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兵庫県 高砂市

平成18年 9月臨時会(第 4日 9月26日)




平成18年 9月臨時会(第 4日 9月26日)





                         平成18年9月26日(火曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年9月26日(火)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第59号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めること


             について


  第 3 高議第60号 高砂市医療費助成条例の一部を改正する条例を定めることに


             ついて


  第 4 高議第61号 高砂市知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例を定め


             ることについて


  第 5 高議第62号 高砂市立高砂児童学園条例の一部を改正する条例を定めるこ


             とについて


  第 6 高議第63号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条


             例の一部を改正する条例を定めることについて


  第 7 高議第64号 高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を


             定めることについて


  第 8 高議第65号 消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整


             理に関する条例を定めることについて


  第 9 高議第66号 高砂市民病院使用条例の一部を改正する条例を定めることに


             ついて


  第10 高予第22号 第5回平成18年度高砂市一般会計補正予算


  第11 高予第23号 第2回平成18年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予


             算


  第12 高予第24号 第1回平成18年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


  第13 高議第67号 平成17年度高砂市一般会計歳入歳出決算認定について


  第14 高議第68号 平成17年度高砂市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算


             認定について


  第15 高議第69号 平成17年度高砂市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定に


             ついて


  第16 高議第70号 平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算


             認定について


  第17 高議第71号 平成17年度高砂市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定


             について


  第18 高議第72号 平成17年度高砂市水道事業会計決算認定について


  第19 高議第73号 平成17年度高砂市工業用水道事業会計決算認定について


  第20 高議第74号 平成17年度高砂市病院事業会計決算認定について


  第21 高議第76号 決算特別委員会を設けることについて


  第22 諸報告(公金横領について)


         (市営住宅修繕料等の未払いについて)


         (市営住宅への不法入居等について)


         (高砂西港盛立地のPCB汚染土に係る技術検討について)


         (関電高砂発電所の撤退について)


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第59号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定める


               ことについて


  日程第 3 高議第60号 高砂市医療費助成条例の一部を改正する条例を定めるこ


               とについて


  日程第 4 高議第61号 高砂市知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例を


               定めることについて


  日程第 5 高議第62号 高砂市立高砂児童学園条例の一部を改正する条例を定め


               ることについて


  日程第 6 高議第63号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関す


               る条例の一部を改正する条例を定めることについて


  日程第 7 高議第64号 高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条


               例を定めることについて


  日程第 8 高議第65号 消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例


               の整理に関する条例を定めることについて


  日程第 9 高議第66号 高砂市民病院使用条例の一部を改正する条例を定めるこ


               とについて


  日程第10 高予第22号 第5回平成18年度高砂市一般会計補正予算


  日程第11 高予第23号 第2回平成18年度高砂市国民健康保険事業特別会計補


               正予算


  日程第12 高予第24号 第1回平成18年度高砂市介護保険事業特別会計補正予


               算


  日程第13 高議第67号 平成17年度高砂市一般会計歳入歳出決算認定について


  日程第14 高議第68号 平成17年度高砂市国民健康保険事業特別会計歳入歳出


               決算認定について


  日程第15 高議第69号 平成17年度高砂市下水道事業特別会計歳入歳出決算認


               定について


  日程第16 高議第70号 平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計歳入歳出


               決算認定について


  日程第17 高議第71号 平成17年度高砂市介護保険事業特別会計歳入歳出決算


               認定について


  日程第18 高議第72号 平成17年度高砂市水道事業会計決算認定について


  日程第19 高議第73号 平成17年度高砂市工業用水道事業会計決算認定につい


               て


  日程第20 高議第74号 平成17年度高砂市病院事業会計決算認定について


  日程第21 高議第76号 決算特別委員会を設けることについて


  日程第22 諸報告(公金横領について)


           (市営住宅修繕料等の未払いについて)


           (市営住宅への不法入居等について)


           (高砂西港盛立地のPCB汚染土に係る技術検討について)


           (関電高砂発電所の撤退について)


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(24名)


            1番   秋  田  さ と み


            2番   鈴  木  利  信


            3番   近  藤  清  隆


            4番   三  上  秀  昭


            5番   福  元     昇


            6番   横  山  義  夫


            7番   大  塚  好  子


            8番   小  松  美 紀 江


            9番   北  野  誠 一 郎


           10番   井  奥  雅  樹


           11番   木  谷  勝  郎


           12番   松  本     均


           13番   橋  本  芳  和


           14番   八  田  美 津 子


           15番   砂  川  辰  義


           16番   鈴  木  正  典


           17番   西  野     勝


           18番   北  畑  徹  也


           19番   今  竹  大  祐


           20番   入  江  正  人


           21番   中  須  多  門


           22番   藤  森     誠


           23番   池  本     晃


           24番   生  嶋  洋  一


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(47名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             川  西  一  馬


     企画総務部次長            中  村  善  郎


     企画総務部参事            高  橋  正  治


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      松  浦  啓  一


     行財政改革推進室長          冨 士 原  正  司


     財務部長               越  田  光  男


     財務部次長              濱  田  昭  一


     財務部参事              橘     弘  道


     財務部参事              後  藤  良 之 介


     健康市民部次長            田  中     登


     健康市民部参事            三  木  正  子


     福祉部長               岡  田     章


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     福祉部参事              高  倉  伸  五


     生活環境部長             桂     博  幸


     生活環境部次長            高  谷  逸  雄


     生活環境部参事            長 谷 川  清  一


     生活環境部参事            米  津  秀  一


     生活環境部美化センター所長      原     敏  郎


     まちづくり部長            冨  田  康  雄


     まちづくり部参事           保  田  義  一


     まちづくり部次長           竹  中  英  典


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              古  門     清


     下水道部次長             河  野  修  三


     会計室長               田  中     弘


     工事検査室長             玉  田  隆  良


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           登     幸  人


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             別  處  武  仁


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       橋  本  保  正


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       堀  江  保  充


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 平  松  健  三


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(6名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課調査係長       明  定  宣  行


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明











              (午前10時02分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 ただいまから第1回臨時市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、5番、福元 昇議員、6番、横山義夫議員を指名いたします。


 日程第2、高議第59号、高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は文教厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 文教厚生常任委員会に付託されました高議第59号、高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることについては、追加参考資料?3の1ページの説明も受け、審査の結果、賛成多数で原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


 なお、高砂市として公的年金控除改正に伴う実態調査をすることや世帯分離の実態につきまして、委員会で報告を受けております。


 急激な国の制度改正による高齢者の方に対するセーフティーネットが今後の高砂市の課題であることを申し沿えまして、委員長報告を終わります。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 高議第59号につきましては、私は、3点の観点から反対の意見を述べさせていただきます。


 一つには、今回の国保法改正の根底には、政府与党が掲げていた医療の給付の抑制と国民負担増を目的にした、医療破壊とも言えるようなこういった道を今後大きく開く、こういった内容であること。


 二つには、この10月1日から、70歳から74歳までの自己負担割合を2割から3割に引き上げる、また、介護保険との均衡を図るといった口実で、入院患者に居住費、つまりホテルコストの自己負担を導入し、食費についても見直して引き上げられるという内容が含まれていること。


 三つには、同じ病院の治療の中で、保険がきく治療ときかない治療を混ぜ合わせるといった、こういうことができる保険外併用療養費が導入されたことであります。


 このことは、必要な医療は保険で保障するという大原則、つまり、国民皆保険制度そのものを大きく今後崩すことになりかねません。お金がある人はどんどん高度な医療が受けられ、お金がない方は保険でしか受けられないといった、こういった患者の支払い能力によって命が差別されることにもなります。同時に、私的保険、つまり私的な保険にとっては好都合な市場が形成されることになり、これは、財界が一番この解禁を求めていた理由であります。


 こういった理由から、私は、この条例に対して反対の意見とさせていただきます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご発言ありませんか。


 13番、橋本議員。


○13番(橋本芳和君)


 今回の医療制度改革の背景には、少子高齢化の進展や、2005年から日本の総人口が減少に転じた人口構造の変化などによる急速な医療費の増大があります。これまでも、医療制度を持続可能な制度にするため、2001年度以降、二度にわたって医療制度改革、診療報酬、薬価の規制が行われてきましたが、ただ、現在も国民医療費は増加し続けており、2006年に28.5兆円だった医療給付費は、2025年には56兆円まで膨らむと推計されております。このまま医療費の伸びを放置し続ければ、今後20年間で約30兆円も医療費がふえ、新たな負担増として国民の上に重くのしかかってきます。


 国民皆保険制度は、だれもが、いつでも安心して医療を受けられる、日本が世界に誇る医療制度であります。


 今年6月の総務省の発表で、日本の人口に占める65歳以上の高齢者の割合が21%と世界最高になったことからも、医療費水準の高さがうかがえると思います。


 この制度を将来にわたって維持するため、医療費の増大を適正化することが急務の課題となっており、10月から始まる医療制度改革の目的もここにあると考えております。


 この制度に伴っての条例改正であると認識しておりますが、一部、低所得の方に痛みが強く出ている部分については、セーフティーネットを張っていく必要があると考えておりまして、私どももその対応を現在求めているところであります。


 将来にわたって持続可能な制度確立に向けて、さらに充実させていくという必要があるということを申し上げて、賛成の意見とさせていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご発言ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 私も、賛成の立場からご意見を申し上げます。


 確かに高度な、先ほどの、国をめぐる議論されておられます。共産党の方、公明党の方、それぞれ国から地方まで基盤に持つ政党の方を中心とした議論で論点は明らかになっていると思います。


 しかし、いずれにしても、私たち市会議員ですので、私たち、特に地方を基点とする地方議員としては、違う立場、市民を中心として考えますと、公明党さんがおっしゃられたように、負担増は結構です、負担増は仕方ないとしても、あまりに一部の人だけにしわ寄せをしているというこのあり方について、まず実態をきちんと調査すべきではないか、次に、国に対してもそれを言っていくべきではないか、そういうふうに思います。


 ですので、私たち、いつも地方を基盤にする議員としては、まず地方で何ができるか、そして、次に、地方の中でどういう工夫ができるかということが問われてくると思います。


 そういう意味では、今回の改正は、独自で判断する要素はないと考えまして、改正をしなければ法律はもう決まっているわけですから、国の議論を繰り返すわけにはいきませんので、無理だと思いますので賛成いたします。


 ただ、公明党さんが言われたように、今の現状についてきちんと把握をして、国に申し上げていく、実態にあわせて、ほかの制度、市独自の制度でできることをやっていく、こういうことが必要だと思います。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご発言ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案は起立により採決いたします。


 本案、委員長報告に賛成の皆さんの起立を求めます。


                  (起立多数)


○議長(北野誠一郎君)


 起立多数であります。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第3、高議第60号、高砂市医療費助成条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は文教厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 文教厚生常任委員会に付託されました、高議第60号、高砂市医療費助成条例の一部を改正する条例を定めることについては、審査の結果、賛成多数で原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 高議第60号、この改正には、4箇月以上入院するような場合に、自己負担限度額は、現行の4万200円から4万4,400円に引き上げられることになる内容が含まれていることから、到底、私は認められないと思いますので、反対の意見とさせていただきます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご発言ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案は起立により採決いたします。


 本案、委員長報告に賛成の皆さんの起立を求めます。


                  (起立多数)


○議長(北野誠一郎君)


 起立多数であります。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第4、高議第61号、高砂市知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は文教厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 文教厚生常任委員会に付託されました高議第61号、高砂市知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例を定めることについては、審査の結果、全員異議なく、原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


 なお、10月からの障害者自立支援法の施行に伴う施設利用料等の負担増による高砂市の支援策等が今後の課題であることを申し添えまして、委員長報告を終わります。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 高議第61号について、反対の意見を述べさせていただきます。


 この条例の一部改正、使用料の第6条は、これまでの障害者福祉サービス、つまり支援制度は、収入に応じた負担方式、応能負担によって、低い所得の方はほとんど無料であったわけであります。しかし、障害者自立支援法で、この施設を利用している障害者が利益を受けるものだと、そういった内容で、その利益に応じた負担をするという応益負担、つまり1割負担が導入され、障害者とその家族に大幅な負担増を強いられました。


 また、本人所得ではなく、世帯単位の負担設定は、あまりにも過酷な負担と言わざるを得ません。


 また、国は、月払い方式から日払い方式にかえ、施設の収入源、つまり、あすなろ学園は県からの補助金が減るといった、そういった施設運営そのものにも大きな影響を与えるといった、こういう法案が含まれております。自立支援法というのは、まさに自立支援というのは名ばかりで、お金がない障害者、家族に生きる権利さえも困難に結びつく今のこの法を、自民・公明与党によって強行した、障害者自立支援法そのものの指摘を申し上げて、この案に私は反対の意見とさせていただきます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 文教厚生常任委員会の委員長にお聞きします。


 私、委員会におりましたんですが、私の耳が悪かったら許してください。


 委員会では、これ全会一致で採決されたん違いますか。そういうふうに私は理解しておるんですが、今、反対の意見が出ましたけれども、反対の意見。


 その辺、委員長、どう処理されます。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 文教厚生常任委員会におきましては、全員異議なく原案了承しております。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご発言ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案、委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


               (「異議あり」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議がありますので、起立により採決いたします。


 本案、委員長報告に賛成の皆さんの起立を求めます。


                  (起立多数)


○議長(北野誠一郎君)


 起立多数であります。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第5、高議第62号、高砂市立高砂児童学園条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は文教厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 文教厚生常任委員会に付託されました、高議第62号、高砂市立高砂児童学園条例の一部を改正する条例を定めることについては、審査の結果、賛成多数で原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 高議第62号、先ほどの高議第61号と同様の内容でございますけれども、措置制度から契約制度で、障害を持つ家族に大きな負担を強いるということの内容でございますので、反対の意見とさせていただきます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご発言ありませんか。


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案は起立により採決いたします。


 本案、委員長報告に賛成の皆さんの起立を求めます。


                  (起立多数)


○議長(北野誠一郎君)


