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兵庫県 高砂市

平成18年 6月定例会(第 4日 6月 8日)




平成18年 6月定例会(第 4日 6月 8日)





                         平成18年6月8日(木曜日)


   …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年6月8日(木)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高予第 18号 第1回平成18年高砂市一般会計補正予算


  第 3 高予第 19号 第1回平成18年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第 4 高予第 20号 第1回平成18年度高砂市水道事業会計補正予算


  第 5 高予第 21号 第2回平成18年度高砂市病院事業会計補正予算


  第 6 請願のこと   次期定数改善計画の実施と義務教育費国庫負担制度の堅


              持に関する件


               兵庫県教職員組合加印支部 支部長 有本 明


  第 7 陳情のこと   教育基本法「改正」案の拙速な審議でなく、十分な国民


              的論議を求める陳情


               加印教職員組合 執行委員長 田原健二郎


   …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高予第 18号 第1回平成18年高砂市一般会計補正予算


  日程第 3 高予第 19号 第1回平成18年度高砂市下水道事業特別会計補正


                予算


  日程第 4 高予第 20号 第1回平成18年度高砂市水道事業会計補正予算


  日程第 5 高予第 21号 第2回平成18年度高砂市病院事業会計補正予算


  日程第 6 請願のこと   次期定数改善計画の実施と義務教育費国庫負担制度


                の堅持に関する件


                 兵庫県教職員組合加印支部 支部長 有本 明


  日程第 7 陳情のこと   教育基本法「改正」案の拙速な審議でなく、十分な


                国民的論議を求める陳情


                 加印教職員組合 執行委員長 田原健二郎


   …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


   …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


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〇出席説明員(49名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             川  西  一  馬


     企画総務部次長            中  村  善  郎


     企画総務部参事            高  橋  正  治


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      松  浦  啓  一


     行財政改革推進室長          冨 士 原  正  司


     財務部長               越  田  光  男


     財務部次長              濱  田  昭  一


     財務部参事              橘     弘  道


     財務部参事              後  藤  良 之 介


     健康市民部長             岡  上  芳  樹


     健康市民部次長            田  中     登


     健康市民部参事            三  木  正  子


     福祉部長               岡  田     章


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     福祉部参事              高  倉  伸  五


     生活環境部長             桂     博  幸


     生活環境部次長            高  谷  逸  雄


     生活環境部参事            長 谷 川  清  一


     生活環境部参事            米  津  秀  一


     生活環境部美化センター所長      原     敏  郎


     まちづくり部長            冨  田  康  雄


     まちづくり部参事           保  田  義  一


     まちづくり部次長           竹  中  英  典


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              古  門     清


     下水道部参事             角  田  憲  司


     下水道部次長             河  野  修  三


     会計室長               田  中     弘


     工事検査室長             玉  田  隆  良


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           登     幸  人


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             別  處  武  仁


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       橋  本  保  正


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       堀  江  保  充


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 平  松  健  三


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


   …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(6名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課調査係長       明  定  宣  行


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 ただいまから、6月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、15番、入江正人議員、16番、北野誠一郎議員を指名いたします。


 しばらく休憩します。


 休憩中に議会運営委員会を開きますのでよろしくお願いします。


              (午前10時03分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前10時16分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 当局より発言の申し出がありますので、許可いたします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 議長のお許しを得て、一言おわびを申し上げたいというふうに思います。


 まず、昨日の再開時間に席に着いていなかったということについて、議長を初め、議員の皆さん方に大変ご迷惑をおかけしましたことを、おわびを申し上げたいというふうに思います。


 午前中の質疑の中で、いろいろ議論のあった点について確認をさせていただきたいという思いで、私自身が確認をしようという中で、助役の方に、議長に再開の旨の延期を申し入れるようにというふうに言いまして出かけてしまいました。これについては、本来、私自身が議長に確認をし、許可を得ていくべきであったというふうに反省をするところでございます。大変申し訳ない思いでございますので、改めておわびを申し上げます。大変申し訳ございませんでした。どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 おはようございます。


 まず最初に、私の昨日の行為に関しまして、ここに陳謝の場を与えていただきました議長様に御礼申し上げます。


 さて、昨日の午後の議会再開に際しまして、市長に随行し、無断離席しましたことにつきまして、大変軽率な行為でございました。議長様初め、議員の皆様方に、議会運営及び議事進行に関して大変ご迷惑をおかけしましたことを心よりおわび申し上げます。大変申し訳ございませんでした。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 議会開会中の行動につきまして、市長を補佐する立場としまして、適切なサポートができなかったこと、また、このような事態を招いたことに対しまして、深くおわびを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、次に、日程第2、高予第18号、第1回平成18年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。


 歳出全款を議題といたします。


 まず、歳出第8款土木費から第11款教育費を議題といたします。


 昨日、第11款教育費の小学校費、学校建設費、阿弥陀小学校校舎建設用地買収事業に係る件で答弁を保留いたしておりましたので、答弁を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 昨日、今竹議員のご質問に対しまして、長い休憩をいただきまして、まことに申し訳ございません。


 調べました結果、いわゆる収用等の課税の特例ということでございまして、本来のこの収用等の場合の課税の特例は、昨日申し上げましたように、6箇月以内という格好でございますけど、その中で、収用等の場合の代替資産の課税の特例がございます。この代替資産の課税の特例につきましては、この前後3年間という期限の中であるものでございまして、その場合の3年間ということでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 昨日、午前中に質疑がございました。特例措置は受けられるのかという問題でございますが、これ自身、私自身が確認をさせていただきまして、受けられるものというふうに判断をさせていただきましたので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 先ほど、市長、教育長、助役は謝罪をされて、その行為ですね、私が質問をしたものとして数年前から指摘をし、なおかつ、3月に指摘をしておったのに、その間に調べていただけずに、突如昨日、今お謝りになられたので重ねていうのも何ですけども、その行動力に唖然と、びっくりさせられたところでございますけども、今、そのような行動力で税務署へ行かれて課税の特例の執行には当たらないという報告でしたが、それはどういう理由でもってというところをお教えをいただきたい。せっかくああいう時間を割いて行かれておるので、お教えをいただきたい。


 そして、今度もし新たに今までの行為が白紙に戻って、新たに土地の買収の交渉、実際に価格を鑑定するわけですから、価格を相手方に提示して交渉してから多分6箇月と、今、財務部長の方から言われた6箇月という説明、課税の特例の期間が6箇月以内ということがまた発生すると思うんですけども、そのあたりのところを具体的にお教えをいただきたい。せっかく確認をしていただいたんですからお教えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 やりとりの詳細については避けたいというふうには思いますが、基本的には買い取りの申し出というものをしましてから6箇月というふうに判断をするというふうに認識をしております。今までの行為そのもの自身については、事前の行為であるという中で、先ほど申し上げましたように、正式に買い取りの申し出をしてから6箇月ということで、本特例措置については受けられるというふうな判断をして帰ったものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 事細かなあれはいらないんですけども、そういうことやと思うんですね。価格を提示して、相手方に提示して買収の交渉を行ったときからということやと思うんですね。さすれば、以前の行為ですね、A氏には確実に前助役の折に何平米で単価が幾らで、価格は幾ら幾らと提示して交渉した経緯があるんですね。それはもう表に出ておる話です。ですから私は心配して、そのことが新聞紙上にも載り、数年前ね、何年だったか忘れましたけど、新聞紙上にも載り、そして、請願が出てきた折にも、その行為が書かれてあったので、私は心配をして内々の方がいいんじゃないかと思ったんですけども、心配をしてそのことを申し上げたわけですよ。ですから、今、市長がお話になったその行為は、以前に行われておるわけです。ですから、その行為の折から6箇月はたっておりますのでね、私は心配をしておるんです。その点に関して税務署長は、どのような見解をお持ちなんですか。


 ですから私は、そのことはもうそのこととして、高砂市のいろんな状況の中で、土地の買収ができなかったから、一回白紙に戻して白紙になって新たにという行為でという判断をしていただけるんじゃないかなと。さすれば、また今度、この鑑定をし直して新たな金額を提示するわけですから、そのこときから6箇月というのが発生するんじゃないかと、そういう部分で昨日もお聞きをしておるんですけども、そのあたりのところをきちっと、せっかく教育長も同行されて、お二人で行かれたんか、何名で行かれたかしりませんけども、そのことを確認してきていただいておるんでしょう。せっかく議会中に議長の許可も得ずに行っていただいておるんやから、そのあたりのところを明確にお教えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほども申し上げましたように、いろんな土地の交渉をする場合に、いろんな事前の交渉をさせていただきます。それで、最終的に印を押させていただいて、これで交渉というような正式な形になるというふうには認識をいたします。


 昨日の私自身の判断として、税務署の見解もあるわけでございますが、今までの行為については、事前の行為であるということで、これからさらに交渉を引き続いてさせていただきまして、了解を得て、その中で正式に引き取りの申し出というような形に運んでいくものというふうに判断をしておりまして、その辺のところを先ほど申し上げましたように、この特例措置については受けられるものというふうに判断をして帰ってまいりましたので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 税務署長に直接見解を伺って、今度の場合は、新たに課税の特例措置を受けれるものだという確証を得ていただいているんですから、それはそれでいいんですけども、さすれば今回は、今、市長が言われておるように、私も事前の交渉とその部分はわかっておるんですよ。事前の交渉はずっと長い間続いておってもええと思うんです。ですから、きちっと相手方に金額を提示して交渉したときからが交渉やというその区切りがあると思うんですね。そのあたりのところを今後のこととしてお教えいただきたいんです。


 財務部長の方からでも専門的なことやったら結構ですので、その事前の交渉、こういう市で計画ありますので協力していただけますか。いろいろ交渉は事前の交渉でいいんですよ。それは6箇月に含まれない。そんなことが含まれておったら、到底、6箇月以内に済みませんのでね。それでこの鑑定を済ませて金額を決めて、相手方に金額を提示して譲ってくださいといった時点から私は始まると私自身は理解しておるんですけども、そのことは以前にもあったわけですけど、それは白紙に戻すとして、今後のこととして、そのことから6箇月以内ということが始まると私は理解しておるんですけども、それで間違いなかったら間違いないとお教えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 まず、この収用等の場合の特例でございまして、これは当然公共事業の用に供する土地を収用等された方に対して、その資産の譲渡が公益の要請によって、みずからの意思にかかわりなくそういう行政に協力していくということに着目として特例を行われるものでございます。


 その中で、税務署の具体的な申し出ということでございますけれど、昨日もちょっとお話させていただきましたけど、まず税務署への事前の協議が必要ではないかなと。その事前の協議と、その具体的な買い取りの申し出につきまして、やはり予算、行政ですので、その予算措置が必要であると。


 それと、もう1点は、相手方に行政から買い取りの申出書を交付して、その日、その申出書を交付した日が行政として買い取りの意思を提示した日というふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 専門的な議論、9番議員と行政の方々の議論は、大分わかりましたし、それはそれでよいと思います。それだけの研究をされたということでよろしいんですが、まず最初に9番議員が言われたように、まさしく今竹議員が、ずっと前からこの問題、4年以上前から言われている。そして、この3月議会でももう一回確認をされた。それを何を今ばたばたと市長みずからが行かなければいけないのか、ここのところに焦点を当てて答えていただけます。


 私、実は昨日、あまりに唖然として、当たり前すぎてあほらしいんですけど、市議会議長会に聞きました、法制局に、こういった事例はご存じですかと、こういった事例はどうですか。2時20分にまずそちらの方にお聞きしましたら、あり得ない話だと。こんなことは聞いたことがない。700自治体ありますけど、そんな話は聞いたことがないと。


 次に、総務省の方に聞きました。第121条、長及び委員会の議場出席義務、大統領制である地方議会の場合は、国と違って出席を私たちがしたいといってする場ではない。議長がすべてを取り計らって、議長に許可を得て、初めて発言なり、あるいは出席なりができるというのが地方議会のあり方なんです。いつも引用してます基本法のコメンタール書いてます。


 そうした議会にもかかわらず、121条に従ってしなければならないことをしない場合はどうなんですかと聞きましたら、そんなこともあり得ない話でしょうと総務省の方の見解でした。


 こんなあり得ないことを、なぜ、3月に言われた段階でもいいですわ、その段階から部下に命令して、昨日言われましたよね。市長みずから行く必要なく、部下に命令して調査させればいい問題を、なぜわざわざ私たちを待たせてまで行く必要があったんですか。そこに絞ってお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 その点につきましては、議会に対して先ほどおわびも申し上げたところでございますが、その中で申し上げましたように、午前中の質疑を踏まえて重要な問題であるというふうな判断で私自身が確認をさせていただいたと。ただ、確認をさせていただくにつきまして、議員ご指摘のとおり、議会開催中ということもございまして、直接議長にその旨、了解を得てなかったということについては十分に反省をさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、すべての不祥事の後の会見、いつでも市長は、頭下げておわびしますって言います。議会でも数限りなく謝られたと思います。


 私、一つ一つの行為はそれで結構ですよ。だれでもミスはあります、失敗することはあります。しかし、そこに何が問題であって、次に何をどうするのか、それがなければ意味がないんじゃないですか、頭だけ下げても。例えば、今回の問題でいえば、一つはやはり組織として動かなければいけなかった話じゃないんですか。税務署に対して組織として市長が、少なくとも3月の時点で命令をして組織として調査をさせるべきではなかったんですか、この反省。


 あるいは2番目、市議会のあり方、法律121条にも規定されている出席義務に違反したという法律を尊重するというコンプライアンスですね、今はやりの言葉でいえば。法令遵守すら怠っているというその姿勢、自分が謝ればすべてが物事済むという姿勢事態がおかしいと。情報公開の請求で最近また結論が出ると思いますけど、それらも含めて、法律に従わない姿勢がおかしい。ここを反省しなければいけないんじゃないですか。何を市長は反省されているんですか。私たちのメンツなんかどうでもいいですよ。私たち議会は、いつまででも市長が言われて、必要だったら待ちますよ。いや、わかりませんよ、ほかの方々はわかりませんよ。私は少なくとも待ちますよ。しかし、今回の問題では、さっきの2点、組織として動かなかった、議員の質問に対して組織としてずっと対応せず、ばたばたと対応したという点。2点目は、法令に違反したという点、ここが間違っていると思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ですから、再三その点についても申し上げておるとおりでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 ちょっと基本的なことを聞きたいんですが、この阿弥陀小学校の建設用地の土地鑑定料、それから建物の調査業務委託料が出ておりますが、この理由を再度詳しくお聞かせいただきたいんです。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 このたび鑑定料と調査委託料を上げさせていただいておりますのは、土地につきましては、用地対策連絡協議会の内容の中にも、3年以上あれば修正ということでなく、新たな鑑定を必要とするという見解から土地の鑑定を求めておるものでございます。


