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兵庫県 高砂市

平成18年 6月定例会(第 2日 6月 6日)




平成18年 6月定例会(第 2日 6月 6日)





                          平成18年6月6日(火曜日)


   …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年6月6日(火)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第 47号 高砂市議会会議規則の一部を改正する規則を定めることに


              ついて


  第 3 高報第  5号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


              高専第5号 第15回平成17年度高砂市一般会計補正予


                    算について


  第 4 高報第  6号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


              高専第6号 第6回平成17年度高砂市下水道事業特別会


                    計補正予算について


  第 5 高報第  7号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


              高専第7号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正


                    する条例の一部を改正する条例を定めること


                    について


  第 6 高報第  8号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


              高専第8号 第1回平成18年度高砂市病院事業会計補正


                    予算について


  第 7 高報第  9号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


              高専第9号 第1回平成18年度高砂市国民健康保険事業


                    特別会計補正予算について


  第 8 高報第 10号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


              高専第10号 第1回平成18年度高砂市老人保健医療事


                     業特別会計補正予算について


  第 9 高報第 11号 平成17年度高砂市一般会計繰越明許費繰越計算書につい


              て


  第10 高報第 12号 平成17年度高砂市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計


              算書について


  第11 高報第 13号 高砂市土地開発公社の経営状況の報告について


  第12 高報第 14号 財団法人高砂市勤労福祉財団の経営状況の報告について


  第13 高報第 15号 財団法人高砂市施設利用振興財団の経営状況の報告につい


              て


  第14 高議第 41号 財産の無償譲渡について


  第15 高議第 42号 調停の申立てについて


  第16 高議第 43号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


  第17 高議第 44号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する


              条例の一部を改正する条例を定めることについて


  第18 高議第 45号 高砂市消防団員等公務災害補償条例及び高砂市障害者福祉


              金条例の一部を改正する条例を定めることについて


  第19 高議第 46号 高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正する


              条例を定めることについて


  第20 高予第 18号 第1回平成18年度高砂市一般会計補正予算


   …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第 47号 高砂市議会会議規則の一部を改正する規則を定めるこ


                とについて


  日程第 3 高報第  5号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


                高専第5号 第15回平成17年度高砂市一般会計補


                      正予算について


  日程第 4 高報第  6号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


                高専第6号 第6回平成17年度高砂市下水道事業特


                      別会計補正予算について


  日程第 5 高報第  7号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


                高専第7号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を


                      改正する条例の一部を改正する条例を定


                      めることについて


  日程第 6 高報第  8号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


                高専第8号 第1回平成18年度高砂市病院事業会計


                      補正予算について


  日程第 7 高報第  9号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


                高専第9号 第1回平成18年度高砂市国民健康保険


                      事業特別会計補正予算について


  日程第 8 高報第 10号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


                高専第10号 第1回平成18年度高砂市老人保健医


                       療事業特別会計補正予算について


  日程第 9 高報第 11号 平成17年度高砂市一般会計繰越明許費繰越計算書に


                ついて


  日程第10 高報第 12号 平成17年度高砂市下水道事業特別会計繰越明許費繰


                越計算書について


  日程第11 高報第 13号 高砂市土地開発公社の経営状況の報告について


  日程第12 高報第 14号 財団法人高砂市勤労福祉財団の経営状況の報告につい


                て


  日程第13 高報第 15号 財団法人高砂市施設利用振興財団の経営状況の報告に


                ついて


  日程第14 高議第 41号 財産の無償譲渡について


  日程第15 高議第 42号 調停の申立てについて


  日程第16 高議第 43号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


  日程第17 高議第 44号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関


                する条例の一部を改正する条例を定めることについて


  日程第18 高議第 45号 高砂市消防団員等公務災害補償条例及び高砂市障害者


                福祉金条例の一部を改正する条例を定めることについ


                て


  日程第19 高議第 46号 高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正


                する条例を定めることについて


   …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


   …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


   …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(49名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             川  西  一  馬


     企画総務部次長            中  村  善  郎


     企画総務部参事            高  橋  正  治


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      松  浦  啓  一


     行財政改革推進室長          冨 士 原  正  司


     財務部長               越  田  光  男


     財務部次長              濱  田  昭  一


     財務部参事              橘     弘  道


     財務部参事              後  藤  良 之 介


     健康市民部長             岡  上  芳  樹


     健康市民部次長            田  中     登


     健康市民部参事            三  木  正  子


     福祉部長               岡  田     章


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     福祉部参事              高  倉  伸  五


     生活環境部長             桂     博  幸


     生活環境部次長            高  谷  逸  雄


     生活環境部参事            長 谷 川  清  一


     生活環境部参事            米  津  秀  一


     生活環境部美化センター所長      原     敏  郎


     まちづくり部長            冨  田  康  雄


     まちづくり部参事           保  田  義  一


     まちづくり部次長           竹  中  英  典


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              古  門     清


     下水道部参事             角  田  憲  司


     下水道部次長             河  野  修  三


     会計室長               田  中     弘


     工事検査室長             玉  田  隆  良


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           登     幸  人


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             別  處  武  仁


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       橋  本  保  正


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       堀  江  保  充


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 平  松  健  三


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


   …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(6名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課調査係長       明  定  宣  行


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 ただいまから、6月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 なお、一般質問通告受付は議会運営委員会の決定により、本日午前中となっておりますので、ご協力ください。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、11番、近藤清隆議員、12番、北畑徹也議員を指名いたします。


 日程第2、高議第47号、高砂市議会会議規則の一部を改正する規則を定めることについてを議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 高議第47号、高砂市議会会議規則の一部を改正する規則を定めることについてです。


 これについては、平成15年3月に高砂市議会定数条例が改正され、議員定数が24人に変更となり、本年の9月に一般選挙が行われることから改正しようとします。


 改正の趣旨としまして、第1点目は、第14条の議案の提出のうち、その他の者についての賛成者の人数を3人以上を2人以上に変更しようとするものです。第2点目は、第17条の修正の動議について、その他の者についての賛成の人数を同じく変更しようとするものです。またあわせて、第70条の投票による表決について、出席議員2人以上から要求があるときに改正しようとするものです。参考資料として新旧対照表を提示しておりますので、ご参照ください。


 附則としまして、この規則は公布の日から施行するものですが、さきに説明しました2点の改正、議案の提出及び修正の動議に関する改正については、次の一般選挙より選挙された議員の任期が始まる日から施行するものです。


 以上、趣旨ご賛同の上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案可決することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり可決いたしました。


 日程第3、高報第5号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについて、高専第5号、第15回平成17年度高砂市一般会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 皆さん、おはようございます。


 それでは、議案書の1ページをお願いいたします。


 高報第5号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについてでございます。


 本議案につきましては、地方自治法第179条第1項の規定によりまして専決処分をいたしております。その承認を求めるものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 高専第5号、平成17年度高砂市一般会計補正予算について、3月31日に専決処分をさせていただいたものでございます。


 内容につきましては、次の3ページでございます。第1条、地方債の補正についてでございますけれど、次の4ページ、5ページをお願いいたします。


 第1表、地方債の補正でございますけれど、17年度で繰越明許いたしました左欄の各事業の補正前の限度利率でございます。2.55%以内を現在の長期プライムレートの推移から限度利率を5%以内の変更いたしたものでございます。なお、直近の長期プライムレートの利率でございますけれど、この5月10日で2.5%となったものでございます。


 これにつきましては、本日お配りいたしております追加参考資料の1ページ、2ページをお願いいたします。


 まず、1ページでございます。


 政府資金及び銀行等の引受借入利率の推移でございます。これにつきましては、この13年度からこの17年度までの各政府資金あるいは銀行等引受の起債部分の利率をお示しいたしております。下の方に参考として長期プライムレートの利率をお示しいたしております。


 それと、次の2ページでございます。


 2ページにつきましては、平成17年1月以降の利率グラフでございます。このうち、一番右でございます。右上の長期プライムレートが、この18年1月以降に非常に伸びを示して上へ上昇いたしております。このことから今回、補正の中で5%以内というふうに変更させていただいたものでございます。なお、この利率以外の限度額、借入先、起債の方法等につきましては変更ございません。


 以上、よろしくご承認賜りますようお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案は即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 基本的に仮に2.55%以内に借りるつもりだったのが、5%以内ぐらいまでしないと、これはそういう2.55%以内では借りれないだろうということでこういった専決をされたんでしょう。


 まず一つ、事実関係として、いつこれ専決処分をされたのか、いつその危機感を持たれたのか。2.55以内には抑えられないだろうと、そういう判断をされたのはいつなのか、その前段の事実関係からよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 まず、この2.55%、17年度の見込みではいけないと判断させていただきましたのは、この5月でございます。これにつきましては、当然5月末日でこの17年度の借り入れの最終がまいってまいります。その中で、この部分につきまして、18年度で繰越明許をいたしております。でございますので、この19年の5月末までの利率を判断する必要があるということでございます。その中で、これを3月末日にさかのぼりまして専決をさせていただいたものでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まず一つは、専決処分というのは絶対緊急の特別に予測されなかった事態、あるいはかなり異例な事態、そういった場合しかあり得ないと思うんですが、まずこの認識について、3月の末ぎりぎりまで私たち、議会やってましたよね。その時点で、日銀も量的緩和を決意されました。私も一般質問で申し上げたように、借金できない時代がやって来る、あるいは利率がかなり上がろうとしている。これは市長、あなたご存じじゃなかったんですか。どういう判断をされて3月の末の時点ではされていたのか。議会の議決を得るんだったら3月の段階でこの変更を言うべきだったんではないんですか。それがまず1点。


 2点目は、今後の見通しについて、どういうふうに考えてられるのか。利率はこれ以上、私は上がっていくと思いますけれど、そういった見通しについて、トップのリーダーたるその経営の先の見通しですね、そこをお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいま担当の部長が申し上げましたように、5月の末までに処置をしていきたいということで今回専決をさせていただきました。3月の時点でなぜしなかったのかというご指摘でございますが、金利の上昇というものについてはもちろんのこと、今後、上昇してくるというふうな判断はしておりました。しかしながら、その額といいますか、量的なところ云々を検討させていただきまして、先ほど申し上げましたような処理の仕方をさせていただいたということでございます。


 今後については、どれぐらいの上昇を見込んでおるのかということでございますが、逐次、経済情勢等々も判断させていただきながら対応していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 相変わらず表面上だけの言葉を言われてますけれど、一つ一つ現在のトピックに従ってお答えいただきたいと思うんです。すなわち、日銀が量的緩和を解除された、これが一つのトピックだからこのようなことが起きたわけでしょう。将来予想されるのは、次はゼロ金利緩和ですわ。ゼロ金利解除して今後はしていく。今はまだゼロ金利の状況でこのありさまなんですよ。その時その時に起きた事態に後手後手に回って対処する、それではこれ、まさしく今どたばたと2.5%を5%に上げてるようなこんな事態になるんじゃないですか。先を見通して4年、あるいは8年先を見通して、どのような事態がこれから起きていくのかを考えてやっていくことが必要なんじゃないですか。


 そういった観点から、総論で結構ですよ。経済的見通しも含めて、あなた自身、この利率の値上げというこの1点に対してどういうふうな見通しを持っているのか。3%を超えるのか、5%を超えるのか、そういった総論的な話をお聞きしているんです。お答えにならないなら結構ですけれど、そういった観点からきちっとお答えいただければと思います。助役は結構ですよ。市長、きちっと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長、ありますか。


○市長(田村広一君)


 ありません。


○議長(加古秋晴君)


 ないそうです。よろしいですか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 井奥議員の質問と関連するんですが、この地方債の第1表ですね、これ議決のときにまずこの条件を示して3月議会で予算提案されて議決してるはずなんですね。この利率、これも非常に大きな議決の要件だと思うんですよ。当時は、あなた方行政側は、2.55%以内で借金しますよと。この利率以内で借金しますから議決どうですかというので我々に議決してきているわけなんですね。そこを専決で、状況が変わりましたからということで裁量の範囲で、今度倍近く5%の利率で借りますよと。これ、やはり井奥議員が言いたいのもよくわかるんです。


 ですから、この利率を提示する際、議決を求める際には、社会経済情勢を十分に分析した上で、これから長期の借り入れなんですから、この利率を十分に予測した上で、あまり議決を変更しない、専決によって変更しないような努力をしないといけないと思うんです。


 そこで問題となるのが、先ほど言われている日銀の量的緩和の解除ですよね。これをやめてしまった。これで当然市場金利は上がるだろうということは、素人でもマスコミ報道によって把握できているはずなんですよ。これは3月ぎりぎりじゃなかったはずなんですね。その時点で、やはり財務担当、あるいは市長、首長は、十分に考慮に入れて提案していかなければならなかった。ましてや、今後、短期プライムレートとか公定歩合、これ景気によったら1年ですごく大きく変わることもあるわけなんですよ。1988年、9年ごろですかね、バブル崩壊の以前、一気に上がりましたよ。こういった現象を起こることを十分想定して、あなた方は社会経済の分析も行ってやらなければならないんではないですか。その際には、やはり専決で今の状況は、いたし方ないにしても、市長、一度これは、やはり自分の分析が至らなかったなと、今後は、もっと経済の動き、金融の動きを注視してやっていかなければならなかったなと、その一言が井奥議員はほしかったんじゃないですか、議場の中で。


 首長だけじゃなくて財務担当の皆さんもそうですよ。これは代表質問でも私どもの入江議員言われておりましたね。金利の動向、これは長期債の借り入れの問題だけじゃなくて、今後出てくる土地開発公社の問題、もろもろの金利のかかわる問題が大きくかかわってきますので、市民にも影響が出てこようと思うんです。その辺を踏まえて所見があるならば、見解があるならばお答えいただきたい、そのように思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘のとおり、今後の財政運営につきましては、金利の動向等々が重要であるというふうに認識はさせていただいております。ただいま申されましたことを十分に踏まえて今後に対応していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案承認することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって本案は、原案どおり承認することに決定いたしました。


 日程第4、高報第6号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについて、高専第6号、第6回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 議案書の7ページをお願いいたします。


 高報第6号、専決処分をしたものにつき承認を求めることにつきましてでございます。


 本議案につきましては、地方自治法第179条第1項の規定により専決処分をいたしており、その承認を求めるものでございます。


 次のページをお願いします。


 高専第6号、第6回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算につきましては、3月31日に専決処分をさせていただいたものでございます。内容につきましては、次の9ページにお示ししております。第1条、地方債の補正でございます。


 次の10、11ページをお願いします。


 第1表、地方債の補正でございますけれど、17年度で繰越明許をいたしました公共下水道事業の左欄、補正前の限度利率2.55%以内を右の補正後5%以内に変更したものでございます。理由につきましては、先ほど財務部長の方からご説明させていただいたとおりでございます。なお、利率以外の限度額、借入先、起債の方法等につきましては変更ございません。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 しつこいようですけれど、1議案に3回までという議案のこういう議会のルールがありますので、それをきちっと守りながら、しかし、今回の私の6月議会のテーマ、最終的に土地開発公社できちんとお聞きしますけれど、このテーマは、やはり利率の話だと思うんです。まさしく異常な事態、本来、今まで私8年間議会活動やってきましたけれど、今まであり得なかった利率の変更ということが起きています。下水道でも起きたわけで、こういう形で。


 市長、この事態に対して、あなたはどういう理念を持ってこの利率と金利の動向を見きわめて、もう見きわめとかなあかんわけですよ、今の段階で。どう見きわめて、どう判断されようとしているのか。これはまさしく議会というのは市民の視点で、市民が全体的にする代弁者として私たち言っているわけですから、それに対して、答えませんという一言だけでいいんですか。あなたの説明責任は、どこへ行ったんですか。きちんとお答えくださいよ。


 先ほどの北野議員が言われた金利の動向が表面上だけの話ではなくて、私が言ってますのは、一つは、量的緩和解除についての見解、それからゼロ金利解除がどの段階で、どういうふうに行われるのか。あなたも民間会社の社長としてやっておられたんだったら、その経営感覚を持っておられないとおかしいんじゃないですか。市民は、それを期待して、あなたに8年前に1票入れたんですよ。そのことについて、全くないんなら結構ですけれど、DVDも配付されることですし、せっかくだから一言ぐらい市民に対して、この議会という場を通じて言われたらどうですか、あなたの経営理念。まさしく、この1年間、2年間の先の見通しについておっしゃられたらいかがですか。


 私は、先ほどからずっと言っております。一般質問でも申し上げた借金ができない時代、金利が高金利になる時代に対して、高砂市は、ミニ公募債も含めてきちんと考えを持っていかないといけないと具体的な提案もしております。そういったことも一言も市長も何も言われておりませんが、自前調達も含めて、どのような理念を持ってこれからこの金利、あるいは資金調達について考えていくのかお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほどもお答えをしましたように、今後の財政運営をする中で、金利の動向を判断するということについては、非常に重要な問題であるというふうにも判断をしております。国の経済情勢の動き等々も判断をさせていただきながら財政運営に当たりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 私、実は個人的な話ですが、3,000万ぐらい住宅ローンが残っております。この量的緩和の話が出た段階で真っ先に銀行に走って行きました。そして、金利がどうなのか、金利を借りかえたらどうなのかという話をしました。


 具体的な提案を二つ言いますわ、市長。


 一つは、金利の借りかえ、あるいは金利の固定、10年だったら10年で少々高くたって今の段階で固定した方がいいんじゃないか。庶民は住宅ローンを抱えている人たちなんか常識の範囲でこのことを一生懸命考えてますよ。こういった市の運営について考えているのかどうか。


