195ページでございます。


 4款の地域支援事業でございますが、1項の介護予防事業費につきましては、将来的に介護が必要となる可能性の高い特定高齢者に対します予防事業の経費と各種予防事業費を197ページまで計上いたしております。


 198から201ページにつきましては、包括的支援事業・任意事業でございまして、各事業は、社会福祉協議会の地域包括支援センターへの委託料等でございます。


 202、203ページをお願いいたします。


 5款基金積立金につきましては、2,033万8,000円を積み立てるものでございます。


 204、205ページの6款公債費の財政安定化基金償還金につきましては、県からの借入金、5,100万円を3年間で償還することから1,700万円を計上いたしております。


 206、207ページにつきましては、保険料の還付の事業でございます。


 次のページ、208、209ページの予備費につきましては、前年度と同額でございます。


 次に、歳入を説明いたします。


 164、165ページでございます。


 第1款保険料につきましては、98%の収納率を見込みまして算出をしております。


 166ページから171ページまでにつきましては、国、支払基金及び県からのそれぞれの割合で交付をされるものでございます。


 172、173ページをお願いいたします。


 5款財産収入の介護給付費準備基金運用利子につきましては費目計上でございます。


 次のページの174、175ページをお願いいたします。


 6款1項1目の一般会計繰入金の介護給付費繰入金につきましては、介護給付費の12.5%相当分でございます。


 次の地域支援事業繰入金につきましても、それぞれの負担割合に応じまして計上いたしたものでございます。


 その下の一般会計繰入金につきましては、介護保険事業に係ります人件費及び事務費の繰入れを一般会計からお願いするものでございます。2項の基金繰入金につきましては費目計上でございます。


 176、177ページの諸収入につきましても、それぞれ費目計上いたしたものでございまして、一番下の雑入につきましては、臨時職員の社会保険料個人負担金でございます。


 続きまして参考資料でございます。


 特別会計・企業会計予算関係の参考資料の52ページをお願いいたします。


 この52ページは、事業の歳入歳出別の経費一覧表をお示ししております。


 次のページの53ページには、事業の介護サービス受給者数の推移を。次のページの54ページには、健康増進課が実施しております介護予防事業の概要を掲載しております。


 また追加参考資料?5でございます。


 ?5の54ページでございます。


 この54ページにつきましては、包括支援センターの人員体制を18年度と19年度を比較したものでございます。


 恐れ入ります。予算書に戻っていただきまして、155ページをお願いいたします。


 第1条の関係でございますが、歳入歳出予算の総額につきましては、歳入歳出それぞれ45億6,476万9,000円と定めるものでございます。


 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 参考資料53ページの資料でありますけれど、要介護1、2の方から、あるいは要支援の部分のところのこういった区分の変更が法改正によって行われつつあるということですけれども、その状況はどうなんでしょうか。


 私たち心配してましたのは、プランを立てる状況、そういったのが今の人数の体制の中で追いつくんかどうか。そこのところ心配してましたので、まず現状をお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 18年度の当初の見込みは、全体で1,164人という見込みをしておりました。19年度につきましては、細かいですけれども、1,638人の474人増で見込んで、予算は立てさせていただいております。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 社会福祉協議会のあの場所でセットを作ってやっていくと、セットを作ってプランを作成していくということだったわけですけれども、それが追いついているのかどうか、現状のところで。それから、将来的にこの19年度の予算の対象になる年度の間で追いつくのかどうか。


 また、部屋を見せていただいたんですけれども、私たち前年度の予算の審議のときに見せていただきましたけれども、なかなか狭い、何というか机一つぐらいのところで、詳しい相談があったら、後ろの面接室使うということでしたが、そんな状況で活動されるという予定でした。現実に今もそうなのかどうか。そして、それを改善されるおつもりがあるのかどうか。


 また、将来的にセット数をふやしていくというお話もありましたけれども、それらの計画についてはどんなふうに考えられているのか。場所も含めて。


 よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 今現在の、2月1日現在で、プランの件数でございますが、包括支援センターでプランを立てておりますのが356件ございます。それとあと協力で35事業所の方でお願いしておりますのが203件となっております。全体では1,054人が要支援1、2の認定者でございますので、一応包括支援センターの中でしたら、今8人体制で行っておりますので、1件当たり44件から45件のプランを立てているという状況でございます。


 来年につきましては、一応社協の方におきまして、1セット分、ケアマネ、保健師、それと社会福祉士を1名ずつふやすという形で今考えております。


 先ほど言われました事務所の関係でございますが、実際、今手狭になっております。今現在、福祉保健センター内での確保をいかにしようかということで、今検討している状態でございます。ただ、将来的には他の施設への移転等も検討する必要があるかなということで考えております。


 それとあと、その包括支援センターの窓口でございますが、実際でしたら対象者から電話をいただきまして、受付訪問等、状況を判断するケースが大部分を占めております。ですから、訪問して、そこで何回か訪問されてプランを立てていくという状況でございますので、今は窓口での対応も少ないと。全部じゃないということで聞いております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 関連しましてこの地域包括支援センターの規模として、追加参考資料5の54ページにも、体制としてはこういうふうに載ってますけれども、もちろん、私たちも社協の現場へ行きましたら、先ほど、井奥議員の発言もありましたけれども、ほんとに狭いところで、これでほんとに十分に把握できるようなセンターとしての機能が果たせるんかなという気もあったんですけれども、それももちろんそうなんですけれども、やはり地域包括支援センターというのは、この高砂市の地域の高齢者の実態把握というのか、例えば福祉や介護や、そしてまた公衆衛生の問題ですね、医療の問題など、この各分野においての連携した、高砂市内の高齢者の生活の総合的なこういった支えていくという拠点になると思うんです。


 そういった中で、もちろん介護保険のこともありますけれども、庁内でそういう地域包括センターを中心としてどのような連携としてこれまでやってこられたのか。またこれからもやられようとしているのか。その辺をちょっと確認したいと思います。


 あと、特養の待機者ですけれども、今現在、入所待ちの方がかなりどんどんふえているんじゃないかなと思うんですけれども、一人の方があっちやこっちにたくさん申し込みされていると思うんですが、ざっと今現在、どのぐらいの数が今待機者がいらっしゃるのか、その辺の実情も含めてお聞かせ願いたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 1点目の包括支援センターの業務の内容でございますが、先ほど言いました介護予防のケアマネジメント、プランを立てる事業が1点ございます。


 それと総合相談支援事業といいまして相談を受ける事業。それと権利擁護事業がございます。虐待とかそういう関係でございます。それと包括支援事業といたしまして、ケアマネ等の介護専門員、栄養士、理学療養士によるネットワーク、そういう形の分で協議をいたしまして、プランと介護の反映をさせるということで、四つの事業がございます。


 それともう一つ、運営に関しましては、保健センターの運営協議会を設立しております。そちらの中で今後の事業の展開について協議をしておるところでございます。


 それともう1点、特養の入所者の待っている数でございますが、ちょっと今資料がございませんので、ちょっと休憩願います。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午後 1時22分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 1時23分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 お時間いただきまして申し訳ございません。


 特養の入所待ちの数でございますが、全体的には700から800ございます。ただし、これは重複して施設を待っておられる方がございますので、それを件数にしましたら、200から300。今のところ施設待ちということで聞いております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 7、800人ということで、かなりたくさんの方が待っていらっしゃるということで、実際にこれは高砂市だけではなかなか、他市との広域的な問題にも関わってくると思うんですけれども、そういった中での県との連携も含めて、特養のそういった是正をしていくように努めていただきたいと思いますけれども、実際そこで、特養も含めてそうなんですけれども、今、利用者の負担というので、かなり介護保険が、2000年から導入されてから、昨年もそしてまた昨年の10月も含めて、どんどんと私たちにとっては苦しい介護保険制度になってるんですけれども、利用料の問題について、滞納されましたり、なかなか利用料が払えない方が利用できないというふうな状況も生まれているんじゃないかと思うんです。そういった実態調査をされまして、どういうふうな対応をされているのか、その辺、現状がわかりましたら教えていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 今の利用されている方の中で、利用料を払えない方というご質問だと思いますが、今のところは、すみません。実態、内部的な部分はまだちょっとこちらの方で資料がございませんので、わかり次第ご報告させていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 いろいろ利用料に対して負担が多過ぎる、そして、その保険料もたまっていると、滞納しているというところで、受けたくても受けられないという方が、かなり高砂市内にはいらっしゃるわけでありまして、そういった事態、今、部長がなかなかわからないということになりますと、ここでは、私は結構なので委員会段階で、わかる範囲の中で資料も出していただきまして、実態を調べていただきまして、今後の対応も含めてまた委員会の方で論議をよろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 なにをおろしてええのか、多分、委員長とかも困ると思うので、特別徴収、国保と何かごっちゃになっとる議論になってますけれども、国保と違って特別徴収というのがあるんだから、基本的には年金のほとんどの方々が、この場合は特別徴収で税金から天引きされますよね。じゃあ、天引きされない率が何%ぐらい、ほな、今答えられたら答えていただいて、じゃあ、その人の中で、どうも小松議員はすごく聡いようですが、いろんな苦しい声聞いてるみたいですから、その人数の中で、多分そういう方もおられるのかもしれませんが、そういう実態があるのかどうか。


 それから、今度は利用者の方ですよね。利用者の方で、確かに私も聞いてるのは、今回の高齢者増税で非課税から課税になった関係によって、幾つか利用料金にまだ経過措置はありますけれども、かなり問題があると。利用料金払うのに今まで安かったのが、かなり料金を払うようになったという実態あります。それも人数の割合からすると、例えば、国保の話とは全然けたが違う人数だと思うんですが、健康市民部長、そのあたり、何かごっちゃになって混乱してると思いますので、お答えできる範囲で特別徴収が何%で、個別徴収が何%だけでも答えておいていただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(田中 登君)