 それと、物件につきましては、それも建設リサイクル法が14年でしたか、15年でしたか、ちょっとはっきりしませんが改正がありまして、それによって分別投棄という再利用というようなことで、単価等の変動があるということも含めまして調査業務委託料を今回あげさせていただいております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 私が伺いたいのは、なぜ6月の補正でこれがあがってくるのかということが理解できないんですね。3年か5年か、3年以上ですか、非常に長い時間経過してしまったと。この鑑定の必要があると判断されて、12月段階でも中期財政計画で年次的な計画も示されてましたよね。なぜそういった形でですね、年度当初にあげるべきものじゃないですか。年度当初の考え方とこの補正にあえて出してきた考え方の違い。わずか3箇月の段階で、どのような違いが起こったんですか。私は、それが理解できないということ。


 それから、先ほど今竹議員が、しきりにおっしゃってました。14年段階で一たん白紙に戻したというような考え方もできるんではないかと。私もそのように思うんです。土地の鑑定、あるいは物件の補償の関係の委託ですね、こういったことも含めて、やはり長い時間経過してしまってるわけなんですね。そうしましたら、地域の住民の方々、小学校通わせている方々もどんどんPTAとか保護者の層も変わってきましょうし、交通の事情も変わってきましょうし、いろんな考え方が変わってくると思うんですよ。そうしましたら、教育委員会として地域住民のニーズ、要望、あるべき姿、それを再検討する必要性もあったんではないかと。アンケートをとるなり、調査をするなり、土地の鑑定だけ急ぐんじゃなくて、そういうことも含めてやるべきではなかったのかということなんです。


 以上の2点について、正確に明確にお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 まず、後の方の調査というのか、変化があるのではないかというご質問でございますが、当然経年5年たっておりますので、5年前と同じということだという答弁は難しいと思いますが、我々もこの部分を担当をさせていただいてから、過去の経緯というんですか、議会の方でも全員でここでということの採択をいただいた中、代表の方にずっとではありませんが、その中間につきましても折衝しておりました関係もありまして、ここで継続してという判断。それと、法なり学校の方針なりというんですか、少子化の中でもあっても、申し上げましたように、35人学級等いろんな変化がございますが、いろんな形で、あの位置でというのが私自身も必要という判断をさせていただいておりますので、いろんな意見を新たに聞いたかという形は対応いたしておりませんが、ここで進めるのは私自身は妥当であろうという判断をさせていただいて今日に至っているというところでございます。


 もう一つ、補正で提案されたかという前段のご質問でございますが、当然当初であげるのが筋だというふうに私も思っておりました。


 ただ、過去の経緯の中から、中断という形になった形でここまできておりますので、そこの地権者の方に対して、再度交渉に入らせていただきたいということと、再度の鑑定をとらせていただくということを事前に意思確認というんですか、調整を図りながらということで慎重に考えておりまして、2月の段階で全体でご説明申し上げ、その後に鑑定をということも詰めさせていただいた中で進ませていただいて、6月の提案というふうになったところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 補足させていただきます。


 14年12月でしたですか、断念っていうふうなことでもって計画が中断したところでございます。その後、教育委員会を開催させていただきまして、その中で、移転改築ということについては、11年の計画どおり早いこと推進してほしいというふうな教育委員会の決定がございました。そういうような中で、ちょっと時期は忘れましたですけれども、議会におきましても、その趣旨のことにつきましては、その報告をさせていただいたところでございます。


 そういうふうな中で、3年半、地権者に関しては、代表者に関しましては、先ほど教育総務部長の方から申しましたように、半年に1回ぐらいですか、定期的な形で中間報告ということでお話をさせていただいていたところでございますけれども、それ以外の地権者の方々に関しましては、一切連絡はとってなかったところでございます。


 そういうふうな意味で、当初予算で鑑定料をあげるべきではなかったかというふうなご意見でございますけれども、私自身、当初予算であげるべきだったなとは思っておるんですけれども、3年半の空白の中で、鑑定をとるに当たって地権者の理解というものがまず大前提にあるんではないだろうかというふうなところで、少しおくれたんですけども、2月16日にその説明会を開かせていただきまして、その後、地権者の鑑定料を再度あげるにあたってのご理解を得てきたところでございます。


 一応地権者の方々にはその辺の理解が得られたというふうなところでございますので、今回補正ということで計上させていただいているところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 部長と教育長のお答えなんですけれども、全く私には理解できませんね。当初であげるんだったらば、2月の段階で全員が集まっているところで提案してすべきでしょう。この2月の段階で、あなた方、土地鑑定の考えなんて持ってなかったんじゃないんですか。4月入ってから慌ててやってるんじゃないんですか。本当に教育委員会、土地鑑定の必要性、感じてやられたんですか。それだったら年度当初、出てくるはずですよ。年度当初に合わせて、その手続も踏まえてやるはずでしょう。何か作為的な意図が感じとられて仕方がないですわ、こんなの。非常に微妙な時期ですよ、選挙前の。リップサービスともとれかねませんわ、こんなもの。なぜ年度当初にきちっとした形で出してこないんですか、それを。中期財政計画なり何なりで、事業計画なり、こんな形で出してたんでしょう、3月。当然出てきてしかるべきじゃないですか。本当にあなた方は、土地の鑑定について、3月の段階で予算あげとったんですか。そこだけ聞かせてください。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 3月の段階ではこの予算はあげておりませんでした。そしてまた、2月16日の地権者全員への説明会に関しましては、鑑定をさせていただきたいというふうな趣旨の説明はさせていただいたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 同じく、別の項目にいきますけれど、教育センター整備事業、あるいはJR宝殿駅のバリアフリー化事業もそうなんです、結局。3月段階で、バリアフリーの方はいいじゃないですか。議会との議論で、議会からかなり厳しいご意見がありましたし、委員会でもかなり厳しい議論をやったと思います。その中でやっていった。しかし、もう一つの教育センター整備事業、私たちも委員おりますけれど、そんな厳しい議論があったとも思えない防球ネットが、いつの間にか6月議会で突然出てきております。


 高砂市はあまりないですけど、よその議会では、よく骨格予算というのがあります。選挙の前のときは、新しい予算は計上せず、そのときは骨格的な予算だけを計上して、選挙が終わった後、きちんと新規施策なり新しいことをやっていく。これが当然だと思うんです。なぜ、わざわざこの選挙前の6月議会に防球ネットを、こういったようなところが突然出てきたんですか。これ、今日いただいた追加参考資料?2の8ページによりますと、秋ごろ当事者と面談して、11月防球ネットの設置の検討をして、そこからぷつっと途切れて、突然今から復活しているみたいですね。まず基本的なお話として、対象のおうちというのは何件あるんですか。それをまずお聞かせください。


 次に、北野議員と同じ話ですけれど、3月議会の当初の予算の査定には出されていたんですか。


 2点お聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 まず、1点目の対象のおたくですけれども、1件でございます。


 それと、もう1点ですけれども、当初予算にということですが、一番最初に苦情を受けまして、それでもって当事者の方といろいろお話しをする中で、11月に、これ防球ネットと書いておりますけれども、防球フェンス、金網です。これでもって検討をして見積もりもとって予算の要求をする段階にまでいったわけですけれども、非常に金額が高額になりましたので、一たんこの時点で断念をいたしまして、あと、別な方法はないものだろうかという形で検討を進めておったところ、日がたってしまったという経緯で、3月の当初予算には間に合わなかったという経緯がございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 詳細は委員会でやっていただいて結構ですけど、対象1件ですよね。1件のおうちに百五十何万されるわけですよね。もう少し慎重に、一つ一つの物事を慎重に、あるいは組織的にやるべきじゃないですか。どういうボールの飛び込み状況があって、どういう状況かわかりませんけれど、何か物事を一番今日の冒頭にも申し上げましたけど、組織的に物事をきちんとやらないと、何か話があったからといってばたばたと対応するような、選挙を前にした6月になって対応するようなことはやめておいたらどうですか。


 教育センター整備事業に関しては、より詳細はこういう場でやっていても仕方ないでしょうから、詳細は委員会でやっていただいたら結構ですけれど、あと、JR宝殿駅のバリアフリー化にしても、これは組織的に議会全体として議論がなされました。そして、その方向はここまでのストーリーは組織的にいってます。じゃあ、次に宝殿駅附近都市整備協議会という二市が集まっての会議があるわけですよね。その中で、今ストーリーとしては、去年の8月29日の段階の幹事会で、高砂市がやりませんと、22年度以降にしかやりませんといった段階でとまってますよね。何のための組織ですか、これ。今回新たに計上してJR西日本と話し合うんだったら、この総会なり幹事会を開くべきじゃないですか。


 これは、かつて私も出席いたしましたけれど、議員も出席して二市の議員が集まっていろんなことを話し合ってました。役割もある程度終えたということで、行政を中心とした協議会にしていくということで、それはそれで了承しましたよ。でもそれならば、きちんとこの会議、開く意味があるんだったら、ここの会議にこんだけ大事なことをかけてから物事を判断するべきではないですか。


 あるいは、公共交通の委員会も設置しましたよね、2年前にバスの問題で大きな問題になったときに。ここにもきちんと図るべきではないんですか。なぜこのように組織的に動かず、市民から声が上がったり、あるいはマスコミが言われると、ばたばたと対応して、何か物事が組織だってないと感じるのは私だけでしょうか。少なくとも、この本会議の場では、宝殿駅附近都市整備協議会がなぜ開かれなかったのか。役割を終えたんだったら解散したらええんじゃないんです。置いとくんだったらちゃんとやったらどうです。そのことについてだけでもええから答弁いただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 宝殿駅附近都市整備協議会の幹事会に関しましては、追加参考資料37ページで協議経過をお示しいたしておりまして、先日も内容をご説明いたしましたが、14年度以降、年1回幹事会を開催してきております。


 ただ、この18年度につきましては、4月着任以降、私、そういったころに考えが及ばず、今現在まだよう開いていないというところでございます。大変申し訳なく思っております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 田村市長の8年前の公約に広域行政というのがあったと思うんですけど、何が広域行政ですか。こんなもんむちゃくちゃじゃないですか。自分たちの思いで勝手にやめますと一遍決めたことをひっくり返して、何か問題が起きそうになると、その会議を広域的な行政の受け皿ですよ。肝心のまずいわば議会ともいえるところをつくらずに方針を変更してしまう。方針を変更したんなら、ちゃんとそこにも通して、それから物事を進めていく、こういうことをしないから昼間の時間に1時間も遅刻するようなことが起きるんじゃないですか。すべての問題がこういうことに象徴されていると思いますけれど、広域行政はどこへいったんですか。


 そして、せめてこれだけ指摘したんです。言うたことの10分の1でもええからちょっと聞いてくださいよ。広域行政に加古川市ともつなぐ協議会を少なくとも開くべきじゃないですか。そこのところについてはいかがでしょうか。後は詳細は委員会にお任せいたしますけれど、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 広域行政の関係でございますが、二市二町でもっております東播臨海広域行政協議会につきましては、どこにもいっておりません。現在も設置はされておるというところでございますので、よろしくご理解をいただきたいというふうに思います。


 それと、井奥議員、再三言われるわけでございますが、いろんな物事をするときに、それぞれの組織にかけながらというようなのは当然のことでございます。それと一方、そういう組織にかけながら進めていくこと、それともう一方では、住民のニーズに即にこたえていかなければいけない部分もあると、両方あるというふうにご理解をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 もう終わろう思いましたけど、あの答弁はいかんでしょう、議長。議長整理権でちょっと頼みますよ。


 JR宝殿駅、明日でもつくるんですか。そうじゃないでしょう。21年なり先の話でしょう。ならば、ここ議会にかける前に、1箇月なり1週間なり、十分時間はあるんですから、そこを通すべきではないですか。で、指摘をされたんだから、指摘をされたことに従って、ある程度そうだなと、やっぱりもう一回そこにかけて議論をするという方向性ぐらいは見せたらどうですか。市民のニーズといいますけれど、市民のニーズにこたえるためにも組織をきちんと一つずつ手順を踏むべきではないですか、市長。


○議長(加古秋晴君)


 私も委員会に所属しておりますし、この問題は、さきの3月議会でも各委員が、特に生嶋議員が指摘されて、当然、下のベースの協議会はすべきだろうという発言もしておりますが、今のまちづくり部長の答弁は、まことに遺憾です。委員会に入っておったと私は記憶しておりますが、人事異動があったにせよ、そういう事務ベースのレベルでは、市長に一々言われなくても、私はすべき問題であったというふうに理解しておりますので、よろしくお願いします。


 ほかにご質疑ありませんか。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 教育センター運営管理事業の土地借上料なんですが、ご説明では、固定資産税が上がった分、その分を賃借料で支払うというような形でおっしゃったと思うんです。その分が30万9,000円ですよというふうに理解しているんですが、追加参考資料の?2の4ページに土地賃貸借の契約書がございますね。そういったことは、はっきりいいまして、この中にはどこにも書いてないんですよね。また、18年4月1日に締結されているわけですね、この契約書。1年まだたってないわけなんですが、二、三箇月しかたってないわけですね。今度この契約書自体また破棄されて、新しくされるわけですか。


 先ほどの30万9,000円の分に関しては、どういったものを根拠にあげているのかなと。これは覚書なりそういうものはないですよね。議会の方で税相当分を支払いましょうというふうになったと思うんですが、そのあたり、何を根拠にこういう形で出してこられているのか、お教えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 この固定資産税の支払いにつきましては、平成13年度にさかのぼります。13年度の時点で、14年度の土地借上料につきまして固定資産税をいただくというふうな形でお宮の方に話をしております。そのときに、土地借上料に固定資産税の相当額を加算をして、それでそれを土地借上料として支払うというふうな形で双方合意をしております。


 そういう中で、このたび税法の改正によりまして、当市におきましても3月の定例会で条例改正がございました。それをもとにこのたびこれだけ分の税が増になっております。これにつきまして、この場でお願いをしまして、その後、承認をいただけますと、契約破棄というわけじゃなしに、契約変更という形で後は対応をしていきたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 合意をしているというふうにおっしゃっておられました。それ、何か書類のようなものはございますか。


