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兵庫県 高砂市

平成19年 3月定例会(第 6日 3月 9日)




平成19年 3月定例会(第 6日 3月 9日)





                          平成19年3月9日(金曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成19年3月9日(金)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 諸報告 (第3次高砂市行政改革大綱改定版実施項目の方針(案)に関する


           報告について)


          (高砂市定員適正化計画について)


          (高砂市中期財政計画について)


          (高砂市国民保護計画について)


  第 3 高議第 1号 市道路線の認定について


  第 4 高議第 2号 市道路線の変更について


  第 5 高議第 3号 清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることについて


  第 6 高議第 6号 高砂市副市長定数条例を定めることについて


  第 7 高議第 7号 高砂市職員定数条例等の一部を改正する等の条例を定めるこ


             とについて


  第 8 高議第 4号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数


             の増減及び規約の変更について


  第 9 高議第 5号 加古川市、高砂市宝殿中学校組合規約の変更について


  第10 高議第 8号 高砂市部及び室設置条例の一部を改正する条例を定めること


             について


  第11 高議第 9号 高砂市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部


             を改正する条例を定めることについて


  第12 高議第10号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定め


             ることについて


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 諸報告 (第3次高砂市行政改革大綱改定版実施項目の方針(案)に関


             する報告について)


            (高砂市定員適正化計画について)


            (高砂市中期財政計画について)


            (高砂市国民保護計画について)


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(24名)


            1番   秋  田  さ と み


            2番   鈴  木  利  信


            3番   近  藤  清  隆


            4番   三  上  秀  昭


            5番   福  元     昇


            6番   横  山  義  夫


            7番   大  塚  好  子


            8番   小  松  美 紀 江


            9番   北  野  誠 一 郎


           10番   井  奥  雅  樹


           11番   木  谷  勝  郎


           12番   松  本     均


           13番   橋  本  芳  和


           14番   八  田  美 津 子


           15番   砂  川  辰  義


           16番   鈴  木  正  典


           17番   西  野     勝


           18番   北  畑  徹  也


           19番   今  竹  大  祐


           20番   入  江  正  人


           21番   中  須  多  門


           22番   藤  森     誠


           23番   池  本     晃


           24番   生  嶋  洋  一


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(47名)


     市長                 岡     恒  雄


     助役                 登     幸  人


     企画総務部長             冨  田  康  雄


     企画総務部次長            中  村  善  郎


     企画総務部参事            高  橋  正  治


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      北  野  康  弘


     行財政改革推進室長          冨 士 原  正  司


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              濱  田  昭  一


     財務部参事              橘     弘  道


     財務部参事              後  藤  良 之 介


     健康市民部長             田  中     登


     健康市民部次長            松  浦  啓  一


     健康市民部参事            三  木  正  子


     福祉部長               岡  田     章


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     福祉部参事              高  倉  伸  五


     生活環境部長             桂     博  幸


     生活環境部次長            高  谷  逸  雄


     生活環境部参事            長 谷 川  清  一


     生活環境部参事            米  津  秀  一


     生活環境部美化センター所長      原     敏  郎


     まちづくり部長            新  木     茂


     まちづくり部参事           保  田  義  一


     まちづくり部次長           竹  中  英  典


     下水道部長              古  門     清


     下水道部次長             河  野  修  三


     会計室長               田  中     弘


     工事検査室長             玉  田  隆  良


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             別  處  武  仁


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       橋  本  保  正


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       堀  江  保  充


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 平  松  健  三


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(6名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課調査係長       明  定  宣  行


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明








              (午前10時01分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 ただいまから、3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに、日程に従い議事を進めます。


 なお、一般質問通告受付は、議会運営委員会の決定により本日午前中となっておりますので、ご協力をお願いいたします。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、19番、今竹大祐議員、20番、入江正人議員を指名いたします。


 日程第2、諸報告、1、第3次高砂市行政改革大綱改定版実施項目の方針(案)に関する報告について、2、高砂市定員適正化計画について、3、高砂市中期財政計画について、4、高砂市国民保護計画についてを行います。


 まず最初に、市長からお願いいたします。


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 それでは、当初予算のご審議をお願いする前に、お時間をいただきまして、本日4件の諸報告をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 まず1件目の、第3次高砂市行政改革大綱改定版実施項目の方針(案)に関する報告でありますけれども、項目の方針の決定、変更、及び、新たに追加した実施項目、また改革に伴います財政効果額の推移について、報告を申し上げたいと思います。


 2件目、高砂市定員適正化計画についてでありますけれども、第3次行政改革における「さらなる改革」の一環として位置づけ、平成17年4月1日を基準とする平成22年4月1日までの5箇年計画について、平成18年3月の策定計画後の変動要素を勘案して、今回、計画の一部の見直しを実施いたしましたので、ご報告を申し上げます。


 3件目、高砂市中期財政計画でありますけれども、平成18年度決算見込み額をベースに、平成19年度は当初予算額、平成20年度以降は見込み額により、平成23年度までの計画について作成をいたしたものについてご報告をさせていただきます。


 最後に、高砂市国民保護計画についてでありますけれども、平成19年1月12日に第3回高砂市国民保護協議会を開催し、計画案について承認を得たものでございまして、国民保護法第35条第6項の規定に基づきまして、本日報告をさせていただくものでございます。


 それぞれの報告につきまして、担当部長から説明いたしますので、よろしくお願いを申し上げます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 まず1点目の、第3次高砂市行政改革大綱改定版実施項目の方針(案)に関する報告について、当局の説明を求めます。


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 それでは、定例会資料?2の第3次高砂市行政改革大綱改定版実施項目の方針(案)等に関する報告をごらんいただきたいと思います。


 恐れ入りますが、3ページをお願いいたします。


 まず3ページでございますけれども、これにつきましては、昨年12月に報告いたしました第3次高砂市行政改革改定版の検討項目のうち、18年度中に方針結果を出します残り11項目、そして中ほどにありますが、実施・推進項目で方針変更したものの7項目、そして新たに今回追加しました9項目を一覧表にお示ししたものでございます。


 次の4ページをお願いいたします。


 27項目の方針の決定並びに変更、追加によりまして、財政効果額の推移といたしましては、昨年11月の報告とこの3月との推移の比較を取り組み事項別に示しまして、総額で8億8,900万円の減となっておりまして、3月現在で78億4,800万円となっております。


 次の5ページをお願いいたします。


 実施計画の効果額一覧表でございますが、これについて、主な増減のあったものについてご説明申し上げます。


 まず一番上の、16番の水道料金の見直しにつきましては、19年の水道料金は凍結いたしまして、「地域水道ビジョン」の策定による見直しを行うために21年度まで一たんゼロとしたために、9億円の減となっております。


 それと、中ほど、市民サービスコーナー統廃合につきましては、市民のサービス向上を図る観点から、新たな検討の展開をいたしまして、方針が出るまでサービスコーナーを当面現行で行うため、3年間で3億円の減。


 それと、下から2つ目でございます。95番の定員適正化計画の推進につきましては、計画の見直しによりまして3億円の増となります。次のページをお願いいたします。7ページの方でございます。総合計欄で、主なものでございますけれど、それによりまして1列目と3列目の効果額の差といたしまして8億8,900万円の減、それと、委託等によります人件費等を差し引きましたものが、実効果額といたしまして2列目、4列目の差でございます。これで6億6,300万円の減となります。


 また、これにつきましては、策定時との比較では9億2,300万円の減となっております。


 10ページをお願いいたします。


 10ページでございますけれども、検討項目の方針案の一覧表をお示しいたしております。主なものについてご説明申し上げます。


 まず、13ページをお願いいたします。


 45番の市民サービスコーナー統廃合につきましては、当分の間、全廃しないという形でございます。


 16ページをお願いいたします。


 75番の公園墓地の委託業務の拡大ですけれども、これにつきましては21年度に全面委託する。


 そして、隣の17ページと、次のページ、めくっていただきまして18ページ、図書館の指定管理者制度並びに教育センターの指定管理者制度につきましては、20年度から導入する。


 それから、ページをめくっていただきまして、20ページです。


 人材育成の推進でございますが、これにつきましては、目標管理制度は管理職の方から19年度中に導入するということです。


 続きまして、24ページをお願いいたします。


 現在、実施、推進の項目につきまして、方針変更した一覧表をお示しいたしております。


 主なものでございますが、隣の25ページでございます。水道料金の見直しにつきましては、先ほど財政効果額の推移の中でも触れましたが、「地域水道ビジョン」を策定した中で水道料金の見直しを検討するということで、3年間、9億円をゼロにしております。


 それから、27ページをお願いいたします。


 95番の定員適正化計画の推進でございます。これにつきましては、見直しを行い、5年間で92人の削減といたしております。


 それから、次のページ、28ページ、29ページをお願いいたします。


 住民との合意形成につきましては、現在「地域ミーティング」も行っておりますが、19年度からは「出前講座」を行い、住民との合意形成を図ることをさらに強めていきたい。


 また、29ページの情報公開の方では、市のホームページのリニューアルとか、庁内の会議録の公表などの検討を進めて、より積極的な情報を公表するという形になっております。


 それから、34ページをお願いいたします。


 このたび、新たに実施計画の追加案として一覧表をお示ししております。9項目を出しております。


 その中で、隣の35ページでございますけれども、市民サービスコーナーのあり方、それから、ページをめくっていただきまして、36ページ、37ページ、休日・夜間窓口の検討、そして総合窓口(ワンストップサービス)の検討、それから、次のページ、38ページです。公共サービス業務(委託等)の検討につきましては、市民サービスの向上を図っていくための取り組みをそれぞれ検討してまいりたいと思っております。


 それから、41ページをお願いいたします。


 コミュニティセンターの検討につきましては、各公民館の施設の運営とか管理方法について、地域のより密着できるような形での検討をしてまいりたいという形で上がっております。


 この27項目の実施項目の検討結果、変更、そして追加の概要につきましては、4月号の広報紙にも掲載させていただく予定をしております。行政改革の取り組みの状況につきましては、議会ともつなぎまして、逐次報告させていただきたいと思います。


 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 どこからでもよろしいんですね。34ページからなんですけれども、これからの追加項目ということで、それぞれ119の項目から127の項目まで、検討委員会の担当が書かれておりまして、次のページからそれぞれの具体的な項目が書かれているんですけれども、それで少し、その検討の方向性ということをお尋ねしたいんです。


 1点目は、市民サービスコーナーのあり方の検討なんですけれども、この35ページには、代表質問でもいろいろ各会派の方々が質問されたわけですが、「さらなる改革」案の中に、市民の利便性の向上を図るということが、項目が書かれておりまして、その見方ですね、その位置づけというのがちょっとどういうふうに考えておられるのか、確認をさせていただきたいと思います。


 これが、次のページの120番の休日・夜間の窓口の検討ですとか、総合窓口のワンストップサービスの検討とか、また、ひいては125番のコミュニティセンターの検討というところにも及んでくるというふうに思うんですけれども、具体的に代表質問のやりとりの中でも、夜間休日の窓口ですね、その検討とサービスコーナーのあり方というのをあわせたところでというふうな話も出ておりました。


 その辺の市民の利便性というところで、本来ですとサービスを向上するということで、仕事が忙しい方ですね、その方々のためにいろんな利便性を求めて新しくされているということも必要なんですけれども、今のサービスコーナーの利用者というところの把握をされたところで、方向性をきっちり考えて検討いただかないといけないと思うんですけれども、その内容を含めての担当課というところでのそれぞれの、市民サービス向上検討委員会として検討されるんですけれども、担当が違うというところでの、その辺の考え方を少し、4項目にわたっての当局のこれから進めていく、その方向性というのを示していただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 先ほどのご質問の中で、この市民サービス向上検討委員会との位置づけと方向性についてというご質問だと思いますが、これにつきましては、市民サービスの維持向上という観点からでございます検討委員会を設けております。その中で、今言われましたそれぞれの項目、市民サービスコーナーのあり方のそれぞれ分科会的なものでございますけれども、幹事会、そして休日・夜間の窓口の検討幹事会とか、総合窓口検討幹事会、それから公共サービス業務の検討の幹事会といういわゆる分科会的な幹事会で、それぞれそこでいわゆる検討していくという形をとらせていただくと。それをまた委員会の方で調整した中で、最終決定をしていただく形の予定にしております。


 方向性でございますけれども、サービスコーナーのあり方については、例えば集客施設での開庁の検討をしていただくことも考えております。また、休日・夜間については、休日・夜間の業務内容とか時間とかの検討、そしてまた総合窓口については、いわゆる窓口のスペースもございますので、その手法についての検討ということで、それぞれが幹事会での検討項目がふくそうするという形もありますので、中の幹事会から委員会へ上げるときに十分な調整を図っていきたいという形で考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 以前に、統廃合するというときの議論でも少し申し上げたんですけれども、市民サービスコーナーのあり方というふうなところの今後の方向を検討するに当たりましては、今現状をどういうふうな使われ方をしているかという視点が、以前は抜けておりました。


 今、室長のお話の中でも、そういう観点が少し抜けているのではないかというふうに思うんですね。具体的には、健康市民部の市民課が所管になっているんですけれども、今のサービスコーナーの使われ方というのは、総合窓口的な、ワンストップ的な、そういった内容ではないかなというふうに私は思うんですね。


 全体的に、以前のその辺のやりとりの中でも、そういう確認もさせていただいたと思うんですけれども、そのあたりで今の方向性というのが、代替としての休日窓口、夜間窓口の開設というところのその方向性が少し、今の実態をしっかり見ていない。そういう視点からの危険性もありますので、そのあたりを注意していただきながら、検討をぜひ全庁舎的な視点で見ていただきたいということをよろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 3番、近藤議員。


○3番(近藤清隆君)


 1番、秋田議員さんと少し関連がございますけれども、特に今回改めて追加を行った項目でございますが、それぞれ数項目ある中で、具体的にこの調査票というんですか、概要の中に課題と、さらなる形の中で課題等が明確に出ている部分と出ていない部分がありますね。


 追加項目を選択していくのは、それは結構なんですが、今ある課題をしっかり押さえていないと、項目だけを取り上げても、それからどういう形で進んでいくのかというのがはっきりわからないと思うんですね。


 今回追加されている項目で、唯一課題が書かれているのは、下水道に関する経営健全化の部分だけでございます。ほかの項目で、課題がないのであればないと書くべきでありますし、課題があるのであれば、どういう課題があって、どういう方向に向かって進んでいこうとしているのかというのを明確にしていないと、秋田議員が言われるような、進むべき道を間違う可能性だってありますので、その辺はいかがお考えでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 今、議員ご指摘の課題でございますが、大きなといいますか、全般的には財政の再建、そして経営体制の整備とか、参画と協働推進、こういう中からそれに取り組む方向性でもってそれぞれ検討項目を設けております。


 我々としましては、まず一番に、今も非常に厳しい状況であります財政再建、これが主になろうかと思います。そのような方向性を持った上での項目設定という形で考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 3番、近藤議員。


○3番(近藤清隆君)


 ですから、大きな意味での財政難というのは、みんなよくわかっている話です。全部が全部そうじゃない。そうじゃなくて、それぞれの項目を追加していく中で、これからやっていこうとする中で、担当課もはっきりしているわけですね。それぞれの項目を、行革の担当者が中心になってその課題をはっきりさせていくと。それに向かってやっていくんだという話を、筋道をつくっていかないとだめだと言っておるんです。


 この項目をあらわしただけで、先ほどの1番議員の話をずっとしますけれども、だから、どういう方向に向かっていくのかというのは、行革の推進室長自身もおわかりになっていないんじゃないですか。


 もっと言えば、各それぞれの項目の担当課ですね、ここがどうしていったらいいかわからないまま項目を上げているんじゃないですかと聞いているんです。だから、課題のところがはっきりあらわれていないんじゃないですかという話をしておるんですが、いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 今さきほど聞かれた項目のそれぞれ課題といいますか、ちょっと答弁になるかどうかわかりませんけれども、我々の方と、それから該当する関係部局との協議、そしてこういう大きな目標の中で、こういう形で取り組んでほしいという意味の課題の中でやっていっておりますが、ちょっと少し要領を得ない答弁でございますけれども、そういう考え方で進めているということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 補足ありませんか。


 助役。


○助役(登 幸人君)


 先ほどの近藤議員のご質問で、課題等、この中ではっきりと書いていないと。こういうのをまず最初に明確にした上で、そして職員が共通の認識を持ってこの課題に取り組んでいくべきではないのかというご質問であろうというふうに思います。


 当然、そういうことが一番大事であろうと。実際やっていく上では、一番大事であろうというふうに考えております。


 ただ、今ここでの課題というのは、今現在も持っておることは持っております。ただ、方向性として、今、例えば市民サービスコーナーのあり方の検討でありますと、課題は書いてございません。ただ、書いてありませんけれども、方向性としては市民サービスを低下させない、あるいは利便性を維持向上させるような方策の中で、今現在サービスの提供を主体として、あるいは提供する場所としてこの市民サービスコーナーがあるということでございますので、そういったことの方向性の中で、そしたらそれをしていく場合にどういうような課題があるか、今からもう一度再検討、書いてございませんけれども、今までこのサービスコーナーについてはずっと検討しておりますので、そういったものをベースにしながら今後やっていきたいというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 3番、近藤議員。


○3番(近藤清隆君)


 しつこくは申しませんけれども、課題の抽出がしっかりできていないと思います。市長を含め、助役を含め、こういう行革の新しい追加していく項目を整理をしていく中で、今ある課題をどうなんやという話で、じっくり腰を据えてごらんになりましたか。ただ、ペーパーに書いた部分をチェックしただけではございませんでしょうか。


 そうじゃなくて、今までもそうですけれど、例えば市民サービスコーナーは、今助役も言いましたように、課題を整理しておるんだと言うんだったら整理した内容を書きなさいよ、ちゃんと。だから、もっと利便性を向上するためには、今後改めてこの項目を追加してやっていく必要があるんだと、こういう道筋を立てないと、何もやっていないというふうに思われても仕方がないですよ。


 だから、ほかの下水以外の項目については全く触れられておりません。この辺については、十分に当局の中で、行革の推進室長ですか、中心になって、担当部局がいらっしゃるんですから、しっかり取りまとめを行って、向かう方法を間違えないようにしていただきたい。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 16ページの公園墓地の委託業務について、ちょっと細かいことになるかもしれませんけれど、ちょっとお聞かせいただきたいんですが、例えば、ちょっと勉強会の中でお話しさせていただいたんですけれど、例えば公園墓地なんかだったら市民から管理料をいただいていると思いますよね。それが、今やったら、例えば人件費も含めておるんやからいいかなとか、いろいろそんな議論もあると思うんですが、21年度になると全面委託しますよね。そうしましたら、全面委託したところが、言ってみたら管理料はそこに全部入るみたいな形で考えていかないとおかしいのかどうか、そこら辺の考え方ですよね。


 ちゃんと市民の方から管理料をいただいているんだから、その中でするべきなのか、高砂市がそれ以上に負担して、管理料以上に例えばその公園墓地の管理をするのか、そこら辺の基本的な考え方みたいなのがあるんじゃないかと思うので、そこら辺の方向性とかは決まっているのかなという、そこら辺だけお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 公園墓地につきましては、現在2名の職員で維持管理に通常は当たっておるという状況でございます。確かに、維持管理料はいただいてございますが、ただ、現在やっております業務といたしましては、当然公園墓地内の清掃あるいは事務所の管理、それから来られた方の案内というような業務をやっておりますが、我々としては、この部分について委託をさせていただきたいということでございます。


 ただ、墓石等の建立等の立ち会いにつきましては、これは市の職員の方で実施をさせていただきます。


 ただ、維持管理料は当然いただいておりますが、それをそのまま委託、これはまだ業者委託あるいは公共的団体とは、まだそこまで詰めてはございませんが、すべてをお渡しするというようなことは考えてございません。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 そうしますと、維持管理料よりも安くあがるか、高くあがるか、そこら辺の私は考え方を聞いているのであって、本来は維持管理料で僕は賄うべきものじゃないかと、21年度に全面委託するのであればね。そういうふうに考えているのか、考える必要はないんですか、それは本来で言うと。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 先ほども申し上げましたように、維持管理料といわゆる管理をする委託料、これの積算までは、現在のところは考えてございません。ただ、当然、一部、いわゆる墓石等の関係が残りますので、私としてはそこまで考える必要はないものというような認識でおります。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 ちょっと最後に聞きましたのは、全体のところで。


 まず姿勢を伺いたいんですけれど、行財政改革推進室長、あなた自身の行革度はどうなんですか。行財政改革推進室というのの存廃というのをそろそろ入れなきゃいけないんじゃないですか。こんな事務方の整理だけしておるやつだったら、民間委託でもしてもらって、わざわざ高い職員人件費を払って、わざわざ項目出しをする意義はないんじゃないですか。


 あるいは、広告、今度広報で市民の意見を募集します。こんな意見も出しようのないような、先ほど言ったような項目がまだ全部出ていないようなものをもし出したとして、これは、あなた方はコスト意識はいつもないですけれど、A4の広報で、企画総務部長に答えていただいてもいいですけれど、A4の広報で一体広告料を何ぼ取っていますか。


 じゃあそれを考えたら、4ページですか、あれは6ページですか、毎回いつも出ていますけれど、あれだけで広告料を何ぼ払っていると思っているんですか。それだけのコスト意識を持って、行革の問題について市民に問いかけるというんだったら、もっとシビアな問いかけをしていかなきゃいけないんじゃないですか。あるいは、市民に意見を募集するんだったら、行政がもっと腹を据えて、これこれの問題をするとしなければいけないんじゃないですか。


 まず、行財政改革推進室長、あなた自身の行革度、あなた自身が項目に上げられたときの効果額、本当にそれだけの評価に耐え得るだけのことをやっているかどうか。今度、人事管理もするらしいですけれど、それをまずお答えください。