 起立多数であります。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第6、高議第63号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は総務常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 総務常任委員会に付託されました、高議第63号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例を定めることについては、審査の結果、全員異議なく、原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案、委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第7、高議第64号、高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は総務常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 総務常任委員会に付託されました、高議第64号、高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を定めることについては、審査の結果、全員異議なく、原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案、委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第8、高議第65号、消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は総務常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 総務常任委員会に付託されました、高議第65号、消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例を定めることについては、審査の結果、全員異議なく、原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案、委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第9、高議第66号、高砂市民病院使用条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は文教厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 文教厚生常任委員会に付託されました、高議第66号、高砂市民病院使用条例の一部を改正する条例を定めることについては、審査の結果、全員異議なく、原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案、委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第10、高予第22号、第5回平成18年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。


 各委員長の報告を求めます。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 高予第22号、第5回平成18年度高砂市一般会計補正予算のうち、文教厚生常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、賛成多数で原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 総務常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、賛成多数で原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


 なお、少数意見が留保されておりますこともあわせてご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 各委員長報告は終わりました。


 なお、少数意見が留保されておりますので、ご意見の開陳をお願いいたします。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 高予第22号、私は、この予算に対して反対の意見を述べさせていただきます。


 先ほども、障害者の問題もかなり意見等させていただきましたけれども、12款の使用料及び手数料の児童学園使用料が、これまで無料だったものが、30人の児童が、障害を持つ児童が、たったわずか5箇月で280万円の負担増になります。本当にこの不況が続いている中で、障害を持つ家族にとっては、耐えがたい負担で、これからの先の先行き不安を抱えていくであろうこういった予算に対しても、私は、今後必死になって家族の皆さんとのそういったご意見も聞いておる中で、この予算が、まさしく5箇月でこういう多大な負担、月約9万3,000円ですか、10万円の負担になるわけなんです。そういった中での予算が含まれておりますので、この高予第22号、反対の意見とさせていただきます。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 少数意見の開陳は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案は起立により採決いたします。


 本案、各委員長報告に賛成の皆さんの起立を求めます。


                  (起立多数)


○議長(北野誠一郎君)


 起立多数であります。


 したがって、高予第22号、第5回平成18年度高砂市一般会計補正予算は原案のとおり可決いたしました。


 日程第11、高予第23号、第2回平成18年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 本案は文教厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 文教厚生常任委員会に付託されました、高予第23号、第2回平成18年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算につきましては、追加参考資料?3の2ページから3ページの説明も受け、審査の結果、全員異議なく、原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案、委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第12、高予第24号、第1回平成18年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 本案は文教厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 文教厚生常任委員会に付託されました、高予第24号、第1回平成18年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算につきましては、審査の結果、全員異議なく、原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り、採決いたします。


 本案、委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案、委員長報告どおり原案可決いたしました。


 お諮りいたします。


 日程第13から日程第20までの平成17年度高砂市各会計決算認定については一括議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認め、日程第13から日程第20までの平成17年度高砂市各会計決算認定については一括議題といたします。


 なお、議案の朗読については、高議第67号、平成17年度高砂市一般会計歳入歳出決算認定についてを朗読させ、高議第68号から高議第74号までについては、各会計ごとの単独議案といたしますので、この際、朗読を省略いたしたいと思いますので、ご了承願います。


 議案朗読。


               (議会事務局議案朗読)


○議長(北野誠一郎君)


 議案の朗読は終わりました。


 当局の説明を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 高議第67号から高議第74号につきましては、平成17年度の各会計の決算につきまして、監査委員より審査をいただき、それぞれ意見をいただいたものでございます。


 議会におきましてはご審議をいただき、認定をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 高砂市病院事業会計について質問いたします。


 今回の臨時会資料の29ページでも、決算状況、16年度、17年度、8年度から加えて出ておりますが、17年度決算ですので、状況を見てみますと、例えば、不良債務額5億5,000万円が9億2,500万円にもなっている。あるいは単年度の赤字4億4,600万円の赤字になっている。こういったことについて、かつての悪夢、36億円不良債務が累積をして、そして、そのことによって、かなり一般財源を入れなければ回復しなかったという悪夢を思い出すような結果です。一応、13年度あたりには、きちんと、大体、収入と歳入と歳出がとんとんぐらいになりつつあったにもかかわらず、そこからいきなりこのように悪化をしていった。このことについては、次の政策判断の体制ができるというのを待つのは当然ですけれども、一体どこが間違っていたのか、特に17年度中です。私は、一つは、医薬分業が原因だと思います。もう一つは、医者の不足とそれに対応できなかったことが問題だと思います。というふうに私は思いますけれども、一体、行政の中でどのように総括されて、決算ですから、株主総会に対して決算を報告することですから、決算の段階でどのように総括されているのか。未来に向かう前に、過去のこの17年度のきちんと病院会計、一番悪化した会計です。この会計に対して総括をして先に進めなければいけないと思いますので、この総括についてお伺いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(登 幸人君)


 17年度決算、この数字を見ていただきましてもわかりますように、4億6,700万円という赤字でございます。先ほど、この参考資料28ページ、29ページの件でもありましたように、この総収支につきましては、平成9年から平成12年の4年間は、これにつきましては一般会計からの特別繰り出しというものがありますけれども、その4年間が黒字でありました。それ以外については、新しい病院、市民病院建設が平成2年でございますけれども、その2年以降、16年間すべてが赤字であります。また、総収支はそうでございますけれども、医業収支については毎年赤字が続いております。


 そういう状況であります。


 それから、平成17年度決算につきましては、17年度の新規の取り組みは病院としてはやっております。まず、診療部門につきましては、女性専門外来を設置したり、あるいは地域医療との連携を密に図っていこうという新しい取り組み、あるいは薬局部門については、先ほど言われましたけれども、院外処方、これにつきましては、計算の方法はいろいろあると思いますけれども、収益上、影響があったのは約3,000万円弱であろうというふうに考えてございます。


 それから、管理部門につきましては、16、17と機能評価を受けております。そういうことで、質を高めることに努めてきております。


 そういうことを実施しながら、取り組みながら、病院経営の収益を上げるということで努力しておりましたけれども、収支としては、結果として4億6,700万円のマイナスとなっておると。この分析でございますけれども、大きな要因といたしましては、やはり患者数、外来、入院ともに患者数が減っておるということであります。外来については約1万5,800人、入院については約5,200人ということで、大幅な減となっております。また、経営指標、この参考資料でもありますように、経営指標を見ていただきましても、すべて悪化をしております。


 この中で一番憂慮されるのは、先ほどご意見もありましたように、不良債務、累積の不良債務額でございますけれども、17年度末で9億2,000万円という大きな数字となってございます。この債務比率も16%という数字となっております。また、この18年度につきましても、状況については17年度よりも悪いという状況がこの半年間続いております。病院としては、そういった面、いろいろな背景といいますか、要因が重なってこういうような状況になっておるとは思います。特に医師不足、これについては、18年度以降、非常に苦慮しております。


 そういう状況の中で、病院としては、やはり根本的なといいますか、対応が必要ではないかという、また、そういう状況にあるのではないかというふうには考えてございます。


 そういうことで、今、病院の中でも経営改善というものに真剣に取り組んでいきたいということで対策を練っておる、検討しておる状況でございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご質疑ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 長くはしません。後は専門の決算特別委員会にお任せいたしますけれども、とにかく、高砂市の財政、一部好転したと言われていますけれども、この病院会計及び土地開発公社です、本当を言えば。この二つの大きな要因によって、さらに足を引っ張られる可能性がある。特に、自分たちでまず直営的に何とかできる部門、市民病院の部門で、少なくとも8億円毎年お金を入れているんだから、その範囲でおさまるようにしていく、その努力のためには、まず、先ほど長々と言われましたが、専門的にこれから委員会でされるんでしょうけれども、一体何が問題であって、経営陣はどこを問題だと判断しているのか。まさしく企業会計といえば経営です。経営の根本が大失敗をして、赤字が出ているのに、だれだれが悪い、何々が悪い、外部要因ばっかりを言って何もしない。こんなもん、普通の会社やったら許されませんよ。即座に資金が供給されなくなって倒産ですよ。にもかかわらず、生き延びられているのは、公的病院という保証があるからだと思います。


 その公的病院というところの公的部門は8億円にとどめて、ほかの部門に関しては採算をとらなければいけないんじゃないですか。それは事務局長ではもう無理かもしれませんけれども、一応これ指摘しておきますので、もう決算特別委員会の中ではさらなる、きょうは院長の意見も聞かれたんですかね。院長のご自身の決意、そして、全体的に事務局長がいいのか、それはもう決算特別委員会の中での話ですけれども、全体的な場がいいのか、そういう中で、本格的にどこが間違っていたのか、17年度。間違ってたんですから、間違ってなかったら4億6,000万円赤字になるわけないんですから。そのことをはっきりと総括していただきたいと思います。


 もうこれ答弁は結構です。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご質疑ありませんか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 今、医薬分業の影響が、市民病院会計だけでは3,000万円程度とお聞きしたんですけれども、市全体でいきますと、国保会計への影響はかなりあったんではないかと思いますので、その辺も含めていろいろな問題が個々あると思うんですけれども、私は、もう市民病院の企業会計の管理者を、企業管理者を置いてないと、これがまず根本的な問題やと思てますので、その辺も含めまして、市民病院に対して、経営のあり方、今後考えていただきたいと、こういうふうに根本的に思っております。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑ですか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 いや、だから、これは市民病院だけの問題ではないと。国保会計への影響があると。その辺の資料要求をお願いします。国保会計の影響額の資料。


○議長(北野誠一郎君)


 今ですか。


 11番、木谷議員。


○11番(木谷勝郎君)


 いやいや、今後お願いしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 他にご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご質疑なしと認め、本案については、高議第76号で提案されております決算特別委員会に審査を付託の上、閉会中の継続審査とすることにいたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認め、本案については、閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。


 日程第21、高議第76号、決算特別委員会を設けることについてを議題といたします。


 本案、決算特別委員会を設けることとし、委員については議長より指名いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ご異議なしと認めます。


 それでは、決算特別委員会を設けることとし、委員については議長より指名いたします。三上秀昭議員、木谷勝郎議員、松本 均議員、橋本芳和議員、今竹大祐議員、生嶋洋一議員、以上6名を指名いたします。


 正副委員長の互選のため、しばらく休憩いたします。


              (午前10時35分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前11時40分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 休憩中にご協議いただきました、決算特別委員会の正副委員長の互選の結果を報告いたします。


 委員長に生嶋洋一議員、副委員長に今竹大祐議員。以上でございます。


 日程第22、諸報告、1.公金横領について、2.市営住宅修繕料等の未払いについて、3.市営住宅への不法入居等について、4.高砂西港盛立地のPCB汚染土に係る技術検討について、5.関電高砂発電所の撤退について、以上、5点についてを行います。


 まず最初に、市長からお願いいたします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 お疲れのところ、お時間をいただきまして、諸報告をさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 まず、1件目の、公金横領についてでありますが、本件につきましては、8月24日付で、監査委員から、市税、国民健康保険料の公金横領事件に係る賠償額等の決定に関する監査結果の通知がありましたので、ご報告をさせていただきます。


 2件目の、市営住宅修繕料等の未払いについてでありますが、8月10日に、監査委員に対し監査請求を行ったところでございまして、その経緯及び関係職員への求償内容についてご報告をさせていただきます。


 3件目の、市営住宅への不法入居等についてでありますが、不法入居者への対応に係る経緯、経過につきまして、現段階におきます状況を報告させていただくものです。


 4件目の、高砂西港盛立地のPCB汚染土に係る技術検討についてでありますが、議員の皆さんも既にご承知のとおり、高砂西港盛立地のPCB汚染土に係る技術検討専門委員会が設置をされ、専門家による盛立地の固化汚泥の安全面、技術面での対処方法の検討が行われております。去るこの9月8日に第2回目の委員会が開催をされまして、盛立地の調査を実施することになりました。このことも含め、現段階におきます進捗状況を報告させていただきます。


 最後に、関電高砂発電所の撤退についてでありますが、発電所、PCB廃棄物の保管に関する事前協議並びに発電所解体工事等につきまして報告をさせていただくものでございます。


 それぞれの諸報告につきまして、担当部長からより詳しく説明をさせますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 それでは、1点目、公金横領について説明いただきます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 それでは、公金横領につきまして、まずご報告申し上げます前に、この一連の公金横領事件につきましては、長期にわたりまして、しかも2名もの職員が関与しており、市民に、税並びに国民健康保険料のみならず、市政全般に対する信頼を損ねましたことを、謹んでおわび申し上げます。


 また、これからの信用回復に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、資料の説明をさせていただきます。


 公金横領につきまして、臨時会資料の1ページをお願いいたします。


 まず、これまでの経緯、経過でございます。


 この公金横領につきましては、平成17年6月15日に催告書を発送しました。その催告書によりまして、その受領者が来庁して、納めたはずであるということから発覚をいたしております。その中で、平成17年8月5日に、元職員につきましては刑事告訴をさせていただいております。また、8月8日には、全員協議会で報告をさせていただいております。


 それと、その中での横領件数83件については、8月9日に対応方針を決定させていただいております。


 それと、その中で、また、平成17年9月7日に、元係長によります新たな公金横領疑惑が発覚いたしたものでございます。その中から、この2名が関与しているということで、また新たな部分につきましての公金横領を、代表者会等に9月9日に報告させていただいたものでございます。


 それの一連の流れの中で、この係長につきましても、9月の末で懲戒免職処分といたしたものでございます。


 それと、18年に入りまして、まず、18年1月27日に、全員協議会の中でこの調査結果の報告書を報告させていただいております。それと、2月2日、この監査請求につきましても、元職員分並びに係長分につきまして、監査の中で請求をいたしております。そして、8月24日に、この公金横領につきましての賠償額の決定に関する監査結果についての通知書を受領いたしたものでございます。


 9月21日、この監査結果を受けまして、この監査結果をすべて尊重いたしまして採用いたしております。その中で、元職員並びに元係長に清算のための通知書を発送いたしております。