 それと、例えば、先ほどの追加参考資料?2の5ページの協議事項の第10条、この中で入っているんですかね。先ほどいったみたいに、何も書いたものがないんですよね、これに関しましてはね。相当分あげますよという分が書いてないんですが、そのあたりのことを詳しく教えていただきたい。その合議書みたいなものがあるのかどうか。それの根拠として、その契約書の第10条でやられているのかどうかお教え願えますか。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 合意につきましては、平成14年3月に、これは決裁でございますけれど、これがございまして、この中で固定資産税に相当する額を土地借上料に加算をした額を平成14年度の土地借上料とするというものがございます。したがいまして、これもその一つの根拠ということで考えております。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 あくまでも、これは相当額ですよね、税そのままじゃないですよね。


 じゃあ、最後に一つだけお聞きします。確認させてください。もし固定資産税が下がった場合、下げるんですね。それだけお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 その場合につきましても、協議を神社の方としたいというふうに考えております。


 税金ではございませんけれども、このたびプールの西の駐車場につきましても、整備が完了した時点で賃借料を減額もしていただいたという経緯もございます。それとは直接関係がございませんけれども、税が下がった場合、協議をしたいというふうに考えています。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 今、部長の方はおっしゃってましたけど、確かに、4月1日の契約になっておるんですけども、今まさに入江議員がおっしゃったように契約を再度結び直すのか、あるいは税の改正そのものが契約以前に確定していたのではないかと思われるんですけどね。この固定資産税のしおりというやつは、これ、大分前から出ておるのとちがうんですかね。


 本来、本来というたらおかしいですけども、これ以外のその土地借上げについては、17年度の課税額ですべて契約しているんではないんですか。そうでしょう。例えば、新たにこの部分だけが今回の税の改正というんですか、見直しによってアップした。だから、どちらの方から協議をもっていかれたのか。本来は17年度をベースにして契約が結んでおるんでしょう。


 それと、先ほどからのご答弁の中で、13年度のときに覚書的なものをやっておりますとおっしゃいましたが、他の土地借上げについては、ほとんどが相続税路線の価格でやった高い金額になっておるんですかいね、そこらのところもちょっと微妙なんですけども。


 ただ、この2月の決算特別委員会の中で、桂次長が答弁されておる中で、短く言います。地価に比べて非常にお安く借りておりますということを強調されておるんですけどもね、今回の部分については、本来は17年でそのままの税率でいってよかったんちがいますの。その辺のところはどうですか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 まず、固定資産税のしおりでございますけれど、これは毎年資産評価システム研究センター、ここから出てまいります。これらにつきましては、当然その制度が変わった部分について主に記載がございます。これらにつきましては、5月ぐらいに出てまいるものでございます。


 それとあと、どのベースの税を基点に契約をされているのかということですが、これにつきましては、財務部では把握をいたしておりません。


 それと、基本的にこういう土地の借上げ料の考え方でございますけど、これらにつきましては、行政財産の使用料等の考え方をベースにいたしております。これらにつきましては、先ほど中須議員おっしゃられましたように、相続税の路線価格の4%が適当な借上げ料というような感じで契約しているのが多いのではないかなと思っております。


 それと、先ほどの13年度の覚書でございますけれど、これにつきましては、ちょっとこちらではわかりません。


 それと、2月決算にかかります発言の中で、地価に比べて安く借りているということでございますけれど、これにつきましては、まず固定資産税を相当額をベースに契約する際は、その相続税路線との比較となってまいります。これらの相続路線の4%ということになりますと、固定資産税額といいますと1.7%でございますので、その差でいきますと、やはり相続路線の方が倍以上高い契約価格にはなりというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 これにつきましては、曽根神社の方から連絡をいただきまして、それでもって私どもの方、これを調べてみました。そうしますと、確かに、そういう形で固定資産税の値上がりがあると。これにつきましては、従来でありましたら、土地の下落につきまして、15%以上3年間続いて下落をした場合については、この措置は据え置きということになってましたが、このたびの改正で、これが撤廃されたということでこれだけの分が増という形になりました。それを確認いたしまして、こちらの方は補正でもってお願いをしたいというふうな形に踏み切ったところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 僕も、あまりこういう契約のことは詳しくはないんですけども、例えば、この4月1日に結ばれた契約書が、また18年4月1日で中身の金額が変わるということはあり得るんでしょうか。


 それと、ほかでちょっと見たことがあるんで、例えば、公租公課、いわゆる固定資産税、都市計画税云々とあってね、いろんな契約事項があって、その月々、例えば、平成何年何月分の賃金は月額何ぼとするという特約を結ぶことができるんですよ。もしもこれができるとしてもね。そうでしょう。でないと4月1日に結んだ契約が、社会情勢が変わってきましたからといってね、12月の時点で4月1日にさかのぼって契約いたしますか。そんなことはあり得ますか。


 じゃあ、今回、この土地貸借の契約書の案、どんな案になってますか。資料出していただけません。ですから、これは従来のやつでしょう。ちがいますの。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前11時10分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前11時20分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 休憩をいただきまして、申し訳ございません。


 契約変更の案につきましては、まだ作成をいたしておりません。申し訳ございません。


 これにつきましては、委員会の段階で提出をさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 確認だけとっておきますわ。委員会段階で契約書の変更というのか、再度締結されるのか、その分は委員会段階で出していただくということなんですけども、今回のこの予算については、それでは何箇月分の予算計上がされているのか。


 財務部長にお聞きいたしますけども、こういうふうに大体この今回の予算の金額、固定資産税、いわゆる都市計画税というのは、全部そちらの方でわかっておるんでしょう。総額幾らですか。幾ら今回の税制の改正によってアップしてます。言いにくいとおっしゃられても、その部分を計上しておるねんから、それは言えますわね。その税額が上がった部分が幾らなんだからと。それをおっしゃっていただければ、逆に教育委員会の方が何箇月分計上したいうことはわかりますね。


 それと、この話が一番最初に出てきたのは、当局の方から相手方に申し入れたのか、あるいは相手方から市長の方に来たのか、教育委員会の方に申し入れたのか。どちらかがアクションをとらない限り、こういうものは出てきませんわね。


 それと、一番最初にお聞きしましたように、高砂市は従来は前年度の税額で土地の借り上げをしていたのではないんですか。それとも、その都度年度ごとにやられるんですか。その辺のところのご答弁をいただきたい。


○議長(加古秋晴君)


 まず、教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 まず、1点ですけれども、この話につきましては、相手方の方からか、こちらからかというご質問でございました。これにつきましては、相手方の方から連絡をいただいたということでございます。


 これにつきましては、曽根神社の方から、まず教育総務部の方へ連絡が入りました。これが4月26日であったと記憶しております。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 18年度の土地の固定資産税、都市計画税という全体のお話であろうかと思いますけど、予算についてはマイナスということでございます。


 それと、個々のこういう税制改正があって個々の土地の税額が、いつぐらいに判明するのかということでございます。これにつきましては、当然その18年度でしたら18年4月から縦覧期間が2箇月ございます。その縦覧期間の中で確定をさせていっております。


 それと、予算に当該年度、あるいは前年度の額ではないのかということでございますが、これにつきましては財務部ではどちらという判断はいたしておりません。ただ、一番当初の13年度の中で、私も、税の関係でおりましたもので曽根天満宮に課税をさせていただくというお話にいかせていただいております。その時点で、その年度という考え方がまずされているのかというのは、ちょっと今、記憶にございません。申し訳ございません。


 何箇月分ということになりますと、0.8箇月分ぐらいの額の上がりということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 固定資産税と都市計画税がこの土地に幾ら今度の改正で上がっておるんですかと言ったのと、それから、教育委員会の方には、この予算は何箇月分の計上をしておるのですかというのと、それから、一番肝心なのは、今、財務部長がおっしゃいましたけども、高砂市の方針として、あらゆるところの土地借上げについての契約は、17年度の課税額をするんですかと。例えば、こちらの分は18年度の課税に対して土地借上料をやるんだと、違う部分では17年度の部分でやるんだというようなまちまちではあってはいけませんので、ここではっきりと高砂市の方針としては、前年度なら前年度、当該年度なら当該年度の額でやるという方針をはっきりとしていただかないと、これが一つの先例になってしまって、これから新しい年度の税額、いわゆるそれに係る部分についての土地の借上げにするんだということになってしまいますわね。ですから、すべてのこの契約書、教育委員会もあればほかの部局もあります。すべてのところにこの公租公課という部分についての税のやつは全部書いておるでしょう。こういう契約書が結んであるんですから、そこらのところもはっきりと高砂市の方針を打ち出してくださいということです。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前11時29分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前11時33分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 この今回予算をお願いしております分について何箇月分かということになるわけですが、この30万9,000円につきましては、一応こちらの方としましては、年間分と、12箇月分という計算でここにあげさせていただきました。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 このたびの土地の貸し借りの関係ですが、借上料の件につきまして、いろんな面での根拠がどうかというふうなところでございますが、それらにつきましても、歴史的な背景があって、それぞれ個別に違う条件があろうというふうなこともあります。


 今回この部分については、従来からやっておるものに比べて非常に特異な状況であるというふうにも認識をしております。それらがございますので、調整をさせていただくに当たっては時間がかかると思いますので検討をさせていただきますが、時間をいただいて、またそれらを整理できた時点で表明をさせていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 JR宝殿駅のバリアフリー化の事業なんですが、参考資料の32ページに図面も出ておりますけど、この図面は、二市とJRとの協議の中でこの図面が出されたのか、それとも、JRの案なのか、その辺、積み上げられた作成についての状況はどうやったんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 先日もこの資料の件でご説明をいたしましたが、今回ご提出いたしております資料につきましては、加古川市と協議をいたしました上で作成し、提出したものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 ただ、全国的にバリアフリー化をする中で、一部なんですけれども、せっかくこういったバリアフリー化をつくっていながら、ほんとに市民から見れば、なかなか勝手が悪いというところも現に全国的に出ているんですね。この障害者用のトイレの設置予定箇所も2箇所あるんですけれども、特に私は、障害者団体の人たちから、その辺のこともいろんなところの市民のニーズに合ったそういった視点での計画をぜひともしていただきたい。はや既にこのバリアフリー化については、障害者の皆さんからいろんな意見が出ておりますので、多分まちづくりの方でも、せっかくこうするんだったらというふうな話も出ると思いますし、そういった中で、これから詳しい計画する中で、特に障害者の皆さんからのご意見も聞きながら、この2箇所の設置ということで、幅広く視点を市民の立場に立って聞き取っていただきたいということ、その辺いかがでしょうか。ただ、障害者の方が来ても、決まっているからということではないようにしてください。部長、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 すべてのご意見、あるいはご要望を取り入れるということは困難であると考えております。


 ただ、いろんなお立場のご意見もお聞きして、設計に反映できるものについては反映をしていきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、第11款教育費までの質疑を終わり、次に、保留をいたしておりました2款総務費1項5目財産管理費の公有財産管理事業について資料が提出されておりますので、説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 本日提出いたしました追加参考資料?3をお願いいたします。


 米田町米田新土地に係る経緯でございます。


 まず、この土地の所在でございますけど、米田町米田新字外新田287番1でございます。この土地の経緯でございますけど、昭和23年6月3日に県から所有権移転されて印南郡米田町ということで町有という格好になっております。昭和31年9月30日に合併による承継によりまして、所有者が高砂市に変わっております。


 この土地にかかります経緯の中で、下段でございまして、平成8年ぐらいということで、年月日については、現在8年ぐらいということしかわかりませんけど、その時点で市有地に隣接する土地の所有者のA氏の方から、この市有地の購入の希望の申し出がございました。その中で、市としましては、市の現地測量をいたしまして、この購入について売却の方向でいこうということで予算を計上して測量いたしましたけれど、最終的に、この土地につきましては、隣接地の方の同意が得られないということで官民筆界確定ができなかったということから分筆登記ができずに契約に至っておりません。


 その時点で、本来市有地でございますので、ある程度の整理をする必要があったのではないかと今現在考えておるところでございます。


 それと、その後の経緯でございますけれど、この17年9月、昨年の9月でございますけれど、道路市道の中で整理をさせていただいた中で、この市有地に隣接いたします土地所有者のB氏の方から、市有地の購入の希望の申し出がございました。その中で、検討させていただきまして、まちづくり部と道路部分の売却について協議をさせていただいた結果、この道路市道につきましては6メーターの幅員を確保しておればよいということから、残地を売却していこうという整理をさせていただいております。そこで売却予定地部分を検討させていただきました結果、追加参考資料の図面となって13区画の売却が可能であるというふうに今現在考えております。


 その後の経緯と今現在の経過でございますけれど、10月からこの3月以降、もう今現在も購入の確認をさせていただいております。その中で、今7名の購入意思を確認しております。その中で今現在3人の方の承諾書というんですか、土地の購入申請書をいただいております。その後につきましては、この申請書をとっていって売却につなげたいということでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 昨日、今日提出されてます米田町米田新土地に係るこういった経緯経過の資料もなしに質疑をいたしましたもので、どうもかみ合わなかった部分、わかりづらかった部分もございます。


 なおかつ、私はとても理解しがたいんですが、途中、議員からの質問もございまして、この経過の中に書かれておりますような10年ほど前の市有地購入希望があったと。その段階で、どうも一方的に市の責任のみが主張されていたかのごとく受け取れたわけですが、私は、購入希望の申し出を何回もしましたよということが、すなわち不法占拠という法的な状況が治癒されるものではないというふうに主張しておるんです。あくまでも占有、本来の状態に戻すためには、これは所有権の取得か、あるいは賃借権等の権利の取得によってのみ治癒されるはずなんですね。


 この10年前の経過、要はA氏から市有地購入希望の申し出がある。これは、A氏が当該土地を市有地であるというふうに認識をされておるわけですね。法的な用語でいいますと、認識をもっておるということを察して悪意があるということなんですよね。善意、悪意というのは、一般論で申し上げているんではなくて、これはあくまでも法律用語ですから、そこを誤解をされないように、ひとつ念押しをしておきたいというふうに思うんですけれどもね。


 いずれにしても、この10年ほど前、平成8年ごろ、そういう悪意の占有の状態があったと。それ以降、何らの治癒もされていない。そこに対して不公平感が私は残るんだという視点で質疑をさせていただいております。先ほどの部長の答弁も、その段階で、ある程度の整理の必要があったのではないかというふうな答弁をされておりますけれどもね、しからば、もっとさかのぼって、こういう土地、市内にほかにもあるんじゃないんですか。今後どういうふうに整理をされていくのかという基本的な視点を昨日もあわせてお伺いをしたわけなんです。