 65歳以上の1号被保険者でございますが、19年度は1,800人を見込んでおります。そのうち、年金からの特別徴収は90%の1,620人でございます。保険料額は8億1,700万円でございます。また、普通徴収につきましては10%の1,800人を見込んでおります。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高予第13号、平成19年度高砂市水道事業会計予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 高予第13号、平成19年度高砂市水道事業会計予算につきましてご説明申し上げます。


 第2条、業務の予定量では、給水量が前年度より4%減の1,337万立米を予定いたしております。


 次に、主要な建設改良事業につきましては、配水管布設替、改良及び浄水施設改良工事で、特別会計・企業会計予算関係参考資料65ページから72ページに内容をお示しいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 第3条、収益的収入及び支出の、収入第1款水道事業収益、第1項営業収益は、水道料金並びに受託工事収益が主なものでございまして、水道料金では、前年度比1億863万8,000円の減収となっております。予算といたしましては15億6,619万6,000円をお願いするものでございます。


 第2項営業外収益につきましては、雑収益が主なものでございまして、行政財産使用料などでございます。


 第3項特別利益につきましては、固定資産売却益、過年度損益修正益、それぞれ費目計上でございます。


 支出第1款水道事業費用、第1項営業費用につきましては、1目原水及び上水から8目その他営業費用までそれぞれ事業がございますが、5目総係費で、基本計画となる水道ビジョン策定業務委託料を計上いたしております。水道ビジョンの策定につきましては、水道事業者として検討すべき課題につきまして、施設面、また、財務、組織を含んだ総点検を行い、水需要者へのサービスの向上を図るため策定するものでございまして、実現可能な10年後を計画するものでございます。


 また、定例会参考資料?2でご報告をいたしました、第3次行政改革大綱改定版実施項目の更新等に関する報告の中で、より正確で着実な中期経営計画を作成するため、見直しを行うといたしております。なお、これら策定に当たりましては、国からの地域水道ビジョン作成の手引きを参考といたしてまいりますことから、参考資料55ページから64ページに通知文をご提示申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。


 第2項営業外費用につきましては、企業債に関する利息が主なものでございます。


 第3項特別損失、第4項予備費につきましては、ほぼ前年同様額を計上させていただいております。


 なお、追加参考資料?5、55ページに平成15年度から19年度の間の予算比較表をご提示させていただいております。


 第4条、資本的収入及び支出でございますが、資本的収入が資本的支出額に対し不足する額、3億9,834万5,000円は、過年度分損益勘定留保資金で補てんするものでございます。


 収入第1款資本的収入、第1項企業債につきましては、2億5,830万円をお願いし、第2項固定資産売却代金は費目計上いたしてございます。


 第3項寄附金は前年度と同額でございます。


 第4項負担金は、受託工事に伴う工事負担金が主なものでございます。


 第5項補償金は費目計上いたしてございます。


 支出第1款基本的支出、第1項建設改良費につきましては、配水管布設替などの工事請負費が主なものでございます。


 第2項企業債償還金では、3億4,070万8,000円を、第3項予備費で100万円をお願いするものでございます。


 次の2ページをお願いいたします。


 第5条企業債でございます。


 起債の目的、限度額、起債の方法、利率、償還の方法は記載のとおりでございます。


 第6条一時借入金の限度額を4億円とするものでございます。


 第7条予定支出の各項の経費の金額の流用でございます。


 営業外費用に計上した消費税及び地方消費税に係る残額に不足を生じた場合における同一款内での各項間の流用でございます。


 第8条議会の議決を経なければ流用することのできない経費でございますが、職員給与費といたしまして、3億5,428万2,000円をお願いいたしております。交際費といたしましては5万円でございます。


 第9条棚卸資産購入限度額につきましては、2,639万8,000円といたしてございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


 なお予算説明書につきましては、22ページから55ページの間に添付いたしておりますので、よろしくご参照のほどお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 私、これ珍しく思ったんですけれども、赤字予算というようなことになっておりますけれども、企業会計であればこういうようなことでも仕方ないのかなと思うんです。ただ、これをほったらかしにするということはできないと思うんですね。これ私が計算すると、平成19年度の予算では、現金収支だけの計算では500万円程度の資金不足だというように、計算、私してるんですけれども、それでいいのかどうか。


 それと今、行革でも上がってましたように、12億円が一応累積赤字になっておりますけれども、これ結局赤字予算が出た場合には、早急に、要するに翌年度には財政改善策を出さなければいけないというようなことになっていると思うんですけれども、12億円を解消するための値上げということを具体的に来年もう一回値上げすることを確認したいと思いますので、よろしくお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 19年度の木谷議員の500万円ほどの資金不足ということでございますが、一応、その資金ショートということは、現金の関係で約9億円ほどございますので、そういうことには至らないというふうに考えてございます。


 それからおっしゃいますように、当然、赤字予算ということにつきましては、法の上では、赤字予算を組んではいけないということにはなっておりませんけれども、好ましくないと。これについては早急に解消すべきである。また、その解消するについても、その対策と申しますか、その辺のところも明らかにしていかなくてはいけないという責任があるというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 結局は料金の改定をしなければ、要するに値上げですけれども、その点については、もう一回、具体的にはっきりとする、しないについてお答え願えませんか。


○議長(北野誠一郎君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 一応、料金値上げということのご答弁に対しましては、事務当局といたしましてのご答弁ということで、市長も所信表明の中で表明されましたように、水道料金につきましては、いわゆる先ほど説明をさせていただきました水道ビジョンという中で、中期経営計画を見直していくと。そういたしますことで、よりその確実な中期経営を作成していく。それを抑えながら、どういうふうな、将来を見越して値上げをしていくか。特におっしゃいましたように、12億円の累積につきましても早急に解消していかなければならないと。時期といたしましては、できるだけ早くというのが事務当局の考え方でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 水道料金についての考え方でございますけれどもこれは、水道事業会計の中でやはり賄っていただくのが水道料金であろうというふうに考えております。


 ただ、このたび19年度で中期水道ビジョンを策定いたします。それを踏まえた中でという、その結果を受けて、また料金体系をどうするのかということも考えていくわけでございますけれども、まず我々としては、内部経費をいかに削減していくかという点も重要な点であろうと。その上で水道料金を求めていくというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 あいまいな回答ですけれども、結局これを企業会計でやってて、料金という受益者負担原則の会計ですね。赤字予算になっても、これを1年、2年という、もう即、私は、受益者負担の原則に戻さないといかんと思うんです。病院会計もそうなんですけれども、これをやると受益者負担の原則崩してしまって、結局、負担しなければいけない人があとの人に負担させてしまうというようなことが起こってくるわけです。


 それともう一つは、例えば、地震対策ですね。いろいろと水害対策とか、今、下水対策なんか出ましたけれども、阪神大震災のときには、水道というのは非常に大切なライフラインというようなことで、これ一日でも水がなくては生活できないというようなことで、私はこれはやはり適正に値上げをしていかないと、後で一遍に、急に重い負担を受益者負担の原則に外れたような負担を求めるようなことになってしまう。結局は、これは先送りしてしまうんではないかと思うんで、できたらもうこれ、赤字予算が出たんですから、来年度の値上げを住民に、利用者に適正に説明して、理解を求めるべきではないかと思います。


 どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 今現在、水道会計の状況、あるいはまた料金体系の金額、あるいは内部の状況等々、やはり我々としても、市民に対して説明責任はあろうと思っております。そういったものも果たしながら、適正な水道料金を求めていきたいというふうには考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 私は市長のマニフェストを賛同した者として、そしてその中で、同時値上げという、これはあまりにちょっと、そもそも田村前市長がどう考えられて同時値上げというのを考えられたのかわからないんですけれども、それを回避するという決断は評価いたします。


 ただ、確かに木谷議員が言われるように、このまま放置することはできない。かといって、じゃあ来年もお金足りんから、安易な値上げをされるのも私たちとしては困ります。


 原則は、木谷議員の言われるまさしくそのとおり、受益者負担だから受益者に負担を求める。ただし、受益者負担を求めるんだったら、やっぱり幾つかのところでは、市も厳しい市民からの、何で受益者負担だけを求めるんだという声にこたえられることをしなきゃいけないんじゃないんですか。


 具体的に、二つ指摘いたします。


 一つは、先ほどからちらちらとは言われてますけれども、じゃあ、もし値上げするとして、値上げするに、受益者負担を求めるに当たって、市はどれぐらい努力をするのか、その方向性の一つぐらいはちらっと言うていただかないといけないんじゃないんですか。


 あるいはもう一つ、一方で行革室長、農業祭と菊花展とかやめますと言ったことを復活してますよね。これは市民にとってはいいことです、ありがたいことです。でも行政改革という中では悪いことです。同じく効果額を上げた水道料金の値上げというところも先送りしましたよね。これも市民にとっては一見いいことのように見える。でも、行政改革というところではマイナス。人件費はいっこも手をつけない。今回の3月議会の長い論戦でずっと指摘しているにもかかわらず、何ら市長も助役も前向きな答弁をしようとしない、こんな状況ですよ。じゃあ、ええことばっかし言うて、市民にも職員にもいいことばっかし言うて、最終的に財政負担をどこかで子供たちにツケを回そうとするこの姿勢はよくないんじゃないですか。


 だから、来年度値上げしないということについては、もう条例も全部12月の段階で済んでますから理解はできますけれども、再来年度に向けて、来年度中にどうしていくのか。農業祭とか菊花展とか、口当たりのいいことばっかし言って、あるいは値上げ回避と口当たりのいいことばっかし言う行革ではよくないんじゃないかと。


 その観点からもお答えいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 水道の内部経費のどんな努力をするのかということでございますけれども、これにつきましては、もう既にご承知かと思いますけれども、行政改革の中でさらなる改革の中で何点か上がってございます。それはしっかり目標を定めましてやっていきたいというふうに考えてございます。


              (「議事進行」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 議事進行、24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 これ企業会計、助役さん、それ政策的なことをあなた答えるのは議長、おかしいん違いますか。


 市長、やっぱりきちっとこれ答えてくださいよ。


 市長が答えなおかしいですよ、助役ばっかり答えるのは。これ企業会計でしょうが。


 議長、よろしくお願いしますわ。議事進行で言うときます。


○議長(北野誠一郎君)


