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兵庫県 高砂市

平成18年12月定例会(第 4日12月13日)




平成18年12月定例会(第 4日12月13日)





                        平成18年12月13日(水曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年12月13日(水)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 諸報告 (阿弥陀小学校の改築について)


          (高砂市民病院の経営改善について)


          (高砂市民病院に関する資料等の漏えいについて)


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 諸報告 (阿弥陀小学校の改築について)


            (高砂市民病院の経営改善について)


            (高砂市民病院に関する資料等の漏えいについて)


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(24名)


            1番   秋  田  さ と み


            2番   鈴  木  利  信


            3番   近  藤  清  隆


            4番   三  上  秀  昭


            5番   福  元     昇


            6番   横  山  義  夫


            7番   大  塚  好  子


            8番   小  松  美 紀 江


            9番   北  野  誠 一 郎


           10番   井  奥  雅  樹


           11番   木  谷  勝  郎


           12番   松  本     均


           13番   橋  本  芳  和


           14番   八  田  美 津 子


           15番   砂  川  辰  義


           16番   鈴  木  正  典


           17番   西  野     勝


           18番   北  畑  徹  也


           19番   今  竹  大  祐


           20番   入  江  正  人


           21番   中  須  多  門


           22番   藤  森     誠


           23番   池  本     晃


           24番   生  嶋  洋  一


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


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〇出席説明員(47名)


     市長                 岡     恒  雄


     企画総務部長             冨  田  康  雄


     企画総務部参事            登     幸  人


     企画総務部次長            中  村  善  郎


     企画総務部参事            高  橋  正  治


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      北  野  康  弘


     行財政改革推進室長          冨 士 原  正  司


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              濱  田  昭  一


     財務部参事              橘     弘  道


     財務部参事              後  藤  良 之 介


     健康市民部長             田  中     登


     健康市民部次長            松  浦  啓  一


     健康市民部参事            三  木  正  子


     福祉部長               岡  田     章


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     福祉部参事              高  倉  伸  五


     生活環境部長             桂     博  幸


     生活環境部次長            高  谷  逸  雄


     生活環境部参事            長 谷 川  清  一


     生活環境部参事            米  津  秀  一


     生活環境部美化センター所長      原     敏  郎


     まちづくり部長            新  木     茂


     まちづくり部参事           保  田  義  一


     まちづくり部次長           竹  中  英  典


     下水道部長              古  門     清


     下水道部次長             河  野  修  三


     会計室長               田  中     弘


     工事検査室長             玉  田  隆  良


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             別  處  武  仁


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       橋  本  保  正


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       堀  江  保  充


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 平  松  健  三


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(6名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課調査係長       明  定  宣  行


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明








              (午前10時04分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 ただいまから12月定例市議会を再開いたします。


 直ちに、日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、22番、藤森 誠議員、1番、秋田さとみ議員を指名いたします。


 日程第2、諸報告、阿弥陀小学校の改築について及び高砂市民病院の経営改善について並びに高砂市民病院に関する資料等の漏えいについてを行います。


 それでは、まず、阿弥陀小学校の改築について、当局の説明を求めます。


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 おはようございます。


 きょうは、諸報告という時間をとっていただきましたことを、まずお礼を申し上げたいと思います。


 きょうの諸報告でございますけれども、先ほど、議長のご案内にもありましたように、阿弥陀小学校の改築、それから、高砂市民病院の経営改善について、それから、高砂市民病院に関する資料等の漏えいについて、この3件について報告をさせていただきたいと思います。


 まず、阿弥陀小学校の改築でございますけれども、きょう、ご報告申し上げますのは、ご承知のように、阿弥陀小学校、経過を見ましても、平成11年にこの計画が明らかになって以来、7年を経過をしております。その間に、それぞれ、14年には、議員の皆さん方の全員一致での移転改築請願の採択というようなこともあり、進んできたところでございますけれども、平成18年の4月に入りましてから、都市計画法の改正等によって、開発許可が必要になったというようないろいろな事実が出てきておりますけれども、それにつきまして、皆様方にまずご報告を申し上げたい。


 ついては、これについて、同じ情報を市民の皆さん方にもお伝えをする義務があるというような思いから、きょう、ご報告をさせていただくものでございます。


 私として、まず、今後、市民の皆さん方にはいろいろな情報を共有化する中で市政運営を図ってまいりたい、このように考えておるところでございまして、これを第一の地域ミーティングというような形での取り扱いをさせていただければというような思いでございます。


 ここに詳しく資料を提示させていただいておりますが、移転改築、それから、現地であればこういうようなことということでの比較もさせていただいておりますけれども、基本的な姿勢として、まず、今どういう状況にあるのかというようなことを、まず皆さん方にご報告を申し上げたいという気持ちでございますので、よろしくお願いをいたします。


 この件に関しまして、皆さん方にそれぞれ担当から詳しくご説明申し上げますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 先ほど、市長が申されました後を受けまして、資料の説明ということでさせていただきます。


 ただ、前、後ろと飛ぶようなことがあろうかと思いますが、ご容赦いただきたいと思います。


 まず、定例会資料?3ということでお願いいたします。


 1ページでございますが、これにつきましては、今、冒頭にありました、平成11年から計画が提案されまして、ずっと経緯がつづられてございます。


 その中で、重立ったということで申し上げますと、平成14年12月に教育委員会の方で、移転の方向でというような形の指導いうんですか、意見がございました。


 あと、12月10日ですが、移転の断念ということで報告をされています。あと、12月25日に、移転改築の請願ということで、今もありましたようにされたと。それを受けまして、平成15年2月の中で、移転改築を、再度、市長の方から表明があったと。あと、ずっと経過、協議等がございましたが、この間、財政的に非常に苦しい状況という中で、平成17年12月の段階で、議会の方に、中期財政計画の中で頭出しをさせていただいたということでございます。あと、農地の代表者等に協議を図りまして、平成18年2月16日に交渉をさせていただくというような説明を地権者の方に申し上げたところでございます。


 その後、鑑定ということで、6月議会でご承認をいただいたんですが、その前段として、5月31日に都市計画法の改正がされました。その後、施行令で、1年6箇月後、平成19年11月30日施行という形になるんですが、それ以降については開発許可が必要というような形になってきておるところでございます。


 あと、土地鑑定料といたしましては、物件の部分も含めまして300万円強の予算をつけていただいたということです。ただ、鑑定を今まで出してございませんのは、今申し上げましたように、都市計画法の改正等がありまして、実際に許可が受けられるかというようなことで、いろいろ4月から10月と記載していますが、4月の段階では、動きがあったという情報があって、5月31日に法が施行されたという流れの中で、県とまちづくり部、いろいろな形で調整をさせていただきまして、10月2日でしたか、これは、正式に許可ができる、できないというようなことではございませんで、そういう条件で個別的に対応をしていくというようなことを、県からの口頭回答で調整指示をいただいたところでございます。


 その条件といたしましては、右の方の1、2、3で示していますが、当然、市の考え方はどうかということと、もし移転をした場合、跡地利用、跡地の処理を、いろんな形で都市計画的に検討した中で対応しなさいということ。


 それと、現地で直接的になりますのは、接面道路を鹿島幹線から接面するところまで9メートルの幅員が基準的に要りますよという考え方でございます。


 それで、一番下にお示ししています、平成18年11月30日におきまして、そういう流れ、それと、市民の意見を聞かせていただくという市長の考え方がございますので、そういうことを教育委員会の方に報告をさせていただいたというところでございます。


 続いて、次のページをお願いいたします。2ページでございます。


 ここにおきましては、学校をするについて、いろいろなご意見があるということから、期間は1月末という形で、対象市民に対しまして意見を聞かせていただくということでございます。広報たかさごに、右の3ページ、4ページの部分を掲載するということ。それと、直接的に、阿弥陀校区の方々には地域ミーティングをしていくという考えでございます。


 あと、この12月の間に、地権者の代表の方には接触というか、連絡をとらせていただいていますが、そこでお話をさせていただく。それと、自治会の方も、連合会長にはお話させていただいていますが、右の3ページの、日程で調整すると、説明をするということを申し上げておるところでございます。


 あと、PTA、学校長等への説明ということも必要かと考えておるところでございます。


 それで、1月にその日程で意見をいただきまして、あと、現地、移転というようなことを市長の方からご決断いただきまして、あと、予算をいただいてます鑑定等の執行という考え方をどうするかということになってこようかと思います。


 それを受けまして、結果報告ということで、2月、3月にお返しをするという日程を組ませていただいています。


 続いて3ページの方へいきますが、上の方は、今、市長が申し上げた部分で、真ん中の日程で、20の単位自治会がございますが、こういう形でさせていただくということ。


 それと、下の方にあります、沿革ということで示していますが、明治8年から、地域でいろいろ学校があった部分がひっつきまして、合併になって、あと、現在は、昭和44年から54年に建設した建物でございます。


 あと、児童数の推移でございますが、平成18年8月1日現在ですが、20クラス、これには障害児学級というのが2クラス含まれた数字でお示ししています。平成24年には17クラス、これも、今言いましたように、障害児の部分が2クラス含まれるということ。人数も、24年は推計となるんですが、幾らかの減少という予想をいたしております。


 それと、次のページをお願いいたします。4ページでございます。


 これも、現地の部分と移転先、阿弥陀小学校、図面つけておりませんが、阿弥陀保育園の西ということで場所を示させていただいています。それと、現地は、現在の部分と、もしそこで考えるのであればということで、括弧の外で概数という形でお示しをさせていただいております。特に変化というか、違いがございますのは、用地取得が現地では必要ないと。当然のことで、造成費等もないと。ただ、校舎を建てるにつきましては、当然、上へ積むということを考えていかなければならないというところと、それと、体育館、プールについても、重層せんと敷地的に無理があると。それと、期間でございますが、これは最短という形でお示ししていますが、従来、移転の場合は7年かかる、現地の方でも5年ほどかかるんですが、財政の許す限り短縮をすれば、4年、6年というような考え方もできるという形で、1年ずつ短縮をさせていただいています。


 それと、現地でする場合には、運動場が3年間ほど仮設で別のところを求めなければならないというようなもの、それと、事業費におきましても、これも概算でしか、実施設計をいたしませんと数字がきちっとしたものは出ませんが、用地代、それと、造成費等、周辺整備等の関係を含んだ中で、大まかにお示しをさせていただいておるところでございます。


 それと、移転をすれば、残地というんですか、現敷地の売却というようなことで、これも鑑定等言うんですか、金額等は推測の域を出ませんが、3億円程度というような考え方でございます。


 あと、大きく、今、移転の場合は開発許可が必要ということが出てきます。あと、児童生徒におきましては、教育活動ということで、現地でする場合は、非常に制約というんですか、支障が生じるという違いがございます。あと、その他では、一般的に、国道に近いとか、ゆとりがあるとかというようなことが考えられるということ。それと、移転とすれば、余裕があれば、地域交流ということもできていくんではないかというふうに比較をさせていただいたところです。


 あと、その下にお示ししています部分で、本庁、それと、サービスコーナー等にご意見をいただくという形の部分を設置いたしまして、1月19日に締め切るというような形で対応をしてきたいというふうに考えております。


 それと、あとは法律の関係がありますが、別の、後から追加で出させていただきました、定例会資料?5の、図面の方で、1枚目は、こういう区域ということで2万7,500、買収の区域としては敷地がございます。


 続いて、2ページの部分で、先ほど申し上げました都市計画法の関係で、道路、9メートルが基準等によりまして必要ということで、東側の鹿島幹線、大きい道路ですね、そこから学校予定地に面するところを9メートルの幅でという部分です。あと、周囲につきましては、当然、買収が済めば、歩道等の拡幅なりで対応ができるということですが、ここで申し上げたいのは、左の、阿弥陀保育園と書いた下に書いてますように、一部区域外の、9メートルを確保する場合に、ゼロから50センチ、拡幅の関係で必要と。これも、官民境界をして確定をしませんときちっとした数字が出ませんが、5平米程度の買収がふえてくるというふうにご理解いただきたいと思います。


 あと、阿弥陀幼稚園の前につきましては、延長は68メートルほどですが、幼稚園の方へ突き上げるというんですか、拡幅を50センチ程度していくと。それと、買収地におきましても、1メートルぐらい道路用地として必要ということで、9メートルが確保できるというような位置づけでございます。


 あと、3ページは、現地の阿弥陀小学校の部分ですが、都市計画道路、国道線がございます。幅員は16メートルの計画をされておりますが、これにつきましては、これもでこぼこしてまして、きちっとした数字ははかってみないと正確な数字は出ませんが、今、スケールアップで読みますと、3メートル50センチから4メートル50センチが抵触するという、この図面での部分では出てきます。面積にしては、延長が100メートルございますので、400平方メートルから500平方メートルの間というふうに推測をいたしておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(新木 茂君)


 定例会資料?3の5ページをお願いいたします。


 5ページに、今回、平成18年5月31日に改正公布されました都市計画法の関連条項の抜粋を提示させていただいております。


 都市計画法の第29条の改正趣旨なんですが、これは、これまで開発許可を不要とされていました社会福祉施設、医療施設、または、学校の建設の用に供する目的で行う開発行為及び国、都道府県等が行う開発行為についても開発許可を要するということが主な内容でございます。


 第29条の本文のところですが、第29条第1項第3号、現行では、駅舎その他鉄道の施設、社会福祉施設、医療施設、学校教育法による学校等、政令で定める公益上必要な建築物の建築の用に供する目的で行う開発行為、これについては開発行為には当たらないとただし書きで出ております。それが、改正文におきましては、同じく第1項第3号におきまして、駅舎その他の鉄道の施設、図書館、公民館、変電所、その他これらに類する、公益上必要な建築物のうち、開発区域及びその周辺の地域における、適正かつ合理的な土地利用及び環境の保全を図る上で支障がないものとして、政令で定める建築物の建築の用に供する目的で行う開発行為ということになっております。ここでは、今まで上がっておりました学校というのが消えております。