 二つ目、先ほどちらっと言いましたが、自前調達の話、ミニ公募債、市民公募債、市民がお金を出し合う、市民ならば1%、2%でも10年の市債を買ってくれるかもしれません。そういった自前調達のノウハウ、これを蓄積したり、あるいは県と協働していく、このことを考えられてないんでしょうか。加古川市なんかは、とっくにノウハウを積み重ねて、お金が余り過ぎて困るぐらいになってますよ、応募が多過ぎて。高砂市、全然そこは手をつけていません。これらの二つの課題について、部下に指示したり、あるいは自分で研究したりした成果を、今、答弁でお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ですから、申し上げておりますように、金利の動向というのは非常に重要な問題であるというふうには判断をしております。ミニ公募債等々につきましても、それはもちろん研究をしていくべき課題であるというふうには判断をさせていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 先ほどと同じくですね、これ2.55%が5%に上昇していると。上昇というか利率限度を上げているわけなんですが、ざっと計算しても9億円の1%というのが900万円ですよね。3%上がった場合2,700万円、1,000万円から3,000万円近くの利子がふえると、単純に計算してね。一般会計から下水道会計の操出金の影響なんかはどのような試算をされているのか。それが年間でどれぐらい。1%でどれぐらいふえるのか。例えば2%でどれぐらいふえるのか。そして、償還まで平均15年か20年か忘れましたが、トータルではどのような金額の影響になっているのか説明いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 まず、下水道事業にかかります18年度、今現在の償還見込みでございますけれど、元金部分で19億3,000万円程度と利息相当分で13億6,700万円程度、合計32億9,800万円程度というのが下水道事業にかかります地方債の償還金額で今見込んでおります。18年度でございます。これらが19年度について、借入限度額自身の変更でございますので、これはそのまま利率に乗ってくるということはないと思いますけれど、今現在のこの利率の中で、例えば20億の元金の部分であがりますと、例えば2%上がりますと20億の2%ということで4,000万円程度という利率が年間ふえてくるというような考え方をせざるを得んということでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 ですから、市民にわかりやすくこの場で説明していただきたいのは、例えば1%上がった場合に2,000万円ぐらい、あるいは2%上がったら4,000万円ぐらい上がりますよと、年間でね。操出金がそれだけふえるんですと。10年間か15年間それが続くわけでしょう。これから10年間でも15年でもいいですわ。どれだけふえるのか、それを示していただきたいんですよ。あなた方の計算間違いというかね、それによって、これだけ影響が出てくるんですよと。専決したならば、それぐらいの説明は果たしていただきたい、そのように思うんですよ。意図を把握してお答えいただきたいと思うんですが。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 まず、現在の下水道の平準化債も含めまして、ベース的な部分の元金、これが20億余りでございます。これが例えばこの利率で2%を上がりますと年間4,000万円、それの20年でございます。いきますと、2,000掛ける20年ということで、元金等のベース的なものが全部ということになりますと、全部し直しをしなければなりませんので、今概算で年間2,000万円から4,000万円程度と、4,000万円のふえる部分という考え方でございますので、これが20年、ベースが当然元金が減りますけれど、その分含めても、その程度は年度間でふえてくるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 これまでしつこく質問したのは、これぐらいに大きな影響が出てくるということなんですよ。あなた方の金利の予測、検討の見誤りによって、これぐらいの大きな差が出てくる。2.55だったら、そんだけの金要らないはずなんですよ。これからの金利の動向によっては、これだけ市民に大きな影響が出てくるということを踏まえてね、私は、もっと経済も勉強をしていただきたいし、社会の動き敏感に感じ取っていただきたい。それを井奥議員の提言も含めてやっていただかないと、高砂市財政、ほんとに幾ら税収が入ってきてもだめなような状況になってしまうんじゃないですか。この場、即決ですので、意見も含めて、そのように私は考えておりますので、今後、財政担当の皆さんに当たっては、十分に研究していただきたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 今後、当然現在の経済状況、あるいは社会状況、これらを分析していきながら、この金利につきましても、よりよい金利の考え方、また利率の変更についても、長期、短期、これらの変更部分もにらみ合わせながら運営を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案承認することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり承認することに決定いたしました。


 日程第5、高報第7号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについて、高専第7号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(川西一馬君)


 議案書は13ページをお願いいたします。


 高報第7号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについてでございます。


 この議案につきましては、地方自治法第179条第1項の規定によりまして専決処分をいたしましたので、同条の3項によって承認を求めるものでございます。


 次の14ページをお願いいたします。


 平成18年4月11日に高専第7号によりまして、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を専決処分をいたしましたので承認を求めるものでございます。


 一部改正条例につきましては、参考資料によりましてご説明を申し上げたいと思います。参考資料は1ページでございまして、一部改正条例の附則に1項を加えるものでございまして、その8項が加わったものでございます。この8項の改正の趣旨と申しますのは、任用の特殊性によりまして採用されたもの、この18年の4月1日以降に採用されたものを3月まで引き続き在職中の職員との考慮した給与月額にしようとするものでございます。


 具体的に申し上げましたら、6項、7項によって、現在在職中の職員につきましては、給与保障額というのが6項で規定しております。7項においては、100分の3を減じて支給するというものでございます。これにつきまして、8項の追加と申しますのは、具体的に申し上げましたら教育委員会の通算主事の方、それから市民病院の医師の方が従来の学校、県の方から、あるいは大学病院の方から市の方へ就職された方、市民病院い就職された方について在職中の職員と同様の措置を行おうとするものでございます。


 議案書に戻っていただきまして、15ページでございますが、附則で公布の日から施行するということで、専決処分した日において公布をしたものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案承認することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり承認することに決定いたしました。


 日程第6、高報第8号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについて、高専第8号、第1回平成18年度高砂市病院事業会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(登 幸人君)


 議案書の17ページをお願いをいたします。


 高報第8号、専決処分したものにつき承認を求めることについてでございます。


 これにつきましては、地方自治法第179条第1項の規定によりまして、18ページ以降補正を行っております。それの専決処分をさせていただきましたので、同条第3項の規定によりまして承認を求めるものであります。


 18ページをお願いいたします。


 専決処分をした日につきましては、4月17日であります。この補正予算の内容につきましては、28万6,000円の増額補正ということでございますけれども、参考資料2ページをお願いをいたします。平成17年に医療事故がありました。それにつきまして、相手方と示談が成立したということで補正をさせていただいたものでございます。


 参考資料の2ページで1、2、3、4ということで発生日、あるいは場所、状況等々を記載をしております。この中で、経緯でございますけれども、発生したのが2月10日でございます。内視鏡で検査をしておる最中に腸壁を破ったということで、それに対する病院側のミスを認めまして、即、患者の家族等に説明をさせていただいております。


 それから、それ以後、保険会社を通じて患者様と示談交渉をしておったということでございます。最終的に4月24日に示談が成立をしております。このような内容のものでありまして、申し訳ございません。議案書19ページに戻っていただきたいと思います。


 第2条でございますけれども、収入として第1項第2項で28万6,000円の増額、支出といたしまして、第1款第1項で28万6,000円の賠償金ということでございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 本当に初歩的なことなんですが、こういう医療事故の場合では、診療報酬としては本人からはいただくんですか。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(登 幸人君)


 この分につきましては、患者本人様からは、この負担金といいますか、医療費はいただいておりません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 ですから、この処置というんですか、それにかかった費用そのものは、いわゆる健保組合でも何でもいいんですけど、そういうところからも一切請求しないということですか、市民病院としては。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前10時38分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前10時39分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(登 幸人君)


 大変申し訳ありません、休憩をしていただきまして。


 例えば7割と3割と、自己負担が3割であれば、その自己負担の分については、いただいておりません。ただ、後の7割については保険診療としてそれは請求をいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案承認することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり承認することに決定いたしました。


 日程第7、高報第9号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについて、高専第9号、第1回平成18年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(岡上芳樹君)


 議案書29ページをお願いいたします。


 高報第9号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについてでございます。


 当案件につきましては、地方自治法の第179条第1項の規定に基づきまして、次のページ、30ページ、高専第9号、第1回平成18年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算についてを専決いたしたものでございます。専決日につきましては、5月26日でございます。


 専決の内容につきましては、42ページ、43ページ、歳出の欄をお開き願いたいと思います。


 9款繰上充用金でございます。この関係につきましては、平成17年度の決算を組む中で、いわゆる歳入の金額が歳出に満たなかったということで4億6,884万3,000円をお願いするものでございます。


 この前のページに移っていただきまして、40ページ、41ページ、これについては、財源として7款の諸収入で歳入欠陥補填収入として4億6,884万3,000円を計上させていただいているものでございます。


 当該案件につきましては、参考資料3ページをお願いいたします。


 専決の原因となりました17年度高砂市国民健康保険事業特別会計の決算調書ということで掲げさせていただいております。この中で、1番、歳入の合計欄の決算額82億4,853万13円と歳出の87億1,737万2,768円の差額分、4億6,884万2,755円ということになりまして、この分について18年度補正予算の中から繰上充用ということで対応させていただきたいということでございます。


 なお、17年度の決算でございますが、この中で、今、先ほどお願い申し上げております4億6,884万3,000円から、いわゆる3ページの表の歳出の9款の繰上充用金4億3,832万4,837円を差し引きました金額の3,051万8,163円が17年度の高砂市の国民健康保険事業特別会計の単年度の決算で赤字になった額でございます。


 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案承認することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり承認することに決定いたしました。


 日程第8、高報第10号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについて、高専第10号、第1回平成18年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(岡上芳樹君)


 議案書45ページをお願いいたします。


 高報第10号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについてでございます。


 当該案件は、地方自治法第179条第1項の規定に基づきまして、専決処分をさせていただいたものでございまして、次の46ページ、高専第10号、第1回平成18年度高砂市老人保険医療事業特別会計補正予算を専決させていただいたものでございます。


 専決日は5月26日でございます。


 内容につきましては、次の47ページから補正予算を提示させていただいております。


 まず、歳出の方から説明させていただきますが、58ページ、59ページをお願いいたします。国民健康保険と同様、17年度決算を組む段階におきまして、歳入が歳出に満たないというところから繰上充用をさせていただくものでございます。4款の繰上充用金の中で前年度繰上充用金で補償補填及び賠償金として6,403万4,000円をお願いするものでございます。


 財源といたしましては、56ページ、57ページ、前のページに戻っていただきまして、5款の諸収入で雑入の中で医療費交付金の精算交付金、これは支払い基金から入ってくるものでございますが、それが222万8,000円、あと、国保連合会の方から審査支払い手数料の交付金の精算交付金、その下の過年度収入といたしまして、国の方から国保医療費の国庫負担金、県の方から医療費の県負担金の精算交付金、合計額で6,403万4,000円になるものでございます。


 これによりまして、47ページの方へお願いします。


 47ページの中で、老人保健医療の事業の特別会計が今回の6,403万4,000円を補正いたしまして、合計歳入歳出それぞれ72億4,549万7,000円とするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


              (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案承認することにご異議ありませんか。


              (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり承認することに決定いたしました。


 日程第9、高報第11号、平成17年度高砂市一般会計繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 議案書の61ページをお願いいたします。


 高報第11号、平成17年度高砂市一般会計繰越明許費繰越計算書につきましては、翌年度に繰り越ししたものにつきまして、地方自治法施行令第146条第2項の規定によりましてご報告するものでございます。


 内容につきましては、参考資料の4ページをお願いいたします。参考資料の4ページに一般会計繰越明許費の繰越計算説明書をご提示いたしております。


 まず、内訳でございますけど、2款総務費1項1目一般管理費のアスベスト対策事業2,018万5,000円につきましては、この議場にかかりますアスベスト対策工事の繰越明許と、次の3款民生費3項4目保育所費の786万4,000円につきましては、さつき保育園にかかりますアスベスト対策工事の繰越明許となっております。


 続きまして、次の8款土木費2項3目道路新設改良事業440万円につきましては、小松原曽根幹線道路整備事業の繰越明許と、次の5目橋りょう新設改良費の1,383万9,000円につきましては、千鳥橋改良事業の繰越明許でございます。最後の11款教育費2項1目の学校管理費のアスベスト対策事業の8,602万8,000円につきましては、阿弥陀、北浜、伊保南小学校の各アスベスト対策事業に係る繰越明許費でございます。あわせまして、翌年度の繰越合計額につきましては、1億3,231万6,000円となりまして、その財源内訳につきましては表のとおりでございます。


 説明につきましては、以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 ご質疑ありませんので本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第10、高報第12号、平成17年度高砂市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(古門 清君)


 議案書の63ページをお願いします。


 高報第12号でございます。平成17年度の高砂市下水道事業特別会計予算の繰越明許費につきましては、次のとおり翌年度に繰り越しをいたしましたので、地方自治法施行令第146条第2項の規定によりまして報告するものでございます。


 次の64ページをお願いします。


 3款1項管渠建設事業のうち、神爪面整備工事第2工区その2で、翌年度繰越額が3,404万円でございます。なお、この工事につきましては、去る5月31日に工事完成をし、完成検査につきましては6月12日を予定しております。参考資料の5ページに説明書をお示ししておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第11、高報第13号、高砂市土地開発公社の経営状況の報告についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 議案書の65ページをお願いいたします。


 高報第13号、高砂市土地開発公社の経営状況の報告についてでございます。


 本議案につきましては、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づきまして、土地開発公社の17年度の決算書及び18年度の事業計画等を報告するものでございます。


 これにつきましては、別冊の土地開発公社の事業報告書及び決算書をお願いいたします。


 まず、経営状況の目次をめくっていただきまして、1ページでございます。


 まず、1の総括事項でございますけれど、(1)の一般会計につきましては、米田町地内廃提敷土地19.6平米を一般会計に引き取ってもらったものでございます。


 続きまして、(2)の高砂工業公園整備事業特別会計につきましては、株式会社メイカ並びに日清鋼業株式会社の2社に合わせまして9,631.25平米を売却、それと賃貸につきましては、株式会社大阪西物流ほか7社に合計3万131.57平米を賃貸いたしたものでございます。


 次の2ページ、3ページをお願いいたします。


 2ページにつきましては、事業実施状況でございます。一般会計特別会計についての土地の処分等について記載をいたしております。


 3ページから5ページにつきましては、理事会に関する事項を掲げております。


 続きまして、6ページでございます。6ページにつきましては、行政官庁の認可等の状況を、また7ページには役員に関する事項を掲げております。


 続きまして、8ページでございます。8ページにつきましては、3月末日の職員に関する事項を記載いたしております。


 次に、9ページから一般会計の決算の状況を報告いたします。


 まず、10ページをお願いいたします。財産目録でございます。まず、流動資産といたしまして、現金預金で1億674万9,997円、続く、ウの公有用地といたしまして18用地、4万6,612.59平米ございます。合計39億7,325万9,600円、最後の固定資産税の車両1台の残存価格でございます。3万7,955円で合計といたしまして40億8,004万7,552円の資産となっております。


 次の11ページでございますけれど、流動負債としてアの未払金からイの短期借入金並びに次の固定負債での長期借入金の35億484万821円、合わせまして負債合計が39億7,327万4,357円で差し引き純財産では1億677万3,195円となるものでございます。


 続きまして、13ページの損益計算書でございます。


 まず、1の事業収益といたしまして、米田町地内の廃提敷の処分にかかわるものでございまして、2の事業原価でございます簿価を差し引きますと事業総利益として1万8,394円となるものでございます。


 続く3の販売費及び一般管理費でございます。これにつきましては、賃金並びにシステム機器等の借上料が主なものでございます。これらを含めた事業収支で128万2,115円の損失となったものでございます。


 続き事業外収益につきましては、受取利息と土地の貸付料でございまして、これらを精査いたしまして、最後の当期の純損失でございますけれど、107万6,055円の純損失となったものでございます。


 次の14ページでございます。


 準備金計算書でございまして、(3)の翌年度の繰越準備金としまして8,677万3,195円を18年度の準備金といたしたものでございます。


 続きまして、15ページをお願いいたします。


 キャッシュフローの計算書でございます。これにつきましては、平成17年1月21日の土地開発公社の経理基準の改正を受けまして、貸借対照表損益計算書、それに合わせましてキャッシュフロー計算書が必要な決算書類とされたことに伴いまして新たに設けたものでございます。このキャッシュフロー計算書につきましては、ここに掲げてございます営業活動、いわゆる事業活動によりますキャッシュフロー、それと投資活動によりますキャッシュフロー、最後に財源活動によりますキャッシュフロー、この三つの公社の源泉別の活動によります現金の流れをキャッシュフロー計算書として示すこととなっております。そのような格好で示させていただいておりますので、ご参照をお願いいたします。


 続きまして、16、17ページをお願いいたします。これにつきましては、予算との比較表でございます。また、18ページにつきましては、現金及び預金明細表、次の19ページから20ページにかけましては公有用地の明細書をお示しいたしております。


 続きまして、工業公園の決算報告をさせていただきます。24ページをお願いいたします。


 平成17年度高砂工業公園整備事業特別会計の決算報告書でございます。財産目録でございますけれど、資産のうち、主なものつきましては、ウの完成土地で17年度に売却いたしましたものを除きまして14万7,727.23平米、簿価で86億4,022万5,110円の簿価となるものでございます。


 それから、負債の部でございますけれど、主なものといたしまして短期借入金、それと固定負債といたします長期借入金、これが82億6,324万2,654円ございます。これらを合わせまして純財産としますとマイナス4億552万7,611円となるものでございます。


 続きまして、26ページをお願いいたします。損益計算書をお示しいたしております。


 まず、この事業収益の上段でございますけれども、売却によります収益を後段には定期借地権による賃貸料の収益を提示させていただいております。


 続きまして、2の事業原価でございますけれど、土地の造成事業原価につきましては売却土地の簿価でございます。差し引きの事業総損出でございますけれど、5,310万9,293円の損失となるものでございます。


 続く販売費及び一般管理費につきましては、賃金と除草費の経費でございます。この事業損失から受取利息等の事業外収益と支払利息等の事業外費用を精査いたしまして当期純損失として1億4,576万352円となったものでございます。


 それと、28ページでございますけれども、これにつきましては、先ほどご説明させていただきましたキャッシュフローの計算書を新たに提示いたしております。


 続く29ページから33ページにかけましては、それぞれ予算の執行実績、現金等の明細表、完成土地の明細表並びに短期及び長期のシンジケートローンの明細をご提示いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 続きまして、34ページでございます。監査報告書をご提示いたしております。


