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兵庫県 高砂市

平成19年 3月定例会(第 8日 3月13日)




平成19年 3月定例会(第 8日 3月13日)





                         平成19年3月13日(火曜日)


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  平成19年3月13日(火)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高予第 8号 平成19年度高砂市一般会計予算


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〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高予第 8号 平成19年度高砂市一般会計予算


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〇出席議員(24名)


            1番   秋  田  さ と み


            2番   鈴  木  利  信


            3番   近  藤  清  隆


            4番   三  上  秀  昭


            5番   福  元     昇


            6番   横  山  義  夫


            7番   大  塚  好  子


            8番   小  松  美 紀 江


            9番   北  野  誠 一 郎


           10番   井  奥  雅  樹


           11番   木  谷  勝  郎


           12番   松  本     均


           13番   橋  本  芳  和


           14番   八  田  美 津 子


           15番   砂  川  辰  義


           16番   鈴  木  正  典


           17番   西  野     勝


           18番   北  畑  徹  也


           19番   今  竹  大  祐


           20番   入  江  正  人


           21番   中  須  多  門


           22番   藤  森     誠


           23番   池  本     晃


           24番   生  嶋  洋  一


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


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〇出席説明員(47名)


     市長                 岡     恒  雄


     助役                 登     幸  人


     企画総務部長             冨  田  康  雄


     企画総務部次長            中  村  善  郎


     企画総務部参事            高  橋  正  治


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      北  野  康  弘


     行財政改革推進室長          冨 士 原  正  司


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              濱  田  昭  一


     財務部参事              橘     弘  道


     財務部参事              後  藤  良 之 介


     健康市民部長             田  中     登


     健康市民部次長            松  浦  啓  一


     健康市民部参事            三  木  正  子


     福祉部長               岡  田     章


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     福祉部参事              高  倉  伸  五


     生活環境部長             桂     博  幸


     生活環境部次長            高  谷  逸  雄


     生活環境部参事            長 谷 川  清  一


     生活環境部参事            米  津  秀  一


     生活環境部美化センター所長      原     敏  郎


     まちづくり部長            新  木     茂


     まちづくり部参事           保  田  義  一


     まちづくり部次長           竹  中  英  典


     下水道部長              古  門     清


     下水道部次長             河  野  修  三


     会計室長               田  中     弘


     工事検査室長             玉  田  隆  良


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             別  處  武  仁


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       橋  本  保  正


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       堀  江  保  充


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 平  松  健  三


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


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〇出席事務局員(6名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課調査係長       明  定  宣  行


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時01分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 ただいまから、3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、23番、池本 晃議員、24番、生嶋洋一議員を指名いたします。


 日程第2、高予第8号 平成19年度高砂市一般会計予算を議題といたします。


 歳出第1款議会費、第2款総務費、第3款民生費を議題といたします。きのう説明は終わっております。ここで当局より資料の訂正の申出がございますので、よろしくお願いします。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まことに申し訳ございません。


 追加参考資料?5の資料訂正をお願い申し上げます。?5の5ページでございます。住居手当(持家)他団体の状況を、18年4月1日現在で資料としてご提出いたしておりますが、一番上、高砂市5,000円となっておりますが、4月1日現在では8,500円でございます。その後、条例改正を行いまして10月から5,000円になっております。


 それから、もう1点。伊丹市、中ほどでございますがゼロとなっております。伊丹市につきましては11,000円でございます。


 それから(新築5年 2,500円)となっておりますが、14,000円でございます。まことに申し訳ございません。ご訂正のほどよろしくお願いをいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 よろしいですか。


 まず、第1款議会費から第2款総務費までの質疑をお受けいたします。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 人件費、きのう一括してご説明いただきましたけれど、人件費に関係して、今回、大体12月ぐらいに組合の方に提示されたり、12月、1月に提示され、そして交渉されて予算化していくというのが通常かと思われるんですけれど、今回のこの予算に当たって人件費の部分に関して、組合に対して市長の方から何か意思を表明されたことがあったのか。そのあたり、これから情報公開の時代です。今までのように組合との交渉も、逐一とは言わなくても大きな方針、節目節目のところは情報公開すべきだと思います。その観点からどのような交渉されたのか、まずどういうような要求をされたのか、お聞かせいただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 組合とはまず年末でしたか、確定交渉ということでやらせしていただいております。それから年が明けまして、予算要求交渉というようなことでやっております。それぞれ組合の方からいろんな要求項目が出てきておりまして、そういったことに対して協議をしたということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 向こう側からいろんな要求があったというのはそれは結構です。そういった内容について、つなぐところがあるんだったら私たちにもつないでください。


 それ以外に主に、やっぱりそれは悲しいことながら人件費削減に関してですわ。こういうことに関して、組合に対して市として意思を出した。こういうことがあったのでしょうか。と言いますのも全体的に財政の状況を見たり、あるいは財政調整基金の取り崩し状況を見れば、例えば追加参考資料?5の3ページの資料を見れば、高砂市の財政の特にことし、さらに厳しくなっているという状況は明らかです。これは不交付団体になったから逆に厳しくなった。今までは予算ベースでは、特にここ数年間は2億とか6億とかできるだけ少なく取り崩そうとしている。18年は9億9,000万円でしたけれど、これが最大の状況でそれでも何とかお金をためてきて25億円近くにもなってきたと。ところが今年度、予算ベースでいうと13億円近くも取り崩したために、財政調整基金は残り11億円になってしまった。せっかく田村元市長が自分自身のためとは、失敗とはいえ15年から18年にかけて必死でためてきた貯金を、この1年でもう半分も崩してしまっている。中期財政ではもう半分崩そうとしている。こういう貯金を崩せば済む、借金をすれば済むということではないでしょう。


 市長は経常経費の見直しで何とかしますと言われてました、12月の論戦では。11月、12月の論戦ではそういうふうに言われてました。その結果はもう出たと思います。経常経費を必死で見直してもこの程度、お金を崩さなければ成り立たないような状況なわけでしょう。ならばその状況が明らかになるのは、多分1月くらいには助役査定、あるいは市長査定の中でそういう状況がわかっていたはずです。高砂市は人件費削減を組合に提言する。あるいは最低限でも自分たちのところから規律を正す。管理職から。あるいは管理職までいかないんやったら市長から、助役から、さらに自分たちの報酬を削減して、やはり高砂市は厳しいんだという、そういう姿勢が必要だったんではないんですか。私は端から見てますと、お答えいただいてそうではないって反論されるんやったらしていただいたら結構ですけれど、全く人件費にも手をつけない。その姿勢で一貫していたように思われますが、これは幾ら3箇月、4箇月といっても姿勢すらないというのはこれから4年間心配ですので、この人件費削減、組合に何らかの削減提案したのか。あるいは管理職の方々と人件費削減についてお話をしたのか。あるいは自分たちの報酬削減について、これは審議会の答申とは別ですよ、独自で削減して財政の厳しさを市内に、あるいは管理職に知らせるということを考えたのか。ここに絞ってお答えいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 組合交渉の中で、人件費関係についてどういう話をしているのかということでございます。我々としては先ほど冨田部長が申し上げましたように、具体的な話というのはまだしていないというところでございます。ただ、行革の中で給与水準の適正化、あるいは諸手当の見直し、あるいはその定員適正化ということの中で、そういう項目について明らかに申し上げております。それについては、組合も協力していただけるものというふうに我々も考えております。


 それともう1つは財政状況、これについても組合の交渉の中では絶えず申し上げております。そういうことで我々の姿勢としては、組合側には伝わっておるのではないかなと。今の状況についても組合側も認識はしていただいておるのではないかというふうには考えております。ただ今後の交渉の中ではより具体的に、例えば行革の中で、先ほど申し上げました項目について、申し上げていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 先ほど井奥議員も言われましたけども、平成17年度の決算で、人件費率が県内最悪という結果が出ておりますね。そして高砂市の財政状況も逼迫していると。その中で当然、人件費の見直しというのが検討されておるべきだ私は思うんですけれども、今の状況を聞きますと、それほど真剣な議論もされてないというようなことだと、今、現状認識しました。


 それで、そのことを踏まえまして、私、前から言うてますようにこの地域手当の件なんですけどね、まず、給料と自治法の204条で、その一般常勤職員の給与については規定がありますけども、まず参考資料3ページの中で地域手当、これはここで言うと会計上は2億円ですかね。そういう金額しか上がっておりませんけども、この6%、今高砂市の給与の条例によりますと6%ですけれども、この6%の分、この上乗せが地域手当という項目の手当の項目以外に、どこどこに6%が上乗せされているかをまず答えていただいて、そして給与の中の給料と手当の違い、そして地域手当の趣旨をお答え願いたいと。まずそれをお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今回、人件費の関係につきまして、その積算基礎につきまして、参考資料の29ページから32ページまでにお示しをいたしてございます。この中で、まず29ページに地域手当の考え方を、中ほどでございますが記載をいたしております。


 それから31ページでございますが、期末勤勉手当のところで職務段階別加算額として給料プラス給料掛ける地域手当の率というようなことで出ております。そういったところで、地域手当そのもの以外に反映をしておるということでございます。


 それから地域手当の考え方につきましては、平成17年の人事院勧告におきまして、給与構造改革ということで4.8%を平均切り下げると。その中で従来の調整手当に変わりまして地域手当という考え方が出てまいっております。高砂市につきましては、その国の官公署がないということから、総務省の方から人口5万人以上の都市に対しての地域手当の考え方が示されまして、それによりまして6%という率で、現在予算執行をしておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 全く議論がかみ合わないんですけども。私がお聞きしたのは、地域手当っていうのは支給要件は何かということですね。それでまずそこから言いますと、例えば同じようなことを言いますと、本市の給与条例によりますと、例えば7条のところの扶養手当であれば、扶養手当は扶養親族のある職員に対して支給すると。こういうような支給要件が明示されておるわけですね。給与について、例えば手当については給与条例主義が言われてまして、必ずそういうふうにして条例化で明確にしなければいけないということになっておりますね。例えば国の給与に従いまして、ほかの自治体もそれに解釈をして支給するわけですけども、例えば県の方の条例によりますと、地域手当の項を見ますとまず第14条で、職員には給料のほか次に掲げる手当を支給するとありまして、その中に確かに地域手当は入っております。これは地域手当という手当の種類を示しただけのことですね。中身については、具体的な中身については、第16条の2におきましてその支給要件が書いてあるわけです。


 ちょっと紹介しますと、地域手当は民間の賃金水準を基礎とし、物価などを考慮して人事委員会規則で定める地域に在勤する職員に支給する。当該地域に近接する地域の民間の賃金水準及び物価などに関する事情が当該地域に準ずる地域に所在する等々ありまして、結局はこういうふうにして異動がある地域ですね、勤務地によって格差がある。物価とか賃金に格差があるので、本給だけでは対応ができないので、その本給に対するその調整をしようという趣旨がこの地域手当の趣旨でありまして、したがいましてその県の条例におきましても、国と同じように地域区分を指定しております。3つの級に分かれておりますね。


 つまり全職員に配るというような、そのような規定は手当ではないわけです。手当の趣旨を逸脱しておりますね。だから全職員に配るものであれば、これは基本給であって手当ではないわけです。唯一その地域手当というのは国の場合でありましたら、本給に対して物価とか賃金の調整をする意味で支給するわけですけど、その場合にほかの手当にも影響して来るということは理解できます。だけど本市におきましては、高砂市におきまして、勤務地の異動によって賃金格差を調整しなければいけないというような、そういうような勤務地はどこかにあるんでしょうか。しかも、実態として勤務地の格差を調整する必要性がないにもかかわらず、またこの本市の給与の条例におきましても、その支給要件について全く何にも示されていない、明文規定も全くない。ただ、地域手当を支給できると書いてあって、支給要件の具体的な中身やなくて、全職員に何もないから全職員に配っているというようなことになってしまっております。これは地域手当の自治法の204条の規定、つまり手当については限定列挙されております。その限定列挙ということは、あいまいな形で給与条例主義に反するような手当をしてはいけないという趣旨だと。これはもう当然です。それに対して本市の場合はこういうようなあいまいな形で全職員に配ってしまう。これちょっと参考資料の3ページで言いますと、地域手当と書いてある項目以外に6%が影響するのは、ここで言いますと時間外勤務手当、宿日直手当、夜間勤務手当、休日手当、そして期末勤勉手当、これにはすべて6%上乗せされているわけです。つまりこの地域手当ということがあるばっかりに、すべて今私が述べました項目については、6%上乗せされてしまうという結果が起こっております。これは違法な支出ではないでしょうか。今の私の見解をすべて述べましたけども、それに対して答弁をお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 地域手当の関係につきましては、国のそういった人事院勧告、あるいは総務省からの通知そういったものに基づいて実施をしておるということでございます。


 それから平成18年から給与構造改革に伴いまして、高砂市におきましても4.8%の切り下げ。あるいは6号枝下位へのはりつけ、また保障額につきましても3%のカットというようなことで18年度から実施をしております。そういうことの中で地域手当については6%ということで、今現在も実施しておるというところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長、違法ではないかという質問に対して、実情で答えてもらっても困りますよ。違法でないのであれば、適法であるとはっきりと根拠を示して堂々と答えてください。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 地域手当につきましては地方自治法204条の中にもそういった規定が、手当の種類として地域手当というような規定がございます。そういったことから違法というような考え方はいたしておりません。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 議事進行でお願いします。