 ある程度まとめた段階で市長から答弁いただこうと思ってたんですが。


 行革の観点から、全体を含めた話をまず助役からしていただきます。それで、また市長からもしていただきます。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 今示している、検討中のところへ入れるということでした。じゃあ、お約束くださいな。そういう受益者負担を求めるということをきちんと次のどこの段階かわかりません、6月まで言うたんか、9月まで言うたんか、いろんな定員適正なこととか、今回の3月議会でも宿題残ってますよね。その中において、もし、やっぱりもうこれは、木谷議員の言うとおり、無理だと。再来年度には値上げしなければいけないというふうになって、効果額を上げるとしたら、そんな市民負担を言うとしたら、しっかりと、二つか三つかわかりませんけれども、まず水道の自助努力のところをきちんと上げる。あるいは、私はそういっためどがつくまでは、プラスのところを言うのはもう少し抑制したらどうかとは思うんですけれども、めどがつくまでは。


 そういった全体像の中で、やっぱり市民にしんどいこともお示しして、できればその声も聞いて、ぼろくそに言われてでもその声を聞いて、そしてその中で実現できるところを実現する。実現できないところは、すいませんけれども、説明だけですけれども、これで聞いてくださいということをする。それがやっぱりトップたる者の指摘じゃないかと思うんです。


 もう1点だけ、私しんどいことを言うときます。


 県からの受水が、今、2万7,000立米予定しています。これは高砂市が将来的に水需要予測から言ってたくさん必要だからということでしてます。しかし、現実にはそんなに要らないので、要らない中でももう約束だからということで、5,000立米、市は引き取ってます。この普通の市が受水する水の原価からいくと、倍以上の県の用水の受水、これが大変な圧力になっていることも一方では事実です。だから、先ほどの内部の努力の一方で、県との交渉の努力せめてこの2万7,000と予定されている額と5,000との差を、今、違約金のような形で二部料金制でお金取られてますから、その差の料金を少しでも縮めるために、2万7,000はもう要らないんだということを表明する。市民とも議論していく。あるいは県とも議論していく。こういうことも、やっぱりこれはまたしんどいことですけれども必要でないかと思うんです。


 こういうあらゆる努力をした上で、最終的に値上げだったら値上げしなければいけない。今回もこういう努力もするから、当然まだ1年延ばすんだという、まだ来年度は値上げをしないんだと、こういう姿勢でいってもらわないと、安易に値上げとかされたら困りますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 この水道会計につきまして、今回の値上げの件ですけれども、私として、これにつきましては、まず市民の重なる値上げの打撃、これを縮小したい。そんな思いから、緩衝したいというような思いから、今回見送りをさせていただいております。


 そして先ほど来言われておりますように、代表質問等でもいろいろとご指摘をいただいております。この19年9月という一つのめどに向かいまして、我々としては自助努力、精いっぱいやらせていただきたいこのように考えております。


 それからこの水道会計につきましては、私もいろいろな思い入れというものがございまして、今回事業所において受水しないというような、そんな話も出てまいっておりますけれども、そういったことに関しての即座なる対応ができるような、そんな体制も取り組なければならないことの一つというふうにも考えておるところでございまして、今後、まず精力的に19年度、全会計含めまして、この見直しをやっていくということでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 所長、お聞きしますけれども、これ委員会でもいろいろ議論してきましたね。長い間ね。中期経営計画、18年3月に出されましたね。これ17年度から21年度までね。行革では効果額9億円ですね。じゃあ、今度の予算、赤字組んでますけれども、中期水道ビジョンを定めるにしても、中期経営計画ですね、これ理念一緒だと思うんです、何遍読んでみても一緒なんですよ。どこがどう違うのか。何をほな水道ビジョンにどう求めるのかて、一緒なんですよ。じゃあ、この9億円というのをどのようにはめ込んできたんですか、予算。将来計画に。今年度の予算も、これ3億円ですね。中期ビジョンをこしらえながら、どっかで、どっかでと。私は、市長が問題を先送りしとるだけだと思いますよ。大変失礼だけれども、僕は市長の言葉というのは先送りしとると。


 今まで我々はやってきたんです、17年度からやる。じゃあ、それは市長の思いであって、実態的には我々は何を信じてええのかなと。だれも、選挙落ちるのはいやですから、そんなもん、値上げして、市民にそんなこと負担求めんとええ格好、市政報告に書いた方がいいに決まってる。選挙やった方がいいに決まってる。


 ちょっとお伺いしますが、中期経営計画出されたのと、今後先送りして、中期水道ビジョンこしらえる。どこがどう違うのこの9億円をどうはめ込んでいくか。それだけ教えてください。また、あと、建設経済常任委員会で入ってますから細かいことまでやりませんけれども。


 市長、委員会おいたままでよそへ行かんようにしておいてくださいよ。委員会へ出席は、やっぱり水道もじっくり来ていただくように。議論しますから。これはもうあと、私、もう一回しかないから、しとったら中途半端な議論になるからやめますけれども、水道ではそうはいきませんよ。お願いします。


 所長、それだけ言うといてください。


○議長(北野誠一郎君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 生嶋議員おっしゃいますように、18年3月に水道事業所といたしまして中期経営計画を出させていただいております。当然、策定の趣旨とか位置づけ、方針、内容につきましては、地域水道ビジョンと同一の目的であります。ただ、いわゆる財政的な面、また施設的な面におきまして、よりシビアにその辺のところを業務指標的な、定量化したようなものでお示しをし、具体的に説明責任を果たしていけるようなものを作っていきたい。地域水道ビジョンと申しますか、今回策定をお願いする部分についてはそういうことでございまして、19年度予算にどう反映させたんだという点につきましては、一応、19年度、策定期間ということでございますので、18年3月に出させていただきました経営計画につきましては、考慮してないと申しますか、はめ込んでいないというところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 ちょっと息抜きに質問させてもらいます。もうほんとに息抜きです。


 庁舎管理規則、水道の方で持っとってですね。あそこね。私、気になるんですけれども、あれ健康増進法言うんですか。受動喫煙の関係なんですけれども、私、たばこ吸うから非常に気になっとったんですけれども、この第25条の解釈は受動喫煙、いわゆるたばこを吸わない方に迷惑をかけてはいけませんということなんですけれども、庁舎を管理する管理責任者として、喫煙者に対するその措置ですね、どのようにされておりますか。


 それともう一つお聞きしたいのは、例えば、病院は別にしても、学校でも吸ういうことはないのかな。あらゆる施設の中で、喫煙を禁止しているというその効力いうんですか、規則なりいろいろな形でやられております。ただ、漠然と庁舎内は禁煙にいたしますと張ってありますけれども、その効力いうたらどこまでありますの。ちょっとお教え願えませんか。


 もし高砂市に喫煙場所というんですか、それがどのように確保されて、その喫煙室そのものは環境のよい場所なんでしょうか。それとも、隅に押し込められたような状態になっておられるのか。特に高砂市の市役所の玄関先では、いろいろたばこを吸っているスタイルを見るんです。あまり美しい光景ではないんですから。ですから、そういう満足のいく喫煙場所いうのが設置されとるのかどうか。これは本庁舎も一緒ですけれども、水道の方も庁舎管理規則がありますからね。そこら管理責任者として教えていただけませんか。


○議長(北野誠一郎君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 一応、水道庁舎内におきましては、私のおります所長室、これが喫煙場所ということになってございます。


 ただ、私は喫煙はしないわけでございますが、そういうことでまいってきたような経過があるようでございますので、実態はそういうところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 本庁舎における喫煙の場所、2階、3階につきましては西側のトイレの前にスペースを設けてございます。また、1階については食堂の横というようなことで、一応決めております。


 スペースにしましては、庁舎全体のスペースの中でそういったものも確保しておりますので、非常に狭いスペースというような状況でございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 いや、もうそんなにくどくど言いません。


 じゃあ、喫煙者の環境としてはそれでいいんですか。


 それと庁内で禁煙というビラが張られておりますけれども、もし庁内で喫煙した場合はどのようなペナルティーがあるんですか。それはもう一つのモラルというだけの問題ですか。でも働く者、いわゆる勤労者のためには喫煙というものは認められとるわけでしょ、そうじゃないんですか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 喫煙場所の環境ということでございますが、その健康増進法の受動喫煙の防止というようなことから、先ほど申し上げました場所を喫煙場所ということにする段階で、限られたところでございますので、小さな換気扇を新たに設けたというふうに記憶をいたしております。


 それから、その喫煙の禁止の中でのペナルティーということでございますが、服務規程等とのかかわりはあろうと思いますが、特にペナルティーということについては規程はいたしておりません。


○議長(北野誠一郎君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 ほんまにもう一服がてらの質問でしたので、申し訳ないですけれども。


 この受動喫煙の防止というところの中で、いろいろな施設を利用する者については、受動喫煙、いわゆるたばこは吸わない人を防止するために必要な措置を講ずるということだけなんですかな。


 だから、そういう面からいけば、逆に喫煙者の方も守らなければならんということでしょ。今やったらもう片隅に追いやったぐらいのもんでしょ、換気扇一個つけて。


 先般の文教厚生常任委員会で、福岡の市役所行きました。やっぱりちゃんとその部屋を作っておりました。一般の市民の方もそこで喫煙されてました。何でもこういう法律ができたら、ああ、それを守ろう、守ろうとしながら、隅の方に押しのけようとする。そういうことのないように。また見苦しくない高砂市の玄関口であるように、それらしい措置は講じてもらえますね。「か」と言いよったら、また検討しますになりますから、してもらえますね。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 喫煙スペースの確保ということでございますが、たしかにいろいろな、官庁、兵庫県庁、そういったところでも設けておるところは見ております。ただ、今現在の本庁舎のこの執務スペースの状況の中で、今の状況以外に新たにそういったスペースを設けるというのは非常に難しいというように考えております。