 それと、今後の予定でございますけれども、これにつきまして、現在、予算関係につきましては精査中でございます。これにつきまして、いわゆる県税につきましては県の方に払い込みをしなければならない。また、不納欠損処分をいたしております、一部につきまして。その不納欠損処分につきましては取り消しをして、税並びに料として、もう一度、さらに歳入を受けたいということで、今現在、検討いたしております。


 次の、2ページをお願いいたします。


 その中で、監査結果通知に基づきます清算額でございます。


 まず、上の方に、元職員Aにつきましての清算額でございますけれども、本税及び料につきましては、市の申請額並びに監査結果の額とも一致をいたしております。遅延利息につきましては、監査請求につきましては、その可否及び遅延利息額につきまして、監査にその決定を求めたものでございます。還付加算金につきましては、これにつきましても、市並びに監査結果は同じ金額となっております。その中で、実際に今預り金として受けとっております金額からいきますと、1万1,970円の不足が生じてまいっております。これらの結果通知を、この21日に本人あてに送らせていただいたものでございます。


 続きまして、下の部分でございます。


 元係長Bにつきましては、本税、料とも、上と同じく監査結果及び市の請求額とも一致をいたしたものでございます。遅延利息につきましては、上記と同じく、その額及び可否につきまして、監査の方に求めたものでございます。


 還付加算金でございますけれども、この還付加算金につきましては、市の方が5万9,500円で監査の方に求めてまいっております。これにつきましては、申し訳ございません、市の当局の方の端数計算におきまして、地方税法第20条4の2の、端数計算により、本来は1,000円単位でなければならないところ、100円単位で請求いたしたもので、200円のマイナスになった結果が出ております。


 これらを含めまして、この係長Bにつきましては、234円の最終的な還付が発生してまいっております。これらにつきましても清算をいたしたいということで通知を行っております。


 これらの清算につきましては、今週中に清算をしてまいる予定でございますので、よろしくお願いいたします。


 続きまして、3ページから7ページにつきましては、元職員Aの部分の監査結果通知でございます。


 そのうちの5ページをお願いいたします。


 5ページの中ほどでございます。〇カでございます。この市の調査につきましての不明の領収証書兼納付書綴が15冊、これ全部国保の領収証書でございますけれども、これが不明でございました。それにつきまして、監査の方でも確認をいたしたところ、やはりこの15冊については不明のままであったと。ただ、収納済通知書で確認をしてまいったところ、669件が何らかの使用で確認ができてまいっております。しかしながら、残りの81件、これらにつきまして、まだやはり不明のままで推移いたしております。これらにつきましては、これから先に、その事件等の手口から見て、まだ判明するものがあると、発見されることも考えられるということから、発見されれば、その都度、市当局で確認をいたしまして、また本人等に請求をいたしてまいりたいと。また、その部分で、もし、また監査の方にお願いする部分がありますと、またお願いをしたいというふうに今現在考えております。


 それと、8ページから最後の12ページまでにつきましては、元係長Bの部分の監査結果通知でございます。


 以上、説明につきましては簡単でございますけれども、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 この件に関しては、私、結構詳しいんですけれども、今説明があった5ページの〇カの部分、不明の領収証書兼納付書綴が15冊、これずっとこの場でもやったけれども、1冊で50件あるわけですよね。そのうち1冊が、当時出てきた折は15冊あったんです。保管している間に1冊なくなったんです。そのあたりが全く記載されてない。この間、議長室で出していただいたときにはあったように思うんですけれども、これどういう作為で削除されとるんですか。この1冊分の部分がないから、出てきて金庫に保管しておったのに、抜き取られたであろうという1冊があったはずなんです。


 この部分の責任はどういうふうに考えておられるんですか。


 この部分があるから不明の部分が多いわけでしょ。最初、私が申し上げて、調べさせた折に、発覚したとき15冊あったんです、出てきたんです。その報告、この場でありましたよね、議長もこっちにいらっしゃったけど覚えておると思う。その後に1冊が抜き取られとる。多分、それ抜き取るいうのは、公金横領した覚えがある人が、推測ですけれども、ない人がそんなもの抜き取りはしない。ある人が、まずいから抜き取って処分してしまって、なくなってしもとる。その分、全然、監査委員もどない言うてこれ監査しとるの、あれだけこの場でやっとるのに。どうしてこういう紛らわしいというか、ごまかしたような表現で書いてあるわけ。この1冊分、ここでも言うたでしょ。1冊分で50件ある。単純に計算したら金額何ぼになる。その責任はどうとるんやと、こう言うてますやん、この場で。


 これ一体どういう最終の報告です。おかしくありませんか、議長。おかしくないですか。よう指摘してください。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩します。


              (午前10時54分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前11時16分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 すみません、休憩をいただきまして。


 私、この問題が発覚して調査、いろいろ質問した折から結構時間がたっておりますので、その中で1冊出てきたとか、4冊なくなったとか、15冊なくなった、16冊なくなった、そんなことがあったんで、ちょっと数字的に私自身の認識に誤りがありましたことを、先ほどの質問で数字的な誤りがありましたことは取り消させていただきまして、今ずっと休憩中にもその部分の説明を受けたわけですけれども、当初にA職員が、事件が発覚した折に、なくなったと、あなた方が調べられて、なくなったというのが4冊、全部を調査されて、この領収証書兼納付書つづりが4冊なくなったと言われて、金庫か何かに保管をされとったんですね。その後に、私のところへ投書が来て、まだあるやろということでご指摘をして、B職員の件が発覚して、もう一度調べたら、今度11冊ふえて、15冊なくなっとる、そういうことなんですね。ですから、そのAという職員の不祥事が起きた折に、きちっと全部調べて保管されておったにもかかわらず、また11冊なくなった、その責任はどのように位置づけられとるんですか。この管理の責任者はだれなんですか。


○議長(北野誠一郎君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 申し訳ございません。


 まず、確かに一番初めの、1回目の、元職員Aの調査の際に、不明分として国保の冊子が4冊ございました。それで、また係長Bの事件が発覚して、再調査をさせていただきました。その時点で、すべての収納済通知書等をチェックいたしたところ、その時点で15冊の不明となっております。その間に、当然、金庫、今の財務部、元市民部のところで保管をさせておりました。その中で11冊の不明分が出てきたということでございます。


 その責任ということでございますが、当然、管理をすべき部分であったという部分でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 でしょ。ですから、事件が起こって、最初の事件が発覚して、すべてを調べられて、4冊がないということで金庫で保管されとったんですね。後にBという事件が起こって、もう一度調べてみたら、1回目も全部調べたんでしょ。2回目も全部調べてみたら15冊にふえとったと。ということは、1回目に起こった後に、その11冊が余分に抜き取られとったというふうな推測ができるわけですね。金庫に保管をされておった。その責任者はどなたなんですか。どういうふうに責任をとられるんですか。


 この5ページにあるように、この15冊がすべてあれば、この文にありますように、残りの81件の不明分については裏づけとなる証拠資料がないことから、損害額を算定することができない。まさにそういう結果を招いてしまったわけでしょ。あれば算定できとるわけでしょ。その責任者と責任はどのようにとられるのかというのを教えていただきたい。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩いたします。


              (午前11時21分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前11時27分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(川西一馬君)


 文書管理の観点から、私どもの方からお答え申し上げたいと思います。


 高砂市の文書取扱規程という規程がございます。そこで、文書管理の組織ということで、いわゆる文書管理はだれが責任を持って行うかということで、所管課長の職責というのが第11条でございます。「所管課長は、所管課内における文書事務の適正な取り扱いについて常に留意しなければならない」という規定がございまして、文書の保管義務に関しましては所管課長ということでご理解を願いたいと思います。


 この件で、あと紛失等々につきまして、いわゆる文書管理上の指導・助言あるいは職員の管理等々につきまして、その所属課長の上司である次長あるいは部長に対しては管理責任が問われるものと、このように考えておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 そういうことですけれども、あれは、たしか事件が発生してから、責任者は助役さんやったんちゃいますか、最高責任者は。今、企画総務部長が言われたけど、一般的な管理責任じゃなく、あの問題が起こってから何か立ち上げて、助役さんが最高責任者で管理されたんちゃうんですか。それで、こういう市民に本当に不信感を与える不祥事を起こしておって、聞くところによると、すべての金額は、不祥事を起こした職員に払わせとるから、1円の金額の損害も与えてない、払わせたんやというようなことも漏れ聞きますけれども、そういう問題だけじゃないでしょ。実際にこの81件の不明分、前も言うたように、単純な計算にしたって何百万円という損害額が推計されますよね。事件が起こって、保管をしておる金庫からなくなるような帳簿ですよ。何もなかったら、そんなもんだれが取りますか。問題がある書類だから抜き取るわけでしょ。推測ですけれども、なくなってしもとるわけですよ。そうしますと、市民の税金にそれだけの損害額を与えとるいうことになりますよね。


 あの折、私、単純な計算で申しましたけれども、何百万円やったでしょ、何百万円から、まあまあ推測ですけれども、ゼロの可能性もそりゃありますけれども。400万円からゼロぐらいまでの間の額を市民に損害与えとるでしょ。そのことに対して、あなた、助役さん、最高責任者やったはずですよ。どう考えられとんですか。ただ単に、取った職員が悪いのは当たり前ですよ、懲戒免職になりましたけれども、賠償もしておりますけれども。そんなこと、何も私は守りはしませんけれども、悪いのは当たり前ですけれども、別の意味で責任があるし、別の意味でも損害を市民に与えとるでしょ。その点はどのように考えられとるんですか。


 そこに座っておられて、一言も言われないですけれども。おかしいでしょ。あなた、何か委員会立ち上げて、トップで対応されたんちゃうんですか。その中で抜き取られとんですよ、金庫から、保管しとる金庫から。


 いかがですか。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず最初に、この件に関しまして、一連の、この後にもあります件に関しましての、みずから律するというふうな形で、条例議案等の中で整理をさせていただいたというふうな形で、私の方で責任はとらせていただいたところでございます。


 この件が平成17年6月に発覚をしてから、担当部局で整理をしておったわけですが、8月の終わりですが、私をトップとして委員会を設けて、調査をやっておったというところでございます。その間の若干のギャップがあったというふうに考えます。


 その後、直ちに第2件目の分が発覚をしてきたというようなことで、若干そういう時間的なずれはございますけれども、基本的には、こういう一連の管理監督をする責任というふうな形として、我々、責任を痛感し、それらについて対処させていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 他にありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ありませんので、公金横領についての報告を終わり、次に、2点目の、市営住宅修繕料等の未払いについて説明願います。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 それでは、市営住宅修繕料等の未払いについてご報告させていただきます。


 臨時会資料の、市営住宅修繕料等の未払いについての1ページをお願いいたします。


 1ページから2ページの中段にかけまして、平成16年度市営住宅の修繕料等の未払いによる損害賠償の経緯をお示しいたしております。この経緯につきまして、簡単にご説明をさせていただきます。


 まず、17年4月1日に、新旧課長事務引き継ぎにおきまして、平成16年度の市営住宅工事及び修繕料等で未払い金があることが判明をいたしました。その後、4月12日に、まちづくり部において調査を開始いたしております。それで、5月13日に、有限会社松本建設、株式会社林組及びB社の3社に対しまして、447万4,984円の未払い金があることが判明をいたしました。8月24日に、市営住宅の修繕料等の未払いに係る委員会を設置をいたし、8月30日から10月7日にかけまして、この委員会により、関係職員の事情聴取を行っております。また、9月1日には、前住宅係長が、個人でB社分未払い金17万7,410円を支払っております。その後、11月7日に、有限会社松本建設及び株式会社林組と協議し、和解による損害賠償を行うという確認をいたしております。


 それから、12月22日以降、両者と和解協議を重ねまして、次のページ、2ページをお願いいたします。18年3月30日に、損害賠償金についての議会の議決を得ております。それを受けまして、4月12日に、有限会社松本建設及び株式会社林組に対しまして、損害賠償金として、合わせて399万5,000円を支払っております。


 その後、5月26日の建設水道常任委員会、また、6月議会におきまして、職員への求償方針をご報告させていただきました。それ以降、庁内の市営住宅不正入居者等対策委員会におきまして、賠償を求める職員及びその額について協議をいたしております。


 その結果を受けまして、8月10日に、監査委員に対しまして、職員の賠償責任に関する監査を請求いたしてございます。


 その下、関係職員への賠償請求方針につきましては、5月26日の建設水道常任委員会あるいは6月議会にご報告させていただいた内容の抜粋を掲載させていただいております。


 まず、修繕の負担区分につきましては、公営住宅法、高砂市市営住宅条例及び市営住宅修繕負担区分による、また、増築分の取り扱いについては、現入居者が増築した箇所についての修繕は入居者負担、以前の入居者が増築していた箇所の修繕については、最小限度の修繕は市負担というふうに決めてございます。


 それから、求償を求める者及びその額については、入居者への求償は、第一義的には求められないということで、入居者負担をしたものについては、関係職員に求めるといたしております。


 また、工事の必要性及び工事内容が確認できないものは、発注状況等を勘案して、関係職員に求償する。当該未払い工事に関連する支払済工事における不適正支出分については、別途、職務権限等を勘案して、関係職員に求償すると、こういった方針を、委員会及び6月議会でご報告させていただきました。


 こういった方針を受けまして、8月10日に監査請求をさせていただきましたが、その内容につきまして、3ページにお示しをいたしておりますので、ご説明をさせていただきます。


 まず、1点目、未払い関係分でございますが、損害賠償額が2業者への支払い額399万5,000円でございます。このうち、関係職員の賠償責任額といたしまして、336万4,117円、市負担額63万883円でございます。


 関係職員への損害額等の監査請求の内容でございますが、監査請求日は平成18年8月10日。賠償責任対象職員といたしまして、前住宅課長及び前住宅係長。賠償責任額は、前住宅課長が211万5,671円、前住宅係長が124万8,446円、合わせまして336万4,117円でございます。