 それから、次のページをお願いいたします。


 次のページの、都市計画法第34条の改正であります。


 この都市計画法第34条と申しますのは、開発許可、調整区域におけます開発行為についての許可基準ということでございまして、これにつきましては、開発区域の周辺において居住している者の利用する、一定の公益上必要な建築物の建築の用に供する目的で行う開発行為について、開発許可をすることができるよう基準を追加するということ。すなわち、第29条で外しておりますが、周辺地域において居住している者の利用に供する、そういうものは追加しましたということになっているんですが、これはあくまで周辺地域における公益上必要なものと、周辺地域の人が利用するものというようなことでございまして、その下、現行改正のところを見ていただきますと、その関係で、第34条第1項第1号に、そのことが改正文の方に出ております。


 それから、現行の第10号におきましては、大規模開発または個別案件についての条項が載っております。改正文におきましては、現行の第10号、イが抜けまして、現行の第10号のロに該当するものだけが残っておるということでございます。第34条の改正につきましては、今回、調整区域の開発ということになりますと、この第34条第1項第14号の適用を受けて、許可を受けるというような流れになると思います。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本件に対し、ご質疑ありませんか。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 阿弥陀小学校のことなんですけれど、まず、子供が毎日通学しますので、通学路のことがやっぱり大きな問題やないかと思うんです。小学校の子供が毎日、朝晩、行って帰ってくるということで危険も多いですよね。そうすると、各地区からどのように、例えば、移転改築の場合は、通学路がきっちりと、どういうルートでするかという、ちょっとそういう資料が必要やないかと思います。


 それと、そのためにどれだけぐらい、例えば、余分に時間がかかる地区もあるやろうし、そこら辺の資料をやっぱりきっちり準備していただかないとあかんのやないかと思います。


 それと、例えば、この移転改築でしたら9メートルの道路をつくるそうですけれども、今やったら、阿弥陀小学校の前、一方通行で、時間帯の時間制限があると思います。それをどうするんかというとこら辺、やっぱりきっちり検討する必要があるんじゃないでしょうか。小学校の前で、時間帯、通行止めにするんか。それと、保育園、幼稚園の送迎がありますよね。その人らが阿弥陀公民館の前の辺まで車を置いて送迎されていると思うんです。今度、そこに建てるとなると、その人らと小学校の子供らが行き交う時間とがあると思うんで、まずそこら辺を教えていただきたいのと、そこら辺の通学路の安全、それと、歩道橋などの整備などもせなあかんのちゃうかなと思うので、そこら辺の通学路のことにつきましても、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 具体の部分は十分なご答弁にならないと思うんですが、当然、過去にもそういうご質問というんですか、地元の方からもご意見を聞いたということを承知いたしております。


 それで、今現在の歩道橋反対側の方からは、その歩道橋を使って今の阿弥陀小学校の方に通学されているということでございますので、その歩道橋が一番安全という部分はあろうと思います。ただ、東の方にも歩道橋がありますし、それと、これ、今きちっとした部分はないんですが、私自身は、信号という部分、平面ではございますが、その部分で、移転の場合ですが、既存の部分を整備した段階で歩道の設置を依頼して、大きくはそういう対応が必要ではないかというふうに考えています。


 ただ、地域からいろいろ来られるやつは、今現の通学路を基本にしまして、やっぱり歩道橋という考え方でございます。それと、一方通行の考え方も、今現在の中の部分が一方通行ということでございますので、その部分については調整というんですか、解除するとか、ほかを一方通行にするとかいうことの検討はいたしていないのが実情でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 部長ね、その前に、今までの経過を私は整理する必要があると思うんです。今、なぜこんな諸報告をしないといけないかということで、やっぱりその辺から、岡市長の、今回の市長選に当たって、まず、このマニフェスト、大変申し訳ないけれども、このマニフェストを見させていただいたら、阿弥陀小学校、2008年、平成20年に建設開始だと。8年で3億円節約しますよと。平成21年予定の阿弥陀小学校建設計画は、1年早い平成20年には建設を開始しますよと。こういうところから、我々がこの定例会において、改選前になって申し訳ないけれども、6月で、既に公有財産購入費で移転だという意思決定をしてるんですね、議会として。そして、鑑定後、きちっとそこへ移転しましょうというのは、二転、三転した中の結論を、議会として、これ議会の権能として、第96条の関係できっちりと議決しとるわけです。


 そして、一方では、きちっと中期財政計画を定めて、事業計画もちゃんと、今まで教育委員会は、19年度では基本設計ですね、間違うてたら言うてくださいよ。20年には実施計画、21、22、23、24、25年でやりましょという計画書を出してきたんです。これを踏まえて、中期財政計画も容認しながら、議会で6月で議決した。あなたも後ろで、生活環境部長でお聞きしとったと思うんです。


 ここらがもう一つ、議長、議会の、今もう既に執行しなければいけない、執行しなければもう工期に間に合わないと。議決した意思決定と実態と、もう一遍、地域ミーティングやって、どうするのかという、そこのもやもやしたところがね、市長、わからないんです。


 はっきりと、市長、勇気あらば、一遍白紙に戻すなら白紙に戻して、地域ミーティングやって、移転がいいのか、現地がいいのかと、しましょかという、そこらの前段の議会の意思決定と市長選に当たってのマニフェストの市長の腹の中が、その辺がもやっとしてますからわからないんですよ、議長。我々、意思決定しとるんですよ、議決権の96条で。この辺の関係は、やはり市長、本当にあなたが言われる、この平成20年で開始だと、ここら辺をもう少し、この議決権の96条の関係とあなたの思われる関係をはっきりしたらどうですか。そこらのあなたの腹が読めないから、議会の議決権とこういうことをしなきゃいけないんです。もう既に、あなたが、仮に、これ田村市長が仮に選挙で選ばれておれば、もう執行しなきゃいけないですね、教育委員会。ただ、都市計画法が変わったからもやもやしただけでしょ、2箇月か3箇月か。


 まず、それを1点お伺いしておきたいと思います。


 それと、もう既に、教育長、あなた、資料を今回出してないんです。もともと14年12月の定例会資料に、もう既に、今の現地の、手狭だから、基準との差異を出してきとるわけです、移転するための一つの要件として。


 三枝部長、今回出してないですね、基準面積との比較表をなぜ出さないんですか。だから、今では基準面積が合わないから移転だということが一つの、一番の要因じゃないんですか。


 それと、川西部長、こっち向いてくださいよ。あなたどう言ってきたんですか。これ、今までの議事録、私、いただきまして読みましたですが、無理だということをはっきり言ってるじゃないですか、現地建替え。議事録に書いてる、当時の教育長含めて。それを踏まえてきちっと、現地建替えではだめだから、移転をしてやりましょうと、議会はそれだけのいろんな議論をして、結論出してやってきたんでしょ。教育長、そうじゃないですか、手狭だから、基準よりも、基準面積、皆さんに一遍示してください、議会に。この14年の、教育長、持っていますか。現況と基準面積、18クラス、だから、今の構築面積等含めて差異を出してきたでしょうが。だからそれだけ不足するんだと。だから、これから学校教育の環境はやはり移転した方がいいんだと。きちっと議会が整理しながら6月に議会して執行しようとした。ここらがどうももやっとしてるからわからないんです。


 だから、市長、その辺の腹と、教育長、あなた方本当に合ってるんですか。今、このまず資料として、皆さんに配付してくださいよ。一番手狭だと、基準面積合わないんだと、だから移転するんだと。


 川西部長、あなた、無理だと言ってきたでしょうが、議事録で、現地建替えは、言明しとるじゃないですか。それなのに、今、市民にまだ混乱を起こさせるんですか、地域ミーティングしてどの辺の説明をするんですか。当局は、市民に、まず地域ミーティングでどう説明するんですか。その辺をきちっとわかるように、やはり地元にも混乱が起こらないように、ひとつ説明していただきたい。わからないのです。


 市長と教育長、しっかりした答弁をお願いします。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 議事進行、10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 答弁は答弁でいただいたら結構なんですけれども、議決権の関連云々は、そりゃ個人は自由ですけれども、議長もちょっと見解を示しておいてください。あまりに、何かそこで、千円で縛られて、少なくとも、千円でおまえら反対したと言われましたけれども、千円で僕らも反対しましたわ。千円で縛られて議論の方向性いくと、やっぱりそれはちょっと違うと思うので、そのあたりはちょっと冷静な整理をして、でも、当局の言うとることが混乱してるやないかとか、そういう話はどんどん議論していただいたら結構なんですけれども、議決権の関係との整理、議決権というのはどこまで及ぶのか、そのあたりはちょっと議論の流れが固定される可能性がありますので、見解をよろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 何も議決権で議決で縛るとかそんなん思っていません。我々は、事実関係に基づいて、違うんですか。6月、あんたら反対ばっかりしとったやん。ですから、その辺、やっぱり議決した執行状況を、今なぜこういうことでもとへ、そういういい方しとるんですよ。要らんこと言わんで、ちゃんと質問聞いてくださいよ。


○議長(北野誠一郎君)


 10番議員、議決権についての考え云々じゃなくて、今は、24番議員は、過去の経緯から起こして質問を展開されておりますので、24番議員の質問に、まず、教育委員会、市長と現在に至るまでどのような調整を行ってきたのか、これまでの経緯を踏まえた中での教育委員会の考え方を示していただく。その後、市長の考えを述べていただくというふうにしていただきます。


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 まず、1点、資料要求ということでございます。


 当時、出させていただいた資料を、そのまま、また後ほど出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それから、まず1点、今までの経緯ということでございますけれども、一番最初、市長の方から話がございましたように、平成11年に方針が決定した中で、移転改築というふうな形で動かさせていただきました。


 ただ、もう皆さん方ご存じのように、財政難等の関係もございまして、平成14年12月議会でもって、前市長が移転改築を断念するというふうな方針を出されたところでございます。その前に、教育委員会の方にもそういうふうな意向が入りましたので、臨時の教育委員会を平成14年12月当初、開かせていただきまして、教育委員会の方向性というものを整理させていただいたところでございます。


 これにつきましては、まとめとしまして、当時も話をさせていただいたんですけれども、平成11年の方針の方向でもって移転改築をお願いしたいと、そういうような中で、財政難ということで、いろいろ難しい事象も生じてきているんだけれども、子供に視点を当てた中でもって、ベストの方向性を出していただきたいというような話でもって、教育委員会の方針を出させていただいたところでございます。今もその方針は生きているところでございます。


 そういうふうな中で、平成15年2月議会で、市長が断念を撤回するということで、移転改築というふうな方向でもっての決定が市長の方からなされてきたところでございます。


 そういうふうな中で、先ほど、三枝部長の方から話がございましたように、この2月16日、事業計画に基づいて地権者に説明させていただき、交渉というふうな動きをしてきたところでございます。


 そういうふうな中で、教育委員会としましては、あくまでも教育委員会の方向性というものを、これを市長に伝えると、いわゆる要望を出すというふうな形の中で、今まで二転、三転というふうな経緯でもって動いてきたところでございます。


 今回も、9月定例会の市長答弁に基づきまして、教育委員会がこの11月末にございまして、これを報告し、教育委員の話を聞いてきたところでございますけれども、今までの方向性とともに、流れを見ていかなくてはならないというふうなところでございます。


 そういうふうな中で、私自身、この移転改築という中で、先ほども申しましたように、教育委員会としましては、あくまでも移転改築であるという前提のもとでの市長への要望というふうな形で動いてきたところでありますし、過去にもそういうふうな流れの中での動きでございます。


 ただ、そういうふうな中で、地方自治法を見ますと、財産等の取得、これにつきましては、明確に市長権限であるというふうな文面もございます。


 そういうふうな中で、今回、こういうふうに市長が地域住民の方々にその状況を報告し、意見を聞くという、いわゆる情報の共有化というものが前提になってきているところでございます。


 私自身、断念前後、あるいはそれ以降につきましても、市民との情報の共有化というのはあまりできていない。いわゆる学校長にはその経緯は報告しておりますし、あるいは地権者の方々には報告をしているところでございます。


 そういうふうな中で、情報の共有化という前提の中での今回の市長の動きということでございますので、教育委員会としては、今出させていただいた資料においても、移転改築という経緯の中での動きであるというふうにご理解いただければありがたいと思います。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今の24番議員さんのご指摘、ご質問でございますけれども、私として、まず、今、市長選というようなお話がございましたけれども、それを通じまして大勢の市民の皆さん方からの声をいただきました。その中には、なぜ、まだ阿弥陀小学校はできないのか、それで、なぜ移転新築に決まったのか、これはどこで決まったのかというようなご質問もいただきました。


 私自身、何にも増して、私は、発表した限りは、これについては早期に着工すべき、早期に建設すべきという立場で今おります。ただ、これをするに当たりまして、移転改築あるいは現地建替えというような問題点もさることながら、これを建てるに当たりましては大勢の市民の皆さん方に協力を求めないかん、そういうような思いで、まずは、市民の皆さん方にご理解を得る、あるいはこれから協力をいただく、そういった中で、今どうなっているのかという現状を、まず市民の皆さん方にお知らせする私は義務があるというような思いでこの資料を作り、それで、今、ご報告を申し上げたところでございます。


 確かに、議会においていろんなご決定をなされておるというようなことでございますけれども、その後に事実関係が大きく変わった部分がある。その中には、例えば、土地利用の基本計画であるとか、マスタープランであるとか、あるいは道路を拡幅するであるとか、そういった事情が出てきておる。それを踏まえた中で、やはりそういった地権者の皆さん方あるいは地域の皆さん方の協力を求めることができるのかどうか、そういったことも、私は、この地域ミーティングを通じて、市民の皆さん方にお話をお伺いしたい。また、こちらの方としても、今の現状をお伝えしたいという思いで、きょうの諸報告に臨んでおるところでございます。