 私は、こういったたぐいの土地、当然予算をつけて整理をしていく、その必要性は認めておるわけですが、しからば、どういう方向性でもって、どういう高砂市の基本姿勢でもってこういう土地を整理をしていくのかという問題が一つには残ると思うんですね。


 先日、一般論の話として、時効取得との関係性を申し上げたところですけれども、この10年前の例えばA氏からの市有地購入希望、これも一つには時効の中断事由というふうにも私は受け取れるとは思うんですが、それ以前に、当局が行政財産は取得時効の対象にならないという認識を持たれておったということがわかったわけですが、確かに、判例上、そういう公物、いわゆる公の物の取得時効というのは、例えば、道路とか河川敷等とかそういったものについて公用廃止等によって私物にならない限り取得時効の対象にはならないという判例がございます。


 この判例をもとに今回の対応をされているというふうに確認をしたところですが、一方、学説というところでは分かれるところがあるんですね。非常にこの判決に対しての批判的な学説が多いと。公用廃止の有無にかかわらず、時効取得を認めるべきだという一方での批判もあるわけですね。そういう批判を受けて、最高裁自身も水路等公共用財産としての形態機能を全く喪失した場合には、黙示的に公用が廃止されたというふうに理解をして時効取得できるとした、こういう判決も一方であるわけですよね。


 そうすると高砂市は一体どうするんでしょうかというところが大きく残ると思うんです。そのあたり、きちっとまだご説明をいただいていないというふうに思うんですが、いずれにしろ、昨日の質疑の段階では、10年ほど前にA氏から土地の購入希望があったと。それはとりもなおさず、A氏が高砂市の土地として認識をしつつ、当該土地に居住の居を構えておられると。まさに悪意の占有が事実上続いておる。しかも、平成8年以降も今日まで続いておる。こういう事実関係は変わらないんじゃないですか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 まず、法的な部分で、善意、悪意ということでございますけど、当然民法上の悪意、善意というのは、その占有している部分について、所有の意思を持って知っておるということについては悪意、知らなくてなす場合は善意という解釈でございます。その中で、10年、20年という民法上の取得時効がございます。


 その取得時効について、今、北議員おっしゃられましたように、行政財産であれば取得時効に該当しないという判例があるということで昨日申し上げましたけども、その判例も、非常に今の状態では厳しい部分の判例もございます。その中で、実際的にそしたら行政財産の部分でどうかということでございますけど、行政財産は市所有でございますので、これらの土地に係る税については、公租公課が所有というんですか、占有者には発生していないということでございます。ということになりますと、当然それに係る公の部分としての占有したという証拠、立証ですね、本人が10年、あるいは20年を立証すべき根拠の一つでありますそういう租税自体の債務というか、支払いの証拠、それの証左がないというのが1点考えられるということでございます。


 それと、もう1点、こういうふうな取得時効について、この平成8年の申し出によりまして、当然その中で取得時効が主張できない時効の中断に当たるのではないかということではないかと思っております。当然これらについて、こういうふうな申し出があるということになりますと、市有地であるということの認識があるということでございます。当然こういう申し出があれば、それは時効の中断という格好になろうかと思います。


 それとあと、将来的に、さすれば今こういう土地が行政財産の中にあるのではないかと、占有されている部分があるのではないかということでございます。当然そのような部分がございますと、こういうふうに、もしその土地が、その占有者あるいは処分ができる土地でありますと、その処分を早急にできるような考え方で対応していきたい。また、その土地については、行政財産として必要な部分がありますと、法的な措置、強制撤去等の措置も辞さないという覚悟で取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 当該委員会ですので、詳しいことは委員会でまた聞きますけども、この10年前に取得の意思を示されたということでありますが、1点だけ確認しておきたいんですけど、ここの当該の住宅建物ですね、これはそれ以降に改築、または増築という事実はあるのかないのか、その1点だけお伺いしときます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 これらの土地は、当初、昭和40年前後の建築であろうかと思います。その後というんですか、この10年以後の増築というのはございません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 昨日ですね、ちょっと話を聞いていてもなかなか理解しにくかったので、関係する資料があればということでお願いして今日の土地に係る経過が出てるわけですね。これではっきりわかったのは、昨日、7番議員が発言の中で、再三再四、行政側にお願いをしておったというようなことで、私は、その時点では、行政の職務怠慢だというように理解してたわけですが、これではっきりしたのは、A氏なりB氏なりが、それぞれこの資料で見る限りでは、1回の申し出をされておったということがわかったわけですね。


 それはそういう事実がわかりましたので、その点については理解できるんですが、あわせて私は、話の中で、その占有されておるところに一体何がどう建っているのか、さっぱりわかりませんので、その状況はどうなっているんでしょうかと。あわせて、それが議論の中では何か増築という表現が出ておりましたけれども、当然増築をするということであれば、私の素人認識ですが、増築に伴う建築確認申請ですね、これは一定の容積以上は必要になってくるわけですから、それを見れば、いつごろその地にそういうものが建てられたのかというのがわかるわけですね。


 したがって、先ほど財務部長が申し上げた租税公課の対象になる時期もおのずから明確になってくるわけですので、最低限、今、定例会の追加参考資料の36ページですか、これに基づいて斜線のところが市有地になってますので、当該のお方はどういう番地にお住まいの方か私はわかりませんので、それがどのようなこの図面上、配置になっているのか、やはりそこはせめて図面上、提示していただきたいというお願いをしておりましたので、今日は出てませんが、出せない理由が何なのか、あるいは出せるなら出せるということで一定の見解をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 ここに建物図面を載せてほしいということで、建物図面も調べた結果、ちょっと今の現況と違うということが、具体的にこの上に載せていくことは無理であるという判断をさせていただきます。


 それと、建物の種類で何々あるのかという占有がこの追加参考資料36ページの下の部分であるということでございますけど、その中で、どういうものが専有部分としてあるのかということであろうかと思います。その中でいきますと、居住用の部分、それと倉庫部分等がこの中に入っておるということでございます。それらの建物の図面はここに載せるということは、今現在の部分とその当時の建物図面と大分というんですか、若干違いましたもので、これを載せることは、今の現在のその土地を見ていただくのが一番わかりやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 ちょっとわからないんですよ、私、素人ですからね。例えば、どういう表現をしていいのか、このAさんなのか、Bさんなのか、はたまた違う方なのかね、もともと自分の敷地をお持ちだと思うんですね。その隣接に市有地が多分あろんだろうと思うんですね。ですから、そのもともとの自分の敷地の中に、例えば、屋敷が建っておって、何らかの事情があって、その市有地のところにその屋敷の続きとして出たならですね、それがどれぐらい出ているのかもわからないわけですね。例えば、1メーターなのか、10メーターなのかしりません。


 ですから、今先ほどの部長の話では、現在と当時の状況が違うといわれますが、私、当時のこと聞いてない。今どうなっているんでしょうかということをお尋ねしてますので、それが図面上落とせないなら、例えば、この追加参考資料の36ページの中に図面出されているわけですから、この図面の中に、こういうところに今建っているんだということぐらいは提示できるんじゃないでしょうかと思うわけですが、少しわかりやすいように議論を正確にする意味では、親切な提案をお願いしたいと思うんですが。


○議長(加古秋晴君)


 昼食ため、休憩します。


              (午前11時56分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 1時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中の質疑で答弁が残っております。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 当初の参考資料の27ページに位置図をお示しいたしております。この中に、ある程度の家屋図は載っておりますけれど、それと追加参考資料の36ページの右側の242番の2、242番の13、この上に斜めになっております斜線部分がございます。この中の斜線部分の中に4棟3軒の家屋が建っております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 28番、岡本議員。


○28番(岡本勝弘君)


 先ほどの午前中の答弁ですが、昭和40年から建てかえはされてないと答えられてましたが、私の記憶では、同じ町内で住んでおりますので、平成12年ぐらいに全面建てかえされとってだと思うんですけど。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 この平成8年以前の建物ということでございまして、本体のこの昭和40年の建物自身は、この図面上の242番の13上に残っております。


 それとあと、それにかかわります増築部分でございます。これにつきましても、その建てかえは一度なされております。その建てかえ年につきましては、私の記憶では、平成8年以前の建てかえではなかったかなと思っておりますけれど。ちょっと確認させていただけませんか、時間いただけませんか。ベースの全面建てかえではないということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、岡本議員。


○28番(岡本勝弘君)


 そういう食い違いが、増築にしろ不法占拠といったことあるかもわかりませんけど、その場に建てられておるというのはないと言われておりましたけど、僕の記憶では、町内に住んでおりまして、されておるのは、多分12年かそこらぐらいだと思うんですけど。もう1年ぐらい前かもわかりませんけど、その近辺には、大方、倍ぐらいな家になっとると思いますけど。建築確認は出ておったんですか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 これにつきまして、建築確認は出ておりません。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳出の質疑を終わり、引き続き歳入のご審議を願います。


 歳入全款を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 予算書の104、105ページをお願いいたします。


 14款県支出金、1項3目移譲事務市町交付金616万4,000円につきましては、県の複数の要綱等へ執行されておりました交付金が、県条例へ統合されたために整理するものでございます。参考資料の26ページに統合された事務等を整理いたしておりますので、ご参照をお願いいたします。


 次の2項1目総務費県補助金991万1,000円の増額につきましては、兵庫国体の高校野球の入場料無料化に伴います警備対策用の補助金の増額でございます。


 次の3目衛生費県補助金の説明欄の上段、妊婦健康診査補助金1,515万円につきましては、新たに妊婦の健康診査費用に要する県の補助金で、補助率は10分の10でございます。


 続きまして、下段の環境行政補助金の32万7,000円の減額及び次の浄化槽事業交付金の1,000円の減額並びにその下の6目都市計画費の県補助金の屋外広告物規制対策費交付金533万円の減額につきましては、移譲事務市町交付金に統合されたため削除するものでございます。


 一番下の8目教育費県補助金につきましては、スクールアシスタント配置事業にかかります県補助金で補助率は2分の1でございます。


 続きまして、106、107ページをお願いいたします。


 3項2目民生費委託費につきましては、移譲事務市町交付金に統合されたため、それぞれ減額するものでございます。次の6目教育費委託金につきましては、不就学外国人児童生徒調査支援事業委託金で歳出と同額を計上いたしております。


 次の108、109ページをお願いいたします。


 17款繰入金1項1目財政調整基金の繰入金につきましては、6月補正にかかります繰入金で5,046万7,000円をお願いするものでございます。これによりまして、補正後の基金残高は6億4,077万円となる見込みでございます。


 次の19款諸収入5項2目雑入の6万9,000円につきましては、それぞれの臨時職員等の社会保険料の個人負担分でございます。


 説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 兵庫県の移譲事務市町交付金についてなんですが、非常に端的にいえば、この制度変更によって高砂市にどう影響があるのか。得なのか、損なのかということなんです。そこでいいますと、例えば、屋外広告物規制対策交付金、これはもともと533万円だったのが466万円と70万円減額している。しかし、総額のところでは629万円が656万円ふえているので、その分、あたかも交付金になってふえたかのように見えますが、実は内情をいえば、先ほど言いました70万円減った分に対して90万円、浄化槽の事業交付金が、当初予算額は1,000円の費目計上だったのが、今回は実績ということで93万円になっている。この差で何とか20万円ふえているだけにすぎないような気がするんです。


 ということは、今の段階では無理でしょうけれど、かなり注目をして、きちんと高砂市にとって、一体どういう影響があったのか、これは決算の段階、全体の段階の中でも確認をしていかなければいけないんじゃないですか。国と地方の権限委譲の話が、今、議論になっていますが、端的にいって、国は、仕事は地方に押しつけるけれど、財源は持っていかないというのが基本的な姿勢だと思います。それを結局、県も同じように、仕事は市に権限委譲するけれど、財源とか人とかを回さない、この傾向にあるんじゃないかと私は危惧してますが、そのあたりご見解も含めていかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(川西一馬君)


 移譲事務の市町交付金を所管ということで、企画総務部の方からご説明申し上げたいと思います。


 井奥議員言われるように、今回、それぞれの県の要綱で整理されたおったものが、今回、私どもの方では6件の分について統合されたということでございます。


 損得ということでございますが、実際の経費で算定はされておりません。これにつきましては、それぞれの交付金、従来でしたら屋外広告物に例えれば、是正指導、あるいは簡易除去違反パトロール等々の業務がございます。そういう業務の中で、算定基準というのが県の方で設けております。そこで単価的な要素、あるいは人件費的な要素、それから時間的な要素を踏まえた中で、それぞれこちらの実績件数等を県に報告した中で移譲交付金として交付されるわけでございます。


 したがいまして、我々の歳出予算の中で要った経費と必ずしも一致しないというのが、この移譲事務の実態でございますので、損得というのは、ちょっとそれぞれの個別の中で整理しなければ、ちょっと私ども、今そのデータを持ち合わせておりませんので、ご勘弁願いたいと思います。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 現段階では難しいでしょうし、実際問題、決算段階でないと無理だと思いますので、それは結構です。今の段階で白黒はっきりしろとは言いません。


 ただ、姿勢として、じゃあ、県がなぜこのような形で一本化していくのか。単なる事務手続の部分だけだったらいいんですが、大きく先ほど言いました仕事は渡すけれど財源は渡さない、財源はそこそこにしていくという国が地方にやったのと同じことを県が市にやる可能性が私は大きいと思うんです。行政を握るものとしての自然の考え方だと思うんです。そこを防御していく。市民の一番身近な主張として、市として防御していくためにはどうすればいいのか、これは知事会が国に対して防御線を張っているように、市も横の連携をとって、こういった問題についてきちんと連携をとりながら県に対して物申していく。県が決めたからこうなんだじゃなくて、県が決める過程において物を申していくということが必要だと思いますが、これは企画総務部長に言っても仕方ないと思うので、市長、どのようにお考えですか。こういった県と市の関係について。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これらについて、それぞれの算定があろうと思います。決算の段階でそういうもので非常に持ち出しが多いというふうな状況であれば、やはり助役会なり市長会を通じて県の方へ集団で申し入れをしていくということは必要であろうというふうに考えております。そういうふうな事態になった場合には申し入れを行うというふうにご理解をいただきたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳入の質疑は終わり、次へ進みます。


 第2条第2表、債務負担行為の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


○財務部長(越田光男君)