 答弁で、この前からずっと代表質問からすべてにわたって人件費に関して、もう既にやったやないかと言わんばかりの答弁。つまり4.8下げた。6号枝延伸した。それですべての人件費の議論を答えようと、過去のことで今の議論を答えようとしてますけれど、これ議長、ええんですか。こういう議論をしとったらいつまでたってもかみ合わないと思いますよ。私たちはそれはそれとして、今まで苦労したのは苦労したで。そんなこと言いよったら昔は家族に対して互助会で負担してたんでしょ、家族の医療費に対して。あるいは8%支給してきたときもありましたよね。そんな話をごちゃごちゃ昔の話、お前らやっとったんやろ、いや、それでこうやりましたって、過去の話をしとってどないするんですか。そうじゃなくて、これから未来に向かって、今の財源の中では人件費削減しかないでしょという議論を張っているんですから、ああいう答弁を許してたらいつまでたっても議論は進まないと思うんですけど。いや、そうでないんやというて、その議論でええんやという方がおられるんやったら、もうその方向で議論していったらいいんですけど、やっぱり議会の議論というのは、そういうふうに1つ1つクリアするところと残すところをしていかないといけませんので、ちょっと議長、そこは整理してください。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午前10時21分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午前10時27分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 当局の答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 申し訳ございません。再度ご答弁させていただきます。


 地域手当につきましては、先ほども申し上げましたように地方自治法の204条に規定がございます。また、高砂市職員の給与に関する条例にも規定をいたしております。そういうことで誤った支出というような考え方はいたしておりません。


 それともう1点、地域手当につきましては、先ほども若干申し上げましたが、平成17年の人事院勧告におきまして、国の国家公務員の給与構造改革ということで、全国でも一番低いレベルの給与水準に下げた上、従来の調整手当にかえて地域手当を支給するというようなことが行われております。そういうことで高砂市についても給与構造改革に伴い、給与の見直しを行い地域手当を支給しておるという考え方でございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 今の答弁を聞きますとね、結局地域手当という名目でもって給与水準の是正をしてると。そういうように今答弁は解釈できますね。給与水準というのと地域手当というのは全く関係ないんですよ。給与水準の調整であれば本給ですべきなんですよね。すればよいではなくて、すべきなんです。地域手当というのは、これ人事院の給与構造計画の勧告の内容ですけどね、これでも幾ら考えても民間賃金の地域間格差が適切に反映されるようとなっておるんで、勤務地の異動によって本給では対応できない、そういうような場合に地域手当で対応しようという。手当の趣旨自体はそうですね。ところが今の現状を言いますと、例えば本市の給与の条例でもですね、自治法に手当の種類が限定列挙されていますね。そうすると、例えば扶養手当は限定列挙の中に入っているから扶養手当は支給できると。これは手当の種類ですけども。じゃ手当の種類に扶養手当が入っているのだから、扶養する家族がいなくてもいても関係なしに全職員に扶養手当を支給すると。これと同じことを地域手当でやってしまっているということですよ。今の答弁ではそうしかしょうがない。だから、誤解しているのか曲解しているのか、悪意でやっているのか善意でやっているのか、それはわかりませんけども、本当のところは給与水準の問題を手当の問題にすりかえてしまってると。そういうことでこれは違法無効な支給であると私は解釈します。


 それで、これ以上言うても、これ3回目ですので答弁を一応求めます。全職員対象というのはこれは地域手当の趣旨ではないと。扶養手当を支給できるからといって、全職員に扶養手当を支給しているのと全く同じであると。どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 地域手当につきましては、給与に関する条例の7条の2で規定をいたしておりますが、その支給対象者等を規定をいたしておりません。その考え方としては、職員全員に対して支給するという考え方でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にございませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 総務費の予算書113ページに職員研修がありますけれども、参考資料については33ページ、34ページ。職員研修の体系ということで、いつもと同じような内容であるかなというふうに思うんですけれども、その中の33ページの中で真ん中辺に意識改革ということで、意識改革のセミナーということで提案されておりますが、実際、職員約千二百数十名の意識改革というのはどういう基点を置いて、すべての職員の研修体系として位置づけられているのか、その辺まずお聞きしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 33ページ研修体系図、また次の34ページには研修計画をお示しいたしております。それで職員の意識改革ということでございますが、新年度、19年度の研修といたしまして、新たに実施しようという考え方のものに、意識改革セミナーという研修を予定いたしております。これにつきましては、34ページに研修計画の中でも内容でお示しいたしておりますように、民間企業の方を講師に招いて、企業の経営感覚等について講演をいただこうというようなことを考えておりまして、全職員を対象にして実施したいと考えております。


 それから34ページのその上、4つ上でございますが特別専門研修の一番上、政策提案研修というのがございます。これにつきましては、もう既に平成17年度から実施をいたしております。対象としまして40歳以下の主任級の職員を対象として、市が抱える課題、あるいはそれに対しての解決策、そういったことをいろいろグループごとに議論をしていただいて政策提案としてまとめていただくと。そのまとめたものについて市長以下、全部長に対してプレゼンテーションを行うと。またそういった提案については、まとめたものについては職員提案委員会の方に諮って、実施すべきものについては実施していくというようなことで行っております。そういったことでいろんな研修を絡めながら、職員の意識改革を図ってまいりたいと考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 部長が言われたような、そういうこれからの研修そのものを私は否定するわけではないんですが、やはり、前も言いましたけれども、国の地方行政改革の中で本当に各地方自治体に集中改革プランということで、職員に対するいろんな締めつけがある中で、どういかに今高砂市の自治体を住民の立場に立った、地域の住民の立場に立ったその行政をやるのか。どんな自治体、高砂市をつくるのか。また、地域に出て、どんな住民の声があって、そこを基点としたそういった自治体づくりというのは、私はこの33ページ、34ページのすべてにわたって、確かに民間の手法も聞く必要もあると私は考えておりますが、やはり今これだけいろんな国の施策の中で、いかに高砂市の住民の基点に立った、市長もですね、所信表明の中でも住民を基点としたまちづくりということで、市民参加による施策を充実するということも明確にうたわれておりますけれども、今やはり地域に職員の皆さんが出ていって、住民と話し合って、今高砂市のいい点、そしておくれている面、いいとこを生かしてどういかに高砂市の、今何が問題なのかということが、職員すべての皆さんと高砂市の9万7,000人の住民との対話というのが、なかなか今まで私は目に見えなかったと思うんですね。やはり、そういった中でも今からそういう専門性、この研修体制の専門性も生かして、そしてまた住民から情報を得ると。そして住民の提供によって職員のすべての皆さんが足を運んで声を聞くと、耳を傾けていくというふうなこともしまして、職員組合も含めてなんですけども、自分たちのこの高砂市をどうするのかというそういう基点に立った研修というのが、私はこれから最も重要になると思うんですが、その辺お考えいかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 研修ということではございませんが、一番最初、岡市長就任の時にも我々に対して市長の方からお話がございました。その中でも、今、小松議員がおっしゃいましたように地域へ出ていく、地域の声を聞くと、そういったことを大切にするというようなことを言われてございます。また、あとこの4月以降で予定をいたしております出前講座というものがございます。これについては、基本的にはその地域あるいは団体の方から要求をいただいて職員が出ていって、その内容等についてご説明するというような内容でございますが、当然その時にいろいろ地域の声をお聞きするという機会もあるというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 そういう方向でやっていただきたいと思いますが、例えばですね今高砂市民の暮らしはどうなっているのか、また農業政策はどうなっているのか、漁業政策はどうなっているのか、また中小零細業者はどうなっているのかというような、そういうこと細かな階層によっても、やはり市民の声を聞いて、思想信条を超えて、今の高砂市の基点に立ったそういう自治体づくりが必要だと思います。本当に住民の声を聞いて、住民と高砂市の自治体労働者が一緒になって、力を合わせてこの地域のまちづくりを進めていくというふうなところも含めて、ぜひともこの研修体制の中に、そこのネックのところのそういったところの方向でいろんな住民と協働するその中では、いや、今、高砂市はお金がなかったら、この辺はぼくら自治会でやりまっせとか、いやボランティアでやりまっせとかいうふうな意見も、当然出てくると思いますので、地域の住民と一緒になって、この高砂市をどういうふうにするかという、そういう基点に立った自治体の政策づくりというふうなことも根底に置いて、研修体制を進めていただきたいと思いますが、市長の回答を求めます。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今のご質問、励ましのお言葉やと思ってお伺いしております。今、私一番にやらなければならないのは、まず職員の意識改革というようなことで、新たに民間の企業から講師を招いてそういった意識改革につなげたいというような思いで、これをやらしていただきたいということで挙げておりますけれども、その意識改革を図るそういったことによりまして、やはり住民の中に入ってもいろんな意味で意見、考え方を集約できるとこのように思っておりますので、まずはそこから手をつけていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 あちこち、ぽんぽん飛んでいきますけど、議長それで方針も聞きたいんですけど、人件費全部を説明されましたよね。そしたら、もうこれ人件費に関してすべてここで、もうこの1款から3款で全部ですか。それやった青色パトロールや何やかんや、総務、民生費やったらさまざま、もう全部ここで3回だけしか聞けないんですか。ちょっと、あまりに乱暴やし大き過ぎると思うんです。


 それから、答えに関しても、とにかくそういうような優しい議事進行の中で、当局もむちゃくちゃな答えばっかりしてませんか。木谷議員は、ちょっと行き過ぎの違法やという答えもあったけど、手当と本給の違いは何か。それで条例に書き込むべきではないか。条例主義とはそういうことではないかと。対象が全職員というのは、手当という本質から外れているんではないかと。その手当という本質から外れていることは自治法においてもおかしいんじゃないか。それから、国の考え方と地方の考え方、国の考え方にすべて規定されるんかと。国の考え方をすべて地方に持ってこなければいけないのかと。あるいは国の考え方にある各地区の水準ってそちら答えられたけれど、当然今まででも議論しているんですから、各地区の水準とは何か。高砂市はなぜ6%なのか。それにあわせて新ラスパイレス指数というのが入っているんですから、新ラスパイレス指数における考え方とそことの整合性はどうなっているのか。あるいは、本給に入れるべきではないか。本給に入れた場合の何らかの罰則なり何はあるのか。これらのことについて、きちんと一遍答えてくださいよ。これはイエス、ノーの話じゃないです。ちゃんと答えるとこは答えとかなあかんでしょう。これぐらいの論点を明らかにして、最終的に賛否をはっきりするというのが議会じゃないですか。議長はいつも言われておったような、後ろで言われておったような気がするので、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午前10時41分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午前10時43分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 先ほどの井奥議員の質問に対して、答弁、調整に時間がかかっておりますので保留いたしまして、先に進みたいと思います。


 ほかにありませんか。


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 先ほど8番がおっしゃいました関係ですけど、この予算書に上がっておられます職員研修体系図というやつを見せていただきましたんですけども、決算委員会でよく話題になっております研修休暇。あれは予算は伴わなくして何が伴っておるんですか。その職員研修、自宅研修というんですか、それについての成果のほどをちょっとお教えいただけませんか。詳しく納得いくように説明してくださいよ。それが、いわゆる労使間で合意すれば違法でないということなんでしょうか。その辺のところもよろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今、研修休暇の成果ということでございますが、ちょっと今手元にそういった取りまとめたものがございませんので、お時間をいただきたいと思います。申し訳ございません。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午前10時45分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午前11時12分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 当局の答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 お時間をいただきまして申し訳ございません。ご質問の自己啓発研修につきましては、平成18年度につきましては、期間18年7月1日から19年3月31日の間で4日ということで実施をいたしております。それで、この自己啓発研修につきましては、決算特別委員会でのご指摘もいただきまして、18年度から研修内容の報告をそれぞれ職員からしていただくというような格好に書式も整えております。ただ、まだ最終日を迎えておりませんので、すべての研修報告は上がっておらないという状況でございます。


 それから、考え方としましては、この自己啓発研修につきましては、職員の職務に専念する義務の特例に関する条例、こういったところから根拠というか考え方で実施をしておるものでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 この自己啓発研修休暇というものは民間企業ではやっぱりあるでしょうかね。もし民間企業をいつも比較するんでしたら、この地域手当ちゅうやつの部分に関してもおかしいことですわね。もしなかったとしたら。民間より優遇されているというのか、勤務形態が、いわゆる時間給で言えば4日分の賃金が上回るという計算になりますわね。


 それと、先ほど部長がおっしゃいましたように、職務に専念する義務の特例。これ、今のこの予算で上がっております研修費の部分についての項目ではないんですか。こういう部長研修、次長研修あるいは管理職研修、上級職員研修、いろんな研修がございますけれども、この研修を受ける場合は、この職務に専念する義務の特例に該当するのではないのかと思うんですけども、その辺のところはどうなんでしょうね。そういたしますと、今、部長がお答えになった職専免に関する特例の条文にはかからない。私はそのように思うんですけどね。3月31日までとおっしゃいましたけども、この目の前にずらっと頭数を数えてみますと約30名ほど、20何名おいでですけども、この自己啓発研修について取られた方で、その研修の報告、内容等を提出された人はおられますか。それとも、この研修を使用してないというのか、消化してないという方は別にして、取られた方はどうなんでしょう。そこらのところをちょっとお聞かせ願えませんか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず、ご質問1点目の、こういった研修は民間にはどうかということでございますが、今、手元に詳しい資料がございませんが、民間にもあるというようなことを聞いております。


 それから、予算との関係はどうかということでございますが、この研修につきましては自己啓発研修ということで、予算そのものは伴わないということでございます。


 それから、3点目、こういった研修計画等に載っておる研修については、先ほど申し上げました職専免、こういった規定の中に、研修を受ける場合というような規定がございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 申し訳ないですね。この職専免に関する特例は、この休暇に当たるんですか。それとも、本来、総務管理費の中の職員研修費、これの研修を受ける人にこの条例を適用するんですか。


 ちょっと失礼ですけど、会社に関係のある3番議員から6番議員の方にちょっとお聞きしたいんですけども、企業ではやっぱりそういうふうな研修はございましょうか。ないところもありますね。ということなんですわ、部長。もう少し的確なご答弁を。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず1点目の、この職員研修費にかかわります職員研修、こういったものの研修を受ける場合には、この職務に専念する義務の特例に関する条例、こういったことの適用となって、職務専念義務免除ということになります。