 確かに、おっしゃるように、今、白紙に戻せと、事実上、これ白紙かもわかりませんが、私は、白紙に戻すというよりも、現状を進めるに当たって果たして問題はないのかというようなことを、十分にこれは調べておく必要があるというような思いでございまして、今、ご指摘の点につきましては、ご指摘として承っておきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 考え方がどうもかみ合わない部分があるんです。


 事実関係だけ、もう一度、教育長、すいませんけれども、先ほどの資料と、それと、現地建替えと移転建替えの国の補助メニューですね。財源的なもの、違いますわね。


 じゃあ、今、財源的に大きな差異があると、移転した用地買収なり。現地の校舎を、仮に用地跡地を売った場合、幾らぐらいで、それもやっぱりプラスマイナス出てくるでしょ。ですから、やっぱり今までの経過踏まえて、結論に到達した経緯を、やっぱりきっちりと議会として、この後どうか知りませんよ、それだけ押さえておかないと、今になって、どなたか知りませんけれども逆のことを言うてるんです。当局がやったら議決権の権能はどないすんねんと言うときもありゃあ、僕が質問したらああいう言い方するいうことで、くるくるくるくる変わるんです。


 ですから、これは議会として、今までの経過だけはきっちりと押さえておきたいと思うので、議長、すいませんけれども、その資料を出してください。


 よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 資料要求あるならば、今受け付けておきます。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 今、生嶋議員が、国からの国庫補助金のことも言われましたので。と言いますのは、平成14年12月にですね、体育館の上にプールを設置するということになれば、14年から18年現在の国庫補助金の数字がかなり変わっておりますので、やはり市長が、1月に、かなり市民とのいろいろご意見を聞くことになれば、そういった23億円と35億円の積算、国庫補助金、一般会計の繰り出し、その辺も含めて明確に、今現在の時点できちっと出してもらいたい。


 それから、仮設運動場というふうに簡単に書いてますけれども、3年間もどういうふうに仮設運動場を考えていらっしゃるのか、そういったところも、明確にちゃんと考えているところを全部資料出していただきたいと思いますし、あと、教育活動の中で、活動に制約があるというふうに、きっちり文章としてはしてるんですけれども、どういう活動に制約があるのか、その辺も含めて、ちゃんとした文章によって、明確に資料として出していただきたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 先ほど申しましたように、通学路の資料、それと、周辺整備における資料なども出していただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 2番議員に追加します。


 これはまちづくり部じゃないとできないかもしれませんが、歩道橋の設置なり追加なりを考えてるんでしょ。あるいはこの9メートル道路を作るに当たっての費用、あるいは跡地利用と簡単に言われていて、今まで簡単やったんですけれども、今度から地区計画を作らなければいけないんでしょ。その地区計画の作成費用、そういった問題、教育委員会だけではできないような問題については、まちづくり部のこっち側が作成しなきゃいけない。それの作成状況、作ってないんだったら作ってないで、資料ありませんいう答弁で結構ですけれども。


 そういうことも含めて、多分ですけれども、35億円の中にそれ入ってませんよね。その35億円以外の部分についても、どういうことが考えられる要素なのか、せめて要素ぐらい出していただいて、そういうところで議論しませんか。あまりに、前の議論より先に進んでいる部分がありますよね。そこのところも、研究してるんだったら研究成果を、研究してないんだったら課題の羅列だけでもいいですから出してください。


○議長(北野誠一郎君)


 提出できるもの、できないものがあると思いますが。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 非常に多くの資料要求をいただきましたが、確かに、24番議員さんの、過去の資料という形では、すぐ探して提出できるんですが、補助の関係等につきましても、当然、3分の1ということ、それと、起債という大きな部分があるんですが、実際の部分に積算するについては、ちょっと時間をいただかんと、今すぐ、概数の3分の1とかいうような部分は出てきますが、難しいというふうに思います。


 それと、周辺の関係、当然、地区計画の関係などは調整させていただかんとできませんし、今言われたように、それにつきましても、当然、測量の関係なり、種々の追加という部分はいろいろな形であろうと思います。一定、頭の中ではありますが、それが金額としてどうなるかということは、ちょっと非常に難しいところでございます。


 あと、できる範囲で資料を整理させていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩いたします。


              (午前10時49分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前11時42分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 資料が提出されました。


 資料についての説明を受け、引き続き議論を行いたいと思います。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 お時間をいただきまして、ありがとうございました。


 いろいろご要望はいただいたんですが、資料作成ということには、ちょっと時間と、それと、まだできてないという部分がありますので、今、過去に提出させていただいた資料ということでお示ししています。


 それについてご説明申し上げますが、平成14年12月定例会におきまして、校地面積の関係、基準の関係で提出された中で不足があるということの資料でございます。


 これにつきましても、当時の基準というようなことでお示ししてますのと、いろいろこれにも変遷がありまして、今、主に、校舎面積等では補助の基準という形で同様なものがございますが、最低基準からすると、こういう形は、今現在は数字的な変遷があって、可能というふうに移行しているということを申し添えておきます。


 それと、次のページでございますが、既存の部分で、これも短時間で作ったということで聞いておりますが、こういう配置ということで、その当時検討された、平成14年12月の段階で出された位置図というふうにご理解いただきたいと思います。


 それと、3枚目の部分ですが、これも、平成18年6月の段階で、移転の場合のこれも概算という形で、いろいろな工事費がかかるということで、これをもちまして、35億円トータル的には必要というような、大まかな、大ぐくりをした形で今回もお示ししています。


 ただ、現地でということは、十分な検討という形もできておりませんので、あと、校舎を建設するにつきまして、一定、単価的には、階数が高くなりますと単価が1割程度上がってくるというような形の中での金額算定をさせていただいた数字をお示ししています。


 あと、通学路の関係なども、前も申し上げましたように、今、通学路を使っている部分を反対に通学路として移動するということ、それと、当然、学校、保護者等に調整というんですか、協議をした中で通学路の決定をいただくということになりますので、今すぐ、どういう形というふうには方針を決めておるということではございません。


 あと、周辺整備の資料等、当然、これも、言われましたように、測量、それと買収、小さい部分ですが、お金がかかるということで、100万円単位の金額は上積みというようなことが出てきます。


 それと、もう一つは、教育活動の制約というのは何かということでございましたが、工事中は、当然そこの運動場は使えませんので、そういう負担がかかってくるということ。それと、大きい、小さいからすれば、大きい方が使いやすいというような比較の話でして、今の部分であっても活動がしにくいということであれば広い方がいいという、面積的な部分での比較ということでございます。


 あと、地区計画の関係は都市計画の方でということですが、これも、何も地区計画をするというような決定のものではございませんので、諸条件いろいろあるやろうというご指摘ですが、当然あるんですが、それを金額何ぼという形までは置きかえていないと言うか、できていないというのが実情ですので、えらいまことに申し訳ないですが、ご容赦いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 説明をいただきましたけれども、やはり市長が、1月10日からこういう形で市民に説明をされるということになれば、もう少しきめ細かい情報公開をしていくという、正確な情報公開をしていくという立場からしましても、例えば、体育館とプールの重層というふうに言われましたけれども、果たしてこれが本当に、先ほども言いましたけれども、国庫補助金の問題、じゃあ、そしたら、現地建替えならばこれだけ、移転ならばこれだけ、移転の方が国庫補助金がたくさん出る可能性もあります。実際に、概算でも23億円と35億円、だれが見ても、いや、これやったらすごい12億円も差があるじゃないかというふうなことではなくて、やはり中身の精査をきちっと市民に、今の現時点で結構なので情報公開をきっちりしていって、結果的には、移転改築の方がどちらかと言えば国庫補助金はたくさん出る可能性もありますので、その辺のことをきちっと精査されてやっていただきたいというふうなことを、きょう、今すぐに出ないというふうに聞いてますので、特に現地建替えの場合のことについての情報公開ですね。


 あと、これは先ほど言いましたけれども、ただ3年間もこの運動場使えないんですよ。そしたら、マイクロバスでどういうふうに3年間やるのか。私は情報公開のことを言ってますので、仮設運動場、3年間、本当に子供たちが健やかな成長をする、1年生から6年生の長期にわたりこの運動場が使えない状況、それをどういうふうに、やっぱりきちっと皆さんに、3年間の必要性、仮設運動場のこれがどうなのかということを具体的に示していただかないと、なかなかこれは難しいんじゃないかと。


 今のままの資料では、到底やはりきちっとした情報公開とならないので、その辺の考え方、どういうふうに1月10日からやられるのか、もう少し明確に示していただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 当然、今、ご質問いただいたことを我々も懸念するところでございまして、当然、移転ということで十分に、移転という形であって、現地ということを詰めた中で考えた部分がございませんで、過去の部分では、バスの送迎、それと、現地の方でそういう提供がないかということを踏まえてしたいと。


 それで、また、これ、当然、地元へ入りますと、そういうご質問もいただくというようなことになろうかと思いますので、今考えられる部分は、運動公園、それから鹿島中学校、それと市ノ池というような空地があるんですが、それだけでは十分でないということで、近くのあいた土地を借用できないかというようなことも検討していかざるを得んというふうには思っているところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 運動場の問題ですけれども、荒井小学校は隣にありました。でも、阿弥陀はそういうふうなところがないんです。じゃあ、白稜中学校とか鹿島中学校とか、近くの方に歩いていって借りるという方法もあります。しかし、その予算も今出てないですよね。どれだけ3年間に費用がかかるのか。


 そうして、もう1点、私が一番危惧するところは、これ、平成14年12月に出ていたこの資料なんですけれども、これも本会議でいろいろ意見がありましたけれども、今、一方通行のところが正面玄関になってますけれども、2国に、今度は正面玄関、本当にこれでいいのかというふうなことも、いや、違うんだというふうなことになれば、ちゃんとしたことを、この1月10日から始まるところの精査をきちっとやっていただかないと、このまま出されるのか、そこら辺のことももう少し検討が必要じゃないかと思いますので、そのあたりをきめ細かく、考え方を市民にきっちり出さないといけないと思いますので。


 その辺、部長、いかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 今の図面は平成14年当時の部分で、その部分を出すという考えはございません。


 ただ、今、ご指摘いただいたように、いろんなご意見があろうかと思いますので、今からも考え方をできる限り詰めて、新たな提案ができるのであれば説明していきたい。


 それと、金額の差ということで前回の質問にありましたが、これ、買収の用地代が大きな主な内容でして、実際に現地で建てるというのは、建設費の方は現地の方がコスト的には高いという見積もりで提案させていただいていますので、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 私も小松議員と1点同じ考えなのは、混乱した資料で市民の間に入っても、余計、市民に混乱をもたらせるだけです。市長、それは申し上げておきます。


 一定程度、まず、市長はどういう方針で臨むのか。何かあいまいで、それは生嶋議員と一緒で私たちもわかりませんわ。そこをまずはっきりさせるということ。これは、どういう整理を議長がされるのか、お任せしますが。


 それと、2点目は、入るんだったら、やっぱり一定議会でも議論して、もんで、しかも、論点を整理して、小松議員はああいう形でいろいろ論点を言われます。どうも移転改築の方向に持っていきたいのか、私はようわかりませんけれども、そういう議論をされます。


 私は、でも、どっちにしろデメリットはあると思います。移転改築の方だって、例えば、インサイダー取引の疑惑のある土地が1点ありますよね。その土地の問題についてどう整理していくのか、あるいは、それの営業保証をどうしていくのか。あるいは小松議員も言いたいんでしょうけれども、一般財源としては同じようなものだと、前はそうやったんですが、状況は変わりましたよね。今、地区計画を立てなければいけないということになった場合、100%売却なんて絶対もう無理ですよね。公園用地あるいは道路用地によって、かなり売却できる面積も少なくなるんじゃないんですか。そういう、平成14年時点から変わったところも含めて、もう少しやっぱりちゃんとした資料で市民の間に入らないと、市民は、この簡単な4ページの資料だけ見て、うわあ、少ないんやったらこっちがええか、いや、広いからこっちがええかみたいな議論だけをさせるのはやめてくださいよ。それはお願いします。確かにそれではあまりにひど過ぎます。


 ついでに言うときますと、1点だけ、これ、じゃあお答えしておいてください。


 最短6年いうて書いてますけれども、この計画から言うと、既に基本計画やっていなければいけない19年度が多分無理ですよね。そうすると、最短6年どころか、これ25年まで後ろ下がってますから、もっとかかるんじゃないんですか。それとも、何かトリックで、一気に同じところで作ってしまうみたいなことも含めて最短6年って言ってるんですか。


 そういうあたり、もう少し、あなた方自身もちゃんと説明、こんな質問出てきますよ。最短6年いうことは、最短6年でこの25年のところまでいけるいうことですかとか、そういうのに答えられるようにしておいてください。


 一つだけ、それだけ答えてください。最短6年というのはどういう意味なのか、どこまで作っての最短6年なのか。


○議長(北野誠一郎君)


 まず、2点目の、最短6年ということについてのお答えを願います。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 説明が十分でなくて申し訳ありません。


 当然、今までにお示ししてます部分からすると、7年ということで、まだ後ろへ下がるやないかというご質問ですが、これも非常に、最短という言葉の意味といいますのは、工事をする場合に、財源の関係でずっと1年後ろへ、1年ごと、2年計画なり、次の体育館なりプールなりを1年ずらして、ずっと考え方があっての部分です。