 それから、もう1点、玄関等での灰皿、入り口の外に置いておりますが、そういったところで、これに対してもいろいろご意見いただいております。特に職員がそういったところで喫煙をしておるというようなことでご意見をいただいておりますので、そういったことに対しては徹底をしていきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第8、高予第14号、平成19年度高砂市工業用水道事業会計予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 高予第14号、平成19年度高砂市工業用水道事業会計予算についてご説明申し上げます。


 第2条業務の予定量につきましては、年間総配水量といたしまして、2,780万立米を予定してございます。主な拡張改良事業といたしましては、加古川堰堤の整備事業でございまして、3箇年のことしが最終年ということでございます。


 第3条収益的収入及び支出でございます。


 収入第1款第1項の営業収益につきましては、企業2社からの負担金が主なものでございます。


 第2項営業外収益につきましては、貸付けなどに伴うものでございます。


 第3項特別利益につきましては、費目計上をさせていただいております。


 支出第1款第1項の営業費用でございます。


 これにつきましては、企業2社への送水に係る経費でございます。本年度は水利権の使用許可が20年3月に切れるということで、水利使用許可の申請をこの費用の中で行ってまいります。


 第2項の営業外費用につきましては消費税が主なものでございます。


 第3項特別損失につきましては、第4項予備費ともに前年度と同額を計上させていただいております。


 第4条資本的収入及び支出でございます。


 収入につきましての第1款第1項負担金につきましては、企業の負担でございます。補償金、第3項の固定資産売却代金につきましては費目計上とさせていただいてございます。


 支出の第1款工業用水道資本的支出につきましては、第1項拡張改良費で加古川堰堤の整備事業ということで、ローラゲート1門の整備を行うものでございます。


 第5条の一時借入金につきましては3,000万円と定めるものでございます。


 第6条の予定支出の各項の経費の金額の流用につきましては、営業外費用に計上した消費税及び地方消費税に係る予算額に不足を生じた場合における同一款内での各款の流用でございます。


 第7条議会の議決を経なければ流用することのできない経費につきましては、職員給与費におきまして1億5,984万2,000円を、交際費といたしまして25万円をお願いするものでございます。


 なお、予算説明書につきましては、22ページから41ページに記載いたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第9、高予第15号、平成19年度高砂市病院事業会計予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 それでは、高予第15号、平成19年度高砂市病院事業会計予算についてご説明申し上げます。


 予算書の1ページをお願いいたします。


 第2条業務の予定量でございます。


 業務の予定量につきましては、病床数350床。平均、一日入院患者数を275名で見込みまして、入院患者数10万650人を、これにつきましては、対前年度一日当たりマイナス38人で見込ませていただいております。外来患者数につきましては、一日平均880人を見込みまして、延べ患者数21万5,600人と見込んでおります。これにつきましても、対前年度一日当たりマイナス70名で見込ませていただいております。


 続きまして、第3条、収益的収入及び支出でございます。


 これにつきましては、予算書の22、23ページをお願いいたします。


 まず、病院事業の収益でございますけれども、昨年度より6億6,703万1,000円減収の60億3,753万2,000円を計上いたしております。これにつきましては、まず、第1款病院事業収益1項1目入院収益につきまして、先ほどご説明いたしましたけれども、入院患者数の減少に伴いまして、昨年度より4億6,902万7,000円減収の34億7,242万5,000円を見込ませていただいております。これにつきましては、内科、泌尿器科あるいは産婦人科等の医師不足を踏まえて計上させていただいております。


 続く、2目外来収益につきましては、昨年度より1億2,250万円減収の18億3,260万円を現在の診療単価から見込ませていただいております。


 続きまして、次の3目他会計繰入金でございますけれども、これにつきましては、救急医療等に係ります経費の一般会計繰入金でございます。


 なお、参考資料の75ページに一般会計繰入金の一覧表を提示しておりますので、ご参照願います。


 なお、一般会計繰入金全体では、昨年度より3,181万2,000円減少の7億4,573万1,000円をお願いいたしております。


 次の4目のその他医療収益につきましては実績等から計上させていただいております。


 次の2項医業外収益2目他会計繰入金につきましては、高度医療等に係ります一般会計への繰入金でございます。


 次の、24、25ページをお願いいたします。


 4目その他医業外収益につきましては実績等から計上させていただいております。


 続きまして、26、27ページをお願いいたします。


 支出でございます。


 まず、病院事業費用でございますけれども、全体では、昨年度より3億8,366万6,000円減少の64億7,600万8,000円を計上いたしております。


 詳細につきましては、順次ご説明申し上げます。


 まず、1款病院事業費用1項1目給付費につきましては、職員372人分で計上いたしております。


 次の手当につきましても、実績等を踏まえて計上いたしたものでございます。


 続く2目材料費につきましては、18年度の実績見込みから、全体で昨年度より2億6,958万7,000円減額で計上いたしたものでございます。


 続く28、29ページをお願いいたします。


 経費でございます。


 昨年度より9,074万8,000円減少の11億2,906万7,000円を計上いたしております。このうち中ほどの光熱費でございますけれども、これにつきましては、下水道料金の見直し等によりまして、昨年度より490万8,000円の増額をお願いいたしております。


 続きまして、下から3段目の修繕費でございます。


 昨年度より350万3,000円減少の8,051万円で、それと一番下の賃借料でございますけれども、昨年度より6,260万3,000円減額の3億1,195万3,000円をお願いいたしております。


 なお、参考資料76ページに修繕費の一覧表をご提示しておりますので、ご参照願います。


 続きまして、次の30、31ページをお願いいたします。


 一番下の委託料でございます。


 これにつきましては、昨年度より2,893万円の減額で計上させていただいております。これにつきましては、備考欄の下から2番目の検査分析業務の委託、医療機器の保守点検委託、これらにつきましては、実績あるいは現在の状況から計上させていただいたものでございます。


 次の、32、33ページをお願いいたします。


 真ん中から下の減価償却費でございます。


 これにつきましては、昨年度より365万1,000円減少の1億5,824万1,000円を計上いたしております。


 続きまして、次のページをお願いいたします。


 2項医業外費用の、1目支払利息でございます。これらの借入金利息につきましては、企業債利息並びに一時借入金の利息を計上させていただいております。


 続きまして、次の36、37ページをお願いいたします。


 資本的収入及び支出の部分のうちの収入でございます。


 下の2項1目一般会計出資金につきましては、建設改良費、資産購入費並びに企業債償還金に係ります一般会計の出資金を計上いたしたものでございます。


 続きまして、次のページをお願いいたします。


 支出の部でございます。


 1款資本的支出1項1目施設改良費につきましては、昨年度よりお願いいたしております、屋根の改良工事の2期目と、それと今回、新たにリニアの搬送用の無停電装置の更新をお願いいたしております。


 なお、参考資料76ページの下段に、資産購入の一覧表を提示いたしておりますので、ご参照お願いいたします。


 申し訳ございませんが、もう一度2ページに戻っていただきます。


 中ほどの第5条でございます。


 債務負担行為で、新たに債務負担行為ができる事項等としまして、脳神経外科の手術用医療機器の20年度から24年度までの借上げ料の限度額を3,244万2,000円と定めるものでございます。


 続きまして、第6条一時借入金でございます。


 一時借入金につきましては、限度額を32億円と定めるものでございます。


 続きまして、次の第7条の各項の経費の流用について、流用ができる場合は記載のとおりでございます。


 続く第8条、議会の議決を経なければ流用できない経費としまして、職員給与費で35億2,219万4,000円それと交際費で10万円と定めるものでございます。


 続きまして、第9条、他会計からの補助金でございます。


 今回、一般会計から病院企業会計へ受ける補助金の額につきましては、7億4,573万1,000円と定めるものでございます。


 続きまして、第10条棚卸資産の購入限度額でございますけれども、14億1,696万5,000円と定めるものでございます。


 それと申し訳ございません。本日お配りいたしております追加参考資料の?15をお願いいたします。


 今現在の18年度の主要の医療機器の稼働状況をお示しいたしております。


 一番左に、機器名といたしまして、MRIの装置から一番下のCT装置まで。これらにつきまして、その次の欄に、5年間のリースの契約金額。それとリースの開始時期とリースの満了時期。それと18年の年間リース料でございます。なお、このMRI装置につきましては、無償譲渡を受けたものでございます。


 それと続きまして、検査件数につきましては、17年度の実績と18年度の上期の実績、9月までの実績でございます。それとその上期の実績を3月まで延ばしたもので、18年度の診療報酬を予測させていただいたものを一番右側に掲げております。


 ちなみに、これでいきますと、まず契約金額の合計でございますけれども、全体で11億3,672万7,900円となるものでございます。


 それと18年度の年間のリース料、これが1億6,834万9,020円それと18年度の診療報酬の予測でございますけれども、これを合計しますと2億8,262万2,800円となるものでございます。


 説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 ちょっと資料をあと置いてしもて、ちょっと資料で言ったら、局長、ごめんなさいね、4月1日からいよいよ新年度スタートするんですね。それで、先日、院内で玉田院長が引退するということを張り出しましたね。もう一つは、何か、4、5人、3月末で、何か科目ちょっと忘れましたが、どなたかが交代される。じゃあ、今の時点で、4月1日から院内体制、医師として各科でどういう体制でスタートしようかという、その医師数ですね。例えば、もう既に、内科で玉田院長がやめられて、内科医一人減る。その新体制の何が全然ちょっと医師が、今の確定して、4月1日から発足できる院内体制というのを、ちょっと議長、資料出とったらごめんなさいね。出てないから、出てないか、出とったら、また怒られたらかなんから、それ資料で一遍出してもらわんと、給与が一体どないなんねん、どないなんねんて、やっぱりスタートはそこでしょ。


 だから、それ、議長、資料、すんませんけど、もし出てなかったら、それを出していただいたらありがたいですね。


○議長(北野誠一郎君)


 資料作成のため、しばらく休憩します。


              (午後 2時15分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 3時31分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 当局より資料が提出されております。


 資料の説明を求めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 休憩をいただきまして申し訳ございませんでした。