 次に、助役、市長、それらも含めて、あなた方、一体もう行革は必要ないと思われているのですか、あると思われているのですか、そこをまずお答えください。


 乱暴な、全く大ざっぱな意見ですけれど、私は年間10億とか5億とか、一つの目標を立てて、私は最低5億は、あるいは場合によっては、病院の状況から見たら10億程度下手をしたら効果額を出す、少なくとも目標を立ててやっていかなければいけない時代だと思いますよ、高砂市の現状を言えば。そう私は認識していますが、助役、市長はどう認識されているんですか。


 今のこれを見ていると、幾ら岡政権から数箇月だけだったとはいえ、全く効果額が上がるようなことは一つもない。逆にマイナスの効果額といいますか、お金をふやすこと、そのことは幾らでもある。


 だから、行財政改革推進室長、一つだけ細かいことを言いますけれど、どこか代表質問でも言われていましたけれど、農業祭あるいは菊花展、これはマイナスの効果額で出さなあかんのと違うんですか、そこの項目に追加して。


 そういうふうに、マイナスの効果額のことばかり熱心にやっていますけれど、教育委員会の図書館の指定管理者も同じですわ。プラスの効果額に上がること、例えば人件費に手をつける、あるいはわかりません、何かに手をつける。人件費が嫌や嫌やと言うみたいですから、じゃあほかに私たちが思いもつかないような知恵と工夫のところに手をつける。何かをやらないと、私は多分5億、あるいは10億の目標を立てないと、高砂市はまた田村市長の1期目のあの状態と同じになると思いますよ。そして、慌てて2期目になってバタバタとやるという、同じことを繰り返す。前より状況は悪くなっていると思いますけれど、同じことだと思いますよ。


 最初の、岡市長あるいは助役が発足して最初の報告がこれとは、情けなくて涙が出ますわ。少なくとも、ちょっと声が小さくなりますが、応援した側としては涙が出ますわ、本当に。すみません、ほんまに。


 それで言いますと、そこらのところで、この検討結果、なぜ効果額が上がるようなことをしないのか。行政改革は、もう必要ないと思われているのか。基本的認識は、トップあるいはナンバー2の方からお答えください。ナンバー2で結構です。初代の行財政改革推進室長たる方、あの行革にあまり興味のなかったと私は思っている田村市長のもとでしっかりと頑張っておられた初代室長、あるいは隣に2代目室長がおられるのに、なぜこのような情けない涙が出るような行革の効果額なのか、お答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 まず、行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 今の項目が非常に不備ではないかというようなことだと思いますが、私のといいますか、行財政改革推進室で考えておりますのは、改定版のいわゆる項目、これを着実に進展していくということで取り組みを考えておりますが、今の市民サービスを維持向上していくという中の取り組みもあわせていく中で、まず今言われています方針の検討結果がおくれている、きのうの代表質問でもいただきました。これについては、あと全体像として、19年度中に19項目と、それとまず5項目残っておりますが、これは19年度の早い時期にということと、それから、やはり私どもと、それから職員の共通認識、これを早く、今の議員言われるように厳しい財政状況ということの認識をもう一度再度確認した上で取り組んでいくという心構えでおりますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 室長、もう1点、農林漁業祭、それから菊花展がマイナス要因ではないかという点についての答弁、お願いします。


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 これにつきましては、イベント的なものについては、15年から17年の中では中止もしくは廃止という形で出ておりました。しかし、市長の今の考え方でございますけれども、いわゆる市民の閉塞感とか、そういう中での取り組みということで、行革の項目では取り上げておりません。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 行革に対してどう考えておるのかということでございますけれども、まだまだ今後もやっていかなければならない必要なものであるというふうに考えてございます。


 それから、基本的な考え方でございますけれども、今までにつきましての行革は、どちらかといいますと今現在ある給付あるいは負担の部分についての見直しということであっただろうと思います。その見直しの基準としては、近隣市に合わせるという一つの方向の中でやってきたということでございます。


 それから、今後でありますけれども、この今回実施項目として追加をさせていただいておりますように、市民サービスのあり方という中でも触れさせていただいております。いわゆる行政サービスを提供していくわけでありますけれども、それの運営主体、あるいは運営方法など、いわゆる今後は行革の三本柱のうちの経営体制の整備、あるいは参画と協働の推進と、そういったものの方にまだ未整備であるという認識を持っておりますので、そういった面についてまた今後進めていきたいというように考えてございます。


 それから、効果額、これにつきましては、今現在の財政再建集中期間ということで15、16、17とやってまいりました。やってまいりましたけれども、まだ再建に至っていないという認識を持っております。そういう中で、効果額を求めていきたいという気持ちは十分持っておりますけれども、先ほど申し上げましたような体制の整備をしていく中で、今後具体的な形として提示をさせていただけるものと。そういった項目をまとめさせていただいた上では、そういう効果額を提示させていただけるものというふうに考えてございます。今後も進めてまいります。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 一つはひきょうですよ。やっぱり効果額として以前上げたんでしょう。すみません、政友会さんの質問やったかね。名前を入れておきます。私も思いもよらなかったので、きのうの代表質問のやりとりというのは非常に有意義だったと思います。


 例えば、政友会さんはマイナスの効果額の部分はどないなっておるんだという指摘をされました。あるいは、民主クラブさんやったかな、ごみの委託について何ら方針を出していないじゃないかというのがありました。


 市民の意見、市民の意見と言うんだったら、議会のしっかりとした意見をあなた方は反映させて項目を作りなさいよ。市民には、要は、はっきり言ってしまえば、市民には何かやっているふりを見せる。行革しているとしたら、何や今格好いいから、行革しているふりをする。効果額もできるだけ大きい方がいいから、何でもかんでも都合のいいときはプラスに上げる。こんな、78億円プラスやって偉そうに書いておって、その中には、さっき言った農業祭あるいは菊花展、額はわずかといえ入っているんですよ。ほんなら、それを復活したら、これから減らさなきゃいけないでしょう。おかしいじゃないですか。これまず1点ね。


 2点目は、例えばほかにもあります。給与の適正化です。私は、もう憎まれるしんどいことを先に言いますから、言いますよ。部長、次長、そういった人たちに入っている役職加算、それを、ほかの市民サービスは全部切り捨てておったままなのに、福祉やそういったものは切り捨てたままなのに、自分たちの人件費だけは復活している。だから、ここに効果額2億円、マイナスの効果額が出ているわけですよ。そうですよね。まずそれをお答えください。


 そして、それは、あなた方、市民に対して不公平じゃないですか。敬老会もできない、さまざまなサービスを切り捨てておいて、自分たちの給料だけは財政集中期間が終わったんだから戻すんだと。これはあかんでしょう、やっぱり。


 少なくとも、組合にも話ししなくてもいい、管理職からまず姿勢を示さなければいけないのに、それすらもしていない。情けなくて涙が出るというのはそこですわ。都合の悪い情報は隠して、都合のいい情報、水増しの情報はどんどん市民に聞いて、「何か意見ありませんか」、もっと褒めてほしいかのような広報をする。先ほど言いましたよね。A4で、例えば普通の企業が出したら10万から20万からかかるような費用を、隠れた費用を使ってまでしてわざわざ広報する。何の意味もない。市民に自分たちのPRをするだけの広報。これがどこが市民参加であって、市民の参加なんですか。


 だから、私が言いたいのは、項目の追加に関して都合の悪い情報をきちんを明示すること。まず具体的な提言として、それ、広報に都合の悪い情報をつくるということについていかがですか。出すということ、あなた方にとって都合の悪い情報をきちんと出すということについて。


 2点目は、助役はあいまいに、今の段階ではあきませんよ、あいまいに何らかの目標は必要とありますが、あとの答弁を聞いていると、あたかも行革がもう済んだかのようにやっぱり言っていますよ。新しい次のステージに行く。次のステージには金がかかるんですよ。その新しいステージのためには、まだ行革で削るところは削るところで必要なわけですよ。


 私が言いましたよね、年間5億程度、下手をしたら、これはあとの議論にもなりますけれど、変な借金をするぐらいだったら、今の人たちで年間10億円程度効果額が必要なんじゃないですか。そのことについて絞ってお答えいただけますでしょうか。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 まず、最後の質問でありますけれども、行革が終わったような感じを受けるということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、15年に第3次行政改革ということを立ち上げました。その中で、3つの柱の中で、財政再建というのは1番目、2番目に経営体制の整備、それで3つ目に参画と協働の推進ということでございます。


 その中で、先ほど申し上げましたように、財政再建につきましても、まだ今現在再建になっていないというふうに申し上げました。これについては、引き続きやっていくということでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、都合の悪い情報は出すべきではないのかということでございますけれども、我々、その都合の悪い情報を都合のいい情報だけ絞って、例えば広報するとか、申し上げるとかいうような形では選別はいたしておりません。情報公開という中で、すべての情報をお示しをしたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午前10時41分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午前11時11分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 先ほどの井奥議員の質問に対して、再度答弁を求めます。


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 お時間をいただきまして、申し訳ございません。


 先ほどの件のイベントの関係でございますけれども、これにつきましては、項目を整理させていただいて、また報告させていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 行革効果額について、目標を定めるべきではないのかということでございますけれども、今現在につきましては、ここに上がっております項目をごらんいただきますとわかりますように、今後検討していって、その中で形を求めていくというものが多うございますので、そういったものについては、この項目についての効果額については申し上げられないということでございます。


 それから、財政運営の中で、全体としての効果額をどう求めていくかということでございますけれども、これにつきましては、財政状況自体がいい状態ではないと、厳しい状況であるという認識を持っておりまして、その分については行革も一つの手段として、財政の健全化に向けた取り組みをしていきたいというように考えてございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 この件につきましては、特に効果額の件につきましては、後ほど中期財政計画の議論もございますので、その中で深めていただきたいと思います。


 他にございませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 二、三点聞きますけれども、この行革というのは何のためにやっているかということですけれど、結局歳出の見直しと、一言で言うたらなると思うんですけれども、例えばこの項目の中に、人件費なり地域手当とか、そういうようなものを私はずっと言っておるんですけれど、なぜ人件費の見直しとかが入らないのか。その点、お聞きします。


 それと、検討委員会というところの項目で、例えば病院事業の健全経営計画、この中に検討委員会という中に、管理者なり委員長さんなり、そういう経営責任者が入っているんでしょうか。


 その2点、まずお聞きします。


○議長(北野誠一郎君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 木谷議員の言われました市民サービスコーナー等々の検討に対します向上の検討委員会でございますけれど、これは病院の関係のメンバーは入っておりません。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今、木谷議員のご質問、人件費の項目がなぜ入らないのかというご質問でございますが、本日お示しいたしております資料につきましては、方針変更あるいは追加項目等についての資料をご提出いたしてございます。


 それで、「さらなる改革」の中で、既に第3次行財政改革がスタートした時点から、給与水準の適正化とか、そういった項目は入れてございます。そういうことで、今現在の「さらなる改革」の中にも、給与水準の適正化という項目も入っております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 いろいろ説明はされるんですけれど、例えば、前にも言いましたけれど、第1次、第2次の行財政改革のときに、並行してどんどんむだ遣いはされてしまっているということで、結局は財政破綻の危機を招いていたというような状況からすると、私は、これはやっぱり特に人件費ですね、それと定員管理なんかについては、利益相反といいますか、利害関係のある内部だけでやっていては限界があると思うんですね。このようなことは、やっぱり外部の方に委託してやるべきではないかと思いますけれど、どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 こういう経営健全化に向けて、企業体の経営健全化に向けて、どういう手法でやるのかということであろうと思います。


 一つの手法として、そういう経営コンサルタントといったものに委託をして、現状を分析していただくということも一つの考え方であろうかと思います。


 ただ、今、我々が採用しておりますのは、まずは自分でやっていこうと、内部で改革をしていこうということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにございませんか。


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 助役、ちょっとお伺いをいたします。


 振り返りますと、平成14年、前の選挙後に、高砂市の行財政のことについて、すぐ改選後、行財政改革特別委員会というものを設置されたんですね。もちろん、平成8年から、国から高砂市に対して、各自治体に対して行政改革大綱を示されて、各自治体で行財政に取り組んでおるというさなかでございましたけれど、まだ高砂市は14年まで具体的に事を起こしていなかったということがわかったわけですね。


 我々は、これでは行政改革が一向に進まないという判断から、議会も一緒になって、当局と一緒になって行財政改革を取り組んでいこうということから、特別委員会を設置され、やってきたわけですね。振り返りますと、およそ1年かけてやてきたというふうに思います。それぞれの議員の皆さん方からも、それぞれの形から、いわゆる角度から、それぞれの提言をさせていただいて、それぞれの提言をまとめて、その提言を高砂市の行財政改革推進室長である登さんにお渡ししたわけですね。


 それを一つの参考に入れていただいて、246項目にわたる行財政改革の大綱というものを、案というものを出していただいたというふうに私は思っておるんです。


 その中で、盛んに効果額の話が出ておりました。当時、75億円の目標であったと思うんですが、3年間でね。その3年間で75億の効果額があったように思うんですけれども、今考えてみましたら、その75億すら、効果が出たように思うけれども、現実にはそれがまだ一向に進んでおらないという現状なんですね。


 それを進めていなかったらどうなっておるんだろうなというふうに考えますと、非常に高砂市の市民に対して申し訳ないですね。夕張市の二の舞になっておるんではなかったのかなという気がするわけです。


 そういう中で、再三私は申し上げておりますように、行財政改革というものは日夜進めていかなければならない、その重要な課題だというふうに私は思っておるんです。


 そこで、私は再三申し上げておりますけれども、今いろんな議員から出ておりますけれども、やっぱりあと幾ら、目標額をつくってやるということも一つの手法なんです。これはもう一番大事な基本だと思うんですね。目標もつくらずしてやはり行革というものが進んでいくということは、何もかもわからないままで、結果がこれぐらい残りましたというつかみだけの予想で行革をやっているようにしか思えない。だから、目標額というものは早急にやっぱりつくって、それに向けて、まずどこから手をつけるのか、もう今246項目あまりの行革を進めておりますから、これから進めていくということについては、おのずとして決まってくるわけなんですね。人員の適正化、裏には人員の削減というものも含まれると思うんです。


 それから、民間委託は、これはもちろん不利一体でございますけれども、民間に委託する。あるいは、施設の統廃合ももちろん言われております。そういったことしか、今、あと残りがないんですよ。


 だから、その3つを含めて考えるのならば、少なくとも目標額を立てまして、それに向けてやっぱり進んでいっていただかなければいけないというふうに私は思うんです。


 この中にはございませんけれども、高砂市のごみ収集の問題、私は再三委員会でごみ収集の問題についてもお話を出しておりましたけれども、ごみ収集の関係についての行革としての考え方はあるのか、ないのか。あるいは、今現在では、一般家庭用ごみの収集については50%・50%で、直営が50、委託が50という形になっておりますね。それを今後どうするのか。全部委託にして競争入札にしていくのか、あるいは業態ごみの業者を含めて、ふやして競争入札をして決めていくのか、こういったことも、細やかなようでございますけれども、こういった問題も考えていくということで、多少なりとも、多少より、私はすごく行革になるのではないかなという気がするんですけれども、そういったことを含めて考えておられるのかどうなのか、その辺についてもひとつ市長の考え方をお聞かせいただきたいし、当時の行財政改革推進室長である助役に、その点についてもあわせてお聞きしたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 池本議員がおっしゃいますように、平成14年の後半から平成15年の初めにかけまして、議会とともに第3次行政改革大綱を策定させていただきました。その際には、いろんなご意見、あるいはご提言、ご指導をいただきました。大変ありがたく思っております。


 ただ、その中で、おかげをもちまして相当な効果額、先ほど75億ということで言われておられましたけれども、大きな金額を達成させていただいております。


 例えば、それがなければ今現在どうなっておるのかと。あの当時は、行革をしなければ財政再建団体に転落してしまうと、それを回避するんだということで、財政再建を集中してやっていこうということで考えておりました。そして、70数億の目標額を達成できた。


 そして、今現在でありますけれども、財政調整基金は24億ということでございますけれども、単純な計算で70数億から24億を差し引きましても、50億あるいは40億の差が出てまいります。それが何もしなければ、そのままの赤字であろうということも言えるのではないかというように考えております。そういう行革がなければどうなっておるのかという状況については、そういう認識でおります。


 それから、人件費の削減、これについては当然今後も取り組んでいかなければならないというふうに思っております。その中では、単純に人員を削減するということではなしに、今現在の市の10万都市の規模としてどれぐらいの職員数が必要なのか、あるいは事務、まずその事務の量、あるいは内容等について見直していこうというふうにも考えてございます。その中で、当然それに携わる職員が何人ぐらい必要なのかということも出てまいろうかと思います。その中では、他市の状況、あるいは類似団体の状況といったものも念頭に置いて考えていきたいというふうに考えております。


 それから、ごみ収集でございますけれども、これについては見直す方向で、行革の項目にもありますように、見直す方針を持っております。


 ただ、今現在、し尿の方での人員を削減していく、あるいは減車をしていくという方向の中で、その減車した人をごみ収集の方へ持っていっておるという状況もあります。そういった中で、ごみ収集の方の委託の割合の見直しについては、おくれておるというふうな状況にはなっておりますけれども、今後、これにつきましても見直しを進めていきたいというように考えてございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 池本議員のご質問ですけれども、全体としての目標を定めてはどうかというご質問でございます。


 今、井奥議員もおっしゃいましたように、目標なき改革、これは駄作であるというような言葉もございますけれども、私もこういった予算編成、あるいはこういった計画、こういったものに対しましては常々目標を持たなければならないというふうに思っております。


 今年度予算の編成に当たりましては、子どもの安心・安全、とりわけ阿弥陀小学校の建設を目指そうやないかというような一つの大きな目標も立てまして、予算編成を行いました。


 今おっしゃるように、金額として、果たしてこれは何千万、何億というような目標を本来定めるべきものというふうには思いますけれども、今現時点において、まだまだ整備すべきところは整備をして、かっちりとした目標を定めて今後やっていきたいというふうに思っておりますので、現時点においてははっきりとした金額としての明示はできませんけれども、そういうような目標はしっかりと持っていきたいと、このように考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 それぞれの答弁を聞かせていただきました。


 行革と申しますと、市長ね、市民の皆さん方にも大変痛みを感じてもらうということで、頭を下げて、「こういう状況ですから、ひとつご協力をお願いします」という気持ちでやっていくわけなんですね。我々も同じなんですね。


 それから、内部については、職員の皆さん方にも大変な時期ですので、ご協力をお願いしますと。それぞれがそれぞれにそういう気持ちでやっぱりやっていかなければ、行革というものは進まないというふうに思います。


 市長という立場は非常に大変だと思うんですね。やはり英断を下すときは英断を下さなければならない。それにはやっぱり政治的にもこれはよく配慮した中で、市民の皆さん方にもご理解を求めていかなければならないんですね。


 「これだけはやりますよ」ということは、今不可能なんです。そういうことから考えますと、さらに厳しい行革が待っておるということから考えますと、幾ら小さなことであっても、やはり、市長、これは忍という気持ちでいましばらく我慢しながら、我々と一緒に立ち向かっていかなければならんというふうに思います。


 我々も、小さな会社を少し経営しておりましたが、そういうことから考えますと、小さいながらにもやはり行革、行革というより財政改革しなければ、もう目の前は倒産ということになりますね。そういうことから考えると、トップダウンという形で、これはこういうふうにしてくれということを厳しくても申し上げなければならない場面があるわけなんですね。その判断を誤りますと、会社が倒産してしまうということになってしまう。そういうことが多々あるんです。


 そういうことから考えますと、高砂市はそういうことはよもや、そういうことにはならないだろうというふうに考えておったら、あに図らんや、他市のような状況になってしまうということもあり得る。


 そういうことから考えて、高砂市もいましばらくそういう気持ちで市長自身もやっていただきたいと、このように思います。


 組合との交渉についても、いち早く理解をしていただくようにお話をしていただいているというふうに思いますけれども、これからもひとつよろしくお願いしたいと思いますし、今、登助役の方から言われましたように、ごみの関係については、将来は民間委託でやっていくんだと、直営は徐々に減って民間委託でいくということで理解していいんでしょうか。それでよろしいですか。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 ごみ収集の分については、委託化を推進してまいります。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 池本議員が先ほど発言されましたけれども、実際、平成15年から、私たちは提言も含めて、この間、行政改革の中でこの議場の中でもかなり論議をしたところでありますけれども、実際、当初285項目ありまして、検討、実施、追加ということでずっと繰り返しながらやってこられました。


 ただ、問題なのは、やはり行革、私も行革は必要であると思います。決して行革を否定するものではありませんけれども、ただ、コスト効率だけですべてのものを行革の対象にするということで、この間、ずっと田村市長のときでも言ってきたわけですね。そういった中で、こういった今の行革を、これからどういうふうな方向を基本的な方向として行革を進められようとしているのか。


 私は、15年のときから言いましたけれども、地方自治体の役割というのはコスト、効率だけでははかり知れない地方自治体の役割があるというところにおいて、一つの提言を申しますと、入札制度ですね、これは郵便入札になりましたけれども、私はもっともっと入札についても「さらなる改革」が必要だと思うんですね。そういったところにどんどんメスを入れるという立場、実際に夕張市のこともありますけれども、あれはむだな公共事業がどんどん膨れ上がったその結果がこういったところに出ておりますし、今の中でそういった何もかにも行革の対象にするというところに、大きな私は問題があるということにおいては、今後の地方自治体の姿勢、本当に市民の暮らしを守るという視点での行革が私は必要であると思いますので、その辺の基本的なところを明確にしていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 おっしゃるとおりでございまして、ただ削減だけが行革ではないということは承知をしておるつもりでございます。