 それから今回の、今ご質疑いただいております自己啓発研修につきまして、その解釈としては、その中の第3号というような考え方もしておるところでございます。


 それから、民間でのこういった自己啓発研修等について、詳しい手元資料もなしにご答弁申し上げまして申し訳ございません。そういったことについては確認できる範囲で確認をさせていただきたいと。またご報告させていただきたいと考えております。申し訳ございません。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 議長はそれでいいんですか、私の質問を大体でも、中須の質問やったらこれでええやろというような感じで。それやったら、それでよろしいんですよ。中須に言うたって、どうせちゃちゃ入れるだけのことやから、もうええやろ、3回立ったからそれでええやろちゅう感じですか。


 では、この任命権者の方。職務に専念する義務の特例に関する条例の第2条の第3号、前2号のほか任命権者が定める場合。任命権者がどのように定めたんですか。これに該当するとおっしゃいましたから。先ほど見せていただきましたが、自己啓発研修の届け。集計がとれてないとか云々とおっしゃいましたけども、上司の許可を得て、それから報告をされた部分が全部上がってくるんでしょう。それが今の現時点ではとれてないというのはおかしいでしょう。私そのように思うんですわ。だからね、もうこの議会なんていうたら、大体もうあと27日までやから、あと2週間ほどどうぞこうぞごまかしてしまえば、これでおしまいやなというような雰囲気で、この議会に当たっとんですか。いろんな方々がご質問されましたわ。ぴしっとしたような答弁、今まで1回もないでしょう。前市長の場合にも、私は冗談で、ボクシングが好きやなあって、「けんとう、けんとう」。「けんとう」が好きなんやなって言ったけど、今回もやっぱりボクシング好きですやないか。絶えず検討ばっかりですやないか。議長、もう昼前ですわ。当局を集めて、あんた講習会をやんなはれ。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午前11時21分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 1時16分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 21番、中須議員の質問に対して答弁が残っております。そして、10番、井奥議員の質問、それから昨日、人件費に関連しての中須議員から要求されました資料、まだ用意できておりません。そのため人件費全般についての質疑を一たん保留しまして、21番、中須議員の研修休暇に関する質問の答弁を先に取り扱いたいと思います。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 午前中の中須議員のご質問、自己啓発研修につきまして、私の方から、この職務に専念する義務の特例に関する条例の第2条第3号というようなご答弁を申し上げました。まことに申し訳ございません、おわびいたしまして訂正をさせていただきます。この自己啓発研修につきましては、第2条第1号の研修を受ける場合というふうに考えております。訂正をさせていただきます。


 それからもう1点、研修体系等に載っております研修、これにつきましてもこの職務に専念する義務の特例に関する条例ということを根拠としてご答弁申し上げましたが、この研修体系の研修につきましては職務命令ということでございます。大変申し訳ございません。おわびいたしまして訂正をさせていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 研修についてでありますけれども、職員の素養を高め、また事務能率の増進を図るという、そのための手段としては重要なものであると、必要なものであるというふうに考えております。ただ、その中でも自己啓発、これについても重要な要素の1つであるというふうにも考えてございます。だた、その研修を実施していくその方法として、またそれをどういう形をとるのかということについては、やはりこれは市民の理解、あるいは議会の理解、あるいは社会通念に照らしてふさわしい形が望ましいのであろうというふうに考えてございます。今後もそのふさわしい形にしてまいりたいという、そういうことについてまた努力をしてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 市長、助役、ちょっと失礼な質問をします。よろしいですか。職員研修で今議論があるんですが、先ほど意識改革セミナーって職員に、今回、8番議員がとうとうと、何やわからん質問をしましたが。すんません、取り消します。ちょっと言葉足らず。そこで、これも大変失礼なんですが、もう市長も助役も公務員のとき立派な公務員で、それはすばらしい高砂市に功績を残されたのはよくわかります。今度、市長と副市長、これは恐らく4月以降になると思うんですが、やはり民間並みの、民間というのがあまり、やはり役所におられますと民間感覚というのが、ちょっとやっぱりどうしても、それはやむを得んと思うんですよ。ですから、その辺の民間なりいろんな世間のいろんな仕組みとか、やっぱりそういうものを、私は何も井奥議員の言葉をかりると公務員上がりって、私はそんな失礼な言葉は言いません。ただ、公務員になって立派になって、市民から信頼されて、3万の票をとられて市長になったんです。それはもう立派な方と思っていますから、今度はそういう自分の意識改革ね。公務員からやはり市長になった、副市長になる。そういう意識改革を、この4年間かけるか2年かけるか知りませんが、その辺のお気持ちね。職員だけに意識改革してどうのこうの。それで民間はどうのこうのというんじゃなしに、やはり市長、あるいは副市長になられる登現助役のね、そこらの意識改革をするというお気持ちね。その辺どうお考えなんでしょうね。大変な失礼な、それはもう我々もそんなもん公務員のときに民間の感覚を身につけてもとんがと言われたら、そうなんですが。長い間の公務員の中での皆さんの、お二人のそれなりの、やはり今まで功績はよう十分知っとるんですが、やっぱりこれからは民間感覚でどんどん市役所の体質改善も図らないけない、民間並みのいろんな行革もやっていかないけない。こういうことになってきますからね。その辺の意識改革。ちょっと市長、助役、お答えいただきたいと思うんですが。どっちからでも結構です。真剣に答えてくださいよ。先ほどの話のように、もう言うたらそれでええわいちゅうようなことなしにね、本当に心から答えてください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 自分自身の意識改革ということでございますけれども、私は一言で申し上げまして、職員の職員意識といいますか、職員のそういう意識を捨てると。あくまでも経営者の立場、役割を多く持って業務に当たりたいというふうには考えております。特に経営という問題が一番大きな要素を占めてくると。ただ、公務員という中で、市民から見た目、あるいは先ほど申し上げましたけれども社会通念といった目を、より以上に厳しく職員、千数百名の目以上の厳しさを持っていかなければならないと。毎日が切磋琢磨という気持ちで頑張っていきたいというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今、助役の言葉にもありましたように、我々まずは公務員として市民のために仕事をするというようなことで、役所の中で、その組織の1つの歯車として組み入れられ、仕事をしてまいりました。今度はそういった観点から、いわゆるマネジメントをしなければならない。その中で、やはり一番必要なのは顧客、いわゆる市民がどのような目線で何を望んでおられるのかというようなことを吸収していくということが、まず必要であろうというふうに考えております。そういった中で自分の意識との違い、そういったものを改めていく。また、今、民間企業ということでお話がございましたけれども、民間企業についても、どんどんこちらの方から民間企業にも入り込んでいって、その組織なり仕事ぶり、そういったものも勉強してまいること。そういったことによって改革をしていくという気持ちでおります。まずは先ほどといいますか、私の施政方針の中でも述べましたように、市民の意識、市民の目線で、いかに仕事ができるか、市民の意識はどこにあるのかというようなことを十分に検証していくということが、まずは私の意識改革の第一歩であるというふうに考えております。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 わかりました。じゃ、例えば市長。今年度にするか来年度にするかわかりませんが、例えばね、例えばですよ、今、商店街が非常に衰退の一途ですわね。ですから、そういう例えば商店街の中の半日でも、そこのどっかの店主にでもなってね、一遍現状を例えば見たり。駅長さんを1日したり、本当に高砂駅がバリアフリー化していないところの何を見たり、どっかの民間の企業で、それも市役所と請け負いがあるような企業に行ったらあきませんで、言うときまっせ、変に勘繰られるから。健全な市役所と全然そういう利害のない会社へ行って、半日でも一遍民間がどれだけのコスト意識を持ってしよるか、1日でも半日でも1時間でもね、やっぱり一遍現場に足を踏み入れて、一遍高砂の企業をずっと一遍、出前講座もええけども、これは市長みずからが一遍そんな実地勉強したらどないですか。そんな気持ちはおまへんか。ないんやったら、ないと言うてもうたらええし。まあ一遍、そんなことでも考えてみろかと思われたら、考えてもうてもよろしい。その辺どないでっしゃろ。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 先ほど申し上げました、私は現場の中へ入っていってと、市民の中へ入っていってということからしまして、生嶋議員の、今ご指摘のありました件についても、1つのアイデアとして私の中に組み入れたいというふうに思っております。ありがとうございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 予算書133ページ、総務費の男女共同参画プランの推進事業についてお伺いいたします。


 実は施政方針の中で市長は、この男女共同参画の計画の推進が、この間、社会環境の変化の中で、プランが取り組むべき課題について見直しの必要があるというふうに述べられています。そういった中で、この社会環境の変化といいますか、そのあたり当局の認識がどのようにされているのか。どういう方向で見直し作業をされようとしているのか。そしてまた、今回、代表質問でも触れられました、それぞれ社会的な状況の変化の中でDVの被害がすごくふえているとか、いろんな状況がもちろん変化はしていると思うんですけども、現在、今ある計画がなかなか推進されていない。それぞれ11年をめどに5年後の中途のプランの実施状況を、この間、議会でいろいろチェックをさせていただきましたが、なかなか実施をされていない項目があった。そういうことを含めて、今回この見直しをされようとしているその背景と考え方を、少しお尋ねしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 男女共同参画プランにつきましては、ご承知のように平成12年1月に策定以来、約8年が経過をいたしております。そのような中で、非常にこのプランの求められているニーズも変わってきておるというような認識をしております。先ほど秋田議員のお話にもございましたように、特に我々としてはまず相談業務というのが非常に大事であろうということから、これは当初から手がけてきたわけでございますが、これにつきましては他市に比べて非常に相談件数も多いという実績もございます。ただ、そのうちで特に、いわゆるDVの相談。これにつきましては平成17年度の実績で約140件の相談があったということで、こういうことが非常に変わってきておるという1つのまず認識がございます。それと、ご相談の中で多いのが、やはり女性に対する雇用支援の問題がございます。こういったことを、やはり計画に改めて反映をしていく必要があると。まずこういった認識を持ってございます。


 それともう1点は、先ほどご答弁申し上げましたように、特にDV等の対処方法につきましては、どうしても県あるいは高砂市内の他部局との連携というのが不可欠でございます。そういったことも改めて我々として周知を図ると申しますか、対応してまいりたいと考えております。


 それと、もう1点につきましては、やはり体制の整備というのも必要であろうというような認識をしております。特にこの3点、今申し上げました3点を、平成19年度からプランの見直しに当たって考えていきたいというように思っております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 少し混乱があればちょっと整理をさせていただきたいと思うんですけれども、1つは男女共同参画センターの事業ですね。相談事業ですとか、いろんな講演会、講座を開く啓発事業とか、またそれぞれグループの支援とか。追加参考資料?5の14、15ページに、そのセンター事業の一覧表が掲載をされております。


 それと一方で、その高砂市の行政の持つそれぞれの施策の見直しという、女性計画のその進捗度が進んでいないのではないかというふうな指摘をさせていただきました。その今の現状の進捗していないその状況が、何が問題があってそうなっていたのか。そういうことがしっかりとらえられていないと、なかなか先ほど部長は、それぞれ今の状況を言われましたけれども、次の段階でもまたつまずきが出てくるんではないかなというふうに思うんです。


 それと含めまして、残念なことなんですけれども、この予算の補正の議場の中で、市長は、男らしく市長として答弁をいたしますというふうにおっしゃいました。実は、本来ですと、DVというのが、実はどこから来ているかということを、ぜひ皆さん方にも認識をいただきたいなと思うんですけれども。もう16年前はそれぞれこの議場には女性はいなかったんですけれども、現在は4人の女性がいまして、それぞれ女性もいろんな決定の場に参画をしたり、社会進出もされているわけですけれども、やっぱり女は女らしくとか、男は男らしく、そのイメージの中には、すごくDVという強い者から弱い者に対しての暴力被害というところの、そういったもとをたどっていけばその背景にあるものというのが、そういう社会的な意識ということが言われております。そういった中で、今の状態、経済状況がだんだん厳しくなって、男もしっかりしながら働き続けながら、泣くこともせずに頑張り続けて家族を養い続けるというふうな、そういった男の方々が、やはりぽきっと折れて、あるとき自殺をされる。年間3万の方が自殺をされる中で、やはり男の方の方が多いというふうな実態にもあらわれていると思うんですね。別に泣いていただくことは必要ではないわけですけれども、やっぱりそれぞれの立場で、しんどいときには休めばいいわけで。しかし、かわりにまた女の人がその場に、また一生懸命働こうとすれば、それができる社会でなくてはならないというふうに思うんですね。


 そういう状況の中で、今回の研修のとこにも触れるんですけれども、次長級の研修で男女共同参画の研修もされております。そういうことは細切れではそれぞれ進んでいるんですけれども、本当に申し訳ないですけど、市長のトップのその辺の意識と言われますか、その辺も含めたところで、今までのそれぞれの計画が進捗状況が、本当にきっちりした数字であらわれていない、そのことをぜひとも反省をいただいて、次のステップとしてどうしていくのかという方向を示していただかないと、またできませんでしたので、また状況が変わりました。それで、状況は私、そんなにはDVの、そういった今あらわれている状況というのは、その当時も言われておりまして、小松議員と私がその計画の策定の委員にはその当時参画をさせていただきましたが、そのときにもそういう話があり、また行政の見直しということもされてまいりました。そういった中での今の行政の、この市長の施政方針にあらわれております、そういった方向の姿勢をぜひ示していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 まず1点、おわびを申し上げたいと思います。たしか補正のところでの、男らしくという発言には、これは言い訳ではございませんけれども、一遍男らしく言うたらどないぞいというようなご質問がございまして、その言葉を引用して、男らしくというようなことを使わせていただいたというふうに意識しておりますけれども、まずは今後、そのような発言、十分注意して発言をしたいと、このように思います。