 次に、既払い関係分、これは、当該未払い工事に関連して、支払い済みの工事における不適正支出分でございますが、この監査請求の内容につきまして、監査請求日は同じく平成18年8月10日でございます。賠償責任対象職員は、前住宅課長及び前住宅係長。賠償責任額は、前住宅課長が19万4,649円、前住宅係長が36万4,236円、計55万8,885円でございます。


 以上が、市営住宅修繕料等の未払いについての現在の状況でございます。


 どうぞよろしくお願いをいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 先ほどの、公金横領事件については、職員の賠償というのは、公金横領しとるんだから、当然、全額払ってもらうのは当たり前の話なんですけれども、それとは、今度の件、ちょっとこれにあるように、違う部分があると思うんです。賠償責任の対象職員というのは、前住宅課長と前住宅係長だけでいいんですかね。


 と申しますのは、これいろいろやりとりありましたよね。不当要求があったんですよね。それに対応するのは、全部、みんな知らん顔して、これ言葉悪いですけれども、みんな知らん顔して、この担当の二人だけに押しつけてしまって、こういうことが起こったんじゃないんですか。ですから、みんなで対応せなあかんということになったんじゃないんですか。今後もそういうふうになったんちゃうんですか。なのに、こういうことはその担当の二人だけに賠償責任を負わす、それだけでええんですか。こんなことやったら、次からもそうなりますやん。今後、こういう不当要求とかそういうのには、全庁、全職員が同じ方向に向かって阻止していくねんというふうな確認したんじゃないんですか。なのに、結果、いろいろうるさく、うるさく、毎日、毎日のように電話かかってきたり、来庁されてどなられたりしとるのを、みんな見て見ぬふりをして、この二人に押しつけていてようなところもあるんじゃないんですか。私、何もこういうことした職員をかばうわけじゃないですよ。何も悪いことしてないとは言いませんよ。当然、この方たちにも一番大きい金額賠償してもらわなあかんとは思いますけれども、この二人だけでええんですか。


 そのあたりのところの考え方を教えてください。先ほどの公金を取ったというのとはちょっとニュアンスが違うと思うんですけれども。全体の職場の中で起こったことなんじゃないんですか。当時の担当の部長なんか何も責任ないんですか。


 私、その辺のところわかりませんわ。こんなことしとったんじゃ、高砂市の職員、何も、今後こういった類似のことが起こったって、何も一緒になって阻止なんかできませんよ。


 いかがでしょうね。


○議長(北野誠一郎君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 先ほど、今竹議員の方からご質問がございました内容につきましては、3月議会あるいは全員協議会、いろいろな場でいろいろお伺いをいたしてございます。


 それで、今回こういった未払いが起こったということに対しまして、原因としましてはいろいろ考えられると思います。例えば、財務会計の関係あるいは予算の執行管理、ただ、やはり一番大きな問題として私考えておりますのは、今竹議員、ご指摘がございましたように、こういった市営住宅の修繕要求に対して個人で対応していた、組織としての対応ができていなかったということが、やはり一番大きな問題であろうというふうに考えております。


 それで、17年6月16日にも、先ほどもございましたが、市営住宅の管理委員会というものを設置いたしまして、こういった修繕等の決定に関しては、その委員会に諮るというような対応をその後しております。


 今後につきましても、修繕あるいは所掌事務いろいろございますが、そういったことについては、この管理委員会で諮って決定をして、組織として対応していこうというふうに考えてございます。


 それから、職員の賠償責任の関係でございますが、職員の賠償責任につきましては、地方自治法の第243条の2に規定をされてございます。「故意または重大な過失により、その地方公共団体に損害を与えたとき、損害を賠償しなければならない」というような規定になってございます。それで、今回、6月定例会では、私の方からご報告させていただいたときにも、職務権限等により関係職員に賠償を求めるというようなこともお話をさせていただきましたが、その後、関係職員、今回の当人二人ではなしに、それの上司等についての賠償責任について、弁護士の先生等にもお考えをお聞きしたわけでございますが、最終的には、その上司、部長あるいは次長等に対して、重大な過失があったというようなことは言えないというようなことから、今回このような監査請求の内容になったものでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 弁護士に相談して、されて、上司にそこまでの責任はないという見解でしょうけれども、あなた方、一般的に上司、部長から順番にこう組織があって、仕事されておって、そんなことは、法的にそういう判断をされるのも確かに必要なんでしょうけれども、そのような組織の中で、本当にだれも責任、みずからその組織の中で話なんかでけへんのですか。話をして、いやいや、わしはそんなもん責任ないって言われるなら言うたらいいけど、一回、組織として、私、話される方が、組織としてはまともなような気がするんですけどね。こういうことが起こって、だれだれにもそりゃ責任があったんじゃないんかという話をされる、そういう組織である方が、そういう不当要求に対しても、やはり組織として対応できる。今、今後のことをおっしゃいましたよね。そんな気がするんですけれども、まあまあ重大な過失がないから責任はとらんでええんだ、1円も取らんでええんだというふうな対応、判断だけだったら、私、そんなんうまいこといかんような気がするんですけれどね。


 あなたが弁護士に相談されて、そういう法的な見解で判断されとんやから、それ以上、無理やり取られへんのか知りませんけれども、無理やり取る、取らんじゃなしに、自発的に責任というのは、やはり上司などは認めていくべきやと思うんです。私、そういう行為がなぜなされないんかなと思って、私、法的なことをちょっと外れて、感情的な部分になっとるかもしれませんけれども、そういったことがなくて、組織なんて運営できるんですか。よりよい組織なんていうのはできるんですかね。


 まあまあ決まり事ではできるでしょう。公務員としてきちっと法律を守って、ああ、やるだけのことやったらええって、それ今までどおりのことはできると思いますけれども、よりよい組織運営なんていうのは、そういった一歩踏み込んだ部分の話し合いがその組織の中ででけへんかって、ほなら、文言だけ、今後、こうこうこうしましょうなんて決めとったってできるんですかね。


 そのあたりのところ、まちづくり部長に聞いても気の毒なような気がしますけれども、どのように思われますか。あなたも部長になられて、その組織をまとめていって、もしこういうことが起こった場合、ああ、わしは知らんがいで、法的に何も重大な過失はない、知らんがいで済まして、それで組織がうまいこといくんですかね。


 そんなところ辺をきちっと組織としてつながりがなかったら、本当に高砂市が市民のためにいい組織になっていくなんて思われへんのですけれども、いかがでしょうね。


 ちょっとだけ、感想があったら聞かせてください。


○議長(北野誠一郎君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 今回の監査請求内容は、先ほども言いましたように、弁護士の先生あるいは庁内の対策委員会等のご意見もお聞きして、最終取りまとめたものでございますが、まちづくり部といたしましては、当初、6月にもご報告したように、やはり関係職員に求めるべきであろうというような考え方で出発するといいますか、してはございました。


 最終的にこのような結果になったわけでございますが、我々としましては、当時の担当部長ももう既に退職をされてございます。そういうことで、今回のような内容になったものでございますが、今後につきましては組織で対応するというようなことを決定してございますので、私をトップとしまして、市営住宅の関係に対応してまいりたいというように考えてございますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 2ページにあります、求償を求める者及びその額ということで、入居者への求償は、第一義的には求められないということなんですが、そこら辺の意味ですね、そうしますと、第二義的には求められると、こういうふうに解釈できるんかどうか、そこら辺につきましてちょっと教えていただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 この点に関しましては、3月議会の中で、いろいろな議論といいますか、ご質問をいただいております。そのとき、助役の方からもご答弁をさせていただいておりますが、本来、入居者負担となるべきもの、修繕等につきましても、市の職員が口頭であれ発注をしておるというようなことで、ここに書いておりますように、第一義的には入居者には求められないということで、その分について、関係職員に損害賠償を求めるというようなことでいたしております。


 その3月議会でもいろいろ何回もその内容につきましてご質問いただきまして、助役の方からは、まずそういったことで、監査委員に対しまして、職員への賠償責任について請求をし、そこで差異が生じた分について、再度、入居者等に求めると。ただ、そのことにつきましては、ご答弁の中でも申し上げておりますが、弁護士の見解としても、非常に困難であろうというようなことも、当時、そういうご答弁もさせていただいてございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 担当職員の方が、これはもうやはり本人負担やないかと、こういうふうに主張されるというのは問題がないと、こういうふうに考えさせていただいてよろしいんでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 今、8月10日に監査請求をいたしておりますので、最終的には、監査委員の判断になろうかと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ありませんので、市営住宅修繕料等の未払いについての報告を終わります。


 昼食のため、しばらく休憩いたします。


              (午前11時53分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 1時02分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 諸報告3番目、市営住宅への不法入居等について説明願います。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 それでは、市営住宅への不法入居等についてご報告させていただきます。


 臨時会資料、市営住宅への不法入居等についての1ページをお願いいたします。


 1ページには、市営住宅不正入居に係る事務処理フローをご提示申し上げております。


 黒く網かけをしておる部分につきましては、今現在まで終わっているところでございます。この事務処理フローの経緯について、若干ご説明させていただきます。


 まず、平成17年12月7日に不正入居が発覚をいたしまして、12月26日から1月20日にかけまして居住実態調査を行っております。その後、1月23日に処理方針を決定いたしました。住宅関係法令に適合しない場合は退去を求めるというような方針を決定いたしております。その後、1月31日には、使用状況報告依頼の文書を発送し、また、2月7日には、入居状況の報告のための来庁依頼の文書を発送いたしております。それから、2月23日に、不法入居者に対しまして明け渡し請求文書を送付いたしております。


 その下3列になってございますが、左の列、無断退去者から住宅返還届、X氏、Y氏から提出されております。これは2月28日に住宅返還届が提出されております。それから、Z氏につきましては、返還届が拒否されましたので、4月19日付で入居許可の取り消しを行ってございます。


 次に、真ん中の列でございますが、不法入居者のうち、明け渡しを拒否した者に対しまして、3月20日に4月24日を期限とする明け渡し通知を送付いたしております。それで、その明け渡し期限である4月24日を過ぎても、なお明け渡しが行われておらない、その右側に丸で書いてございます、?から?、5名、4件に対しまして、6月議会におきまして、市営住宅の明け渡しを求める調停申し立ての議決をいただき、また、関連する予算の議決をいただきまして、調停を行ってございます。


 それから、一番右の列でございますが、住宅明け渡しの猶予の申し出があった者でございますが、K氏、E氏、H氏、I氏、J氏、この5名につきましては、すべて明け渡しが行われております。K氏につきましては3月31日、E氏につきましては4月16日、H氏は4月26日、I氏は6月25日、J氏は9月1日ということで、すべて明け渡しが行われてございます。


 それから、一番下、点線で囲みのA'氏でございますが、これにつきましては、現在、市営住宅の明け渡し請求を送付しておるという状況でございます。


 それでは、次、2ページから3ページにかけましては、今、フローでご説明した、より詳細な経緯をお示しいたしております。


 次、4ページをお願いいたします。


 市営住宅への不法入居等について、まず1点目、明け渡し調停の関係でございますが、第1回の明け渡し調停を、下記の、(ア)から(エ)の4件について、平成18年8月7日、加古川簡易裁判所で行っております。その内容でございますが、(ア)美保里第1住宅102号の小南壽、平田二三枝につきましては、相手方に住宅を明け渡しの意思がないことを確認し、調停不調というふうになってございます。それから、(イ)の104号、福田和也、(ウ)の110号、105号、106号の島津豊、また、118号の佐伯裕通につきましては、いずれも、相手方に住宅の明け渡しの意思はないと。ただ、当日の出席が代理人でございましたので、代理人から本人に再確認するということで、9月4日に次回調停を行うことで、その日は終わっております。


 それから、次に、第2回の明け渡し調停でございますが、先ほど言いました、(イ)から(エ)の3件につきまして、平成18年9月4日に、同じく加古川簡易裁判所で行っております。内容でございますが、(イ)の美保里第1住宅104号の福田和也につきましては、相手方に住宅退去意思なしということで、調停打ち切りとなっております。(ウ)の110号、105号、106号の島津豊につきましては、相手方は、110号の修理が済めば戻りたいという意向であると。不正入居の退去回答についてはなかったということで、調停打ち切りとなっております。なお、この110号につきましては、過去に入居許可を与えておりましたが、3月20日付をもちまして入居許可の取り消しを行っております。それから、(エ)の118号の佐伯裕通につきましても、退去意思がないということで、調停打ち切りとなっております。


 以上が、明け渡し調停の内容でございます。


 次の5ページでございますが、その他の不正入居の関係でございます。


 まず、(ア)美保里第1住宅2号、3号のA'氏、この方につきましては、2号と3号の間の間仕切り壁を毀損しておるということで、6月19日に、市営住宅改善命令を出しております。その後、期限が来まして、7月4日に、間仕切り壁の修復の意思がないということを口頭で確認をいたしております。それを受けまして、7月25日に、市営住宅入居許可取り消しを行っております。その許可取り消しにつきましては、7月28日に、相手方に到達したことを確認いたしております。その後、8月18日付あるいは31日付で、明け渡し通知を送付いたしておりますが、不在ということで返ってきております。そういうことで、9月21日に、改めて、市営住宅明渡請求通知書を執行官送達という手続で行っております。


 次に、(イ)の末広住宅11号、I氏でございますが、これにつきましては、平成18年6月25日に市営住宅の明け渡しがなされております。


 それから、(ウ)の時光寺住宅12号、J氏につきましては、18年9月1日に市営住宅明け渡しがなされております。


 それから、(エ)の美保里第1住宅10号、H氏につきましては、18年7月21日で間仕切壁の修復が完了いたしております。


 以上が、市営住宅への不法入居等のついてのご報告でございます。


 どうぞよろしくお願いをいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 不法入居と不正入居、両方ありますけれども、不法入居といいますと、法を破って入ってるわけですよね、という考え方ですよね。そうしたら、これ調停打ち切りになった場合は、次は裁判という形になると思うんですが、法を破って入ったということになりましたら、その時点でここまでのことをしないと退去させられないものなんですか。そのあたり、私もちょっとようわからんのですが、教えていただけないでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 その点に関しまして、私も、この4月、まちづくり部を担当いたしまして、内容も聞いた中で、今、入江議員ご質問のような、同じような感想といいますか、気持ちを持ちました。ただ、そういったことに対しましては、未払いの件でもご答弁いたしましたが、不法入居についても、その都度手続を進めるに当たっては、弁護士とも相談の上進めております。その中で、やはりこういった手順を踏むべきであるというような弁護士の先生のご意見をいただきまして、順次、先ほどご説明いたしましたフローに基づいて手続を進めておるというところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 不正入居の場合も同じような手続でないとだめなんですか。