 ですから、財源というか、余裕というんですか、つけていただけるという考えであれば、工事としては集中してできるということで期間を短くさせていただいているということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 基本的には阿弥陀小学校区の話だから、阿弥陀小学校区の方々と、それから、何より、市民から選ばれた市長の決断で決めていかれたらいいと思うんです。どちらかと言うと、こういう、どんな小学校区にどんな小学校がふさわしいかいうのは、阿弥陀小学校区の人たちの意思が、特に子供たちを持つ親たちの意思が最優先されたらいいと思います。でも、財政というところは、全市民にかかってくるんですから、財政というところもきちんと両方並行しないと、特に、教育委員会に任せとくと、図書館の問題でもそうです、一致や言うんやったら、図書館の問題、あんな壮大なやつを建てるいうてあなた方言い切ったんですよ。ほな、今になったら絶対できひんじゃないですか。同じように、阿弥陀小学校、そりゃいい計画を立てられて、いい方になればいいですけれども、財政という問題があるんだから、集中して作るいうて、集中して10億円も一般財源出せるような状況にないじゃないですか。


 ですので、市長あるいは財務部長、あなた方が踏ん張らないと、教育委員会は、常に大きくいいものをおねだりすることになってしまいますよ。議会としての教育委員会自体も考えていただきたいですし、こちら側の財務部、市長も、それだからこそ、余計に厳しく財政について言っていかないと、議論があまりに、いいものを作ればいい、大きいものを作ればいい、公共料金は低く、大きい箱物はたくさん作る、そんな議論に振り回されとったら高砂市の財政つぶれますよ。一時期つぶれかかったじゃないですか。


 よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 まず、井奥議員の第1点目のお答え。朝からの生嶋議員の質問からずっと平行線と言いますか、かみ合わない答弁が続いております。この問題、施政方針演説、代表質問、11月の議会を通じて同じ状況が続いております。


 この取り扱いについて、しばらく休憩いたしまして、議会運営委員会に諮りたいと思いますので、よろしくお願いします。


 しばらく休憩します。


              (午前11時57分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 1時32分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中に、議員皆さん方の資料要求あるいは指摘を受けて、休憩中に議会運営委員会を開催いたしました。


 その議会運営委員会での議論を踏まえて、現時点での市長の答弁を願います。


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 午前中、阿弥陀小学校の件に関しましてご報告をさせていただき、皆さん方から、種々、ご指摘、ご議論をいただいたところでございます。


 この阿弥陀小学校を進めるに当たりましては、議会の皆さん方との十分なすり合わせ、同じ情報を持ってすり合わせをする必要があるというふうに感じておるところでございまして、この1月10日から、市民の中へ入りましてミーティングしてまいりますけれども、それまでに、私ども、ご指摘をいただきました資料等を十分整備をさせていただき、年内にお示しをさせていただきたいと、このように考えておるところでございます。


 それから、地域ミーティングが終わりました際に、私ども市としての結論を出させていただきまして、全員協議会等でご報告させていただきたい、このように考えておるところでございますので、ご理解のほどお願いを申し上げたいと思います。


 ありがとうございました。


○議長(北野誠一郎君)


 午前中の議会運営委員会を踏まえての市長の表明でございました。


 本日につきましては、この阿弥陀小学校については、これで一たん閉めておきたいと思いますが、ご異議ありませんか。


              (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議ありませんので、これで、阿弥陀小学校の改築についての報告を終わります。


 ただ、この件については、本年中に、代表者会等を通じて、地域ミーティングでのまだ欠落していた資料等の考え方については説明を受け、また、先ほど、市長も表明されました、全員協議会で議会との調整等も行ってまいりたいと思います。


 ご了承、よろしくお願いいたします。


 それでは、次に高砂市民病院の経営改善について、当局の説明を求めます。


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 続きまして、市民病院の再建について、私どもの方から資料を提出させていただきまして、現時点での報告をさせていただきたいと、このように思います。


 11月の定例会後、私、11月19日、神戸大学の医学部長、それから、24日には、神戸大学の医学部の附属病院長、医学部長、それと循環器科の教授、それと老年内科の教授にお会いしてきました。それで、現在の状況について、神戸大学の今の状況についてもつぶさに見てまいったところでございます。


 その中で、一つ、どうしても今の現状を打破するためには、医師をこちらの方へ派遣願いたいというお願いはしてきたんですけれども、現時点において、大学側にも医者が不足しておるというような状況がございまして、即座に何人かというようなお返事は、今のところ、具体的にはいただいておりません。


 皆さん方にご心配をいただいております循環器の医者が2名、退職するという情報が新聞等で流れましたけれども、それにつきましては、後の派遣ができるような話は聞いておりますけれども、これとて、まだ現実に十分な話にはなっていないのが現状でございまして、これにつきましては、申し訳ございませんが、もうしばらくお時間をいただきましてご報告を申し上げたい。


 それと、今の医療界の中と言いますか、それにつきまして、高砂市民病院は、もちろん、地域医療の拠点として、総合病院として経営を続けております。これに対して、神戸大学の医学部の学部長の話では、まずは高砂市の病院としての特色化をすべきというようなご指摘もいただきました。


 しかしながら、高砂市の市民病院、総合的に今後運営していかなければならないという立場がございます。そのような、市民病院は、市民の医療の拠点としてこれから運営していかなければならないという立場もありまして、その旨も申し上げ、我々として、特色のあるものとしての内科の方での充実をまずはやらなければならないということがまず課題として一つ。


 それと、あと、今度は、神戸大学に限らず、他の病院からの派遣も依頼すべきというようなことも考えております。それと、その際にも、神戸大学との一応のパイプつなぎは必要であるというようなことも確認をさせていただきました。


 あわせて、私自身、高砂市民病院の中からもやはり改善の考え方、それを整理していただかなければならないというようなことで、12月1日に市民病院の運営協議会に出向きました。その中で、医師、看護師、それから技師、そういった皆さん方の前で、高砂市民病院を立て直すためには、やはり皆さん方の力、それが必要であるというようなこともお話をさせていただいております。


 それ以外にも、この市民病院の立て直しについては、今後、積極的に外部へ出てまいりまして、医師の派遣等依頼をしてまいりたい、このように考えておりますが、現実は実を結んでいないのが現状でございまして、今申し上げた手法を繰り返し今後ともやっていきたいというふうに考えておるところでございます。


 きょうは、経営状況等について取りまとめをいたしました資料を皆さん方にお配りをして、後ほど、局長の方から説明をいたしますけれども、今後の市民病院について、私ども、責任を持って取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 それでは、資料の説明をさせていただきます。


 定例会資料?4の1ページから説明させていただきます。


 まず、1ページをお願いいたします。


 高砂市民病院経営健全化計画策定フローでございます。


 これにつきまして、今現在のもの、そして、この2枚目にお示しいたしておりますのはバランススコアカードと申します。これらについては、いわゆる将来的を含めた方向性を出していっております。その中で、平成19年2月末をめどに素案を策定していきたいと思っております。


 それと、その素案につきましては、3月の本予算、それと、4月にかけまして素案の修正、そして、6月までに、その予算を修正したものにつきまして中間の計画書を策定していきたい。そして、最終的には、8月の終わりから9月にかけまして最終案の策定、これにつきましては、当然、中期計画を含むという格好のものになろうかと思っております。それと、平成17年にお示しいたしました中期経営計画の修正、これらもあわせてさせていただきたいと思っております。


 続きまして、2枚目、3枚目をお願いいたします。


 まず、3枚目につきまして説明をさせていただきます。


 このバランススコアカードと申しますのは、1990年に、アメリカのコンサル会社の方から、このような計画案の中で、いわゆる有形の資産プラス、一番財産として評価が難しい無形資産、これらも含めた中での企業計画、これが必要であるということから、こういうふうなイメージ的なものとしてスコアカードという部分ができてまいっております。


 その中で、視点としましては、外部及び内部、それと、未来及び過去、これらを含めたいわゆる総合的な将来ビジョンを持っていきたいということが、これによりまして、今回、市民病院のバランススコアカードを作成いたしております。


 それでは、2ページ目に返っていただきます。


 まず、患者様の視点ということでございますけれども、これらにつきましては、当然、市民病院として、この地域の中核病院としての患者様の視点から、まず、医師、これが一番必要であるということで医師の確保、それと、高度または救急医療、これらの医療の提供、それと、いわゆる機能別として、自治体病院としての病院の役割、そして、新たな医療ニーズ、これらに適応した取り組み。これらと、当然、その中での将来的な医師及び看護師あるいは技師、これらを含めた、医療機関としての将来的な人材育成、これらを踏まえて、患者様の視点に立ったものとして目標を設定いたしております。


 その中で、真ん中につきましては、その目標に係る成果、具体的な目標、それと、一番右につきましては、それに係ります具体的な行動計画というふうにお示しをいたしております。


 例えば、医師の確保につきまして、やはりどうしても、今現在の高砂市あるいはこの地域の中での医師の処遇については改善をする必要がある。これらを踏まえてしていきたいと。


 それと、当然、医療の提供、高度・救急医療の提供でいきますと、当然、そういうふうな医師の確保、これらにつきましても、いわゆる24時間救急医療、こられの診療体制の確立をする必要があるということでございます。


 それと、当然、自治体病院としての役割ということで、いわゆる機能、疾患別及び臓器別医療、これらの推進をしていく必要がある。当然、この中には、これから将来的には専門科医を確保していく必要があるということでございます。


 この行動計画で白紙の部分につきましては、当然、中・長期的に取り組む必要があるということでお考えいただきたいと思っております。


 それと、医療ニーズに適応した取り組みにつきましては、いわゆる今現在の医療体制などから、セカンドオピニオンあるいはインフォームドコンセント等々の推進をしていく必要があると。その中でいきますと、やはり地域医療連携、いわゆる病診あるいは病病の連携が必要であるということでございます。


 それと、当然、高砂市民病院につきましては急性期病院ということでございます。その中で、がん診療拠点の連携、こういうふうな部分として急性期医療の推進をしていきたいと思っております。その中で、必要なものとしては緩和ケア、これらもがん拠点としては必要であるということでございます。


 それと、あと、医師の人材育成等につきましては、当然、今の研修医、これらの初期あるいは後期研修医の受入れをしていく必要がある。そのためには、当然、医師処遇の改善並びに医療施設、これらの充実が必要であるというふうに考えております。


 それと、真ん中でございますけれども、財務の視点でいきますと、やはり経営の健全化、この中でいわゆる診療報酬的な部分、それと収益の確保の部分、それと費用の削減、この三つの大きな柱を考えております。その中で、施設基準につきましては、看護基準7対1基準への移行、これにつきましては、いわゆるこの前もご説明させていただきましたけれども、今の病床稼働からいきますと、70%前半であれば、7対1基準への移行は比較的スムーズにいけるのではないかなと思っております。


 それと、あと病床数の検討でございますけれども、これらにつきましては、当然、その診療科の検討が必要であるということでございます。


 それと、当然、7対1基準になるには在院日数の短縮も必要であるということでございます。


 それと、収益確保でございます。この収益確保につきましては、当然、今現在の施設の有効活用、そういう格好の中で、手術室の効率運営あるいは外来の活用、患者の確保、こういうふうな考え方で、いわゆる機能的なものをフル活動させていきたいと。


 そして、費用削減につきましては、今現在、院外処方を17年から行っております。その中で、医療材料、診療材料あるいは医薬品の管理、あるいはこの委託料の見直しにつきましては、今現在、平成19年度予算に向けまして、機器の保守点検等の委託につきましてスポット的な点検あるいは修繕料としての考え方ができないか、こういうものを今検討させていただいております。


 それと、あと、内部プロセスでございますけれども、これにつきましては、当然、医療の質の確保ということでございまして、医療安全管理あるいは病院マネジメントの改革ということで、ここで一番大きなものにつきましては、これから先の医療の中で、DPC、いわゆる包括診療報酬制度への移行、これらが避けては通れないという考え方をいたしております。


 それと、あとはその病院の分析をしていって、その中で、そういうふうな統計的な資料を有効活用していくというふうな考え方を持っております。


 それと、あと、職員の意識向上でございますけれども、それにつきましては、職員提案制度あるいは接遇研修、それらによります全病院職員への意識の浸透というふうに考えております。


 これらをもちまして、いわゆる健全化計画の策定をしていきたいというふうに思っております。


 続きまして、4ページをお願いいたします。


 4ページでございますけれども、これにつきましては、いわゆる法的に地方公営企業法第17条の2に係ります、一般会計からの繰入金等に係ります法根拠等について掲載をさせていただいております。


 その中で、公営企業法第17条の2で、この2点、2項を持ちます経費につきましては一般会計からの繰り入れが認められているという。その中の施行令で、具体的なものとして救急医療あるいは高度医療、これらのものが規定されております。


 それと、あと、総務省の自治財政局長通知ということで、この建設改良に要する経費から経営基盤強化対策に要する経費、これらを踏まえまして、通知文書の中で、今現在、一般会計の繰り入れをお願いいたしているものでございます。


 それと、続きまして、5ページでございますけれども、5ページにつきましては、地方公営企業法の本再建と準用再建の比較ということで出させていただいておりますけれども、この左側、本再建と申しますのは、昭和41年の地方公営企業法の全面改正を受けて規定されたものが左側の本再建の部分でございます。それ以降につきまして、この準用再建ということで、公営企業法第49条からこういうふうに、本再建は変わりませんけれども、こういうふうな部分として、不良債務につきましての解消計画等の必要性をうたっておるものでございます。


 なお、この中で、不良債権比率につきましては、通知あるいは病院等の起債に係ります制限、これが10%を超える部分につきましては、そういう起債の制限がかかってまいるというふうに認識をいたしております。