 それでは、追加参考資料?16をお願いいたします。


 市民病院の診療科別の医師の推移でございます。


 これにつきましては、まず、平成15年度から平成18年度までは、各年の4月1日現在の医師数でございます。それで、括弧書きにつきましては、常勤あるいは非常勤医師で再掲をいたしております。


 それと一番下でございます。


 平成18年12月末現在の状況をお示しいたしております。この中にいきまして、内科につきまして3名の医師が減と。それと産婦人科につきましては2名の正規の医師が減という格好でございます。


 それとこの中で、この4月1日以降の見込みでございますけれども、まず、内科でございますけれども、内科医につきましては、院長がこの3月末で退職をされます。その中で、非常に厳しい状況でございますけれども、内科医につきましては、高砂市民病院の基幹の診療科目でございます。これにつきましては、医師の確保について、これ以上に努めてまいりたいと思っております。


 続きまして、外科及び整形外科でございますけれども、外科及び整形外科につきましても、今現在、病院の中に掲げております4名の医師の異動の中のお一人ずつが、外科と整形でございます。これらの医師の確保につきまして、4月以降につきましても非常に難しい状況となっております。これらにつきましても、確保について努めてまいりたいと思っております。


 それと産婦人科でございますけれども、産婦人科につきましては、もう全国的に、今現在、医師不足ということで、これらについて、申し訳ございませんが、産婦人科の常勤医師の確保についてまだ目処は立っておりません。


 続きまして眼科でございます。


 眼科につきましては、この2月末で、眼科医で副院長であられる方が退職されておられます。その中で、退職されましてもまだ非常勤医師として、外来及び手術については市民病院の方でしていただくということになっております。


 それとあと大きな脳神経外科でございます。


 これにつきましては、18年4月から不在となっておりましたが、この4月から1名の常勤医師の確保、それとあと、岡山大学の方から医師3名の方が、順次、日をかえて来ていただくというふうな予定になっております。これらにつきましては、入院も手術もできるというような状況になろうかと存じます。


 現在、4月以降の医師の見込みにつきましては以上でございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 よく事情は理解できましたので、もう1点だけ確認させてください。


 局長、2月ですかね、発表した、今の現体制、ベッド数、内科、入院の関係ね、30何ぼ減らす。救急医療、それと開業医との関係等々、やっぱり引き続いて新年度も同じような状態が続くと、こういうことで理解してよろしいんですか。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず入院でございます。


 入院につきましては、内科につきましては、一応入院の制限ということで掲げておりまして、2月からの診療体制、医師数の不足に対してベッド数の減少というふうな格好で出しておりますけれども、当然これにつきましても医師の確保、それとこの18年の15名から12名になった非常に大きな原因につきましては、循環器系の医師の退職ということが大きなことで、その中で内科の診療体制がとれないということでございます。これらにつきましても、循環器科、神戸大学の方にお願いを現在いたしておるところでございます。医師の確保ができますと、当然診療科につきましても、ベッド数につきましてもふやしていただくというお話をさせていただいております。


 それと先日、医局会といって、医師の会がありまして、その中で、事務局としては、当然、230前後の病床稼働では非常に厳しい経営状況になるという説明をさせていただきまして、今現在、検討中ということで、このベッド数の稼働につきましても、医局会の中で検討するというふうに伺っております。


 それとあと救急医療体制でございます。


 救急医療体制につきましては、これは本当に消防等、非常にご迷惑、また市民の方にもご迷惑をおかけいたしております。ただ、すべて受け入れられないのではなくて、その中で、緊急やむを得ない非常時につきましては、当然、病院の中で連絡体制をとって、30分から1時間以内には受け入れることができるような体制をとりたいというふうに考えております。


 それとあと、地域医療連携でございます。


 各診療所の先生方との地域医療連携につきましても、非常に難しいというふうに出させていただいておりますけれども、これらにつきましても、今現在、その内科の中で連携をどうするかということと、4月からの地域医療連携の委員会というのが病院内でございます。これらにつきましてもその中で、内科の先生をその院長に予定をさせていただいて、全体の中でカバーをしていくというふうな考え方をいたしております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 あと一回、また、もうちょっとわかったような、わからんようなところがあるんですが、それはまたいろいろ意見があると思うんですが。もう一つだけ、こういう状況になって、局長、医師の確保も大事ですけれども、収益、経常経費の抜本的な見直しという、これやり抜かないと、こういう状態でいつまでも前の前の前の年度と同じような収益の中の経費ね。この辺、今年度、どのように見直しというんですか、抜本的な経費の計上されたんですかね。それだけお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 経費でございます。


 まず経費につきましては、この予算書の説明の中でさせていただいておりますけれども、全体では、昨年より3億8,000万円あまりの費用で計上させていただきました。その中で、まず実績を踏まえて計上いたしたもの、それと組合との交渉等によりまして、若干ではございますけれども、休職にかかわる部分等の費用の合理化、これらもさせていただいております。ただ一番問題というんですか、この経常経費の中で難しいといいますか、固定費が非常に病院が高いということでございます。この固定費が高い。当然、給与体系等についても、条例の中で制定をいたして準用いたしております。その中でこれらの抜本的な給与見直し、これらにつきましては、当然これから先、将来的な部分として当然必要があるというふうに認識をいたしております。


 それとあと、当然、資産改良につきましては、策年度より引き続き、あるいは中期経営計画の中でこのリニアの無停電装置につきましても、順次継続を持って改修をお願いしておる部分でございます。その中で、資産購入費につきましては、昨年度より1,000万円落として3,000万円で今回計上させていただいておりますけれども、当然、今の状況でございます。これらについても、当然、その中で精査をしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 局長、今の話に関連した内容をちょっと予算書も含めてお聞きしたいんですけれども。


 私も今、24番生嶋議員がおっしゃった、医師数が減少傾向にあると。全国的にはそのような状況にあるわけです。外部から見ますと、病院外から見ますと、そのことが非常にクローズアップされて、ついつい、今言われた固定費の部分にかかわることに目がなかなかいきにくいと。お医者さんの確保に走り回るのが現状やというのが、外から見ててそう感じてしまうんですけれども。


 私、知り合いの方々が市民病院を利用されるときに、お医者さん減る。また、どっか行ってまうんかという心配とあわせて、カウンターの中にはわんさか人がおるやないかいと。カウンターの中で、わずか10メートル前後の長さの中で、横幅の中で、書類をバトンタッチして渡していきよるのをちょくちょく見ると。お医者さんは減るは、カウンターの中の、いわゆる外から見ると事務員はわんさかおるわ。どないなっとんやという話の中で、ちょっとお聞きしたいんですが、予算書の中27ページに、説明欄、ほぼ真ん中どころ、賃金の欄で、臨時職員の賃金、これ1億2,800万円近い金額ですね。それについて、いわゆる事務職員にかかわる臨時職員なんでしょうか。もし、そうであったら、これ人数の確認をさせていただきたいというのが1点と、31ページの、委託料の中の医療事務委託料、これも1億2,100万円あまりということで、金額的に突出しとるように私は見てしまうんですけれども、それも、医療事務にかかわる派遣の方を中心にした形なんですか。それともシステムの方のことなんでしょうか。その辺だけ、ちょっとまずお聞かせいただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず26、27ページの、賃金につきましては、これは臨時看護師等に係ります賃金で臨時職員の賃金が主なものでございます。


 それと委託料の中でございます。確かに医療事務委託料1億2,150万5,000円ですか、これがいわゆる議員ご指摘の、カウンターの中でおられるという、いわゆる法人に委託をしている部分でございます。これにつきましても昨年度、1億2,300万円あまりなんで、200万円ぐらいの減額で今現在、委託料としてあげさせていただいております。当然、今外来につきましても、非常に外来患者数の減少を19年度も見込んでおります。その中で精査をさせていただきまして、ただ、この医療事務といいますのは、当然、それとプラス診療報酬の請求の部分、それと病棟に配置している部分、そういうふうな格好でいろいろな方、いろいろなところに配置をいたしております。その中でいわゆる窓口に係る部分については精査をさせていただきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 あと、大先輩の池本議員も文教厚生常任委員会の方へ入っておられますし、細かいことについては、またお医者さんの件も含めて、また委員会でやっていただいたらいいんですけれども、私、行政改革云々のところでも、職員の定数適正化でもちょっと触れましたけれども、人数、もちろんこれは非常に大きな問題だと思うんです。あわせて給料体系の問題。それと委託して、派遣される社員といいますか、その方の質というのも私は非常に問題だと思うんですね。その辺、兼ね合いがきちっと整合されて、業務に当たっていただければ、やっぱり、二人、今までおったらええなと思ってややつが一人で済むとかいうようなことにもなろうかと思います。あえて、ちょっとばらすようなきついお話をしますけれども、先日の行革の中でも触れました、あるOAシステムのソフト入れかえの中で、私がある人からお聞きした話は病院の話なんです。


 OAシステムを動かしていくのに、効率を進めるためのソフトであったにもかかわらず、それを運用するための臨時職員的なものが要るなというふうな話が、その病院の中で出たというのをちょっと何年か前ですけれども耳にしたことがあるんです。ですから、その辺も含めまして、ひとつお医者さんのみならず、事務関係に当たっておられる方々にも、やっぱり意識改革を局長の方からも積極的に進めていただきたいということでお願いしておきます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 私、これ水道のときも言ったんですけれども、これ水道の場合は、まだ内部留保金で何とか手当て、対応できたということなんですけれども、目処ついてると。ところが、今回の市民病院の問題見ますと、これ予算書見ると、今回、ことし、平成19年度のこれ予算が今でたらめやないかというようなことも出てますけれども、この出された予算書だけで見ると、4億円ほどの不良債務がまた発生しているようなことになっている。この不良債務ということは何が問題かと言うと、これ結局は、一般会計からいずれ出さざるを得ない。だから、私、これ、どれだけ今度予算これ編成し直して、また改善されるか知りませんけれども、平成17年度の決算で9億2,600万円、18年度で、また5億円ほど出てるということですから、現在では15億円ほどになっているんではないかと。それにまた4億円、これ予定で4億円ですから、いつもそれ以上上回りますので、20億円近くになってしまえば、不良債務比率が35%とかいうような最悪の状態になってしまう。だから、もうこの1年、2年でこれほってるわけにはいかないと思うんです。