 ただ、こういった形で、住宅の退去の意思がないからということで裁判までしないといけないと。あれ直せ、これ直せと言われて、直したところが、職員の方たちに、それはおまえたちの勝手やろというような形で賠償させるわけでしょう。ちょっと感覚的に違うのちゃうかなと思うんですけれども。もう少しこちらの方に対して、もう少し強い態度で臨まんといかんの違うかなと思うんですが、そりゃ弁護士の先生と相談されてというふうな形では言うとってんやけれども、あなた方自身がどういうふうに思とってのか。でないと、これから先もいろいろとこういう問題出てくると思うんですよ。ね、もっとこう強い意思を持ってやっていっていただかないといけないと思うんで、そのあたりの思いというか、そういうのがありましたら、再度、聞かせていただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 先ほどもフローの中でご説明申し上げましたように、処理方針といたしまして、関係法令に適合しない場合は退去を求める、あるいは法に基づいて対応していくというような意思決定をいたしております。


 そういうことで、今後につきましても、そういった法に基づいた手順を踏んで手続を進めていくというふうに考えております。


 そういうことでご理解をいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ありませんので、市営住宅への不法入居等についての報告を終わり、次に、4点目の、高砂西港盛立地のPCB汚染土に係る技術検討についてを説明お願いいたします。


 助役。


○助役(原 明範君)


 資料の、高砂西港盛立地のPCB汚染土係る技術検討についてをお願いします。


 1ページ目をお願いしたいと思います。


 平成18年3月20日付をもちまして、県知事に対しまして、盛立地について、中ほどですが、安全面・技術面の対処方法について早急に検討する必要があるというようなことで、それに当たりましては、科学的とか土木等に関する高度な知識が必要であろうというふうなことで、専門委員会の設置をお願いしたところでございます。それを受けて、次の2ページ、3ページですが、5名の委員によります専門家の委員会を設けていただきました。その2ページの第2条第1項ですが、PCBの汚染土の安全面・技術面に係る対処方法の検討、それから、環境監視に関する検討ということが主な検討事項ということでの委員会でございます。


 次の4ページをお願いしたいと思いますが、その委員会のより具体的な位置づけというようなことで、役割を一番下に書いております。


 3点ございまして、?現状で管理するための処置、?現地での更なる安全確保のための措置、?撤去・搬出処理などの対処方法について、安全面・技術面からの比較検討を行うというふうなことでお願いをしておるところでございます。


 5ページをお願いしますが、その技術検討委員会でのスケジュールということで、1回、2回はもう済んでおるんですが、1回目は6月30日、2回目は9月8日に行われております。その2回の議論の中で出てきた内容は、次の6ページ以下でございます。この6ページ以下につきましては、先生方のご意見等々を踏まえて、先生方と調整した上で、県の担当の水質課が取りまとめをしたものでございます。


 その内容といたしましては、その専門家の委員会が調査が必要であるというふうな結論が出たというところでございます。その目的としましては、1番に書いてありますような対処方法として、現地で管理するための処置とか、現地での更なる安全確保のための処置、それから、撤去・搬出処理というふうな面を検討するに当たっては、その下の2番目にありますように、5項目の調査を必要とするということで、盛り立て周辺部の土質試験と、それから、その盛立地本体のアスファルトの吹きつけがある部分、それから、土の部分、それから、個化したPCB本体の部分、それらの調査分析が必要である。それから、盛立地そのものの測量が必要であるというふうなことで、その詳細は7ページに掲げておりますが、そういう調査が必要であるというふうに提言がございました。


 それで、8ページを見ていただきますと、盛立地の図面でございますけれども、そこで、丸囲みの外と書いてありますのが、6箇所の部分の柱状の調査が必要であると。それから、丸囲みの試とか丸囲みの盛と書いてある部分につきましては、盛立地そのものの調査を必要とするということでございます。その大きなご議論の中では、外側の調査につきましては、地震等の対応はどうかということの判断をするためには柱状調査が必要であるというふうな点。それから、何かそれらの盛立地そのものをどうするかということにつきましても、それらの試験が少なくとも2箇所程度のサンプルを取っての調査が必要であるというふうな見解でございます。


 その断面図が、9ページにありますように、外側ではそういう柱状調査、それから、中側では、盛立地そのものの調査ということがそこの断面図に掲げてあるとおりでございます。


 それから、10ページは、その調査につきましては2箇月ほどかかるものというふうに考えられております。


 それで、11ページにつきましては、今の盛立地の安全性を県なり市で監視をしている結果のまとめで、特にPCBについては問題はないというふうなところ、それから、2につきましては、工事をした状況の大まかな概要、数字でございます。


 それから、12ページ以降につきましては、第1回の専門家委員会の会議録でございます。そういう調査が必要であるというふうな、今のところそういう結論でございますので、それらの調査をいわゆる県の方でしていただきたいというふうなところ、これらの調査につきましては議会にも説明をさせていただき、それから、住民の方にも説明が必要であるという旨は、県なり専門家の先生方にはお伝えを申し上げておるところでございますので、以上、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑等はございませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 この専門委員会の位置づけというところが、私も当該委員会に入ってませんでしたので、よく見えてこないんですけれども、結局、この専門委員会は、諮問に対して答申を行うまで、提言を取りまとめて、後はまた市なりどこかで話し合ういうことなんでしょうか。そのあたりの位置づけについて、もう少しご答弁いただけますか。


 それで言いますと、わずか5回でもう結論まで出してしまうというのは、いかにも拙速、早過ぎるのではないかと。同じ県の事業であっても、武庫川の流域の委員会、これは市民も入れた、パブリック・コメントも当然行った、広い立場で何年にもわたって議論を行い、しかも、その答申はかなり市民寄りのものであったと聞いております。そのような形、それぐらい重要な高砂市にとって問題だと思いますけれども、いかにもこのような拙速な形、市は了承されたんでしょうか。あるいは県はどのようにされているとお聞きか、お答えいただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この専門委員会につきましては、西港の盛立地について、今後そういう安全面なり技術面なりどういう対処方法があるかと。それから、もう1点は、今の現状自身とかいうものについての安全性というものの確保ということでございます。確認ということでございますけれども、これが第1弾目ということで、一番荒なスクリーニングというふうに考えております。その中からどういう結論が出るかということになりますと、具体的な結論自身が、我々自身もどういう結論が出るかということについては、何点かの提案があるのか、それとも1点だけの提案なのかということもわかりません。それらについて、今後それを踏まえた上で、より深い、それから、議会なり市民なりのコンセンサスをどう得ていくのか、それらについてより具体的にどうしていくのかということについては、まだその先の話ということになってくると思います。これは、一番最初の取っかかりということで、一番最初のスクリーニングというふうに考えております。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 一番最初のスクリーニング言いますけれども、それはどこに書いてあるんですか。それで言ったら、この4ページの表ですよね、4ページの位置づけの表から言いますと、高砂市が依頼して、それに対して報告を行う。兵庫県のある意味での一つのもう方向性がここで決まるいうことと違うんですか。第5回の3月までに。年内にはもうこれは兵庫県の中で専門的な委員会を設けますけれども、要するに兵庫県の方針が決まるということではないんですか。


 助役の言う、助役、そんなにいつまで頑張ってやられるんかわかりませんけれども、議事録に残るようなところで、そういうあいまいな答弁やめてください。どこかに根拠があるなら根拠がある、あるいは確認をして、兵庫県のこういうところからこういう答弁をいただいたという上で、スクリーニングやったらスクリーニングとかいう言葉使ったらいいですけれども、どこに書いてあって、どういう確認をされたんですか。


 そこを明確にお答えください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 2ページ目の一番上の、設置というところを見ていただきたいと思います。これは、基本的には、高砂市の依頼を受けてやっておるというところでございますので、その点からして、高砂市自身の考え方と切っても切れないというふうに理解をしておるところでございます。


 それと、今回こういう調査をやるということにつきましても、議会なり、それから市民なりとの十分なコンセンサスが必要であるということも申し入れておりますし、それらについては県の方も十分理解をしておりますし、専門の先生方も十分理解をしておられるというところでございますので、そういう面からしまして、この委員会自身が、少しの方向性を示していくという面についても、そういう考え方で進んでおるということでございますので、そのような申し上げたご理解で十分かというふうに考えます。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 いや、それなら、第2回の議事録についてももっと早くして、どういう内容かするべきですし、少なくとも、市から依頼を受けてこれからやっていくと。方向性について最終的に3月に結論を出すという議事録、あるいはこの要綱からはそのような助役の言われているようなことは読み取れないわけですよ。


 私が危惧しますのは、これで県の一つの方向性は決まるんだと、一つの意見は決めるんだということになった場合、もうあまりにこれだけ短い期間だったら拙速ではないか。例えば、県ですら要綱がある、パブリック・コメント、市民あるいは議会に意見を聞いていく、そういうことすらこのスケジュールの中には入ってませんね。入ってないということは考えてないということ。だから、一つ一つは文書なんですから、行政と行政のやりとりなんですから、高砂市よりもはるかに優秀な職員がいると私は信じてるんですけれども、その兵庫県が書いてないということはしないということでしょ。どういうことなんですか。


 助役、あなたが思いつきみたいに、今ぱっぱ、ぱっぱ答えて、そのように更なるようにと言われたって、わかりませんよ、そんなん。どこに根拠があって、どこに捨てるのか。あなた、次、もし政策決定する人に引き継ぐとするんだったら、そこのところをはっきりしないと、その後ろの人たちも混乱するでしょ。


 明確にちょっと答えてください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 そのために、1ページの資料をお示ししましたように、高砂市の方からそういう専門家の方で検討をお願いしますということでお願いをしたということが取っかかりでございます。その中から専門家の中で検討をするということで議論をしていただくというところでございます。


 ですから、そういう面での検討をしていただくというところで、そういう提言が県の方へ出てくる、県の方から高砂市の方へ出てくると。これらについて、我々も、私と2名の部長級でございますけれども、参画をさせていただいて、検討しておるというところでございますので、どこに書いてあるということになりますと、一番最初に我々の方からお願いをして、検討していただくというふうに書いてあるというところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにございませんか。


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 すみません、1点、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。


 この盛り土などをボーリングして調査されるということやと思いますので、言うてみれば、水が漏れないようにとか、そういうために今アスファルトで固定しているところを、わざわざ掘り起こすということになると思うんですよね。そうすると、そこに穴ができて、僕なんか素人考えであれば、その穴からまた漏れてしまうんじゃないかなみたいな、すごいそういう心配あるんで、それをどのようにちゃんと、ボーリングされた後、ちゃんと処理されるんかいうとこら辺、どのように確認されてるんかだけ、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 その後どうするかというふうな具体的なところまでの議論はさせていただいておりません。ですが、基本的には、今ボーリングをするというふうなところの盛り土につきましては、土で覆いをしておる場所というところでございますので、基本的には今の現状とその後も何ら変わらないものというふうには考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 基本的なことをお教えいただきたいんです。


 これ、一つは、建設水道常任委員会でもちょっと議論したんですが、これ、港まちづくり構想の先行プロジェクトですね、これ、西港のリニューアルの関係で、親水空間の一体ということで、これ、もう既に港まちづくり構想の一つの、これ丘ですか、親水公園としての港の見える丘公園、これを前提とした中での大丈夫かどうかということだけの一つの判断材料にしようとしているのか。一つは、もうこれは単独で、この固形物を将来にわたって、今までは、助役は、これは仮置きだと、こういう発言してましたね、当局は。仮設なんですか、仮置きという。


 じゃあ、一つお聞きしときたいのは、この最終、県から提言受けて、最終これ大丈夫なのか、仮置きなのかという、この最終決定権限者、これどこなんですかね。高砂市じゃないでしょ。提言受けてしまった以上、それ最終でどこで決断するんですかね。


 もう一つお聞きしときたいのは、企業というのが全然出てきてないんですよ。企業はこれどう思っとんでしょうかね、こういう調査するのを。全然よそのものを、これ3点で最終提言受けてしまうんでしょ。じゃあ、企業との関係はどうなるんですか、その提言と企業との関係は。


 その辺、2点で、ひとつ基本的なことだけ、最後になって、まだこれは3月までですから、またお聞きしますが、今の時点の出発点。そこら、もひとつ、私ももやっとしてちょっとわからないんですよ。なぜ今これが必要なのかというところが。じゃあ、その提言受けた、最終のこういう置いてるものについての、これ大丈夫ですよ、いやいや、これはもう三つのうち一つですよというの。それを提言受けた最終、これを決断するのはどこなんですかね。それをはっきりしとかないと企業との摩擦が起きますよ、これ。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の件ですが、1ページにもありますように、ここから出てきた話としましては、港まちづくりの中のご意見の中から、それは避けて通れない問題ではないかというふうな中から出てきたということでございますけれども、その出てきたものでございましても、盛立地をどうするかということ自身は、高砂市の基本的な懸案事項の一つであるということでございますので、今のこの検討の中については、それと切り離して考えて検討をしていくということで、切り離して考えて、検討してくださいということで、基本的には、仮置きかどうかということも踏まえてでございますけれども、撤去・搬出、そういう処理の方法までのところまで検討をお願いしたいというふうなところで、それまでの検討をするというところが今現在の考え方ということでございます。