 続きまして、6ページをお願いいたします。


 これは、平成7年から平成12年度まで、高砂市民病院が国の第4次経営健全化計画、これに乗りまして健全化計画の実施を行っております。その時点での最終の報告書でございます。この中で、上の方でございますけれども、まず、解消する不良債務、これにつきましては、Aが計画、Bが実績、BからAを引くものという格好でございます。その中の解消内訳というのが下に乗ってくるということでございます。


 その中の一番最後でございますけれども、それが年度末の不良債務額になってくるというものでございます。これは、ちなみに、平成6年度の不良債務額が34億3,900万円あまり、これがいわゆる不良債務額として、キャッシュフローでそごというんですか、現金がない部分というふうにお考えいただきたいと思います。それが、平成7年度に1億円の不良債務解消の補助金、繰入金をいただいております。それから、平成8年から平成11年度まで、この不良債務の解消の補助金として、繰入金として4億4,000万円ずつをいただいて、平成12年度、最終に4億3,000万円、合計22億9,000万円の不良債務の解消の繰り入れを一般会計からいただいております。その時点で、最終年度、平成12年度でございますけれども、不良債務の額が2億6,500万円あまりというふうになっております。非常に大きな、この中で不良債務の解消を図ってまいってきたものでございます。


 それと、次の7ページでございます。


 7ページにつきましては、この経営改善に係ります具体的な計画と実績でございます。


 これらにつきましては、病院、病棟等の再編成、あるいは人工透析患者の受入れ、午後診療の拡充等、これらにつきまして、おのおの平成7年度から平成12年度までの実績、あるいは最終的な実績を右側に掲げております。


 それと、次の8ページでございます。


 これにつきましても、医業収支比率あるいは職員給与比率、これらの改善目標、これらの具体的な目標を設定いたしまして、それの計画と実績比の対比をさせていただいております。


 それと、9ページでございます。


 9ページにつきましては、平成17年度の高砂市民病院、加古川市民病院の決算状況の比較表でございます。


 この中で、まず、医業収益でございますけれども、高砂市の場合は57億7,500万円あまりでございます。これにつきましては、院外処方の中で、外来収益は加古川とは大きな差が出てまいっております。それと、加古川が84億1,400万円でございます。この中で、この17年度の年度の医師の常勤換算数でございますけれども、高砂の場合は48.9名、加古川の場合は72.0名でございます。それが常勤医師の換算としてカウントした場合の医師数の比較でございます。そうしますと、一人当たりの収益でございますけれども、高砂の場合が1億1,811万1,000円、加古川市民病院の場合が1億1,681万1,000円で、若干高砂市民病院の医師数の方が、稼働額にすると一人当たり多いものでございます。


 それと、費用でございますけれども、費用につきましては、当然、材料費、これらにつきましては、院外処方の関係で高砂が11億円ほど下がっております。その中で、収支でございますけれども、高砂の場合が医業収支で5億5,000万円の赤、加古川の場合は340万円あまりの黒ということになっております。これらにつきましては、当然、その医師の確保によるものが非常に大きなものというふうに考えております。


 その中で、総収支額でございますけれども、高砂の場合が4億6,700万円の全体の赤、加古川の場合が3,200万円あまりの黒ということでございます。その中で、不良債務額、高砂の場合は9億2,500万円、これは平成17年の最終で残った、キャッシュフローで残った部分で、足らない部分ということでございます。加古川の場合はゼロでございます。


 それと、あと患者数等につきましてはその表のとおりでございます。


 それと、一般会計の繰入金の状況でございますけれども、高砂の場合は7億9,000万円あまり、加古川市民病院の場合が8億7,000万円あまりでございます。


 医業収支比率が、高砂は91.3%、加古川がちょうど100%と。


 給与費比率でございますけれども、これにつきましては、その院外処方の関係もございまして、高砂の場合が60.0%、加古川の場合が45.9%というふうになっております。


 それと、申し訳ございません、定例会資料?6でございます。


 今現在の稼働額の一覧でございます。


 まず、これにつきましては、一番上でございますけれども、外来患者数の上期、いわゆる9月までの比較をさせていただいております。


 まず、一番上でございますけれども、非常に小さい字で申し訳ございません。まず、一番上の欄でございますけれども、17年度の上半期の内科の外来患者数が一番左側でございます。その真ん中が昨年度の下半期の患者数でございます。一番下言うんですか、3段目が、平成18年、今現在の上半期の患者数でございます。その下でございますけれども、18年度の実績から17年度実績を引いた部分、▲につきましてはマイナスでございます。


 こういうふうに見ていただきまして、最終的に、一番右から三つ目でございます。いわゆる診療科の小計で、全体的には外来患者数638名の減少をいたしております。人間ドックにつきましては25名の減でございます。


 次に、2番目に稼働額でございます。


 これも同じように比較をしていただきまして、最終的に右から3番目、小計で、外来の稼働額で、17年度実績より3,000万円あまり、今現在、落ちておるということでございます。


 真ん中より下でございます、次に、入院の上が患者数比較、一番下が稼働額比較でございます。


 患者数につきましては、17年上期実績より2,350人の患者様の減、入院稼働額につきましては、1億3,000万円あまりの稼働額の減というふうに、今現在の実績になっております。


 説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本件に対し、ご質疑ありませんか。


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 1点、基本的なことをお伺いしておきます。


 神戸医大へ行かれたというお話されてますが、今まで、神戸医大ということで、いろいろ、元市長の大内市長も、やっぱり神戸大からの何がずっとできてたのに、どっかまた違う方向で流れが変わったというふうなことを私ちょっと聞いたことあるんです。


 田村元市長は今の玉田先生ね、院長も含めて、岡山大学までいろいろ医師確保について、足を伸ばして一緒に行かれたと。こういうことを今までいろいろ聞いてきたんです。


 市長は、もうあくまでも神戸医大ということの、従来の医師確保について、やはり神戸医大ということだけでやっていこうとしているのか。あるいは、前の田村市政の中での岡山大学、これもあわせて医師確保をやはりきちっとやっていこうとするのか。その辺の、まだ岡山大学は行かれてない、行く気があるのかどうかわかりませんが、その辺の大学との関係ですね、どのようにお考えになっているのか、その辺の基本的なことをひとつおっしゃっていただきたいと思うんです。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 大学の関係ですが、先ほどのお話の中でもちょっと触れましたように、私自身、基本的には神戸大学の医学部、この近隣の開業医との関係もあります。そういうような意味から、神戸大学の医学部の医師、それを派遣していただくというのを基本に置きたいというふうに考えております。


 それから、学部長との会談の中で若干お話をさせていただきましたが、どうしても神戸大学から医師を派遣できないというような場合には、私どもとして、他の大学病院あるいは診療病院、そういうようなところとの交渉をさせていただくということについては、神戸大学としてはどのようにお考えかというようなことも確認をしてまいりました。


 その際に、学部長としては、やはりその旨、神戸大学の方に連絡をいただきたいと。向こうとの調整会議、その中にやはり諮った上でお返事をさせていただくというような方向でいかせてもらいたいというような話をいただいております。


 私自身は、やはり基本的には神戸大学の医学部の、今までの流れというようなものを大切にしながら、必要であれば他の大学病院へも行きたいというふうに考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 そうすれば、今の市長の考え方と大体全国的な問題というのは、これはどこも抱えた自治体病院の問題、もう既に、私、ビデオをお見せしたとおりだと思うんです。ただ、はっきりしとかないといけないと思いますのは、やはり足立市長当時もそうですが、やはり市長の考え方と院長の考え方ですね、医師確保についての。


 じゃあ、ずばっと言いますよ。市長の考え方は神戸大学を中心としてやっていくんだと。じゃあ、今の玉田院長の将来的な医師確保の考え方とこれ一つにならないといろんな問題が出てきますわね。その辺は、もうきちっと、やはり考え方、医師確保についてのこれからの大学病院の考え方というのは、院長とのすり合わせというのは、もう基本的には一致しとるわけですか。


 その辺をひとつお伺いしておきたいと思うんですが。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 先ほど、神戸大学の医学部へ11月24日に行ったというふうにお話をさせていただきましたが、この際にも、これ玉田院長と一緒に神戸大学へ行ってまいりました。


 その際に、今、発言申し上げました、他の大学病院の話も一緒に話をさせていただいております。それで、玉田院長自身も、基本的には神戸大学の教授等々、何回も訪問をしていただき、医師の派遣を依頼してくれておるところでございまして、それでも、なおかつという場合には、また一緒に他の大学病院にも行きたいというふうには考えておるところでございまして、その辺は一致しておるというふうに私は理解いたしております。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 局長、すみませんけれども、医師確保については、医師の待遇、これはもう不可欠だと思うんです。資料を見る限りわかりませんが、中核病院で、高砂市民病院と似たり寄ったりのところ、やはり医師確保についての、医師についての待遇的なもの。僕は、一番、高砂市民病院が医師の待遇がどうなってるのかなというのが一つ、医師が、内科系が少なくなっている。その辺が、本当に高砂市民病院が医師を確保できるという待遇になっているかどうか、ほかに比べて、それが非常に気にかかるんですが、その辺の考え方だけ、ひとつお願いしときます。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 医師の給与面の待遇でございますけれども、基本的に、高砂市民病院は、平成15年から17年度まで、いわゆる行政改革の中で医師も同じくカットをさせていただいております。その中で、他病院につきましてはそのカット自身がなされてない。というよりも、医師確保について非常に大きな待遇面で他病院は改善をとっていっておる。その中で、差異は非常に大きなものが今現在出てきております。


 18年度につきまして、医師手当等の見直しあるいは調整手当、これらにつきましては、いわゆるカットはなくなりまして、ある程度の、今現在、改善はなされておりますけれども、他病院との格差につきましては、まだ平均的に、例えば、平均の給与からいきますと、高砂の場合が1,200万円あまり、他は1,300万円あまりという、100万円程度の差はまだあるということでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 関連で発言します。


 市長にお尋ねしたいんですが、11月16日、全国市長会において、この医師確保の対策については、かなりやはり全国の自治体が大変な危惧を持っていらっしゃいまして、11月16日に、全国市長会として、医師確保についての緊急の要望書を国の方に出されていると思うんです。


 というのは、本当に医師不足というのは全国的に広がっておりまして、極めて深刻であるということと同時に、地域における差し迫った現状は一刻の猶予もならず、これを打開するのには、個々の自治体の努力のみでは到底対応できないという、そういった全国の市長会の緊急、国への要望が出ておりますけれども、市長は当然そのことをご存じだと思いますので、その辺のあたりも、お聞かせ願いたいと思います。


 趣旨、内容、そして、どういう内容によってされたのかいうことを発言させていただきますので、答えてください。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今の全国市長会の要望ということではないんですけれども、全国的な動きの中で、実は、神戸大学でお伺いしたんですが、今、いわゆる研修医制度という制度がありまして、その辺が大きな変化の大もとになっておるというふうにお伺いをしております。


 これが、5年という一つの区切りがあって、その後に自治体調査を行い、改善すべきところは改善していくんだというような方向がとられておりました。


 ところが、今の現状をかんがみまして、厚生労働省におきましても、既にこの見直しを前倒しをしてやるというような方向性が今出されておるということはお伺いしております。


 ただ、今おっしゃいました要望については、私、十分熟知しておりませんので、申し訳ございませんが、今答えられるのはそれぐらいだというふうに思います。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 市長が就任されたのは、多分10月の二十何日やったと思うんですが、本当に1箇月もされないということで、先ほども市長が言われましたように、これからというふうに言われてたんですけれども、実際には、これは、医師確保対策に関する緊急要望書というのが出されておるんです。その中には、やはりこれを全国的なレベルで、国に対して医師確保についての十分な対応をすべきだという、かなりきついお言葉の中で市長会として出されているということがありますので、市長もその辺十分にまたこれから、そういうふうなことも含めて対応していただきたいというふうに思います。


 それは私の意見ですので、結構です。その後は、また後で発言させていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 13番、橋本議員。


○13番(橋本芳和君)


 医師の確保についての具体的な当面の高砂市の今課題がありますね。ことしの議会でもたしか議題になったと思いますが、当面の産科の医師の問題、それから、脳外科の医師の問題ですね。以前の田村市長の時代ですと、岡山医大の方にそういう話を進めておって、平成19年度ぐらいから確保できそうな、そういう見込みを何か聞いたことがあります。それについて、現時点ではどういうふうになっているのか、お聞かせ願えますか。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 脳外科の医師でございますけれども、これにつきまして、今現在、岡山大学の方から、非常勤として週三日来ていただいております。これは、19年4月から常勤医師として常時来ていただけるということでございます。


 産科につきましては、申し訳ございません、今現在、神戸大学の方から非常勤医師に来ていただいておりますが、これにつきましては、常勤医師の確保はまだめどが立っておりません。


 申し訳ございません。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 生嶋議員の関連で、1点だけお聞かせいただきたい。


 先ほど、市民病院事務局長が言われました、やっぱり医師確保については最大限努力をいたしておるというわけでありますけれども、その裏にはやっぱり報酬の問題が非常に一番ネックになっておるんじゃなかろうかなと私は推察するんです。


 先ほど言われましたように、加古川市と比較しても、年間100万円ですか、差異があるということです。全体的に平均がどれぐらいなのか僕はよくわかりませんけれども、高砂市の待遇がいまだに低いということは紛れのない事実だというふうに思うんですが、その改善はされようとしておるのかどうなのか。それでないと、また、先生の数が減ってしまうということが途中で起こらないとは限らないというふうに私は思うんですが、その点、いかがですか。