 それと、報告議案関係の参考資料の6ページにつきましては、決算にかかります意見書を次の8ページから16ページにかけましては、それぞれの保有地の一覧表、工業公園の契約状況、あるいは工業公園の区画図等をお示しいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 もう一度報告書へ戻っていただきまして、次の18年度の事業計画及び予算書でございます。これにつきましては、35ページから説明させていただきます。35ページをお願いいたします。


 まず、一般会計の事業計画でございますけれど、今年度は牛谷緑道用地389.27平米並びに次の北浜4号、88号線の道路整備用地195.37平米を一般会計に引き取っていただく事業計画を組んでおります。


 次のページでございます。一般会計の予算でございますけど、まず、収益的収入及び支出でございますけれど、事業収益としまして牛谷の緑道用地等の引き取りによりまして1,452万1,000円を事業外収益といたしまして8万円、収入合計といたしまして1,460万1,000円を見込まさせていただいております。


 続きまして、支出としまして事業原価並びに販売及び一般管理費、それに予備費を合わせますと、支出合計1,737万7,000円を計画させていただいております。


 次に、資本的収入及び支出でございますけれど、収入につきましては借入金、支出につきまして公有地の取得事業にかかります利息の支払い等で見込まさせていただいております。


 続く38ページから39ページにかけましては、それぞれ予算の実施計画をお示しいたしております。


 最後の44ページにつきましては、18年度の予定の貸借対照表をお示しいたしております。


 続きまして、46ページをお願いいたします。


 46ページにつきましては、18年度の工業公園整備事業の特別会計の予算でございます。収益的収入及び支出のうち、収益の主なものにつきましては造成地の賃借料にかかります収益でございます。これにつきまして定期借地権を行う土地の9万1,900平米の貸し付けを今回計画させていただいております。


 賃借料といたしまして、7,973万2,000円の収入を見込み、事業外収益と合わせますと合計で8,000万7,000円となるものでございます。


 続く支出でございますけれど、主なもので事業外費用としまして支払利息で2億5,023万5,000円、これは約2.8%見込まさせていただいておりますけれど、この合計で2億5,694万7,000円の支出を見込まさせていただいたものでございます。


 次に、資本的収入及び支出でございますけれど、収入で借入金2億5,023万5,000円、支出で借入金の償還金といたしまして7,973万3,000円を計上いたしたものでございます。


 続く48から49ページにかけましては予算の実施計画を、50ページにかけましては資金計画をそれぞれお示しいたしております。


 続く54ページにつきましては、予定貸借対照表をご提示いたしております。


 それと、最後の74ページでございますけれど、工業公園の分譲地の処分計画図面をお示しいたしております。


 それと、申し訳ございません。本日お配りしました追加参考資料の3ページから資料の説明をさせていただきます。本日の追加参考資料の3ページをお願いいたします。


 これの3ページでございますけれど、この土地開発公社保有地の簿価と時価との比較表をご提示させております。これにつきまして、一般会計でいわゆる5年を超える公有用地につきましての保有地の名称、それと面積、それと17年度末の簿価、それとこの実勢価格、真ん中の欄でございますけれど、これにつきましては、平成17年度の相続税の路線価価格、いわゆる平成17年1月1日現在の相続税の価格から算定しましたシミュレーションというんですか、路線価格で実勢価格を想定いたしたものでございます。これらの部分が中段でございます。


 まず、17年度末の簿価と現在の実勢価格の差でございますけれど、これらにつきまいては約8,100万円ぐらい前後、実勢価格の方が押してきております。これらにつきましては、この10番の高砂港駅跡地等につきましては、いわゆる物件補償等も簿価の中に算定しておるという部分と、この実勢価格につきましては、当然土地の時価という格好でございます。その差がかなりあるというものから、今現在の簿価の方が高くなっておると。


 それと、次の利息2%で平成22年度末という部分でございます。これにつきましては、現在の簿価からこの5年間の平均金利を2%見込んで簿価を算定したものでございます。これらにつきまして、この5年間で利息2%で算定しますと、今の簿価から1.104倍程度になるということでございます。こうしますと、22年度末の簿価が36億9,800万円ということで、今の実勢価格からいきますと、約4億余り簿価の方が高くなってしまうということでございます。


 それと、次の一番最後でございますけれど、これを利率の3%で見込まさせていただいたもので、これにつきましては、今の簿価から1.16倍程度になるということでございます。38億8,000万円余りの簿価になるというような格好にシミュレートさせていただいたものでございます。


 続く4ページから6ページでございます。


 この4ページから6ページにかけまして、まず4ページでございますけれど、現在の金利の1%、いわゆるシンジケートローンのこの1%金利でずっと推移した場合の平成40年すべての今の工業公園にかかります用地が賃貸借から売却できたと、5万8,000円で売却されたとしての差額でシミュレートしたものでございます。これらにつきましては、まず4ページ、1%の部分でいきますと24億の黒字が出てまいるということでございます。


 続く5ページにつきましては、平成20年度の3月以降、いわゆる21年度からシンジケートローン等が2%に上昇したという仮定の中でさせていただいております。これらにつきましては、2%でずっと推移すると、平成40年度に全部の土地の処分が終わった時点で7億7,000万円程度の黒字が出てくるというシミュレートでございます。


 続く6ページでございます。


 6ページにつきましては、金利がいわゆる3%で推移したという部分で仮定をさせていただいたものでございます。これらについて最終的には12億8,000万円余りの赤字が最終的には見込まれるということで、金利が上昇すればこの工業公園につきましても、当然今の現在の賃借料では赤になってしまうという格好のシミュレートでございます。


 続きまして、7ページでございますけど、現在の5月末日の工業公園の区画図でございまして、これらにつきましては、契約済み及び公社の理事会に承認済みの土地と、あと残りの土地という三つのパターンに分けてお示しをいたしております。


 続く8ページでございます。


 これにつきましては、平成18年度の高砂工業公園の奨励金ということでございます。この見込みをお示しいたしております。これらにつきましては、各業種別に固定資産税相当額の75%、あるいは相当額の100%ということからこの交付金額を見込まさせていただいたものでございまして、これらにつきましては、ここに掲げておりますように、新設で75%、移設で100%、それと交付期間は5年間、条例適用期限が平成26年度までということでございます。


 それと、もう一つすみません、もう一度今の追加参考資料の4ページに戻っていただきまして、今現在の公社が貸付料の中で減免をいたしております部分でございますけれど、これらにつきまして、いわゆる土地の賃借料の3分の1を5年間減免するということから、このシミュレートの4ページ、5ページ、6ページ、計算をそれもあわせてさせていただいております。


 説明につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前11時10分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午前11時20分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 説明は終わりましたが、ご質疑受ける前に土地開発公社のまず一般会計と特別会計と分けてご質疑をいただきたいと思います。よろしいですか。


 まず、一般会計についてのご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 参考資料の3ページですか、今日出された追加参考資料の3ページに一般会計が抱いている部分の土地開発公社の保有地の簿価と実勢価格の分があります。この実勢価格については、私どうも市民感覚からいって、例えば米田多目的広場が20億円であの土地が売れる。坪とかに変えてませんけど、こんな額で、詳しい人もっとほかにおられるでしょうけど、売れるんですかね。十数億円というところが、しょせん知れた額だと思うんですが。それにしても、じゃあ仮に実勢価格このとおりだとしたとしても、既に今の段階で32億円の実勢価格に対して33億円の簿価になる。もし引き取らないとしたら、大きな差が生じるということになってます。これが利率が2%や3%、すなわちここに書かれてある事業は、多分配慮していただいたでしょうけれど、22年までやらないという事業ですよね。22年までできないと、中期財政計画に入れられなかった事業ですよね。そうなると、22年末になると、このように利息2%、あるいは3%になると利子が4億円とか6億円とふえていく。この状況に対して、一体どうされるつもりなのか、その大きな方針をお聞かせいただけますか。


 特に、高砂港駅跡地、3,333万円しか価値のないところに2億8,000万円も既に投資をしてしまっています。これをどのようにするつもりなのか。22年までは、当然中期財政計画の中へ入ってません。上物まで入れたら3億円以上の事業です。じゃあこれをどうするつもりなのか。こういったあたりについて、全体的なこの事業の見直し、あるいは、この22年まではまらなかった事業に対してどうやっていくのか、この大きな方針についてお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 この3ページの実勢価格につきまして、若干ご説明申し上げます。


 この実勢価格につきましては、先ほどご説明させていただきましたとおり、相続税路線価をそのまま路線価格をそのままもってきております。ですから、面積の例えば多目的用地の2万1,000平米を単純にその路線価格を乗じた部分でございますので、当然本来その土地の形態形状、あるいは面積の長大等によりまして減歩率も当然乗じなければ本来の実勢価格は出てこないと思っております。


 ただ、時間がございませんもので、実際の相続税路線をそのまま掛けさせていただいたものでございますので、これらについては、通常9万7,500円でございますので、多分この価格では実際には実勢価格がもっと下がるというふうに考えております。


 それとあと、高砂港駅跡地の関係でございますけども、高砂港駅跡地のうち一部につきましては、現在道路用地として引き取る予定をいたしておりますが、それ以外の用地、大きな部分につきましては、まだしばらく整理するのに時間がかかる。それと、この高砂港駅跡地の公園用地につきましては、先ほどのご説明でもさせていただきましたけど、物件補償費を除きますと、初めの土地の取得部分だけで1億余りの価格でございます。今の実勢価格3,300万円という格好になっておりますので、非常に実勢価格との差異が一番ある用地でございます。これらにつきましては、先ほど申しましたとおり、徐々にというんですか、本来は5年を超えないように引き取ってまいりたいと思っておりますけれど、それにつきましても一般会計、今現在の経営というんですか、財政状況を踏まえながら早急に引き取れるものにつきましては早急に引き取っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 財務部長で答えられるのはその範囲でしょうけれど、引き取れるものは引き取っていきたいって、22年までもう引き取れるものは決まっとうじゃないですか。それで引き取れなかったんでしょう。


 それで言いますと、引き取るところは小さいところばかり引き取って、要は、大きな米田多目的広場、ユー・アイ・タウン、高砂港駅跡地、三大負債と言いたいですわ。この三つの大きな土地は残っているわけでしょう。それは、それぞれ図書館用地、そして複合福祉センター、あるいは高砂港駅跡公園用地、この一大プロジェクトそれぞれ4億円、あるいは20億円以上、30億円とか40億円の事業ですわ。これを22年までにも既にはめられないで一体どうやっていくつもりなのか。そして、前段からずっと前振りで私が議論してますように、利息はどんどん上がっているんですよ、利子は上がっている、金利は上がっていっています。じゃあどうするんですか。そこを聞きたいわけです。議会っていったら一種の株主総会みたいなものでしょう。株主総会で、全く何も方針も示さずにしたら、その会社たたき落とされて株価ゼロになってしまいますよ。行政ってありがたいものやと思いますが、それは今までの行政で、これからの行政とトップはそうでは無理やと思いますよ。


 市長、あなたは、これを三つの三大土地をどうされるつもりなのか、どういう方針でいかれるつもりなのか、方針がないということなのか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 まず理事長、原助役。


○助役(原 明範君)


 財務部長が申し上げましたが、今、財政状況は非常に厳しい状況の中にあって、いろんな毎年、毎年の中期財政計画ということで立てておるところでございます。財政状況自身、今のところ底を打ったのではないかなというふうな状況でございます。ですが、非常にまだ厳しい状況であるということには変わりはございません。


 それと、利息の関係でございますけれども、それ自身がうまくマッチングしないと。利息は上がってくるけれども財政状況自身がまだそこまでついて来ないというふうな非常に厳しい状況であることは事実でございます。それらを踏まえながら、毎年の中期の見直しの中で事業を実施していく必要があるものということを優先順位をつけながら事業を実施していく必要があろうというふうには考えます。それらと、それから財源状況というんですか、どういう財源があるかということも勘案しながら事業自身を実施をしていく必要があろうというふうに考えております。状況は厳しい状況でございますけれども、これらについての引き取りを実施をしていきたいというふうには考えております。


 それと、一番大きい部分につきましての考え方ということでございますけれども、それらについて、今非常に財政状況も厳しいし財源状況自身も非常に厳しい状況であるということでございますので、それらについての具体的な目標値ということ自身は立てられない状況ではございますけれども、それらについて、その財政状況なり財源を見きわめながら事業の実施に向けて努力をしていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 次に、市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘の物件、それぞれ本来でありましたら、既に事業化をいたしまして、施設等々につきましても整備ができていなければならなかった事業ばかりでございます。


 しかしながら、ご存じのとおり、非常に長い経済不況といいますか、低迷の状況が続いております。現在もまだ続いておるというふうに認識をするところではございますが、これらにつきましても、先ほど来、ご意見いただいております。金利等々の動向が非常に大きく影響するものであるというふうにも認識をいたします。一日も早い財政再建をなしまして事業化に結びつけていきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 抽象的な逃げの答弁に終始されていると判断してよろしいですか。私は、せっかくの機会ですし、選挙も前ですので、ここの段階で何かきちんとした方針を言われる。議会の場で、市民の場で、6月議会の場ですから、きちんとした方針を言われると期待してたんです。


 例えば新聞報道によりますと、市長は、何か図書館の計画は見直すか何かというようなことを言われてますよね。あれは報道が間違っているのですか、どう考えられておるんですか。あるいは、複合福祉センター、私は今の土地では絶対無理だと思いますので、即座に中止すべきだと思いますが、そういった考え方自身もないんですか。やっぱり事業は進めるわけですか。先ほどからお聞きしていますと、財政を立て直して事業を進めるということですから、三つの事業に関しては、すべて進めるということで現計画どおりやるということで再確認させていただいてよろしいですか。さもなければ、いつまでたってもお金をつぎ込まないと、それは物事は進まないんですから、幾ら赤字になろうがどうしようが、これはやるんだと決めるんだったらマイナスの中期財政計画を、今既にマイナスですから、マイナスの中期財政計画を立ててでも、例えば高砂港駅跡地3億円を引き取るんだと意思を示せばできるはずです。職員の手当を戻す前に、そのお金をそこにつぎ込むべきなんです。でも、あなたは、その意思がないということなんですか、計画は継続するけれど、あえて5年の以内にはしないということで判断してよろしいですか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほども申し上げましたように、本来でしたら、もう既に事業化が済んでおらなければいけなかった事業ばかりでございます。これらにつきましても、先ほど申し上げておりますように、財政再建をなしまして事業化に結びつけていきたいというふうに考えるところでございます。


 ただ、それぞれの事業につきましては、時代背景等々もございますので、その時点で最適な形といいますか、最適な形で展開をしていくというつもりといいますか、そういうふうにしていきたいというふうに思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 3ページの10番の高砂港駅跡地の公園用地が、実勢価格と非常に大きな乖離をしていると。3億近くの金額に対して4,000万円ぐらいの実勢価格しかないと。これ、59ページに地図見てますが、思い起こせば、南側に関西電力が大きな鉄塔を立てたときに一緒にこれを高砂港駅跡を開発してやっていこうということなんですよね。高砂市の事業は凍結してしまって、一向に進展していない。


 しかしながら、鉄塔だけは立っておると。それとあわせて、なぜこのような大きな乖離ができているか。これ、関電のこういったことにあわせて物件補償もあってこのような膨大な金額になってしまったというようなことを言われておりましたが、うろ覚えで申し訳ないんですが、11年、12年、何年度でしたか、関電からは事業費として協力金、あるいは寄附金として1億のお金を入れてもらってましたよね。助役が企画部長の当時だったと思うんですよ。当然ここの事業に充てるべきお金で1億円入ってきておったわけでしょう。それを、お金がないから、何か雲散霧消してしまって何かで使ってしまってなくなってしもとるんでしょう。その折に、1億円でも引き取っておれば、金利の分にしろ、これだけの乖離出てこないわけですよ。


 一方で、鉄塔は立ってしまって、どんどんどんどん神鋼から売電はできておる。高砂市の方だけは全く事業進んでない、こういう実態あるわけでしょう。今、企画部長当時にね、お金使ってしまった人が理事長でどうのこうのといわれても、私、全く説得力ないんですよ。その辺の見解をね、助役と市長に伺っておきたいんですがね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 確かに協力金自身は関電の方からいただきました。これらについて、これに充てるというふうな形でいただいたものというふうな認識はしてございません。財政状況、非常に厳しい状況でございました。いわゆる財政状況が悪くなっていくときということ自身は、非常な事業自身がそのまま残っておる中で悪くなっていくということで、両方からの非常な大きな財政的な負担というふうなことがありました。そういうこと自身をいかに切り抜けていくかというふうなことで、いろんな知恵を絞って実施をしていったというところでございます。それらについて、そういう財源自身をこういう公社の方に充てられれば非常によかったわけでございますけれども、そういうこと自身もままならなかった状況であったということでございます。


 今のところ、そういうふうな状況の中で、ようようその税収自身も上向きになってきておるというふうな状況でございます。ですが、今の内容について、財政状況は予断を許さない状況であるということには変わりはないというふうには認識をしております。その時その時において、非常な財政状況の中で我々自身運営をしていったというふうな状況であったというふうな認識でございます。それらを充てておったらということでございますけれども、そういうこと自身がままならなかったということにつきましては、まことに残念でございますけれども、そういう状況であったということでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 あまり長くは議論したくないですが、助役がさらっと1億円については全くそういった目的を持ったお金ではなかったと言われておりましたが、私の認識は、明らかにこの高砂港駅跡地鉄塔建設に伴ったことに対する企業の協力金であったと。議事録読み返してもいいですし、関電の方に問い合わせてもいいですけどね。


 それと、その時その時に財政が苦しいから臨機応変に、言葉をうまくいえば臨機応変に財源を使えばいいというような趣旨のことを言われましたけど、それこそそんなもの行政のあるべき姿じゃないでしょう。ある議員がよく言われている計画的に財源を充てて事業に投資するということが基本でしょう。私、もう5年ぐらい前の言葉が、今またよみがえってきました。その場しのぎと先送りの財政運営というのをずっと言ってましたけど、行政のそういった姿勢が15年からの行革、あれだけの切り詰めないかんような状況を作り出したことをまだ反省してないのかなと残念でなりません。