 それから、女性の社会進出、非常に今進んでおります。我々も先般の代表質問で答えさせていただきましたけれども、審議会等において、その占める割合を30%にはまずは持っていきたいというような発言もさせていただいたところでございます。私自身、男女共同参画ということで、まずは男女平等で一緒になって、それぞれ役割をしっかりとしながら社会を構成していくんだというような思いで、今後この男女共同参画につきましても取り組んでいきたいと、このように思います。今、進捗していないもの、十分にできていないところについては、再度検証をしながら整理をしてまいります。できるだけ早い機会に、皆さん方に報告をさせていただくようにさせてもらいます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 市長から答弁いただきましたので、その方向でぜひ進めていただきたいわけですけれども、私自身、ちょっとその計画推進について少し感じているところは、やはりそれぞれの部が一生懸命されるというのはもちろんなんですけれども、日常業務の中で、その視点がともすれば抜け落ちがちになる。そういった面で計画をしっかりと実行、数字を上げていくためには、その事務局体制が、やはりしっかりしたものになっていかないといけないんではないかというふうに思うんですね。確かにセンター事業として相談員は専門職の方が出発当初から2人配置されておりますので、そういった形はとられているんですけれども、それを庁内挙げてそれぞれ体制を進めていく事務局体制というところが、少し今回の反省を踏まえるとするならば、弱かったんではないかというふうに感じますので、そのあたりを含めて、もう一度部長の方からでも答弁いただければ。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 先ほどの私のご答弁の中で、体制の整備ということを申し上げました。これにつきましては、我々としては当然、このプランの推進に当たっての体制の整備というのは必要であるという認識をいたしておりますので、そのような調整もさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 127ページですね、総務費の車両管理費のところでちょっとお教えをいただきたいと思います。


 19年度、公用自動車新規2台借り上げということで説明を受けておるんですけれども、全般にわたってですが公用車のリース契約をするにつけて、車種選定からリース会社の決定及び契約締結までの流れを教えていただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 車種につきましては、用途によりましてそれぞれの車種を選定いたします。車種を選定いたしまして、リース会社との契約になりますが、リース会社、車を取り扱うリース会社をピックアップしまして、それで指名競争入札によりまして最終落札者と契約するという運びになります。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 そしたら、契約されたものについて、例えばリース期間、これは債務負担行為の支出年次表を見れば多分5年かなという感じがするんですけども。仮に5年リースとして、もし3年だったらまた訂正していただいたら結構なんですけど、そのリース期間が終わった後、再リースをされておるだろうと。車の古さを見れば思うんですけれども、何回ぐらい再リースをされて、要するに最長何年をめどに新たな新しい車に乗りかえるといいますか、されておるのか教えていただけませんでしょうか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 関連質問、21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 関連しますけど、購入するのとリースするのと、その検討はなさいましたか。予算でこないしてリースだって上がってますけども。リースの方がより経費が安く済むというんですか。そういうような検討の書面がないんですけどね、資料が。まずそのリースにするか買い取るか、一番最初の原点のとこからのお話が抜けとうように思うんですけど、いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 1点目の、我々、車両管理の方で今現在管理いたしておりますリース物件の車両でございますが、今、車両管理では3台がリースしております。そのリースを再リースしておるかということでございますが、この3台のリースにつきましては、現在、再リースはいたしておりません。まだリース期間が満了になっておりません。行革の中でも項目として上げておるんですが、再リースするか買い取るか、まだ契約条項等、場合によっては違う契約条項等がありますので、その辺を最終整理いたしまして、行革項目でも書いてますように、再リースするか、あるいはリース期間が満了した後に購入するかを決定していきたいと。今現在、その検討中でございますので、よろしくお願いいたします。それでリース期間は5年でございます、60箇月です。


 後段、中須議員のリースか購入かという議論でございますが、現在、我々といたしましてはリースする方向で今考えております。ただ、この19年度の予算でも計上しておりますが、ごみ収集車あるいはし尿の場合、地方債が充当できます。そういう車種につきましては消防車等、消防車は今回ございませんが、特財がつく分については購入という考え方で整理をさせていただいております。それでリースにつきましては、購入する場合、単年度では購入が1年でかなりの金額がその年に要ると。リースはトータルで60箇月でございますが、総合計といたしましては、当然リースの方が若干高くなっております。リース料の関係でございます。しかしながら、単年度投資ということで、単年度の金額、いわゆる税を使うという観点からいきましたら、リースの方が今の財政状況からいたしましたら平準化されるのではないかという中で、今現在、リースの方向で整理をさせていただいておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 今、財務部長から、リースは現在3台というふうにお伺いしたと思うんですけども、私が表の見方を間違っておったらごめんなさい。例えば参考資料の15ページから何ページかにわたって項目が、債務負担行為支出年次表の中に出ておるんですけれども、その中に公用自動車借上料というのが何回か出てくるんです。これはリースじゃないんですか。それが1つと、それからもしできましたら、リース契約、どの車種でも結構ですので、契約書の写しをいただけたらありがたいんですけれども、お願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 先ほど私がご答弁申し上げましたのは、ここの庁用自動車の管理ということで127ページの使用料及び賃借料ですね、説明欄の。そこの丸印が書かれている部分、公用自動車借上料136万3,000円の分で、我々が管理しておるところのリース物件、リース車両3台というご答弁を申し上げました。全庁的にはほか、かなりの、それぞれの所管で持っておる部分が約7台ほどほかにございます。その分が今、議員言われました債務負担行為の参考資料で掲載されている分でございます。


 それと、契約書は委員会の方へ提出させていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 6番、横山議員。


○6番(横山義夫君)


 市長の所信表明の中で、今回の予算査定に当たって、前年度まで行っておりませんでした経常経費についても、市長ヒアリングを実施しましたという内容があります。その後に、職員に目的意識を持って事務に取り組んで欲しいとの思いからという言葉があるんですね。これ、ちょっと大変残念な思いがするんですけれども。職員はそういった目的意識を持たずに今まで予算査定を行っておったというように読みかえられるんですけれども、その辺のところをちょっと教えていただきたいのと、それから実際に職員が予算を上げていくときに、どういうところに甘さがあったのか。恐らく甘さがあったから、こういう言葉が出てくるんではないかなと思うんですけどね。その辺の甘さが、どういう甘さがあるのか。また、市長が再度、経費の見直しを指示したということがありますので、どのような内容の指示をされたのか。その点についてお伺いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 経常経費と申しますと、ほとんど高砂市の場合8%を占めております。それを何とか私の目で今の現状を把握したいというような思いがありまして、経常経費のヒアリングをしたいということを申し入れました。それで目的意識、それぞれがそれぞれの分野での目的を持っていて、予算を組んでくれております。私はこれを全体の1つの目標を定めて、それでその目標に向かって全体の意識の中で、もう一遍経常経費を見直してほしいというような思いで、経常経費をもう一遍見直してくれというような話をさせていただきました。その中で、1つ言いましたのが、例えば旅費を挙げますと、いろんな事業の中にそれぞれ旅費が組み込まれております。それを例えば管理の中で一本化して、それで削減していくというような方法はとれないか。あるいは、今までは予算を使ってやってきたことについて、職員の手でできることはないか。そういうようなことを一遍見直してほしいという話をしました。それで、私もこの予算の中に反映したのは、約5,000万円程度ということになっておりますけれども、全体の今、経常経費を見る場合に、全体をとらえて、やはり縮小していくというようなことをやらん限りは、この予算の縮小というのは非常に難しいということは、私自身も勉強になったところでございまして、この先般の代表質問でもお答えしましたように、この19年9月という1つの区切りをいただいておりますけれども、その間に人件費等も加えまして、私自身の考え方を整理をしながら、皆さん方にご報告を申し上げたいとこのように考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 6番、横山議員。


○6番(横山義夫君)


 それで、予算の削減の中で、私、予算書を見せていただいた中で、需用費の削減というのがちょっとまだ甘いんではないかなという感じがしとんです。項目的に言わせていただきますと、消耗品費、それから食糧費、こういうものについてはもっと削減できるんではないかなというふうな考え方を持っとんですが。庁内全体としての基本的な考え方、この項目における削減の基本的な考え方なり指針といいますか、そういうものがありましたら教えていただきたいんですが、いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 予算編成方針の中ではうたっておるところでございます。ただ、議員言われますように、食糧費あるいは需用費の中での消耗品等々につきまして、削減が前年度と比較して少ないのではないかというご質問でございますが、食糧費にいたしましては、もう過去から、いわゆる庁内会議、附属機関である会議とかそういうとこで、お茶等を出す場合、いわゆる缶コーヒー的なお茶、缶によるお茶とか、そういうような110円か120円ぐらいの飲み物で措置しておるというのが従来からのやり方で、その部分についてはそう大差ないと思います。ただ、今、市長が言われましたように、それ以外の委託料の関係、外注している部分で何らか削減できないかということで、各担当、再度整理していただいて、そういう効果があらわれてきたというのが今の19年度の予算でございますので、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 6番、横山議員。


○6番(横山義夫君)


 それでは、それぞれの節の中でいろんな項目がありますよね。毎年同じような事業なりやってるもんがあると思うんですけど、その辺の推移とかその辺というのは、ずっと各課なりでとらえとるんですか、いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午後 1時50分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 1時53分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 失礼しました。休憩をいただきまして申し訳ございません。先ほどちょっと各課ということで、財政、財務として他部の各課の状況を事細かく押さえていないのが現状でございますが、先ほど確認いたしましたら、対前年度比どこの部、課でも一緒だと思うんですが、対前年度比を踏まえた中で整理をさせていただいておるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 予算書119ページ、広報広聴事業についてお伺いします。


 今、広報「たかさご」は自治会の方に委託をしまして、自治会が配付しているわけですけれども、市民にとって市政の情報を入手するというのは、ホームページ等もありますけれども、ほとんどの方が広報「たかさご」からその情報を得るというのが現状ではないかと私は思います。そこで当局は、広報「たかさご「というのを月1回配付しておりますが、市民はどの程度の方が、何割の方が広報「たかさご」に目を通していると思われていますか。所感で結構です。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 広報「たかさご」につきましては、今、砂川議員おっしゃいましたように、行革の中でも委託関係、自治会ともご協議いたしまして、ご理解をいただいて、また変更いたしております。広報「たかさご」の講読についてでございますが、基本的には全世帯配付という考えで行っておりますので、その中で読まれてない方、目を通してない方ということについては、ちょっと私の方では推測しかねますので申し訳ございません。


○議長(北野誠一郎君)


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 当局としては、じゃ何割の方が、果たして自分たちが配付した広報「たかさご」に目を通しているということを、把握してないっていう理解で私はおりますけど、よろしいでしょうかね。私、その辺の甘さが若干気になっとんです。といいますのは、私は議員をさせていただいて5年目になるんですけども、民間企業に勤めている間は、正直言いまして、私もあまり目を通していませんでした。しかし、私も自治会長、単一自治会をやっとんですけども、なかなか自分の名前で回覧、周知徹底しても、なかなかやはり読んでないという方がいらっしゃいますので、市民の方から見て興味ある紙面づくりを、僕はぜひ取り組んでほしいと思います。お知らせの広報じゃなくて、市長もよく言われる市民と協働ですかね、市民とともに考える、市民からのツーウエイ、会話のできるようなそういう広報紙に紙面を工夫したらいいんじゃないかと思うんですけども。そういう考えのもとに、この数年間、企画とか検討とかされたことはあるんでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 私の名前が出てきましたので、私の方から答弁させていただきますが、ちょうど今、市民ギャラリーで広報紙を皆さん方に見ていただく試みをいたしております。確かにこの広報というのは、高砂市の行政と市民をつなぐ大きなパイプということで、私自身、この広報には今後積極的に力を入れて、全力を投じてやっていきたいというふうに思っております。


 広報にはいろんな形がございまして、お知らせ広報と政策広報というのがございます。その中で、私はどちらかといえばもう政策広報にかえていきたいという思いで、それぞれ高砂市の今問題、あるいは高砂市の事業、そういったものを今後掲載していく、そういうつもりでおりますので、期待していただきたいとこのように思います。


○議長(北野誠一郎君)


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 市長がそうおっしゃいましたので若干安心なんですけども、ぜひお知らせ広報から考える広報、闘う広報とかね、そういうスタンスの、ぜひ広報の紙面の工夫を、ぜひお願いしたいと思います。


 私この数年、一見うれしいなと思いますのが表紙の写真なんですけども、何回か全国のそういう広報紙で、コンテストで、高位のいい評価を得られておりますけども、あの写真、子供さんの写真は非常に僕はいいと思うんですよ。だから、表紙でやっぱり目を引くんであれば、中身もしっかりと工夫して、ワンパターンじゃなくて、やっぱり毎月、広報「たかさご」、市役所の人は工夫しているなという、そういう感情を市民から持たれるような紙面づくりを、ぜひお願いしたいなと思います。これは要望としてお願いします。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 庁舎建設で基本的な考え方をお伺いしたいと思います。


 といいますのは、庁舎建設基金、もう全然積まれてないわけですけども、これ私がいつも防災上の観点からも重要な施設が、こういった危険な状態のままになっとるというふうなことを申し上げとんので、その一面を理解していただいて、今回の予算には1,000万円あまりの耐震診断の事業として委託料を上げておられるんですけれども、その一面はわかるんですけども、一体これ、庁舎をどうしようとしているのかということが全くわからないんですね。ちょっと中途半端な扱いになっとると思うんですね。この考え方を、基本的な考え方をお知らせをいただきたいと思うんですよ。あなたが施政方針演説の中でも言われておるのは、本当に2行ほどで、防災上の最重要施設である本庁舎等の耐震診断を実施し、耐震補強等の方法について検討いたします。何か検討するような感じで、一体庁舎をいつ、どのようにしようと考えているということが伝わってこないわけですね。これ、先日の中期財政計画の中でも事業の項目には、この部分は上がってないんですね。ですから、一体、耐震診断を1,000万円あまりのお金をかけて、ここ数年将来の間にどうしようとするという意思が伝わってこないんです。何か今竹議員がずっとずっと危ない、うるさい、手つけんとと言うのを、何か耐震診断を上げてごまかしとると、そういうふうにしか私には伝わってこないんです。私が一生懸命言うたから、予算化されとる部分はわかるんですけども、その後の庁舎をどうするという部分が伝わってこない。基本的な取り組む考え方をお知らせいただきたい。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 庁舎建設、数年前から基金を創設をいたしまして、たしか2年ほど積み立てたと思います。ただ、今は長期繰りかえ運用ということで、厳しい財政の中でそれを運用させていただいておるということ。最近につきましては積み立てを行っていないという現実でございます。これはもう、今、財政事情の中で、もうやむを得ないというふうに考えてございます。