 予算書の83ページでございます。


 第2条第2表、債務負担行為の補正につきましては、96ページ、97ページをお願いいたします。


 今回、米田小学校給食調理業務委託につきましては、平成18年度から19年度にかけまして、2,700万円の限度額で補正をお願いするものでございます。


 なお、参考資料の38、39ページをお願いいたします。


 38、39ページでございますけれど、38ページには県下の学校給食の委託実施状況、39ページには年次計画表をお示しいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 今回、プロポーザル方式でされるというふうに伺っておりますけども、特に最近、子どもたちの間で、食物障害やね、それについてのいろいろ苦慮されていることをお聞きしておりますけども、まさにこのプロポーザルというのは、提案ということなので、そういう子どもたちに対してのきめ細かいそういう配慮を求めるようなコンセプトで市の方としても取り組む意思があるのかないのか、その点についてお伺いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 アレルギー、食べ物障害ということで、直営におきましてもいろいろの対策というのか、考え方で対応させていただいていますが、プロポーザル、民間の提案におきましても、そういうことを対応するということ。それと我々の方の仕様にもそういうことを書いて受け付けをさせていただきます。


 米田小学校につきましては、17年度にアレルギーの関係で22種の物品にアレルギーを起こす食品というような部分がありまして、除去食という対応は、当然今現在も一定させていただいてますが、いろんな非常に厳しい児童ということもございます。


 それで、今現在実態を再度調査ということ。それと、このプロポーザルに入りますときに、地元の保護者会ですか、PTAの中でもそういうご意見なり、取り組んでいくということも我々の担当の方で申し上げてますので、そういうことを十分に対応できるように努めてまいりたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 食物アレルギーの子を持つ親の会というのは、20年前からもう立ち上がってまして、今日までいろいろ研究もされて、その中で、やっぱり同じ給食を食べる中で、子どもたちの不安を解消するためにいろんな取り組みがされておりますが、そのことについてもしっかりと調査を、この食物アレルギーの親の会の今までのデータとかいろいろありますので、その点について調査とかされましたでしょうか。また、それを参考にすべきであると思いませんか。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 調査検討いたしまして、対応させていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 2点について質問します。


 まず、38ページの参考資料ですけれども、これは、委託というところの自治体が出ておりますけれども、この近隣で直営している自治体は、どういったところがあるのかどうか、そこら辺、調べていらっしゃったらお答え願いたいと思います。


 あと、伊保小学校のときでもかなり論議になったんですけれども、食材は市が扱って、調理業務は民間にするんだと。だから安心だというふうな議論もございましたけども、この伊保小学校から米田小学校に次に18年、19年にやるということなんですけれども、実際に直営を保ちながら臨時職員を雇いながら、なおかつ直営を保つというふうなそういう論議は、この間、米田小学校を新たに含めてやるというところでの議論は全くなかったんでしょうか、その辺いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 最初の質問は、ちょっと十分的確でないかもわかりませんが、当然直営で今まで学校給食を対応させていただいてきておるところでございます。それと、今回、米田小学校を対応させていただくということになりますのも、定員の関係で退職をされて、欠員補充をしていかないという中から、民間のお力を借りての対応という形で取り組ませているところでございます。


 それと、過去の伊保小学校におきましても、後の検証という形で我々もしておるところでございますが、学校なり生徒の表ということで、良好という判断をいたしておりますので、今回、米田という形を続けて取り組ませていただくところでございますが、当然、市の直営での給食も十分に対応いたしておりますし、委託という形になっても、より以上の成果を上げるべく努力をして取り組んでおるところでございます。


 それと、こういう経過になりましたのも、伊保小学校の段階で職員組合ともいろいろやりとりをさせていただきましたし、調整をさせていただいた中で、退職不補充という中で、この計画を進めさせていただいておるというふうにご理解いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 学校給食というのは教育の一環だと私は思っておりますので、そういった中で、平成22年までずっと計画的に、どこの学校が次になるのかというふうなことはわかりませんけれども、すべてのこれ行革の一環ですよね。そういった中で、小学校の学校給食、民間委託するということに関しては、ずっとすべてまずこういう形に進めて、その後はすべて食材も含めて民間委託するんじゃないかというのがすごく危惧するところなんですけれども、そういった将来に対する平成22年まで出ておりますけれども、そういった将来についての展望なり、そこら辺はいかがでしょうか。その辺だけ確認したいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 前回は、これ以降もずっと続くという形の説明というのか、資料をお出ししています。はっきりいたしておりますというんですか、大きく変化するのが22年度までという形で今回この提示をさせていただいておりますが、当然定員の関係でこういう形が考えられるという形でお示しをしておるところでございます。


 それと、当然言われましたように、学校給食は食の教育という部分がありますので、プロポーザルというところで、そういう意を酌んだというんですか、姿勢を持った民間の方にお願いするというところでございます。


 あと、将来食材というところはどうですかというご質問ですが、今のところ、学校給食会の方で、保護者の方での材料を購入し、調理だけを委託という考えでございまして、食材まで買うというところは、今のところ考えているものではございません。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 学校給食は、教育の一環ということを理解しておるんですけども、以前、市内のある小学校で、生徒さんが少食であまり食欲のない子やったんか、遅食、食べるのが遅い人ね、そうやったかわかりませんけれども、なかなか給食の時間中に食事が終わらないということで、その生徒さんだけ給食を続けさせて、教室の中で、ほかの生徒が掃除を始めたと。先生が、あんたは食べるまで、給食残したらあかんから全部食べなさいと。周りで生徒さんが掃除をしよると、そういう状態が何回か、何日か続いたらしいです。それを母親はわからなかって、あるときに、子どもが学校へ行きたくないと。どうしてやというたら、なかなか言わんかったらしいんですけども、聞いたら、給食を食べるのが遅いので、私は食べるまで机に座って一人残されておると。ほかの子が周りで掃除しよるんやと、そういうほこりが舞う掃除しよる中で一人残されて、なかなか食べられないと。先生が残したら怒るんやということで、もう私、学校行きたくないんやというて泣いて玄関で言うたらしいです。


 それで、その話をお母さんから直接相談を受けまして、市内の小学校ですけどね、何年か前のことです。ずっと以前ですけども、私、直接その小学校へ参りまして、そちらの校長先生やら担任の先生にも話ししていただいて、こういう教育の一環であっても、一人だけ食事遅いから残してということは、先生が行き過ぎやないかということを、私、言うたんです。それが原因で周りの友達からいじめになる対象になる原因ということも考えられますからね。そういうことのないように話をさせてもらいまして、その後、残しても、その子は給食の時間内に食べられなかったら残してもええということで納得して、その子は現在、小学校卒業されてますけど、そういうことあったんですけども、現在そんな状況で学校では指導はされてないでしょうね。現在、高砂市内ではね。


 それから、もう一つ、先ほど4番議員もおっしゃられましたけども、アレルギーね、いろんなあります。食べ物でそばがだめな人、卵がだめな人、また、イカとかカニとかタコとかだめな人とか、いろんな何十種類もアレルギーの原因あるそうです。いろんな本にも載ってますけどね。私、詳しいことわかりませんけれども、こういうことは当然全部の生徒さんのことやないから、いろんな体質の方おられますので、一人一人合わせておったら給食出せませんからね。ですから、先ほども部長言われましたように、除去食というんですか、そういうこともされると思います。


 最初に、学校では子どもさんの父母の方には、そういうアレルギー、こういう食べ物だめなんですという調査は事前にされてますわね。その上で、給食なんかも配慮をされてやっておると思うんですけども、先ほど4番さんの質問に、今後調査しますと言われましたけども、そういういろんなデータも参考にして、今までされてなかったんですか。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 答弁が的確にできませんで、申し訳ありません。


 当然、学校等、アレルギーの症状のある方は調査というんですか、把握をしているものでございます。


 あと、これ今、言いました数字、私承知してますのは、17年度の数字がありましたので、18年度については、私自身も承知しておりませんし、再度民間委託するについて、きちっとした情報というんですか、数字を拾い上げたいというふうに考えた中でのご答弁をさせていただいたと。


 それと、最初の方で、いろんな食ということで、きちっと食べていかなければならない、残さずにという礼儀的な部分もありますし、松本議員が言われました個人差によりまして食の細い方、児童があると思います。そやから、一律的に判断していくんではなく、やはり児童、個々に応じた指導が必要というふうに思うところでございます。


 そういうことで取り組ませていただいておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次へ進みます。


 第3条第3表、地方債の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 第3条、地方債の補正でございます。これにつきましては、98、99ページをお願いいたします。


 第3表、地方債の補正でございます。今回、長期プライムレートの上昇に伴いまして、地方債の利率を現在の2.8%以内から5%以内にお願いするものでございます。


 なお、限度額、借入先、起債の方法、償還方法等につきましては変更ございません。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次へ進みます。


 第1条第1項、歳入歳出予算の総額を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 83ページでございます。


 歳入歳出予算の補正第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ7,977万7,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ287億5,056万9,000円とするものでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、高予第18号、第1回平成18年度高砂市一般会計補正予算の質疑を終わります。


 しばらく休憩します。


 休憩中に議会運営委員会を第2委員会室で開きますのでよろしくお願いいたします。


              (午後 1時30分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 1時40分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第3、高予第19号、第1回平成18年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 議案書の131ページをお願いします。


 高予第19号、第1回平成18年度高砂市下水道事業特別会計補正予算について説明いたします。


 まず、歳出からお願いします。148、149ページをお願いします。


 1款1項1目一般管理費でございます。業務係の職員が長期療養に入りましたために臨時職員をお願いしようとするものでございます。日数につきましては、7月から12月まで、大体週4日の勤務として98日分を計上しております。


 次のページ、150、151ページをお願いします。


 7款1項1目の元金でございます。公債費元金でございます。平成18年度の臨時特例措置、これは高金利対策分でございまして、それを活用いたしまして、過去に公営企業金融公庫債で利率7.3%以上で借り入れているもので、ある条件を満たしたものにつきまして元金を繰上償還するものでございます。


 なお、内訳でございますけれども、まず昨年度も借換債を1億4,222万円お願いしましたけれども、相手方といいますか、満額借りかえできなかったことによりまして1,434万9,485円残っております。


 それから、新たに7,3%以上7.5%未満のものにつきましては、最終償還日が平成22年9月20日以降、なお平成11年度末から平成16年度末までの5箇年において定員削減率4.6%以上を達成しているということを条件としまして、新たに1件の起債、57年に借り入れた分が残債として2億5,170万2,157円残っておりまして、その合計が2億6,605万2,000円となるものでございます。


 142、143ページに戻っていただきまして、歳入でございます。


 5款1項1目一般会計繰入金でございますけれども、77万1,000円、これ臨時職員分と次のページに出てきます借換債の端数5万2,000円をお願いするものでございます。


 次の144、145ページをお願いします。


 6款3項1目雑入につきましては、臨時職員の個人負担分でございます。


 次の146、147ページをお願いします。


 7款1項1目下水道債でございます。これ、先ほど歳出で説明させていただきました借換債として2億6,600万円をお願いするものでございます。一応、今の予定では2.3%の利率で借りかえようとするものでございます。


 136ページに戻っていただきまして、第2表、地方債の補正でございます。


 公共下水道事業、流域下水道事業資本費平準化債につきましては、限度利率2.8%を長期プライムレートの推移から5%以内に変更するものでございます。利率以外の変更はございません。その下の借換債につきましては、限度額を2億6,600万円と定めるもので、借り入れ先、起債の方法等については起債のとおりでございます。


 131ページに戻っていただきたいと思います。


 第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2億6,677万6,000円を追加し、歳入歳出予算総額を歳入歳出それぞれ62億3,370万9,000円とするものでございます。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第4、高予第20号、第1回平成18年度高砂市水道事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 議案書の155ページをお願いいたします。


 高予第20号、第1回平成18年度高砂市水道事業会計補正予算についてご説明申し上げます。


 第2条、収益的収支の補正でございますが、初めにおわび申し上げます。第1款第2項営業外費用で878万1,000円を計上いたしておりますものは、現在借り入れて行っております企業債の平成16年度債の利息321万3,000円と平成17年度債の利息556万8,000円、これを当初予算の計上時に見落としをいたしたものでございまして、今回お願いするものでございます。


 今後、十分承知いたしまして、執行に当たってまいりますので、よろしくお願いいたします。申し訳ございません。


 次に、第3条の資本的収入及び支出の補正でございますが、収入第1款第1項企業債の3,560万円と支出の第1款2項企業債償還金3,564万2,000円につきましては借換債に伴うものでございます。


 借りかえ対象となりますものは、公営企業金融公庫の融資で利率が年7.3%以上のものでございます。昭和58年3月発行の利率7.4%で9,500万円借り入れを行っておりますものが該当いたしますので、借りかえをするものでございます。借りかえの現在の償還残高3,564万2,000円でございます。


 次に、収入第1款第6項の補助金でございます。米田水源地の発電機室のアスベスト除去工事に対しまして国庫補助金の内示がございましたので、357万8,000円を計上いたしております。補助率につきましては、3分の1でございます。


 第4条企業債の補正でございます。右端の補正後、起債の目的、上の欄で上下水道建設改良工事につきましては、限度額、起債の方法、償還の方法につきましては変更ございませんが、利率につきましては、当初の2.8%以内から5%以内に変更をするものでございます。その下の借換債につきましては、限度額3,560万円でございまして、起債の方法、償還の方法につきましては、上段の上下水道事業建設改良工事と同様でございます。


 予算の説明書につきましては、161ページから169ページに企業債の利息の計上漏れにつきましては、追加参考資料の38ページに平成16年、17年度債の借り入れ条件を償還額等をご提示いたしております。よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今、説明の中で、17年度、18年度ですか、利息の見落とし等があったといって謝られた、それはそれといたしまして、そういうこの一般会計も厳しい状況の中で、水道事業会計を取り巻く経営状態もほんとに厳しい状況でございますね。そのような中で、さっきの建設水道常任委員会でも報告を受けましたけども、市内の浜手の大手企業が、19年度でしたか、自前で上水設備を設置して、今まで給水をしていただいておったのが切れてしまう。その費用が年間に1億4,000万円程度だという話もお聞きしましたけども、そのこともそうですし、市内全体の総配水量も伸び悩んで減っている状態ですね。


 そういう厳しい状態の中で、お教えをいただきたいんですけども、どういう経営状態をされておるのかというところでお聞きをしたいんですけども、いかに厳しい中でも、市長は、ずっと公約で言われております安心・安全なまちづくり、今回も、安心を実感できるまちづくりというふうな部分で、安心・安全で、なおかつ安価で良質な水の提供を市民にしなければならない。その中で、私どもは、やはり一般市民は水道を使用しますとメーターを検針のおばさんというんですか、おばさんかおじさんかわかりませんけども見に来て、2箇月に1回お支払いをする形になっておるんですけども、私も20年議員をしておりまして、浜手の大企業が、どういった体系で水道料金が徴収されておるのかというのはあまり実際に認識をいたしておりません。大変恥ずかしいことかもしれませんけども、一体法人の水道料金の徴収体制ですね、使用料の確定方法をどのようにされて、どのように収納されておるのか。