 であるならば、助役、今の寄附金のことを言われておりましたが、あれは寄附金だったですか。寄附金の関係でいけば、カネカのあの申議堂の件、あれも一般寄附ですよね。高砂市はそういう見解で、もらったものはそういった意思は関係なく何に使ってもいいんですよと、そういう見解でいいわけですね。そこだけ明らかにしておいてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 たしか関電の部分につきましては、雑入ということで協力金というふうな形で入れさせていただいておりますので、会計上の寄附金という形では処理をさせていただいておりません。


 私は、財源の話でございますけれども、これらについて負担付き寄附というような形ということではないという意味で、高砂港駅跡地に入れなければならないお金であるというわけではないというふうなことで、そういうものではないという意味で申し上げたわけでございますので、その部分に必ずしも使わなければならないというものではないという趣旨で発言をさせていただいたところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 一般会計についてはよろしいですね。


                (「はい」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 次に、特別会計についてご質疑願います。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まず、状況なんですけれど、もう既に累積の赤字が4億円達してますね。それから、勉強会の熟読期間中にちょっと相互にやり取りしたところによると、現在実績で2件売った額、これが平米当たり幾らで、平米当たりそもそも5万円で売るつもりだったわけですよね。それが平米当たり幾らで売れたのか。


 そうすると、割り戻していくと、当初の計算からいくと、どれぐらいの損になったのか。約100億円の土地、これを全部平米5万円で売るつもりだったわけですよ。それが結局4万5,000円ですか、それぐらいで売った現在の実績で売った場合、割り戻した場合、一体100億円に比べてどれぐらいのマイナスになるのか。そして現在は4億円マイナスであると。既に累積4億円のマイナスになっていると、このあたりの関係について、ちょっときちんとお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 経営状況の報告、26ページをお願いいたします。


 事業収益のこの26ページでございますけれど、各地の土地造成事業収益で4億6,850万1,604円、これが土地を1万平米弱を売った部分の収益でございます。


 それと、それにかかります費用が下に掲げております5億6,300万円が、いわゆる原価と。平米当たり5万8,000円の一番初めの簿価であるということでございます。その差で平米当たり8,000円余りの差があるということでございます。それから、8,000円にかかります9,000平米でございますので、この差の約7,000万円余りが、この譲渡にかかります損失であるということでございます。


 例えば、この全体を5万8,000円の部分で今現在単価5万円ということで、全部を売るという格好になります。これ、15万7,000平米でございますので、これの8,000円掛けました12億5,600万円、この分の損失が出てまいるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 もう少し細かい計算を入れるにしても、今の段階でとめますと。もうこの土地開発公社はつぶしますと、会社更生法のような形で今とめてしまった場合、既に先ほど言われましたように12億円も赤字がわかっているわけです。あるいは、これ全部売れたとしてですけどね。それからさらに4億円それに加えて、今現在、既にもうこれは赤字ですから、累積赤字がありますから4億円。あるいは私、これ敷金みたいな形でもらっている1億6,000万円の関係がよくわかりませんけど、こういうことをあわせていきますと、16億、17億円の赤字、これは一般会計から面倒見なければいけませんから、用意ドンで、今ここで会社をつぶしてしまったとして17億円、20億円弱の赤字ですわ。


 じゃあ、これをどうしていくのか。端的に言ったら、あなた方のやり方でいうと、この20億円を土地を今貸しているもうけで毎年、毎年もうけることによって返していく。端的に言えばそういう話ですよね。そしたら、毎年1億円ずつもうけたら20年、でも1億円ずつもうからへんから、何ぼですかね。3,000万円ずつ年間もうけたりしたら、えらい気の長い話になってきますよね。そのあたりのシミュレーションを私、出していただきたかったんです。逃げないで現実をきちんと見据えて、そして、どうしていくのかを市民に、市民の代表たる私たちに問うてほしかったんです。


 いつものことですけど、逃げ口上、今後、今後、そして何とかなるでしょうと。見る間に一般会計の方は、もはや塩漬け土地が国の基準を超えようとしてますし、あるいはこちらの特別会計、あっという間に赤字が既に4億円になってます。これシステムが違うから一般会計と特別会計は見え方が違うんですけど、状況は同じです。


 さらにこれに加えて、利率が3%に明らかになりつつあろうとしている。この3%になったとき、あなた方のシミュレーションでも最初の物すごく楽観的なシミュレーションでも12億円の赤字やと言われていたのが、今度どうなるわけですか。


 それで助役は、理事長の立場か、どの立場か忘れましたけど、3%に達する段階、あるいはその見込みが立つ段階では全部売り払うんだと、損切りをしてでも売り払うんだと言われてましたが、じゃあどうしていくんですか。まさしく民間感覚が通じる株主総会のようなこの議会の土地開発公社の問題について、株主、市民に対して、あなた方、きちんと説明しなければいけないんじゃないですか。どういう方針でこれを乗り切ろうとしているのか、市長、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 利息自身が非常に低金利のところから相当数上がってくる予測がされております。この3%と2%ということ自身が、この今の我々の予測におきましても赤字になるか、黒字になるかというふうな境というふうなところになってこようというふうには考えます。


 今の現状の中で売却をするということであったとしても、すべて売却しても今の現状であれば12億円程度の赤字、それから3%になってくれば、やはり12億円程度の赤字というふうな状況には変わりはないということでございます。それらについて、状況自身、我々市の立場、公社の立場両方ともあろうかと思いますけれども、これらについては、事業を既に実施をしておるというところからしますと、なるべく売却というふうなことによって赤字自身を利息が高くなってくるということであれば圧縮をしていく必要があろうというふうには考えております。


 それらについて、市の方の部分としては、債務保証をしておるというふうな状況の中から、できる限りの公社への支援ということについては必要になってこようというふうには判断をするところでございます。それらについて、今この特別会計につきましては、19年度までにつきましては金利自身が長期金利が固定をされておるというところでございますので、それらの中で、今若干、時間的な余裕もございますが、見きわめた上でそれらの金利の情勢を踏まえた上で助成等をどうするかということについては検討を進めていく必要があろうというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 一般会計の方になりますけれど、といいますのは、特別会計の方はそんなにお金、確かに先ほど助役が言われたように、20年までは固定されてますから、あまり劇的なところはないんですが、一般会計の22ページの資料を見ていただいたらわかります。長期借入でみなと銀行0.17%で長期借入していたのが、今度借りかえたら1.375%、ほとんど8倍、9倍の利率が上がっているわけです。だから、3%というのは、そんなにおかしな額ではない。0.1があっという間に1点何ぼまでになるところですから、そんなにおかしなシミュレーションではない。しかし、その控え目なシミュレーションの3%の利率に金利になるというシミュレーションですら、既に破綻するという状態なんですよ。ここを逃げないでくださいよ。今現在、先ほど言いましたように、5万円の売価で売っていったら16億円が赤字なわけですよ。


 じゃあ、例えば一つ、1年間に残り全部がきれいに埋まるとします。フジプレミアムもみんな入って全部埋まるとしますよ。貸し付けで全部埋まったときに、一体そのときの利益、収入と金利の3%支出と比べてみたときにプラスなんですか、マイナスなんですか。もう貸し付けのお金は決めてしまっているんですから、後は金利のマイナス分だけですわ。じゃあ、3%になったときプラスなんですか、マイナスなんですか。これがプラスでないと、先ほど言った16億円の赤字はいつまでたっても返せないわけです。いつまでたってもお金がぐるぐるぐるぐる回って、金利を払うために一生懸命貸し付けのお金を回すだけのものになってしまいます。じゃあ、これをどうするのか。私は、いつも対案を言ってますけれど、対案としては、一般会計から億の単位でお金をつぎ込むしかないと思います。今までの失敗を反省して逃げずに市民にきちんと情報提供して、もうこれは無理です。だからお金をつぎ込むんですと言うしかないと思います。これが私の対案です。市長は、どう考えられているんですか。沈黙のままで最後までごかまして、選挙戦も含めてやられるつもりですか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 井奥議員いろいろ申されておるわけでございますが、これは当初から長期貸付という段階でご説明をさせていただいたときに、一部売り払いも含めてシミュレーションをさせていただきました。今般、非常に金利の動向が上昇が見込めるといいますか、予想がされるという中で、今後のこの経営については、非常に重大な問題であるというふうにも判断はしております。


 その中で、賃貸料等々につきましても金利の動向が非常に大きく変動をするということになりますと、話し合いをさせていただかなければならないというふうにも思いますし、これ自身、全部が全部立地をしております企業自身が買い取り希望というところまでは至っていないと。企業自身にしても、やはり社会の経済の動向を判断しながら、買い取りの方が得であるというふうな判断をした場合には買い取りと、我々からすると売り払いという形にはなってこようというふうに思いますが、今後のそれらの動向を見ながら判断をしていかなければいけない部分が大変多くなってくるというふうに思います。


 今、井奥議員が言われるように、それが1億になるのか、2億になるのかわかりませんが、それらを入れてくべきだという意見も十分に聞かせていただいておりますので、我々としては、いろんな考え方の整理をさせていただきまして、この工業公園の部分につきましては対応していきたいというふうに思うところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今の議論の中で、これから先、金利が上がることと上がるリスク、それから今、その損切りをするリスク、市民にかける負担、どちらがリスクカット、市民の負担が少ないかという判断をしていかなければならないということだと思うんですよ。


 観点変えます。ずっと賃貸がふえてきているんですが、この経営状況の報告書の3ページからずっと理事会でいろんな企業の進出の承認についての議決の報告が載っております。追加参考資料の7ページに5月30日作成の区画図が出てるんですが、一つ気になるのが、一番広大な3万平米のフジプレアムという企業が、昨年の11月に承認受けているわけですね。いまだに契約に至っていないということですよね。ほかの企業を見てみますと、ほとんどが2箇月、3箇月というような承認を経てからすぐに契約に至っておるわけですわ。これ、契約するしないもあるんですが、今こういう景気の状況になってますので、仮に押さえられて、こんな広い土地押さえられたままでね、営業もできないような状況が長いこと続くんであれば、いろんな決断の仕方もあろうかと思うんですよ。これ、土地開発公社の経営側として、こういった形、承認したままでずっと放置しているというようなことはあまり好ましくないんではないかなと。今後、この3万平米の土地の取り扱いはどのような状況になっておるのか、そういったことも少し教えていただきたいんですが。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 おっしゃるとおり、相当ほかの事例に比べて時間がたっておるというふうなところでございます。最終的には近いうちには判断をして、どうするかというふうなところも決めていく必要があろうというふうには考えております。


 今、相当数のその引き合いということ自身もございますので、それらについては、早急な相手方との接触はずっとしておるんですが、最終的な判断ということについては早急にやっていきたいというふうには考えております。相手側自身は9月ごろにというふうなご意向があるようですが、そこまで我々自身が待てるんかどうかということ自身も今後のいろんな引き合いとの兼ね合いの中で判断をしていきたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 昼食のため、休憩します。


              (午前11時55分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 1時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第12、高報第14号、財団法人高砂市勤労福祉財団の経営状況の報告についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(桂 博幸君)


 それでは、議案書の67ページをお願いを申し上げます。


 高報第14号、財団法人高砂市勤労福祉財団の経営状況の報告についてでございますが、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づき勤労福祉財団の平成17年度の決算書等及び平成18年度の事業計画等を報告を申し上げるものでございます。


 別冊の経営状況をお願いを申し上げます。


 目次の右側のまず1ページをお願いを申し上げます。事業の概要でございますが、この財団につきましては、平成4年11月20日に勤労者福祉の充実向上を図ることを目的として設立をしたものでございます。平成17年度におきましても、事業計画に基づきまして福利厚生事業、相談事業、啓発事業、また高砂市からの受託事業といたしまして、高砂市勤労者総合福祉センター以下3施設の管理運営を実施をいたしております。おのおのの施設の利用状況、収支の状況につきましては、後ほど後の資料でご説明を申し上げます。


 次のページ、2ページをお願い申し上げます。


 2ページにつきましては、理事会に関する事項、評議委員会に関する事項、監査に関する事項を記載をいたしております。


 3ページにつきましては、役員に関する事項、評議員に関する事項並びに一番下が職員に関する事項でございます。


 次のページ、4ページをお願いを申し上げます。


 事業でございますが、まず、福利厚生事業といたしまして、健康講座、これはヨガが2教室、それと教養講座といたしまして華道2教室を開催をいたしております。これにつきましては、どの教室とも募集人員以上の人員の受講者数を見ております。それと、講演会の開催、あるいは相談事業の報告につきましては、そこに記載をいたしておりますとおりでございます。


 それと3番目、啓発事業でございますが、まずセミナーといたしまして、これも昨年度と同様、ライフプランとしてそこに記載のとおり実施をさせていただいております。受講者数につきましては74名でございまして、昨年と同人数でございます。


 それから、英会話教室でございますが、これにつきましては、AからC班までの3コースを実施をさせていただきました。これにつきましては、昨年度と変更点がございます。まず、回数でございますが、昨年度はAコース並びにBコースにつきましては48回開催をさせていただきましたが、ただ、台風等の事情もございまして開催できないことがあるということから、平成17年度におきましては45回の開催とさせていただきました。それから、その下のCコースにつきましては、昨年度は24回の開催でございましたが、これはご要望等ございまして、これもAコース、Bコース同様の45回の開催をさせていただいております。


 それと一番下の中国語教室につきましては、昨年度と同様でございますが、回数につきましては45回とさせていただいたものでございます。


 いずれの教室につきましても、募集人員以上の受講者を見ております。


 それから、その右側5ページでございます。施設管理運営事業の報告でございますが、まず一番上の勤労者総合福祉センター、これにつきましては、利用者の合計が一番右下の数字でございます。5万684人でございまして、昨年度に比べまして2,139名の減となってございます。それから、その下、宿泊センターでございますが、これにつきましては、利用者の合計が1万148人で3,905人の増となってございます。これにつきましては、非常に大きな増となったわけでございますが、企業の利用増によるものでございます。


 それから、その下の宴会の利用状況でございますが、167人ということで、これにつきましては人数として16人の減となってございます。


 それから、一番下側、勤労者体育センターでございますが、これにつきましては、利用者の合計が一番下の合計欄でございます。3万4,793人で2,247人の増となってございます。これにつきましては、平成14年の利用人数が3万8,594人ということでございますので、この時点に比べれば約4,000人近く減となっておりますけれども、非常に最近ここ二、三年は利用がふえてきておるというような状況になってございます。


 それから、次のページをお願いを申し上げたいと思います。


 6ページでございますが、収支計算書でございます。左の方、6ページにつきましては総括でございますので、右の7ページの方の一般会計から簡単にご説明を申し上げたいと思います。


 まず、一般会計の当期の収入の合計につきましては、1,493万7,073円でございます。これにつきましては、昨年度と比べまして、昨年度は固定資産の売却収入、これは国債を購入した関係で1億余りのものがございましたので、それを差し引きしたものと比べますと17万7,460円の増となっております。ほぼ同様の決算額ということになってございます。


 それから、支出の部でございますが、まず福利厚生事業につきましては、116万8,233円、昨年度とほぼ同様の執行でございます。相談事業、あるいはその下の啓発事業につきましても、昨年度とほぼ同様の執行額となっております。


 それから、4番の管理費でございますが、1,042万4,346円でございます。これにつきましては、昨年度の決算額と比較いたしまして、166万112円の減額となってございます。これにつきましては、昨年度はここの一般会計の管理費におきまして臨時職員の賃金1名分を計上をさせていただいておりましたが、この分を生石の宿泊センター費の方へ振りかえをさせていただいたということで、その分が減額となってございます。当期の支出の合計につきましては、C欄でございますけれども、1,443万4,937円、昨年度と比較いたしまして181万7,906円の減額となってございます。当期の収支差額につきましては、50万2,136円の黒字というような決算になってございます。一番下の段でございますが、次期繰越収支の差額は合計で316万9,061円ということになっております。


 次のページをお願い申し上げます。


 施設管理特別会計でございますが、まず収入の部でございます。収入の当期収入合計がA欄でございますけれども、8,035万1,009円、これにつきましては、昨年度と比べまして1,048万4,309円の増となってございます。この原因といたしまして、上から4行目でございます。宿泊料収入、これが3,464万8,370円、先ほど利用者数で申し上げましたように、利用者の増によりまして、これが1,256万1,363円、前年度と比べまして増になったことによるものでございます。


 それから、支出の部でございますが、勤労者体育センター費並びにその下の勤労者総合福祉センター費につきましては、ほぼ前年と同様の執行額でございます。3番の生石宿泊センター費でございますが、4,377万8,002円ということで、前年度に比べまして約158万円の増の執行となってございます。これにつきましては、先ほどの臨時職員の賃金1名分をここに含ませていただいたということ、それと、利用者増に伴いまして燃料費及び賃借料におきまして予備費を充用させていただきまして、執行させていただいたということが主な要因でございます。


 4番でございますが、補助金等の返済支出、これにつきましては非常に収益が上がったと。1,148万4,585円を一般会計の方にお返しをしたということで、当期の支出合計は8,035万1,009円でございます。


 それから、9ページ、正味財産の増減計算書でございますが、これにつきましても、一般会計におきまして50万2,136円の資産の増加を見ております。


 それから、その下、施設管理特別会計におきましては、資産の減少の部で固定資産の減価償却額相当額21万5,757円ということでございます。


 次のページをお願い申し上げます。


 10ページ、11ページは貸借対照表でございますが、これにつきましては、12ページの財産目録の方でご説明を簡単に申し上げたいと思います。12ページをお願いを申し上げます。


 財産目録、左は集計でございます。13ページの一般会計でございますが、まず、資産の部といたしまして、流動資産、固定資産を合わせまして資産合計は1億600万8,490円でございます。負債の部につきましては、未払金、預かり金等を合わせまして負債の合計が110万3,039円ということで、正味財産につきましては、そこに記載の金額のとおりでございます。