 まずは、役所の中で、市役所でございますので、市民ニーズにこたえられる行政をつくっていく、あるいは市民に信頼される行政体をつくっていく、あるいは職員が能力を発揮できる体制をつくっていくということが本来の行革であろうと。そして、最大の効果を生むためには、最少の経費でもってそれを賄っていくということであろうと思っておりますので、今後ともそういう視点の中で行政改革に取り組んでまいりたいというように考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 今の政府与党が、本当に新地方行革指針ということで、たび重なるそういう指針を出しながら、地方自治体においては、もう本当に隅から隅まで行革をやりなさいということで、こと細かく指導しております。そういった中で、この高砂市の9万7,000人の人口の自治体を守り抜くのかというのは、これからかなり岡市長が求められると思いますけれども、そういった中で、本当に徹底した市民の立場に立った、メスを入れるところはメスを入れると、でもこれはこういうことであるということで、市民の福祉のそういった教育の施設を含めて、そういったところの立場を徹底的に私は守り抜くという立場を示していただきたいということで、これは意見とさせていただきます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかありませんか。


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 くどいようなんですけれども、井奥議員、それから、きのうの我が政友会の生嶋議員、及び今、池本議員もおっしゃいましたけれども、あえて、助役、ちょっとお聞きしますが、目標、目的という言葉の意味といいますか、助役のとらえ方を教えていただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 目標、目的、それぞれ意味があろうかと思いますけれども、目標については、それを目指すものというふうに考えております。


 目的というのは、何のためにということであろうかというふうに思っております。


○議長(北野誠一郎君)


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 目的については、私、32年間、社会人になりましてから、先輩諸氏、あるいは時の上司から教えていただいた生の体験として、何のために、何をどう行うのかということだと、私も同じだと思います。


 ただ、目標につきましては、何を、いつまでに、どのぐらいやり遂げるのかというところまでをしっかりと頭に置いてやらねばならないと、私は教えていただきました。今もそのように自分自身に言い聞かせて、やれていないことは多々ありますけれども、やっておるつもりであります。


 もう一遍申し上げます。目標とは、何を、いつまでに、どのぐらいやるのか。この3つの点をしっかり頭に置いて、やっぱりこの行革というのをやっていただくべきだと私は思います。


 その点から、例えば35ページの市民サービスコーナーのあり方の検討というものにつきましても、その次のページ、その次のページもそうなんですけれども、検討をすると、いつまでにやるんですか、時期が明確でないというふうに思います。


 先ほど来から、効果額のお話は多々されましたし、議長からも効果額については後ほどのという、中期財政計画にも関連するということで、それはまあいいとしましても、私が民間会社におりましたときに、いわゆるQC、クオリティコントロールというサークルを多々経験をいたしました。物事によっては、すぐ取り組んで、3箇月で現状分析を行い、後の3箇月でもって達成に向けて即行動をすると。半年間でやり遂げたこともありましたし、2年、3年近くかかってやり遂げた経験もあります。


 そういう意味からしても、もう一度助役にお伺いしますけれども、この市民サービスコーナー以降の新たな追加の案につきましても、いつまでにやるのかと。効果額については、もう結構ですけれども、きっちりと見定めた上で、市職員それぞれの立場立場に浸透させていく中で、先ほど池本議員がおっしゃった、市民の皆さんとともに議会も一緒になって、やっぱり汗をかき、我慢すべきはしていくという流れをこしらえる必要があろうかと思います。その点について、いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 先ほど藤森議員の言われました、いわゆるいつまでにということで、我々検討項目という形でしております。これについては、担当部局との実施スケジュールを、この後、案を出させてもらったものについて詳細に詰めていきます。


 それで、その中で、当然のことながら、きのうの代表質問でも受けております。いわゆる延ばし延ばしということになる、そういうことにならないように、我々もその方は考えておりますし、私どもの考え方につきましては、この行革については、この検討項目、あと残り、ほかの項目もございますが、19年度の早い時期に出させていただいて、またご報告させていただきたいという形で思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 6番、横山議員。


○6番(横山義夫君)


 いろんな方が行革を進めるべきやというお話は、もうすでにされておりますので、その件はちょっと控えさせていただきますけれども、行政改革イコール財政改革なのかどうか。といいますのは、今回方針を変更されておるところで、28ページなり29ページのところ、市民に対する市長と語る会が、出前講座であるとか、またホームページのリニューアルということで書かれていますよね。こういうことになりましたら、当然費用が出てくるのではないかなと。


 ですから、私の考え方としては、行政改革イコール財政改革ではなしに、市民ニーズなり、また市民との対話を図るとか、一方ではそういったプラス要因というんですかね、費用がかかるものがあるのではないかなと、そのように考えておるんですが、いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 先ほど横山議員のおっしゃられましたように、改革というのはもちろん永遠に続くものでございますのと、それから、財政改革と言いまして、当然原則的には効果が上がるもの、これはもう大前提だと思います。


 ただ、多少の費用はかかったとしても、いわゆる住民に参加をいただいたり、そしてまた住民に確かな情報を与える中で住民との共有を図っていく。マイナスの費用は当然発生すると思いますが、これは最小限の費用でもってやることも、非常に改革の中では大事なことだと思っております。


 昨年の改定のときに、防災情報の関係、これについてもマイナス効果額を上げております。そのような形で、多少最小限の費用でもって住民との合意形成を図ることも行革の取り組みで必要なことだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 市長ね、もう井奥議員、私もきのう聞きまして、あまり細部にわたって質問しようと思いませんので。


 市長ね、もうあなた、やっぱり3万票という皆さんの支持で、やっぱりこの高砂市を何とかしてほしい、閉塞感を感じると、何とかしなきゃいけないという期待が、私はそういう支持に回ったんじゃないかというのが、これは一般的な見方なんですね。


 そこで、やはりそれだけの負託にこたえて、市長ね、私はあなたに求めたいのは、この行革というのは、私はあなたの信念だと思っておるんですよ。この信念がなければ、これは私はできないと思うんですよ。


 あなたも、もう30年から公務員を勤められて、ここまでこられて、一番よくわかっているんですよ、何をどうすればどうなるのかというのは。じゃああとどうするのかというのは、あなたの信念なんですよ。


 だから、一つ助役にお聞きしておきたいんですが、今の守備範囲の見直しを一体どのように受けとめておられるんですか。言葉では、すぐに今の中では、今まで地方自治体が背負ったものを、守備範囲を見直して、やはり市民にお願いするものはしていこうと、ここをきっちりやっていこうというのはまず出発点でしょう。守備範囲の見直しって。


 もう一つは、やはりこれをするためには、市長も選挙を打つ、議員も選挙を打つんですよ。これはつらいですよ。しかし、夕張市みたいな状況に高砂市がなっては、後世に大変不幸になる。だから、我々は歯を食い縛りましょうと。


 一つは、私は一番残念なのは、水道料金を凍結したのは一番残念なんです。これは、日本で一番料金的には安くていいんだと。先人が取っていただいた加古川水系の慣行水利権があるんだと。そういう特色を生かすのは、それはそれとして、もうそうはいかなくなったのが今の現状なんですよ。だから、地域水道ビジョンをこしらえる。もう既に経営計画と同じことをこしらえておるんですよ。私はきのう言っていないんですけれど、水道所長。大体もう似通っておるんじゃないですか、今の経営計画と、水道ビジョン、地域水道ビジョン。厚生労働省のきたやつと同じようにするのに何で時間がかかるんですか。


 それで、3億、3億、3億で9億の効果額を求めたんです。だから、3億でなかっても、もう少し減らしても、やはり求めるものはやはりきちっと、市民の福祉、ダブル値上げは大変だと。気持ちはわかるんですよ。しかし、それをきっちりと市民に説明責任を果たして、やはりこの水道のこれからの安定した供給を送るんだと、こういうことになれば、そうしなければいけないんですよ。


 一時的に、そういう一つのこちらへ置いておいて、こちらの問題を市民に、「ああ、ちょっと待ってあげますよ」、こういうことをやっておれば、絶対この下水道料金もまた、そんなものもちますか。来年ぐらい値上げしないともたないでしょうが。


 しっかりとやはり私たちがそれを受けとめなければ、例えば漁業祭、そして菊花展、こういう、ここを外すことによっての気の緩みが出てくるんですよ、気の緩みが。そういう財政ではないんです。


 だから、市長ね、少なくともやはり市民に、初めに選挙を打つときのやはりいろいろ政策は出しますから、それはそれとして、やはり厳しいものは厳しく言っていかないとできませんよ。


 「さらなる改革」、し尿委託、助役、簡単にいきますか。これから、職員組合と50・50の委託。宝塚市はよく出ておるでしょう。8時から出て10時まで働いたら終わりだと。収集だけ回ったら、3人で回る。民間は、2人乗って一生懸命回る。民間と行政のその守備範囲が違ってしもておるんですよ、感覚が。それを、本当に今まで何遍も何遍も、助役、そこへ座る人が言ってきたんです。なかなかできなかった。


 市長、これはあなたしかないんです、英断を下すのは。助役じゃないんですよ。助役が答弁するのはおかしいんですよ。市長の、そこまで本当に今までの長い歴史の50・50の直営、委託を踏み込むだけの度胸はあるんですか。やらなきゃいけないでしょう、もう。


 そういうことで、市長ね、私が言いたいことは、「さらなる改革」をやはりこれから出発に当たって、今まで外したものはそれでしようがない、水道料金を凍結したんですからやむを得んですけれど、ただ、後へつけを回しただけですやん、はっきり言ったら。赤字予算を組んで、後へ回して、一番料金を凍結した。それではいけないんですよ。やっぱりここの財政状況を踏まえたら、しっかりと厳しさを私は持ってほしいなと。


 ちょっと、今、何か行革がこれで済んだんやな、終わったんやなという感じを市民に与えてしまうんですよ。今度、いろいろな嘆願か陳情書を出しましょうか。


 市長、漁業祭をやった、JAで同じことを、守備範囲をきっちりと同じようなことをお願いしていかないけないんです。そういうものを外すということは、やはり私は、ちょっときのうも代表質問したように、ちょっとやはり行革がこれでいいのかな、終わったのと違うかなと、市民は財政が好転しておるのと違うかなと、そういうことも受け取れますので、やはりこの際、19年度はいよいよあなたの出発点ですから、きちっとですね、その辺の信念を持ってほしいなと思います。


 それともう一つ、これは、助役、私は高砂市だけでこの行革して、今の財政が好転するとは思わないんです。もう一つ、やはり広域的に近隣市といろいろ連携をとることによる効果、行政効果を、お互いに分野をそれぞれ補完し合いながらやったら、もう少しこの高砂市の行政の執行体制が少し財政的にもいろいろ効果が出るものがあるんですよ。ですから、高砂市だけの行革の観点でなしに、市長、やっぱり近隣市との、加古川、稲美町、播磨町の4次何か実施計画が出ていますね、広域圏の。そこらを含めて、やはり広域的に行革的な政策効果を求めていかないと、私は高砂市でやれる限界というのは必ず来ると思うんですよ。


 その辺も踏まえて、市長、一遍守備範囲をやはりきちっと守っていくんだと、そして広域的にもやはりそれの効果があるのか、ないのか、政策を共有することによって、その行革以前の効果が出ないのか、「さらなる改革」はやはりきっちりと、やはりなお厳しさを持ってやるんだと、こういうことでやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 先に助役。


○助役(登 幸人君)


 まず一点目の守備範囲の見直しについて、どう受けとめておるのかということでございますけれども、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、まずは市民本位、あるいは市民を起点としたという視点の上に立ちまして、行政サービスをどのように提供するのかということであろうと思います。


 その中では、最小の経費でもって提供できるように、あるいは市民の皆さん方にご不便をおかけしない、あるいは満足していただけるような形を求めていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今、信念を持てという温かい励ましの言葉をいただきました。私自身、この19年度中に私の信念を見ていただきたいというふうに考えております。


 今、広げるだけ広げたこの行政範囲といいますか、それについては、先ほど助役が申し上げましたように、守備範囲をかっちりと整理をする、そういったところもまた見ていただきたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと、このように思います。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 ちょっと答弁が抜けていますよ。広域的にやっぱりやったら、もっと効果があって、高砂市の行革というのは恐らく絞り込んだら行き着くとこへ行くんじゃないのかなと。いろんな面で、近隣市とやはり政策を共有することによって、それだけ行政効果が上がる部分もあるんじゃないですか。それも行革の高砂市だけじゃなしに、広域的にもやはりそれを検討してはどうですかと、こう言っているんですよ。


 それと、やはりこれは間違いなしに少子高齢化社会なんですよ、これからずっと。その中のこの行革って大変ですよ、本当に。そこのものをじっくり、将来の5年先、10年先の人口予測も踏まえて、本当に高砂市の守備範囲を含めて、少子高齢化の中の高砂市の行革というのは、やはり行き着くところは、もうそれ以上のことができない状態が来ますから、やはり広域的にこれから見ていく必要もあるんじゃないかな。


 そういう思いでちょっと答弁を求めたんですが、抜けておりますので、ひとつよろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 申し訳ございません。今おっしゃった広域での取り組みということについては、私自身も既に2市2町、あるいは3市2町の首長会、そんなところでも十分に認識をし、対応してまいっておるところでございます。


 今後も広域で対応できる部分、それから市単独でやる部分、そういったすみ分けの中で精いっぱい広域行政との取り組みをしていきたい、このように考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 私は、財政危機に陥ったときに、実質的に効果があったのは、やっぱり人件費のカットだと思っておるんですね。結果的に行財政改革が進まなかった。結果的にですよ。だから、市長も「高砂再生」ということを訴えられて当選されたわけですね。


 ということは、再生ということと、先ほど企画総務部長が、人件費については項目は上がっているんだとおっしゃいましたけれども、ということは、もう済んでしまっていると。項目は上がっているけれども、もうこの話は十分改革が済んだのでもう終了したというような認識をされておるのか、それと、市長が、結果的に高砂は再生できていないんだから、今から再生するんだというような気持ちで選挙を戦われた。その辺が、済んでいるのか、済んでいないのか、そして人件費にもうこれ以上手をつける必要はないのか、それの2点についてお伺いします。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 「さらなる改革」の中で、人件費に関係しまして、給与の水準の適正化あるいは諸手当の見直し等の項目は上がっております。


 それで、今、木谷議員のご質問、もう済んだという認識かどうかということでございますが、当然我々としても済んだという認識は持ってございません。今後についても進めていくという考え方でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 この項目だけに沿ってでいいですが、どうも答弁で、そういうあいまいなところでごまかしているので、といいますのは、今後の検討過程のところで、昨年12月に何かずらっと並んでいたらしいです。すみません、私たちも忘れていますので、ずらっと並んでいた。でも、その項目の中に、諸手当の見直しとか、人件費の適正なる給与水準の適正化、もう一回検討過程に入れていますか。


 もう一遍、18年度から厳しいカットをしているとか、そういう効果額は上がっていますけれど、さらなる検討過程の中に、例えばこの2項目、94ページと96ページと、これは昔のやつやから何番と何番かわかりませんけれど、134と136かな、でも何でもいいですけれど、そういう番号の項目を19年度中に検討するということになっていますか。そこに絞ってお答えください。


 とりあえずは、それでこの行革は結構ですから、そこだけ答えてください。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 「さらなる改革」の、例えば諸手当の見直しにつきましては、「さらなる改革」の98番の項目にございます。それで、その内容につきましては、改革内容でございますが、そこに記載をしております改革内容でございますが、17年度に条例化を行った特殊勤務手当について、18年度から実施する。また、特殊勤務手当を含むその他の手当についても、支給基準や支給額の見直しを引き続き検討するというようなことを記載いたしておりまして、先ほどご答弁申し上げましたように、今後についても引き続き検討してまいるというふうに考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 一つだけ答えて、一つだけせんのでは。2つ言うたでしょう。給与水準の適正化と諸手当の見直しについて、今後の検討過程に入っているかどうか。


 それから、室長、19項目か何かの、19年度中にするという中に入っているのかどうか、そことの整合性ですよ。それがあるんやったら、もっと堂々と答えたらいいけれど、今調べて、そないしてバタバタ調べておる中で、ほんまにそれをちゃんと考えておるんですか。


 だから、今までやったこととか、18年度から実施しますとか、それはもう一遍終わったこととしてせなしようがないでしょう。それ以後、今後、さらに人件費に手をつける必要はあるんですかというのが、気があるんですか、あるいはそういう検討過程はあるんですかというのが木谷さんの質問なんですから、それに沿って、一つはわかりました。特殊勤務手当については、今後引き続き検討はわかりました。ほかで、マイナスの効果額まで出した役職手当、あるいは給与水準の見直し、私たちが問題とする地域手当、こういった項目についてどうなんですかということです。そういうのは、項目の検討過程の中に入っておるんですかということです。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 先ほどのご質問で、まず前段19項目、これは19年度中に検討結果をお示しするという形を言いました。これは、いわゆるこの方向性でもって方針を決めていくということでございますので、まだこれは検討ということです。


 それと、後段の給与の関係でございます。今、企画総務部長が言われましたけれども、給与水準の適正化とか、それから諸手当の見直し、これはもう既にやっていっている、推進という考え方でしておりますので、さらに踏み込んだ中をこれは検討という形でやっていきたいと思っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 諸手当、特殊勤務手当以外はどうかというご質問でございますが、先ほど私が98番の項目、諸手当の見直しの改革概要をご説明申し上げましたが、その中での記載は、特殊勤務手当を含むその他の手当についても、支給基準や支給額を見直すという見直しを引き続き検討するということで、当然、特殊勤務手当以外の手当等も含んでおるということでございます。


 それから、給与水準の適正化につきましては、96番の項目として上げております。それで、その考え方としましては、ラスパイレス指数100を下回るよう、給与水準の適正化を制度として実施するというような考え方をしてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 13番、橋本議員。


○13番(橋本芳和君)


 先ほど来、いろいろ各議員からの議論を聞いておりまして、私、非常にちょっと心配していたことなんですけれども、市長は要するに職員の出身であります。選挙戦の中でもいろいろ議論された中に、内部からの改革が果たして本当にできるんだろうかと、そういうふうな市民の心配といいますか、そういう声を私ども何回も耳にしました。


 その中で、みずからがみずからを改革することの難しさ、何か今回のこの、聞いておりますと、それを私も若干心配しております。


 なかなか人間というのは、みずからを改革するというのは非常に厳しい。自分自身に厳しい、他人に対して厳しく言えても、自分に対して厳しくやるということは、なかなかこれは至難のわざの一つでありますけれども、そういう中で考えますと、私は格差社会という言葉は、あまり強調して不安をあおることは嫌いですけれども、ただ、現実問題として格差はあります。もっともっと厳しい格差が民間の中にあるということの認識が市長の中にあるのか、ちょっと私は心配になっております。


 民間の中では、もっともっと人件費でも、先ほどいろいろ議論されておりましたけれども、ラスパイレスが103%になったといいましても、地域手当がその中に換算されて上がったんだと、だから仕方がないというふうな考え方も少し何か聞こえてくるように思いますけれども、そうじゃないと思いますよ。もっともっとまだまだ民間の中には厳しく、毎日毎日の生活の中に本当に厳しさを感じながら生きている市民がおるということを考えると、もっともっと人件費についても厳しい対応をしていくべきであるし、また今回でも、19年度中といういろんなお答えの中に、先ほども藤森議員の方が言われましたけれども、19年度中に目標というのは、あのように言われなかっても、この時点で市長の政治的な判断としてやはり出すべきじゃないか、私はそのように思います。


 市長は、堅実に、着実に積み上げた中で、より現実に近い数値を出そうという考え方なのかもしれませんけれども、全般に聞いておりまして、私はそういう考えを、市民が心配したことを少し思いました。


 メタボリックシンドロームという言葉がありまして、私もその対象の一人だと思っておりますが、15年の行革がスタートした時点と、今の時点と、市長、メタボリックシンドロームというのはみずからの体内のあれが解消されたか、そういうことをお考えですか。私は、そんなに変わっていないと思います。肝心な体脂肪とか内臓脂肪は改善されていないと思います。


 だから、本格的にやっぱり守備範囲とかいうのも検討されると思いますけれども、その辺のところがこれから取り組んでいく課題だと思いますが、市長、私は総論的に申し上げていますが、そういうふうな民間との格差の問題と、それから、格差の問題として市長はどう今改革に対して、行革に対して厳しい姿勢で臨まれておるかと、しようとされておるか、その点についてお答えいただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 この行政改革を今後進めるに当たりまして、先日も内部で協議をしたんですけれども、その場でも話をしたんですが、これが我々その手法の中で、まず改革、一つ一つ各論となりますけれども、個々の改革を見る際に、みずからの担当が改革に当たるということになりましたら、今おっしゃるような甘さが出てくるのではないか。あくまでも外部、あるいは役所の中での外部になりますけれども、そういったものを中心としたものの見方をもう一遍すべきではないかというような改革を進めていったらどうかというような話もさせていただいております。


 先ほど、外部の方にもう一遍これを検証してもらったらどうかというお話もありましたけれども、私もそのとおりだというふうには考えております。


 実際、私自身、市役所に30有余年おりまして、甘いところがやはり見られると言われないように、精いっぱい今後努力していきたい、自分自身も変えていきたいというふうには考えておりますけれども、そういった点が見られましたらご指摘をいただきたい、厳しい目で見ていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ありませんので、行政改革についての報告は終わります。


 しばらく休憩いたします。


              (午後12時03分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 1時06分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 続きまして、2点目の高砂市定員適正化計画について、当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 それでは、高砂市定員適正化計画についてご報告させていただきます。