 これの最終決定権者はだれかということで、ご存じのとおり、その当時から、そこの盛立地のその部分の所有権はだれかということのご議論はあったんでございますが、これは、しゅんせつをした業者の、会社の所有であるというふうに理解はしております。


 ですが、そうしたら、最終にこれをどうこうするということについての決定はどうかということになりますと、これは、基本的には市長とか、それから企業と、それから議会、それから市民、それらの方々、それから県、すべてのものが一致した意見ということでないと、この部分については進まないものというふうに理解をしておるところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 これ既に行動計画の一つなんですかね、港まちづくり構想の。


 私は今まで聞いてましたのは、これから構想を受けて、各行動計画、じゃあ、県がやるもの、市のやるもの、企業のやるもの、これ、これから仕分けするという段階の中で、こういうものがすわっと港まちづくり構想の一環だと出てくるのは、もう既に行動計画まで移ってしまっとるのかなという印象が、今までおっしゃってたのと、これはこれで、保田部長の答弁は、これはこれで一つの独立した、西港も含めて、盛立土を含めて、独立して切り離したものだということを今までずっとおっしゃってましたからね、委員会の中では。間違ってたら言ってくださいよ。これが何かセット的に見えますので、ちょっとその辺、港まちづくり構想の中での一つのこれからの計画と、構想の中の話の計画と、既に実施行為に移してしまうというところが、もうひとつ理解できないんですよ。


 これ、もう一つ、助役、大変なことを言ってると思うんですよ。この提言の中で、三つの方針が出てくるわけですから、提言として、じゃあ、それは、最終、企業としても、企業がどう思ってるというところもどこまで理解されて、これを県の検討委員会の中で市がお願いして、提言を受けようとするのは、企業はどの程度ご理解しとってんでしょうね。こういう行為すること自体を。企業との話し合いというのは、これある程度進んどんですか。こういうことまで、将来こういう構想がありますよと。じゃあ、その構想を受けて、将来、これを提言受けて、将来、この三つのうち方針出しますよ、提言受けますよということを。ちょっと企業との最終できてなかったら、これ提言受けたときに大変な問題になるんではないかなという心配するんですけれども、その辺、大丈夫ですかね。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の、港まちづくりの一つということですが、部長の方から、従来から申し上げておるとおりで、この部分については、そういうところから発せられたことは事実ですけれども、今のこの検討はそれと切り離してやっておるというふうに理解をしておるところでございますし、そのように行動をしておるところでございます。これは、市の従来からの懸案事項をどう処理するかということで考えておるというところでございます。


 企業の部分につきましては、企業と直接的な接触は市の方ではしていませんが、県の方は十分接触をしておるというふうに聞いております。それらについての考え方の整理なり、企業との今進んでいく面での打ち合わせは県の方でやっていただいておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 もうちょっと理解できないんですね。これ、高砂市が最終提言受けるんでしょ、県から、違うんですか。じゃあ、これ、市と企業との話し合いというのは、もう県との話し合いだけでこれやっていくというのは、高砂市が港まちづくり構想やりながら、今、企業との話し合いがこういう方向でいきますよという、ある程度の話し合いが県の方でやっているとおっしゃられるんですが、それがどうも高砂市として、企業との、県との関係がどうも見えてこないんですね。


 その辺、市として、今、企業とこういう提言を受けるに当たって、どの程度詰めとんですかね。最終、この提言の書類ができるでしょ、3点のうちの、この財産権というのは、財産権というのはおかしいんですけれども、最終の結論、提言というのを、これを持っているというのは、最終、県なんですか、市なんですか、この提言いただいたものについて、三つのうち一つ出てくるでしょ。これについては市なんですか。専門委員会の最終の提言書というのは。この辺だけはっきりしといてください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 専門委員会は県が設置した委員会ですので、提言書を受けるのは県ということでございます。ですが、先ほども申しましたように、一番最初のご議論の中で申しましたように、これらについてはまだ第一歩ということでございますので、この中で出てきたものをたたき台にして、どういうふうな形で進んでいくのかということ自身は、今後それぞれのところで詰めていく必要があると。それぞれと連携を密にして詰めていく必要があるというふうには認識をしております。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 助役さん、一つだけお聞きしたいんですが、今まで当局は仮設だとおっしゃってるでしょ。何を根拠に今までそうおっしゃってたんですかね。それだけ、ひとつ、高砂市としての見解が、今までそういう見解でしたね、本会議でも。何を根拠にその仮設だということ、それだけ。市とその仮設ということと提言というのを、ちょっと説明してください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 議事録という文書以外に、仮設というものの取りまとめをした文書ということ自身は、今のところ見当たりません。ですが、この分が仮置きであるかどうかということが、当時の特別委員会で議論がございまして、いや、もうこれは最終的な処分の仕方ですというふうにご答弁を申し上げた記録がございます。ですが、それは違うであろうというようなことで、県と調整した結果、仮置きであるというふうなことのようなニュアンスでご答弁を申し上げたというふうなところでございますけれども、今、それらについて、県の担当自身なりが、その当時の者自身がもういませんので、それらについての定かな確認ということはできないということでございますが、そういう記録が本議会の特別委員会の中での記録として残っておるというところで、従来から、我々も仮置きであるというふうな表現を使ってきておるというところでございますので、その点、証明をと言われましても、証明のしようが今のところ見つかっておりません。


 以上です。


○議長(北野誠一郎君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 今、確かに記録としてはございません。しかし、仮置きということは、委員会の中で断定しとんです。そして、当時のカネカの所長も、みずからこの場所を、自分たちの財産でありながら、言葉は悪いですけれども、死に地だと、そこまで言い切っとんですよ。ですから、仮置きということで、今までの歴史が続いとるわけですわ。せやから、はっきりと仮置きなんでしょと。


 それで、今、24番議員、確かにおっしゃってるように、これ、企業抜きにして、今これ事業が進んでいいんですか。このPCBの汚泥埋立地の管理に関する確約書の中でも、必ず三者合意になっとるでしょ。今回のこの盛立地の分についても、どこから降ってきたかわからないような港まちづくり構想の中で、ついでだから、あれも処分してしまおうやないかというような考え方なんでしょ、実際のところは。でないと、昭和50年のあの汚泥のしゅんせつされた部分が、なぜこのたびこういうような依頼までして、専門委員会設置いていただくんです。まさに、10番議員が言ってるように、この答申が出てきたら決定でしょ。大丈夫ですよということが、もしそういう結論が出たら、その後は、あのPCBの山は一切さわれないんでしょ。専門委員会よりまだすごい専門委員会ができるんですか。そうでしょ。


 この場、この場、その場、その場だけで答弁しといて、将来的なことを考えずに、将来、また違った分で、あるいは企業と、あるいは市民とそういうように接点を持ちますと、信用できますか、それ。これが出てきたらもう最後なんでしょ。抵抗できますか。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の、仮置きといいますのは、生嶋議員にご説明をしたとおり、我々も、この事業を進めていくということでの、この場でのご答弁でも仮置きであるというふうにご答弁を申し上げたということについては記憶もございますので、我々もそのような認識をしておるというところでございます。


 おっしゃるとおり、企業とかの話、それから、我々自身も市民とか議会、それぞれのコンセンサスがないと、これらについては前へ進まないというふうには考えております。


 今の現時点での技術的な検討でございますので、今の現時点でどうかというところの結論は出していただけるものというふうには考えますが、それによって、我々自身がそれをどういうふうな形で受け入れるのかということ自身は、企業なり、それから議会なり、市当局なり、市民なりとのそれぞれのコンセンサスの上に当たって、その次に進んでいくということで、段階を追って進んでいくべきものというふうに認識をしておるところでございます。


○議長(北野誠一郎君)


 21番、中須議員。


○21番(中須多門君)


 議長ね、これどうしたらよろしいんですの。簡単に切り離して考えたらいいんやというふうにおっしゃいますけれども、切り離せますか。港まちづくり構想の中で、片やどんどん進んでいっている、港の見える丘公園、そういうことが進行していきよんの違いますの。専門委員会の結論さえ出てしまえば、それで決定なんでしょ、くどいようですけれども。じゃあ、今まで長い歴史の中で、議会と市と企業と論議してきたことが一瞬にして終わってしまうんですよ。それでしたら、この専門委員会に出すなら、例えば、PCBの汚泥埋立地処分検討委員会とか、議会の中でもやっとったらよかったん違うますの。


 当時の記録見てみなさいよ。毎日のごとく県と連絡しながら、このPCBの処理に当たってきたでしょ。それを、降ってわいたようなまちづくり構想とか何とかで一瞬に処分してしまうという。なぜせくんですか。その急ぐ理由があったら、急ぐ理由を教えてくださいよ。


 議長、これどないしますの。このままこれで済んでまいますの、報告だけで。


○議長(北野誠一郎君)


 いや、それはこっちに対する質問ですか。


 先に、質問に対して答えていただきます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 一番最初にも申し上げましたように、港まちづくり構想の中からは出てきましたが、これは市の懸案事項であるというふうなことから、それと、より技術的な面が非常に強いというようなところで、それをどう処理ができるのかというようなところを検討していただくということで委員会を設けていただいておるというところでございますので、基本的には、港まちづくりと今回の検討ということについては切り離して考えてやっていくということでございますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。


 これ、昭和50年に終わっておるわけでございますけれども、30年近くなってくるというふうなところで、これらについての安全性がどうかというふうな面、それから、それらをどう処置していくかということについて、今から検討していっても相当な時間はかかってくるものと、最終的にもし結論が出て、動くという形に、一つは動くという形にしても相当な時間がかかるものというふうには認識をしておりますので、今からそういう面で検討をしていただくということ自身は非常に重要ではないかなというふうには考えております。


○議長(北野誠一郎君)


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 一番最初からの話で、結局ぐるぐる回ってるんですけれども、普通、委員会なり何らかの審議会を設置した場合は、その最終目的をまず明確にしますよね。今回の場合は、最終目的、ある意味は明確じゃないんですか。報告を受けると、高砂市は報告を受けるまで言うてしもとんです。普通は、もし助役が言うようなニュアンスなんだったら、論点整理、すなわち技術的な観点から論点を整理して、後はあなた方が判断してくださいよ、までが、普通は最終目的なんです。そこのところを、少なくとも第1回の段階で、これ議事録読んでも、あいまいにしたままスタートして、スケジュールを説明させていただくと県の人が説明をしてるんです。あなた方高砂市ちゃいますよ。高砂市の市長はほとんど、一言ぐらいだけ、よろしくお願いします言ってるだけで、県が説明をして、よろしくお願いします、あなが方、最終的に結論出してくださいとやっとんです。


 だから、生嶋議員のやつを、私流にそうでしょと答えるんだったら、これは県の持ち物でしょ。県がもう方向性を決めるということですよ。それだったら、中須議員が言われるように、あまりに市の議論は無視してるし、先人、先輩たち、市民運動家も含めて、市民あるいは議会それぞれが努力をしてきた結果を、県が、ある意味で、もうなしにしてしまった。はっきり言ってしまえば、現状で固定してしまうという結論を出してしまういうことちゃうんですか。


 だから、そのおそれがあるんだったら、少なくとも高砂市は、県に論点整理まではしてください、技術的アドバイスまではしてください。あなた方もよくわかるでしょう。行政のこういった図では、必ず諮問とか論点整理とかそこまでにとどめておくべきなんです。そうしないと、助役が言うようなニュアンスは全然起きてきません。


 助役、もう正直言ってしまえば、あなたはいつまで任期やるつもりなんですか。あなたの発言はどこに生きるんですか。まちづくり部長、どこまであなたは、さっきから助役ばっかり答えてますけれども、コンセンサス持っとんですか。さっきの助役の答弁でええんですか、本当に、まちづくり部長。あるいは関連の部長、生活環境部長、あなた方、全部、それ政策会議なり何なりでコンセンサスとって、そういう認識だって一致して、先ほどから助役が、第一歩だと、しょせんこれは最初の一歩で、スクリーニングにすぎないと言われとるんです。私は、県の認識は全然違うと思いますし、その疑いがあるから、最初からそれを突っ込んで聞いとんですよ。


 真摯にちょっと答えていただけますか。


 それで、議長、やっぱりね、正直言って、政策責任者たる、今過渡期なんですから、過渡期の状況で、これ中途半端なところで終えられないと思うんで、よろしくお願いします。


○議長(北野誠一郎君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時49分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 1時55分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き、議事を進めます。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 休憩中に、提言の形でということですので、3点提言します。


 1点目、専門委員会の位置づけについて、県ときちんと打ち合わせすべきであろう。私の提言としては、論点整理にとどめるべきであり、報告という形はすべきでないということです。


 2点目、パブリック・コメント及び市、市民、企業及び関連の、私たち市議会も含めての意見を聴取する場あるいは意見交換する場、そういった広く意見を求める場をきちんと確保すべきで、担保すべきであるという点。


 3点目、期間が3月までというのは見直すべきではないか。少なくとも、1点目の、論点整理にとどめるべきというところと関連しますが、一定の結論を出すとするにしてはあまりに短過ぎる期間であるので、そこのところは期間と位置づけとの関連をもって期間も大胆に見直すべきではないか。


 以上の3点、提言いたします。


○議長(北野誠一郎君)


 他にございませんか。


 8番、小松議員。


○8番(小松美紀江さん)


 昨年の11月30日の高砂市の市議会本会議で、田村市長は、あくまでも仮置きという、この場において明言された上で、実際、3月末をもちまして、処理方法の1、2、3出た場合、このままでいくと必ず出ますよね。1、2に出た場合に、田村市長が仮置きであるということを明言されたのと相反するというふうなこともありますし、そういった中でも、先ほど、井奥議員が言いましたけれども、やはりこの論点整理がきちっとするということではなくて、あくまでもこれは、3月というのはもう本当にあっという間になりますよ。そのときになって、初めて、県がこういうふうな方向にいきます。処理方法として1、2にいきますと。3番はないと言った場合にはどうなるのかというのを私は大変危惧しますので、あくまでもこれは市民との合意、また、そういう論点整理の中で、きちっとした方向ではなくて、ある程度市民との合意を進めながらやっていただきたいということと、あと、企業の主役が全く見えない。カネカと三菱製紙の方向が、私たち市民から見れば、どういうふうにこれをするのか、全く100%が企業責任であるにもかかわらず、こういったところには県と市が先行されて、企業責任が全く明確になってない。そこに、私は、大きな、この進めていく中での問題が、本当に私は問題指摘しますし、企業のことについては、高砂市がもっと積極的に、二社ですから、二社との社長とも話し合って、どういうふうにするのか、それも進めながら市民との合意を進めていくというふうなことを、私は、きっちりこの場において、議長が今意見というふうに言われましたけれども、大体、生嶋議員も出ましたし、いろいろな人が出ましたから、これはもうきっちり私は、企業との責任を明確にしていただきたいというふうに思います。