 次のページをお願い申し上げます。


 14ページ、施設管理特別会計の方でございますが、資産の部といたしましては、流動資産、現金預金等でございます。それから、固定資産を合わせまして真ん中の欄、資産合計でございます。2,324万6,395円でございます。負債の部といたしましては、流動負債といたしまして未払金、あるいは前受け金、預かり金等を合わせまして2,140万1,744円ということで、差し引き正味財産は184万4,651円でございます。


 それから、15ページにつきましては、計算書類に対する注記を記載をさせていただいております。


 それから、16ページにつきましては、監査報告書をお示しをいたしております。


 続きまして、17ページの18年度の事業計画でございますが、主なものだけをご説明申し上げたいと思います。まず、平成18年度の一般会計の事業につきましては、昨年度とほぼ同様のものを執行させていただきたいというように考えております。予算でございますが、大きく変わっておる点だけご説明を申し上げます。


 22ページをお願いを申し上げたいと思います。施設管理の特別会計の予算でございますけれども、このうち事業収入のうち、上から三つ目の宿泊料収入でございます。これにつきましては、予算額として3,098万4,000円を見込ませていただいております。昨年に比べまして701万1,000円の増額、これにつきましては、引き続いて企業の利用増が見込まれるということから大きく見込ませていただいたものでございます。


 それから、その下の補助金等収入でございます。これにつきましては、その宿泊料収入が増を見込まれることに伴い、2,167万8,000円と予定をいたしております。


 それから次に、支出の部でございますが、最後のページ、24ページをお願いを申し上げたいと思います。これにつきましては、生石宿泊センター費、一番上でございますけれども、4,648万8,000円、これにつきましては390万9,000円昨年に比べて増額を見込ませていただいております。これは、いわゆる利用者の増に伴いまして光熱水費、あるいな燃料費等の増を見込んでおるものでございます。当期の支出合計といたしましては、3施設合計で7,245万6,000円ということで見込ませていただいておるものでございます。


 以上、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第13、高報第15号、財団法人高砂市施設利用振興財団の経営状況の報告についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(川西一馬君)


 議案書は69ページでございます。高報第15号、財団法人高砂市施設利用振興財団の経営状況の報告についてでございます。


 本議案につきましては、地方自治法243条の3第2項の規定に基づきまして、当該財団の17年度の決算書等及び18年度の事業計画等を別冊のとおり報告するものでございます。


 別冊でございますが、財団の経営状況ということで、別冊17年度の事業報告書と計算書、それから18年度の事業計画及び収支予算書をお願いいたします。


 まず、1ページでございます。


 事業報告書でございますが、総括事項といたしまして、平成17年度におきまして、その年度の事業計画に基づいて文化施設、あるいはスポーツレクリエーション施設等の公の施設の管理運営と利用増進、あるいは公園緑地等の維持管理と緑化推進に係る各事業を実施したものでございます。それによりまして、事業の収支状況でございますが、前年度と比較いたしまして、1,207万1,899円の減の3億2,980万204円での決算を結んでおるところでございます。


 次のページをお願いします。2ページです。


 庶務事項でございまして、2ページには理事会に関する事項、3ページには評議委員会に関する事項、それから、4ページ、5ページにかけまして監査に関する事項と行政官庁等の届け出事項、役員に関する事項をお示しいたしております。


 それから、6ページでございますが、評議員に関する事項をお示しいたしております。


 7ページに関しましては、職員に関する事項で組織、あるいは職員の数等をお示しいたしておるところでございます。


 それから、8ページにつきましては、事業報告でございます。公の施設の管理運営の受託ということで、文化会館の利用状況をお示しいたしております。これにつきましては、昨年に比しまして、昨年度から2,517人の利用人員が減の5万7,417人となっております。それから、福祉保健センターにつきましては、4万796人ということで、前年比較で7,267人の増になっております。勤労会館にあっては、2万8,736人でございまして、1万3,185人の大幅な減となっておるところでございます。総合体育館の利用状況でございますが、9万2,731人、前年と比べまして2,100人の減、あるいは総合運動公園の体育施設でございますが、8万8,764人で4,356人の増でございます。向島公園の体育施設、これにつきましても、2万8,607人で3,063人の減、市民プールは、1,237人減の2万6,899人となっておるところでございます。


 次の10ページでございますが、市ノ池公園の施設ということで、キャンプサイト等の利用状況でございますが、2万1,714人で1,070人の減でございます。市営駐車場につきましては、記載のとおりでございまして、寺前分につきましては、これは16年10月にオープンいたしました。17年度は1年間ということで前年比較しましたら大幅な倍額の増となって倍の台数となっておるところでございます。


 11ページでございますが、公園の維持管理の受託といたしまして、公園148箇所、それから、環境緑地の管理ということで剪定等の事業料をお示しいたしております。


 それから、12ページにつきましては、利用増進に関する事項でございまして、自主事業でございます。文化振興事業の自主事業14事業を記載のとおり実施したところでございます。


 13ページには体育振興事業で29教室のスポーツ教室を、それから、14ページでございますが、スポーツ相談といたしまして、19件の相談をお受けしたところでございます。


 それから、15ページは体育振興の受託事業でございます。スポーツレクリエーション振興事業といたしまして、スポーツ表彰、それから、7大会の各種大会、市長杯競技大会等の事業を実施したところでございます。


 それと、17ページでございますが、緑化推進に関する事業でございます。花と緑の教室ということで、自主事業として11教室を開設をいたしております。


 それから、18ページですが、展示会でございます。植物等の展示会として12回を実施開催いたしております。それと、緑の相談につきましては、12件増の129件の相談をお受けしておるところでございます。


 その下の19ページの緑化推進事業の受託事業でございますが、記念植樹の苗木の配布を実施をいたしております。


 それから、21ページでございます。計算書類でございまして、収支の計算書ということで収入の部でございますが、基本財産の運用、事業収入、それから補助金収入、寄附金収入、雑入合わせましてトータルで決算といたしまして3億2,980万204円を決算をしておるところでございます。


 22ページから27ページにかけまして支出の部でございますが、公の施設の運営管理事業、文化会館、福祉保健センター、勤労会館、総合体育館、それから総合運動公園、向島、市民プール、市ノ池公園、市営駐車場の管理受託事業といたしまして、22ページの上段でございますが、決算額といたしまして2億443万88円の決算をうっておるところでございます。


 それと、公園等の維持管理事業でございます。これも受託事業でございますが、公園の維持管理、それから海浜公園、環境緑地の維持管理合わせまして1億173万3,606円の決算額でございます。施設の利用増進事業、いわゆる自主事業でございます。それと体育の振興の受託事業を合わせまして1,521万5,229円の決算額でございます。


 それから、緑化推進事業でございますが、緑化推進の自主事業と緑化推進の受託事業を合わせまして221万3,684円、それから管理、一般管理費でございます。いわゆる事務的な要素の経費でございまして620万7,527円の決算であります。


 トータルといたしまして、支出合計3億2,980万204円でございます。


 28ページには正味財産の増減計算書ということで、正味財産期末といたしまして1億500万円でございます。その下には貸借対照表を、それから29ページには財産目録をご提示申し上げております。


 それから、31ページにつきましては、監査報告書をお示しいたしております。


 18年度の事業計画でございます。それと収支予算でございますが、33ページでございます。事業計画といたしまして、公の施設の7施設の管理運営の受託を記載のとおり運営を行う予定でございます。


 34ページにつきましては、公園等の維持管理受託の施設名等のご提示申し上げております。


 それから、35ページには公の施設の利用増進に関する事業といたしましての文化振興事業、自主事業共催合わせて11事業、それから、体育振興事業の中の自主事業でございますが、36ページでございます。スポーツ教室は22教室を実施する予定でございます。


 それから、38ページでございます。受託事業のスポーツレクリエーション関係でございますが、今回、各種大会6大会と健康づくり、それからスポーツ表彰、市長杯、市長杯につきましては8大会を、それから、40ページでございますが、緑化推進事業でございます。自主事業として花と緑の教室、11教室を開設予定でございます。展示会につきましては、41ページでございますが、12回の実施を予定しています。42ページには体験の観察会2回、緑の相談各種相談を開催する予定でございます。受託事業は前年と同様でございますが、植木等の苗木の配布等を行います。


 それと、45ページは18年度の収支予算書でございまして、これも昨年とほぼ同様でございます。基本財産から雑入にいたります合計として3億1,111万3,000円を予算化しておるものでございます。


 46ページには支出でございます。


 これ、支出の科目でございますが、まず、基本的にこの18年度につきましては指定管理者に移行したという関係で費目整理を行っております。そういう中で整理したものとしてご説明申し上げます。


 46ページにつきましては、公の施設ということで文化会館、福祉保健センター、勤労会館、総合体育館、あるいは総合運動公園の事業と管理事業、それから市ノ池、都市公園、これは公園を整理したものでございます。それ合わせまして2億4,451万2,000円を今回予算化しておるものでございます。


 次の48、49ページにつきましては、向島、あるいは市民プール等につきましては、他の指定管理者の方へ移行しておりますので、廃目という格好でございます。市ノ池につきましては整理をさせていただいております。市営駐車場も他の指定管理者へ移行した関係で廃止ということになっております。公園の維持管理として、これも指定管理の関係で整理をさせていただいております。海浜公園を初めとする緑地帯の関係でございますが、4,064万9,000円を今回予算化しております。


 それから、50ページでございますが、施設利用増進事業、自主事業、あるいは体育振興の受託事業で合わせまして1,499万2,000円を、それから緑化推進として自主事業、受託事業合わせまして258万5,000円を、一般管理費でございますが、787万5,000円をお願いしております。予備費50万円で、合わせて3億1,111万3,000円を今回の事業予算としてあげておるところでございます。


 それから、本日配付の追加参考資料でございます。


 9ページでございますが、18年の3月定例会に施設利用振興財団の体制と今後の方針ということでご提示申し上げております。それを若干修正加えております。といいますのは、もう実施されたところを確定した表現にさせていただいております。


 まず、体制でございますが、そこに記載のとおり役員11名、それから職員については平成21年までに財団の方といたしましては、いわゆる財団職員、いわゆる財団雇用の職員にすべてかえていくという方針でございます。


 それから、運営方針でございますが、1点目、理事長職には民間人をということで、10ページ、11ページに役員の名簿を提示いたしております。


 まず、11ページで理事長の関係でございますが、商工会議所の会頭でございます塩谷さんにお願いしたということでございます。11ページは旧の役員でございます。前回は理事長は原助役ということでございましたが、民間人にということで塩谷さんにお願いしておるところでございます。


 それから、2点目の9ページでございます。先ほど職員の関係でも申し上げましたように、利用財団の雇用の組織の形態ということで、市と協議しながら順次全員プロパー化にかえていくということでございます。


 3点目でございますが、文化体育緑化の自主事業について、役員あるいは評議員、また関係者を中心とした検討部会を立ち上げてということでございます。これにつきましては、平成17年11月1日に、この検討部会の要綱を制定いたしております。しかし、まだ現在、理事会の方で聞いてみましたら、まだ具体的にいろいろ議論されておりまして、最終的な部会の役員構成はまだそこまで至っていないということでございます。これにつきましては、財団の方は早急に整理をしたいということで聞いておるところでございます。


 その下につきましては、利用財団で柔軟な施設管理運営の組織づくりを今後体制づくり等を含めまして環境整備をしていきたいと、こういうことの方針でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第14、高議第41号、財産の無償譲渡についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 議案書71ページをお願いいたします。高議第41号、財産の無償譲渡につきまして説明いたします。


 これにつきましては、このたび下記に掲げております土地、高砂市曽根町字松東728番1号、面積565.48平米につきまして、2番、無償譲渡の相手方、曽根町728番地の1、曽根東の町自治会の代表者、北野眞人氏との協議が整いまして、1に掲げてあります土地でございます旧の入江土地につきまして自治会に無償譲渡しようとするものでございます。これにつきましては、参考資料の14ページに位置図並びに縮尺図を提示いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 説明につきましては、以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第15、高議第42号、調停の申立てについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 このたび市営住宅におきまして、不正入居という事態が発生しておることにつきまして、まずおわび申し上げます。


 このようなことが起こりましたことは、長期間にわたりまして市営住宅の適正な管理ができておらなかったということは、大きな原因であろうと反省をいたしております。


 今後、対応策を取りまとめて実行してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。


 それでは、議案のご説明をさせていただきます。


 議案書73ページをお願いいたします。高議第42号、調停の申立てについてでありますが、市営住宅の明け渡しを求めるため、調停を申し立てるものでございます。


 相手方につきましては、1、高砂市美保里6番25号、小南 壽、高砂市美保里6番27号、平田二三枝、2、高砂市美保里6番27号、福田和也、3、高砂市美保里6番27号、島津 豊、次のページをお願いいたします。4、高砂市美保里5番28号、佐伯裕通、以上4件5名に対しまして住宅明け渡しのため調停の申し立てを行おうとするものでございます。申し立ての要旨につきましては、市営住宅に無断で入居し、再三の明け渡しにも応じないため、住宅の明け渡しを求めるものでございます。


 参考資料で経過等についてご説明をさせていただきます。参考資料15ページをお願いいたします。


 参考資料15ページには市営住宅不正入居に係る事務処理フローをお示しをいたしております。黒くなっている部分、網掛けの部分につきましては、現在まで終わっておる状況でございます。


 昨年の12月に不正入居が発覚して以来、調査等を行って、また明渡し文書等を送付しておりましたが、市の求めに応じない明け渡しがされない者に対しまして、フローの真ん中のラインでございますが、3月20日付で明渡し期限を4月24日とする明渡し通知書を送付いたしております。この4月24日期限到来後も、まだ明け渡しが行われていないその右側に記載しております?から?の4件5名に対して、今回調停の申し立てを行おうとするものでございます。


 なお、フローの左側のラインでございますが、住宅返還届けX、Y、この両氏につきましては2月28日付で住宅返還届けが提出をされております。


 また、その下のZ氏につきましては、住宅返還届けは提出されないことから、4月19日をもって入居許可の取り消しを行っております。


 それから、フローの右側でございますが、K、E、Hと書いてございます。K氏につきましては3月31日、また、E、Hにつきましては4月16日、4月26日にそれぞれ住宅の明け渡しが行われてございます。


 それから、このフロー図の一番下、点線で囲んでおる箇所でございますが、A´につきましては、今現在、住宅の改善命令を内容証明で2度送付いたしております。いずれも不在ということで返ってきてございますので、再度内容証明で住宅改善命令を発送し、まだ戻ってくるというようなことがございましたら、裁判所による執行送達という手続を進めてまいりたいと考えております。


 また、I、Jにつきましては、今現在、移転先を探しておるというようなことでございまして、今回の民事調停の対象からは外してございますが、この両氏につきましても、明け渡しが行われない場合につきましては訴訟の提起というようなことで進んでまいりたいというふうに考えてございます。


 それでは、次の16、17ページに不正入居者への対応ということで一覧表をお示しをいたしてございます。


 それから、18ページには調停に係る不正入居家屋位置図で、美保里住宅の配置略図をお示しをいたしております。


 それから、本日ご提出いたしております追加参考資料の12ページから21ページにかけまして、先ほどの一覧表のそれぞれの方への対応についてお示しをさせていただいております。


 また、追加参考資料の22、23ページには、この18年5月1日に設置をいたしました市営住宅不正入居者等対策委員会設置要綱及び委員名簿をお示しをいたしております。


 それから、24ページでございますが、収入超過者一覧表、これは14年度から18年度、5年間にかけての資料を提出いたしております。18年度では収入超過者、政令月収20万円を超える入居者につきましては17名となってございます。


 また、そのページの下、高額所得者一覧表でございますが、これは5年以上入居で2年連続して政令月収39万7,000円を超えるものでございますが、2名おりまして、1名は天川住宅、この方に対しましては備考欄に書いてございますように、18年5月22日付で明渡し通知書を送付いたしております。期限としましては、18年11月22日ということでございます。


 それから、二つ目の米田新の入居者でございますが、大変申し訳ございません。この備考欄、17年3月と書いてございます。これ、18年3月の誤りでございます。申し訳ございません。この方につきましては、その備考欄に書いてございますように、18年3月31日をもって住宅返還届けが提出され、明け渡しが行われてございます。


 以上が民事調停不正入居に係る説明でございます。


 あと、25ページから34ページにかけまして、市営住宅修繕工事の未払いの関係について本日資料をご提出いたしておりますので、簡単にご説明をさせていただきます。


 まず、25ページにつきましては、修繕費未払金の経過についてということでお示ししておりますが、4月以降の関係をご説明させていただきます。


 まず、4月12日には未払いとなっておりました松本建設、林組、2業者に対して賠償金の支払いを行っております。それから、4月17日から26日にかけまして、今回未払いとなりました工事箇所の特定といいますか、平面図を作成するということで平面図を作成して、その修繕箇所を落とし込んだ図面を作成をいたしております。


 それから、30日に部内で負担区分の見直しについて作業を行いました。


 それから、それを受けまして5月11日に、先ほどご説明いたしました市営住宅不正入居者等対策委員会に求償の考え方等について報告をいたしております。


 それから、5月26日には建設水道常任委員会に報告をいたしております。


 次の26ページをお願いいたします。


 関係職員への求償についてでございますが、1)については、これまでの対応を記載いたしております。


 2)につきましてご説明をいたします。


 まず、関係職員への求償でございますが、地方自治法第243条の2第3項により、監査委員に対して関係職員への賠償責任及び賠償額を決定を求めるに当たり、改めて賠償額の精査を行っております。その差額内容といたしましては、まず、先ほどもご説明いたしましたように、工事内容及び必要性の再検証ということで、平面図に工事箇所を明示し、工事写真等と比較して内容の確認を行っております。また、当該未払い工事に関連する支払い済み工事についても再検証を行っております。


 それから、?の負担区分につきましては、公営住宅法、あるいは高砂市市営住宅条例、市営住宅修繕負担区分、これらにより判断をいたしております。


 それから、増築部の取り扱いにつきましては、現入居者が増築した箇所の修繕については入居者負担であると。それから、前入居者が増築していた箇所の修繕につきましては、最小限度の修繕は市負担という考え方で整理をいたしました。