 これは結局は、一般会計から出すということはどういうことかと言うと、本来、公営企業というのは、企業なんですから、水道料金もそうですけれども、受益者負担が原則なんで、それで一般会計から出す分というのは、今も基準の話がありますけれども、繰り入れ基準というのは、これは一般会計から公益的な分、つまり、救急医療なり、そういうような公共性のある、一般会計で独立採算を求めることができないものに対して一般会計から出してるわけで、ということは、一般会計から出した残りの部分というのは、民間病院と同じですから独立採算の原則を守ってもらわないかん。ところが、今の市民病院の場合は、管理者はじめ組織自体がもう完全に狂ってしまって間違ってる。


 そして、財務もそうなんですけれども、特に私は、経常的な経費が、薬局業務がなくなったおかげで、経常経費の6割が人件費になってしまっている。そして、ちょっと紹介しますけれども、公営企業の職員の給与、それについての条項があるんですけれども、公営企業の第38条にあるんですけれども、企業職員の給与は、点点点として、国及び地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、当該地方公営企業の経営の状況その他の事情を考慮して定めなければならないとなっている。これ今言いましたように、市民病院については、平成2年に開設開業してから一度も黒字になってない。ずっと過去にも30億円近く一般会計から基準外で繰り出した。当時も7億円、8億円ずっと繰り出してるんだけれども、その上にまた30億円ほど繰り出した。今回、また、こういうことで、例えば、今年度末になると20億円ほどにまた累積してくると。これはほっておけないんで、例えば、今回の今年度だけの4億円の債務ででも、金利がどうなるかわかりませんけれども、800万円なり1,000万円の金利が発生してくると。これは水道会計ではなくて、ほったらかしにしてはいけないと、私は、もう今年度だけでもほったらかしにしてはおけないというような問題だと認識しております。その辺の、給与とか、さっきから話も出てますけれども、一体、病院の会計の、病院の職員として、どういうような自助努力というのをされるんでしょうか。


 一回も医師の確保の今問題ばっかりが改善策として出てきて、私は、これ平成2年から続いてるんですから、黒字にならないということは、医師の不足が解消されたからといって解決する問題ではないと思うんですね。そうすると、これ原則的に独立採算ということからして、第38条の給与に関する条項を見ても、何とか給与について、私は、前の質問もしましたけれども、企業会計の職員の給与体系は別でないといかんのに、これがまた条例化されてしまって、年功序列の給与表になってしまっていると。この辺から含めて、私はもうでたらめ、違法の固まりが市民病院ではないかと思ってるんですよ。こんなことでは医師不足が解消されても、これは根本的な解消にならないと思います。


 どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、1点、決算状況で黒字になったことがないということでございます。それは黒字になっております。当然、不良債務の繰り出しをいただいた部分、それといただいて4億4,000万円の黒字になった部分もございます。当然、その中でいきますと、自助努力もあって、第4次病院健全化に係る平成7年から平成12年までの間で黒字になっております。


 それと給与関係でございます。


 確かに病院公営企業法にのっとりまして、独自に給与体系をすることができる、管理者の権限でできるということでございます。その中で市民病院につきましては、高砂市企業職員の給与に関する条例を制定いたしております。それと病院事業の給与に関する規程、この中で、当分の間ということで、職員の給与条例を準用するという格好で、たしかこれ、病院ができてからずっとそういう格好で運用をさせていただいております。


 それらが違法であるということは、私は違法ではないというふうに認識をいたしております。


 それと企業管理者にかかわる部分につきましても、当然、公営企業法で管理者は置くということになっておりますけれども、これらにつきましても、欠けた場合につきましては、代理という格好のものが公営企業法の中にはうたわれておるということでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 同じような答弁なんですけれども、医業収支比率、黒字になったことがないということは、私が言ってるのは、医業収支比率が100を超さないと。つまり、常に医業収支が、費用の方が上回ってしまって、こういうことの実質的なことを言うてるんであって、繰り入れを受けたから黒字になったとかいう議論をしているわけじゃないんです。


 それと私、今の状態というんですか、これ職務代理規程というのが、私自体は、もう違法、無効だと思ってるんですけれども、とにかく、管理者を置く、置かないということよりも、原則的に、こんな代理規程というのは法定されてまして、その管理者を置く、置かないは条例で決める。条例で、ここの高砂市の場合は置くと書いてあるわけです。置かなければ置かないで、市長がその職務を代理するんですけれども、それは法定されてます。置くと書いておりながら置いてないというような議論でしょ。置くならば置くで、そのときに、代理規程というのはどういう場合かと言うと、在職しているけれども、病気とか突然の事故で亡くなるとか、何かのことで突然そういうことが起こって、管理者が不在というようなことが起こってはいけないので、そのために市長の同意を得て、あらかじめ職務代理者を決めておくと。つまり、管理者がいなくなっては違法状態になってしまうので、そのための予防的な措置として代理規程があるんであって、それを悪用してですね、常に代理者を置いていると。私、これ極端に言うと、今回、院長さんの名前で4人の医師が異動しますなんて張り紙されてましたけれども、そんな権限が院長にあるのかなと。しかも、本人さんは辞表を出していると。だから、すべてのことが違法状態のまま、だれが権限者であって、無効状態のままで出してるんではないかと、そういうことを常に考えております。


 だから、これ今答弁していただくということについては無理かもわかりませんので、問題点とだけ指摘しておきます。


 じゃあ、一応聞きます。どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長、事実関係はっきり言うてくださいね。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、管理者の部分でございますが、これにつきましては、事故あるいは欠けたときについては、代理が置けるという規定が公営企業法でございます。その中で、病院の職務代理者に関する規程の中で、院長を職務代理者とするということでございます。


 それと先ほど決裁権限のお話かと思います。


 当然、この決裁権限、医師の異動につきましては、主要な医師につきましては市長の同意を得て、管理者、そしてそれ以外につきましては、管理者が決裁権限でございます。当然、それの中の決裁権限でいただいて、ただ、張り出し、いわゆる掲示の場合は、一番患者さんになじみがある病院長名で出させていただいております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にございませんか。


 7番、大塚議員。


○7番(大塚好子さん)


 定員適正化の、参考資料10番ですね。職員の年齢分布表のところで、看護職が239ということで出していただいてるんですが、これ人数だけで、常勤換算にすると何人になるのか、それをちょっとお聞きしたいんです。


 やっぱり診療報酬上、やっぱり常勤換算で何人というふうに看護師の定数というのは決められると思うんですね。この人数だけをぽっと見たら、かなり多いんじゃないかなと思ってしまいますので、そのあたりのことをちょっと教えていただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時55分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 3時57分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 看護師数の常勤換算ということでございますけれども、まず、正規の職員につきましては全部常勤ということでございます。それで3月現在の職員数の数でいきますと、正規の職員が225名。臨時の看護師が17名でございます。これ常勤換算をしますとそのままでございます。それとパートの看護師が9名、これが0.75換算でございまして、7名ということで、合計にしますと249名が、今現在の常勤換算した看護師数でございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 7番、大塚議員。


○7番(大塚好子さん)


 今聞きました数249とおっしゃいましたかね。私、10対1の看護をとられてて、これはちょっと多いようにすごく思うんですが、その辺のところ、10対1の看護で今何人いるんか、ちょっと教えていただけますか。私が計算したのでは、ちょっと多いように思いますが。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 申し訳ございません。ちょっと換算を10対1でしておりませんけれども、多分、160名前後で10対1看護ができるということでございます。


 当然、ただ、看護師数につきましては、外来及び入院患者様のための看護師でございます。その中で正規の職員として、現在、7対1基準をある程度の中で、この249名で考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 7番、大塚議員。


○7番(大塚好子さん)


 やっぱり安全で安心な看護というのは、すごいやっぱり必要です。7対1看護をとるということですので、できるだけ早い時期に7対1がとれたら私もいいなと思っております。


 やっぱり多い、多いと言われる市民の声もありますので、きっちりとした対応でよろしくお願いしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 いろいろなところで、市長、全部は言えないかもしれません。でも、一部、せっかくの3月議会なんですから、何らかの形で表明するところは幾つか必要だと思いますので、表明できる範囲で結構ですから、表明していただきたいと思います。


 まず、何よりも木谷議員が指摘していましたような、管理者を置くのかどうか、そして、まさに今現在、管理者の代理者と規程していた院長が、条例でも規程していた院長がいなくなりました。じゃあ、今現在、この決裁はどういう状態になっているのか。これは、法律上、企画総務部長でも結構ですわ、どういう状態になっているのか明らかにしていただけますか。


 それで、それを今後は、次はどういう状態にしていこうとしているのか。まずは、そういう新体制のところをお聞かせいただけますでしょうか。


 さもないと、私たち、これから委員会に付託したりして議論していこうとしているわけですけれど、まず、この事業予算が通ったとしますね。採択されたとして、可決されたとして、この執行権はだれにあるのだろう。今のこの中途半端な状況だったら、まさしく代理者と規程した、木谷議員、それすらあかんと言いますけれども、院長すらもいなくなった今、だれがこの執行を責任を持ってやっていただくのか。例えば、きょう出てきた追加参考資料?15で見ていただいてもわかりますけれども、この追加参考資料?15の中で、特に問題にしたい。体外衝撃波結石破砕装置ですか、これは、私たちの反対も、これはやめといた方がええんじゃないかというのを押し切って導入したにもかかわらず、今、1年間で1,156万6,800円リース料を払っていて、患者さんゼロ。いっこももうけてません。こんなん、普通の企業がこういうことをやった瞬間に、経営責任をとって、その導入を決めた人は何らかの責任、減給なり首なりをされるのが当たり前です。しかし、一向にそのことも聞こえてこない。これは一体どういうことなのか。