 それと、法人の過去3年間でも結構ですので、もし、滞納はないと思うんですけれども、滞納があれば滞納状況等々をお教えください。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 企業に関しますものも、一般家庭に関しますものも、いわゆる2箇月で検診を行って料金をいただいてございます。法人につきましても、一般家庭につきましても、徴収に関しましては変わりはないということで、同等の取り扱いを行ってございます。


 法人の滞納状況というのを今ちょっと手元の方に資料ございませんので、資料を少し調べさせていただきたいので、少しお時間をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時53分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 2時57分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 高予第20号、第1回平成18年度高砂市水道事業会計補正予算につきましては、今竹議員のご質問の資料がもうしばらくかかりますので、以下、日程を繰り下げてお願いいたします。


 日程第5、高予第21号、第2回平成18年度高砂市病院事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(登 幸人君)


 それでは、議案書171ページをお願いいたします。


 高予第21号、第2回平成18年度高砂市病院事業会計補正予算についてご説明申し上げます。


 第2条にありますように、収益で366万2,000円の増額補正、そして、支出の部で1,016万7,000円の増額の補正をお願いするものでございます。


 内訳につきましては、178、179ページをお願いいたします。


 まず、下の支出の欄でございますけれども、材料費といたしまして眼科で使用をいたします硝子体手術用の器具399万円、そして、その賃借料といたしまして硝子体手術機器の借上げ料といたしまして549万4,000円、そして、3月から放送開始となっておりますデジタル放送の影響調査につきまして68万3,000円をお願いするものでございます。そして、上の収入欄につきまして一般会計繰入金といたしまして借上げ料の3分の2をお願いするものでございます。


 参考資料につきましては、40ページに硝子体手術の借り上げにかかわります機器の内訳、そして、それによりますところの収益上見込みとしての収入金額、そして、41ページにはデジタル放送の関連の部分としまして参考資料としてお示しをさせていただいております。


 議案書171ページに戻っていただきます。


 第3条につきましては、先ほどの借上げ料の部分につきまして債務負担の期間及び限度額等を定めるものでございます。第4条につきましては、他会計からの補助金の補正をお願いするものでございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 24番、木村議員。


○24番(木村 巍君)


 参考資料40ページを見ておりますが、メリットの説明だと思うんですけれども、保険点数のことを書いてあります。これは大体読めるんですが、それぞれの賃貸料、備品等を導入することによるメリットの説明をもう少し詳しく説明していただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(登 幸人君)


 この硝子体手術の医療機器を導入することによりまして、例えば、この効果でございますけれども、手術顕微鏡、これにつきましては、平成2年に導入をいたしておりまして、もう16年ほどたってございます。そういうことで、この制度が非常に劣るというふうに聞いております。これを新しくすることによりまして、より鮮明な画像の中で手術ができるということでございますので、当然それによりまして手術精度が向上する、あるいはそれによりまして、今、眼科の手術につきましては、3箇月から4箇月待っておられます。その待ち時間といいますか、待ち日数の短縮化も図れるのではないかというふうに考えてございます。


 それから、この顕微鏡によりまして、ストレスといいますか、医師自体が見えにくいという中で手術をしておりますので、非常にストレスを感じるということも聞いておりまして、そのストレスの緩和にも役立つのではないかというふうに考えております。


 それから、もう一つのメリットといたしましては、下の保険点数で年間の収益見込みが書いてございますけれども、これぐらいは収益として寄与するのではないかということを考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 眼科の部分に関して、こういった形で導入されるということ、一つの科として詳細にその科に対してこれを導入することが適切かどうかということは委員会でもやらせていただきます。


 しかし、大きな経営的な話として、市長、高砂市民病院は一体どのような形でされるおつもりなのか。今日はまだ資料出てきてませんけれど、全体的な4月、5月と、もう既に経営状況も発表されていると思います。その中で、これからこの1年間どのように高砂市民病院をもっていくのか、将来的5年先にどうやってもっていくのか。聞くところによりますと、産科が事実上つぶれる寸前だと。全国的状況から見ても、産科、小児科というのは医師の確保が非常に厳しいような状況だと。そして、脳外科の方は、今でも週数日のパートの状況です。医師の確保ということについて、3月議会で大分議論しましたけれど、その議論の中から進んでいるのかどうか、そして、どのような方針で経営自体を臨もうとしているのか。そして、その一環としてこの眼科が位置づえけられるのかどうか、お答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 まず、この眼科につきましては、昨年の秋まで不在といいますか、常勤の医師の関係で眼科の収益が上がっていないというような状況の中で、昨年の秋に新たに副院長として先生をお迎えをしまして、それ以降、順調に眼科の部分につきましては推移をしてきておるというふうに判断をしております。


 先ほど申し上げましたように、さらに待っていただいております患者の皆さん方に、より早く処置ができるような体制をとりたいということで今回このご提案をさせていただいております。


 それと、産婦人科、議員ご指摘のとおり、非常に全国的に医師の数が少ないというふうな報道もなされておるわけでございまして、私も、年度変わりましてから4月の終わりに産科の医師の関係で、院長ともども岡山医大の方へ産科の教室の教授にもお願いをあがって参りました。その中でも、非常に医師の確保については厳しい状況にあるというふうに判断はさせていただいておりますが、今検討しておりますのは、いかにしてその医師を確保していくか。確保するためにはどう対応すべきかというようなところも少し検討をさせていただいておるというところでございます。全般的に医師自身が少ないという中で、今後の経営につきましては、この4月から新たな展開として形成外科も開設をさせていただきまして、当初の予定のとおり現在のところは推移しております。


 他の科目にしましても、ご指摘のとおり、脳外科については、この4月から常勤の医師がいないというような状況、また、産科につきましても、この6月以降、分娩ができないというような状況になっておるのはたしかでございますが、その辺のところを、まず第1には医師の確保をしなければならないということで、それを受け入れる体制づくりも視野に入れた中で、全般の経営として、まず医師の確保をし、市民の皆さん方に安心していただけるような病院にしていくためにということで努力は続けていきたいというふうには考えます。


 いろいろ特化の問題等も言われておるところでございますが、それらのところも十分に考えさせていただきまして取り組んでいきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 形成外科を設立するとき、そのあたりまで考えられてなかったんですか、結局。形成外科のときに、形成外科でこれから総合病院として総合的にって言われてましたよね。その3月議会の答弁と全く逆の、私、多分これは現実問題としては仕方ないと思いますが、特化していく、すなわち役割分担で、高砂市は、ある意味で総合病院というところを捨ててやっていくということ、こういう方針を立てるんだったら、市長、何で形成外科つくるんですか。逆に特化していくというのなら特化していく方針できちんと絞って、投資もできるだけ抑えてやっていくのがこれからの病院のあり方じゃないですか。


 病院管理者、しょせん、事務局長ですよ、このところは。病院管理者というのは経営者です。事務局長というのは、その事務をサポートするだけ。どちらかというと院長さんを抑える権限も何もありません。今、管理者が不在の中で、あえてあるとしたら、経営責任は、市長、あなたにあるんじゃないですか。この総合病院を進むのか、それとも特化した病院にするのか、一番大きなところを、市長、人ごとみたいに言わずに、どういう方針でいかれるのか、今きちんと言ってください。


 2番目に、医師の確保の問題について、一つは、岡山大学に通われてということを言われました。具体的にどのような形をされているのか。一説によりますと、市長は、わざわざ姫路で接待してまで医師の確保に努められているといううわさを聞きましたが、それはうわさですか、本当ですか、そこのところもせっかくの市民の場ですから、きちんとお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど申し上げましたのは、いろいろそれぞれの病院が特化の関係で、ただいま議論をされておると、そういうことも視野に入れた中で、今の状況の中では、私自身は産科の医師自身も確保したいという思いで、総合病院の形態といいますか、総合病院という形は維持をしていきたいというふうには考えておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、世間的に医師の絶対数が少ないといわれる中で、特化云々が議論されております。そういうところも視野に入れた中で、今後検討していきたいというような思いを申し上げたわけでございまして、特化をしていくというふうにお答えをしたというふうには言っていないというふうにご理解をいただきたいと思います。


 それと、何かうわさとか云々とかいわれております件につきましては、私自身の中にも記憶もございませんし、そういうことはございませんので、よろしくご理解のほどお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、それは私たちの答弁に対してね、常に逃げ口上で、常に言い訳をするというのはよくわかりますが、私は、少なくとも具体的案として特化すべきではないかと。産科確保というのは全国的に見て、ほとんど無理ですよ。あるいは、さまざまな部門、それぞれ医師が全体的に不足している中で、研究制度も変わっている中で、どこの部門は高砂市が分担する。近いんですから、加古川市民病院がここの分野は分担する。例えば、小児科に関していっても、加古川は8人以上です。高砂は、たった2人です。こんなもん勝負にもなかなかならないじゃないですか。私もいろいろ悩んで考えましたけど、やっぱりこれは無理なものは、きちんと無理だとどこかの段階で判断する。総合病院で手を広げていって、新しいことと投資していくんではなくて、きちんと集約するなら集約して役割分担をしていく、この方向性がいいんじゃないですかと聞いているんです。市長は、全くそのつもりはないということですね。ないならないときちっとお答えください。


 それから、医師の確保について、じゃあ、うわさにあるようなことはないとして、ああ、そうなんですかと私は思いました。それはそれとして、医師の確保について、市長は、どんな努力をされているんですか。あなたも病院管理者を置かないというわざわざ判断をされているんですから、病院管理者を、なぜ一つは置かないのかということをお聞きします。


 二つ目は、置かないならば、医師確保についても市長は同様に、かなりの努力をしなければいけないのではないか。それは、少なくとも4月からどのようにされましたか、この点についてお答えいただけますか。3点ですので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいまのご質問をお伺いしますと、井奥議員は特化をすべきやというご意見のようでございますが、先ほど来お答えを申し上げておりますように、やはり病院としての特徴は私は出すべきだというふうには思いますが、現時点では、ある部分に特化をしてしまうということではなしに、今までの経緯を守りながら総合病院としての形を何とか保っていきたいというふうに考えております。


 その中で、医師の確保については、先ほどもお答えを申し上げましたように、神戸医大のみならず、岡山医大等々ともつながりを持ちながら確保に相努めていきたいというふうに考えております。


 そういう意味で、産科の教室にしろ、脳外科の教室にしろ、現時点ではそれだけではございますが、病院の方にも足を運ばせていただきまして、先生方からも現下の状況もお聞かせをいただき、医師の派遣についてはお願いをしてまいったというふうにお答えをしたとおりでございます。


 それと、あわせまして、先ほどもお答えを申し上げました、現在、医師の絶対数が非常に少ない中で、どういう体制で臨めば医師の確保ができるかというようなことも視野に入れた中で検討をさせていただきたいということでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 それと、管理者の件でございます。現在は、委員長が兼務というような形にはなっておるわけでございますが、現時点で考え方としてきっちりとした管理者を設置をして病院全体の経営の責任を持った中での経営を図っていくということもご指摘のとおり、非常に大事であるというふうには認識はいたしますが、今の時点では、管理者という立場の職を置かずに進んできておるということでございますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか、


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わります。


 資料ができたそうなんで、しばらく休憩します。


              (午後 3時15分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 3時16分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 保留をしておりました高予第20号、第1回平成18年度高砂市水道事業会計補正予算を審議いたします。


 資料が出ておりますので、資料の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 ただいまお手元にお配りをさせていただいております高砂市内の平成17年度の水の使用料順のベストテンということで、資料としてお出しいたしております。


 この中で、15、16、17年と3箇年でございますが、おのおの水量、金額をお示しをいたしてございます。下の方の9、10につきましては、使用者I、Jでございますが、ベストテンから下位の方に下がっているということで記載をしてございません。


 それから、検針の方法でございますけれど、一応私どもは、職員は水道の直径でございます。この直径40ミリ以上のものを職員で検針をするということにしてございます。


 それから、検針につきましては奇数月、偶数月、それで月の初めの大体1週間ぐらいの間に検針をしまして、相手さんにもその水の使用料をお渡ししまして、20日ごろに事務所の方で水道料金の請求のものをつくりまして、それぞれ納付書、口座でお願いをしていくというふうなことで事務を進めております。


 以上、簡単でございますが、資料につきましては説明を終わらせていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今、お知らせをいただいて、40ミリ以上の部分が委託ではなしに、職員さんが直接検針をされて請求をして収納をしておるというふうになっておるという報告でしたね。


 その中で、この浜手の10社、9番、10番、何か説明がわからなかったんですけれども、15年度は7万1,218立米使っておって、16年度が空欄になっておりますけども、この会社は16年度は会社を閉めておられて開店休業だったんですかね、水を使わなかった。17年度は3万7,322、多少前後はすると思うんですけど、半減しておりますね。会社の都合ですから、15年度に使ったそれだけを使わなあかんということはないんですけども、その年、年によって変化はしますけども、このあたりのところを少しわからないんですけど、16年度は一体どうだったのか。15年度に比して、それも17年度は半減しておるのはどういう状況だったのか。必要以上に使ってもらうわけにはいきませんけども、こういう企業がどういう状況で、どういうお仕事をされて、水道の使用料がどういう方向にいくのかということは、やっぱり把握をしておかないかんし、個人の住宅でもね、反対に使用料が著しく大きくなった場合は漏水があるんじゃないかといって一々おたくの人に聞いて、閉栓をしてメーターが回っているかどうか漏水の確認をしたりするわけですね。ですから、黙ってほうっておくのもおかしな話だと思うんですけども、そのあたりのところで、この9番、10番、10番はひょっとすれば大手の中で、市内10社がどの企業かわかりませんので、16年度から高砂市に来られた業者なんですか。そのあたりのところを、もう少しわかるようにご説明いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 9番目のIにつきましては、浜手の企業でございます。16年度につきましては、10位から下位になったということで、何番目の水量がどうであるかというのは、ちょっと私、今手元に持っておりませんが、下位になっております。


 それから、一番下の10位でございます。10位につきましては、商業施設というふうにお考えいただければと思います。これも15年度につきましては、10位より下位であったということでございます。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 議論は議論として、そんなわざわざ外さんでも、この白のところもきちんと言うてもらった方がええんちがいます。わざわざ10位がどうのこうので外さなくてもいいんじゃないですか。まさしく今竹議員が言われるように、7万1,000トンのものが17年度に急に3万7,000トンになったりとか、そんなふうに大きな変動がある。そういう大きな変動に対して、どう対応していくかが今竹議員の議論の焦点なんですから、16年度がこの中間なのか、それとも例えば3万トンぐらいなのか、その変化はどうなのかというような議論をしたいと思いますので、もう素直に空白のところも言っていただいたらいいんじゃないですか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時22分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 3時25分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 お時間をいただきまして、申し訳ございません。