 それから、求償を求める者及びその額についてでございますが、入居者への求償については第一義的には求められないというような考え方から、入居者負担分としたものについては関係処分に求めるということといたしております。


 次の27ページでございますが、工事の必要性、あるいはその内容が確認できないものにつきましては、関係職員に求償することといたしております。また、当該未払い工事に関連する支払い済み工事における不適正支出分については、別途職務権限等を勘案して関係職員に求償するということといたしております。


 以上のお考え方をもちまして整理をしたのが下の点線の囲みでございます。


 まず、未払い分につきまして、入居者負担イコール関係職員への求償分でございますが、囲みで書いてございます336万5,604円といたしております。市負担分としては62万9,396円でございます。また、下の白丸でございますが、支払い済み工事分については、関係職員へ求償する額といたしまして52万2,156円といたしてございます。


 それから、28ページから34ページにかけましては、先ほど、るるご説明をいたしました考え方で修繕工事の負担区分等を整理し直した内容をご提出いたしてございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 順番に進められているということなんですけれど、議長、これ、全体的な市営住宅に関することもやってよろしいですよね。


 そもそも、市長をトップにした委員会まで設置されてやっているということですが、一つ一つの問題に対処することはもちろんなんですが、そもそもの原因、あるいはそもそもの根本的な問題、あるいはその問題に至るさまざまな現象があると思います。


 例えば、私たちが簡単に指摘しているのは、24ページの収入超過者一覧表、高額所得者一覧表、例えばこれが一現象です。こういった一現象、あるいは特例入居という公募なんだから、そもそもが入居してはいけないはずなのに、そのところで特例入居という形で市長決裁などでどんどんと人が入っていたという現象もあります。それぞれが、どういうふうに連環しているのか、全体的な立場からこのせっかくつくられた委員会というのは判断して、こういった調停なども含めて判断されてますのでしょうか。


 といいますのも、美保里でも常にありましたように、美保里で、どうも不当要求のような形で圧迫感を感じたというような証言がありました。行政側は、こういった行為について一つも認めないということでよろしいんですか。まずこの前段の認識問わせていただきます。全く問題なく、それぞれの現象というのは、それぞればらばらに行われていったもので、だから不正入居があると、そういうような感覚でよろしいのでしょうか。発注も職員がばらばらでミスをされた。だから、そのミスをした職員に、ほとんどお金を払ってもらう。入居者に払わせるなんてできないから払ってもらう、こういうふうな首尾一貫した形で考えられているんでしょうか、ご見解をお伺いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 今回、この不正入居、あるいは修繕の未払い等いろいろ問題が発生をいたしておりますが、今、井奥議員ご質問にありますように、当然関連するというようなこともございますし、また、特異なこともあろうかと思います。


 そういったことで、我々としましても、庁内で今ご報告いたしました不正対策者等の対策委員会、また、これとは別に住宅管理委員会というものを設けてございます。そういったところで、問題点の洗い出し、あるいはそれに対しての対応策、こういったことを今現在、詰めておる状態でございます。またそれがまとまりましたら、一番冒頭申し上げましたように、当然そういった形で実行していくわけでございますが、まず議会の方にもご報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 不適切なところがあったら修正していただいたら結構なんです。私は、私の考え方ですよ、でも、ほどんとの人たちの考え方と思いますが、何らかの不当要求、職員さんが圧迫感を感じることがあったと思いますよ。あるいは、こんな6人も7人も調停をしなければいけないようなどこでどうなってこの人たちが入り込んだのかということに何かの中心になる闇があると思いますよ。それは端的に言ったら、名前が伏せられてますから、わかりやすくいえば、この第1住宅、2号、3号二間借りているここの住宅が中心になっているんじゃないですか。


 しかも、この18ページの資料を見ますと、A´氏が借りている、多分、女性の方じゃないかと思われますけど、にもかかわらず。結局A氏とどんどん面談されてますよね。ここのところに何か中心に問題があるんじゃないんですか。あるいは職員の方、ほとんどお金を全部払われるという結論になってしまってますけれど、この方にもちゃんと聞かれましたか。一体その原因は何なんだと。A´氏、あるいはA氏との関係はどうなのかと、そういう中心のところを目をそらして、何か現象だけを追っかけているような気がしてならないんですけれど。中心はここじゃないですか。


 だから、今回も調停から外されているすべての問題の中心を目をそらして、結局のところ、周辺の手のつけやすいところからやっているだけじゃないんですか。私、部長が答える問題じゃなく、部長も最近4月からかわってきたばかりですしね。部長も一生懸命謝られてましたけど、部長の問題じゃなくて、助役、市長、あなた方、トップなんですし、まさしく市長などはトップ中のトップなんでしょう、これは委員会のトップなんでしょう。この問題について、単なる現象の話なのか、根本的に何か一番大きな問題を抱えていて、その問題がこの調停によって解きほぐせるのかどうか、そこのところをきちんとお答え、あるいは方針なりを示されないといけないんじゃないですか。私のこの問いかけに対して、真摯にお答えいただければありがたいです。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


 ○助役(原 明範君)


 この不正入居の件につきましては、以前から報告書によって整理をさせていただいたところでございます。非常に古い時期からの内容というふうなことで、その初期の状況自身は非常にわかりにくいものがあったというふうには認識をしております。


 一番最初の部分として、その入居が可能であったのかどうかということ自身が、一番大きな一番最初の問題点ではなかったかというふうに認識をしております。その一番最初の時点で、入居自身ができないものについてできるような状態になっておったということ自身から、いろんな問題点自身が波及をしてきたのではないかなと、これもそういうふうな状況ではないかということで、その当時、我々それぞれ調べたものについても、直接の当事者ではなかった。直接の認可自身の責任のあるものではなかったというふうなことで、非常にわかにくい面はあるわけですが、どうもそういう状況があったというふうには認識をしております。その部分で、一つそういうものが出てきますと、後々そういうふうな形のものが不当要求の中で連鎖をしてくる可能性があるというふうな認識もございました。このような形で報告もさせていただきました。


 そういう圧力はあったのかどうかというふうなところについても、我々としては認識としては、そういうふうな今回のいろんな一番最後に部長の方から説明をしましたような未払いの部分につきましても、そういうふうなものがあったのではないかというふうに認識をしておるところでございます。ですから、一番大もとのところで、そういう入居というふうな許可をするに当たっての間違いのないようにというふうなところ、それらのところを我々はしっかりとやっていく必要があると。


 それから、間違いがあっても、後々、それらについて、今後、我々自身が不当要求については屈しないように市全体として対応していくという体制が必要というふうなことで、不当要求のマニュアルもつくっておるんですが、それらについても、今回新たに来ていただいた参事によって、我々幹部職員だけではなしに、一般職員にも研修を踏まえて、それぞれがそれぞれの立場できっちりとした対応ができるようにすべきであるというふうなことで、我々も対応をしておるところでございます。そういうふうなこれはそういう報告に基づいた上での対応というふうなことで、我々自身も不当要求には屈しないような形で毅然たる態度でいろんな内容についてを臨んでいくと。それの一つの表れとして、今回そういうふうな調停の申し立てというふうなことで法的な対応というふうなことで進んでいきたいということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番 井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ぼやかそうとすると難しいですね。はっきりとわかりやすい答弁になりませんよね。


 二つ端的に聞きます。一つ、私は美保里のA氏、A´氏のところが一番の問題の根本じゃなかったのかと。これ同じ人だったとしたら、今まで聴取なり問題なりが出てきたここの問題についての意識はないんですかという点がありました。そのことをまだ全然さっきの長い答弁で答えてませんので、1点目お答えください。


 一体、1人の家族に2棟も貸すなんていうことは、そもそもあり得るのかということはもちろんあります。しかし、その後、間仕切りの工事までしているにもかかわらず、この条例にもあるような立入調査、あるいは工事のチェック、それらでおかしいということをしていない、ここが問題じゃないんですか。過去の話ではなくて、現在の話なんです。ここ4年ぐらいの話です。


 もう1点、24ページ、今回、私たちが、初めて5年分出してくれと資料要求しまして出てきた資料です。収入超過者がこれだけいます。先ほどいいました、現象は一つですけれど、複数から見るということからいうと、この24ページの資料、北山や中筋にやたらと15年から急に収入超過者がふえてきています。これは、もしかして特例入居とリンクさせれば、この15年度当たりから特例入居をどんどんさせているから超えているというわけではないんですね。そのあたり、複数の情報をきちんと一つに落とし込んで問題意識があるかどうか、あなた方が一番よくわかっているはずです。そこのところに絞って答えてくださいよ。例えば、中筋で15年から4人、北山で15年から7人、時光寺で2人、収入超過者が急にふえてきているんですよ。これは、たまたま景気とかがよくなって、そういう方がふえてきたんですか。それとも、特例入居とかそういったところとリンクしているんですか。


 だから、美保里と北山、二つの大きな中心の問題があったわけでしょう。それと市営住宅の修繕費の問題がセットなわけでしょう、結局のところ。そういうことを別の現象、あるいは別のところからでも追いかけていく、そういう姿勢がほんとにあなた方にあるのかないのか、それを端的に私は二つの視点から質問しておりますので、お答えください。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず1点目の、問題の根本ではなかったかということですが、具体的なお名前を申し上げずにお答えをしたつもりでございます。一番最初のそういう特例入居自身が問題であったんではないかな、そこからいろんなこと自身が派生をしてきておるということでございます。ある時点でとめるべきというふうなことについては、我々それの部分についてとめるべきというものについては反省をするものでございます。おっしゃるとおり、中心的なかかわりがあったのではないかということについては、我々もそのような認識でございます。


 それから、今回、そういう不正入居の問題等があって、いろんな内容について前回も議会の方でご報告させていただきましたが、いろんな問題点ということ自身をチェックをさせていただきました。これらについて、従来からずっとチェックをすべきであるというふうなご批判ということについては、大いに反省をすべきものというふうには考えますが、おっしゃるとおり、そういうもの自身のチェックが十分なされていなかったということについては反省をしますが、今後は、そういうものについてはきちっとしたチェックをした上で適正な対応をしていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 2点目の収入超過者の関係でございますが、15年度以降、北山住宅等で増加しておるということでございますが、この収入超過者の増と特に特例入居ということに関しては関係はございません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 これ、時間が1年以上かかって、このような形で何かうやむやのうちに終結してしまっているような気がしてなりません。明け渡しの請求ですね、不正入居の件にしても4件で5名ですか、井奥議員の言われているA´さんについては、全く何の法的な措置も講ぜられない。


 思い起こしていただきたいのが、そもそもこの市営住宅の問題とは何だったのかという問題の本質を行政の皆さん、議員の皆さんも考えていただきたいんですよ。この400万円にものぼらんとする未払いがなぜ起きてしまったのか。特に、美保里、北山の特定の入居者に偏って、便宜供与ともとれるようなぜいたくな修繕、あるいは改築ですか、こういったことを行われておったと。事の問題は、どこにあるのか、それが長年にわたってあったのではないのか。不当要求のような問題があったのではないのか、ここから発生しているんじゃないんですか。


 今、きょうの報告、それから提案で、調停あるいは例の損害賠償に当たる求償の問題にしても、問題点が全部ぼやけてしまっているんです。これ、このまま過ぎてしまっていいんですか。あなた方は、どのようにこれから対応していこうとしているんですか、美保里住宅あるいは北山住宅に対して。


 特に、私はほんとに3月和解に際してね、これを議決してしまったら入居者には負担できないでしょうって口酸っぱく何回も言いましたわ。結局そうじゃないですか。あの時点で明白なんですよ、自治法の243の2でしたか、解釈からすれば。どうやってあなた方は、北山住宅あるいは美保里住宅の入居者、これ非常に不公正な取り扱いになってますよね、今でも。ペナルティも何も科せられないんですか。そのまま見過ごしちゃうんですか。素人的な単純な発想で聞きます。その点はどうなんですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これらについて、我々自身が直接強制執行はできないというふうなもの、それから、それらについて強制執行するに当たっては法的な手続、司法にゆだねる必要があるというふうな状況でございます。我々、直接これらを携わってる者としましても、非常に歯がゆいものがございます。今のところ、この4件の部分について調停の申し立てということでございますけれども、後の部分につきましては。今、AとA´の部分でございますけれども、これは一つ一つの手続を踏まざるを得ないというようなことで改善命令を発しておるというところでございますけれども、これらについての受け取り自身がされないというふうな状況ですが、これらについては、我々は、あくまでも最終法的な対応というふうなことをきちっとした形で実施をしていきたいというふうにも考えておるところでございます。


 おっしゃるように、もう1件の部分の北山の部分につきましては、今のところ基本的な問題としての法的な対応できる手だてが今の時点では見つかっていないというところでございますが、それらについても十分に精査をした上で、我々自身がその市民に対して公平公正であるというふうな基本的な対応ができるというふうな方向自身を模索をしてまいりたいというふうに考えますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 後段の部分は、絶対無理ですよ。ええかげんなこと言わんといてくださいよ。26ページ、それから3月の議決のときでも言っとるでしょう。あの業者との和解に際して、書いておる。口頭であっても業者との契約が成立していると。すべて業者と市との契約ですということを認めてしもとって、どうして入居者に負担を求められますか。できないでしょう。こんなものは3月にわかっておったんですわ。入居者への求償は、第一義的には求められない。入居者負担分については関係職員に求める、これどういうことですか。こんなことはわかっておったんでしょうが。


 これ、そしたら、この1)の負担区分、この考え方ですね、これ3月の時点やと思いますわ。それから、今度2)の?、これいつどのように考え方変わったんですか。この?について、わかりやすく解説していただけますか。1)の?と2)の?の考え方の違い。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 この2)の?が、いつ決まったのかというご質問でございますが、こういった考え方、職員への求償につきましては、3月定例会での前部長、あるいは助役の答弁におきましても、損害金については、まず監査委員に職員の損害金として賠償責任として求償は監査委員に請求を行うと。それで、市の考え方の差異が生じた場合に、入居者に対して求償を求めるというのが3月定例会での答弁であったというふうに記憶いたしておりまして、その考え方は、今回改めてかえたということではないというふうに理解をいたしております。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私のさきの答弁につきましては、公平公正の部分で、入居者の負担の部分についての話ということについては、ちょっと意識をして答弁をしなかったわけですが、美保里、北山の不公平さについていうふうなことで、市の考え方の立場として、これは公平公正にやる必要があると。それから、今、一般的な見方とすれば、今の現状自身が、そういうものから照らして、一般的な常識から照らしてそういうものではないというふうな認識の上で、我々としては、基本的にそういうものが求められるようにやっていきたいと、そういうことを模索していきたいというふうな認識で申し上げたところでございます。


 基本的には、あまり適切でないような形で入居をしておったとしても、それらについて法的にどうしようもないということであるということ自身が、非常に我々としても、それらについて、そのままで放置をしておっていいのかどうかというふうな認識の上でのお話ということでございます。それらについての市の基本的な立場ということでございます。


 それに踏まえまして、入居者の金銭的な負担という面でございますけれども、おっしゃるとおり、一義的には職員に求めざるを得ないということでございますけれども、それが求められない部分があるとすれば、市の姿勢としては入居者に求めていくというふうに我々は申し上げておるところでございます。これらについては、市の基本的なそういう公平公正というふうな観点からの基本的な姿勢ということで申し上げたところでございます。それらについて、最終的に結果としてどうなるかということと、それから、我々自身が基本的な姿勢としてどうするかということについては、やはり乖離があるかもしれませんけれども、それらについては基本的には公平公正という面からそれらを追求していく必要があろうというふうな立場で申し上げておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 姿勢とか格好だけの問題でしょう。できないことは、はっきりできないと正直にあの3月の時点で言わないといけないんですよ。今でも明らかじゃないですか。できるとするならば、あの業者と和解の損害賠償の額確定するときに、この部分は譲れませんよと、これは入居者に業者みずからが請求してくださいと、市が追うべき責任じゃないんです。金額じゃないんですわ。はねのけといてせないかったわけですやん。それを全部市の契約、口頭でも市が追認してしまって、全部これは市と業者の契約ですと。債権債務の発生がすべて業者と市において成立してしまっているわけですから、入居者へ求められるわけないじゃないですか。そんな明白なことを、今この段になっても、何が公平公正で姿勢として入居者に求めたい、いいかげんなこと言わないでくださいよ。素人ならいいですよ、一般市民なら。あなた方、法律にのっとって行政事務として執行していくわけでしょうが。だから、そのときに、きちっと姿勢を示すならば、もっと前の時点で示さないといけないですよ。その根本に何があったか、不当要求があったんじゃないかと。だから、この部分はゆずれないんだと、そこを覆い隠してしまって、今この段になって、何をそんなこと言えるんですか。そこを反省してくださいよ、皆さん。皆さんというのは、市長も、助役も、今おられないですけれども、その当時の担当の方も、幹部職員の皆さんも全員ですよ。こんなもん、何の姿勢も見せられないですよ。


 もう一回、聞きますよ。入居者の求償は第一義的には求められない、これはどういう意味なんですか。きちっと解説してくださいよ、説明してくださいよ。それで、なぜ姿勢として求められるんですか。姿勢の問題じゃなくて、求められるとすれば、どういった民法によるものなのか、何によるものなのか、法的に求められるんですか。そこを解明してくださいよ、正確に、法的根拠に基づいて。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 基本的に法律問題の最終的な結論というのは、司法の場で求められるということになってこようと思います。そういうふうなところで、おっしゃるとおり、市の職員との話の中であっても、たとえそういう状況であっても契約であるということであれば、一義的には市の職員に求めざるを得ないということ自身は、そういう一般的な法解釈ということになろうというふうには考えます。