 資料は、定例会資料?3でございます。


 まず、1ページをお願いいたします。


 今日までの経過でございますが、15年3月に定員適正化計画を策定後、地方公共団体を取り巻く環境は大きく変化をいたしております。


 国におきましても、定員管理については、平成22年4月1日における明確な数値目標「純減4.6%以上」を掲げた取り組みが求められております。


 このような状況を踏まえまして、平成18年3月に定員適正化計画の見直しを行い、平成22年4月1日における明確な数値目標をお示ししたところでございます。


 今回の見直しにつきましては、普通・死亡などの退職者数あるいは採用者数の精査、業務委託等の進捗状況、改革内容の見直し等、計画策定後の変動要素から定員適正化計画の一部見直しを実施したものでございます。


 なお、今回の見直しにつきましては、こういった要因によります要素としまして、年度ごとの計画職員数あるいは退職者数、採用予定者数の数字の精査をさせていただいてございます。


 それでは、2ページ以降、主に見直しを行ったところについてご報告をさせていただきます。


 2ページにつきましては、ほとんど触ってございませんが、3番の人件費の推移で、17年度の決算額を追加いたしてございます。


 それから、3ページにつきまして、定員適正化計画の数値目標でございますが、平成15年4月1日から7箇年で166名の削減を図るということで、昨年の数字は165名ということで、1名減ということになっております。


 また、同じく下の、平成17年4月1日から5箇年で92名の削減を図るというふうに見直しております。


 それから、(3)の定員適正化計画に基づく職員数の予測でございますが、これは先ほど申し上げましたような要因によりまして、それぞれ数字の精査をさせていただいております。


 特に平成19年の数字でございますが、本日ご提出しております数字、4月1日の職員数ですが、1,245名となっておりますが、昨年の計画では1,267名という数字で、22名の減となっております。


 これにつきましては、退職者数が63名ということでございますが、昨年、1年前の計画では53名ということでございました。


 また、一番下の採用予定数につきましても31名ですが、昨年の計画では38名ということでございました。


 こういったことで、それぞれ年度ごとの数字を精査させていただいております。それで、最終的には、平成22年4月1日の計画職員数といたしまして1,225名ということにいたしております。


 それから、次の4ページについては、定員管理の基本方針については変更はいたしておりません。また、5ページについても変更はいたしておりませんが、上から3行目の退職予定者数については217人ということで、1年前の計画は209名ということでございました。


 それから、6ページにつきましては、先ほどの3ページの職員数の予測の資料となるものでございますが、6ページは一般行政職について内訳を計上いたしております。この中で、特に変更、見直しを行っておりますのが、一番上の市民サービスコーナーの見直しでございます。


 これにつきましては、先ほど、午前中、行政改革の報告をさせていただいた中でも、19年度の全廃は見送るというような方針になっております。これによりまして、当初、昨年の計画では19年度で6名の減というような計画にいたしておりましたが、その分について削除をしております。


 それから、申しおくれましたが、一番上の退職予定数についても、6名増の156人ということで見直しを行っております。


 それから、下の方でございますが、危機管理の充実ということで、平成19年、危機管理室を新たに設置するということで、1名増にいたしております。


 また、その下、後期高齢者制度の創設、これによりまして、19年、20年度で6名の人員が必要であるということで、追加をいたしております。


 その下、業務量の見直しということで、財務部あるいは福祉部で合わせまして3名減ということにしております。


 それから、下の方、技能労務職の任用替えでございますが、18年度では25名、それから18年度に試験をいたしまして、19年度から任用替えとなる職員6名ということで、この数字は新たに入れさせていただいております。


 それから、次の7ページにつきましては、技能労務職の内訳でございますが、特に下の方でございますが、美化第1課(監視業務)の見直し、これにより、19年度2名減としております。


 また、委託課の推進(水道修繕業務)でございますが、これにつきましては20年度で2名減ということで、数字の精査をさせていただいております。


 次に、8ページにつきましては、保育士・教諭についての内訳でございます。これについても、退職予定者数と若干数字が動いておりますが、特に内容的な変動はございません。


 それから、最後のページ、9ページになりますが、9ページには計画による職員数の予測ということで、職種ごとの職員数、17年度から20年度の職員予測数をお示しいたしてございます。


 定員適正化計画につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 ちょっと基本的なところでお聞きしたいんですけれども、まず6ページなんですが、例えば平成18年度におきまして、小計1のところで7名が必要であるというふうに考えているということですよね。その下のところでは、小計2の方で、財団からの引き上げと技能労務職の任用替えということで30名が生み出されると、一般行政職になればですね。だから、まあ言うてみたら、30人来るんやけれども、7人要らないので、23人余ってくると、こういう計算でよろしいんでしょうか。


 それで、そうしましたら、18年度の採用が、29人やめますので、さっきの23と1を足しますと30ぐらいになるとか、そんなふうな感じでよろしいんでしょうかね。ちょっとずれているんですかね。


 そこら辺、何かそういうふうに考えていきますと、一般行政職が退職よりも採用者の方が多くなったりするような気がするんですけれど、そこら辺、ちょっと私にとって全然理解できないんですが、もうちょっとご説明いただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 考え方としては、今、鈴木議員のご質問のとおりでございます。


 それで、一般行政職がふえるということになるのではないかというご質問でございますが、9ページをちょっと見ていただきたいと思います。9ページの職員数の予測で、職種ごとにお示しいたしております。これで、一番上の一般行政職につきましては、18年度505人、19年度492ということで、基本的にはこういった数字になってまいるということで、採用あるいは任用替えとあわせて大きくふえるとか、そういったことにはなっておりません。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 さっき言うた感じで見ますと、退職されるよりも、異動したり採用される方が多いというのは思うんですけれど、そのふやす必要があるのか、ないのか、そこら辺がちょっとよくわからないんですよね。必要があるのであれば、ふやせばいいと思うんですけれど、この表を単純に見たら、一般行政職がすごくふえるという感じがするんですけれど、そこを私はちょっと聞いているので、もう少しわかりやすくご答弁いただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 採用数につきましても、例えば6ページのその表の欄外といいますか、で計算をしております。これはトータルの数字でございますが、156−(15+55)=86ということで、これが総数86名の採用予定者数ということで、基本的な考え方として退職者数がありまして、それから、その後、例えばなくなる事務等も当然ございます。それと、新たに発生してくる事務がございます。それとあと、任用替え、そういったものを合わせた中で最終的にその採用者数を決めておりますので、極端に一般行政職がふえるというような計画にはなっておらないということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 3番、近藤議員。


○3番(近藤清隆君)


 今回、定員適正化計画の見直しをされて、平成22年4月1日付ですか、職員数を1,225名にしたいという計画をお出しになっております。


 前回の、1年前でしょうか、定員適正化計画の中でもお話をさせていただいたんですが、平成22年の職員数というのは、いわゆる最終到達目標と理解をしてよろしいんでしょうか。


 いろんな見方があると思うんですけれども、いわゆる少数精鋭という部分でいきますと、やはり職員1人当たり、市民に換算すると130人以上は少数精鋭であるというふうな一方の見方もございますね。こういうことから考えると、職員数は果たしてどの程度まで持っていけばよいのか。


 というのは、当局としてお考えになっている内容がございましたら、あわせてお答えをいただきたいのと、あと、市長、ご自身のマニフェストには人口12万人作戦というのが載っておりました。2期8年を走り抜けたいというふうなことでございますから、8年後には12万人という規模の高砂市の人口規模ができ上がっているのかなというふうに思うんですが、今回の定員適正化計画についても、その人口規模に合った職員数というのがあるはずですね。


 ご自身のマニフェストの部分も考慮しながら考えられた、例えば平成22年の1,225名ですか、こういう職員数になっているというふうに考えたらよろしいんでしょうか。その点もあわせてお答えをいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今、近藤議員ご質問の点、平成22年4月1日、1,225名が最終目標かというご質問でございますが、この件につきましては、たしか1年前のこの定例会、定員適正化計画をお示しした段階でもご議論があったというふうに記憶をいたしております。


 そのとき、当時の企画総務部長もご答弁いたしておりますが、この数字については、あくまで平成22年4月1日の計画目標値であるということでございます。


 それで最終目標についてということでございますが、行政の事務、今回の6ページにもいろいろお示しをいたしておりますが、新たな事務というようなものが発生して、それに伴う人員の必要というようなことも出てまいります。そういうことで、今現在、最終、高砂市職員は何ぼであるというようなことについては、なかなかお示しできないというように考えております。


 ただ、当然他市と比較しても職員数が多いというようなことも、いろいろご意見としてお伺いしておりますので、そういった点につきましては、行政改革の視点から事務の見直し、廃止等も含めまして行いまして、職員数の少数化を図ってまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 近藤議員の12万人作戦の件でございますけれども、まず1点、この12万人作戦といいますのは、人口12万人にするんだという一つの目標というようには掲げておるわけではございませんで、私自身、今の沈滞化した高砂市を活性化し、あるいは住みよい町にすることによって、人口がふえるような町にしたいという意味での12万人でございます。


 しかしながら、この目標値に掲げておりますのは、それに向かって私ども一つの目標としてこの数字は今ここに掲げると、4年後には1,225人ということについては、それも含めて考えていただければというふうに思います。


○議長(北野誠一郎君)


 3番、近藤議員。


○3番(近藤清隆君)


 最終到達目標については、なかなか明言できないということでございますけれども、人口規模に応じて、先ほども申し上げましたように、人口規模に応じた職員数というのは当然あるはずでございますので、市長自身が活気あふれる高砂市を目指して再生していくんだという思いの中で出された12万作戦だろうというふうに思います。


 ただ、その12万作戦は絵にかいたもちなんですよという表現じゃないと思うので、それに応じた職員数をこういうふうに構築していくんだというふうな整理の仕方というのは当然お持ちだと思うんです。


 職員数は、例えば1,000人がいいんですよというふうに簡単に言えないかもしれませんけれど、人口規模に応じた部分で言うと、この程度はやっぱり職員数としては必要だということもありましょうし、そこまで削減すべきだというふうな考え方もありましょう。その辺のことを、やっぱりこれからいろんな施策を含めていく中で、市長ご自身が考えておられることがあるんだったら、しっかりこの場でお答えをいただきたいなと思うんですが、再度、もう一度お願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今のご質問ですけれども、高砂市として、今、この人口規模、あるいは職員規模、これについて、職員規模を見る場合にはどうしても高砂市の場合は多い。これについては、皆さん方ご指摘のとおりでございます。


 この中にあって、今、高砂市の財政規模の中で、一体どれぐらいの職員数が必要なのか。それを見る場合に、やはりその施設の統廃合等、非常に施設の多い中での職員規模であるというふうに考えております。


 それらを踏まえた中で、やはり施設を縮小すべきものは縮小する中で、こういった職員の削減を図っていくというふうにご理解をいただきたい。


 私自身のとりあえずの今の目標値として、1,225上げておりますけれども、現実の問題として、やはり他市の規模、そういったものにも意識しながら、今後施設の統廃合を考える中で、やはり職員数も減らしていきたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 今、近藤議員からもお話がございました。この9ページ、また部長、ひとつ教えていただきたい。


 この問題については、職員の適正化ということね、適正化を一つは見るには、やっぱり人口規模から見る、あるいは財政規模から見る、いろんな見方があるんですね。高砂は、今までから非常に市民税の裕福な市でございましたから、市民サービスを先優先するんだということから、行政サービス、いわゆる市民サービスを優先して、人口規模よりも、むしろ市民サービスを優先した中での行政職員の割り振りをしてこられたんだなというふうに私は思っておるんです。これは、高砂の歴史だと思うんですね。


 今ここで、まさに適正化を考えなければならないということは、市長、今までの行政内容を見まして、市民サービスをどこまでするのか、他市と比べてやはり同じような規模でやるとするなら、それなりの行政サービスということを考えなければならん。そうなってきますと、一般行政職の職務内容をまず点検する必要があるんじゃないかなという気がする。職務内容を点検した中で、その職務について職員の数を割り当てていくんだと。


 この中で書かれておりますように、動かしがたいというのは一般行政職に、あるいは消防職ですね、医療職、これは市民病院がありますから、この3つはいずれにしても中で改革していかなければならないというふうに思いますけれども、保育職、教諭、あるいは技能労務職、この2つについては、やはりそれも民営化に向けていく部分が一方ではあろうかと思うんですね。


 そういったことで、人数を何人ぐらいにということで適正化に持っていけるということはわかるんですよ。


 だから、今、定員適正化というのは、いろんな見方がありますので、基本的に何を取って、何を目標として定員適正化に持っていくようにしていくのかということを教えていただきたい。


 我々は、一遍に100人ぐらいあと減してもいいやないかという大枠を持って話をしていますけれども、いや、そうじゃないんです。そういうふうに計算すれば、あと20人ぐらいしか減らせませんよとか、そういう話があると思うんですね。


 だから、その辺のことについて、もう少しわかりやすいように説明をいただけないでしょうか。この5つの職場について、職務内容を換算した中での職員というものを考えておられるのかどうか、ひとつ教えていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 先ほども若干ご答弁いたしましたが、職員数の削減につきましては、やはり施設の見直し、統廃合、あるいは事務の見直し、廃止、それから民間委託の推進、そういったことで行うことによって進めていけるというように考えております。


 それともう1点、午前中にも若干ご質問があったかと思いますが、行政の責任領域といいますか、責任分野といいますか、今までのようにすべて行政が直接やっていくんであるというような考え方ではなしに、やはり今後についてはその市民の方、そういった方との協働というようなことも進めながら、その人員削減等についても取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 そうすると、職務内容を重点的にひとつ考えながら職員の定数を考えていくということで理解しておきます。


 それから、先ほど近藤議員からも言われましたように、市長、人口12万作戦ということで、人口12万人を目標として高砂市は今後、将来考えておるんだというふうに思うんですが、高砂市は今現在まだ下がってきておるんですね、人口が。


 人口もさることながら、高砂市は他市に比べて非常に市域が狭いんですね。一つの例を挙げますと、小野市になりますと非常に市域が広い。人口が少ない。そういうそれぞれの自治体によって市域の関係もあると思うんですね。


 そうなってきますと、それぞれの点在しておる施設の、高砂市の場合は他市に比べて考えていきますと、非常に充足がされておるということから考えまして、まず施設の今言われたような統廃合を先にやるべきかなというように思うんですが、それと同時に、定員適正化というものがついてくるのではないかと逆に考えるんですね。


 だから、言われたように、部長、職務内容と同時に施設の統廃合、この辺の市域を考えて、その市域の中で、十分これで満たしていけるんだということを考える中で、まず施設の統廃合から職務内容を考えていっていただきたいなというふうに、これはもうむしろお願いをして、そうでないと前へ進みにくいというふうに思いますので、できれば定員適正化というよりも、むしろ高砂に合った定員を選んでいただくように、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 先ほどの池本議員の質問にちょっと関連づくんですけれども、まず適正化計画の数字が本当に妥当な数字なのかどうか。私は、少ないから必ずしもいい、多いからだめというふうな思いでは今質問してはおりません。


 といいますのは、別に資料をいただいています追加参考資料の?5の4ページに、ことしの2月1日現在の臨時職員も含めた、嘱託も含めた一覧表をいただいておるんですけれども、そこの数字だけチェックをしますと、正職員は1,269名、2月1日現在でね、嘱託は60名、臨時職員、長期、短期、パート、これは多分延べになろうかと思うんですけれど、535名ということで、瞬間の数字が1,864名という数字になっておりまして、ただし、2月1日にこれだけ臨時職も含めて働いておられたかどうかというのは、臨時職員の平成18年度中に雇用した職員数というようになっていますのであれですけれども、ただ、私が申し上げたいのは、質問したいのは、平成22年度1,225名を目標にして職員の定数化を図っていくということなんですが、一方で、ちょっと足らんなと。もちろん時期によって、部署によって、臨時職を雇わないといけないということも、もちろん業務上出てくるかとは思います。そういったことは別にしても、意識の中で、臨時職員あるいは嘱託等々雇ったらいいやないかというような形で、一見、適正化計画では1,225をうたいながら、現実の業務の中では臨時職等を雇って、瞬間的には職員の数はふえておるというようなことになっていないのかどうか。


 そういったことも含めて、最初にお伺いしました、本当に適正化の人数に向けて間違いのない数字なのかどうか。減らしたらそれでいいということではなくて、それならば、今後団塊の世代の方々が大量に退職をされていかれる中で、皆さんが培われた立派な経験をしっかりと若手に向けて、今後の高砂市を見据えたしっかりした人材の採用も含めてやっていかざるを得ないのであれば、当然それは必要最低限、必要悪とまでは申しませんけれども、必要だろうと思うんですね。その辺のことを含めて、再度その数字について確認をしたい。


 もう1点は、臨時職員を忙しくなれば雇ったらいいやないかという、安易な走り方に実際現場としてなっていないのかどうか。それが2点。


 ちょっと余談になりますけれども、数年前に私は市役所のどこの部署か、申し訳ない、忘れましたけれども、作業の効率化を図るためのOAソフトをあるコンサルタントですかね、に委託をして導入をされる折に、あまりにも研修を受けられた方々がややこしいという思いだったのでしょう。これやったら一人雇わないかんなと。何のための作業効率化のOAソフトの導入に向けての作業なのかというふうな感じを受けたという話を聞いたことがあります。これは、私はあくまでも聞いた話なので、確認はしておりませんけれども、万が一、先ほど申し上げた臨時職員の採用というのも含めて、見かけ上、こういう形で行革を含めてやっていますよということだけに終わっていないのかどうか、その辺も含めて、2点、お聞かせいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず1点目、今回お示しいたしております数字が妥当な数字なのかというご質問でございます。この数字につきましては、我々、こういった定員適正化計画の作成あるいは見直しに当たりましては、それぞれの職場でのヒアリングもさせていただいております。それで、それぞれの職場での状況、あるいは今後予測されるような事務の増、また終息というようなことがあるか、そういったこともお伺いした中で、今回の計画を作成させていただいております。そういうことから言いますと、妥当な数字であるというふうに考えております。


 ただ、それぞれ職場でのご意見もあろうと思いますが、我々としてはそういった手順も踏んで作成をいたしておりますので、妥当な数字であるというふうに考えております。


 それから、2点目の、臨時職員あるいは嘱託職員の雇用を安易にやられておらないかというようなことでございますが、こういった臨時あるいは嘱託の雇用につきましては、当然、例えば臨時的な業務、あるいはまたその方の持っておられる知識、経験、そういったことを生かすということで、どうしても正規職員を配置できないようなところについて採用いたしております。


 そういうことで、こういった臨時職員、嘱託というようなことになりますと、他の面でご質問のように、人件費というか、表に定員とかいうところに出てこないところの経費というものが増嵩をいたしますので、そういったことについては当然慎重に対応してきておるというところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 先ほどからこの数字、計画の数字が正しいかどうか、適正かどうかというような問題が出ていますけれども、私はこの資料を見てみますと、現状から出発して、積み上げていけばこういう結果になってしまったんだと。まるで、売上原価を計算するときに、原価計算をして積み上げれば、売値はこれでいこうと。ところが、売買価格は全然それとは合っていないというのと同じではないかと思います


 人件費に占める経常収支比率が2ページに示されていますけれど、平成11年では40%と。それからすると、現在は自然減が多かったと思いますけれど、現在35%を切る状態にありますね。


 私、これを比べてみて、適正なといいますか、客観的な高砂市の適正な人員というのを、やはり近隣との比較というのが大事だと。それと、近隣と比較するときに、こういう9ページのような職務別の問題ではなくて、会計別の、つまり業務の量というか、その方の区別をしてもらわないと比較はできない。


 極端に言うと、企業会計というのは、例えば高砂、姫路、加古川、全然違いますので、これでは比較できない。


 ということで、しかもこの病院会計については今非常に問題になっていますので、ちょっと病院会計だけ除いてみまして私は調べてみましたところ、特に一般行政だけについては比較ができました。ちょっとそれを披露させていただきますと、高砂市が一般行政職で、平成17年4月1日現在の人口1,000人当たり職員数ですけれども、一般行政に限って言います。高砂市が5.8人、加古川4.3、明石4.2、姫路4.2、播磨町、稲美町の平均が4.2、したがいまして、これからいくと不思議に、平成17年の段階ですけれども、近隣市すべて4.2というところに集まっておるわけですね。一定になっておるわけです。


 何が客観性があるか、適正かという、そういうようなことから、何か手がかりということになると、私はこの1,000人当たり4.2というのが非常に客観性のある数値ではないかと思います。


 ところが、本市については5.8ですね。これは幾ら多いかといいますと、28%多いと。つまり、人数でいきますと158人多い。現状でそれだけ多いわけですね。


 では、この数年で、よその市もです。近隣市もまた削減しますよね。そのことはちょっと置いても、現状ででも、今の平成22年で、私は今一般行政職だけに限って話をしますけれども、これは最終目標22年が502ですけれども、これは私の現状でも400人、405人というような数字でないと、これは客観的な正しいという、私が言っている近隣の4.2の水準にならないわけですね。


 というようなことで、これは今午前中もありましたけれども、この「高砂再生」ということに、経常収支比率が35%というような、そういうような会計の財政上の問題もあって、再生のためには人件費ないし、それと連動しますけれども、定員の管理、これを極端に、抜本的に見直さざるを得ないのではないかと。そうしないと再生できないのではないか。再生には、これは人件費については不可欠ではないかというふうに思うんですけれど、もう企画総務部長ではちょっと答えにくいのであれば、助役なり、市長なり、お願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今、木谷議員のご質問のまず初めの方、計画は正しいのか、あるいは、この数字、現状からの出発ではないかというようなご質問がございました。この点については、私もそういうふうに思っております。


 そういうことで、当然今の事務に対する職員数、それぞれの、例えばある課の事務量に対して、今配置されておる職員数が適切であるかというようなチェックは当然再度やっていかなければならないというように考えております。