 お手元に、今、配付しております資料で一部訂正をお願いをしたいと思います。


 16年度の10番目のJでございますが、これが9番目の上へ一つ空白のところ繰り上がっていただきまして、10番目のところの水量でございますが、4万3,263立米でございます。それから、金額が1,001万1,973円となってございます。


 それから、15年度分の一番下でございます。これにつきましては、水量が4万3,931立米でございます。金額が828万8,094円ということでございます。


 以上、空白の部分につきましては、そういうことでございます。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ちょっとわかりにくかったんですけどね、先ほどの質問の中で、特に9番ですね、15年度と比して16年度が数値が今言われたのを、私、書きとどめてないんですけども、15年度と17年度と比べましても半減しておりますよね。こういうことは、どういうふうな状況だと判断をされておるんですかという部分をお聞きしたと思うんです。


 例えば、個人の場合では上限があった場合は漏水しているかということも確認するでしょうという例を出して、これだけの大きな金額の違いがあるんですからね。その部分のお答えをいただいてないんですけども、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 これは、検針をいたしました水量でもって料金をいただいておるものでございまして、約半減しているような水道につきましては、ちょっとわかりかねてございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 私、さっき言いましたでしょう。個人の家庭でも、使用量倍増していたらね、わざわざ聞いてくれるんですよ。おたく、ひょっとしてこれだけ使用量ふえておるんですけども、急に人がふえたとかね、そんなことがあったらあれですけど、なかって普通に使用おったらおかしいんじゃないですかって。家の中の水栓をみんな閉めて、メーターを確認して漏れてるかどうかという確認をしてくれるんですよ、個人の家でも。それだけ水が漏水していても水がもったいないですからね、上水が漏れるわけですから。そういう対応しとるわけです。


 私、ずっと申し上げているように、水道事業所を取り巻く環境も厳しくてね、経営も厳しいわけですよ。その中で、これだけ企業の使う勝手やといいもってね、社会情勢も経済情勢もあるとは思いますけども、必要な部分は使わなあかんわけですよ、企業は企業活動をしておるわけですから。どの企業も多少の変動はあるけども、半減なんてことは異様な感じが受けるわけですよ、経営者として。議長も経営者ですから受けると思いますよ、どうなっているんだと。水道事業会計に及ぼす影響も多いんですから。それを、いやいや、ただ単に検針した結果がそうだったから。先ほどありましたように、利息の間違いでどうやこうやって支出の部分878万1,000円あげておられましたけど、そういう間違いがあるんじゃないですか、検針において、1社、9番のこのI社。間違いがあって、その料金が入ってないということがあるんじゃないでしょうか。そういうことが考えられるわけですよ。どうして調べないんですか。半減ですよ、異様な状態です。ほかの9社見ても、多少の仕事の関係で使用料は違いますよ。このここ1社だけが、こういう状況になっているんじゃないですか。これはやっぱり経営者としては、知らないでは通らないでしょう。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 所長、これ言われておるのわかるか。これ、半減しとるでしょう。見たら恐らく議員の人は、皆わかってると思うよ。半減してるんや、16年度、17年度。ふつう、その他の9社というのは増減あっても1割範囲で皆ぶれとうだけやねん。ここだけ半分になっとる。それを今竹議員が言うとるわけです。それ関係ないって済めへんでしょう。いかがですか。


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 このI社につきましては、私、確認している範囲では水道の検針を行ったそのもので料金を請求しているというふうに聞いております。


 議員からの水道料金、入ってない部分あるんじゃないかというふうなところに、この9番目の会社につきましては該当してないというふうに聞いております。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 この数字を見る限り、9番のI社というふうに私は思ったんですけども、ほかのところではないんですか、これだけとちごて。私は、これだけやと思ったんですけども。


 例えば、私が企業の経営者としますね。水道の使用料が決算の時期に半減をしておりましたら、仕事の量は前年度と同じ量をしておって半減をしておったらおかしいと思いますね、使用者の方でもね。家内工業やないんやから、立派な浜手の10社ですから、そんなことがフリーパスで通ってしまう会社やと思わないんです、決算上でね。あなた方は、40ミリ以上の管の部分は職員さんが検針をして、2箇月に1回ですか、一市民と同じようにしとるのが、何かの間違いで半分しか請求をして金額をもらっていなかったというような話も仄聞するわけですね。これは確かな話じゃあございません。


 ですから、今、資料を提出いただいて、ご説明願ったわけですけども、このAからJになっておりますので、どの企業はどの企業だというのはわかりませんけども、そういうことは一切ないですか。17年度で検針漏れ、半減しておって相手方の企業から申し出があって決算のあった後に、こういう私どもの企業で、通常の仕事をしておるのに半分になるようなことはない。高砂市さんの水道事業所さん間違えてませんかという問い合わせがあって、間違えてましたというて次年度にお金が入って、これ、17年度にお金が入ってないから18年度に入れてるのかどうかしりませんよ、一般会計じゃないから5月31日以降でも入るのかもしれませんけども、そういうことはございませんか。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 料金の入ってないという議員のご質問でございますが、本年の4月に入りまして、4月の後半に法人の方から申し出がございました。それにつきましては、16、17年の中で、いわゆるご答弁申し上げましたように、水道の検針につきましては、職員が検針すると。そういう中で、そこの企業との間では企業さんに水道事業所の方から水の使用料をお尋ねをして使用料のお答えをいただいて、それでもって料金の請求をしていたということがございます。


 企業さんの方から、少し検針を担当している者と料金の計算する者と違うという関係と人の異動の関係で、その辺うまく連絡がとれてなかったということで、私どもの問い合わせに対しまして、2箇月間の水道の使用料をご報告いただくんですけれども、1箇月分、例えば、8月でしたら8月だけの水道使用料のお答えをいただいていたと。本来は2箇月でございますので、7、8とその分をいただかなければいけないんですけれども、1箇月分だけのお答えをいただいていたということで、向こうの方からお申し出がありました。それにつきましては、大体1,400万ほどでございます。これは、5年間ほどの水道の使用料をチェックさせていただきまして、16、17の中で約1年間そういうふうな状態がございました。これは、6月にお支払いをしていただくということで整理をさせていただいておりますけれど、私どもといたしましたら、先ほど議員の方にもお答えしましたように、どうしてそういうふうな向こうの水量の報告でもって料金を請求していたのか、私どもの古い職員に聞きましても、何か相当古い昔からそのような格好で行っていたようでございます。その辺は、まだちょっといま少しその辺の状況も明らかにはしていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 私がきちっと最初に聞いていけば、あなた方職員の方で割り振りをしてきちっと検針をして料金をいただいておるという最初の答えやったんですよね。私は確証が100%なかったものですので、先ほどいうたように仄聞しとるだけでしたので、そういう聴き方をしても答えていただけなかった。100%確証ないけども、やはり私が聞いとる限りでは、そういうこともあり得ると思ってこの金額を見る限りね。やっぱりそうじゃないかというたら、今言われたように、16年、17年の間で1年間ですね、企業の方にお尋ねをして、企業がいうた数値をそのまま採用して水道料金をもらっておった。百歩譲ってその方法でよかったとしても、その方法で間違っておったわけですね。相手方、何も悪意があるとは申しませんよ。悪意がなかっても2箇月分見るべきものを、8月、9月と見るのかどうかしりません。8月分だけになってしまった。だから半減してもうとったわけですね。そのことは企業も気がつかなくて、水道事業所も気がつかなくて、信用しておりますのでね。何も信用したらあかんとはいいませんよ。でも、最終的な数字で半減の数字が出ておるのでしょう。水道事業所としても、変だなと思って調べ直さなあかんでしょう。そういう状態になとったらよけいですやんか。相手方の言う数字でそのままになっておったらよけいですやんか。自分ところの職員さんが見ておっても半減になったら、きちっと1回調べ直さなあかんと思いますよ。なのに、なおかつ相手方の言うた数字をそのまま採用して料金をいただいておって、半減しておって何も調べんと、相手方の企業は最終的に決算した中で、おかしいなと、普通に例年どおり営業しておったら半減したらおかしいと思うの当たり前ですわ、普通の人間の感覚で。そんなことが起こっておったわけですよ。


 私がそうじゃないかと思って、いろいろ資料を出してくれっていうて聞いたら、ずっと隠しておったやないですか。これは5月の建設水道常任委員会開かれた折にも、私は、暗に投げかけておったんですよ、あの委員会の中で。法人市内大手10社のやつを出してくれというておりました。本人わかっておったら、そんなことを指摘されたらわかるはずですやんか。それで今、また本会議場で私がいうた。でも隠しておった。最終的に、いやいや、今いうたように、間違いでした。それは間違いは起こりますよ。間違いは起こりますけど、あまりにもひど過ぎるし、今回は、また作為的に隠そう、隠そうとしておりました。一体どうなっているわけ。論外ですよ。


 たしかに別處水道事業所長は、この4月から水道事業所長に行かれたばかりですから、すべて旧来から慣例みたいなもので徴収体制がそんななっておったら、そんなところの責任まではいいませんわ。でも、4月になってから、私が何回委員会でも、今日の本会議場でも聞いた段階でわかって隠しておりましたやん。これはゆゆしき問題ですよ、議長。一体どなっておるんですか。来年度には水道事業所も料金の見直しの時期になっておるんでしょう。見直したから値下げしてもええんでしょう。でも今の水道の、私に言いましたように総配水量、使用料ですね、どんどん減っておりますわ。たくさん使わんようになっておるんですよ。企業も言いましたように、多分このA社でしょう。一番たくさん使っていただいておる1億4,200万円、この部分が自家上水設備を設置して、もう使わなくなる。ますます厳しくなるような状態の中で、そのような経営実態では、経営実態もそうですし、私が問うても隠そう、隠そうとして、今聞いたら、18年度の6月には収納、お金を入れてもらうとしておった。確かに、一般会計ではないから、どうでもごまかして入る部分、一般会計でも入る部分やったら入れれるかもしれませんが、水道事業会計なら企業会計やから発生しにくい、それは何ぼでも私どもに隠して入れれるのかもしれませんよ。でもそんなことを報告もせんと、何もせんと、6月にこそっと入れておいてええんですか。今、これ6月議会やっておるですよ。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時44分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 4時27分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 会議時間の延長をいたします。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 4時28分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 5時04分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 参考資料が出ておりますので、資料の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 ごく簡単でございますけれど、経過ということで資料としてお出ししております。


 経過で申し上げますと、4月21日にA社から水道事業所の方に水道の使用料につきまして、2箇月の水量報告のところを1箇月で報告したというふうな申し出がございました。それを受けまして、その期間の水量につきまして調べまして、明細書というものが水道料金の内訳請求みたいなものですけれども、これをつくりまして、相手方の方へ私どもの方から出向いております。それから、5月10日に口頭でございますが、助役にA社からの申し出の内容と金額面の話等報告をさせていただきました。5月16日に相手方に料金の納付書、これを渡しております。それから、5月26日に市長に報告をさせていただいております。簡単でございますが、一応こういう経過でございます。


 それから、一番大きな問題としましては、水道の検針を、なぜ私どもの職員がしなかったのかということと、その水量が半分になっておりますのに事業所の方でその辺のチェックというものが働いておりませんでしたので、その中身について少し調査と申しますか、そういうようなところもしていきたいというふうにこの日数の中では、わかる範囲まで整理しようということで進んでまいってございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 大分わからなかった部分、大分わかってきました。それにしても、あまりにもいいかげんですよね。追加参考資料の?5で、何か一連の5日間にわたる流れを出していただいておりますけども、こういったこと自体が、こういうことが起こるんでしょうね。口頭とかそんなことばかりで。4月21日に相手方から水道事業所に申し出があって、5月10日にA社に出向いてですよ、きちっとメーターを確認したわけですか、この折は。で、明細書を書かれたわけですか。そのあたりもところもわかりませんし、5月10日に助役に、今、口頭で報告といわれましたね。それを受けて5月16日に納付書を発行とか、一連の手続ですね、そこら辺の私ところの家の作業じゃないですからね、高砂市役所ですよね。水道事業所ですよね、それも高砂市の。こんな流れでいいんですか。それで市長にも報告、これも口頭でですか。こんないいかげんな取り扱いばかりしてるから問題が起きるんじゃないですか。


 それで、なおかつ私が暗に、これ5月26日でしたかね、委員長、委員会開いたのね。助役さんに10日に報告して、それから16日もたって市長に報告されておるんやけども、その翌日に建設水道常任委員会が開かれましたね。私、暗にあの折に、先ほど申し上げたように、もう一つの大手、一番大きな企業が、あなた方の方から自前で上水設備を設置して19年度から水を買ってもらえなくなるという報告があった折に、暗に大手10社の云々の報告書をまとめておいてくれと、今度の委員会までにといいましたね。それ言ったって、あなた方は何も言わなかったんですよ。私も、あの折に薄々何か感ずいておったんですよ。ですから、暗にあなた方に申し上げておるのに何も言わない。なおかつ、今日この本会議場で言っても、さもそのことは隠そうとしている。私は、一般的に浜手の大手10社を出してくれというておったら、これは浜手の大手10社じゃなく、違うところの部分も入れて水道使用料の上位10社を出してきた。浜手の10社の中で、今?5であった事業所A社というのは入ってないらしいですね、これ。私、これを見て9番目のI社じゃないかといって誤解しておりましたので、I社の方にえらい失礼やったんですけども、この10の中に入ってないらしい。そのこと自体が、やはり私が浜手の10社、いわゆる一般的に浜手の10社だと言われているんですよ、あなた方。その中には、この?5であるA社は入っておるんです。ですから言うておるのに、いや、上から10社とりましたと。これは作為的なことをして何も言わなかったんです。終局的に問い詰めていけば、これはもう隠されへんなと思って言う。このこと自体、異様ですよ。