 それ自身が、非常に内容的に問題があるのかどうかと、それが採用されるかどうかということについては、最終的な司法の場ということになってこようと思います。それらについてのその考え方自身は、弁護士に聞いた内容としてそういうふうな内容であったということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 あんな答弁、私、納得できませんわ。司法の場、司法の場って、あなた方、何を根拠に司法の場にもっていこうとするんですか。入居者に裁判通じてでも請求するんですか、金額を。できないでしょう。するんですか。今、あなた方が司法の場でやろうとしているのは調停だけじゃないですか。入居者に幾ばくかのこの損害賠償の何割かでも請求するんですか、司法の場にもっていって。できないでしょうということですよ。なぜできないのか、それを解説してくれって言っているんです。何が司法の場ですか。まじめに答えてくださいよ。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 明確にちゃんと答弁していただかないと、言葉遊びみたいな司法の場や何やというようなことは困ると思いますよ。弁護士さんに聞いた弁護士さんの見解というのならば、3月議会の段階でも弁護士さんに聞いてたんじゃないですか。その手続が抜かってて、その後、議決をしていただいてから弁護士さんに聞いてこの見解になったというならそう言ってください。でも、少なくとも議事録を思い起こせばいいですけれど、あの段階でも弁護士さんの見解も含めて答弁をされてたはずです。


 そことの整合性について、北野議員は、3月議会での答弁と180度違うようなこのような今回の資料になったその経緯と、その理由について、どのうな新しい要素があったんですかとお聞きしているんですから、そこに明確に絞ってお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 3月議会でご答弁申し上げたことと、今のご答弁申し上げているものとは何ら相違はしておりません。第一義的には職員に求めますと。その中で、職員が支払わない部分があったらどうするんですかということのご質問がございましたので、その部分については入居者に求めるように、そういう姿勢でいきたいというふうなことで求めますというふうなことでご答弁を申し上げました。そういうふうな毅然たる姿勢でやりますというふうな形で姿勢を申し上げたというふうに私は記憶をしておるところでございます。基本的には第一義的にそのときにおきましても、了解をした職員に求めるものでありますというふうなご答弁は申し上げております。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 長くしたくないですけど、あなた、うまいこと変えまんな。一義的には入居者には求められないんですよ。求められないんです。それをどうやって監査委員の評価があったからというて入居者に求められるんですか。何をもって求めるんですか。入居者の抱える債務というのはどこにあるんですか。業者との損害賠償で業者との契約があるんですか、入居者に。それは、あなた方は、全部業者と高砂市との契約ですというふうになっておるわけでしょう。どこに入居者に損害賠償を高砂市が求める根拠が出てくるんですか。不当要求があったんですか。それもないといっているんでしょう。


 助役、もうちょっとそしたら、最後に聞きますわ。その差額について、入居者に求める姿勢なんか聞きません、根拠はどこにあるんですか。求められるんですか。それは。そんな姿勢なんか聞いてないです。そんなあやふやなことは、私は要りません、答弁では。正確に答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私は、以前答弁をさせていただきましたのは、第一義的には職員に求めますというふうなご答弁申し上げています。第一義的に入居者に求めるという答弁は申し上げておりません。ですから、第一義的には職員に求める必要があるということは一貫して申し上げているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 あなた、だから差額があったら入居者に求めると言っているんでしょうが、姿勢、姿勢いうて。今回、姿勢も見せへんのですか。求めるとするならばですよ、差額が出てきた、求めるとするならば、何を根拠に入居者に求めるんですか。求められるんですか、司法上で業者と高砂市の契約はすべて行われておるわけでしょう。入居者の責任は、どこに出てくるんですか。そこを言うとるんですよ。あなた、それで3月言うてきたじゃないですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 姿勢ということを聞いておられないということでございますけれども、我々は、姿勢という形で、そういう2番目のものについては申し上げたところでございます。そういうことでございますので、ご理解をよろしくお願いを申し上げます。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 関連質問。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 助役、言葉でね、ほんとに今になってごまかすようなことばかり言うてね、ほんとにどうかなと思いますよ。私も3月の議会で、あれほど言うたでしょう。損害賠償の議決をするまでに議決をして損害賠償で業者に払ってしまうまでに、その入居者に負担を幾ばくかの責任があるって求めるなら、その区分をはっきりとして、それをのけて、ずっと北野議員も今も言うてましたやん。その分をそういうふうにしなければ、ひっくるめてすべてを損害賠償の議決してしもて、業者に払ってしまったら。それはでけへんのです。なのに、あなたはごまかして、言葉だけ入居者にも求めるということを言われたんですよ。


 で、私、これ当該委員会ですからね、委員会の中で、多分まだ休憩中やったと思いますけども、あなた、弁護士に相談したら、100%それで済んでもた後は求められへんという答えをもうてましたやんか。言いましたやん、あなたの口から。だから、すべてごまかしになっておるんですよ。覆水盆に戻らずですわ。


 あの3月の折に無理やり多数決で議決させてもろてるんやから、あなたの勝ちでしょう。でも、今ずっとやりとりする中で、公平公正とかいうてましたわね。公平公正で、美保里の人には、AやA´やらHやJやいうて、ようわからんのですけども、不法な改造の部分は直さすように求めておるんですか。そしたら、どうして北山のは求めないんですか、公平公正だったら。御殿みたいになっておるらしいやないですか、家の中。市営住宅というのは市の持ち物でしょう。職員から金さえ取ったら、中はどうなっておったってええんですか。


 そうしますと、高砂市の市営住宅は木造でかなり古いですから、入居者の方に、すごく古くて辛抱してもらっている部分もあります。大半の方はそうしていいただいているですよ。なのに、一方の方は、職員の方から金取るから、豪華になっておったってええというそれが公平公正な状態なんですか。お金さえ取ったら、片や古いままでいっこも整備してない状態で住まれておって、片一方は、職員から、あなた無理やり金取るのかどうか知りませんけども、取ったら御殿みたいになっておったってええんですか。それが公平公正なんですか。その考え方は、高砂市としてはいかがなんですか。


 市長、さっきから黙っておられますけども、委員会でもね、生嶋議員が中をとって、市営住宅、3月遅くなりましたので、不正入居者等対策委員会、この委員長になって、率先して旗を振ってって今言いましたよね。それでこれだけのやりとりしとって、一言も何も言えへんのですか。言えへんどころか、旗振って取り組んだんですか。市としての姿勢は、どういうふうなところに置かれておるんですか。市営住宅の公平公正といわれる部分で。あなたのかわいい職員さんからは、勝手にしてしもとるからいうて、かわいい職員さんから金とったら、その方は、どんな豪華なところにおったってええんですか。片や、何も辛抱しとる方、古い従来の市営住宅に住んどったってえんですか。これは公平公正なんですか。そのあたりの見解をお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 いろんな問題点があるということについては、その法的な形で処置をしていかざるを得ないということになってこようと思います。それらについて、一番の職員自身が行ったこと、それから、それぞれのものが行ったことについて、やはり責任のあるところが第一義的にそういう対応をとらざるを得ないということでございます。


 そういう面からみますと、おっしゃるとおり、既にきれいな形になって住んでおられるというふうなことと、それ以外の方とを比べられれば、それ自身の公平さというふうな世間一般の考え方からすれば、そのようには我々自身も感じます。それらについても、私自身、何らかの対応をすべきだというふうには意識をするところでございますけれども、我々法的な形として、どういうものができるかということ自身は検討をしていって、やはり自力救済はできませんので、法的な立場の中で、どう整理がされるかということで公平公正さを保っていく必要があろうというふうに考えます。


 今のところ、そしたらそういう手だてがあるのかといいますと、今の現在時点では、非常に難しいというふうには言われております。ですが、何らかの形で、我々もその知恵を絞り、また、いろんなご意見等も参酌をさせていただきながら、どういうふうな対応ができるかということについても検討を進めて生きたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 助役が、訳のわからん、まあまあ難しいけども考えていくというような答弁でしたわね、時間かけてでもね。


 市長、さっき言いましたようにね、あなた、トップに立って旗振るといいましたやん。北山の住宅、中見に行きましたか。あなた、中入って見れるような立場の人なんでしょう。どんな状態なんですか。そんな状態で、言うようにいいわけですか、放置して。ほかの住民の方は、すべて古い市営住宅そのままで、もっともっと改良された方がええようなところに住まれておるんでしょう。比べれば。何とも思われないんですか。ええんですわいう問題なんですか。首振って、ええんですわいう問題なんですか。あの折に、どういうて言われたんですか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ええんですわ、言うのはですね。担当もお答えを申し上げておりますし、総括的に助役の方からもご答弁はさせていただいております。私は、なるほどご指摘いただきましたように、前回の委員会の中では委員長という立場で取りまとめをし、方向付けをしたいというふうには申し上げたところでございまして、それについては、粛々と法的手続にのっとった中で進めていこうというふうに、今、方向性はその委員会の中で決めさせていただきまして、それぞれ手続をとりながら進めさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。


 それと、それぞれの職務の執行といいますか、立場の中でやっていく場合に、先ほど来からお答え申し上げておりますように、それぞれの担当は担当の中で、担当の責任として職務を執行しておると。それについて最終責任は私がとるということで進めさせていただいておりますので、その辺のところはご理解いただきたいと。私が、その現場の市営住宅に行きまして、この部分がどうとか、この部分がどうとかというようなことではないというふうに判断はさせていただいております。それぞれ担当の中で、これが本来するべき場所、するべきレベルというんですか、グレード化等々については、それぞれ申し上げておりますように、図面の中に落としまして判断をさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 答弁が完全にすれ違ってますけど、今竹議員は36条のことを言っていると思いますが、市長、36条に沿ってちゃんとお答えください。市営住宅36条。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 36条、立入検査のことのようでございますが、それも先ほど申し上げましたように、それぞれ職務を執行する中で、責任範囲といいますか、担当が分担をしながらやっていくというのが仕事の本来の筋であるというふうに先ほどお答えを申し上げましたとおりでございまして、市長は立入検査をすることができるといいましても、私は直接、私自身が立ち入りをするということではなしに、職務として担当の方で当たるというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まさしく市長は、その場その場の答弁ですが、ですので、市長、36条に従って、じゃあ立入検査を命じることができるんですから、立入証を持ってまで命じることができるんですが、その作業をされましたでしょうか。いいんですよ、市長の言われるとおり、市長みずからがいかなくても結構です。市長が命じて、市長が立ち入る必要があると認めるときは、市営住宅を立ち入らせることができる。自分もしくは自分の代理の者にさせることができる。立入証をもってすることができる。じゃあ、その作業をされているんですか。されているのなら結構ですよ。されているのなら、その状況について報告してください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 今、井奥議員からご質問の立入証につきましては、住宅関係職員、それから参事、次長までは立入証を携行いたしてございます。それで、現地にも美保里住宅等にも、その立入証を携行して現地の方へ立ち入りを行ってございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 聞けばどんどん出てきますけれど、されているんだったら、そのされている内容について、あなた方が持ってる情報をちゃんと出してくださいよ、市長が鼻でくくったように、担当がやってるから、私がみずから行く必要がありませんって、それはそのとおりですよ。でも、その姿勢を、まさしく助役がいう姿勢を今竹議員いっているのとなると、事実問題として立ち入りしたんだったら、北山住宅のその当該の人物の状況、あるいは美保里住宅の状況、詳細にちゃんと出してください。それから議論しましょうよ。それが豪華なほかのと比べても全然大したことがないというものだったら、それはそれで結構ですよ。あなた方、それを把握しとって、それで問題ないと。ほかとのバランスから見ても問題がないと思われているということなんですか。そこがお聞きしたいんですよ。一つ一つ逃げ口上と言い訳のことばかりいうんじゃなくて、そういう写真なり、そういう文書、あるいは立ち入りした時点で、それが一般的公平公正から見てどうだったのかというほんとのことをちゃんと答弁してください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 4月以降、私が記憶いたしております職員が立入証を携行して現地住宅に立ち入りしたということにつきましては、例えば、参考資料16ページで一覧表を示しておりますが、この中の?8番、H氏、ここ4月26日に明け渡しになってございますが、この住宅に立ち入りをしたと。それから、その下の9番、E氏、ここにつきましても、明け渡しの段階で現地に赴いて、明け渡しの段階でその玄関を封鎖したと、そういった作業を行ってございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 先ほど立入検査やったということで、今、8,9番だけおっしゃってましたけど、この13番の方をやらないと改善命令も出せないでしょう。改善命令出しているわけでしょう。ということは、中へ入って先ほどからずっと言っておられますけども、平面図に落として、どこがどうなんだということを明確に書いて、それをここをこうやって直しなさいよという改善命令を出しているわけでしょう。だったら、その図面を見せてくださいよ。それいうてるんです。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 2時25分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 3時10分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 休憩前の質問の答弁を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 休憩前のご質問で、5月11日に不正対策者等対策委員会の設置以降に、5月11日以降につきましては、現地北山、あるいは美保里とも今現在では立入調査は行ってございません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 私、もう説明があったかどうかわからないんですが、市営住宅の不正入居の対応について、A´さん、このA´は、?13なんですが、市営住宅を故意に損傷というふうに書いていらっしゃいます。主な違反内容なんですが、どのような形で故意に損傷されたのか、どういう形になっているのか、その辺を詳しく教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 間仕切り壁の損傷ということでございますが、いつそういったことが行われたかということについては、私どもの方で今現在は把握はいたしてございません。その間仕切り壁といいますのは、市営住宅2戸が連なった形で建ってございますので、その間の土壁を抜いておるという状況でございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 間仕切り壁の損傷ということは、外から見えて、だれかほかの方が気がつかれたのか、ちょっと現場、私も見てませんので、どういった目的でそういう行為をする必要があったのか、そういったいつ発覚して、いつそれが当局にわかったのか、どうもこれ、故意に損傷というふうにありますので、その辺もう少し掘り下げて説明していただきたいと思います。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 関連質問。


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 部長ね、今さらっとそういう市営住宅を故意に損傷につきましてね、間仕切り壁を損傷されておると、土壁を抜いておると。それでいつやられたか不明であると、ちょっと困りますわな。これ、市営住宅は市民の財産ですわね、大事なね。これ、重大な建造物損壊ですよね、刑法の。警察に被害届出されてますか、写真撮って。どうですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 後段、松本議員のご質問でございますが、被害届というものは出してございません、今現在。


 それから、故意に損傷ということなんですが、もともと住宅そのものは2戸連なって建ってございますが、一つずつそれぞれ独立といいますか、別個のものでございますので、その間の壁が抜いた状態になっておると、現状そういうことでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 いつなったのか、中やったらわからないでしょう。だれが発覚したのか、本人から、いやこないして損傷してしもたといわれたんか、だれが、通報があったのか、いつなのか、それも明確にわからないんですか。それだけはっきり答えてください。お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 例えば、昨年の8月に、こういった市営住宅の未払いが4月に発覚して、8月に当時の部長、あるいは参事もその住宅の中へ入っております。以前からあったとはおもわれますが、その時点でもそういったものを確認をしておるというふうにでございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 いつね、これ刑法でいう建造物損壊に該当すると思うんです。ですから、この破損した行為は、この犯罪行為はね、いつの時点でやられたかわからない、把握されていない。しかし、現実にされておるということであれば、犯行日時不詳で、即刻、高砂警察に建造物損壊で被害届出してくださいよ。市長、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 行政上の手続と刑法上の手続ということもあろうと思いますが、それらについて、警察と相談をしたいというふうに考えますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 相談という表現されましたけども、助役さん、これやっぱり重大な市民の財産に対する損害行為です、破壊行為ですから、建造物損壊、刑法でもきちっと罰状載ってます。ですから、しっかりと警察の方で説明していただいて、早急に警察の方に告訴、告発、そういう事態、当然必要やと思いますので相談されて、即刻届け出を出していただきますようにお願いいたしております。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 1点お示しをいただきたいと思うんですが、追加参考資料の24ページ、収入超過者の一覧表が出ています。先ほど、26番議員さんもこれに触れて内容の確認がございましたが、私は、2点ばかりこの資料について再確認したいと、このように思います。


 まず、この中にトータル31名の方が収入超過で14年以降、5年間の中で該当者が出ていますが、1点目は、この中に行政側から、その地域の住宅の管理人として指定されている方があるのかないのか。残念ですけども、私どもの調べでは、どうもありそうな状況が出ていますので、まずこの点について、1点確認をさせていただきたい、これが1点。


 それから、2点目は、これは収入超過が政令月収20万円を超える者、もう一方は高額者でございますので、39万7,000円を超える者ということで、高額者は約倍になっているわけですが、この収入超過者の20万円を超える入居者の中であっても、限りなく39万円に近い方があるのかないのか、あるいは、20万円を超えているとすれば、どの程度のものなのかというのがわかりません。したがって、この内容がどの程度になるのかというのが2点目と、あわせまして、その調査、収入の調査については、どのような確認の方法で調査をされていますのか、この点について少しお示しをいただきたい、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時19分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 3時22分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 追加参考資料の24ページの収入超過者一覧表の中で、管理人につきましては、3名おられます。5番、9番、11番の3名でございます。


 それから、2点目で収入超過者で30万円に限りなく近いとかそういったご質問がございましたが、今現在、ちょっと資料を整理できておりませんので、お時間いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 もう1点、収入の確認はどうされているのかということがありますが、ちょっとまず1点、整理しますが、この24ページの資料で、収入超過者で、なおかつその市営住宅の区域を日々管理する方ですね、これは当然行政側から一定の手順に基づいて管理人として指定をされて、なおかつ、その管理費の報酬をいただいて管理しているわけですね。その方が、市の決めた内容から大きく条件を逸脱をしているという状況なんですが、こういう実態について、どう整理しようといたしておるのかというのが1点と、それから、2点目は、先ほど言いました収入の確認ですね。この確認の方法について、主として何でやっているのかという点です。これは、私どもが調べた内容が間違っておれば、それは心配ないわけですが、本人の申告しかなくて公的な資料が提示されてないという方があるような話も聞いたわけです。しかし、そういうことがないならない、あるならあるで、どういう点についてあるのかということだけ明確にしておきたいと思うんですが、公的なものというのは、例えば、年金の通知ですか、あるいは源泉票ですか、そういうものがあるわけですから、そういうものがあるところについては一定の収入額を確認することができるわけですが、本人の申告に基づいてのみの収入確認であれば、その内容を行政側がどのように検証しているのか、ここを少し明確にしておいていただきたい、このように思いますので、あえてもう2点、今言いました点について見解をお示しいただきたいと思いますが、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 管理人の方の収入超過者の方への対応についてでございますが、今回、先ほどから申し上げておりますように、市営住宅の関係につきまして、いろんな問題点があがってきております。そういった中で、問題点を整理する中で、この問題についても市の考え方をまとめていきたい。また、議会の方にもご報告をさせていただきたいと考えております。