 それから、そういう中で、今、庁舎が非常に古くなっております。そういう中で、庁舎については市民の方もいらっしゃいます。また職員もおります、ということの中で、耐震診断をさせていただいて耐震補強という形で対応させていただきたいと、今のところはそういう考えでおります。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 多分ね、そういう考え方だろうなというのは大まかに伝わってきたから、お聞きをしたんですけれども。それじゃ、この中期財政計画の中に項目はどうして上がっていないんですか。耐震診断をされて、上がってないですよね、上がってますか。上がってないですよね。学校の方は、また学校の方で言いますけども、学校の方はずっと順次小中学校耐震診断をされる。今年度以外の部分も耐震診断をされて、耐震改修をされるというのは中期財政計画に上げられとんですね。庁舎は、さっきもおっしゃいましたように、本格的に本来ならば今まで15億円なり20億円がたまっていたら、庁舎を建てかえれるという段になると思うんですけども、実際には今、助役が言われたような状態で、庁舎積立基金も積み立ててないわけですから、無理だということで。でも、耐震的には非常に危ない状態になっとるから、耐震診断を受けて耐震補強をして、当面はそれで済ませていこうという考え方やと思うんですね。ですから、耐震的に少し丈夫なように耐震補強はするけども、内部の機能的なものは変わらないですね。従来から今の建物だったら古くて、いろんな業務にも差しさわりがあるから、もう少し広いスペースができるような庁舎という部分もあったけども、その部分はできないけども、耐震的に危ない部分を補強しておかなければならないという、そういう取り組みやと思うんですね。


 そんなら、これは一体、今年度この耐震診断をして、いつその補強をして、当面その補強で済ませていって、もう庁舎の建てかえというのはずっと残っとるわけですね。機能的な分、全体的な分があるわけですから。だから、そんならそれは一体、耐震補強にどれぐらいのお金をかけて、当面何年間かそういうふうなことで過ごしていって、その先には庁舎を建てかえる、そういう考え方がなかったら、むだな投資になってはいけませんのでね。むだというのは、私が耐震診断をして補強しなければならないと言ってきた方向からいったらそうではないんですけども、また違う方向から考えたら、総合的に考えていかなければならないですね。ですから、でもそれが総合的に考えられるとは思えないんですよ、私には。というのは、先ほど申しましたように、中期財政計画の事業の方にも入ってないわけです。ただ、本年度1,000万円あまりもお金を使って耐震診断をする。それで、どういう耐震補強ができ、一番ベストなんかということを検討しようと思っとんやと思いますわ、検討するということはね。でも、その後には、この中期の23年度までには上がってこなあかんわけですよ。事業として。それより先やったら、また今年度に耐震診断をする意味がないわけですよ。そんなにおくれてしまったらね、23年度より以降、24年度、25年度の耐震補強になるんだったら、何も今年度お金がない折に1,000万円あまりもかけてする必要がないんです。その事業をする前の年度にすればええわけです。


 ですから、そこら辺の総合的な、この庁舎、分庁舎に対する考え方が、あなた方にできてないと言わざるを得んと思うんです。ですから、そこら辺の考え方をきちっと聞かせてください。ここ数年の間にどういうふうにして、どういうお金をつぎ込んでいって、耐震補強はするけども、またその後の何年か後にはどういう庁舎にするんだと。それがなかったら、どこがむだで、どこが必要なんかというのは判断できませんからね。そういう意味合いでお聞きをしとんです。ぜひわかるようにお知らせください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 耐震診断を行った後どうするのかということでございますけれども、そしてまたその分について中期財政計画には記載されていないではないかということであります。その点につきましては、ほかの小学校、中学校、そういった教育施設も耐震診断、18、19、20とやっていこうということにしております。ほかの公共施設も同じでございますけれども。その中で、診断をした結果、どのような形で補強していくのか。そして、それが幾らぐらいの経費を要するのかというのが、今現在わかりません。わかりませんので、ここには上げておりません。その耐震診断をして、その補強の経費等々の内容が判明した時点で、またその事業をやっていくかどうかというのは、またその時点で計画的な執行を行っていくよう努力していきたいと思っております。


○議長(北野誠一郎君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 やはりそれでは考え方としては不十分ですね。今年度のその耐震診断をした結果、庁舎、分庁舎にかかる耐震補強の金額がまだ確定できないという部分ではわかるんです。耐震診断をした後でないとね。学校の部分はほかの部分もあるからわかるわけですか。じゃ、何で各小学校を順番にしていくわけですか。各小学校を順番に耐震していって、その後にその学校もわかるわけでしょう。学校なんて順番に耐震診断していく中、耐震診断の予算が上がってないところまで、中期財政計画に耐震補強事業で上がっているじゃないですか。これも金額はわからないんじゃないですか。どうして、それじゃこっちは上がっとんですか。その全部の学校を含めたら、学校の方が金額は多いかもしれませんけど、1校ずつと本庁舎、分庁舎と比べたら、本庁舎、分庁舎の方が金額的には大きくなるでしょう、私、素人的な漠然とした考え方ですけどね。そんな小さな数字ではおさまらへんでしょう。耐震診断で1,000万円以上かかるわけですよ。そんなら耐震補強に50万円や60万円で済むわけないでしょう。耐震診断が1,000万円以上もかかるようなものに附属してくる耐震補強の工事が。わからないとはいえ、そんならわからない小学校、中学校の分がずっと中期財政に上げて、それでこっち何で上げてないんですか。ごまかしやないですか。本年度に予算化してあるような事業のことまでも中期財政に上げておらない。23年度までには必ず手つけなあかんのでしょう、こういうことをすること自体は。耐震診断を行うということ自体は。庁舎の建てかえは財政的に庁舎積立をしてないから無理だから、当面この状況を打破して使っていくためには、耐震診断を受けて耐震補強をして使っていかなければ、市民のために働く職員の安全性、防災上の観点から言っても必要だからといって、今度1,000万円以上も上げているわけでしょう。そんならあなた方の財政計画ったら一体何なんですか。


 ずっと先日からいろんな議員が言われとったから、私は何も言わなかったけども、あなた方が行財政改革とか定員適正やとか、そんな甘い部分としなければならない部分と、ギャップ、またこれでも出てきました。いっぱいあるわけです。こんなんであなた方がちゃんと財政計画を立てている、そしていろんな議員が言われている職員の方は、いろんな手当も手をつけない。そんなことで財政運営をやっていけますか。やっていけないでしょう。いかがですか。私が言うたように、庁舎はそういう考え方に変わったわけでしょう。あなた方は、私が何ぼ言っても庁舎に積立基金をしない。でも、このままやったら10年先になったって建てかえられないんです。このままの状態やったらね。ですから、危険度から考えたら耐震診断をして、当面使えるような耐震補強をして使っていこう。そして辛抱してもらって、市民にも職員にも辛抱してもらって使っていって、その間に、今積み立ててない基金を積み立て直していって、その後には機能的にももう少しゆとりのある、現在のコンピュータの時代にも使えるような庁舎に建てかえていこう、そういうことに変わっとるわけでしょう。


 そういう基本的な考え方が変わっとるのに、もうちょっときちっと。あなた方の一番仕事をするメーンの建物ですよ。私どももこの分庁舎で仕事をさせていただいておりますけどね。そのことに対する基本的な考え方が違っておるし、中期財政にも事業計画に上がっておらない。これはもう論外ですよ。市長、いかが考えとんのか、ちょっとしっかりと答えてください。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 中期財政計画の事業計画について、私どもで取りまとめさせていただいておりますので、まず私の方からご答弁させていただきます。


 この中期財政計画の8ページの事業計画総括表につきましては、19から23年の事業をまとめてお示しをいたしております。ただ、本庁舎の耐震あるいはことし以降耐震診断をする公共施設につきましては、当然、耐震診断の結果を見て、その耐震補強の事業年度、あるいは優先順位等を決めていくということで、この19から23年の8ページの事業計画総括表には掲載をいたしておりません。ただ、10ページの事業一覧、この事業一覧につきましては、今竹議員ご指摘のように、私もご説明をいたしましたが、この事業につきましては、それぞれの部が抱えておる懸案となっておる事業の一覧としてお示ししておるというようなご説明もさせていただきました。そういうことで言いますと、今ご指摘いただきましたような本庁舎の補強事業、これが入っておらないということにつきましては、我々抜けておるということで、大変申し訳なく思っております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 この、今、庁舎の建て替え計画については、古くは昭和64年、平成元年には完成しとったという建物でございまして、その時分から庁舎については、早いこと建て直さないかんというようなものでございます。それから18年たっており、今現時点において、この建物が防災の拠点として耐えられるものかどうか。まずはそういった観点から耐震診断をやりたいということで、耐震診断の予算を上げさせていただいております。


 これについて、まずはその診断において、今の建物がどの程度なのかというようなことを十分に把握をさせていただきたい。それで、この後に中期財政計画の中に盛り込ませていただきたいというような思いでございまして、非常に申し訳ございませんが、今現時点においては、まずは診断をさせていただきたいということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 それは違いますよ、市長。耐震診断で耐震補強をするためには今回そうですけども、耐力度という観点からは、もう以前からあかんのです。あのエレベーターの折にも、新木さん担当、今部長ですけど、担当やってしましたよね。耐力度という意味からいったら、もう既にはっきりしとんです。耐力度を調査する以前に、もう建てかえないかんという判断なんです。ですから、一刻も早く庁舎建設積立基金を積み立てていって建てかえるという、その大前提はそうなんです。しかし、それが今の財政運営ですね、あなただけじゃなく、あなたの前の市長の折から、この庁舎建設基金もああいうふうな使い方をして、今回もあなたもこういう使い方をされとるから、到底建てかえられへんから、当面の対応策として、それで耐震診断を受けて、耐震補強をしようということに。そうでなかったら、危険な建物をそのまま使わすわけにいかんという判断ですよ。


 ですから、今この建物が、さあ耐震診断を受けて、それはどういう補強をしたらええのかどうかという、そういう判断を今させてもらうという段階じゃないんです。それはあなたわかっとって、そういう言い違えとんやと思いますよ、わざと。耐力度の観点からは、もう既にこの建物はだめなんです。あのエレベーターも本当はつかないとか、つけないとかいって、いろいろやりとりあったわけですよ。あの折に、もうはっきりしとうわけです。新木部長に聞いてみなさい、直接。でも、財政的に建てかえられないから、当面、何とかしようという措置なんです今回。だから、きちっと財政計画が進んで建てかえられとったら、この耐震診断とか耐震補強なんか、こういう余分な投資になるわけです。余分なことをするわけです。そういうふうな現状やということなんです。


 ですから、今の市長の答弁、ちょっと言い直してもらわな困ります。今、この庁舎が耐震診断を受けて、耐震補強をせなあかんとか、そういう判断をするという状況じゃないんです。本当はきちっとせなあかんのを、当面の手段として耐震診断を受けて、耐力度を回復させて当面使うと。その方法を今、途中でとっとうだけなんです。言い直してください。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午後 2時17分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 3時01分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 休憩前に今竹議員のご質問をいただきました件、これについて答弁を申し上げたいと思います。


 この耐震診断ということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、庁舎ですけれども築後50年を経過して、老朽化が著しい。これはもう皆様方ご承知のとおりでございまして、これについて本来でしたら庁舎建設基金を積み上げ、26年、27年に建設というような予定をいたしておったものでございます。しかしながら、今の財政難の折、これについて少しでも延命を図りたいというようなこと。そういったことで今回、耐震診断を行わせていただこうというものでございます。


 中期財政計画につきましては、この耐震診断が整理がつき次第、当然その事業計画にも載せ、中期財政計画の中でも考えていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 7番、大塚議員。


○7番(大塚好子さん)


 新たに青色防犯パトロールというのを事業としてされるということですが、業務時間ですね、平日の6時間ということで、これは何時から何時までぐらいを想定されているんでしょう。


 それと、市民から不審な人が2日ぐらいうろうろしているっていうようなことを、どういった形で連絡をしたりとかそういうことをするんでしょうか、お聞かせください。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず、青色防犯パトロールの時間帯、平日6時間という規定はしておりますが、何時から何時までというのは、今現在はまだよう決めておりません。ただ、1つの例として、加古川市の場合は夏場は14時から、これは時間帯が加古川市は5時間とかいうようなことになっておりますので、14時から19時、あるいは冬場はもうちょっと時間をずらすというようなことをされております。また姫路市につきましては10時半から17時半というようなことでやられておりますので、そういったことも参考にして時間帯は決めさせていただきたいというふうに考えております。


 それから、不審者がいた場合の連絡方法ということでございますが、不審者ということでよろしいんでしょうか。地域からの連絡という件につきましては、先日の条例改正の中で危機管理室設置ということも申し上げました。基本的には警察とかそういったことになろうと思いますが、パトロール中のそういった青パトの乗務職員、あるいはその危機管理室というようなところに、また連絡をいただくということになるかと考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 7番、大塚議員。


○7番(大塚好子さん)