 ずっと今までから一連の不祥事があった折に申し上げておりますよね。市長、助役。あの市営住宅の未払いでもそうです。助役さん、早いこと知っておった、報告があって。それから市長に言うまで長いこと期間があったんです。それで隠そう、隠そうとした。そんなことばかりが起こっておるんです。納付書発行5月16日ですから、その後、お金がどういうふうになっておるのかしらんけども、相手方、その1,400万円はどういうふうにされておるわけですか。もう納付されておるんですか、6月に受け取るという話やったですが。入っているわけですか。一連の流れが全くいいかげんな、私、高砂市役所とか水道事業所やったら、もっと文書でいろいろなやりとりがあって、手続を済ませて行為が行われるものやと思うんですけども、そんなことがないから余計に変なことになってしまうんじゃないですか、口頭やとかそんなことばかりしてるから。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 まず初めに、議員さんから要求の方の資料の関係でございますけれど、私どもの方が非常に勘違いをいたしておりまして、使用水量の市内のベストテンということで資料をつくっておりました。そういうことで、議員さんの浜手の10社というふうなご趣旨から少し外れていたということで、非常に申し訳なく思います。


 それから、ごく簡単にここで時系列的なということで報告を?5でさせていただいておりますけれど、文書等の相手さんへも料金の請求でございますので、そういうものもございますし、それから、5月10日に助役に報告が、口頭でございますけれど、5月26日ということは助役、市長の方にも文書でという格好で報告をさせていただいております。納付書につきましては、6月中にお納めいただくということで、恐らくまだ入ってないと思いますが、その辺のまだ確認は行ってございません。


 詳細につきましては、文書的なものもございますけれども、一応ざっと時系列という格好でこういう簡単な報告でさせていただいております。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ですから、今日の段階では、追加参考資料?5は簡単に書き出したということですので、それはまた当該委員会でいろいろと資料を出していただいたらええと思いますけども、この後にね、5月16日に納付書を発行し、6月に相手方が納めていただけるという話の中で、5月26日に市長の報告をしておるわけですね。5月27日に委員会があったわけですよ。その折に、私が遠回しに聞いても報告がなかった。今日も、最初、遠回しに聞いても報告がなかった。どうするつもりやったんですか。6月中に振り込まれたら、どうするつもりやったんですか。その意図が見えへんです。


 私が、いくら水を向けて聞いても、報告しようとしない。隠そう、隠そうとして隠しておりましたよね、間違いなく。その納付書発行してるんですから、6月の何日かに納付された場合は、どうするつもりやったんですか。黙って会計処理をしようと思っていたんですか。そうとしか考えられへんでしょう。私の心がゆがんでおりますか。今までそれだけ委員会で、本会議で水を向けて質問しておるのに、隠して、隠してしておって、片一方ではこういう手続しておってですよ、公表する気はなかったんですか。甚だ遺憾ですよ、これ。どういう会計処理をしようと思っておったんですか。未然に私が水を向けて質問しておるのに。そのあたりのところのあなた方の考えや気持ちがわかりません。お教えをいただけませんか。歳入会計に入れておいたら、何もだれも個人のポケットに入れてないからええやないか、それで済むそういう会計なんですか、高砂市役所の会計というたら。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これ、報告を受けたときに、どういう形かということですが、過去、非常に古い時代からのものであるというふうな報告を受けました。それ以上に詳しいことは数字的なこととかそういう報告は受けてなかったわけですが、そういうことで、今、最終的に公表する気はなかったのかということでございますけれども、それらについて、経緯経過、十分調査をした上で整理をしてというふうな形で指示はさせていただきました。そういうふうな示唆をしたわけでございますけれども、今の現在の時点においても、過去の詳しい経緯経過というのはよくわからない。いつからどないなったかということ自身もまだよくわからないような状況であったというふうなところで、これらについて、一つ一つ判明した時点で途中経過というふうな考え方もありましたが、非常に古い状況からのものであるというふうなことをお聞きしましたので、それまでについて、ある程度の形がなった時点でというふうな考え方を持っておったということでございます。


 全然公表する気はないというわけではないということで、ご理解をいただきたいと思います。それが今のこういう状況の中でのことということにつきましては反省をしておるところでございますけれども、一番最初に訳のよくわからない時点で公表ということもあったかということで、そういう面で一つ一つ一緒に歩んでいくというふうなとりかたもあったのではないかということで、今現時点では反省をしているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 私も何回も立っておりますので、後またあるようなんで、私、もう一回で譲りますけども、ほんとに助役さん、あなたね、事務の統括責任者としての責任感が全くないですね。私、先ほど言うてましたように、いろいろな不祥事が起こったわけですよ。


 一番最近の市営住宅の未払いの問題ね、あの折にどう言いました。まずいことは、まず第一報を入れろ。あれも、わかれへんから調査するという話でしたやん。それで報告がおくれてしもたんです。このここで、みんな、けんけんがくがくやって、そういうことはまず第一報を入れて、それから今から調査せなあかんことがあるからどうというて適時報告をしなさいと、そのやりとりをしませんでしたか、皆さん。聞いて覚えておられませんか。統括責任者として、それはあまりにも学習効果がないですし、無責任な発言やと思いますよ。まさに6月の何日かしらんけども、お金が入ってくる予定になっておるんでしょ。なのにまだ報告をしとけと。5月27日の委員会で一報を報告を委員会にしておけと。言ってない、してないということは、せんでええという指示をしておるということです。それでこの議会で何ぼやりとりがあったって報告をさせない。それであなた、助役としての責任を果たしておると思うんですか。前のことがあったんや。よう思い起こしてから、もう一言言い直していただけませんか。今度初めてやないでしょう。よろしく。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私のいろんな事務の処理の仕方自身のまずさということのご指摘と思います。それらにつきましては謙虚に受けとめて、反省すべき点は反省をした上で対処をしたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 言語道断ですわ、助役。ようそんなこと言えますね。あなた方の市住問題だけじゃないですよ。翻って考えたら、平成13年に文化会館の問題ありました。で、公金の取り扱いをチェックしようということで委員会まで設けて、それで今度、去年ですか、税、国保、この不祥事が起きた。そこでまた公金の取り扱いについて再チェックしようと。市住問題も出てきた。反省の弁が一つもないじゃないですか。事の本質は一緒じゃないですか。これ、4月21日にA社が正直に申し出があったから発覚しましたけど、これ、申し出がなかったらどうなんですか。一千数百万、市民の財産、公平公正な事業運営できてなかったわけでしょうが。そんなずさんなことをやってしまっていた。まずそこを反省して報告すべきじゃないですか。ましてや、5月16日に市長に報告するまでに、もう既に納付書を発行してしまって向こう方に請求してしまっている。そんなことでいいんですか。あなた、市長も不祥事が起こる。こういった事象が起こるたびに、ずっと、今後このようなことがないように、そればかりでしょう。それで今回このようなことが発覚したら、言い逃れのようなことばかり言っている。そんなことでいいんですか。もう時間あまり取りたくないですけどね、市長、助役があまりにもちょっと軽々過ぎるんじゃないですか、この件に関して。その見解を、もうちょっと誠実に答弁していただきたい。


 それからあと、これは委員会段階で結構ですから、給水条例、あるいは水道事業所の会計規定、あるいは公営企業の地方公営企業法、これに基づいた会計処理、あるいはこの手続ね、16年度、17年度、助役の言を借りれば、もっと古くからこういった形で正しい料金の請求ができてたかどうかわからないという状況を1回の請求で済ませてしまっていいのかどうか、その手続が正しいのかどうか、法令根拠に従って、きちっと委員会段階では説明していただきたい。今の段階では、トップの市長、助役、特にこの助役は市長に報告するまでこのような形で納付書まで発行してしまっているという。市民にも全く報告、市議会にも報告しないままにやってしまっているというその件について、見解をもう一度ただします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど来、いろいろご指摘をいただいております。この追加参考資料?5の資料の中には記載をしておりますが、最終的に市長に報告というのは、この金額でという形の報告でございまして、私自身定かではございませんが、この10日から16日のこの間にこういう事象があるという報告を受けました。その中でも、一番根本であります職員自身が、そのメーターを確認をしていないということも報告を受け、また、企業、業者から申告があったものについて収納をしておったという報告を受けまして、非常に今までのやり方自身についても不信がございました。他にもそういう事例がないのかというような確認もさせていただいたわけでございますが、他にはそれはないと。このA社のみがそういう形で今までから取り扱いをされておったということを聞きまして、これについては十分に調査をするようにというふうに指示をさせていただいたというところでございます。


 これについては、再三再四のお話で大変恐縮でございますが、水道事業所としてのこの料金の処理等々について何とか早い段階で処理をしたいという思いがあった中で進めてきておるというところもあるというふうには思いますが、対議会に対して、いつこういう形で報告をさせていただくかということについて、十分な配慮がされていなかったということについては、改めておわびを申し上げたいというふうに思いますし、決してこれを隠し通してどうというような思いで今般まで報告していなかったということではないというふうにはご理解いただきたいというふうに思います。


 とにかく、再三再四、こういうふうな形で議会自身、また、市民に不信感を与えるというようなことに至ったということについては、改めておわびも申し上げたいというふうに思うところでございますので、どうぞよろしくご理解のほどをお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 今ね、市長、市民に申し訳ないとか云々とか言いますけどね、個人的に市民の方にも迷惑かかっておることがあるんですわ。と申しますのは、やはり水道事業所長がおっしゃったように、検針あるいは料金設定のときのチェックが不十分でなかったかと。今竹議員もおっしゃいましたように、プロであれば、大体一般家庭の中で水道使用料はだいたいこのぐらいだというのはわかるはずなんですよ。


 しかし、残念ながら、百数十万円を口座振替から落とされた方がおるんですわ。私だったら、絶対そんなお金ないから未納になってしまうんです。単純に計算して1万トンですよ、1万立米。一般家庭で1万立米というのはありますか。150万円か何かそれぐらいでしたか。郵便局から振り落とされていたんでね、本人さんが、これ何だろうと。水道料金やった。これ、日々の業務でこんなことあり得ますか。それで、その後の対応はどのようになされたのか、私はしりませんけど、この辺のところは建設水道常任委員会でやってもろて結構ですけども、こういう事例もあるんですよ。日々の業務というのはね、なれでやったらいけませんよ。それだけ言っておきます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今、中須議員からご指摘がありましたその件については、私自身は報告を受けておりませんが、この休憩前の議論の中でも、あまりにも使用料等々に通常より隔たりがある、多かれ少なかれ隔たりがあるということについては、やはり担当者として関心を持って、なぜだろうというようなことについても十分に考察をしなければいけないということであろうというふうに思います。


 これについては、非常に申し訳なかったわけでございますが、今までそういうことは、あまり意を用いていなかったということでございますが、今後、今ご指摘があったことも含めまして、料金の推移等々にも十分に気を配るように配慮したいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかございませんか。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 今の質疑のやりとりの中で、委員会の方でということですので、委員会の中で詰めて話をしていきたいと思いますが、やりとりの中で、今竹議員の方から、これの支払いは6月のいつかにあるということ。あるいは北野議員から、その金額が一千何百万になるということ、私、いただいている資料これしかいただいていませんので、その辺の中身がわかりません。したがいまして、その辺の内容の整理も含めまして、北野議員の方から言われた公営企業法に基づく会計処理の問題について、当局の方からきっちりした答弁が委員会までに整理をしていただけるのかどうか、その点だけを一つ確かめておきたいと思いますので、その点についての当局が委員会で、ほんまにこの問題についてきっちりした整理をした上で委員会に報告する意思があるのかどうかを確認しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 いや、最後に私、申し上げようと思っておったんですけど。当然、これどなたも発言ないんですが、委員会に下ろすにしても、この追加参考資料?5のこんな簡単なわずか5行で僕はいいと思っておりません。会社もわかりませんし、金額もわかりませんし。A社と水道事業所の間にどういう文書の交換があったのか、それも添付されてませんし、A社に、いつだれがだれとお会いしたのかという基本的なことが一切抜けておりますし、明細書のこの控えが一体どんなものかもわかりませんし、一つ一つ助役に報告した納付書の控えもありません。市長に報告した文書もありません。これは僕は資料やとは思っておりません。


 こういうことが、いつの時点も企業会計の原則というのは、当局の方々は、いつも頭の中で言われますけど、私は、企業会計の原則が町工場の企業のレベルまでなってないと思いますよ。こんなことがあり得るんですか。物を売って請求しない、これがまかり通って何年間も放置されておる。相手の会社から決算に当たって事業所の水道料金が半額やからおかしいと思って会社が申し出たんでしょう、これ。そのチェックが当局には全く機能されてない、システムが構築されてない。古い時代から云々いって責任をのがれしようとする。全く言語道断じゃないですか。だから、何が原因でこうなったのか、その原因対策は必ず報告しないと、やっとられんでしょう、こんなことは。水道事業所長は4月に着任されてやね、わからないかもしれませんけど、それは管理者として、当然水道事業管理者代理としてやるべきことだと私は考えています。


 以上のことが委員会までに整理できるのかどうか、これはご答弁いただかんと、私は今日はおかれないと思いますよ。いかがですか。どなたが答弁するんですか。今、私が申し上げたことを、全部一連のものをできるんですか。


 水道事業所長。


○水道事業所長(別處武仁君)


 議長のおっしゃいましたもろもろの書類関係、それから、北野議員さんからお話の会計処理法上の検討と申しますか、その辺のところの整理したもの、それからまた、今竹議員さんの方から、いわゆる浜手企業10社の資料のおわびもございますが、その辺の整理したもの、また、中須議員さんからお話のございましたもの、これも整理したもの、こういうようなものを委員会までにはお出ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 だだ、私、議長として残念なのは、通常から議会と当局は車の両輪云々といわれますが、こういった事象が発覚しても、私には何ら報告もないということは、議員の皆さん方には、ひとつ現状をご推察をいただいておければ幸いです。まことに残念なことです。


 以上でよろしいですか。ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 高議第41号から高議第46号まで及び高予第18号から高予第21号までについては、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 日程第6及び日程第7の請願及び陳情のことについてを議題といたします。


 請願については、紹介議員より趣旨説明をしていただきます。


 日程第6について説明願います。


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 請願のこと。次期定数改善計画の実施と義務教育費国庫負担制度の堅持に関する件、兵庫県教職員組合加印支部支部長、有本明氏から出ております請願につきましては、お手元の請願書に記載している内容のとおりでございます。趣旨ご賛同の上、ご採択を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 趣旨説明は終わりました。


 本件に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本件の質疑を終わります。


 日程第6及び日程第7の請願及び陳情については、お手元に配付しております議案付託表のとおり福祉教育常任委員会に付託いたします。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日は、これで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明9日は休会となっておりますが、議事の都合により、午前10時から一般質問を行いますので、ご参集願います。ご苦労さまでした。


              (午後 5時38分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年6月8日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    入  江  正  人











               署名議員    北  野  誠 一 郎