 今度はまた、私たち、これから質問でも聞いていきますけれども、事業会計予算にも、今回、新規の事業とかも入ってるんでしょう。あるいは今まで継続の事業も入っているんでしょう。しかし、それをだれが一体責任を持ってやっていただけるのか、これすらもわからない。もう事実上、一昨年度、私は架空予算と言いましたけれども、一昨年度、赤字予算なんかでいいのかと言いましたけれども、木谷議員も一回目の質問で聞きました。マイナスの赤字予算ということ自体も論外ですけれども、この予算自体からも、また、新たなる事態を悪化させる状況が起きています。じゃあ、この状況に対して一体どうするのか。これはやっぱり責任ある者が答弁していただかないと、私たち何を議論していいのかということになりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 まず、決裁関係。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 決裁関係でございます。


 まず、管理者に係ります決裁区分、これらにつきましては、当然、院長が3月末まで在籍されます。その中で、院長と連絡とらせていただきまして、決裁をさせていただいております。それと院長決裁、これらにつきましては、副院長が代理決裁をさせていただいております。


 それとあと、例えば、職務代理者ということで、4月以降の体制でございます。当然、今、現実的には、4月以降につきましての体制自身がまだ不明ということでございます。その中で、管理者に係ります職務代理者、これらにつきましても、不在になる恐れがございます。その中で、この3月末。4月1日施行の中で高砂市病院事業管理者の職務代理者の指定に関する規程、これらの一部を改正することで、今現在、決裁をいただいております。この中でいきますと、院長の後に、第2順位としまして副院長、指定する副院長が職務代理者という格好になろうかというような決裁をいただいております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今の時点で、まず管理者を置くのかというご質問でございますけれども、私はこの管理者を置く前に、まずは、病院長の確保をするということで、大学側との調整。それと内部調整を図っていきたいというふうに考えておりますので、そういう理解でいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 まず、その規則なりでやろうとしている。答弁がよく聞こえなかったんですけれども、今、決裁途中の云々かんぬん言われましたよね。副院長を代理にしようとしてますが、それはやっぱり法的に考えても、一応、全適の企業としては、それはまずいんじゃないですか。もしやるとしたら、逆に条例化をして、規程をもう一回設けて、今度は今いないんだったら、市長だったら市長に、置かないと決めて、市長にするなら市長にするという形をとるのが整合性をとる形じゃないんですか。


 これは法的な若干テクニックの問題もありますし、責任体制の問題というのもありますので、3月31日まで、じゃあ、院長がおるということはわかりました。4月1日以降、どういう体制でしていくのかで絞ってお答えいただければ、それはちょっと違うんじゃないですか。


 2点目市長、いずれにしても、じゃあ、新体制を管理者を置かない方向でと言うても、ほんまは置かなあかんと思いますけれども、置く努力をしてでも、置かなければ置かないでも、置かない形で何らか整合性とるんなら、それにしたって何らかの形とらなきゃいけないでしょ。院長が4月1日からいなくなるんだったら。じゃあ、副院長で当面の間は、踏ん張りながら院長にしていくとか、そこまで言えなくても、何かその方向性については一定言えるんじゃないですか。市長、そこの方向性について、新体制で、承認の体制についてお聞かせください。


 それで、先ほど言いました、事務局長、体外衝撃波の破砕装置ですね、ゼロ件だという。これはいつも堂々と答弁していただきますけれども、やっぱりこれはまずいと思いませんか。それで、来年度以降も、先ほどちらりとも言われませんけれども、来年度以降も、泌尿器科の人は1名ですけれども、これはことしも一緒だからいないわけでしょ。使われない可能性が大きいわけでしょ。


 参考までに、多分無理だと思いますけれども、これを返すとか、もうやめるということはできないんですよね。ということは、やっぱり導入のときにきちんとしなければいけないということですよね。そこのあたりもお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず決裁に係る部分で、これが公営企業法全適の場合で適用できるのかということでございます。これらも確認をさせていただきまして、その中で、第1順位、第2順位、第3順位まで規定をされている病院もございます。今回、高砂市民病院につきましては、第2順位で副院長という格好の中の改正をさせていただいております。4月1日からは施行をさせていただこうということでございます。


 それと体外衝撃波結石破砕装置でございます。


 これにつきましては、この泌尿器科のドクターが2名以上でないと診療報酬上、請求できないということでございます。この中で、今、17年から、途中から1名という格好の中で、非常に大きな部分として収益的に落ち込んでおります。体外衝撃波結石破砕装置、16年でいきますと2,200万円程度の収益、診療報酬上の請求ができております。それらが今ゼロということで、非常に厳しいということでございます。議員ご指摘のとおりでございます。当然、その中で医師の確保につきましては、当然、結石等につきましては、これが一番簡単に結石が破砕できて、すぐに下へおりるということでございますので、これらにつきましては医師の確保について頑張っていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 返すことができるのかどうか。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 もし、借上げ料。当然、これ、医師の確保ができないということになりますと、違約金を払って契約解除というふうになろうかと思います。当然、その際に、今、これ15年3月に借りて、20年2月ということでございます。ということは、あと1年で、あと返すという格好も考えられると。当然、その中で、この19年度の中で医師の確保ができれば、当然、請求ができるということでございます。ここら辺につきましても、泌尿器科の先生、医師については、もう1名の確保をもう大学等へもお願いしておりますけれども、非常に今厳しいという状況ですので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今、ある一定の方向だけでも示せというお話でございます。


 先ほど申し上げましたように、まずは病院長の確保。これは私が責任を持って、早期に院長の確保をしていきたいと。ただし、それまでの間は、指名しております副院長の職務代理者、これを中心として、まずは幹部会、その中で意思決定等々を図っていくようにしておきたいというふうに考えております。


 私の責任において、できるだけ早期に院長は確保していきたいというふうに思っておる次第でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今のお答えですけれども、できるだけ早期に市長の責任で医師並びに院長の確保をしていただくのがもう当然のことなんですけれども、これ、医師、院長と差つけたらあかんのですけれども、その医師の異動というのは、いつでも異動できるというもんじゃないでしょ。まして、院長先生にお越しいただくのに、4月1日で無理だったら、いつでもというわけにはいかない。何ぼ頑張っていただいたって、1年ずるずる頑張っていただいたっていかんですね。やっぱりいろいろなことでもあるんで、1年先いうのは、なかなかいろいろなことに影響が多過ぎるから、学校の先生なんかでもよくあるような話ですけれども、これだったら、今度は6月とか7月とか8月とか、何か医師の異動のめどというのはあると思うんです。私素人やから、その業界いうんか、その学会のことはよくわからんのですけれども。


 そこら辺のところでめどがあれば、そこまでに全力で市長が努力をしていただいて、どこにどういうふうな、いろいろなつながり、いろいろなことを考えて努力していただいて、その時点で判断せなあかんいう時が来ると思うんですね。これが1年先ということにはならんと思うんですよ。1年先という、4月1日、4月1日になるんだったら、今度のこんな予算なんて認めにくい話になりますので、途中で、どこかで判断することができる時期があると思うんです。それはもうわかっておられると思うんですよ。


 ですから、その何月というのもお知らせをいただきたい。何月までに精いっぱい努力していただいて、確保できたらいいし、できなかったら別の方法いうのを考えなあかんということになると思うんです、その段階でね。ですから、そのこともお知らせをいただきたいし、全体のその病院が今のままでいくのか、その医師の部分も含めて、ずっとこれ井奥議員も指摘して議論になっておりますけれども、高砂市民病院をどの形にするのか。もしできなかったら、そりゃ患者、市民には大変申し訳ないけれども、その部分は縮小して、高砂市民病院はこの形でいくんだという、それも時期があると思う。その医師の確保の今年度のどこかの時期ですよ。そこら辺を明確にしていただいて、その時期にはどういう形にするということを示していただくということを言うていただいて、それまでは、今、井奥議員が言われたように、前の折に失敗ですね、これ。機器のリース、購入ですね。今あったように、高い機器を購入して、1円も収入が入らないということになったんですから、今回、資産購入費で前年度に比して1,000万円減にして、3,000万円予算上げておられますけれども、この部分の現状、医師がもし確保できなかったいうのは、先にこの予算と、私ら、これ最終日には、予算をオーケーかノーか言わなあかんのです。オーケー言うてしまって、予算を執行されてしまったら、言われるように、あんたが一生懸命努力して、脳外科の先生が手配できたという、そういう関連の機器は当然購入して、対応しなければならないけれども、医師が不足して、対応できないようなとこは、そういう執行してもうたら困るという部分が、以前のまずい経験からあるわけですよね。私ども、オーケーできないという理由の一つになると思うんです。そのあたりのとこもお考えを聞かせていただかんと、非常に議員として困るんですけれども、よろしくお願いできますか。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 時期的なめどということでございますけれども、この3月じゅうに、再度、神戸大学の方へ参りまして、この2月中旬に学部長にお会いをして、お話をさせていただいておりますけれども、そういった引き続いての話。それとかっちりとこの退職願が出てきたというお話も、あわせてお話をさせていただくことにしております。


 それで医師の異動ということですけれども、今、私が聞いておりますのが4月、それから6月というふうには聞いております。その中で対応ができればというふうに思っておりますので、それまでの間、精いっぱい努力したいとこのように考えております。


 それから、やはりこの市民病院の中で、私がこれ見ますのに、やはり手を広げるだけ広げてしまったというようなこともやっぱりあったんであろうというようなところから、やはり縮小もやむなしというふうなことで、先日もお話をさせていただきましたけれども、こういった機器について、今後、必要あるいは不要、そういったものについて、十分精査をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 もう3回目の質問なんで、私、管理者になぜこだわるかと言うと、経営責任というものが全く問われない体制なんですよ。だから、そこに座って答弁されている方が事務局長でしょ。事務局長は補助職員なんですよ。補助職員さんがですね、この経営方針とか経営責任の結果について答弁すること自体がおかしい。一体管理者というものをどう認識されているのかということを、一回問いたいと思いますわ。