 意見です。


○議長(北野誠一郎君)


 他にございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ございませんので、PCB汚染土に係る技術検討についての報告は終わりますが、行政当局におかれましては、先ほどの議論の中での、特に24番、生嶋議員、21番、中須議員の質問、意見等もございました。企業、そして住民、住民の代表である議会、それから行政当局、そしてまた、事業主体である県、この三者のコンセンサス、十分に図っていただきたい。情報等々についても。特に歴史ある問題でございます。皆さん方におかれましては、昭和51年当時のことを十分に踏まえ、これを忘れることなく、住民とのコンセンサス、これを図って、県との調整に当たっていただきたい。


 ひいては、県に働きかけて、今後、議会に意思疎通を図って、十分な報告をいただきたい。そこで皆さんにまたご議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 次に移ります。


 5点目、関電高砂発電所の撤退について説明をいただきます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 それでは、関電高砂発電所の撤退についてご説明を申し上げます。


 関西電力の高砂発電所につきましては、昭和46年に第1号機、第2号機が稼働いたしております。ただ、電力需要等の減によりまして、平成13年には2号機が、また、平成14年には1号機も運転を停止いたしまして、現在に至っておるという状況でございます。


 このたび、関西電力の方から、発電所を廃止して、施設の解体・撤去を行いたいとのことで、現在、協議を進めさせていただいておるところでございます。


 資料の1ページをお願い申し上げます。


 経過につきましてご説明を申し上げます。


 まず、平成18年3月7日、その下の3月9日でございますが、関電の方から、高砂発電所を廃止をしたいという申し出がございました。それから、4月13日でございますが、消防本部の方に、危険物の仮貯蔵所承認申請書が提出をされております。これにつきましては、完全に廃止ということになれば、現在、PCB等保管をいたしておりますトランス類等が、稼働時であれば危険物扱いではないわけですが、停止をすれば危険物になるということで、その申請が出てまいったものでございます。11日付で承認がされております。それから、14日でございますが、市長、議長が関西電力の本社に赴かれまして、文書を提出されております。それが3ページでございます。


 これは、日付は4月10日付になってございますが、14日に提出をされたものでございます。これは、新たな進出企業に対するお願い並びに発電所の廃止に伴う環境対策等についてお願いがなされたものでございます。


 1ページに戻っていただきまして、4月20日でございますが、関西電力の方から、公害防止協定書等の解約についての文書、これが提出をされております。資料は4ページでございます。日付は、申し訳ございません、4月18日付で提出をされたものでございまして、2番でございますが、4月の20日をもって発電所の操業を停止したいという文章でございます。


 1ページに戻っていただきまして、4月25日でございますが、公害防止協定書等の解約について、指示事項をつけて合意をいたしております。その資料が5ページでございまして、この中では、特に3番目の、指示事項の中の2番でございます。廃止後の発電所に変更があるときは、事前に市と協議をすることという条項をつけておりますので、現在、いろいろ協議をさせていただいておりますのは、これに基づく協議であるというご承知おきをいただきたいと、このように思います。


 それから、改めて1ページへ戻っていただきますが、4月27日付で、4月10日、市長、議長が行かれました申し入れに対しまして、関西電力の方から回答書を受理をいたしております。それを資料の6ページにつけております。ご参照いただきたいと存じます。


 それから、改めて1ページ戻っていただきまして、5月10日でございますが、関西電力の姫路支店が来庁されまして、このときには、除却工事については関西電力の火力センターが担当であると。また、企業誘致については本社が担当であるということを、改めて我々の方で確認をさせていただいております。


 それから、5月25日でございますが、我々の方で、火力センター並びに本社に赴きましてお願いを申し上げたところでございます。


 それから、7月25日でございますが、関西電力の方から、PCB廃棄物の保管移管をする事前協議書が提出をされております。これにつきましては、資料7ページをお願い申し上げます。


 7ページにつきましては、文書でございますが、先ほど申し上げましたように、公害防止協定書の解約についての指示事項に基づく協議であるということでございます。


 それから、9ページにつきましては、その当時の工事概要を記載されております。


 それから、資料の10ページ、図面でございますけれども、この図面の上段の方は、当時提出をされました計画でございます。


 それから、問題は、その下の方の図面でございますけれども、真ん中のイメージ図、外観図でございます。これが、PCBの保管倉庫として、こういうテント形式の倉庫を計画しておるということの申し出が初めてございました。これを受けまして、我々としては、そういうテント方式の倉庫としてはどうであろうということで、このときからいろいろと検討をさせていただいたものでございます。


 それから、11ページの資料につきましては、PCB等の保管の様子を、ちょっと小さくて見にくうございますけれども示したものでございます。


 それから、PCBの保管量でございますが、12ページをお願い申し上げます。


 12ページの左の方はPCBなし、PCBが入っていない油類でございますが、これが10万1,935リッター、それから、PCBを含んでおりますものが12万7,280リッター、合計で22万9,215リッターでございますが、このうちの、PCBありの分、12万7,280リッターを今の倉庫に保管をするという計画でございました。


 それから、改めまして、申し訳ございません、1ページへ戻っていただきまして、8月22日でございますが、先ほど申し上げましたように、いわゆるテント式の倉庫というのが、我々としては簡単には承諾できないということで、尼崎の火力発電所跡地、関西電力の方は、このほかにも飾磨でも同様の倉庫式の保管庫を設置されておりますが、ほぼ同様の形式である尼崎の倉庫を視察させていただきました。


 それから、8月23日でございますが、火力センターの所長が来庁されまして、解体工事の元請業者が決定をしたという報告を、市長、助役に会われてされております。


 それから、8月24日でございますが、我々の方にも来庁されまして、資料をいただいております。その資料が13ページでございます。13ページの資料をごらんいただきたいんですが、左側が撤去前の状況でございまして、右が撤去後の予想図でございます。このうち、高砂の変電所につきましては残るという計画でございます。


 それから、その下は、現在、J−POWERさんの敷地でございまして、これにつきましても残ります。それと、この図では、一番右の上でございますけれども、絶縁油保管倉庫予定地と書いてございます。先ほどの、PCB保管倉庫についてはここの場所に建てたいということで計画をいただいたものでございます。


 それから、次のページの14ページをごらんいただきたいと思います。


 この説明も一通りいただいたわけでございますけれども、ただ、この中で、一番右下でございますが、撤去工事中の環境安全ということで、解体撤去工事は、平成18年10月から始めるというようなことが書いてございます。これにつきましては、我々としては全くいわゆる協議が整ってない段階で、10月から着工というのは納得できないということで、改めて資料の提出等は、この段階では依頼をしたものでございます。


 それと、元請の企業でございますが、株式会社奥村組に決定をしたという報告をいただいております。ここには記載してございませんが、奥村組と関電プラントのJVで工事は実施をしたいということのご報告もいただいております。


 それから、改めまして、2ページの方をお願い申し上げます。


 8月31日付で、先ほどのテント式の保管倉庫の件につきまして、資料は15ページでございますが、いろいろと部内でも検討をさせていただきました結果、まず、第1点目が、先ほど申し上げましたように、設置場所が海岸沿いであると。また、一番西の端でございますので、特に、いわゆる風が強い場所であるというようなことから、風雨による劣化損傷のおそれがあるということが1点。それと、この関電の発電所につきましては、平成19年の秋ぐらいには全く無人になるというようにお聞きをいたしておりますので、外部からの加害行為、対応が難しいというようなこと、また、無人になることによるいわゆるおそれ、加害されるおそれがあるということから、テント式については再考をいただきたいということでご回答をいたしております。また、これに対するいわゆる回答書については、今のところいただいていないというのが状況でございます。


 それと、最後でございますが、改めて2ページをお願い申し上げます。


 平成18年9月12日には、現状を確認させていただくため、我々の方で高砂の発電所に立ち入り実施をさせていただいております。それと、9月22日でございますが、資料としては16ページでございます。火力センターあて、5項目について、協議のための重要事項として、我々の方から提示をさせていただいたところでございます。


 まず、1点目は、先ほど来申し上げております、PCB廃棄物の取り扱いについてということが1点。それと、奥村組が元請と決定したということでありますけれども、特に、我々、産業振興の方も所管をいたしておりますので、地元業者の活用についても配慮願いたいということが2点目。


 それから、金属くず等の運搬ルートについては、こちらとしては、一番影響の少ない海上輸送を望むが、それについてのいわゆる検討ということが3点目でございます。


 それと、4点目といたしまして、取水管あるいは排水管を含みます地下埋設物を、現在の予定では全く撤去をしないということについては、今後、当然、協議を進めていく必要があるということが4点目でございます。


 それから、最後に、高砂発電所につきましては、重油を燃やしておりますボイラーでございますので、もともとダイオキシン類等の発生はないということでございますが、これにつきましても、物を燃やしておれば、市民等へのいわゆる説明上、やはり調査が必要ではないかというようなことも、今後詰めていく必要があるということで申し上げたところでございます。


 それから、最後、17ページの資料につきましては、今後必要な、いわゆる法的手続等をお示しをいたしております。


 いずれにいたしましても、まだ事前協議が終わっていない状況であるということで、今後も随時ご報告を申し上げていきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 10番、井奥議員。


○10番(井奥雅樹君)


 最後の言葉でほとんど結論がわかったんですけれども、それじゃあもう、改めて確認しますが、14ページにあるような解体撤去工事は、平成18年10月から始める計画です。一部のミニコミなどの報道でも、10月1日から開始、これはもうそういうことにはならない。地元住民の方々とも十分な話し合いをした上で、協議もした上で取りかかっていくと、こういうことを確認させていただいてよろしいでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 先ほど来申し上げましたように、10月からの着工というのは、我々としては当然あり得ないというように考えております。


 現在、口頭ではございますが、PCBの保管倉庫等の設計も変更を予定されておるというようなことで、早くても着工は来年以降になるという現在予定でございます。


 それと、当然、事前協議が整いました段階では、改めて地元等への十分な説明をしていただくという予定にいたしておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 20番、入江議員。


○20番(入江正人君)


 それでは、これ、今までどこにも説明はされてないんですか。何の説明もないんですか、地元周辺には。もしあるんであれば教えていただきたいんですけれども。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 先ほど来、お示しをいたしております、13ページ、14ページの資料でございますが、これにつきまして、関西電力の方が8月23日から30日にかけて、かなりの場所には、すべてではございませんけれども、何箇所かご説明はされておるようでございます。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今の質問に関連しますけれども、当然、当局はいろいろな折衝をする中で、今分かったように、10月1日から工事するということはなくなったということで安心はしとるわけですけれども、今の入江議員の質問でもわかるように、ある程度の部分は説明をされとるようです。当然10月1日に工事にかかると思っとったわけやから当然ですわね。ですから、その関係団体、関係相手方、どういったところを考えておられて、どこどこに説明されておるのか、一覧ででもお示しいただけないでしょうか。今後も、どういった相手先に交渉を考えられとるのか、それも知りたいですので。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 我々が9月12日に高砂発電所に立ち入りをさせていただきましたときに、こちらとしても、いわゆる参考としていただきたいということで、関西電力から提出をいただいた資料がございますので、その内容としては、私自身、実際に説明されたのか、どのような説明形式であったかというのはすべて確認はいたしておりませんが、資料として提出をさせていただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 休憩いたします。


              (午後 2時16分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 2時16分 再開)


○議長(北野誠一郎君)


 再開いたします。


 それでは、休憩前に引き続き、議事を進めます。


 先ほどの資料につきましては、でき次第、配付お願いいたします。


 ほかにありませんか。


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 ちょっと16ページの関係でお伺いするんです。


 関西電力高砂発電所解体工事についての、高砂市から要望を出されておりますね。要望の中で、多分、1番、2番、3番は大体意味はわかるんですよ、意味。4番目、地下埋設物を撤去しないことについて、ということは、地下埋設があるものについては撤去したらいかんでということになるのか。それで、どういうことになるか、ちょっと具体的に教えてほしいんですね。


 それと、5番目の、土壌汚染、ダイオキシンの分析等について。分析して、あるいはそういうものがあった場合は、地下の改善をすると、いわゆる土質の改善するというようなことも含まれて、言われておるのかどうなのか。その辺が、意味がよくわからないので、その点、ひとつ、何を言わんとしてるのか、ちょっと教えてほしいんです。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 まず、地下埋設物の件でございますが、これにつきましては、撤去しないことについてと書いてございますのは、撤去しないことが問題であるという理解をいただきたいと思います。具体的には、現在、地下埋設物としては、当然、ボイラー等の下の基礎あるいは排水の処理装置、それから、先ほどちょっと申し上げましたように、冷却のための取水路、これ約1メートルのいわゆる鉄管のマンホールのようになっておりますけれども、そのような部分、ただ、これについて問題であるといいますのは、当然、まだ進出企業等は全く未定でございますけれども、やはり来られた企業にとっては、当然、また改めて基礎等の撤去の必要が出てきて、改めて市民等にかえって迷惑がかかることになるというようなことから、そういう点について再考をお願いしたいという意味でございます。