 それと、眼科の先生二人いらっしゃいますね。一人の先生が、何か今度かわるか、やめられるかというふうなことをお聞きしたんですが、その辺についても、どういうふうな対応をいたしておるのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 この医師の給与につきましては、若い医師ともお話をさせていただいております。その中で、当然、確かに給与関係、この平成17年までの高砂市民病院は、県下の公立病院の一番最下位の給与でございます。その中で、18年中には、今言いましたように見直しをさせていただいております。その中で、18年がどのようになっているか、状況を今見ておるところでございます。やはりまだ厳しいということで、これらにつきましては、19年度に、できるだけ早い時期に待遇の改善を図ってまいりたいというふうに思っております。


 それと、眼科医でございます。まだ眼科医につきましては何も聞いておりません。


 そのようなことにつきましては正式には全然聞いておりませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 それでは、うわさの声ですか、何か眼科の先生が一人おやめになられるというふうなことをお聞きしたもので、それについてはいかがかなと。そしたら、違う先生がまた入ってこられるから減らないというふうにお聞きしたんですが、いかがですか。


 そういうことを心配してますので、来年、改善をされるということでありますけれども、来年、もしそういったことが尾を引いて、後々、また、先生が一人欠け、二人欠けということになりはしないかなという心配がありますので、その点について、再度、ご質問させていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 現在のところ、眼科医の退職等の予定については聞いておりません。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 私からすると、もうそういう問題を含めて、少しレベルが違うんではないかなという危機感を持っております。


 と言いますのは、まず、2点ほどお聞きします。


 定例会資料?4の4ページですけれども、一般会計から、今、ここ数年は8億円ぐらい毎年繰り入れを行っておりますね、一般財源。それで、ここに書いてありますように、これでいくと、何か公営企業法の第17条の2に書いてありまして、これは水道事業なども同じですけれども、経費の負担区分がありまして、独立採算の中ででも一般会計から繰り入れなければいけないような、そういうような規定があります。


 それはそうとして、これは、だから、繰り入れなければいけないというような義務的なことなのかどうか。しかし、繰り入れはすることができる、だから、お金は、例えば、高度医療機器などを買ったときに、これは一般会計から繰り入れしなければいけませんけれども、高度医療機器を買わなければ別に入れる必要はないと、そういうふうに解釈しているんですけれども、それがまず、それでいいかどうか、その点をまず一つ。


 もう1点は、私が、今もうこういう、市民病院はちょっと危機的ではないかと言うのは、もう前にも、平成7年か12年ですね、これ、経営健全化計画で先ほども説明がありましたけれども、二十数億円の一般会計、基準外ですね、基準外の繰り入れを行ってこの不良債務の解消に努めてきたと。


 私、なぜそういうことが起こったかというのを調べますと、不良債務比率が10%を超えると、そういうことが基準として再建計画を立てなければいけないという一定の基準になっていると、そういうふうに聞いてるんですけれども、それが、公営企業法の、今の再建計画も第7章のところから出てるんですけれども、その不良債務比率、計算されているんであれば、ここ4、5年の不良債務比率、これをちょっとお知らせ願えませんか。


 この2点についてお聞きします。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、定例会資料?4の4ページの、一般会計の繰り入れでございます。


 当然、この中におきましては、地方公営企業法第17条の2を受けて施行令が定まっております。その中で、いわゆる性質上、収入をもって充てることが適当でない経費、あるいは客観的に見て困難であると認められる経費という表現になっております。当然、その中で、今、議員おっしゃられたように、そういうふうな高度医療機器を購入しなければこのような費用は発生してこないというふうに考えております。


 ただ、当然、公立病院でございます。我々、患者様の生命を預っております。特に医療機器についてはもう日進月歩で進化しておるところでございます。それらにつきましては、当然、そういうふうな生命と財産を守る病院でございますので、当然そういう機器設備投資は必要であるというふうに考えております。


 それと、不良債務の率でございますけれども、申し訳ございません、今年度、平成17年度が16%、平成16年度が、たしか6%であったというふうに記憶いたしております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 2点確認しますと、要するに、高度医療等、これは、こういうものを買えば、支出すれば入れなければいけないけれども、しなければ別に入れる必要はないと。その辺が私も含めて少し誤解があったんです。誤解というのは、だから、そういうことをする必要がないということがわかったわけです。


 そうすると、過去の議事録など私読んでみますと、例えば、MRIなり、高度医療をやるから、これでもって収益上げるからというようなことの説明でどんどん買ってきたと。そういうことが私は言えるんではないかと。ところが、そのことが、投資に見合った収入が得られてないと、だから不良債務が生じる。不良債務というのは現金収支の赤字ですけれども。だから、それがどんどんふえてきて、平成7年から12年まで二十数億円も入れて、最終的に不良債務が結果2億円あまりまで減少したのに、また同じようにふえてきてると。この平成16年のときは5億円あまりやったと思いますけれども、平成17年ではもう9億円、10億円になってきていると思いますけれども。


 今、お聞きしますと、18年度も前年よりも悪いような状況であるならば、すぐに、また不良債務が15億円、20億円と、ここ2、3年、過去の状況よりももっとひどい状況ですから、外的な要因も含めまして。そういう中で、これまた一般会計が逼迫している中で、こんなことをだらだら、8億円入れてるんですよ、8億円入れた上に、また不良債務がどんどんふえてきて、ちょうど前のように、不良債務が20億円、30億円になったときにこれやりかえないかんというようなことに、また繰り入れを余分にせないかんというようなことを、私はもう必然的にもう見通しできるんではないかと思ってるんです。


 今、不良債務比率、これ営業収益に対する不良債務の額の比率ですけれども、私、計算したのによると、平成14年が8%、平成15年が6%、平成16年が8%、ところが、平成17年度で16%になってるんです。この公営企業法に基づいた第5次の通達ですけれども、それによると10%を基準にして、これ再建計画立てる、もうほとんど立てなければいけない。これは自由なんですよ、議会の議決を経て再建計画立てるとなってますから、そうすることによって、いろいろな政府の、国からの支援もあるというように聞いております。これは、前のときの平成7年か12年の計画のときにもいろんな改善策が出されておりましたけれども、またこういうような結果を繰り返しておるんです。だから、これは、結局はもう16%という数字から言って、もう既に再建計画は必至で、迫られているんではないかと。それで、我々はこれ議会を通じて、議決を経て再建計画立てるということに手続的になってますので、そういう段階にもう至っているんではないかと思うんですけれども、その認識どうでしょうか、お聞きします。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 突然16%と、今まで8%程度のものが16%と非常に上がってしまったということでございます。これにつきましては、当然、その分母であります医業収益、これらについては、院外処方の影響で営業収益自身が十何億円落ちたという部分もございます。


 しかしながら、院外処方を行っていなくても、9億円の不良債務額ということになりますと、当然10%を超えているであろうというふうに認識をいたしております。


 それと、10%を超えれば、議会の議決を得て再建計画を立てなければいけないというふうなものではないというふうに判断をいたしております。ただ、当然、その中で10%の不良債務を超えれば、起債制限、いわゆる病院としての借り入れができなくなります。そういうふうな制限が非常にかかってまいります。また、県につきましても、当然、そのような指導の中で病院の健全化計画、これらについての指導が入ってまいるということでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 私はもう16%、これ、今のような認識、少し私はまだ足らないんじゃないかと。


 というのも、全国的な平均、市民病院の地方自治体が経営する市民病院、全体でもいいですけれども、不良債務比率、どれだけか、平均ですよ、私、ちょっと古いデータですけれども、2、3年前のやつ見ましたら、大体2%、3%ですよ、不良債務比率の平均が。だから、今おっしゃっとったように、これ10%になったから再建計画立てなければ、法律にのっとった手続して再建計画立てなければいけないという義務規定ではありませんけれども、こんなことをずっとやってたんでは、私は、もうこれ一般会計自体の、親会計自体がもう逼迫してしまっている中、続かないと思います。いずれ、2、3年先に、また一般会計から余分な繰り入れもしなければいけないというようなことになると思うんです。


 だから、これ病院ですから、がんで言うと初期の間に治療すべきだと私は思うんですけれども。これは議決して手続踏まなければいけませんので、これ議会の責任も私はあると思ってるんですけれども、これ、根本的にもうそういう段階になっているというふうに思いますが、その辺の認識あるでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 今おっしゃるように、先ほど、局長の答弁の中にもありましたように、急激な悪化というような観点で今見ておりますけれども、私どもとして、まず、先ほど来、ご議論いただいておりますように、まず、医師の確保に努める。それによって営業収益を上げるんだというような努力を今いたしております。それがまず第一であろうというふうに考えます。


 そういった観点で、今すぐにそういった処置ということではなしに、我々として、今最大限の努力を払うべきというようなことで頑張っているところでございますので、まずご理解を賜りたいと、このように思います。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 定例会資料?4の9ページの、高砂市民病院・加古川市民病院決算状況比較表についてちょっとお聞かせいただきたいんですけれど。医業収益で、入院収益と外来収益と、もう加古川市民病院にかなり水をあけられているんですけれども、例えば、外来収益、かなり差があります。何でかなと思っていろいろ見てたら、確かに人数も負けてますけれども、それより、私が一番気になるのは、一日、一人当たりの診療単価というのがこれ出てます。高砂市民病院は8,124円なのに対して、加古川市民病院は1万2,209円、これ1.5倍も差があるという結果です。だから、50%差があるいうことは、それだけ人数になっても差が出てきているという、こういうことなんでしょうけれども、こういったことはどういった原因なのか、分析されているんか、ちょっと教えていただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 17年中の外来収益の方、確かに今言われました、高砂市民病院の方が8,124円、加古川市民病院の場合は1万2,209円。これにつきましては、17年度から院外処方を高砂市民病院の場合は行っております。その中で、薬品費、これらにつきましては院外でございますので、その差が出ておるということでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 7番、大塚議員。


○7番(大塚好子さん)


 医師確保の件にもう一度ちょっと戻らせていただきたいんですが、今、大学病院で医師を確保するということで、大学病院頼みという形になっておりますが、もっとほかに医師の確保の方法を考えられるとしたら、何か考えておられてされてますでしょうか。


 ある市では、やっぱり自前の医師、今こそ高砂市民の方からも医師になる方たくさんいらっしゃると思うんです。高砂市民病院で医師をしてもらおうという、やっぱりそういう医療を志した人に奨学金制度とかそういうことをして、高砂市に戻ってきて医療を行ってもらおうという、そういったことをされている市もあります。


 そういったこと、また、ほかの、大学病院頼みだけではなく、そういうふうなことを考えておられるんでしょうか、お聞きします。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 医師の場合の奨学金制度、これについては、兵庫県が今そういう格好で医師の確保に努めております。当然、その中で、奨学金制度につきましては、兵庫県下の県立病院等に入られる場合は、その奨学金が活用できると。


 それと、それ以外に、医師の確保に高砂市民病院はどのように取り組んでいるかということでございますけれども、まず、基本的に、今、この医師の中でも女医さん、これらが非常にリスクが高うございます。特に、子育てに入られて、一たん、医師をやめられている、あるいは休止されている女医の方に対して、この高砂という、当然、保育園あるいは学童保育、これらについて、非常に今多く取り組んでいる市でございます。これらとタイアップしながら、そういう女医さんの確保、特に、子育て等が終わる、あるいは今これから子育てに入られるような女医さん、これらについて、そのような保育園の活用等も含めて検討を今しておる途中でございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 定例会資料?4の、バランススコアカードについて、せっかくいい資料が出てますので、ちょっと参考までで結構ですのでお聞かせください。


 まず、このバランススコアカードですが、1ページによれば、平成18年12月ということで矢印があるんですが、いつ、どこで、だれが作成されたのかお聞かせください。だれがというところで何人、どういう職責の方、役職の方、業務の方、わかりましたらお聞かせください。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 これらにつきましては、この11月の段階で、事務局の職員が素案を作っております。それらにつきましては、当然、事務局で検討して、それを病院の幹部会等に諮らせていただいております。その中で了解を得たものでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 じゃあ、職員さんのみでされたということで理解してよろしいですね。


 それでは、このシートを作成するに当たりまして、ここに記載されてない、その他の事項が多分多々出たと思うんですが、その中で、局長が見られて、主観的に思われる、もっとこれに付随して、ここには書けないけれども、こういう要素があるという意見があったということがありましたら、その他、何かありましたらお聞かせください。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 当然、全体的なこれ、大きな目標でございます。これらについては、その付随するものが非常に多くございます。例えば、地域医療連携ということで、当然、この中には患者様の紹介率等、あるいは初診時にかかります各検査、あるいは放射線科との連携、内部連携、これらを踏まえながら、こういうふうな医療連携を確立していく必要があると、今、そういうふうな考え方。がん登録につきましても、いわゆる緩和ケア自身が、実際的に今の高砂市民病院のがん拠点病院としての推進ができるのか、できないのか、その中で、連携病院としての機能としてはまず位置づけていこうと。その中で、拠点病院としては長期的な視野の中で立っていこう。それと、例えば、DPCでございますけれども、今現在は、こういう診療報酬的な部分については、高砂市の場合、非常に厳しい、DPC導入になれば非常に厳しいということもわかっております。外来の今平均単価が3万3,500円程度、外来のお一人の一日当たりの単価でございます。DPCを導入することに伴って、多分、若干単価は落ちていくであろうというふうに考えております。しかしながら、このDPCを採用しなければ、急性期医療、急性期病院としての機能は、将来的にはもう診療報酬上なくなってしまうというふうな考え方もございますので、これらを踏まえながら、長期的な視野に立って導入をしていこうというふうな考え方。


 それと、患者様のデータ分析の中で、5年生存率、がんだけという格好でございます。この5年生存率、ちょっと個人情報の絡みもございますので、どのように後のケアをしていくかというふうな、細かい話になります。そういうところまで検討させていただいております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 15番、砂川議員。


○15番(砂川辰義君)