 これについては、たしか1年ぐらい前にも、庁内での調査といいますか、を整理したというふうに記憶しておりますが、なかなか正しいといいますか、数字が出ていなかったというふうに考えておりますので、それについては私どもも再度そういったことから出発すべきであるというふうに考えております。


 それから、1,000人あたりの職員数についての比較でございますが、他市あるいは近隣市町と比べて28%多い、人数にして158人多いというようなご指摘、ご質問でございます。


 ただ、これにつきましては、先ほどからのいろんなご答弁の中にも入れておりますが、やはりその施設の数とか、委託化の推進とか、委託化率とか、そういったものもかなり影響してきておるというふうに考えますので、そういったところをトータル的にどういった形になっておるかというようなことも見なければならないのではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 これで、だから平成22年の段階で100人、約100人も多いと。こういうことについては、市長、助役でないとちょっと難しいのではないかと。「高砂再生」ということを掲げられておるわけですから、人件費に切り込まないで「高砂再生」はないと私は思うんですけれども、さっきの質問の答えとして、もう一度お願いします。助役、市長、お願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 平成22年度、これの一般行政職員数で502人、これは固定した数字ではないというふうに考えてございます。


 先ほど申し上げましたように、職務内容を総点検すると、そういった中、あるいは施設の統廃合、現実的なそういうような課題を解決する中で、職員数についても、先ほど言われました他市との均衡といったものも踏まえた上で考えていきたいというふうに考えてございます。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 議長、議事進行でお願いします。一体きょうは何のために諸報告をしておるんですか。しかも、貴重な、3月31日を超えたら暫定予算になるかもしれないという貴重な時間を掲げて、何のためにこの計画をやろうとしているのか。


 それは、全体のフレームがどうであるか、全体のフレームの中で、市長、助役が、特にこれは4年目の中の重要な1年目で、この中でどういう方向性に向かっていくかを私たちに示すためでしょう。そうじゃないですか、議長。そうやないと、こんな貴重な時間を使ってこれをしませんよ。


 そしたら、さっきから聞いていたら、「検討します」、「検討します」、「議員の言うことはごもっともで、これから考えます」、「これから考えます」。


 まず一つ、これすらが、私たち素人の議員が考えることすらも考えんと、この計画を出してきたんですか。


 第2点、考えているんだったら、考えている途中経過を出してください。450人と言って、企画総務部長に市長、助役が指示したけれど、企画総務部長がまだ検討中だからと言って断ったとか、はっきりしなさい、そんなもの。


 議員の言うことはごもっともやなと、ごもっともな方向について、あなた方は方針を出しなさいよ。「議員の言うことはごもっともやから、木谷議員の言うことはごもっともです。400人ということで目標は掲げます」とか、はっきり一つ一つ言わないと、いんぎん無礼とはこのことですよ。「議員の言うことはごもっともです。そやけど、おまえらのどうせ言うとることなんて、現場も知らんと勝手なことばっかし言うとるんやから、そんなことできるわけないやろ。言わせるだけ言わせておこう。それが政治家の役割やから」と思っているのと違うんですか。


 はっきりと具体的にどう考えているのか、どう検討して、それでもこの程度の結果に終わったのか、それとも全くやる気がない、500人が適切だと思っているとしているのか、そこをはっきりしてください。


 ついでに言っておきますと、業務量、業務量と言いますけれど、一方では、今議論になっていませんけれど、中間管理職の削減というのは、あなた方はマニフェストにも入れているんでしょう。だれがつくったのか知らんけれど。そしたら、その中間管理職の削減をほんまにやって、それで今と同じような業務量なんですか。


 例えば、追加参考資料の1ページの一般行政職のところ、勧奨退職、あなた方は、10人余分にやめたから、10人余分に雇うという案を出してきています。10人余分に雇った中の、63人中の26人が一般行政職の部長から副課長のいわゆる管理職です。ということは、中間管理職の削減ということをほんまにこの半分でも、13人でもしようと思ったら、目標の人数は違ってくるでしょう。それをせんと、10人余分にやめたから、10人余分に雇っているというのが今の計画でしょう。


 とにかく、すみません、そういう細かい議論の前に、この目標は一体何なのか、何のための計画なのか、明確にして議論しないと混乱しますので、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時47分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 2時03分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 当局の答弁を求めます。


 助役。


○助役(登 幸人君)


 休憩をいただきまして、申し訳ございません。


 定員適正化のこの基本的な考え方を申し上げたいと思います。


 この定員適正化計画、資料の6ページにもありますように、我々の今の考え方は、現体制そのものの中で見直すべき項目を探し出しまして、抽出しまして、その項目を実施すれば職員数にどれだけ変動があるかということで、そういう形で職員数の増減を求めていっております。そして、最終的に、9ページの上にある数字であるというふうに考えてございます。


 ただ、先ほど申し上げました、このフィクスではないと、今後この数字については考えていきますと申し上げましたのは、行革の中でもありましたように、市民サービスのあり方検討委員会等でも指示しておりますけれども、今現在の業務量、業務の範囲の総点検ということもございます。あるいは、先ほど言いました施設の統廃合といったものもございます。そういったものが上がってくれば、この6ページの項目にそういったものも追加をさせていただいて、当然そこで職員数も反映されるという、そういう手法をとっております。


 ただ、先ほどの木谷議員の言われるように、例えば400人でできる体制をしてはどうかと、450人でできる体制をしてはどうかと、まずそれを目標としてやってはどうかという、そういう手法もあろうかと思いますけれども、我々は今その手法ではなしに、今申し上げました現実の数字で、改革によってこうなりますという定員適正化計画ということで定めさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 管理職の削減のことなんですが、きのうも代表質問でさせていただきましたが、高砂市は非常に多いので、これですね、定員適正化とともに管理職の削減をやっていかないと、管理職になった方が退職しなければポストなんて削減できないと思いますので、そこら辺の考え方をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 管理職の削減につきましては、今、鈴木議員のご質問にありますように、昨日の代表質問の答弁の中でも市長からもお答えをいたしております。その中でお答えをいたしておりますように、例えば局あるいは室等を設けまして、責任ある管理職というような格好に進めていくと。それから、責任を明確に持った管理職にしていくと。それから、それ以外の中間管理職については、当然削減の方向で進めていくという考え方でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 助役、答弁が不足していますよ。一つは、じゃあ短期的目標なんだと、前のとおりに近いんだと言うんだったら、それは1点においてうそです。といいますのは、それやったら、前の計画どおりそのまま出せばいいんですけれども、あなた方は3ページの状況を見ていてもわかりますように、前の計画に比べて確実に採用人数をふやしてきているわけですよ。それは、一定の理屈としては、ぎょうさんやめるから、せめて同じ人数だけ採用しなければいけないという理屈だとは思いますが、前より余分に採用しているんです。


 具体的に言います。19年は、思ったより採用人数が少なかった。マイナス7人です。これはいいですわ。じゃあ、それにもかかわらず、今回の計画で言えば、20年度にプラス10名、21年度にプラス6名、22年度でプラス2名、これで18名、前の19年のやつはちょっと除きましょう。採用し過ぎですから、そもそも。


 その18名を余分にふやしているわけです。それは、余分にそれだけやめているからという理屈なんでしょうが、それではやっぱりあかんのと違いますか。いつまでたってもだめなんじゃないですか。短期的に言えば、この検討はどうされたんですか。具体的に聞かせてくださいな。


 議事進行だったので答えていただけなかったみたいですけれど、18年度補正予算の追加参考資料1ページで、見ていただいたらわかるんですけれど、部長から副課長まで26名やめられています。これが全部トータルすると、63名中26名がやめられている。このうちの10名が余分だと。多分、この人たちだろうと思うのが、部長級から副課長級まで、ちょうど10名勧奨退職されているんですよ。まずこれが行政職ですよ、一般行政職。まずこれが、いわゆる思ったよりたくさんやめた中の10名のほとんどの部分を占めるんじゃないですか。


 ならば、最終的な姿として中間管理職削減というのならば、短期的に立ってこの18名ふやした中の10名は考えようという検討はされたんでしょうか。


 そこをちょっと、企画総務部長、現場レベルでもいいですから、答えてください。


 2点目です。じゃあ、長期的には木谷議員みたいな考え方もあろうことでしょうがということですが、これはほんなら話を一たん別にして、長期的には、じゃあ助役、市長、あなた方はどう考えられているんですか。400名とか450名という方向に向かうと考えられておるのか、いや、そんなことはない、他市はどうであろうと、高砂市は堂々とこの人数だと思われているのか、ここだけでも今ヒントを言うておいてください。


 せめて、その長期的な目標のところでは、いつ、どの段階で、私たちに表明していただけるのか。


 多分、論理的に考えたら、午前中の議論とあわせれば、行政改革が19年度中に一定の方向を出す。それにあわせて、最低限、20年度の予算審議の段階では一番遅く、その前には中間でつなぎながら、私たちにその最終的な姿を見せてくれると信じているんですが、そのあたり、いかがでしょうか。短期的な話、長期的な話、両方あわせてお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 まず、長期的な考え方ということでございます。これにつきましては、市としましては、午前中にも申し上げましたけれども、最少の経費で最大の効果を上げるということでございますので、その最少の経費を求める場合においては、当然人件費が大きなものを占めてくるであろうというふうに考えてございます。


 そしてまた、体制自体につきましても、スリム化、あるいは簡素化、効率化といったことが求められると。これはもう、今までとは違った形、あるいは今までより以上の求められ方ということも当然起こってくるであろうと思います。


 そして、守備範囲ということでありましたように、これは民間活力の導入を今後一層進めていかなければならない。あるいは、行政事務の範囲等についても、これもまた見直していかなければならないということでございますので、当然そういった中で、人件費の総額として、あるいは職員数の総数として、当然こういったもので影響が出てくるということは、ふえるということはあまり考えられないというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 助役、その行革とあわせていつやるのか、その辺、答えていないんじゃないですか。


 助役。


○助役(登 幸人君)


 申し訳ございません。いつまでにということでございますけれども、先ほど申し上げたのは、これはもう行政に求められておる、今後も求められておるものであろうと思いますので、これはもう毎年毎年、毎日毎日の努力の積み重ねで、そういったものをやっていかなければならないというように思っております。


 ただ、今現在、行革の中で、きょう午前中にもお示しをさせていただきましたように、新たな項目の追加をさせていただいております。これについては、19年度中、これは課題もない、時期の明示もないというようなご指摘もありましたけれども、できるだけ早く、19年度中というものの中で、できるだけ姿を示していきたいというふうには考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 補正関係の追加参考資料で、管理職、副課長以上、部長まで、26名の退職でございます。


 それで、勧奨退職者の数も明示をいたしておりますが、ただ、昨年の定員適正化計画を策定いたしてご提出した段階では、当然勧奨退職者の数はカウントいたしておりました。それで、今回、その退職者数は、増になっておる分については途中退職者等ということで増になって、死亡とか普通退職とか、そういったことでふえてきております。


 それで、採用につきましても、その中間管理職等の退職を補充するために採用するというような考え方は持ってございません。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 退職する人を補充するような考え方になっていないんだったら、何でこんなきれいに、前回91名でした。今回は、1名増の92名の削減を図るという、こんなきれいな数字になったわけですか。


 それから、それで言えば、幸いにも団塊の世代の退職によってどんどん自然減があるわけですよ。22年といえども、中間的な目指すべき姿の半分ぐらいはおぼろげながら見えてくるところまで来るわけですよ。その中で、高砂市が示す将来的な姿はたったこれだけなんですかと私は聞いているんです。


 少なくとも3箇月、あるいは助役なんか2箇月かもしらないけれど、その期間に検討することはできたでしょう。したのかどうかということをちゃんと答えてください。


 何か、私もあまり覚えていないぐらい、この項目を一つつくったら、何やら委員会というのをつくって、例えばこの定員適正化計画の推進だったり、これは、行財政改革推進室長、詳しくシステムを説明してくださいね。


 企画総務部のだれかをトップにして、みんなで委員会をつくって議論するんでしょう。その議論はされたのかどうか、定員適正化計画の策定に当たって、行革の視点からの議論がされたのかどうか、これをお答えください。


 次に、将来的に助役は、何も考えていないのに言われると、うその答弁ばっかり最近し出していますね。


 助役、ほんなら、定員適正化計画の推進、133項目か何番かわかりませんけれど、この定員適正化計画の推進を19年度中にどう進めるというんですか。


 あるいは、企画総務部長でもいいですわ。追加の項目ではない、午前中の議論によれば。そういう項目ですが、この項目について19年度中にどう議論して、どう私たちにつないでやっていくんですか。そこまで示さないと、本当に長期的に見直すということにはならないでしょう。そこを示してください。


 今わからへんのやったら、こういう経過で、こういう考え方で皆さんにつなげますと、そこまで言って親切でしょう。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 まず、定員適正化計画の推進検討に当たっての体制。


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 定員適正化計画実行委員会という委員会がございます。これは、市長が委員長としてするものでございます。その中で、この計画についての最終の決断を下しているという状況でございます。


 構成につきましては、ちょっとすみません、手元に資料がありませんので、ちょっと確認させてください。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午後 2時17分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 2時20分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨士原正司君)


 先ほどの休憩前の答弁を訂正させていただきます。


 定員適正化推進委員会実行委員会は、委員長が企画総務部長で、各部長が入ってのメンバーの構成となっております。申し訳ございません。失礼しました。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 申し訳ございません。19年度中にどう示すのかということでございますけれども、それにつきましては、今まで行革の検討項目あるいは推進項目につきまして報告をさせていただいております。


 また、こちらサイドである程度のまとまった段階で、また議長と相談させていただきまして、報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 午前中もありましたけれども、やっぱり人件費にかかわることというのは部内だけで無理ではないかと思うんですね。行政というのは、いつも都合のいいとこだけとるというふうに思うんですよ。ほかのことについては、いいところについては近隣市並みとか。そやけど、これは職員の定員のことになってくると、高砂市独自だとか、そういうことをいつまでも言っていたのでは、これはいつまでも財政再建、「高砂再生」はできませんので、やっぱりこれは外部委託して、高砂市は人事委員会がありませんので、そういう面については、午前中も議論がありましたように、外部の審議会を設けるなりしていただきたい。


 それと、市民が比較するときに、やっぱり企業別にしてもらいたい。やっぱり市民病院なんかについては、今後どういうふうにされるかわかりませんけれども、病院会計があるから、全職員でいくと非常に多いという印象を与えてしまうので、企業会計、特に市民病院については分けた数値を出していただきたいと思います。その辺について、今後どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 公表データの件でございますが、市民にわかりやすい形でのデータ公表をとってまいりたいと考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 人件費にかかわることは外部というご意見でありますけれども、それにつきましては、午前中に申し上げましたように、外部のコンサルに委託をして、現状の分析をしていただくという方法もあろうかと思いますけれども、今のところ、この人件費に関する件につきましては、内部でやらせていただきたいというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 3ページのところで、細かく、19年度以降の一般行政職の採用は、任期付職員を含めた数字とすると書いています。私たちもずっと提言してきましたけれど、この任期付職員を含めた数というのであれば、一体その数は何名と考えられているのか。


 一般行政職で、20から22で20名ずつ雇おうとしている。この数は、私はちょっと多過ぎると。全部をフルタイム正規職員とするのなら、今の財政状況、将来の姿からすると多過ぎると思うんですが、私の考え方では、この中の半分ぐらいは任期付採用というふうにすべきではないかと。あるいは、臨時職員からの転換の部分に充てるべきではないかと思いますが、この20名のうちの正規フルタイム、いわゆる新卒の採用の人数は何名なのか、お答えください。


 次に、あわせて言いますけれど、先ほど答弁の中で、臨時職員は臨時的職場だけだということがありました。それは事実でしょうか。私は、うそだと思いますね。


 後で追加されました?5の24ページの資料で実際出していただきましたけれど、臨時保育士及び臨時幼稚園教諭の雇用状況を調べただけでも明らかです。これは、全市的に見たらもっとでしょう。


 これは、教育長なり答えていただいたら結構ですけれど、現実のところが答えていただいたら結構ですが、加古川でも問題になっていますので、高砂でも調べましたら、クラス担当臨時職員が例えば保育園で52名今いる。あるいは幼稚園で14名いる。これは、クラス担当臨時職員というのは、事実上、長期雇用の職員です。いろいろ実情を伺うところによりますと、この中には5年以上臨時職員としての身分で採用されている人もいると聞きます。あるいは、保育園においては、かつては6割、今度改善されて、5割の人たちが結局保育士の中で臨時職員だと言われています。恒常的な臨時職員というこの地位について、やはり考え直さなければいけないんじゃないですか。


 市長や助役は、どうも公務員上がりのせいか、失礼ながら、これが否定の言葉になるのは悲しいことですが、身内を大切にしようとしている。それはそれでいいんですけれど、身内を大切にするというのであれば、委託先の人、あるいはこの臨時職員、こういった人、同じ公的職場で働く人たちへの視点までやさしくなければおかしいんじゃないですか。


 私は、すべてを正規フルタイムにしろと、そのことによって人件費が破綻しますから、そんなことは言いません。バランスが必要だと言っているんです。前からずっと言っているように。


 だから、20名、正規職員としてふやすというのなら、その中の、当然のことながら、例えば10名は正規の新卒、5名は臨時職員から待遇改善をした、これは実際よその自治体でもあるわけですから、人たち、あるいは5名は任期付採用として新たに採用する。3年間、5年間で専門的なこと、あるいは短期間だからこそ、ダッシュ力があって働いていただける能力を生かせる人たち、こういうふうに多様な職場をつくってバランスよくするべきではないですか。


 そうでないと、直営のフルタイムの職員にだけやさしい、そして、市民への視点、その市民に一番密着しているような臨時職員、あるいは任期付採用の人たちへは冷たいという、ある意味でダブルスタンダード、異質なものに対しては冷たい、自分と似たような人に対してはやさしいという姿勢になる。これは、私はよくないと思うんです。


 ですので、この内容についてお聞かせいただいて、そうした多様性のある臨時採用についての視点をお聞かせください。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 3ページの表、採用者数の中に、任期付をどれぐらい考えておるかというご質問でございますが、任期付職員につきましては、18年に7名を採用いたしております。ただ、それ以降、今後の任期付職員につきましては、任期付職員の採用に関する条例、こういったものの中に対象の業務というような規定がございますので、そういった中で考えていくということで、今現在のこの本日お示ししておる計画の中には、任期付職員としては計上いたしてございません。


○議長(北野誠一郎君)


 答えはだれが。多様な採用形態についての考え方、今後の採用についての。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今、一つご質問の中にありました任期付職員の件につきましては、井奥議員の方からも一般質問でもご質問をいただいております。そのときに、市長の方からもご答弁させていただいておりますが、条例改正等が必要な整備を行いたいというふうにご答弁をいたしておりますので、そういった形で任期付職員については進めてまいりたいというふうに考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 多様な任用制度という活用はどうかということでございますけれども、この定例会資料の5ページの(4)にありますように、我々としては任期付職員あるいは再雇用あるいは再任用といったものを活用させていただいて人材の有効活用を図っていくと。そういった方に適正な配置を行っていきたいというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番の質問の趣旨は、臨時職員の非情な現状を考慮に入れた上で、今後の正規職員への転換、正規の採用について考慮していくのかどうか、そういう姿勢があるのかどうか、そこを問うているんですよ。質問に的確に答えてください。もう時間をとりたくないです。


 助役。


○助役(登 幸人君)


 現実の姿といいますか、そういったものを十分踏まえた上で、適切な対応をさせていただきたいというふうに思っております。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 確認だけさせてください。


 企画総務部長、あなたは、この20名の中に全く任期付採用は含まれていないと答えたんですか。ちょっとそこを明確にしてください。


 そうすると、全く含まれていないんやったら、3ページの下に、「19年度以降の一般行政職の採用は任期付職員を含めた数字とする」という、この説明自体は間違っているじゃないですか。


 逆に言うたら、20名のフルタイム正規職員採用をこれから3年間、20、21、22ということをするということを宣言していますが、それでいいんですか。そういうことは適切な人数だと思うんですか。


 それだけ、結局将来にまた、新卒を雇ったら絶対首にはできませんよ、公務員になったら基本的にはなかなか。そしたら、その20名採用を、私は少なくともこんな報告ごときで承認はしませんよ。こういう方向で、中間的なところで、暫定的なものだという理解でいいですね。頼みますよ。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 先ほども、任期付職員につきましてはご説明いたしましたように、18年度に7名を採用いたしております。それで、含めておらないというのは、それ以外の新たな任期付職員については、条例等の業務というようなこともありまして、今現在の計画の中では含めていないということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 ございませんので、定員適正化計画についての報告は終わります。


 ただ、定員適正化計画については、行政改革等の進捗とあわせて整合性を持たせた議論が必要かと思いますので、今後も、後日、またその議論の機会を設けたいと思います。


 続きまして、高砂市中期財政計画についての説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 定例会資料の?4でございます。


 1ページに、中期財政計画、一般財源ベースの平成18年から平成23年度のシミュレーションをお示しいたしております。


 簡単にご説明申し上げます。


 歳入歳出、記載のとおりでございます。その中で、主な変わった点だけ、中期財政の考え方ということでご説明申し上げたいと思います。


 資料は、4ページでございます。


 その中の2の地方譲与税、交付金等でございます。


 中ほどでございますが、所得譲与税につきましては、今回、19年度から税制改正によりまして、三位一体の改革の中で税源移譲されました。そういうことに伴いまして、所得譲与税につきましては18年度をもって廃止されるということで措置をいたしております。