 そうでないと、こんなこと幾らやっていったって、責任が適法にですよ、管理者が選任されたんであれば、4年間の経営の方針を、これ尊重されるべき話で、その結果、4年後に経営責任を問うというような形が企業法の規定なんです。それ全くされてないというとこですよ。だから、管理者であれ院長であれ、経営責任問おうとしても、全然問えない。こんなに悪い結果が出てもだれも責任とらない。一体管理者というものをどういうような位置づけで、どういうような考え方で置こうとしているのか、本市は置くと書いてあるのに置いてなく、そんなことを含めて、管理者というものに対するどういう認識のために置いているのか、それちょっとお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今、局長が補助職員ということでございますけれども、その局長の任命権者は私でございます。


 そういった中で、局長の発言等々について、あるいはこちらの方の答弁等々については、私が全責任を持っておるというふうに、全責任を負うというふうにご理解をいただきたい、このように思います。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 一般会計からの繰り入れについてずっと論議が進んでいるんですけれども、その一般会計からの繰り入れの基本的なお考えを私はまず確認したいと思いますけれども、実際、この一般会計からの繰り入れというのは、医療の維持推進ということで、国が医療に対する、高砂市の自治体に対してもですね、その責任を補完するという意味からしても、その採算がとれない、そういった政策とか行政の医療を積極的に果たすということにおいて、一般会計からの繰り入れ、これは地方公営企業法でもその基準というのが定められていると思うんですけれども、実際にはこの繰入金の一部分については、国からの、病院を経営する高砂市民病院への地方交付税のそういった中に私は措置されているというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 参考資料の75ページの繰入金の法的な基準の中をお示ししております。その中で、19年度の今お願いしております繰入金の合計を計上させていただいております。


 たしかに、この一般会計、法的な基準でございますが、これについては普通交付税の中には算定されないものというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 算定されないものというのがちょっとよくわからないんですけれども、再度、そのことについてもう少し説明いただきたいと思います。


 もちろん、一般会計からの繰入れは、大変な状況の中で採算のとれないということも含めまして、もちろん、そのリスト、公立・公営というのから比べれば、かなりそれは大事だと思うんですけれども、やはりこの地方公営企業法の中でも、第3条で認められているその一般会計からの繰入れ、これを、本来の目的である、今の高砂市民病院の公共性、福祉を増進するということにおいても、この法律の中にきちっと示されていますので、その使命を果たすということから見れば、今まで、もともと100億円の赤字から出発した病院でありますということにおいては、やはり経営努力はもちろん前提とありますけれども、そういった観点から、一般会計の繰入れについても、最低限はきちっとやるべきだというふうに思いますけれども。


 最初言いました、部長が答えられたことがよくわからないので、もう一回、その今の地方交付税等から措置されているか、いないか、その中身について教えていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午後 4時20分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 4時21分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 当局の答弁を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 地方交付税の関係でございます。


 普通交付税の計上の中で、保健衛生費で病床数、それと人口でそれぞれ需要額として算定されます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 例えば、算定されますということにおいては、19年度の予算についてはざっとどのぐらいというような数字はわかりますでしょうか。わかれば教えていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 小松議員もご承知のとおり、交付税は毎年7月に算定されますので、17年度の需要額、18年度の需要額ですか、18年度の需要額、私、手元に持っておりませんので、ちょっと休憩いただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午後 4時22分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 4時23分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 金額を申し上げます。


 需要額として6億2,726万4,000円でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 小松議員、えらい途中で終わりましたけれども、そう6億円なんですと言いながら、地方交付税は入ってきてませんから、結局は計算上だけで、大体、国は高砂市ぐらいの規模やったら6億円入れるのが普通です。それを、いろいろな名目、法律上にきちんと決められているのもありますし、法律を解釈して入れた分も入れて7億4,500万円入れてきた。これはちょっと多いんですけれども、一方では、確かに、小松議員も言われてるように、最初に無理やり借金で大きなものを建ててしまった。その償還を面倒見るからという約束で始まったにもかかわらず、その面倒を見ていない。その部分はあります。だから、その中で、繰入額がどこのあたりが適切なのか、これは議論しなければいけない。だから、隣の木谷議員から怒られるんですけれども、繰入れ基準の今の7億4,500万円以上もどっかでは確保しないと、いや、本来は入れたらあかんのですよ。本来は入れたらあかんのですけれども、いろいろな基準とかそういうことを参考にしながら、どっかでは何らかの手続を踏んで、それが健全化計画なのか何かわかりませんが、何らかの手続を踏んで、このままではよくないと。このままほっといて自助努力で10何億の不良債務が解消するわけがないんですから、加古川市なんかゼロです。それに比べてできないんですが、どっかではしなければならない。それは、今回、3月議会ですべてをトータルして言ってきたように、わずか3億円しか経常経費の投資的経費が払えない、高砂市財政からさらに2億円、3億円ひねり出そうという、この胃が痛くなるような状況をしなければいけない。その割には、市長の答弁、ちょっと軽過ぎるんじゃないですか。はっきり言えば、まだ私らもちょっと甘いんかもしれませんが、田村前市長だったら、私は、6月までに院長選ばんかったら、市長は辞任するんですねって言いますよ。それぐらいの覚悟して、やっぱり市長は院長確保やったら院長確保しなければいけないんじゃないですか。


 だから、今回は、市長、やっぱり答えていただきますよ。


 いや、やっぱりそりゃね、田村さんは8年間と岡さんは3箇月やから、その違いがあるから、そりゃ気の毒ですけれども、でも、やっぱりそれはそうです。市長というのはそういうものです、ほんとに気の毒ながら。


 それから来年度の予算に向けて、今年度の赤字以上の赤字が膨れ上がった場合、市長はどういう責任をとるのか。あるいはそれ以上になっていって、国からとめられていく、3年先って前言いましたけれども、どうも2年先のようです。2年先になって、国からもうやめなさいと、高砂市、もうこれ以上病院にお金を入れられませんよとか、そういう赤信号がともった場合、市長はどうされるのか。私は、そういう重さを含んで答弁していただきたい。全責任をとるというのは、その時点であったら私はやめますという意味まで含めての、市長、そういう答弁ないとおかしいはずですよ。


 だから、もうちょっとそこは正直なんかもしれません。私だったらずるいから、まだ答弁は言えませんて言いますよ。どうもあまりにも軽過ぎる答弁ですので、そこらも含めて、例えば、6月までに院長確保できなければ、もう自分自身、減給なりの責任とりますいう、そういう意味なのか。あるいは2年後に国から指導を受けた瞬間に自分は市長を辞任するという意味なのか。もう前と違って先行きは明らかなんですから、その中で努力しなければいけない、先送りできない。その課題の中で、どういう意味なのかをお答えいただきたいと思うんです。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 やめるのかというようなことでのご質問でございますけれども、いや、私自身、その責任をとるということは、要は、院長をとにかく確保するというようなことについて、全責任を負ってやらせていただくという発言をさせていただいております。


 それから、経営について、非常にこれは難しい状況ではありますけれども、明るいところも若干は見えてきたということも確かでございまして、今後、医師の確保、方法等については、十分これ考えながら、病院あげて、病院が一枚岩になってこれに取り組む体制を整え、やっていきたいというふうに考えております。


 今、ここで、私が辞任を覚悟といいますか、責任をとって、辞任を覚悟してやるんだというようなことを言うのは簡単ですけれども、それよりもまずやらないかんことを精いっぱいやらせてもらうということをお誓いしたいというふうに思います。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 いやいや、そういう質問の意味やないんですけれども、ちょっと議会運営委員会の中のご相談事がちょっとあまり理解していなかったんで、この質疑をもし終えるとするのならば、どのような取り扱いさせてもらっていいのかなと。私、当該常任委員会の委員です。委員長は立派な方で、てきぱきとして委員会は進むと思いますけれども、どのように委員会の方に付託されるのか、その辺のところをちょっとお願いできませんか。指示していただけませんか。


○議長(北野誠一郎君)


 21番、ちょっと質問の趣旨がのみ込めませんので、もう一回お願いします。


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 すいません。これね、全体でこれもう付託されるんでしょ。されてまうということでしょ。でも、今のこの質疑の中でなんて、まあまあ希望的観測とかいろいろな言葉だけで入っとんですけれども、委員会としてどのような結論していいのかなと思いながら、ただ単に議長の腹づもり言うんですか、それをちょっとお聞きしたいし、また、議会運営委員会とか何とかでお話があるんなら、その指示に従いますけれどもということなんです。


 大体わかっていただけますでしょう。


 これ付託受けてもちょっと苦しいんですわ。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午後 4時30分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 4時38分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 会議時間の延長をいたします。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 4時38分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 5時01分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 他にご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ございませんので、本案の質疑を終わります。


 高議第1号から高議第13号まで及び高議第15号から高議第16号まで並びに高予第8号から高予第15号までについては、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会及び特別委員会に付託いたします。


 日程第10から日程第13までの請願及び陳情4件を一括議題といたします。


 請願については、紹介議員より趣旨説明をしていただきます。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 請願のこと。


 兵庫県教育委員会に対し、高校教育改革第2次実施計画は、地元自治体、住民の意見を十分聞き、合意のもとで策定することを求める意見書の提出を求める請願。


 請願理由については下の方に書いております。


 請願趣旨の中で、一部、表現的に賛同できないかなと思われる方がおられるかもしれませんが、意見書提出でございますので、特に1の、十分な意見を聞き、合意のもとで行うことを主に置いていただきまして、ぜひ、趣旨賛同の上、ご採択いただければと思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 趣旨説明は終わりました。


 本件に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ありませんので、本件の質疑を終わります。


 日程第10から日程第13までの請願及び陳情4件については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、文教厚生常任委員会に付託いたします。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日は、これで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明17日から18日までを休会とし、19日午前10時から一般質問を行いますので、ご参集願います。


 お疲れさまでした。


              (午後 5時03分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成19年3月16日





              市議会議長   北  野  誠 一 郎











              署名議員    福  元     昇











              署名議員    横  山  義  夫