 それから、収入申告につきましては、基本的には所得証明を添付していただくということになってございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 もう少しちょっとすっきりした答えいただけませんか。例えば、管理人ですね、これは一定の条件に基づいてその地域の管理を依頼しているわけでしょう。そういうことが市が決めたルール、そのルール以外の条件ですね、この方は。それにもかかわらず、管理人として指定をするという方法がいいのかどうか。こういうことが許されていいのかどうかですね、これが1点と、それから、2点目の関係は、所得証明を出してくださいということは、当然そうだと思うんです。じゃあ、所得証明を所得として申告するときにどういう格好になっているんでしょうか。今、窓口へ行けば所得証明は出してくれますわね。その所得証明をつくる根源はどうなってますか。本人の申告もあるわけでしょう。あるいは、公的機関からきちっとしたものを持って、こんだけの所得がありましたということで申告する場合がありますね。この場合は問題ないと思うんです。しかし、所得証明を発行してもらうためには、自分の所得を申告しなければならないときに、すべてが一定の公的な資料でやられていますか、そこをお尋ねしているわけですわ。もう一度お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時28分 休憩)


             ─―――――――――――――――


              (午後 3時34分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。もっと緊張してやりましょう。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 収入所得の確認につきましては、収入申告をしていただくときに所得証明書の添付をしていただいております。


 それから、もう1点ご質問ありました収入超過者の管理人の関係でございますが、それにつきましても、先ほどご答弁申し上げましたように、この市営住宅にまつわる一連の課題が出てきてまいっておりますので、その中で方向付けをしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 議長の方から要請ありましたけど、そっちがひとつ緊張してやってくださいや。私がお尋ねしておるのは、1点目、違うでしょう。そういう表現を求めておるんちがうでしょう。もっと具体的に行政事務の原点で話をすれば、もっと簡単でしょう。例えば、公的な資料が出るところは、当然それをもって各自が行政側に行って申告するわけですから、それはその書類が間違いないとすれば、正しい所得になるわけです。


 しかし、私が例えば窓口へ行って、私、収入ありませんといえば、それでゼロでそちらは収入として申告を受けるわけでしょう。それに基づいて所得証明を改めて必要な場合は出してくるわけでしょう。だから、今、部長が言われる場合は、住宅の申し込みをする場合は、その一定の様式の書類をそろえる中に所得証明を出しなさいということですから、窓口へ行ったらゼロか100万円かの所得証明は書いてくれますが、そのもとになるときに、本人が申告するときに、私がゼロでということになれば、それはそのまま受けてるでしょう、今。それをどう検証してるんですかといっているわけです。それがもとになって市営住宅の中には、やっぱりその書類に基づいて入居させているわけでしょう。その調査はどうしてるんですかって尋ねているわけです。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 いわゆる所得申告でございます。これらにつきまして、当然所得税、あるいは住民税の申告義務がございます。その中で、所得がある方につきましては申告義務がございます。その申告につきましては、当然自己申告でございます。その中での所得といいますと、具体的に公的な機関の証明がない所得につきましては、聞き取りをさせていただいております。その中で、例えば、1日時間単位の収入、あるいは1日単位の収入、それらと、いわゆる月単位のそれらを合わせた部分の収入を各個人様からお聞きして、その中で、年間通年通して、おたくさんの所得としてこれで間違いありませんねという確認をして申告をとらせていただいております。その所得自身が実態の所得、いわゆる公的な証明の所得ではございませんけれども、当然この所得というのは、そういうものがない場合については自己申告でございます。その中で、その収入に合わせて控除を引いたものが所得金額になってくるということでございまして、その所得金額、あるいは収入金額についての実態というんですか、本当の収入金額はどうかということになりますと、これは当然、個々の一日一日のその方の部分の実際のノートというんですか、差引収入の部分で記帳をしていただかんと本来はわからない部分もございます。


 ただ、当然、税としましては、そういう格好の方の自己申告の収入金額、これらについては正しいものであるということで処理をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 ですから、要約していえば、聞き取り調査の中で本人から明示のあった金額ですね、そのものを正しいものとして検証するすべがないわけですから、そのものを正しいものとして収入額として位置づけしていると。裏返しをすれば、それは検証してないということですね。そういうことで理解してよろしいですね。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(越田光男君)


 検証していないということになりますと、そういうことでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 明け渡しの後の住宅のことでお聞きしたいんですが、例えば、追加参考資料の15ページとかだったら、玄関はベニヤ板で封鎖して、電力メーター撤去とかして、もう住宅として使えないようにしているという形かなと思います。16ページについても、もうかぎの返却ないのでコンパネで張りつけたとかという形で、実際に住宅としては使えないという形で置いといても、また悪用されるんじゃないかというような形もあるんかもしれないんですが、そういう形でされているんじゃないかと思うんですが、今後そういうふうに明け渡しを受けた場合の美保里に関しては、つぶして分譲するとかいう考え方でいった方がいいんじゃないかと思うんですが、そこら辺、高砂市の考え方がありましたら、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 空き家の住宅についての取り扱いの件でございますが、今回こういったことで、調停あるいは交渉で出ていただいた方については、とりあえずその封鎖という形に処置をいたしております。


 ただ、全体として、いろんな時点で議論いただいてますように、かなりの空き家が住宅の中にございますので、そういったものをどのようにしていくか。例えば、今一つご提案ありましたように、解体して更地にしていくというようなのも一つの方法であろうと考えています。これにつきましては、市営住宅全体を考える中で、方針を出していきたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 そうしましたら、まだ全然方針が出てないということで、とりあえず明け渡しをされた住宅に関しては、もう使えないようにしてしまうということしか今はできないというような状況でしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 そのとおりでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 もうそろそろ、多分これは議案なんで、委員会の方に付託されていくんだとは思いますけれど、もう請求していた資料もなかなかきちんと出ないみたいなので、委員会の段階で十分委員の皆さんに精査していただいたら結構だと思いますが、一つは、宮本議員も指摘されてました政令月収の部分、これは以前、実は平成18年度家賃に関しては、17人ですか、収入超過17人分、あるいは高額所得者2人分の月収が実際出てます。だから、これは十分調べれるはずですので、14年までさかのぼって、きちんとその額についても資料として提出していただきたいなと。


 あるいは、もう一つ、さらっと部長は、調べもせずに答えられましたけれど、特例入居とリンクさせた場合、どうなのか。この人たちは、すべてみんな公募の人なのか、それとも何らかの事情があって入られて超過だったのか。15年から急に人数が7人から26人とふえておりますが、そういったあたり、私、ぴんとくるんですが、おかしいと思うんですよ。このおかしいという感覚を、あなた方ないのかどうか。そして、きちんと答弁するんなら、議会は真剣勝負なんですから、真剣に調べるなら調べる、わからないんだったらわからないと答えるならともかく、調べもせずにありませんなどということについては、ちょっとどうかと思いますよ。あったらどうするんですか。部長、よろしくお願いしますよ。


 同じく、市長もそうです。私たち議員は、厳しい言葉を発しますので腹が立つこともあるんでしょうけれど、9番の今竹議員の、あなたが先頭になって5月からやるんでしょう。だから現場も見るぐらいの気合を持ってやりなさいという気合いのこもった今竹議員なりの正義感をもってされた言葉に対して、ふてくされたように、いや、私がみずから行かんでも部下に命令してますわって、部下に命令しましたか、市長、してないじゃないですか。もし市長が命令していて、まちづくり部長がやってないんだったら、まちづくり部長、それはあなたの責任ですよ。しかし、市長が命令もせずに答弁だけごまかそうと思ってそういった表現をされているんだったら部長の責任ではありません。市長の責任です。そこのところだけ、最後、明らかにして委員会でやっていただくんやったら委員会でやっていただいて結構ですけど、本会議は、その場その場の逃げ口上とか、その場その場の逃げ答弁だけをやって、答弁をだらだらと言っていれば済むものではなく、真剣に議員と市長と、あるいは市長の部下たる行政当局とがやりとりをする場ではないですか。あまりに、加古議長も言われましたけど、真剣味が足りませんよ。一言、市長の、私は、自分は行ってないけど部下に命令させてやってますということと、部長が答弁された5月31日以降、一度も二つの問題の家に入ってないという部下も含めて、あなたも含めて入っていないということとの整合性について、きちんとお答えしてください。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 まず、まちづくり部長、どうぞ。


○まちづくり部長(冨田康雄君)


 先ほど井奥議員からのご質問のありました収入超過者の関係でございますが、14年度までさかのぼって月収を調査して、委員会に提出をさせていただきます。


 それから、もう1点、先ほどのご質問の中で、収入超過者と特例入居の関係で、私の方が関連はしておらないというようなご答弁をさせていただきましたが、十分確認をとらずに答弁をいたしておりました。本当に申し訳ございません。これにつきましても、再度確認をした上で、委員会でご報告させていただきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 次に、市長。


○市長(田村広一君)


 先ほども申し上げました。立ち入りの調査を命令したのか、してないのかということでございますが、これについては、修繕の段階の中で、それぞれ現場に入りまして、その修繕箇所についての確認をしておるという報告は私自身受けておりますので、立ち入らなければその確認ができませんので、そういうふうに理解はしておるというところでございますので、担当のところが責任を持って、それぞれの担当が担当の職務を執行しておるというふうな理解をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 最後ですけども、先ほどからね、いろんな議員さんの質問の中で、不当要求に関する質問があったんですけども、そのたびにですね、何かうやむやに、はっきりと答えずに避けて通られたような回答ばかりでしたけど、実際皆さんは、このひな壇に並んでおられる幹部の方も、皆さん知っておるんでしょう。このA´の方なんかは、特にひどかったですよね。私、この6年、7年ぐらい前からよう目についておったんですけども、市役所の本庁舎の中でね、大きな声で騒いで職員の方、恫喝したりしとるのを、私、何遍も見てますよ。この方、ほんまに大きな声で騒ぐんですよ。私も何回も見てますよ。そのたびに職員の方が、青い顔して顔ひきつらせて手震わせてうなだれたりしてされておるのを見てましたよ。この6年、7年の間、何回も見てますよ。


 それで私もね、平成16年、建設水道常任委員会におりましたときに、このA´さんの市営住宅の問題、質問させてもらったことありました。そうしたら、この方、私の議員控室に来ましたよ。そして、平成16年10月でしたけども、私の部屋に来ましてね、大きな声で騒ぎましたわ。それで、私もたしなめて丁重に帰っていただきましたけど、こういうことをされたりこういう言動をされたら、職員の方は怖いと思いますよ。私は何ともなかったですけどね、職員の方はびっくりされたと思います。私の部屋に来られたときも、議会事務局の人がびっくりして廊下へ飛び出してきましたわ。何があったのかなと思って。やっぱりこういう実態を職員の方、皆知っとるんでしょう。ここにおる幹部の皆さん方もふだんから。助役や市長はやね、あたかも不当要求なんかなかったような言い回しで答えられましたけどね、これまでずっとね。私、何遍も見てますし、職員の方も、皆知ってますやないか。現実に私の控室まで来てますよ。


 それから、またほかの違う市営住宅の方でしたけども、私が委員会で発言したら、電話してきましたわ、私に。くどくどとしつこいこというて、わしは神戸のだれを知っておると、おまえなんか何とかかんとかいいましたから、私もその人に対してね、そういう人は何を知っておろうと、私、関係ないからいうて電話切りましたけど、そういうことを、ふだんから職員の皆さんが聞いておったら、ようやられておるみたいですね、電話でも、直接来られてでも。だから、こういう事態が起きて、結果こうなって、北尾さんが県警から派遣されて来られたんでしょう、わかってますやんか。前にも、つい最近でも、3階のまちづくり住宅課に来て、職員の方が胸ぐらつかまれて、警察呼んでくれいうて、だれも呼ばんかったと、こういう事案もありましたやろう。こういう実態をね、避けて通ったらだめですよ。


 そやから、あったことはあったで素直に認めてね、今後の対策は当然必要ですけども、事実、不当要求に負けておったんだということをはっきりと認識してもらわないけませんわ。やっぱり職員の皆さんも、いいがかりみたいな罵倒を浴びせられたりね、人権を無視されるような言葉、言動をはかれてね、悔しい思いをされていると思いますよ。現場の若い職員の方、現場の担当されておる方、悔しい思いをされていると思いますよ。ですから、そういう人たちの人権も名誉も身体生命も守るのが幹部であり、トップの市長ですよ。北尾さんも、この間、講習されましたやろう。不当要求には組織一丸となってやれ、幹部が率先せよと北尾さん言うてましたよ、そないうて皆さんに言いましたいうて。市長、率先していくべきですよ。担当に担当にといいますけども、やっぱり市長の姿勢は、トップの姿勢は、自分の体を前へ持っていって職員に見せることですよ。率先垂範、どないですか、市長。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 よろしくご指摘といいますか、ご意見は承っておきます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第16、高議第43号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(川西一馬君)


 高議第43号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることにつきましてご説明申し上げます。


 議案書は75、76ページです。一部改正条例は76ページにご提示申し上げております。


 一部改正条例は7条の3、これは住居手当の条でございまして、持ち家の住居手当を現行の8,500円を5,000円に改めるものでございます。改正の趣旨につきましては、給与の適正化の観点の一環として改正を行ったということでございます。


 附則でございますが、平成18年10月1日から施行するものでございます。


 新旧対照表は参考資料の19ページにご提示申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第17、高議第44号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(川西一馬君)


 議案書は77ページでございます。高議第44号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例を定めることにつきましてご説明申し上げます。


 一部改正条例は、78ページにご提示申し上げております。


 説明につきましては、新旧対照表でご説明を申し上げたいと思います。参考資料の20ページでございます。改正の趣旨の第1点目といたしまして、地方公務員法災害補償法の一部の改正に伴いまして、非常勤の職員の通勤の範囲の拡大を行うものでございます。それと、2点目として、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律が施行されました。これに伴いまして、用語の改正を行っておるものでございます。


 まず、新旧対照表の現行あるいは改正案の関係でございますが、第2条の2、通勤の条でございます。ここで新たに拡大分といたしまして、1項2号の関係でございます。これにつきまして、一の勤務場所から他の勤務場所への移動につきまして定めるものでございます。従来は通勤災害の概念といたしまして、勤務場所と住居の往復間でございましたが、これはちょっと図で説明させていただきます。拡大図につきましては、23ページにご提示申し上げております。従来、23ページの?の勤務場所と住居間の通勤災害が規定されておりました。今回の法改正に伴いまして、就業勤務場所において、例えば、ある会社に勤められておって、そこから市の方へ通勤するといった場合、太線の右矢印の方が今回拡大分として条例改正を行うものでございます。


 ただし、勤務場所から逆に戻る場合、市役所から勤務場所へ戻る場合は、これはそれぞれの就業場所の法律、例えば、国家公務員でしたら国家公務員の災害補償法、あるいは民間企業でございましたら労災保険対象ということになります。住居と勤務場所の間の?のところの矢印の往復につきましては、先ほど申し上げましたそれぞれの個別の法律によって措置されるものとご理解をいただきたいと思います。それが新旧対照表20ページの第2条の2の第1項2号の規定でございます。


 それから、改正分でございますが、8条の休業補償につきましては、刑事施設の関係法令の改正でございまして、従来の監獄という用語が刑事施設に改めたものでございます。


 それから、第9条の障害補償並びに第12条の遺族補償年金、それから附則の第2条の3でございます。それと、附則の第2条の4につきましては、文言の整理を行ったものでございます。


 それから、別表第2の改正でございます。22ページでございます。別表第2の備考欄の改正でございますが、従来、地方公務員の災害補償法の別表適用ということでしておりましたが、その法律が今回改正されております。その法律の第29条第2項によりまして、そこの規定でございますが、総務省令で規定するという文言になっております。したがいまして、その別表がなくなった関係で所要の改正を行ったものでございます。


 議案書に戻っていただきまして、78ページでございます。


 1項は施行日を規定しております。公布の日からということで、2項、3項につきましては、それぞれ経過措置を規定したものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第18、高議第45号、高砂市消防団員等公務災害補償条例及び高砂市障害者福祉金条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(川西一馬君)


 議案書は79ページでございます。高議第45号、高砂市消防団員等公務災害補償条例及び高砂市障害者福祉金条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明申し上げます。


 改正条文は80ページにご提示申し上げております。これは、先ほどの高議第44号の関係と同様でございまして、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の施行に伴いまして、監獄を刑事施設の用語改正を行うものでございます。


 1条は、高砂市消防団員等の公務災害補償条例の一部改正、第2条は、高砂市障害者福祉金条例の一部改正条例をうたっております。


 附則ですが、この条例は公布の日から施行するものでございます。


 新旧対照表は、参考資料の24ページにご提示申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第19、高議第46号、高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 議案書は81ページでございます。高議第46号、高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。


 参考資料の25ページ、新旧対照表にて説明させていただきます。


 改正の趣旨でございますが、消防団員の処遇改善を図るために消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部が改正されたことに伴いまして、退職報償金の支給額を引き上げるものでございます。


 別表でございます。退職報償金の支給額表でございますが。このたびは、アンダーラインの部分の分団長、副分団長、部長及び班長でございまして、勤務年数の10年から25年未満のいわゆる中年層の団員に対して2,000円の増額をいたすものでございます。


 議案書82ページに返っていただきまして、附則につきましては公布の日から施行いたすもので、2項、3項につきましては経過措置でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


               (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の質疑を終わり、次に進みます。


 お諮りいたします。


 本日の会議は、これで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


              (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明7日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


              (午後 4時00分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年6月6日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    近  藤  清  隆











               署名議員    北  畑  徹  也