 それと、地方特例交付金でございます。これにつきましても、減税補てんにかかる特例交付金につきましては、18年度をもって廃止されます。


 しかしながら、激変緩和のために、国の方といたしましては、特別措置法によりまして特別交付金を経過的に措置するということで、今回、19年度から1億円を3年間見込んでおります。


 それと、変わった点は、4の普通地方交付税でございます。19年度は不交付団体ということで整理をさせていただいております。


 それから、1つ飛んでいただきまして、6の減税補てん債、これもいわゆる地方特例交付金等に関する財政の特別措置法の関係でございます。その中で、減税補てんに対します起債に関しまして、18年度をもって廃止されております。


 その下の臨時財政対策債は、今の現行制度の中で、19年度予算をベースに、20年度以降についても整理をさせていただいております。


 それから、8番目でございますが、その他財源、これにつきましては、庁舎建設基金あるいは高齢化対策福祉基金、合わせて5億5,000万円の長期繰りかえ、それから財政調整期金を繰り入れとして措置しております。


 歳入についての主な点は、以上でございます。


 それから、歳出でございますが、次のページの人件費につきまして、義務的経費の人件費ですが、これにつきましては、定員適正化をもとにして整理をさせていただいております。


 それと、次のページでございますが、大きく2の方でございます。左の方でございますが、繰出金、ここの下水道でございます。下水道の繰出金につきましては、平成18年度は平準化債の導入ということで措置はいたしております。以後、20年度以降の23年度にわたる4年間について、これにつきましても、各年度5億円という格好で平準化債の借り入れを予定いたした計画を組んでおるところでございます。


 平成23年には、約5億ほど、前年度と比較しまして繰出金が減っております。これは、料金改定等に伴うものでございます。


 いわゆる投資的な経費以外は、以上でございます。


 それで、1ページ戻っていただきまして、2ページから3ページ、それぞれ各項目ごとに推移させていまして、その追い上げが1ページでございます。


 1ページに戻っていただきまして、下から6行目の投資的経費の所要一般財源額ということで、18年度はすべて決算見込み、それから19年度は当初予算ということで、20年度以降は、事業計画に基づきますいわゆる一般財源所要額をそれぞれお示しいたしております。


 それによりまして、下から2行目でございますが、累積赤字の見込みといたしまして、平成23年におきましては8億2,000万円の黒字という格好に相なるわけでございます。


 それと、一番下の行でございますが、行政改革の効果額ということで、歳入あるいは歳出それぞれ行革の中での効果額をお示しいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、9ページになります。


 9ページにつきましては、先ほどご説明申し上げました中で、下水道の繰出金、これにかかわります下水道会計におきまして、平準化債の平成20年から23年まで、各年度5億円の借り入れにつきましては、それを借り入れない場合における中期財政計画をお示しいたしております。


 それによりましたら、下から2行目でございますが、累積赤字の見込み額として、赤字として9億9,200万円の赤字が見込まれるところでございます。


 それから、投資的経費の事業経費につきましては、企画総務部長の方からご説明を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 8ページに、事業計画総括表をお示しいたしております。これにつきましては、平成19年度から23年度にわたります間で予定しております事業でございます。事業費合計40億4,805万2,000円、一般財源といたしまして7億7,134万5,000円ということでございます。


 それから、最後のページ、10ページに、事業一覧ということでお示しをいたしております。この事業一覧につきましては、それぞれの所管分で懸案として書かれております事業をこの一覧表としてお示しをいたしております。当然、先ほど申し上げました19年度から23年度の事業、これにつきましてもこの事業一覧の中の一部ということでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 下水道平準化債を借り入れなければ大赤字やと。それに対して、結局、下水道平準化債を借りるという案だけがあなた方の案なんでしょうか。


 私、一番最初、午前中でも議論しましたように、例えば逆に、年間5億円やったら5億円の効果額である行政改革を進めていきます。これは、一つの真っ当な道だと思うんですが、なぜ、はっきり言って20億円借りたとしても、何も生み出しません。借金返しのための、あるいは資金繰りのための借金、こういったものに借金をするというのは持続可能ではないし、子どもたちにつけを回すことではないんですか。なぜ借金というこの手段しかないのか。


 そして、一番恐れているのは、借金返しの際に、今国の方でも4つの手法が言われています。その4つの手法で、一つが実質公債比率、今問題になっていますいろんな、連結決算的な考え方でいろんな指標をあわせてやっていこうということです。その中で、例えば下水道とか、今まで見ていなかったような借金の部分を入れるから、高砂市は今まで割と借金が少ないところだと言われていたのが、借金が多くなってしまった。この危険性をまた犯すのではないですか。


 かつて、田村市政で、初年度は大丈夫や、大丈夫や、起債制限比率はまだまだ少ないと言って多大な事業を行った。まだ救われるのは、事業だからですよ。しかし、それにしたって、その事業によって生み出された借金で後年度は苦しんでいた。同じことを4年後、5年後、あるいは10年後に向けてやろうとしているんじゃないですか。下水道平準化債導入よって、借金が増大するのではないか。


 次に、借金の増大の実際の実質公債費の変遷、さらにもう一つ言っておきたいのは、先ほどの国の4つの指標で言えば、ほかにフローの部分があります。すなわち、今までだったら、例えば一般会計はとんとんだったら、病院会計、水道会計は全部赤字でもよかったんです。


 これからは、連結をして、連結でフローが赤字の場合は、一定割合の間は警告が来ます。それで言いますと、国保で4億数千万ですか、次に病院で今7億とか10億とか、どんどん赤字が膨らもうとしている。これらのフローの毎年毎年のお金が足らないという部分まで連結されたときに、高砂市はあっという間に夕張並みの自治体だと言われて、警告をされて、改善化計画を出してやらなければいけなくなるんじゃないですか。


 その前に、国に言われるより前に、自主再建をすべきだと思うんですが、これらの連結決算の対象とも言える下水道会計、病院会計、水道会計、国保会計、これらへの対策は一体どうなっているのか、これをお答えください。


 そして、以上のような視点も含めて、一体この高砂市の財政のこれも一つの姿でしょう。一つの姿で、下水道平準化債を借りて、8億円で何とかなるんです。事業は、今回はあまりはっきりとは書いていませんけれど、ある意味で田村市政よりも多くの事業をやってできるんだと。財政調整期基金は、田村市長時代にせっかくためたお金もすべてなくしてしまって、高齢化対策福祉基金、庁舎建設基金、すべて繰りかえ運用のままです。こんな財政計画が、岡市長が言う、4年後の高砂市の姿なんですか。


 そこのあたりは、定員適正化計画と一緒です。長期的なビジョンについて、きちんとお語りください。よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 今、井奥議員が言われました、いわゆる今国会で提出されるであろうといういわゆる地方公共団体の再生法に基づく4指標のことかと思います。


 そういう中で、今現在、18年度から実施されております実質公債比率、その推移でございますが、今の中期の中では実質公債比率は低くなっておるというのが現状でございます。平準化債を借りましても低くなっております。


 その原因と申しますのは、連結をやっております。井奥議員が言われるように、連結をやっている中で低くなっておるという理由につきましては、一般会計から下水道会計に対して繰り出す、いわゆる償還に対する繰出額が平準化債を借りることによって低くなっておるというのが原因でございます。


 しかしながら、あと借金の増大というのが将来的には出てこようかというのは、我々感じておるところでございます。


 それから、もう1点の3点目の、いわゆる連結の実質赤字比率あるいは実質収支比率というのがこの法案では示されるであろうと思います。そういう中で、今、下水あるいは水道、国保会計についてどうかと、考えを述べよということでございますが、下水道会計につきましては、今現在、基準内あるいは基準外を合わせまして20数億円、30億円という繰出金を今繰り出しておるわけでございます。


 そういう中で、いわゆる連結の実質収支比率からいけば、今現在黒ということでございます。しかしながら、あと水道、国保、病院となれば、これは、実際、今国会へ提出されて3年後に多分施行されると思います。


 そういう中で、我々もそういう特別会計、企業会計すべての会計におきますいわゆる健全化計画もつくっていかなければ、今後財政はもたないのではないかというのは我々財務部の考えでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 まず事業と、多くの事業をやっているのではないかということでございますけれども、この定例会資料の8ページにありますように、この事業一覧をお示しさせていただいております。


 この中でも、投資事業計で一般財源7億7,000万円という数字でございまして、これらの事業につきましては、今現在やっていきたい事業、あるいは求められている事業のうち、精査をさせていただいて、推進していくべき事業であるというふうに位置づけをさせていただいた事業であります。


 それから、平準化債でございますけれども、これにつきましては、下水道会計、特別会計の性格というもの、あるいは一般会計の今現在の実情、そういったものから一つの選択肢として採用させていただいたというものであります。


 この中で見ていただきましてもわかりますように、8億2,000万円という23年度での累積の黒ということになってございますけれども、これは今現在あります財政調整基金24億全部使い切った上での8億と。ということは、16億はこの中で使っておる。そしてまた、20億の平準化債を入れた上でのこういう数字でございますので、実質的には厳しいのは何ら変わらないというふうに我々としては認識をしております。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 平準化債を借りる、借りないで2通りの案が示されておるわけですけれども、平準化債を借りなければ、ごらんのように9億、10億近い赤字になってしまうと。


 この計画ですけれども、私は不安定な、先のことです。あしたのこともわからないと言えば、それまでなんですけれども、今、一応想定できる範囲で言いますと、そうすると、1ページ目から行きますと、臨時財政対策債、これが将来的にも担保されるのかどうかというところがまず、これは国の方針ですけれども、以前に図書館のときもありましたけれども、地総債を頼ってしまって、借金なしでやれるんだ、やれるんだというような強弁をして、結果、設計費をむだにしたというようなこともありますので、これは今事業がたくさん上げられておりますけれども、こんな窮屈な状態で、こういう不安定な、ひょっとしたら廃止されるかもわからないというようなものに頼っていっていいのだろうかと。これが、臨時財政対策債の点がもう一つ。


 それと、はっきりしているのは高砂市の市民病院ですね、前からずっと問題になっておりますけれども。これは、ずっと計画によりますと、合計額が7億数千万というようなことで一応計算に入っておりますけれども、今の状態でいきますと、この5年以内、私は2〜3年ももたないと思いますけれども、今の不良債務からいきますと、これは毎年2億ぐらい追加して、8億からもう2億追加して10億ぐらい出さなければいけないのではないか。


 ほっておけばじゃあ済むのかというと、市民病院は一応借金するわけですから、そうするとやっぱり市民病院は市民病院で、高金利になってくる中で金利負担をしなければいけなくなる。そうすると、もっと状況が悪化してから繰り入れするのか、または、もう今から傷の少ないうちに、もう今も傷はかなり深いですけれども、早く救済するのか。いずれにしても、これは時期の問題だと思うんですけれども。


 それが、今のこの計画によりますと、臨時財政対策債という国の方針だけではなしに、高砂市の持っている、ほぼ確定したような状況の中で、繰出金があまりにも少ない。


 というようなことから、このような一般財源ベースの中期財政計画でやっていけば、例のような地総債に頼ったような失敗がまた起こるのではないかと思います。


 これは、もう少し大きい目で見る必要もあると思うんですね。私、これは16年度の資料で申し訳ないんですけれども、一応長期的というような視点で、実質的、将来財政負担額の比率というのを計算してみたんですね。そうすると、どういう計算かというと、地方債の残高と債務負担行為の額とを足しまして、それから積立金を引きまして、それの額を標準財政規模で割ったという数字なんですけれども、それでいくと、高砂市は226%、姫路市は165%、加古川市は204%になるわけですね。


 こういうような数字からいくと、債務の方だけでいくと、加古川と高砂はそれほど変わらないんだけれども、最後の基金積立金を引く段階で、高砂と加古川は完全に20%の差がついてしまうということです。


 これがまた、この20%というのが非常に大きくて、これだけの弾力性を持った財政運営をしないと、また何かあったときに何の対処もできないと。そういうような事態に追い込まれて、結局またそのときになって人件費カット、もう例の前の状況がまた同じことを繰り返されるのではないかと、そういうふうに私は思うわけです。


 その辺、今言いましたようなことの長期的な視野のもとで、臨時財政対策債をどう思っておられるのか。それと、病院会計の繰出金を、これの中の算定した、それでいいのかどうか、この2点を中心にお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 まず1点目の臨時財政対策債でございます。


 もうご存じのことと思いますが、この制度自体は地方財政法の適用除外で、附則規定でされております。それが、平成13年度にこの制度が発足しております。それは、国の特別会計、地方交付税の会計との兼ね合いで、国が賄い切れないということで、地方公共団体において借り入れ措置を行うという、いわゆる建設的な地方債の例外措置として法律で定められたものでございます。


 それが、当初、13年から15年の3年間、それで法律改正されまして、2回目は16年から18年という格好の法律改正でございます。


 この法律改正が、そうしましたら19年度以降はどうかということでございます。これも、今国会の中で、この通常国会の中で、地方交付税等に関する一部改正の法律が提案されております。それが、この2月15日に可決されまして公布施行されました。そこで、この臨時財政対策債は、あと3年また延長されております。したがいまして、21年度までは、法律では今整備されているところでございます。


 木谷議員が言われるように、そうしましたら、22年度以降はどうかということでございますが、前回、それから、その前の前々回、中期財政計画を策定する中では、先ほども申し上げましたが、現制度化の中で継続されるであろうという判断のもとで整理を行っております。


 これがなくなった場合、どう担保するのかということでございますが、国の方でそういう財源、他力本願的な答弁ではまずいと思うんですが、国の方でのやはり地方財政に対する措置というのが整理されるであろうという予測をしておるところでございます。


 それと、市民病院の繰り出しの関係でございます。この中期財政計画の中での市民病院の繰り出しにつきましては、繰り出し基準に基づきます基準外繰り出しだけでございます。


 木谷議員が言われますように、不良債務の件につきましては、この中期財政計画の中では措置をいたしておりません。と申しますのは、市民病院の財政計画等々を踏まえた中で、それぞれリンクしていかねばならないのではないかという考えの中で、今現在は整理をされていないというのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 少し驚きました。これは、きのうの晩帰って、市民病院の繰り入れの分を見てみたんですけれど、今までも繰り入れ基準でやってこれなかった。つまり、市民病院については公営企業ですから、公営の部分ですね、一般会計から繰り入れをしなければいけないというような部分については繰り入れしているわけです。約8億。ところが、不良債務が生じてしまった。


 この不良債務については、これは会計でやっておられる方であればわかると思うんですけれども、要するに減価償却費を上回るような赤字を出してしまっていると。つまり、これは収益ではもう返済不可能と。


 結論を言いますと、結局、これはいずれ、いつかは別ですけれども、一般会計から繰り出さざるを得ないというようなことです。


 だから、これは、さっきの平準化債にしましても臨時財政対策債にしましても、五条債の特例で、これは赤字地方債、いずれにしましてもね。だから、借金の繰り延べ、先延ばしというような債権、地方債ですね。


 私は、こういうものに主に、もしこれがなければ、今の体質的で、こういうような特例の地方債、それと今のような不安を抱えたままでおって、計画が今いろいろ上がっているわけです。そういうような綱渡り的な財政運営をしていたのでは、さっきからも言っていますように、また同じような繰り返しになるのではないかということを危惧しているわけです。


 前のときの地総債の例を挙げるときに、議会でも、私は議事録を見ましたけれども、かなり議論されています。ところが、やれるやれると強行的に言い張って強行されたわけですけれど、結局、設計図だけで終わって損をしたということです。


 こういうことを繰り返していたのでは、いつまでたっても高砂市の財政再建はできません。これは、私がこんなことを言わなくても、財政の担当者の方はわかっていると思うんですけれど、なぜそれができないのか。少しでも積立金を積もうとか、余裕のあるような財政にしようとしないのか、私は不思議でしようがないんですけれども。


 それ、また同じですけれど、財務部長にこれを聞いてもちょっと答えられないかもわかりません。助役と市長、お願いできませんでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 臨時財政対策債の件につきまして、私の方からご答弁申し上げたいと思います。


 先ほど、法制的なこと、法律的なことを申し上げました。


 思い起こせば、この16年度の地方交付税制度の改革がございました。そういう中で、地方一般財源ということで、地方の一般財源をどう見るかという国の方の方針が出ております。その中では、地方一般財源は市税、それと普通交付税、それと臨時財政対策債という中で、こういう不景気な時代の中で、平成13年度に導入されて、そういう総額の中で地方一般財源を見ていきましょうということがございます。


 それを受けまして、この19年度予算もそういう措置をしておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 病院のそういうような赤字補てんといいますか、そういったものの企業会計への支援という形の中で、基金という、そういうもので積み立てておく必要があったのではないかということでございますけれども、今現状の財政の状況につきましては、もうこの中期財政計画を見ていただいてもわかりますように、庁舎建設基金については積み立てをストップして、なおかつ長期繰りかえ運用をしておると。それから、高齢化対策福祉基金についても同様であるというような状況でありまして、そういったものへの積み立ては今現在行ってはいない。ただ、財政調整基金として残しておるというふうに我々としては思っております。


 ただ、市民病院の経営状況につきましては、累積不良債務、多額な10億を超えるであろうというふうな見込みもされております。そういったものについては、それを補てんしようとすれば、この1ページの数字、8億2,000万円ということでございますけれども、それをはるかにオーバーするという状況にあるという認識も持っております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 平成10年でしたかね、交付税の交付団体になって、それがよかったのか悪かったのかわかりませんけれども、高砂市については、少しよくなれば不交付団体になってしまうので、ここで措置されますとかいうようなことをいろいろ今までも弁明されましたけれども、もう交付税措置が全くなくなって、赤字地方債を借りれば全額高砂市の負担になる、100%負担だという認識を持っていただきたい。


 それと、市民病院についてですけれども、繰り入れ基準、市民病院の会計については、また特別委員会なり、あとまた議論があると思います。当初予算であると思いますけれども、これ以上、一般会計からは繰り出し基準以上1円も出さない覚悟はあるのでしょうか、ないのでしょうか、それだけお聞かせください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(登 幸人君)


 去年、18年3月に示させていただいた中期財政計画の中でも、22年度の末では3億8,000万円のマイナスということでございまして、財調自身がたとえ今24億あるとしても、やはり厳しい状況であったということでございます。


 それから、そういった中で、病院への繰り出しでございますけれども、これは先ほど来申し上げておりますように、今現在、経営改善計画を策定しておりますので、その結果を踏まえまして、その時点でまた判断をしていきたいというふうに考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 木谷議員が議論されていて、財務部長が国の方の動きということで答えられたので、ふさわしいかどうかわかりませんけれども、見通しというところで、これは見通しを立てて運行しなければ、田村市長のように、例えば田村市長は北野議員の質問に答えて、平成13年3月に地方交付税の交付金に算入されるというが、そんなことは無理じゃないかと北野議員が質問されたのに対して、臨時経済対策事業による地方債についての45%交付税算入については制度化されたものであり、国が明言されているところから必ず算入されるものと確信をしております。高らかにうたい上げました。


 結果、まず一つ答えてもらいましょうか。財務部長、僕もちょっとようわからないんですけれど、どこに入っているんですかね、このお金というのは。1円でも入っておるんですかね。まずそれをお答えください。それも含めてお答えください。


 次に、臨時財政対策債は、国の懐で言えば、もう既に国の懐、つまり地方交付税の交付金会計という特別会計というのが国の懐ではもちろんあります。別の会計の中では、5税、いろんな所得税や、それらのものを基準にしてやっているから、ここの税金は豊かになっているわけです。逆に振り返って見れば、13年からの話と言われていますけれど、15年に導入されたとき、何でこんな臨時財政対策債が導入されたかというと、そこの会計のお金がないから、その不足分は、一部は国が借金します。でも、一部は地方が借金してください。現金で渡せないから、かわりにあなた方が借金することで何とかしてください。そのかわり、これまたややこしいですけれど、後で面倒見ますよと国は、明言してくださったわけです。これまた。


 もう一つ、減収補てん債というのもあります。今は、減税をしてしまうから、大変市も苦しいだろう。減税をするかわりに、補てん債というのを発行してあげましょうと。それも後で償還のときには面倒見てやる。


 こういうふうに、いろいろ上げていきますとぎょうさんあるんですけれど、後で面倒見てやる、後でちゃんとやってあげるからという約束について、財務部長、できれば資料できちんと、高砂市が不交付団体になることによって失ったこれらの約束、一遍リストアップしていただけませんか。できると思いますよ。


 それで言いますと、助役もどうも認識ないようですし、市長はわかりませんけれど、不交付団体になるということは、かなり不交付団体に転落すると言わんばかりのひどい状況だということを、こういう資料から明らかになると思うんです。


 すなわち、国が約束してきたこと、これは国自体も、交付団体であったとしてもかなりごまかしをします。しかし、例えば計算式には入れたとしても、ほかの計算式から削って、最終的にはトータルにしていく。これが地方財政計画というやつですから、それで見れば明らかですけれど、それ以上に、不交付団体になるということは、計算式に入れてもらっても何しても1円も入らないということですよね。もう自立して自分たちでやるしかない。そういうことですよね。そこのところは、不交付団体になった方がはるかに苦しいんだという認識のもと、よその交付団体よりも、高砂市、芦屋市の方が苦しいんだということをまず自覚すべきではないですか。


 その中で、あたかも行革が一たん終わったかのように、それじゃあ行革が終わってしまって、今まで迷惑をかけたのだから、もうこれ以上ぞうきんが絞れないから、しゃあないから借金します。これではやっぱりあまりにひどいんじゃないですか。


 そのしんどい中でも、田村市政では、2期目は少なくとも10億、20億の赤字に対して行革を推進することによって、その赤字を埋めてきたわけです。そしたら、岡市長になったら、まさしく田村市長側から言われた、岡市長になったら、せっかくためた財政調整基金も全部使ってしまって、公共事業ばらまき型、公務員にやさしい型市政になる、そのものの中期財政計画をつくっておるんじゃないですか。そして、借金だけが増大する。