 それと、土壌汚染、ダイオキシンの分析等につきましては、まず、土壌汚染につきましては、この関西電力自体が特定有害物質、砒素、鉛等でございますけれども、いわゆるこういうものを製造あるいは使用する企業ではないことから、法律上は分析をする必要はないものというように考えております。それと、ダイオキシンにつきましても、先ほど申し上げましたように、いわゆる原料は重油を燃やしておりますので、これは重油自体が塩素系の成分を含んでおりませんので、本来であれば、当然ダイオキシンは発生はしないというものでございますけれども、いずれにしても、住民の不安の解消のためにも、やはりいわゆる我々としては、費用はかかりますけれども、検査をして確実にそういうものは大丈夫であるということをお願いしたいということで、記載をいたしております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 23番、池本議員。


○23番(池本 晃君)


 ならば、撤去しないことというふうに、まともに読んでしまいますので、残さないと、地下埋設物は残さないように撤去するということの方が、僕は、意味はわかったんじゃないかなというふうに思います。


 それと、その前段に、PCBの廃棄物保管倉庫というふうに書かれてますね。それPCBの保管をしておる保管倉庫があるんですね。それと油、PCBがまざっておる油が、何か何十万リッターとか、10万リッターとか何とかおっしゃってたん違いますか。そういうものを、ここじゃ、今、擁壁が非常に劣化してるということから、移転するということを考えておられるというふうに伺ったんですが、それはいかがなんですか、本当なんですか。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 まず、地下埋設物につきましては、ちょっと表現上、ご指摘のように悪かったと反省をいたしております。ただ、これにつきましては、関西電力の方と調整をしながら作成したものでございますので、相手側は十分趣旨はご理解いただいておるものと考えます。


 それと、PCBでございますが、現在、PCBは、主にはトランスあるいは集じん機等の中に保管をされておるということでご理解をいただきたいと思います。これ自体が特に劣化をしておるというような状況ではございません。ただ、解体に当たりましては、このものからいわゆる油を抜きまして、それを1箇所に集めますとともに、PCBが混入をしております変圧器等につきましても、そこへ倉庫を建てて保管をしていただくということになります。そういう意味でございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 1点だけ確認させてください。


 ちょっと聞き漏らしとったかわかりませんが、最初、17ページの、必要な問題点及び法的手続で、市、県それぞれ課題等々があると思うんです。最終、当局として、これらのクリアができたという判断、最終判断ですね、これ市もそうですが、県もそうですが、高砂市としてのこれだけの手続が整いましたよという最終判断するシステムですね、これどうなるんですか。これからの課題だと言ってるんですけれども、恐らく消防もそうだろうと思うし、いろいろ、それぞれ問題点抱えて、当局としてどこで最終、住民説明会の後もそれも含めてそうですが、トータル的に、じゃあ、高砂市としてこれでいいよという判断、これ、そういうシステムはできとんですか。


 これも、桂部長のすべて、消防これでよろしおまっか、県、よろしおまっか、ほなそれでよろしまんなと、こういう程度なんですかね。


 一つは、心配するのは、これ、今まで、私も長い間議員してますが、関電の脱硫装置がないまま、今、3号炉、4号炉のときにしますよという、ずっと問題引きずってきてますわね、関西電力が。そうしますと、そういう、私素人でわかりませんが、やはりそれだけのダイオキシンがようけ発生しとんのか何が発生しとんのかわかりませんが、そういう機能のないまま今まできた機能がどうなのかって、私はちょっと過去の今までのそういう装置をやってないまま今まできたことがちょっと心配なんですよ、解体のときに。ですから、最終、どこでどう判断されるのかなというのが、ちょっともう少し見えてこないので、その辺の考え方ですね。それもいつごろに、じゃあ、10月いっぱいかかって、新しい市長のときになるのか、それようわかりませんが、じゃあいつごろまでにこれを、最終、きちっとした、高砂市としてやろうとしてるのか。企業だって、そういう手続して、高砂市がいつか判断しないとこれいけませんわね。その辺のシステムですね、ちょっとお教えいただける。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 我々として考えておりますのは、解体に当たりましては、どうしてもPCBの処理というのはまず前段必要となってくるということをまず考えております。そのためにも、PCBの保管倉庫につきましては、先ほど来申し上げておりますように、いわゆるもっと強固なものでお願いをしたいということの、まず提出を受けたいと、このように考えております。


 それと、これも先ほど来申し上げておりますけれども、やはり住民説明を行うためには、まず、ダイオキシン類あるいは土壌汚染等の調査が必要であろうというように考えております。まず、この辺がクリアできてから住民説明会を実施をしていただくというように考えております。


 それと、各届け出関係につきましては、これは、我々の方なりあるいはまちづくり、あるいは消防本部等別々に提出をされるということになろうかと思いますけれども、これにつきましても、非常に解体としても大きなものでございますので、その都度、関係する部署、協議をして、進めてまいりたいというように考えております。


 よろしくお願いいたします。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 何か、そういうトータル的な本部を設置するんですか。最終、例えば、助役がチーフになって、それで最終決定して、市長の、こういうことでどうですかという、そういうことになるんですかね。


 これね、県のアスベストの保有建築物等の解体って、これが、県がどこまで、私、書類出して、どこまで進んどるのか、もう既に許可出してるのか、その辺は確認してますの。その県との関係も含めて、高砂市と最終そういう何か機能的なものを、総合的なプロジェクトみたいなものをつくって、最終判断するのか。そこら、桂部長一人で、じゃあ、これを取りまとめて、本部長でやっていって、きちっとそれぞれの、県も住民の意見も消防の意見も全部まとめて、じゃあ、桂部長がきちっと整理していくのかと。


 その辺のちょっと一部長じゃなしに、やっぱり政策会議って今までよくやられたように、どっかでやっぱりきちっとやってかないと、どうもそれぞれのちぐはぐ的なことがないかなと心配しとんですよ。


 その辺、もう少し詳しくおっしゃってください。


○議長(北野誠一郎君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これが出てきたときには、基本的には生活環境部長が窓口になるようにということで、一番大きく関係するのはまちづくり部であろうと。その次に、運搬の関係がありますので、これは大変な状態であろうということと、それから、消防の方がそういう許認可の関係で関係するであろうということで、助役がチーフになるか、それとも、生活環境部長がチーフになるか、ちょっとそれは検討しようというところで、今とどまっているところでして、本来なら、助役がチーフになるべきかなというふうな考えは持っておったんですが、今の状態では、まだ向こうからより詳細なものは来てませんので、それが来た時点でどうしようという判断をしようというふうには考えておったんですが、今のところ、まだどちらをということには、生活環境部長には指示はしておりません。


 それで、そういうちょっとあやふやな答弁になったかと思いますが、少なくとも3部、それから、関係するところがもし出てくれば、それらの部と協議をする必要はある。


 それから、恐らく県の方は、許認可が出ての関係ですので、許認可を受ければそれでしまいというふうな話になってしまうというふうに考えますので、それらとも連携は深める必要があろうというふうには考えてます。


 それと、もう1点、市民とのコンセンサスをどうするかということにつきましては、そこまでまだ議論は到達をしておりませんので、具体的にどうしようかということについては、関電ともまだ接触はしてませんので、そこのところはまだこれからということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 24番、生嶋議員。


○24番(生嶋洋一君)


 県の手続関係ね、どこまで進んでるんかっていうことをお聞きしとんですかという、先ほど申し上げましたね。助役、向こうが出てこないから、これから出てってから体制なんて、反対でしょう。まず体制整えて、向こうから出てくるのを審査して、どうするかとしないと、今からどうのこうのじゃちょっと遅いような気がするんですね。それはそれで後の、そんなこと言っても仕方ないんですが、先ほどの答弁してください。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 17ページの資料にお示しをいたしております各種手続、これにつきましては、まだすべてなされておりません。現在、全く事前協議の段階ということでございますので、この手続がすべて今後していく必要がある手続ということで、全くなされておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 1点お聞きしたいんですけれども、例えば、旭硝子さんだったら、ほかの工場が廃止されるからいうて、高砂の方に持ってこられたと思うんですが、この高砂発電所廃止されて、15ページ見たら、無人化になるとか書いてますよね。保管しとっても、人がおれへんような状態で保管されるということなんか、そこら辺があれなんですが。例えば、ほかのところへ持っていくとか、そういうふうな考え方がなかったかどうか、そこら辺ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 資料の14ページにも書いてございますように、将来、無人化になるということはお聞きをいたしております。我々としては、無人化になるがために、先ほど来ご説明を申し上げておりますように、安易に、いわゆるカッターナイフ等で切れてしまうようなテント式倉庫ではだめであるということで、旭硝子さんがつくられておりますようなALC構造、最低ああいう構造にはお願いしたいということで申し入れをしておるところでございます。


 ただ、この12万7,000リッターのいわゆるPCBをよそへ移すということについては、関西電力自体は、今のところ考えておられないということでございます。当然、将来的には、これ微量PCBでございますので、処理するにはちょっと順番待ちで時間はかかるものというように認識はいたしておりますけれども、いわゆる完全な状態でしっかりとした倉庫に保管をしていただくということにいたしております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 幾ら倉庫が安全になっても、侵入されたり、人が全くいない状況で、何かあったときに対応できないんであれば、やはりきっちり対応できるようなところに持っていかれるなり何なりする方が、安全性から見てもいいんじゃないかと思います。


 例えば、次に来られた、売られた工場の方がそこを管理するとかそういうふうな条件がついているのであれば問題ないと思うんですけれども、その次入られた方も、もしそんなこと関係ないと言われるんであれば、何かあったときに対応できないんじゃないんでしょうか。


 そこら辺、ちょっとお聞かせいただけますか。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 まず、場所は、先ほど来お示しをいたした場所でございますけれども、ここ、外部からの侵入に対しましては、いわゆる有刺鉄線とともにセンサーが張りめぐらされてございます。それと、この倉庫自体にも、当然、中に仮に侵入ということになれば、赤外線センサーで警備会社へ即通報というようなシステムまではお聞きをしております。


 それとこの敷地、いわゆる倉庫の敷地相当分につきましては、当然、売却をすることなく、関西電力自体が管理をされるというようにお聞きをいたしておりますので、ここへ新しい企業が来られましても、そこの管理となるものではないというように承知をいたしております。


 以上でございます。


○議長(北野誠一郎君)


 2番、鈴木議員。


○2番(鈴木利信君)


 例えば、火災が起こったときに、すぐに火災報知機なり警報器なりで消防署に連絡があるとか、そういったことはあるんでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 火災報知設備につきましても装備はされております。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


 5番、福元議員。


○5番(福元 昇君)


 ちょっと今回のこの解体工事なんですけれども、かなりの大型車両の通行があって、ルートの決定とか、あるいはそういう問題があると思いますが、それと、あと、道路の状況によりまして振動があったりして、例えば、近くの個人の建物であるとか、そういうものが傾いたりとか、そういうおそれもあるかと思うんですが、その辺の周辺の道路の状況とか、その辺も当然、事前に市として、例えば、こういう問題が起こり得る可能性があるというようなところにつきましては補修をするなり何なりというようなことも検討していただければと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


○議長(北野誠一郎君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 先ほど来、ご説明申し上げておりますが、輸送ルート自体、いわゆる我々としては、特に向こうへの指導としては、海上輸送でお願いをしたいという指導を今後していく予定ではございますけれども、まだこれは完全に決定はいたしておりません。ただ、仮に、陸上輸送ということになりましたら、先ほどご指摘ございましたように、いわゆる輸送ルートの確定でありますとか、いわゆる迷惑をかけないというようなことにつきましては、十分な説明とともに、おっしゃるような措置は必要であろうというようには認識はいたしております。


○議長(北野誠一郎君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(北野誠一郎君)


 ありませんので、これで諸報告を終わりますが、この関電の撤退についても、今後の事前協議の進捗状況あるいは県の届け出関係等々について、十分に行政としての説明責任、そしてまた、企業については企業の説明責任を十分果たすように申し入れておきますので、よろしくお願いいたします。


 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 これで、第1回臨時市議会に提案されました全議案の審議を終わります。


 当局から発言の申し出がありますので、許可いたします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 閉会に際し、一言ごあいさつを申し上げます。


 改選後初の議会を、国体の関係から、限られた期間の臨時会として招集申し上げましたところ、新議長団を初め新しい構成による各委員会で熱心にご審議をいただき、提案いたしました議案すべてを原案どおり決定をいただきまして、まことにありがとうございます。


 また、各会計の決算審査につきましては、委員会で引き続きご審査をいただくこととなっており、委員長初め委員の皆様には大変ご苦労をおかけしますが、よろしくお願い申し上げます。


 私にとりまして、本臨時会が最後の議会となり、感慨深いものがございます。


 私が市長として8年間務めてまいりましたのも、歴代の議長団を初め議会の皆様のご理解、ご協力によるものが大きいと感謝を申し上げるところでございます。


 市民のための市政をモットーに走り続けてまいりましたが、このたびの選挙で、市民の皆様の負託を得るに足らず、まことに残念ではございますが、市民の皆様の選択を真摯に受けとめ、残された任期を、これまでと同様、誠心誠意務める所存でございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 朝夕、大変しのぎやすくなってまいりましたが、議員の皆様におかれましては、くれぐれも健康にご留意をされまして、今後とも、高砂市政の発展のためご活躍されますことを祈念いたしまして、8年間の御礼と、閉会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。


 ありがとうございました。


○議長(北野誠一郎君)


 第1回臨時会の閉会に当たり、一言ごあいさつ申し上げます。


 本臨時会は、9月20日以来、本日まで7日間、短い間ではございましたが、議会の構成あるいは条例、予算議案等々の審査を連日精力的にご審議いただき、まことにありがとうございました。


 議員の皆さん方には、選挙直後ということで、非常にお疲れのところではございましたが、今後も、健康に留意いただきまして、精励賜りますようよろしくお願い申し上げます。


 また、田村市長におかれましては、最後の議会となりましたが、8年間、本当にお疲れさまでございました。


 これで第1回臨時市議会を閉会いたします。


 お疲れさまでした。


 ありがとうございました。


              (午後 2時39分 閉会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年9月26日





              市議会議長    北  野  誠 一 郎











              署名議員     福  元     昇











              署名議員     横  山  義  夫