 最後になりますけれども、この表の具体的な行動計画、一番最初にお聞きしましたように、回答いただいたんですが、職員さんでこのバランススコアカードを書かれたということですけれども、そうしますと、この具体的な行動計画については、せっかくいいのが出来てますので、だれが、いつまでにやるんやという、その基本的な歯どめ策は決まってるんでしょうか、教えてください。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 これにつきましては、1枚目に戻っていただきますと、これは、今、バランスカードということで、全体的な方向性の指針を今策定したということでございます。


 そのような具体的な、だれが、いつ、どこで、プラン・ドゥー・チェック・シーまでをやろうとすれば、当然、その素案あるいは中間計画、最終計画、この中で全部具体的に出てくるものというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 ずっとこれからこうします、例えば、医者の給料についても、ふやさないと人が集まらないからとかいうふうに、どんどん、今までと同じ拡大路線、どんどんと投資をしてくださいと、何ぼでも投資したら何とか頑張りますという話ばかりのような気がするんです。もう少し違う角度、まず、今までの行動についてどうだったのか、私は失敗だったと思います。明らかに2億円、4億円、6億円というふうに、ことし、6億円、7億円になるかもしれないというように赤字を膨らませてきた責任、類似の加古川市民病院と比べても、これは医師の給料が年収で100万円少ないから、高砂市だけこんな急激なわけないでしょう。比較してみたら明らかじゃないですか。その経営責任はどうなるんですか。院長がとるんですか。田村市長おらへんから、岡市長がとるんですか。


 だれがとるのかということも含めて、今までの行動をまず反省しなければいけないんじゃないですか。


 この論点を一つお答えください。


 二つ目、じゃあ、医師の給料というところに論点がいっておりますが、例えば、但馬地方、大変な状況になってます。これは国の失敗もありますけれども、医師不足で大変な状況になってます。じゃあ、但馬地方は医師の給料が著しく低いんですか。高砂市より高いでしょ。でも、高砂市よりかなり苦しい思いをして、兵庫県は統廃合しなさいと、兵庫県が案を出したようなことは一昨日報道されました。


 このように、医師の給料を単に上げただけでは物事が済まないんじゃないんですかという点をお聞かせください。


 まるで、医師の給与、あなた方はデメリットを言わないから、まるで医師の給与を上げたらすべての問題が解決するかのように答弁しているからおかしくなるんじゃないんですか。そこのところについて、じゃあ、現在の状況がどうで、高砂市はどの方向で医師確保を目指すのか、ここを言わなければいけないんじゃないですか。


 具体的に言いますと、高砂市の市民病院の産科の医師、どこに行ったか、もう一回繰り返しましょうか。加古川市民病院に移ってるんですよ、患者さん連れて。今年度のことですよ。こんな露骨な、神戸大学もこのような動かし方されていて、高砂市は一体どうやって確保していくんですか。


 3点目です。


 じゃあ、縮小・統廃合の議論を今こそしなければいけないんじゃないですか。例えば、このカードには一切書いてませんけれども、委託の議論、あるいは診療科についても、私は、本当に苦しいし、悔しいですけれども、産科、小児科を初めとして統廃合しなければいけないんじゃないですか。現に、最近でも、兵庫県立病院ですよ、兵庫県の県立病院が、産科、小児科は地域にしっかりした病院があるからと言って、もはやもうその分野は手を出すことはないと言って統廃合される予定にしてます。じゃあ、高砂市民病院という、兵庫県立病院より、多分、ランクとしては下に置かれている病院が、あくまで固執して傷を広げることに意味があるんでしょうか。


 この三つの点についてお答えいただければ、どちらがお答えするのかわかりませんけれども、お答えいただければ幸いです。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、1点目でございますけれども、いわゆる機能分科、いわゆる総合病院としてこれから先もいく必要があるのかということでございます。当然、これらにつきましては、議員おっしゃられるとおり、最終的には機能は分科して、特化していく必要があるというふうに考えております。


 ただ、その中で、当然市民病院、特に、今おっしゃられましたように、県立病院が北の方へ上がってまいります。そうした場合に、この南側の総合的な病院と言いますと非常に少なくなっていくというふうに考えております。その中で、機能として、高砂市民がいかに満足していただけるような病院を維持するかというのが課題になってこようかと思います。その中で、今おっしゃられましたように、産科あるいは小児科、これらは非常に大きく加古川市民病院が今突出をいたしております。その中で、県立加古川病院では、産科、小児科については、上へ上がる時点で加古川市民病院にお願いするというふうに私も確認をいたしております。


 その中で、高砂市民病院については、小児科がございますので、産婦人科についても私は必要であるというふうに認識をいたしております。


 それと、2点目、給与関係でございます。


 確かに、北播等の医師の給与については非常に高い病院がございます。その病院に、今、医師が集中していることもございます。その中で、この南側、東播でございますけれども、明石につきましては、ちょっと大学病院自身が違っております。同じ類似で、加古川市民病院と高砂市民病院が同じ大学の系統で、横にございます。その中で、今言いましたように、給与比較をされますと、非常に厳しい状況が高砂市の場合はあるということでございます。


 それと、最後になりますけれども、産婦人科につきましては、今、私が考え方として申し上げたとおりでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 まあまあ、最後はどこかで答えていただくんでしょうが、経営責任ということをまだまだテーマでいきますから。答えていただいてる、ですけれども、隣の木谷議員がずっと主張されてるように、今、全部適用の病院にもかかわらず管理者を置いていない。管理者を置いていないだけでなくて、どうも実態としても、院長が責任をとるのか、市長が責任をとるのか、その院長、答弁にすら出てこないじゃないですか。じゃあ、その中で、病院事務局長は院長のようにえらい壮大なプランをぶち上げますけれども、本当にそれが担保されるかどうかがわからないんじゃないですか。


 例えば、7対1看護の問題についてもそうです。あたかもいい結果のように言うてますけれども、要は100%じゃなくても、92%のかつてのように、病床率が高くなれば、回転率が高くなればこんなことしなくてもいいわけでしょ。逆を言えば、今、7対1できるのはいいじゃないですか。僕もしたらいいと思います。でも、今度ふえたとき、80%、90%にじゃあ稼働率上がっていって、あなた方、医師確保して、そんなふうにいく言うんですか。そうしたときどうするんですか。今度は看護師さんを一生懸命雇うんですか。そういう、何かその場、その場の場当たり的な処方せんではなくて、木谷議員も言うように、根本的ながん治療とも言えるところをしなければいけないんじゃないですか。病床率の回転で言えば、私は、病床の返還、高砂市が30%も、はっきり言ってしまえばむだにしているんだったら、20%程度はもう県に返されたらどうですか。私は、シビアに現実をもって整理するのが当たり前だと思いますから、このシビアな現実から見て、夢を描くんじゃなくて、今、厳しいところを市民に説明しながらやらなければいけないと思いますが、この7対1看護における病床返還、この論点についてもちょっとお答えいただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 確かに、7対1基準看護の中で採用されますと、2億6,000万円あまりの入院収益の増になってまいります。2億6,000万円言いますと、病床稼働率で約6%でございます。ということは、80%を超える病床稼働になりますと、2億6,000万円以上の、今、73%と設定しますと、80%で十分その2億6,000万円をカバーできてしまうということでございます。ですから、私も、7対1基準看護にとらわれることはないというふうに考えております。


 ただ、当然、その中で2億6,000万円の収益がカバーできるということであれば、そして、今の看護体制の中で移行ができれば、当然そこを目指すべきであるというふうに認識をいたしております。ただ、当然、医師の確保ができて、病床稼働が引き上がれば、10対1基準、今現在の基準看護に戻すべきであるというふうに考えております。


 それと、責任問題、私の立場では、ちょっと申し訳ございません、言えるものではございません。


 病室の返還でございますけれども、これは閉鎖病棟という格好になると思うんですけれども、一つのフロアを閉鎖していくとかいうような考え方、あるいは、今、350床を50床程度閉鎖するという、県へ届出という格好になると思います。ただ、そうした場合、今現在の医療の実務から言いますと、例えば、医師の確保ができて、もとに戻そうとしたとき非常に難しいと。というのは、厚生労働省は、今、病床数を減らす格好で、ずっとそういうふうな考え方で動いております。病院みずからが減らしていけば、それを今度もとに戻していくということは非常に難しいというのが1点。


 それと、一たん病棟を閉鎖しても、そこに入ってまいります施設維持管理経費、これらが、その一つの病棟をなくしたといって全部が減るものではないと、いうふうに考えております。当然、光熱水費、維持管理経費等については同じように必要であるというふうに認識をいたしております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 大体、議論は見えてました。そういうことですね。あなた方は、大体もう今のまま確保したい、拡大したい、拡大して投資したら何ぼでもうまくいきますよという話をずっとする。行政というのは大体そんな形でしてきますけれども、でも、この問題はやっぱり財政という一番根本のところがありますから、市長、やっぱり根本的に市長がどこかでブレーキをかけないと、もうすべて、お金をこちらにつぎ込むことになりますよ。


 きょう、午前中の議論の阿弥陀小学校なんて夢のまた夢ですよ。不良債権がこれだけ毎年垂れ流されていってる状況の中で、本当にシビアな決断をしなければいけないんじゃないですか。まず、私は、経営責任、今までこの医薬分業も含めてさまざまな手を打ってきて、ことごとく失敗してきたこの経営責任をどうとらせるのか、まずこれが一つです。


 二つ目は、歴史的経緯は私はもうわかりません。先輩たちが十分議論されて、高砂市にこれだけ立派な病院を作ろうと議論されたのだと思います。ただ、現実を見るならば、加古川市民病院に入れているお金と高砂市民病院に入れているお金がほとんど額としては同じ。財政規模は全然違うわけですから、高砂市の8億円と加古川市の8億円とは全然違うわけです。その中で、もう病床数自体も、高砂市は本当に大きな、近隣から見たら非常に大きな病床数というのが必要なのかどうか、加古川市並みの病床数が必要なのか、ここはもう根本的な考えなければいけないんじゃないかと思います。


 いずれにしても、市長部局の責任は、管理者がいない今、市長部局の責任というのはかなり大きいものがあると思います。後ろに企画総務部参事おられますけれども、まさか、病院事務局長から、参事になった途端に病院の範囲は外れてしまって、こちらの市長部局だけやればいいということになりはしませんよね。私は、市長部局が、例えば、議会対策も含めて、前からごみ焼却施設のときから何回も言ってますけれども、やっぱり事務局から何から少ないとこをてこ入れして、2、3人、プロジェクト的に入れてでも、やっぱりこの病院問題というのは全市を挙げて取り組まなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。


 総合的に、最後、お答えいただけるんだったら、市長、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 経営責任ということでのご指摘でございますけれども、これについては、当然、現在、市長にあるというふうに考えております。


 それから、先ほど来、局長も答えておりますように、7対1看護、それによって2億6,000万円というような形での答弁をさせていただいておりますが、決して膨らます方向で考えておるということではなくして、スクラップするものはスクラップし、その中で、新たな取り組みをしていくというようなやり方を今後はしていきたいというふうに考えておるところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 2点について質問したいと思います。


 まず、当初、私たちは議員ではなかったんですが、新しい病院を設立したときに、約100億円というような膨大なお金を借金しながら機械も買って、やられたということを聞いておりますし、実際には減価償却をずっとやりまして、かなり高度な機械を購入する中で、経営の、どうしてもそれが貸借対照表で出てくるということになって、今現在のこういった評価が出ておりますけれども、そういった過去の100億円を超えるような、そういった投資を受けながら、今の経営をやられたと思うんですが、その評価が、もう少し、私は、現在の時点で当局がどういうふうに考えていらっしゃるのかをまずお聞きしたいこと。


 もう1点は、先ほど、バランススコアカードのことが出ておりますけれども、実際は、この議会の中でかなりやりとりしまして、そういう中で、病院の科をふやすときでも、かなり委員会でやりました。院長が委員会に来ていただきました。そういうふうな中で、このスコアカードの中で、病院の経営者としての考え方、確かに病院の院長は、診察を受けて、医師確保をするという、そういうふうなこともあるんですけれども、そういったところへの議論というのは、ちょっとここには見えてきませんので、そういうことがあったのか、なかったのか、まず、そこら辺、事務局長、教えていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、100億円を超える設備投資、これ平成2年に今の病院が開院した時点で、すべて起債の中で建設をさせていただいて、当然、その中で設備も起債、全部借り入れで行っております。実際的に、あの病院については、非常に、鉄筋、ボリューム、あるいは本当にしっかりした建屋でございます。当然、その中で働ける幸せというんですか、非常に大きなものがあると。財産としても非常に大きな価値があるものというふうに認識をいたしております。


 ただ、当然、その100億円あまりのお金につきましては、全部借り入れということで、今現在、その償還と金利、これが、金利と償還額が2億5,000万円程度ずつ、同じような額で、今、毎年5億円前後の償還負担を病院が強いられているというのも実態でございます。


 それと、バランススコアカードについて、院長の意見が反映されているのかということでございます。


 当然、これらにつきましても、今言いましたように、素案策定は事務局の方である程度させていただきましたけれども、認識あるいはこの中身の位置づけにつきましては、院長並びに幹部会の中で諮らせていただいたものでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午後 2時48分 休憩)


             ――――――――――――――――


              (午後 3時33分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 休憩中に議会運営委員会を開催いただきました。


 その中で、現状の危機的状況を、皆さん方危惧されておりました。そしてまた、現在、経営再建についても作成途上でございます。この件につきましては、議会といたしましても、一緒に検討し、考えながら、市民のために最善の策を講じてまいりたいと、このような中で、議会運営委員会の中で特別委員会の設置等について議論がございました。後日、その提案もあろうかと思います。その点を踏まえた上で、きょう、高砂市民病院の経営改善についての議論は終了いたしたいと思います。