 ここのところが、私は、もう一度きちんと考え直すべきじゃないか。少なくとも、議長がどのように運営されるのかわかりませんけれど、これをもってして下水道平準化債を借りる許可を得たなんて思われては困りますよ。


 そこで言いますと、もう一つ、下水道平準化債を借りても、実質公債比率は変わらないというんだったら、まずその数字をきちんと上げてください。見込みを。


 次に、借金の総額というところにとらえて、じゃあそれは幾らになるのか。ちゃんと、あなた方の中期財政計画に即して言ってください。それらについて、きちんと明解な答え、あるいは資料を出していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時08分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 3時35分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 当局の答弁が残っております。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 休憩、どうもありがとうございます。


 まず1点目の、交付税におけるいわゆる臨時経済対策債、それから減税補てんということのそれぞれの起債の交付税における需要額算入でございます。それぞれ臨時財政対策債あるいは減税補てん債とも、100%元利の算入でございます。


 それから、臨時経済対策ということで、過去、平成11年から数年にわたって発行しております。それにつきましては45%算入でございます。しかし、19年度におきまして、交付税は財政当局で計算しましたら不交付になるという見込みでございます。したがいまして、19年度、これはいかに需要額に算入されても交付税として交付されないということでご理解を願いたいと思います。


 しかし、18年度以前につきましては需要額算入されておりますので、収入額と需要額の差の分につきまして交付税が交付されておるということでございますので、よろしくお願いします。


 それから、2点目の実質公債比率でございます。


 平準化債を発行した場合の実質公債比率でございますが、19年度が全会計のピークを迎えます。元利の償還で。したがいまして、17年度では、皆さんご案内のとおり、18.0の実質公債比率でございますが、約1.5ポイントほどアップするのではないかという試算を踏んでおります。


 20年度以降につきましては、先ほど木谷議員との質問等も関連しますが、平準化債を下水の方で借り入れることによりまして一般会計からの繰出金が減るということで、実質公債比率は低減していくという見込みを立てております。


 それと、不交付団体になったのに、当局としてはまだ苦しいという自覚が足らないのではないかということでございます。


 それにつきましては、先ほど、これも木谷議員の方での答弁でございましたが、地方一般財源のご説明を申し上げました。そういう中で、まだ非常に厳しい段階であるというのは、我々も承知しておるところでございます。そのために、財政調整基金のさらなる弾力的な運用も行った上でも、財政調整基金というのを重用視していかなければならないというのは十分認識しておるところでございます。


 それと、4点目の地方債の残高の資料ということでございます。これは、現在、事業計画に基づきまして、3%の試算でございますが、残高につきましてはかなり時間を要しますので、今回お許しを願いたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にございませんか。


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 勉強していないもので、ちょっと基本的なところだけ教えてください。


 歳入の中で、三位一体の改革のことがちょっとうたわれていますけれども、高砂市への影響、16、17、18と予算ベースで結構ですので、どのような影響があったのか、市として総括をされておられましたら、ちょっとお聞かせ願いたいんです。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 三位一体の影響ということで、先ほども中期財政の中でご説明申し上げました所得譲与税が18年度をもって廃止されると。3兆円の税源移譲ということで、今回19年度予算でも見込んでおります。いわゆるフラット化ということでございますが、18年度予算ベースにおきまして、所得譲与税が7億1,400万円ということで措置されております。それが、この19年度予算、市税の方でもご説明申し上げますが、フラット化によります影響といたしまして、8億6,000万円の税金が移譲される予定でございます。本市におきましては、そういう試算をいたしておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 この3年間ですかね、16、17、18と、例えば財政力の指数ですかね、これは上がったのか、下がったのか、その辺の傾向だけでも結構なんですけれども、結局、高砂市にとってよかったのか悪かったのかが聞きたいんですけれど、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 財政力指数というのは、19年度におきまして、我々が試算いたしましたら不交付団体になるということでございます。そういう中で、いわゆる19年度は指数が1を超えるということでございます。したがいまして、ここ数年の中でよくなってきておると。財政力指数に関しまして、よくなってきておるという判断ができるのではないかと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 ありがとうございます。


 最後に、先ほど部長がおっしゃいました税のフラット化なんですけれども、3兆円の税源移譲がことしから始まりまして、1月には所得税が大きく減額されまして、6月には住民税がその分上がってくると聞いております。


 定率減税がことし廃止になりますので、税金としては全く変動がないんですが、定率減税がふえる分、また1月に下がって6月に一気に上がる分、市民の方から見たらかなり税金が上がると、そういう誤解を招くおそれがありますので、当局として市民に対して丁寧な説明をお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 砂川議員がいわれますように、所得税、それから地方税、これは若干そのタイムラグというんですか、時間的なずれがございます。1月1日、あるいは地方税では6月に賦課していく。そういう中で、今も、昨年の11月の市政だより、あるいは1月号で、フラット化、いわゆる税制が大幅に改正されましたというのをPRしておるところでございます。


 今回、2月16日から3月15日に至って、今は確定申告の時期でございます。そういう中でも、いわゆる6月から住民税は下がりますが、フラット化によって下がりますが、10%になると。県税、市民税含めまして10%になる。


 しかしながら、7.5の定率減税分が廃止されます。その分が復活しますから、上がりますよというのも、議員言われますように、市民の皆様は十分その辺をご理解願いたいということで、確定申告の時期もご説明申し上げておりますし、また市政だよりでその点をまたPRしていきたい。


 それともう1点は、特別徴収の決定通知書、特徴分に関しまして、各企業に送る際にもそういうような案内を差し上げたいと、このように考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 基本的なところで、中期財政計画のつくり方ということですかね、ちょっとお伺いしたいんですが、今回も1ページと9ページ目に2通り出てきておりますよね。平準化債を借りられない場合という形でマイナスの要素といいますかね、一つ出されております。


 私の考えが間違っているなら間違っていると言っていただければ結構なんですけれども、例えばその要素というのをもっと私は入れるべきではないのかなという気がするわけです。といいますのは、先ほども言われていましたように、病院の繰入金に関しても、もうこの間の補正の段階で、推測ですけれども7億以上あるのではないかということですので、それもプラスをする。要するにマイナス要因ですよね。


 それと、19年度で、例えばごみ焼却施設の瑕疵担保が終わるという、最悪の状態を考えた場合にね、それだけの負担額というのが出てくるわけですよ、需要額とかね、修理費とか。


 そういうのもやっぱりすべて入れ込んで、すべてマイナス要因も含んだ計画も出すべきではないのかなと思うんです。そのあたりはどうでしょう。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 入江議員は、負の要素も入れた中期財政を組むべきではないかということでございます。これに関しましては、いろいろな考え方があろうかと思います。


 現在、市民病院の関係につきましても、健全化計画の中で、休憩前にも申し上げましたが、措置していきたいと、このように考えておるところでございます。


 それから、ごみ等々ございます。必要最低限のもので、今回の中期の中で事業計画、企画総務の方でヒアリングされて、その結果を踏まえた中で中期財政を組んでおるということでご理解を願いたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 これ以上言うと苦しいところもあるのかもわかりませんけれど、そうなりますと、想定上で計算されるということですのでそれ以上は言いませんけれども、ただ私が言いたいのは、やはり最悪の状況というのを考えた上で、じゃあこれからどうするんだと。要するに、今これだけの最悪の状況なんですよということを市民なり職員の皆さん方に自覚していただいて、それからこういうふうにやっていくんだというのを示していかないといけないのと違うかなと思うわけですよ。それは行革であり、そしてまた給料カットという形で持っていき、最悪の状態で、一番最終的にはこの平準化債を使わんといかんのかなというような考え方でいくべきではないのかなという気がするんですが、そのあたりのお考えがあるのでしたら、市長、お答えいただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 この件に関して、きょうの定員適正化計画あるいは行政改革のところでも、いろいろご審議をいただき、ご指摘をいただいております。


 私自身としても、まず、きのうの代表質問でもお答えしましたように、職員の意識改革というようなことをまずやらなければならないという思いで、経常経費のヒアリングをやったということも申し上げました。


 私自身、きょうの目標額を示せと言われたときに、5億というような数字を出して目標額にしたいというような思いもございましたけれども、まずは私として、19年、精いっぱい職員の協力のもとに、あるいは組合等の協力のもとに、自分自身として精いっぱいの費用を捻出していきたい。


 できれば、今ご指摘のように、平準化債を借りなくても済むような方向でいくように、私たちは精いっぱい取り組むことを決意はいたしておるところでございます。


 ご指摘がございましたように、人件費あるいは施設、そういったものについて再度見直しを図りたい、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 地方債について、若干国との動向でお聞きしたいんですが、例えば地方債に対して、このたびの中期財政計画の中で、実質公債比率、17年度においては18%、来年1.5ぐらいふえるんじゃないかというご説明もあったんですけれども、例えば普通建設事業が17年においては、補助率がこれを見ますと、決算カードを見ますと0.4、単独が2.8というふうに、単独がふえているんですけれども、14年度を見ますと、補助が8.7、そして単独が4.3ということで、若干その単独がだんだんとふえているというような状況も生まれているんですけれども、こういった普通建設事業の補助率、単独か、補助か、そしてまた、そういうふうな中身のこの間の、5年間、10年間の動きはどういうふうに国の動向があったのか、まずその辺をお聞きしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 今、小松議員が言われるのは、補助事業と単独事業の割合を言われておるわけでしょうか。


 そういう中で、それは今まで、この数年間といいますのは、補助の割合が高いんじゃないかと私どもは推測しております。


 17年度の決算ベースでいきましたら、補助事業は9億800万円、それで単独といいましてもいろんな単独事業をやっておりますが、大きい事業は補助が大きくウエートを持っております。単独は、小さい事業も含めまして、投資的経費の中では8億3,000万円というのが17年度です。


 ちなみに、さかのぼりましたら、16年度は7億1,800万円という補助、単独は5億6,000万円ということで、その年度年度によりまして、その事業展開によってそれが動いてくると。


 何がベターかというのは、一概には言えないと私どもは考えておるところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 地方債全体を見ますと、バブル期のこういった、そういう時期から比べますと、当時70兆円ぐらいあったのが201兆円ぐらいになっているということで、3倍もふえているということで、ここでもかなり身の丈に合った借金をしないといけないということも、田村市政のときにいろいろ論議をしたわけなんですけれども、やはり全国的には公共事業ですね、地方債とのかかわりにおいては、一般公共事業債と単独事業債ということを分けますと、かなり21兆円から、この13年間だけでも80兆円ということでふえていますので、高砂市もそういう影響があったのじゃないかなというふうに思いました。


 実際には、先ほど川西部長が言われましたように、この13年間を見ましても、実際には地方債、特にバブル期からずっと借金をふやしているところが返済のピークになっているような状況も生まれておりますし、この13年間を見ましても、ほとんどの自治体が借金に追われているような状況の中で、国のことばっかり言ってもなんですけれども、実際にはこの地方の借金というのは、国の景気対策への導引というのか、同調せよということで、やむを得ず公共事業をするためには借金をしないといけないという、国の誘導策の中でこれだけの借金がふえてきたということにおきまして、高砂市独自の借金のこともありますけれども、やはりこれは、国の財政支出の中での動向もかなり責任があるということも私は指摘申し上げます。


 これは、答えをいただかなくても結構です。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにございませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 皆さんお急ぎのようなんですけれど、やっぱり中期財政計画の中であるべき姿を示す。これが、特に厳しい材料、すべて市民にしんどいことこそ情報公開する。それが、市民との協働、市民と一緒にやるという姿勢じゃないでしょうか。


 入江議員がまさしく言われた、その他財源のところでもっと膨れ上がる要素がたくさんある。その他の経費のところでね。あるいは、臨時財政対策債8億2,600万円と計上していますけれど、何か財務部長は法律上はと言いましたけれど、実際は、休みの間に見てみましたけれど、地方財政計画をずっと16年から見てみますと、16年あたりはこれの半分ぐらいですよ。それが国ベースで言ったら1兆何ぼぐらい。それが2.9兆円ぐらいまで膨らませて、すなわち国の方は地方に借金しろ、借金しろということで借金をさせてきたわけです。それも、後から見てやるから、とりあえず今は借金しなさいということでしてきた。


 だから、高砂市は、こういうようなお金に頼らないような財政にする。個々の議員が自覚をして、あまりむちゃな要求をしないということも、それは一つです。地域エゴに即して、地域のことばかり考えるような議員は、この24人の中には一人もいません、多分。


 でも、全体を見渡した中に、地域のエゴを言うことによって間違うとしたら、大変なことになりますので、そのことは全体を見渡しながら、でも地域の意見を伝えることもする。


 まさしく市長は、そうした、たまにわがままを議員を言ったときでも、あるいは市民がわがままを言ったときでも、「いや、できないんだ。できないことを言うのが私の役割なんだ」、市長、全然答えをいただいておりませんけれど、そのことこそ、あなたは頑張らなきゃいけないんじゃないですか。


 あるいは、職員がかわいい、職員を懐に入れて一緒に頑張っていきたい、その気持ちは私は否定しませんよ。だからこそ、岡市長、頑張ってほしいなと思ったんです。


 でも、それが甘えになったりとか、あるいはできもしないこと、5億も10億も知恵と工夫だけでは無理ですよ。やっぱりしんどいことこそやってもらわなしようがない。


 あるいは、今の仕事をそのままにして、今の仕事のような、逆立ちのような管理職をそのままにしたり、一人一人が働かない現場をほっておいて、それで何かを変えるなんていうことは絶対無理ですよ。


 だから、私は、知恵と工夫のアイデアはいろいろ言ったはずです。任期付職員によって定数削減を図ってはどうか。あるいは、1人当たりの手当、むだな手当は削減して本給は保障したらどうか。しんどいことこそ、私たちは提言してきたはずです。


 市長は、まさしく逃げないんだったら、そういった逃げないで、全体が苦しいんですから、当たり前のことです。国がひどい状況を押しつけているんですから。でも、私たちは国のことばっかり非難しておくわけにはいきません。高砂市に住んで、高砂市の自治体でやっているんですから。だから、この中でどうするか。リーダーとしてやっぱりきちんと言っていただきたい。


 安易な下水道平準化債に逃げ切ってほしくないと私は思いますので、そのあたりも含めて、議長、まさかこれで下水道平準化債を認めるとか、下水道平準化債が20年に出てきたときに議論できないということはないと信じますので、そのあたりの全体的な見通しも含めて、議長もことしの9月までが一区切りでしょうけれど、その区切りの間にどうされるかも含めて、議長も先送りできないと思います。こっちの側で、田村市長に厳しいことばっかり言ってきたんですから。


 だから、議長も含めて、どういう方向性でどうするか、はっきりお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 まず、市長の答弁を求めます。


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 先ほどご答弁申し上げましたとおりでございまして、私自身、職員としての目というようなことも持っておりますけれども、一方では市民の目を持たなければならないというような思いで、最大限努力しておるつもりでございます。


 厳しい指摘、厳しい目、そういったことで今後対応していくということは、先ほどお約束をさせていただいたとおりでございます。


 それで、私自身、今後の財政の再建に当たっては、単に私一人ではなしに、職員みんなの知恵、それから議員の皆さん方のご指示、ご指導、そういったもの、それから、私は組合との経営戦略会議的なものも持っていきたいというような思いでおります。


 また、外のご意見もよく承りながら、できるだけ平準化債を導入しないように努力してまいりたいという決意をさっきさせていただきました。


 今後とも、厳しい目で見ていきたい、また見ていただきたい、このように思っております。よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 17番、西野議員。


○17番(西野 勝君)


 きょうは、朝からずっと黙って聞かせていただいておったんですが、すべてのものがやはり、議会と当局との歯車が合っていないような気がします。


 というのは、やはり、市長、再生の年であるということで、新たにやっていくということでございますが、日を数えますと、それだけのことが今までに、きょうまでにですよ、カチッとしたことができるような日数やなかったんやなかろうかと思うんです。


 そこで、私の考えておるのは、9月までにきちっとしたものをもう一遍出していただいて、そこから出発するような気持ちになっていただけたら一番いいんやないか。


 というのは、やはり今考えてみますと、病院の問題もあります。また、お金がなくてもどうしてもしなければいけない阿弥陀小学校の問題もございます。いろいろ難点がある中において、ここをどないしてきりぬけていくかということは、もう一遍職員一丸となって、また職員の異動も多分、60何名もやめての中で異動もあって、4月1日からきっちりとした体制でやるという中で、この半年間になるかならんか知りませんが、9月ぐらいまでの間にもう一遍皆さんがゆっくりと話し合いができるような資料を提出していただいて、ゆっくりとやっていただいた方がいいんじゃないか。


 このままの状態で、この数字で、このまま行こうやないかというような気持ちは、私はとても行きにくいように思うんですが、いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 9月までというようなお話でございますけれども、そうじゃなくして、私自身はもっともっと前倒しをして、早くこれについてはご報告申し上げたいというふうに思っております。


 私自身、プランがあってドゥがないというような今の市政の中で、できるだけ実行というものをやっていきたい、それで皆さん方のチェックをいただきたい、このように考えておるところでございまして、そういった今後の私自身の厳しい財政状況の中での動き、それを厳しい目でまた見ていただきますように一つお願いを申し上げたいと、このように思います。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員の方から、この中期財政計画の取り扱いについての問題提起がございました。


 議長として、一言見解を述べさせていただきます。


 平成15年2月に、第3次行革大綱、登助役が担当として策定されました。その中に、「財政再建とは、歳入歳出のバランスが均衡することを言い、市政規模にふさわしい財政調整基金の積み立てを確保することである。安定的で、持続的な健全財政の運営を確立するものとする」と明言されておりました。この中期財政計画、今回提出されたものを見る限り、この目標は全く達成されておりません。


 きょうは、朝から諸報告を受けておりますが、行政改革あるいは定員適正化計画、これについてもまだまだ具体的な結論まで至っていないというのが現状であります。行政改革、定員適正化計画と整合し、また市民病院、水道事業、この企業会計の経営健全化計画、これとも整合させた中期財政計画が必要であろうと。


 平準化債導入につきましても、予算が平成20年度、次年度以降の議論となってまいりますので、できる限り早い時期、9月をめどとして、当局におかれましては議論のできる体制をとっていただきたい。再度、この議場で皆さんにご審議願いたいと、このように思います。


 以上をもちまして、中期財政計画の報告を終わりたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ありませんので、4点目の高砂市国民保護計画について、当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 それでは、高砂市国民保護計画についてご報告申し上げます。


 資料は、定例会資料?5でございます。


 まず、作成経過について、簡単にご報告申し上げます。


 昨年、平成18年の5月26日に、第1回の高砂市国民保護協議会を開催し、市長から協議会に諮問をいたしております。


 その後、第2回の幹事会、第2回協議会において計画案の審議を行っております。


 第3回幹事会で、パブリックコメント、議会の意見等を踏まえて修正を行い、1月12日の第3回協議会において、計画案について承認をいただいております。


 同日付で、市長に対し、答申をいただいております。


 これを受けまして、市としての国民保護計画を作成し、2月13日に県へ協議を行っております。


 それで、3月1日付で、知事から「異議なしの」の回答があり、高砂市国民保護計画を確定したものでございます。


 それでは、内容についてご説明をさせていただきます。


 ただ、今回この国民保護計画につきましては、資料あるいは様式等も含めますと、205ページというような計画になっておりますので、大変申し訳ございませんが、内容について主だったところのご説明にさせていただきます。


 まず、1ページでございます。


 1ページには、計画作成に当たっての基本的な考え方を記述いたしております。国民保護法制の役割、住民の保護の確立、国際平和のための取組と武力攻撃事態等への備え、阪神・淡路大震災等の教訓の反映ということでございます。


 それから、5ページには、国民保護措置に関する基本方針を記述いたしております。


 (1)の基本的人権の尊重から(6)の災害時要援護者への配慮及び国際人道法の的確な実施というような内容でございます。


 それから、23ページから27ページにかけまして、国民保護計画が対象とする事態について記述いたしております。


 それから、次、39、40ページに自主防災組織あるいはボランティア活動への支援について記載をいたしております。


 それから、飛びまして、70ページでございます。70ページ以降に、市対策本部の設置等について規定をいたしております。


 それから、94ページ以降でございますが、警報の伝達あるいは避難住民の誘導、救援等について、それぞれ記載をいたしております。


 それから、後の方になりますが、177ページには復旧等について、また181ページには緊急対処事態への対処ということで記載をいたしております。


 内容につきましては、180ページ以上ということで、ごくかいつまんだ説明とさせていただきます。


 それから、パブリックコメントでございますが、パブリックコメントにつきましては、この計画策定の段階で、平成18年10月1日から10月31日の間、パブリックコメントを実施いたしまして、その結果、2名の方から8件のご意見をいただいております。その主な意見につきましては、「計画づくりには反対である」、「平和外交への取り組みがまず必要である」というようなご意見をいただいております。


 この平和外交への取り組みが必要ということにつきましては、このご意見を踏まえまして、先ほどご説明申し上げました、本文1ページの計画作成に当たっての基本的な考え方に市の考え方を記載いたしております。


 非常に簡単な説明でございますが、国民保護計画についてのご報告とさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 この膨大な資料でなかなか内容を詳しくは、ちょっと私自身も見てはいないので、大まかなところだけ質疑をさせていただきたいと思います。


 12月の一般質問でも、この計画につきまして、案の段階でしたけれども、質問をさせていただきました。具体的にモデルの計画案というのがありまして、先ほど部長の方から、パブリックコメントのその反映というのを少し触れられたんですけれども、モデルと違うところというのをまず説明いただきたいと思います。高砂市の主体性で独自にされているものですね。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず、モデル計画との違いということでございますが、これにつきましては、先ほどパブリックコメントの件で触れましたように、この1ページの計画作成に当たっての基本的な考え方、これを高砂市の考え方として盛り込んでございます。