 そうですね、今やっぱり防犯がやっぱり一番起こりやすい時期というのがあると思うんですね。もしよろしかったら、そういう資料もいただきたいんです。やっぱり、せっかくお金を使ってこういうことをされるわけですから、一番効率のいい時間帯でパトロールをしていただくというのはお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 時間帯につきましては、先ほども申し上げましたように、他市、既に経験年数を踏んでおりますので、そういったことをご意見、今までの経験をお聞きした中で、一番適当な時間帯を設定をしていきたいというふうに考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 12番、松本議員。


○12番(松本 均君)


 部長、このパトロール隊は常時2名ですけども、どういう方がパトロールでね、パトロール隊2名されるんか、予定されとるんか。それから、適当な時間帯と言われましたけど、経験がある他市に聞いて云々よりも、この高砂市内を回るんでしょう。加古川や姫路を回らへんのでしょう。そしたら高砂警察に聞いてもろたら、犯罪の時間の統計もあるんですよ、警察はとっとうからね。そやから時間帯ね、犯罪の発生する、ひったくりとか、また下着泥棒とか、そういう性犯罪の多い時間帯とかね。それからいろんな身近な犯罪が考えられますわ、自販機荒らしとか恐喝とか。そういう時間帯の統計もとってるはずやから、それは高砂署からいただいて、それも考慮して考えられとんですか。それとも、全くそんなん考えなしに近隣の市に聞いてやるわけですか。違うんでしょう。やっぱり高砂警察にちゃんとした統計もとられているはずやから、そこらに聞いてするべきですよ。


 これ、常時2名ですけども、どんな方が乗るんですか。それと、不審者、不審者という言葉、警察用語ですけども。簡単に言われてますけどね、不審者、どういうもんが不審者なんですか、一遍説明してください、定義を。不審みたいな人やったらちょくちょくおりますけどね、私の近くにもね。どんな人が不審なんですか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず、非常勤嘱託2名について、どのような方を予定しておるかということでございますが、今現在は2名のうち1名の方については、警察OBの方をお願いしたいというように考えております。それであと1名については、まだ今時点では決めかねておるということでございます。


 それから、不審者の定義ということでございますが、大変申し訳ございませんが、今ちょっと私の方でそういった定義としては持ち合わせておりませんので、よろしくお願いいたします。


 それから、このパトロールの時間帯について、先ほど大塚議員のご質問で、私、他市、加古川あるいは姫路等の経験というようなことでご答弁申し上げましたが、今、松本議員の方からいただきました考え方、高砂警察署、地元警察署にそういった資料、犯罪に関する資料等をお聞きして、その時間帯についても決めていきたいというふうに考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 12番、松本議員。


○12番(松本 均君)


 2名のうち1名の方は警察OBで考えとうと言われましたけど、2名ともOBの方がええんと違うんですか。全く経験のない素人の人に乗っていただくよりも、そういう犯罪の捜査活動やまた防犯活動の経験のある、実務経験のある人が乗っておられた方がええと思いますよ。別に私、県警から頼まれて人を採用せえと言うのと違うんですよ。市民のために、防犯のために、やっぱりこういう趣旨やったら、やっぱり経験のある人がええと思うんですけどね。そやから、それも考えてほしいと思います。


 それから、不審者ですけどね、何を定義と、わからへんと言われましたけどね。1つ間違ったら人権侵害のことになりますわね。そこらを私、心配するんですよ。やっぱり大事な市民を犯人扱い、泥棒扱いしてもめることがあったら高砂市も困るでしょう。ですから、そこらきちっと素人判断やなしに、県警OBの人が的確に仕事ができるように、そういうことも私思うんですけどね、いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 嘱託職員、残る1名についてのことでございますが、今いただいた意見も参考にさせていただきたい。いましばらく決定までに時間をいただきたいと思います。


 それから、不審者についての定義については、再度勉強させていただきたいと思います。申し訳ございません。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 あなた方、提案してきてるんでしょう。当然、不審者の定義やったら、不審者の定義とか、さまざまなことを考えて提案してこないとあかんの違うんですか。例えば環境保全条例にあります、これは立入検査という項目で、市長がこの施行に必要な限度において当該職員に立入検査ができるんですが、第4項に、この立入検査は犯罪捜査のために認められたものとして解してはならない、こうあります。ほかの大体条文でもそうだと思います。ちなみに、それでも立入検査証というのをちゃんと提示して、その立入検査証で提示してやっていくということになります。それもちゃんと条文に載ってますよ。これぐらいのもんちゃんと用意して提案してこなあかんでしょう。少なくとも案ぐらいは用意して。どういう身分で、どういう形でやるのか。松本議員は言われましたけれど、犯罪捜査の経験がある人が犯罪捜査のつもりでやられたら困るんですよ。これは私も法的な解釈よくわかりませんけれど、基本的に警察の管轄という法律体系があって、その法律体系を侵さない範囲で条例が制定できる、あるいは高砂市の業務ができるという、すき間のところに認められているから、このこういう形の条文構成、どこでもやってますわ。新しくされるときは、絶対これやっています。あるいは、こういった構成をしていくんじゃないんですか。その辺の研究があるんだったら研究を言ってください。


 それから、何か回数に厳しい方が多いんで、ついでにあと4点言っときますけど、1つはなぜ人を雇うのか。ハードはいいじゃないですか、青色パトロールをつけるんは。なぜ人を雇うのかの説得力あることをもって言ってください。ほかの自治体、ほかの自治体と言うんだったら、ほかの自治体はどうなんですか。項目によりますと、地縁団体という項目まで入っています。だから地縁団体、いわゆる自治会に頼むことも可能なんじゃないんですか。こういうことの検討はいかがだったのか。あるいは、青パトのこの業務自体は何ができるのか。例えば逮捕。これは民間人は現行犯逮捕はできますよ。でも、先ほど言ったような職務尋問とか、そういう権限はないはずです。逆に言うたら職務尋問とかで認められている権限とは何か。それがあるんだったらちゃんと出してください。


 それで、6ページのように道路の保全や生活相談や何や云々かんぬんと言ってますけれど、高砂市の行政経験もない人に、そんな道路保全の状況とかそんなことができるんですか。あるいは効果、効果もあなた方、適当なことをよくつくりますけど、6ページに、この青パトのおかげで、4市導入されたところでは犯罪者の減少が期待できるという資料を出してきてます。追加参考資料?5の6ページです。これは4市だけ、導入したしかも何かよくわからんけど、これからふえるようなとこの4市だけのことを出してきてますけれど、ほかの市はどうなんですか。あなた方の論理で言えば、高砂市、丹波市、香美町、導入していないところは、そしたら効果はなくふえているんですね、犯罪は。そこのデータも並行しないとおかしいわけでしょう。例えばこれが刑法犯認知件数なんですけれど、刑法犯の中に例えばおれおれ詐欺とか、そういうものが入っているとしたら、それが減少したのは青パトのせいじゃないでしょう。たまたま社会情勢がそうなっとっただけでしょう。そういったことについてもかなりいいかげんな資料構成しています。


 何よりも、この6ページだれがつくったんですか。あなた方がつくったんですか。警察の情報をうのみにして、警察がこんなふうにつくってくださいと言うとんのをしたんじゃないでしょうね、まさか。そうでないんやったら、何で高砂市のデータを出さないんですか。高砂市のデータだけでも言えるんやったら言うてください。


 さらに、安心安全と言うんだったら、何で安心安全のほかの事業は削るんですか。消防長、ついでに答えておいてください。救急車、昨年の中期財政計画に入ってましたよね。来年度の新規予算には入ってませんよね。わずか300万円の購入の一般財源、これは予算査定すら上げんかったんですか。それとも、予算査定の途中で削られたんですか、300万円の事業ですよ。わずか一般財源で。総額3,000万円ですけど。この事業を何で今回上げないんですか。それで、中期財政の中には、ほかのとこではどうも入っているようです。何で来年度に向けてしなかったのか。市長、助役、そりゃお金が足りんかったからですか。同じ安心安全だったら、効果があるかどうかわからない青パトと、確実に需要があって、来年度、再来年度から導入まで方向性が決まっている救急車を削るような財政状況じゃないんですか。


 以上、たくさん質問しましたけど、きちんと答えてください。まず1つだけ、もうそらで答えられるように企画総務部長、1点だけ。高砂市の犯罪状況、17年度と18年度の状況について、まず答えてください。これ答えられんようやったら、あなた方もう資格なしです。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩いたします。


              (午後 3時15分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 3時22分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 答弁が残っております。企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 申し訳ございません。まず、高砂市の犯罪データでございますが、平成17年が1,890件、それから平成18年末で2,013件ということでございます。


 それから、まず1つ目、なぜ人を雇って実施するのかというようなご質問でございます。この件に関しましては、先ほど松本議員の方からもございましたが、大きな1つは経験というようなことでOBの方をお願いしようというふうに考えております。


 それから、他市の関係で、自治会等のということでございますが、この青色防犯パトロールにつきましては、例えば市町というような地方公共団体だけではなしに、いろんなそこに資料に書いておりますような、38ページにお示ししておるような形で、警察の証明、そういったものが受けれるものについては実施可能であるということでございます。


 もう1点、何ができるのかというようなことでございますが、まず39ページに具体的な業務内容をお示しをいたしております。


 それから、未導入市の犯罪はどうかということでございますが、丹波市あるいは香美町でございますが、これについてはちょっとデータを持っておりません。


 それからもう1点、追加参考資料?5の6ページ、効果というふうに書いております。確かにそういった形では、導入市については犯罪件数が減っておるということは、数字であらわれておるということでございますが、我々としましても、これがすべて青色防犯パトロールの効果というようなことは考えておりません。ただ、これは警察あるいは自主防犯組織、あるいは青パト、こういったものと連携して防犯に取り組むという結果が、こういったものであらわれておるのかというふうに理解をしておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 16年度もついでに言ってくださいよ、きちんと。それから答えが全然抜けてますよ。一番最初に、もうお忘れかもしれませんけど、一番最初に私は、不審者の定義、そういうところをきちんと条例なり条例案なり、あるいは規則案なり、そういったものとセットにしないといけないというのを、環境保全条例に即してお聞きしたはずです。そして、それはそもそも警察の関係の法律、その法律のすき間をしなければいけないという法的解釈。あなたのところそうなんですかね、企画総務部長たる法制局の方にその見解をお伺いしたわけです。この今の警察法というのがあるんですかね、警察法の中の、今の高砂市ができる範囲というのはどの範囲かという側面からお聞きして、それを1つの事例及びこの条文の、例えば例示の仕方、犯罪捜査のためには認めてはいけないというところも即してお聞きしたはずです。


 ついでに、またこれもお忘れのようですけど、事情聴取の警察の場合の定義。それを把握されておりますかというのも聞いておりますので、それも抜けております。


 そういったところも含めて、もう1つ抜けてますね、警察の業務の中で、青パトの業務と言われている中で道路保全とかあるいは相談業務、こういった業務というのは警察の、元警察官の方にできるんかと。それは高砂市の行政を把握されてなかったらできないでしょうということもお聞きしています。議長、答えは全然抜けとんやから、それはもっとちゃんと答えさせてください。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩いたします。


              (午後 3時27分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 3時40分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 当局にお願いします。平成19年度の予算提案でございます。しっかりと答えてください。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず1点目、平成16年の刑法犯の件数でございますが、2,246件でございます。


 それから、今回の青色防犯パトロールの業務につきましては、参考資料39ページに書いておるような業務を予定しておるということでございます。


 それから、追加参考資料?5の中で、道路その他の公共物の欠陥の発見というようなことでご質問がございましたが、こういったことに関しましては、当然、この防犯パトロール中に、例えば道路の陥没あるいはカーブミラー等の損傷、そういったことを発見した場合は、所管課に連絡をするというようなことを考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 143ページ、県会議員の方の選挙の執行状況のことにつきまして、1点だけちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 現在の状況、選挙があるかないかですね、わからないと思うんですが、今回かどうか知りません、期日前投票の事務委託ということでアウトソーシングされると思います。もし、無投票やった場合の可能性もありますよね。そうしましたら、高砂市から会社に契約されます。契約された会社は、もう既に募集もされています。そこらの関係ですね。無投票であれば、そういったことが必要でなくなったりする場合もございますんで、もしその場合は、ある程度、言うても広告費なり何なりの必要経費はその会社も負担されているでしょうし、労働者の方もそういった形で一応雇用されているということがあります。


 それと、それらに関しまして、兵庫県の方でもそういった形でなかっても、お金が全部出るんか、そこら辺、ちょっと教えていただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 無投票の場合は、これは事前に期日前投票等の事務の委託業者と、実際にしていただく担当者の方と、事務マニュアルによりまして事前研修いたしますので、その金額だけ支払いするという形になっております。


 それと、兵庫県の方からは事務費として全額負担、委託金で出ることになっております。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 よろしいですか。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 そうしましたら、業者の方も労働者の側も不利にならないということで確認させていただいてよろしいんでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 そのとおりでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ございませんので、人件費全般に係る質疑を保留し、1款議会費から2款総務費、までの質疑を終わり、次に進みます。


 次に第3款民生費の質疑をお受けいたします。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 153ページ各種団体補助金で、参考資料も出していただいておりますけれど、これ経緯を私たちもすぐ忘れるんですが、社会福祉協議会に対してが大きく入ってますね。あるいは各種団体もいろいろ名前が上がってますけれど、それらの団体に対して行革期間中は一定の割合削減するという方針、これは続いているんですかね。一方で、公務員の方、管理職の役職加算、それらは全部戻したということを、マイナスの効果額ということはわかるんですが、それの効果額が幾らかと。それと、ついでにこの補助金の効果額が幾らで、それはまだ続いているのかどうか。18年度、管理職の役職加算はたしか戻したはずですけれど、あるいは給料も戻したはずですけれど、この補助金の削減というのは続いているかどうか。そして、特に社会福祉協議会においては幾らの額が削減されたままなのか。あるいは、幾らの額を一たん削減して戻してとかいう経過があったら、そのあたりも詳しくご説明ください。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 まず、団体への補助金の一定の割合の削減を過去行っておりますが、それは現在もその削減のまま推移をしているという状況でございます。