 ご了承、よろしくお願いいたします。


 それでは、本件の報告を終わり、次に、高砂市民病院に関する資料等の漏えいについて、当局の説明を求めます。


 市長。


○市長(岡 恒雄君)


 お疲れのところ、まことに申し訳ございません。


 もう1件、高砂市民病院に関する資料等の漏えいについてご報告を申し上げたいと思います。


 この件に関しましては、昨日、代表者会議等でご報告申し上げ、おわびを申し上げたところでございますけれども、今後の対応策等々につきまして、資料として取りまとめております。


 今回、非常にこういった、先ほど来、ご協議いただきました、高砂市民病院において、このような漏えい事件、信頼関係を失うようなこんな事象が出てまいりましたことを、まずはおわびを申し上げたいと思います。申し訳ございません。


 これに関しまして、資料を整理しております。そういうようなことでご報告申し上げますけれども、ご指摘・ご指示いただきますように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、このような個人情報の漏えい、特に、69名分の患者様の個人情報がインターネットを通じて流出してしまったことにつきまして、まことに申し訳ございませんでした。


 それでは、本日の定例会資料?7の1ページをお願いいたします。


 今回の事件の概要でございます。


 これにつきましては、個人情報の入っておりますUSBフラッシュメモリーを個人で持っておりました看護師が自宅へ持ち帰り、その病院の業務の整理をしておりました。ところが、その自宅パソコンの中にファイル交換ソフトがまぎれ込んでおり、そこからインターネットを通じて情報が流出したものでございます。


 事案の経過でございますけれども、12月11日、この月曜日でございます。4時5分ぐらいに、県の自治情報課情報セキュリティ係から高砂市企画総務部情報政策課に電話による連絡がございました。内容につきましては、総務省から県に、インターネット上に市民病院の情報が漏えいされているという連絡がございました。その詳細についてはメールで送信するので、確認の上、報告されたいということでございました。


 その中で、4時10分に県からメールが配信され、その中身を確認しております。その中で、その中身については事実であるということが判明いたしましたので、午後5時、市長及び総合調整担当参事に報告をさせていただいております。


 2ページ目をお願いいたします。


 病院内においてでございます。これにつきまして、私が4時30分ぐらいに、本庁の企画総務部の部長席前でその報告を受け、すぐに病院の事務局の方に、その流出もととされる看護師との連絡をすぐにとってほしいということと、自宅のパソコン、これをすぐに使用をとめるように指示をいたしたものでございます。


 ところが、本人につきましては、その日、11日につきましては休暇であったということで、所属長に連絡をしていただいて、本人へのコンタクト並びに家のパソコン使用をすぐやめるように指示を出してもらっております。


 その中で、5時に院内で緊急連絡会議を開催させていただいております。院長、副院長並びに看護局、事務局で、これについての対策を協議させていただいております。


 その中で、5時30分ぐらいに、その看護師が病院の方に来て、その中で事情聴取を行っております。


 その中で、6時過ぎぐらいから、その看護師の持ってきましたパソコンのフラッシュメモリーから、その内容を確認すべく読み込みを開始いたしたものでございます。


 その中で、午後10時半ぐらいまでに、その中のファイルの点検を終わりました。その中で、個人情報の流出が確定したものでございまして、平成15年度の褥瘡の対象者リスト、いわゆる床ずれでございますけれども、そのリストの35名の方、それと、平成16年度、同じく褥瘡の対象者リストの33名の方、それと、褥瘡患者のサマリー、いわゆる診療要約でございますが、その写真つきの部分が1名の方、その合計69名分の個人情報がインターネット上で漏えいされているということが判明いたしております。


 その中で、どういう経路でインターネット上に出たかということでございますけれども、その午後8時30分ぐらいに、その看護師のご主人が来院して、そのご主人から事情聴取をいたしております。その中で、ことしの2月にノートブック型のパソコンを購入したと。そして、そのときに、すぐにWinnyのソフトをそのパソコンの中に読み込ませたということでございます。しかし、3月ぐらいでございますけれども、Winnyに係ります情報漏えい、非常に大きな情報漏えいがこの中で行われるということが新聞紙上等で出たということで、すぐに、そのWinnyについてのソフト、これらについては削除したというような事情を確認いたしております。


 その中で、今現在判明している状況でございますけれども、そのパソコン自身がやはりウイルスに感染していると、その形跡があったということでございます。ただ、そのソフトが何であるかということにつきましては、この18年6月以降のデータが流れております。ということになりますと、このWinnyのソフトを削除いたしておりますので、Winnyに付随して何らかのウイルスが入ってきたものというふうに今現在は考えております。


 それと、次の日、12日でございますけれども、午前8時45分に情報セキュリティ委員会を開催していただいております。その中で、市長から、市及び関係機関に情報漏えい防止策の徹底の指示を受けております。


 その中で、対応策でございますけれども、まず、市民病院につきましては、この漏えいもとの看護師のパソコンにつきましては、ここに掲げております(1)から(5)まで、特に、この(4)の、感染した原因の特定、これは今急務でやっておりますが、これにつきましては非常に困難をきわめております。それと、ウイルスの駆除、これらを今からやっていくということでございます。それと、情報が漏えいしました69名の患者様の個人情報でございます。これにつきましては、本日から、看護師、看護局並びに院長が、その69名の患者様あるいはご家族の方に連絡をとらせていただきまして、今現在、報告並びに謝罪に回っておるところでございます。


 それと、あと、個人情報につきましては、この病院内から院外に絶対出さないように周知徹底をいたしております。特に、個人のパソコンにデータを取り込まないように、データの取り込みは厳禁という格好にさせていただいております。


 それと、市全体でございますけれども、これにつきましては、情報セキュリティ委員会を通じて、情報セキュリティの遵守を徹底、それと、個人情報を外へ持ち出すことの厳禁、これらを徹底していただくようにいたしております。


 それと、あと、職員に係ります研修でございますけれども、これらにつきまして、情報セキュリティ研修を重点的に受講すると。特に、外部機関のうち事務系職員以外、これらについても、重点的にそういう研修の受講、これらを徹底していきたいというふうに考えております。


 病院の説明につきましては以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 それでは、資料4ページ以降についてご説明申し上げます。


 4ページでございますが、ファイル交換ソフトの危険性に関する周知内容及び情報セキュリティ研修の実施状況をお示しいたしております。


 まず、交換ソフトの危険性に関する周知でございますが、平成18年2月に全課メールで、情報セキュリティの確保についてということでメールをいたしております。それ以降につきましても、パソコン及び情報資産の厳正管理、あるいはファイル交換ソフトに対する注意喚起、Winnyの危険性と対処方法等という内容で、全課メールあるいはメールマガジンで、その危険性の周知を図ってございます。


 それから、情報セキュリティの研修実施状況でございますが、平成17年2月に153名の管理職に対して研修を行っております。その後、2回行っておりますが、本年9月に、保育士、教諭65名に対しまして、情報セキュリティの研修を行ってございます。


 次の5ページでございますが、今回の高砂市民病院に関する資料等の漏えいの事案が発生いたしましたことに対しまして、今後の対応を取りまとめております。


 まず、1点目は、先ほど、市民病院事務局長の方からご報告いたしましたように、平成18年12月12日午前8時45分から情報セキュリティ委員会を開催いたしまして、各部に対して情報漏えい防止策の徹底を指示いたしております。


 それから、情報セキュリティの遵守に関しまして、注意喚起の文書を全課あてメールを送信し、全職員に遵守の徹底を指示いたしてございます。


 それから、今後実施すべき項目、事項でございますが、特に徹底すべき事項といたしまして、まず、職場での内容でございますが、情報セキュリティポリシーを遵守することはもちろんでございますが、特に徹底すべき項目といたしまして、業務上のデータを許可なく庁外に持ち出さない。それから、職場のパソコンから許可なくUSBメモリーやCD等の媒体に情報をコピーしない。3点目として、漏えいして困る情報は許可なくメール送信をしない。また、4点目として、不審なファイルは開かないということを徹底するように考えております。


 また、自宅での徹底事項でございますが、自宅の使用パソコンにファイル交換ソフトを導入しない、あるいはウイルス対策ソフトを導入して、常に最新の状態を保つ。また、不審なファイルは開かない。こういったことを特に徹底してまいりたいと考えております。


 それから、そういったことの周知方法でございますが、情報セキュリティ研修を改めて実施をしたいと考えてございます。


 まず、対象としましては、部長、次長あるいは課長級を対象として行いまして、この講習受講後、各課で職場内研修を行っていただき、その報告を提出していただくというふうに考えております。


 内容につきましては、今回の事例に即した内容を加えた、情報セキュリティに関する知識について研修を行いたいと考えてございます。


 それから、2点目といたしましては、庁内向けのメールマガジン等で、そのセキュリティ遵守の周知を図ってまいりたいと考えております。


 それから、三点目といたしまして、ファイル交換ソフトの調査を行いたいと考えております。


 職員の私有パソコンにおけるファイル交換ソフトの導入状況を調査し、導入している場合については削除を求めてまいりたいと考えております。


 次の、6ページ、7ページにつきましては、昨日、情報セキュリティ委員会開催後、全課あてに通知した文書の内容でございます。


 資料につきましては以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本件に対し、ご質疑ありませんか。


 13番、橋本議員。


○13番(橋本芳和君)


 私、過去に本会議場でWinnyの問題として報道されたときに質問させていただいて、そのときに、全職員にわたってWinnyを自宅のパソコンに導入していないかということと、それから、持ち帰って、それに感染することがないようにということで、周知徹底を求めたところでありますが、その時点で、職員のパソコンにファイル交換ソフトWinnyを導入していたかどうかというのをその時点で調べられたかどうか、お聞かせいただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 橋本議員ご質問の件に関しましては、本年の3月定例会でのご質問かと思いますが、その段階では、それぞれ職員の私有パソコン、個人の自宅のパソコンでのWinny導入についての調査はいたしてございません。


○議長(北野誠一郎君)


 13番、橋本議員。


○13番(橋本芳和君)


 そのときに徹底していただくように私は求めたものであります。


 今回の件につきましては、本当に何か同情すべきところがあるんですけれども、しかし、事実としてやっぱり重大なこれ問題なんです。だから、それとは立て分けて、やっぱり論じなければいけないと思います。人情的には、やはり仕事熱心な方で、自宅に持ち帰ってしようという、そのものはありますけれども、それと情報漏えいというのは、これはもう別問題なので、だから、それについては、過去に私が周知徹底を求めたのにされてなかったということは非常に残念なことです。


 やはり今回このように徹底されようとされてますので、この職員の私有パソコンにおけるファイル交換ソフトの導入状況をこれから調査するということでしょ。それについて、またきちっと報告をしていただくようにお願いしたいと思いますが、いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 この私有パソコンにおけるファイル交換ソフトの導入状況については至急調査をいたしまして、調査結果がまとまり次第、ご報告させていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 22番、藤森議員。


○22番(藤森 誠君)


 春ごろからこのWinnyの問題で、私どもの家庭のものもいろんな情報をお聞きしたんですけれども、その中で、ある民間企業によりますと、そういうことによる漏えい問題が出れば、罰則規定があると。二度にわたって行えば懲戒免職というような企業もあると聞いております。


 今回のこの看護師の方の漏えいによる処置といいますか、処分といいますか、何かそういうことがあったのかどうかということと、それから、先ほど、橋本議員からも言われてますように、公務員として公の職につく者の守秘義務と言いますか、そういったものがあります。


 恥ずかしい話ですけれども、10数年前に、市の職員でない方が、私の勤めておりました当時の会社に来られて、藤森さんの年収幾らやねんてなあということを言われまして、それだれに聞いたんやと、市の職員に聞いたというふうなことがありました。


 これを契機に、もう過去にあったことは別にしましても、しっかりとした公務員の立場というのも含めまして徹底した管理をお願いしたいというふうに思います。


 まず、1点目の質問についてお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 今回の事案に関しての職員への処分の件でございますが、この事案が発生しましたのはおとといでございます。そういうことで、まだ、我々、その人事担当の方でも、本人からの事情聴取ということを行ってございません。それで、今後につきましては、本人からも事情をお聞きした上で、その事実関係を把握した上で、関係法令等に基づいた処分といいますか、対応をとってまいりたいと考えてございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


 12番、松本議員。


○12番(松本 均君)


 先日の代表者会議でもこのご報告を受けまして、ちょっと私も言わせてもらいましたけれども、これ、個人の情報で大変重大な問題です、漏えい事件いうのは。私、きのうも言いましたけれども、同じような公務員の公的機関で、警察でしたら個人のいろんな情報を持ってます。犯罪の被害者、被疑者の情報、また、いろんな個人の情報を持ってます。こういうのは家へ持って帰ってはいかんのです。それを持って帰って、仕事やいうことで持って帰って、漏れた例も過去にあります。いろんな新聞にも報道されてますけれども、1件でも漏れたら、これはもう停職ですわ、処分は。それで、もうひどい場合は懲戒免職になった人もおります。


 それぐらい、個人の情報いうのは、人間の生き死ににもかかわるプライバシーの重大な問題なんです。特にこういう病院の患者さんの情報いうのは私は大事なもんや思いますので、やっぱりもっと緊張感を持って、役所の方も対応していただきたいと思いますけれども。


 今後、こういうことはまだまだあったということはないでしょうね。いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(冨田康雄君)


 これ以外にというご質問でしょうか。それはございません。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ありませんので、本件の報告を終わります。


 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明14日、午前10時から一般質問を行いますので、ご参集願います。


 お疲れさまでした。


              (午後 3時54分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年12月13日





              市議会議長   北  野  誠 一 郎











              署名議員    藤  森     誠











              署名議員    秋  田  さ と み