 それから、あとといいますと、例えば39ページ、40ページ、先ほども申し上げましたが、自主防災組織に対する支援あるいはボランティア活動への支援、こういったこともモデル計画ではなく、市としての考え方を盛り込んだものでございます。


 それから、もう1点、地域防災計画に準じ、この計画に対する実施担当部局を記載いたしてございます。そういったことで、責任分担ということをわかりやすく記述をいたしてございます。そういったところであろうというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 今、説明をいただいたんですけれども、高砂市独自のものは当然モデルとは違うと思うんですけれども、総論としての1ページにあります3番なり、そういった中で、市長も12月の答弁で、平和問題を基本に据えながらということで答弁をされておりますので、その反映というふうに思うんですけれども、そうすれば、次の5ページですね、5ページの中で基本方針というのがあるんです。その中に、表に総論としては言葉では書かれているんですけれども、計画自体の中にその方針が反映されているかという視点で、やはりこの有事におけるいろいろ国の問題、市と自治体の問題を考えていきますと、いろいろ矛盾する点が出てきます。


 自治体の国民保護計画ですので、住民を保護するという立場に立って質問をさせていただきたいと思うんですけれども、例えば1番目の基本的人権の尊重ですね、その一番下のその行には、「必要最小限のものに限り」ということになっているんですね。制限があるんですけれども、その制限というものは具体的に何なんでしょうか。それは、どこかに明示をしてあるんでしょうか。その基本的人権は尊重するけれども、その制限が出てくるというふうに、ここに書かれておりますので。


 このページでもう1点は、6番目の国際人道法の的確な実施ということなんですけれども、その一番下に、「国際人道法の的確な実施を確保する」というふうに書いてあるんですね。これは、文民保護の理念や原則というものがあると思うんですけれども、それがただこんなふうに羅列されておりますけれども、具体的に何なのか、明確にしていかなくてはいけないと思うんですね。


 実質的に、その担保する具体的な方策がこの計画の中にあるのかどうか、そのあたり、少しわかりませんので、この2点についてお答えいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 まず、ちょっと前後いたしますが、2点目の国際人道法の的確な実施、その前に、災害時要援護者への配慮というようなことも書いてございます。こういったことについて、具体的なものといたしましては、例えば96ページですね、警報の伝達の章でございますが、96ページの(3)で、「特に、高齢者、障害者、外国人等に対する伝達に配慮するものとし」というようなことで、そういった考え方を情報伝達の段階でも反映をいたしております。


 また、108ページでございます。避難誘導でございますが、住民の避難でございますが、このところにも、(6)高齢者、障害者、乳幼児等への配慮ということで、そういった災害時要援護者への配慮について記載をいたしてございます。


 それから、ちょっと待ってください。もう1点、あと基本的人権。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午後 4時13分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 4時20分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 ご質問の、基本方針にあります基本的人権の尊重のところでの関係でございますが、「自由と権利に制限を加えるときであっても、その制限は必要最小限のものに限り」というようなところでございますが、具体的に触れておりますところは、例えば151ページ、応急公用負担等というところで、市長の事前措置あるいは応急公用負担、それからあと、33ページの「国民の権利利益の救済に係る手続等」ということで、そういったところで触れてございます。


 それから、もう1点、国際人道法の的確な実施ということについては、具体的な項目のところでは、特に記述はしてございません。


○議長(北野誠一郎君)


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 基本的人権のものも、必要最小限のその制限ということも、具体的には特に明示をしていないというふうな答弁だったというふうに思うんですけれども、その辺はぜひ、いろんなことを想定して、どうなるかというのも明確にやっぱり市民に示す必要があると思うんですね。


 そのあたりと、今回の国際人道法というものの、その中身的なものというのをもう一度しっかり把握をしていただきたいと思うんです。


 実際その、最初部長が答弁されたのは、災害時の要援護者ということですので、ジュネーブ条約とか、いろいろあります。そういった背景がどういうものであって、高砂市がどういう態勢をしていくのかというのを、やっぱり要所要所をきっちり押さえていただきたいと。


 一番最初に、平和をしっかり守るのが一番の国民保護ということをこの計画には明記をされておりますので、そのあたり、まだまだ不十分というふうに思いますし、もう1点、その視点から、次の29ページの第2編の平素からの備えや予防というところなんですけれども、一番最初に市の姿勢が示されておりますように、武力攻撃事態を起こさないための努力と啓発、教育にやっぱり焦点を当てるべきというふうに思うんですね。


 この平素からの備えや予防の啓発、教育というところが64ページにあるわけですけれども、ここを読みましても、そういった項目が何ら触れられていないということに、当初の、一番最初市長が答弁されて、12月の一般質問で、やはり平和を守っていくことが一番大事なんだということを言われたにもかかわらず、具体的にその計画の内容というのが、そういう方向が示されていないんですけれども、それとも、どこか違うところでそういう方針を持たれているのかどうか、その点、お伺いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 最初のご質問で、高砂市の計画の特徴といいますか、モデル計画にない点というようなご質問の中でもご答弁いたしましたが、今回のこの高砂市の国民保護計画につきましては、地域防災計画に準じた組織とか担当、そういった形で取りまとめております。


 それで、この啓発に関しましても、64ページに記載しておりますように、防災に関する啓発とともに連携して住民への啓発を行うというような考え方を示しております。ということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 1番、秋田議員。


○1番(秋田さとみさん)


 これは要望なんですけれども、住民の安全確保において、やっぱり注意すべき重要な施策というところで、啓発活動が一つあると思うんですね。


 無用に武力攻撃事態への危機意識をあおるというふうな方向ではなくて、もちろん国民保護の措置に対する啓発というふうにここに書かれているんですけれども、実際武力攻撃事態を起こすことのないような努力の啓発ということがやっぱり必要ではないかと思うんです。


 それを、先ほど申し上げましたように、国際人道法とはどういうものなのか、有事のときにはどういうふうな民間人の保護が行われるのか、また基本的な人権の尊重とか、権利侵害に対する救済の措置はどういうものなのか、やっぱり教育の場でもそういった教育をしていくことが必要ではないかというふうに思うんですね。


 そういった視点で、ぜひ具体的にされる場合のその視点が抜け落ちないように、これは要望としておきますけれど、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 12番、松本議員。


○12番(松本 均君)


 企画総務部長ね、秋田議員が最初に質問されたこの基本的人権の尊重の中の必要最小限の制限、これについてちゃんと説明を、網羅、目を通されたらできるわけですよ。何か今聞いておったって、説明になっていないでしょう。


 具体的に言うたら、有事の際に市民を避難、誘導するときに、個人の土地を通過したりする場合に、個人の土地の所有権がありますけれども、緊急避難として、こういう必要最小限、そういう人権もありますけれども、避難誘導のために使いますと、そういうような意味のことでしょう。


 それは、もう前に国会でも大臣の答弁で言われていましたよ。こんなん読んだらわかるでしょう。


 それで、今、秋田議員も言われましたけれど、平和を守る努力、当然ですよ。日本の国も努力されています。外交でも力を入れてやっていますよ。しかし、相手があることですからね。日本のように、良心的な善人のような国家ではないわけですよ。外国では変なテロリスト国家があるでしょう、近くにもね。ミサイルを日本の上空に飛ばしてみたり、善良な日本人を拉致、誘拐したりする国があるわけですよ。


 そういうテロリスト国家が身近にあって、やはり有事の際に国民として、国家が守らないかん、国民を守らないかん、そういう大事なことを国会で議論されて、自民党や公明党の先生方が力を入れてつくられたんでしょう。国会も通過してね。だから、やっぱり国民も感謝して、これを素直に受けとめて、やっぱり考えていかないかんと思います。


 また、防衛が私は最大の福祉やと思うんです。国家の存在なくして、福祉も人権も教育もないわけですよ。やはりこの国が存在してこそ、高砂市が存在してこそでしょう。ですから、大事なことなんですよ。


 それで、戦後61年間、日本の国は平和でした。平和ぼけという言葉もありますけれど、平和でした。それで、平和になれて、それが当たり前になっていますけれど、軍事バランスがちょっと崩れたら、中近東でもヨーロッパでもいろんな紛争、軍事紛争が出ていますわね。


 ですからね、やっぱりどんな状況で、どんな弾みで軍事バランスが崩れるかわからんわけですよ。ですからね、この61年間の平和は何で守られたか。これはやっぱり自衛隊の努力、在日米軍の努力、アメリカの核の傘の下にあった、こういうことで日本は守られておるわけですよ。何も今の日本国憲法が守ったのと違うんですよ。現実にね。これはもう厳然たる事実でございますので、申し上げておきます。


 市長、どない思ってですか、私のこの発言。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 私は、非常に不勉強で申し訳ございません。


 ただ、今おっしゃった件につきまして、私自身もまずは肝に銘じまして、今後の市民を守るという立場から、もっともっと勉強してまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 もう少し、私はもとに返りましてちょっと質疑させていただきたいんですけれども、実際にこの国民保護計画は、私もこれは初めて見たんですけれど、かなり分厚くて、なかなか飲み込めないところもあるんですけれども、この国民保護計画というのは、災害救助における住民避難計画のようなものというふうな、そういった思いですけれども、実際にはこの地方自治体に課されているのは、私たちがやらないといけないのは、以前にこの議会でもかなりやりましたけれども、アメリカと自衛隊の軍事行動を優先するという武力攻撃の事態法の中で、国民が本当に戦争に同意するという、協力するという、そういった中での国民保護計画。つまり、地方自治体を戦争協力の下請けにするというのが今度の国民保護計画の中であるという位置づけの中でやらないと、これはやはり何か避難計画といったらすごくいいなと思うんですけれど、その辺のところを明確にまずしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今回の国民保護計画につきましては、当然、国民保護法に基づき、作成をいたしております。国民保護法では、武力攻撃事態等から国民を守る仕組みであるというようなことでございますので、国民を、あるいは市民を戦争にというような考え方は全く持ってございません。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 そこで、防災計画、高砂市もあるんですけれども、阪神大震災とか水害、こういったところでは、避難の指示というのは市長が大きな役割を果たさなければならないというふうに思いますけれども、そういった中での国民保護計画の役割、国・県・市というふうな形ですね、これは国民保護計画というのは。


 実際には、自然災害の場合には、高砂市にある防災計画の中で市長が指示して、それで私たちが避難するという、こういった計画になるんですけれども、ただ、私ずっと見ていまして、本当にこれはどうなのかなと思うのは、例えば111ページありますよね、111ページの真ん中の辺の、人が右の方に2人あって、左の方に3人住民がいるんですけれども、この真ん中に、近傍のコンクリート造り等の堅ろうな施設というふうになれば、このコンクリートのものが必要であるとかいうふうなことが明確に避難の類型の中にされておりますし、実際、196ページですね、これは指定避難施設、たくさんずっと書いておりますけれども、基本的な役割として避難所が書かれております。


 こういった中での整合性ですね、本当にこのコンクリート造りの堅ろうな施設というのがどうなのかなというのが、ちょっと一つすごく大きな疑問を私は持っておりますので、その辺ちょっともう少しわかりやすく、いやいや、これはこうなんだよということがありましたら、教えていただきたいと思います。


 せっかく計画をつくっていらっしゃったんですからね、ただ耐震が危ないというところに避難しているのか、コンクリートのところに避難するのかと、そうなりますから、いや、これはこうなんだと、国がこういうひな形があってこうしているんだということがあれば、この辺、せっかくですのでお答え願いたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今回のご報告いたしております高砂市国民保護計画につきましては、国民保護法に基づきまして、兵庫県の国民保護計画、そういったものとの整合もとるということになっております。


 それで、今ご指摘の111ページ、屋内への避難ということで、近傍のコンクリート造りの堅ろうな施設という云々でございますが、こういった攻撃について、例えば地下シェルターとか、そういったものがあるということであればいいわけでしょうが、そういったものは当然ございませんので、今この避難類型としては、こういった形で記述をさせていただいたということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 この武力攻撃事態法の中で、市民の皆さんに計画がどういうふうに伝わっていくのか。先ほど秋田議員が言っておりましたけれども、変にこういう不安をあおぐような、そういうふうなことをしないようにということもあるんですけれども、実際には高砂市の国民保護計画が発表されている以上は、何らかの形でやらないといけないというふうに思うんですけれど、ただ、「広報たかさご」にちょこっと載せるのか、そういったところも含めて、私たちに出されたこの問題についての取り扱いについて、最後にお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 市民の皆様への高砂市国民保護計画の周知ということでございますが、まず1点は、ホームページに掲載をしたいというふうに考えております。


 ただ、それだけでは不十分というようなこともあろうと思いますので、今後どういった形で市民の皆さんにお知らせをするかということについては、検討させていただきたいと考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 いろいろ難しいと思います。松本議員のようなご意見の方々から、多分、私は今悩んでおりまして、田村市長のときは、この市長の指示に従わなければいけないというときは、ちょっと拒否させていただこうと思っておったんですけれど、岡市長のときはどうしようかと、今悩んでおるところです。


 それで、そういう状況の中で、拒否権なり、本人自身の選択権、このあたりのことはどういうふうにお考えなのか。


 これは、先ほど小松議員が言われたように、危機の防災というときには、幾ら松本議員みたいな考え方があろうと、私みたいに悩んでいる人であろうと、それはもう逃げていかなければいけないわけですから、一緒になって助け合ってできます。でも、違う立場のときは、それぞれ違う考え方の対処があるんじゃないかと。


 この対応について、国の方でも当然議論されていますので、企画総務部長からお答えいただけますか。


 その中で言いますと、訓練というのがあるわけですよね。訓練あるいは国民の協力に対する啓発というのがあるんですが、この訓練とか啓発というのは、具体的にはどうするんでしょうか。そこをちょっとお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今、井奥議員からのご質問、拒否、命令とか、避難誘導等に対しての拒否ということでございますが、この5ページの基本方針の中の(5)国民の協力というところがございます。この中で、「市は、国民保護法の規定により国民保護措置の実施のため必要があると認めるときは、国民に対し、必要な援助について協力を要請する。この場合において、国民は、その自発的な意思により、必要な協力をするよう努めるものとする」ということで、自発的な意思ということになっておりますので、強制ということはないというふうに考えております。


 それから、訓練につきましては、先ほども高砂市の国民保護計画の特徴の中で申し上げました地域防災計画等のかかわり、そういったことがございますので、例えば地域防災計画に基づく訓練、そういったものと連携した形での訓練を考えていきたいというふうに考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 だから、企画総務部長、そこが怖いと言うんですよ。そこは、小松議員も同じく、防災訓練というのは、基本的には全員参加すべきだと思いますよ、やっぱり。まさか水に飲み込まれて死にたいなんて思う人はいないですよ。でも、それと、例えば特定の国ばっかりクローズアップされますが、逆に言うてください。アメリカが攻めてきたときに、アメリカが攻めてくることも可能性はあるんですからね、アメリカが攻めてきたときにどうするか。


 いや、ないと言われる松本議員のような考え方の人やったら、アメリカが攻めてきたときやったら、喜んで万歳するでしょう。違う国が攻めてきたときに、松本議員は断固として戦うかもしれない。


 そういうふうに、いろんな考え方の人がいるんですから、その考え方を保障するようなもし訓練をするとしたら、しなければいけない。それはもう、迷って先送りするんやったら、今までの計画どおり、あまり、この防災訓練はするけれど、こういう保護計画を目的とした啓発や訓練は、女性計画や何やと同じように、ああ、それやったらあかんのか、ほかの計画でしていないのと同じように、もうあまりしない方がいいんじゃないですか。


 あるいは、するときにはきちんと情報の視点を持った、はっきりと私はもし参加するとして、防災訓練なら参加しますけれど、何やら国民保護訓練やと参加して、松本議員がさっき言ったことを延々と聞かされたら怒りますよ。私は、違う意見を持っていますからね。


 でも、松本議員は、そのグループで自主的にやられて、自主的な考え方をされたらいいんやから、それはそれでご自由なんだけれど、でも、市全体が訓練するときにはそういう配慮をちゃんとして、じゃあ今度は松本議員が大嫌いな違う国の人たちとの交流というところのお話も聞く。松本議員みたいなところの話も聞く。こういうバランスをとるのが行政じゃないでしょうか。


 せっかく3番にこういうことが書いてあるんですから、国際平和のために取り組みをすることは、当然これからも続けていかなければならない。このボリュームで、やっぱりこの後ろのボリュームと整合性をとってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今、訓練についての井奥議員からのご提言もいただきました。参考にさせていただきたいというふうに考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 市長、この国民保護計画をあなたはどのようにとらえていますか。今、井奥議員が言ったように、これやあれや分けられるんですか、訓練が。市長として、この法律に基づいた計画、今、井奥議員が何か言いにくそうに、あなたには、きょう一日見ておったけれど、攻めているようで攻めていない。ちょっと気をつけなはれよ、戦争みたいなもので。


 どう思っているんですか、市民に対してこの計画を。基本的な考え方、訓練に関しても、あなたの考え方、お願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 先ほど、松本議員のご質問にお答えしましたように、市民の安全を守るという観点から、この訓練については、防災訓練も必要でしょうし、それと連携してやるという際には、はっきりと明示をしてやらせていただく必要があろうというふうに思います。


 その中で、いろんな、この24人の議員さんがおられる中、それぞれお考えがあるように、市民の皆さんもいろんなお考えがあるでしょうし、それはもう市民の皆さん方の自主性に任せる必要があろうというふうに思っております。


 訓練そのものについては、そのように考えます。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 例えば、自主防災組織が一つ核になってくると書いていますね。じゃあ、高砂市にそれは、組織率はどうなっているんですか、各地域で自主防災組織。


 では、例えばみんなの総意で、それは参加せん人もおるでしょう。この趣旨にのっとって、私どもも防災組織があります。やりますと、市長、先頭になって一緒にやってくれますね。これは招待してきて、やっぱり我々に一緒にやろうやないかというので、市長みずからやっぱりやっていただきたい。私のところへは来ていただけませんか。


 やっぱりやらないけないんですよ。参加するせんは別ですよ。目的は目的でやらないといけない。そう思いませんか。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今、私が申し上げましたように、訓練そのものについて、まずこれだけの訓練ということよりも、ここにも掲げておりますように、防災訓練、あるいは防災の知識、計画、そういったものを踏まえて、それを利用していくんだというようなこともここに書いております。そのように、やっぱり防災訓練というような形で連携をしながら、連携といいますか、連動した訓練をしていく方が市民にもわかりやすいのではないかというふうに思います。


 私自身は、もちろん訓練には参加をしていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にございませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 私は、ちょっとこの武力攻撃なんかというのは、私自身あまり切迫感を持って感じていないんですけれど、それはちょっと置いておいて、130ページとか、これは災害の場合に特に問題になると思いますけれど、食料の確保とか調達とか備蓄とか、そんなことについて、この法律によって義務づけられるとか、そういうような予算を伴うようなことがあるんでしょうか。または、しなければいけないけれども、今はしていないとか、その辺どうでしょうか。


 例えば、あした、あさってに震災があったときに、食料とかの確保、その辺はどうでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 この計画による物資あるいは資材の備蓄等についてでございますが、そういったことについては、62ページにも記載をいたしておりますが、今差し当たってすぐにその予算が伴うというようなことにはならないというふうに考えております。


 それから、先ほど生嶋議員のご質問で答弁が抜けておりまして、まことに申し訳ございません。


 自主防災組織の組織率につきましては、今現在84%程度ということでございます。申し訳ございません。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 もう1点だけ、市長は積極的に参加というのは、これは心強い。私も松本君と同じ考え方なんですね。やっぱりこれはきちっとした法律に基づいて、やはりそれを想定した、なにもそうあってほしくは、だれもそうですよ、そんなもの。この状態をつくり出してほしいと思う者はだれもいない。


 しかし、今の状況からしたら、こういう法律ができたのですから、国民の義務として、きちっとそれを計画どおり備えていくと。これは国民の義務ですから、やっていきたい。


 ただ、冨田部長ね、ここにも書いていますように近隣市との関係ね。私は、議会運営委員会でしたか、申し上げたんですね。米田も、ちょうど加古川市と地域を同じように形成している。私の住んでいる北浜も、やはり姫路市とのそういう接点が競合しているような形なんですね。


 ですから、ここにも書いていますように、やはり近隣市との連携ね、情報交換、あるいは災害時の協定を結んでいるものを含めて見直したと言っていますから、消防も含めて、これはやっぱり書物だけにせずに、やっぱりきちっとしたものを連携しながら、やっぱり自主防災組織も、一遍これに見合った一つの啓蒙をやって、1回はやはりこういう想定した訓練、参加する人せん人は別ですよ、やるべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 近隣市との連携につきましては、この計画の36ページにも記載をいたしております。


 それから、そういった中で既に締結をいたしております防災のための相互応援協定、こういったものの中でも対応していきたいというように考えております。


 それからまた、近隣市、周辺市の国民保護計画も策定、恐らく同じような時期に策定ということになっておろうと思いますので、そういった計画の内容についても一度確認をさせていただきたいというふうに考えております。


 それからあと、自主防災組織等への周知といいますか、説明についてのことでございますが、先ほど市民への周知というようなこともございました。その点につきましては、どのような形でこの計画内容のお知らせをするかということにつきましては、お時間をいただいて考えさせていただきたいというふうに思っております。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ありませんので、これで諸報告を終わります。


 お諮りいたします。


 本日は、これで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明10日から11日までを休会とし、12日、午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


              (午後 4時47分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成19年3月9日





              市議会議長   北  野  誠 一 郎











              署名議員    今  竹  大  祐











              署名議員    入  江  正  人