 それと、社会福祉協議会の補助金につきましても、人件費相当分がこの中の主なものでございますが、その人件費、市職員の人件費の対応に準じまして、社会福祉協議会の補助金につきましても推移をしておりまして、市の職員の人件費の対応で復元が図られているものにつきましても、それに準じて社会福祉協議会の補助金につきましても、それが反映されているという状況でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午後 3時46分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 3時59分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 当局の答弁を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 休憩をいただきまして申し訳ありません。


 先ほどの社会福祉協議会に関します答弁で、一部訂正をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。社会福祉協議会の補助金につきましては、私、先ほど復元をして、もとに戻しているというふうに申し上げましたが、人件費相当分につきましては、平成16年度から5%のカットを削減をしておりまして、その部分については現在も継続をいたしてございまして、平成16年度、17年度、年間につきまして約200万円あまりの額が減額されているというふうに考えておりまして、3年間で600万円あまりの額というふうになってございます。


 それと、それ以外の補助金につきましては、平成15年の予算編成時におきまして、補助金につきましては一律30%のカットということで行っておりまして、それが現在まで継続しておりまして、福祉部の所管をしております補助金につきましては、ここに資料で書かれておりますそれぞれの団体におきまして、合計で1年間当たり61万8,000円の減額というふうになってございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 部長の答弁はよくわからない。訂正されたんで、余計によくわからなくなったんですけど、社会福祉協議会の補助金は、そう言いながらもふえてたりしますけど、一体何の原因でふえて、結局、人件費の5%カットは続いているっていうんですか。そのあたり、もう少しきちっとお答えください。もし続いとんだったら、あまりにひどくないですか、これ。市長、あなたは福祉部次長もされてて、福祉に関心ある人だと思ってましたけど、市長が査定したんちゃうかったんでしたっけ、経常経費まで。その査定の中でこんな考え方とか、こんなひどいことをようしますね。自分たちの給料はちゃんと、役職加算まで戻しといて、それで一方で社会福祉協議会は外郭団体で、そこで働いとう人は、同じ公務労働で働いとっても別人格で、公務員という直営から外れたら人でないんですか。ようそんなひどいことをしますね。ちょっとそれ、ほんまやったらえらいことやと思いますので、お答えください、ちゃんと。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 社協への補助金の考え方でございますが、高砂市が社協へ出しております補助金の考え方で、その人件費相当分につきまして5%を削減しているという意味でございまして、社協自体の給与の支出につきましては、社協独自で定めているものでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 リビングウェッジという考え方があります。公的労働にかかわる人は基本的には同じ仕事だったら同じ給料をもらうべきだという考え方です。あるいはドイツなんかだったら、やっぱり公的労働にかかわる者は、一部のすごく特権的な人を除いて、例えば助役、市長みたいな人を除けば、すべては民間だろうが、公務員だろうが、基本的には同じ給料だという考え方。これは自治労、組合も認めている基本的な根本的な最たるものだと思うんです。あなた方、委託、委託と言いますけれど、まさしく明らかになったとおり、市が人件費相当分をカットした分を自分たちの自助努力でやりくりして何とかする。そんなんにばっかり期待しとっていいんですか。基準算定のところで、そりゃ直営と同じく、同じように削るという考え方はあってもいいですよ。でも、そしたら直営が戻したんだったら、同じように算定も戻して、より中で、より研修にたくさん使うとか、それは中で勝手ですから社協が考えられたらいいんですけど、算定の中で、あんたたちは、はっきり言ったら直営の公務員と違うから5%のままでええだろうと、後は自分たちで努力しろと。これが委託の最大の問題点だし、そんな考え方で委託を進めるんだったら、絶対おかしいと思いますよ。ちょっとそこを整理してください。それで、そんないけしゃあしゃあと福祉部長ともあろう人が言うことじゃないと思いますけどね。福祉というのは公平、公正というものを大切にせなあかんのとちゃうんですか。あるいは、助役、市長、そんな考え方を聞いたら、私だったら全力でとめますよ。企画総務部長、あなただってそうですよ。直営の公務員、自分たちの仲間の直営の公務員だけ守っといたらええんですか。24番議員におこられ、たしなめられたけれど、私はそれこそ公務員上がりのひどい発想やと思いますけど、いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩いたします。


              (午後 4時05分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 4時06分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 当局の答弁を求めます。


 助役。


○助役(登 幸人君)


 社会福祉協議会、この団体と市とは緊密な連携の中で事業を推進していくと。そしてまた、市としてもその社会福祉協議会の持続的な運営といいますか、そういったものについて協力をしていくという姿勢を持っております。ただ、この15年当時の行革の中での人件費の取り扱い。社協への補助金の取り扱いでございますけれども、人件費につきまして、その当時の社協の人件費の総額といいますかその金額と、それと福祉施設の平均的な給与があったと思います。平均された統計上の数字があったと思います。それと比較しますと5%ほど高かったということで、その5%をカットした低い額で補助金の算定基礎とさせていただいたというものでありまして、市が給与カットしたから社会福祉協議会も給与カットしてくださいという意味ではございません。そして、ただ補助金についてはそういうような形で、算出根拠としてさせていただいておりますけれども、社会福祉協議会は社会福祉協議会の給与体系があるというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 13番、橋本議員。


○13番(橋本芳和君)


 予算書157ページですけども、障害者自立支援対策臨時特例基金事業補助金1,334万4,000円と、それから障害者自立支援対策特別軽減事業補助金、これにつきましては追加参考資料?5の18、19ページにわたって出ているわけでございますが、これは以前、議会の中でも議論になりました障害者自立支援法の移行に基づいて、所得の低い方とか障害者の方にかなり厳しい痛みが出ているという部分に対して、国のさらなる軽減策として出てきてると思うんですけれども。今回のこの予算で、この2項目については、この18ページの2と3の事業だと思いますが、ちょっともう少しかみ砕いて教えていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 障害者自立支援制度の関係でございますが、まず予算書157ページの下の方でございますが、下から2つ目でございます、障害者自立支援対策臨時特例基金補助金につきましては、追加参考資料?5の21ページをお願いいたします。このたび、新年度から国の軽減策といたしまして幾つかなされるわけでございますが、まずその1つといたしまして、事業者に対する激変緩和措置といたしまして、これは都道府県で基金を設置をいたしまして、それをもとに支援を行うというものでございますが、事業者に対する激変緩和措置といたしまして、月額払いから日払い方式に、日額に変わったということから、事業者の方の収入もかなり苦しいというような状況から、従来80%保障と、従前の保障額の80%を保障するというところから90%まで引き上げるということで、その差額につきまして事業者に対して助成を行うというものが、この特例基金事業補助金の部分でございます。


 それと、この基金の補助金に該当する部分といたしまして、この激変緩和の部分と、あと21ページの下、激変緩和措置の?でございます。通所サービス利用促進事業につきましても、通所施設における送迎サービスに対する助成も含まれてございます。


 それと、予算書の157ページの一番下の障害者自立支援対策特別軽減事業補助金につきましては、これは県によります軽減措置でございまして、参考資料の22ページをお願いいたします。これにつきましては、まず低所得利用者の支援ということで、通所授産施設の低所得者の利用者に対しまして、国の方につきましては月額利用上限額を4分の1に削減をするわけでございますが、それのさらに2分の1を助成をするということで、低所得者1と低所得者2の方につきましては1,875円、月額でございますが、これまで助成を行うというものでございます。


 それと?でございます。グループホーム等低所得者家賃補助、これにつきましても低所得者の1、2の利用者に対しまして、家賃の2分の1の補助を行うというものが、この軽減事業補助金の内容でございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 13番、橋本議員。


○13番(橋本芳和君)


 今、大体説明していただいたわけですけども、要するにこの最初の追加参考資料?5の21ページの1の事業者に対する激変緩和措置ということで、従前額保障を80%から90%にアップされたということで、具体的に高砂市に当てはめますと、どういうふうな現象というかがありまして、例えばよく報道されてましたように、通所とか利用することに対して手控えていると。それはもう家計に苦しい、圧迫を与えることになるから手控えてと、そういうふうな現象を緩和するためにとられた措置なのか。その辺のところ、もう少し、高砂市に当てはめた場合、どういうふうなことが起きてて、これによってどういうところが解消されるかということを教えていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 事業者に対します激変緩和措置につきましては、従来、月額で報酬額と言うてますが支援費を支払っておりましたが、それが日額の給付費ということになりまして、月によりまして、日々の通園、あるいは利用されない方がいらっしゃいますと、その分が事業者にとりましては減額というふうになりまして、それらを補?するために設けられている制度でございまして、従来、高砂市におきましても市の施設でございますが、あすなろ学園、あるいは児童学園におきましても従来の、すいません、児童学園じゃございません、あすなろ学園につきましても、従来の今までの利用に比べますと、約1割余りの減収、収入の減というような状況になってございまして、それらを補?するための制度であるということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 13番、橋本議員。


○13番(橋本芳和君)


 そうしましたら、次の通所授産施設の低所得利用者、この軽減策なんですけども、これもやはりいろいろテレビ等でも報道されていまして、例えば国会でも、何か私、一部ちらっと議論を、たまたまテレビを見たときに、見たわけでございますが、授産施設に通っている方が、授産施設の1箇月の総収入より、全部の売り上げの収入すら、授産施設に通っている人たちに払う賃金の方に影響が出ていると。そういうふうな議論をされていたんです。その場合、これをすることによってどういう効果があらわれるのか。その辺について教えてもらえますか。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 授産施設の関係でございますが、恐れ入ります、追加参考資料?5の20ページをお願いいたしたいと思います。


 この上に、工賃控除の拡大ということも、このたび新たに加わっておりまして、授産施設等におきまして、工賃が年額28万6,000円、これを月額に直しますと2万4,000円でございますが、これが手元に残るように控除をして、利用の負担額と食費等の負担を定めていくということで、24万円が手元に残るような対応をとっていくということで、このたびの改正がなされておりまして、それに伴いまして、先ほども言いました通所授産施設の低所得者の方につきましても、月額上限額をさらに国の措置から、さらにその半分にするということで対応をとるということで、授産施設につきましては工賃との関係をいろいろ指摘を受けておりますので、手元に月額2万4,000円は残るような対応をとっていくということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 先ほどの橋本議員の質問に関連しますけれども、障害者の自立支援法の大きな改悪がございまして、本当に障害者の全国的な運動がありまして、こういった激変の緩和措置ということになりましたけれども。そこでお尋ねしたいんですけれども、これはあくまでも一時的な緩和措置でありまして、来年の2008年においては、国ははや既にこれは打ち切るというふうな方向性が出されているので、そういったところも含めまして、先ほど何点か部長も言われましたけれども、そういう国の方策を受けて、障害者の受けている皆さんにとっては、これは一時のことであるというふうなことも含めて、対応されているかどうかというふうなことですね。ずっと半恒久的にやられるというふうな、そういった措置はないということを、国ははや既に言っておりますので、その辺いかがでしょうか。


 それが1点と、あと2点お尋ねします。1つは、ちょっとなかなか昔のことで忘れてしまったんですけども、169ページの予算書です、隣保館費の集会所整備事業ですね。これ、下水道の工事を152万1,000円ということでご説明願っておりますけれども、当時、第3次行政改革の中で、これ多分、中筋の老人いこいの家やと思うんですけれども、行革項目189ということで項目が入っておりました。実際、これ人権推進課の方で、福祉の方で提案されていたんですけど、例えばこの中筋の老人いこいの家が築28年、今からだったら30年以上になっているということを思うんですけれども、譲渡していくというふうな方向性が、行革の1項目として上がっていたんですけれども。その後、いろいろご相談されている中で、今現在どういう状況で下水道工事をされるという整備が出ているのかということを、まずお聞きしたいことです。


 あと、予算書の175ページの学童保育の事業補助金6,644万円なんですけれども、これ教育委員会との整合性もありますので、ただここでは学童の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うんですが、実際、教育委員会の文部科学省の方から、地域子供推進ということで事業が出されておりますけれども、こういう国の方の教育委員会の方が出された後、どのような福祉と教育委員会の、特に学童の視点から考えましたら、どういう経過をもってこれまでされたのかということ。この3点をお聞きしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 まず、1点目の障害者自立支援制度の関係でございますが、このたびの措置につきましては、一時的なものか、あるいは恒久的なものかということでございますが、このたび国、あるいは県が示しております軽減措置につきましては、平成20年度までの措置でございまして、それ以降については未定でございます。まだこの障害者自立支援制度につきましては3年後に見直すということが法律でも明記されておりまして、その段階で新たな検討が加えられるものであろうというふうに考えているところでございます。


 次に、集会所の整備の関係でございます。これにつきましては、確かにご指摘のとおり、第3次行政改革の項目といたしまして、中筋老人いこいの家のあり方というものが項目になってございます。その中で、中筋老人いこいの家につきましては地元へ移管するということで、地元とも協議を行っているところでございますが、現段階におきましては協議が調ってはおりませんで、引き続き地元の譲渡に向け、協議を進めていくということにしております。これにつきましては、全体のこの集会所の譲渡ということもあわせて行革項目にも上がっておりまして、それらとの整合性を図りながら協議を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それと、学童保育の関係でございますが、これにつきましては確かにこのたび国の方で、全児童を対象といたします放課後子どもプランというものも提唱されておりまして、それらとの連携も図る必要があろうかというふうに考えておるところでございまして、これにつきましては教育委員会とも連携を図りながら、事業の推進を図っていきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 自立支援法の問題ですけども、実際には障害者サービスに応益負担を課すということについては何ら問題はなく、この議会でも言いましたけれども、こういった過酷な障害者に対するひどい、大変な状況に置かれていることは事実でありまして、国が一時的にこれを緩和措置するということで、先ほど部長が言われましたように、今後ますます大きな課題が出ておりますので、これも市としても県の方にもちゃんと対応していただいて、障害者の人たちが安心して暮らしていけるような、そういった意見も出していただきたいということをお願いしておきます。


 あと、中筋の老人の家の問題ですけれども、集会所の問題、高砂市の中にたくさん自治会館を持ってらっしゃるところがあるんですけれども、実際、国の法律がもうはや、もうなくなって、例えばそういう地区とかいうのは、もう地区外とかいうのはなくなって、高砂にはどこにもないんですよね。そういった中で公平な観点からしましても、この下水道工事をするということについて、私は何も問題にしてないんですよ。私はするべきだと思ってます。ただ、実際には集会所の用地に対する譲渡の問題について、やはり積極的に他の自治体との、自治会館との関係もありますので、これも推進していただきたいというふうに私は考えておりますので、もう少し考え方を、しっかりした部長の答弁をいただきたいと思います。


 あと、学童保育所の問題ですけれども、実際、厚生労働省とそれからまた文部科学省とは全然違いますので、学童保育所は今7,000円ですか、月。お金を払いながら、ちゃんと指導員がいらっしゃって、専任の指導員の中でやられておりますし、目的、対象、事業内容、指導員のあり方、そして期間、こういったことも皆違うんですよね。そういった中で、きめ細かく庁内の中での対応をきっちりしないと、本当に父母は、どうなるのかなというのがありますので、これは教育委員会の方でもまた発言させていただきますけど、まずそこら辺の今後の対応、目的、対象、それから実施箇所ですね、事業、指導員のあり方、期間を含めて、そういったきめ細かいところまでいっているのかどうか、部長、再度お答え願いたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 集会所の関係でございますが、これにつきましては他の集会所の譲渡との整合を図りながら、推進をしていきたい、協議を進めていきたいというふうに考えてございます。


 それと、学童保育の関係につきましては、先ほども答弁いたしましたように、当面、文部科学省が放課後子どもプランの部分につきましては、当面週1日程度というふうにも聞いておりまして、この対象となりますのは全児童でございますが、学童保育事業につきましては留守家庭児童が対象ということで、それらを含めた放課後子どもプランということになるわけでございますけども、当面のところ週1日というふうに聞いておりますので、その部分につきましては、そんなに大きな影響はないというふうに考えるところでございますが、これが今後どのような状況になるかというのは、我々としても十分教育委員会とも協議を、連携を図りながら進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 先ほどの学童保育の件なんですが、国の云々というよりも、その前に高砂市として考えていかなければいけないことがあるんじゃないですか。そもそもこの学童保育の件に関しまして、聞くところによりますと足立市長のときから、一応10校区すべてに学童保育を実施された場合は公営化しますという約束をしてたんじゃないですかね。それで、田村市政のときに10校区すべてなりました。社協に任すという話になったんですが、立消えになって、それ以後どうなったのかわかりません。そのあたりを詳しくお聞かせいただきたい。それと、今後どうされるのか。このままずっと補助金を払い続けてやっていくんですか。その辺をお聞かせいただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 学童保育の関係につきましては、確かに今、入江議員おっしゃられるとおり、公立化ということが従来から課題になってございまして、これにつきましても従来から、その学童保育を実施しております団体とも協議を行っているところでございまして、現在のところ、公立化に当たりましては定員の問題であるとか、場所の確保の問題などが残っておりまして、これらを整理していく必要があろうというふうに考えております。また、先ほど申し上げました放課後子どもプランというものも新たに出てきておりまして、それらとの関係も十分整理をしていく必要もあろうかというふうに考えておるところでございまして、この公立化につきましては、今後も十分協議をして進めていく必要があろうというふうに考えているところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにございませんか。


 3番、近藤議員。


○3番(近藤清隆君)


 予算書177ページの子育て支援事業についてお伺いをしたいと思います。


 参考資料の48ページに、つどいの広場事業の概要が示されております。ここに書いている子育てに悩んでいる親御さんのこととか、児童虐待のこととか、この辺については私なりに理解をしとるわけですが、今回の事業について、対象者を各種子育てのサークルの活動に参加しない親を対象にやっていきたいと、こういうふうに要旨のところで記載をされております。実際的に対象者を把握するということも難しいでしょうし、今までそういったサークルに参加をしていない人を、このつどいの広場に来ていただくには、相当の工夫が必要だと思うんですね。それこそ知恵と工夫を出しながらやっていかないと、この事業というのは長続きしていかない、継続できない、そんな事業になってしまうんではないかなというふうな思いがいたします。そういう面ではどういうふうに事業展開をされようとしているのかというのをお聞かせをいただきたい。


 対象には、先ほど言いました参加しない親ですね。これが対象ということなんですが、ともすれば仲よしグループの集まりで、うじゃうじゃと行って終わってしまうようなことにもなりかねないと思うんです。ある意味、アドバイザーを1名雇用して、ボランティアの方にもお手伝いをいただくと。こういうふうな内容でございますので、しっかりとした工夫をして事業を展開する必要があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 つどいの広場事業につきましては、確かにサークル活動、あるいは保育園、幼稚園へ通園していない子供を持っておられる子供と親というふうなのを対象にして、事業を行っていこうというふうに考えておるところでございまして、これらの方々をいかにして、つどいの広場を実施する場所に参加をしていただくかということは課題になろうかというふうに我々も考えておりまして、ただ待っているだけでは集まっていただけないというふうに考えておりまして、それらの状況を関係機関、庁内的にも子育てに携わっている部署との連携も図りながら、最終的には戸別訪問というような形も考えて、参加を求めていこうというふうに考えておるところでございまして、週3日程度でございますが、当面開催をして、交流を図っていきたいというふうに考えております。最終的には交流をしていただく中で、既存のサークル活動の方への参加等も促していくというようなことも考えていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 3番、近藤議員。


○3番(近藤清隆君)


 この事業自体、これ、単年度だけの事業なんでしょうか。それとも、これから継続してやっていこうとしている事業なんでしょうか。先ほど言いましたように、ゼロから3歳までの子を持つ親を対象ということでございますので、今まで一切そういうサークル活動を含めて参加されてない方に戸別訪問をしただけぐらいで、具体的にこういう広場ができましたから来てくださいという話をしただけで、本当に来ていただけるんでしょうかね。今からやろうとしている事業でございますので、もっと堀り詰めた対応策を、工夫をしていかないと、なかなかこれ事業倒れになってしまうんじゃないかと思うんですね。だから、今後とも含めて継続してやっていく事業なのか。そうであれば、もっと掘り下げた工夫の分析というんですか、こういうことも必要だと思うんですけど。その点を含めてお答えいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 この事業につきましては、今後も継続して行っていきたいというふうに考えておる事業でございまして、参加者をいかにして確保といいますか、対象者に集まっていただくかということが課題になろうかというふうに、我々も認識しているところでございまして、その辺は十分配慮といいますか、考えの中に入れて事業を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 ファミリーサポートセンターの事業のことについてお伺いをしたいんですけども、予算書の179ページに委託料という形でファミリーサポートセンター事業委託料828万2,000円ということで計上されております。177ページに、先ほど近藤議員がお聞きになったつどいの広場事業のアドバイザー報酬211万6,000円というふうに載っておるんですが、これは同じ参考資料の中では、つどいの広場の方はアドバイザー1名、それからファミリーサポートセンターの方はアドバイザー2名という形で、それに対する報酬をというような格好で私は勝手に考えておったんですけど、先ほど触れました177ページでは、つどいの広場であれば報酬と、ファミリーサポートセンターは事業委託料という形で上がっておるんですけども、これは位置づけが違うんでしょうか、それとも市は、例えばファミリーサポートセンターについては、どこか事業所みたいなところに委託をされるというふうな解釈でよろしいんでしょうか、ちょっとお伺いしたいんです。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 当初の説明で十分できてなかったことをおわびを申し上げたいと思います。


 つどいの広場事業につきましては、これは市が直営で実施をしていくこととしております。それと、ファミリーサポートセンター事業につきましては、社会福祉協議会へ委託をいたしまして事業を行っていこうというふうに考えてございまして、社会福祉協議会への委託料として828万2,000円をお願いしているものでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 もう1つ確認しておきたいんですけども、つどいの広場の方の事業は、開設日は、時間について週3日程度、朝午前9時から午後3時というふうに資料には載っておるんですけども、ファミリーサポートセンターの方は、これ365日ぶっ続けということでよろしいんでしょうかね。朝の6時から晩の22時まで、これアドバイザーの方2名は常時詰めてらっしゃるということであれば、その体制でいいのかどうかというのは、もちろん労働時間等の問題も出てきますし、交代でされるんであればどうなのかと。そういうふうに考えますと、先ほどお聞きした828万2,000円という金額が妥当であるのかどうかというところまで、またちょっと考えが及んでしまうんですが、その辺、ちょっと詳しくお教えいただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 まず、つどいの広場事業でございますが、これにつきましては嘱託職員ということを考えておりまして、週3日程度ということで対応をいたしたいと考えております。ファミリーサポートセンターにつきましては、アドバイザーは2名を予定をいたしてございます。この勤務体制につきましては、月曜日から金曜日までの平日の朝8時30分から17時15分までの勤務ということに予定をしておりまして、それ以外の時間につきましては、留守番電話等で対応をとろうというふうに考えておるところでございますが、緊急の場合等も十分想定をされますので、それらにつきましては連絡網等で十分対応をしていこうというふうに考えておりまして、アドバイザーにつきましては、平日の昼間の勤務ということで対応を予定をいたしてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 そしたら、アドバイザーという方は相当なレベルの、子育て等も含めて、こういう保育等々に関してベテランというふうに私は勝手に解釈してたんですけども。そしたら、アドバイザーがいらっしゃらない時間、曜日につきましては、いわゆる提供会員の方々が、その子供さんたちを預かったり等々するようになるわけですか。要するに、事業が、仮に2年、3年と進んでいったとして、なれてくれば提供会員の方も、当然いろんな形で、ご自分でやっておられる方もあるでしょうからええんですけども。要するに、うまく回らないとき、当初ですね、立ち上げ当初のときに何かあったときには、アドバイザーがおったらということではないんですか。


○議長(北野誠一郎君)


 22番、藤森議員の質問ですが、制度上の把握がしっかりできてないと思いますので、そこを含めてきっちりと答えてください。


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 このファミリーサポートセンター事業につきましては、依頼会員、提供会員、その間にアドバイザーというものがおるわけでございますが、参考資料の49ページでございますが、これに流れ図をお示しをいたしてございます。まず、この事業を進める上で、この会員の登録は必要なわけでございますけども、まず依頼会員、これは子育ての支援を受けたい人でございますが、受けたい人が援助の申し込みをアドバイザーにいたします。アドバイザーは、その提供会員、これは子育ての援助を行う人でございますが、その方を調整して紹介をいたしまして、依頼会員と提供会員が打ち合わせをいたしまして援助を行うというものでございまして、援助の申し込みにつきましては、依頼会員からアドバイザーを経由して申し込みを行って事業を展開するというものでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 先ほどの社協の話なんですが、お金の方が5%削減されたのが戻ってないということなんですけど、社協は社協で1つの団体として福祉を行うということで、別に高砂市の下請けという感じじゃないと思うんですよね。例えば、高砂市の方で、事務局長なり派遣されていると思うんで、その方だったら、例えば5%を社協は戻さなかっても、その方は5%戻っているとか、そういうことじゃないんかと思うんで。そこら辺のことが1つと、やっぱり社協の理事会の方から、ちゃんと補助金なり戻してくれとか、そういう話はなかったんでしょうか。やはり、高砂市の方でしても、向こうの方で人件費が戻るんでしたら、資金として必要ですしね。いろいろ、例えば今回だったら地域包括支援センターなんか社協にお願いしてますよね。実際に6人分の給料しか出てないのに、向こうは10人、9人とか雇っているわけですから、やっぱり安くお願いすればそれでええとか、そういう問題やないと思うんですよね。やはり、福祉の担い手としてしっかりと仕事をしていただくためにも、給与保障なんかきっちり考えていかなければ、そんなええかげんなことだと、高砂市の福祉自体が問題が出てくると思うんですが、そこら辺、もう少しちょっと考え方なり整理していただけませんでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 まず、社協への補助金でございますが、高砂市の現職の職員を派遣している場合につきましては、給料は高砂市が支給しておりますので、市の職員と全く同じ対応をとらせていただいてございます。


 それと、人件費相当分を補助金で社協の方へ支出をしているわけでございますが、この部分につきましては、確かに社協につきましてはいろんな事業を行ってございます。補助金で対応している人件費、あるいはそれぞれの委託料の中で人件費相当分が含まれているものといろいろございまして、補助金で対応している部分につきましては、職員6名分と嘱託5名分、合わせて11名分の人件費を対応をとらせていただいているというところでございます。社協の方からも、例年、補助金等に対します要望書というようなものも提出されておりまして、社協とも協議を行いながら、補助金の額等につきましても行っているというようなところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 会議時間の延長をいたします。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 社協の方からも、やっぱりちゃんとお金戻してくれという要望書があったということですね。それと、人件費を下げた場合、結局、社協には安く下げるけども、結局その人は戻るということでしたら、社協が例えばその方の分5%損していると、そういうふうに考えているということですか。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩いたします。


              (午後 4時44分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 4時49分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 福祉部長。


○福祉部長(岡田 章君)


 休憩をいただきまして申し訳ありません。


 社協への補助金につきましては、例年、予算編成時におきまして社協とも十分協議を行った中で、その補助金の額というものも定めているという状況でございまして、この5%の削減につきましても、社協と合意の上、理解をいただきながら進めておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 人件費全般の質疑を保留といたしまして、民生費までの質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明14日、午前10時から再開いたしますのでご参集願います。


              (午後 4時50分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成19年3月13日





              市議会議長   北  野  誠 一 郎











              署名議員    池  本     晃











              署名議員    生  嶋  洋  一