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兵庫県 高砂市

平成18年 3月定例会(第13日 3月27日)




平成18年 3月定例会(第13日 3月27日)





                         平成18年3月27日(月曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年3月27日(月)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 諸報告(PCB汚染固化汚泥について)


         (焼却施設の運営について)


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 諸報告(PCB汚染固化汚泥について)


           (焼却施設の運営について)


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局主幹       堀  尾  正  典


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に5番、八田美津子議員、6番、砂川辰義議員を指名いたします。


 日程第2、諸報告、PCB汚染固化汚泥について及び焼却施設の運営についてを行います。


 まず最初に市長からお願いします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 おはようございます。


 諸報告の機会をいただきましたことをまず御礼を申し上げます。その諸報告でございますが、PCB汚染固化汚泥について、それと焼却施設の運営についての2項目をご報告させていただきたいというふうに思います。


 まずPCB汚染固化汚泥についてでございますが、本件につきましては、代表質問、本会議での質疑の際にお答えをさせていただいておりますように、この3月1日に知事に面談をし、種々協議をさせていただきました。その中で検討に当たり高度の知識・経験等が必要となるため、専門委員会の設置をお願いしてまいり、資料でお示しをいたしておりますように、3月20日付で高砂西港浚渫土固化盛立地の安全面・技術面での対処方法を検討するための専門委員会の設置についての依頼文書を送付したところでございます。本件に関する市の基本的な考え方につきましては、当該盛立地については仮置きというふうに認識をしており、安全に処理をすべきであるというふうに考えておるところでございます。今後は議会、みなとまちづくり構想推進協議会のご意見を中心とした、市民及び企業の意見を聞きながら高砂市としての意見の集約を行い、それをもとに県と協議を進めていきたいと考えております。また基本方針を取りまとめるために、庁内でプロジェクトチームを発足させ、政策会議等で協議を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次に焼却施設の運営についてでございますが、予算審議の際にご質問をいただきました。瑕疵担保期間の延長について協議をさせていただいた際の、市の主張、バブコック日立の主張、問題点等を資料でお示しをさせていただいております。本件につきましてはバブコック日立と協議中でございまして、議会の皆様のご意見もお聞きし、今後の協議に当たっていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 別冊に議会提出資料といたしまして、PCB汚染固化汚泥に係る議事録資料というのがございますが、これは当時の昭和52年12月5日開催、全員協議会の企業の発言、あるいは二つ目には高砂市としての見解等々を念のために抜粋して添付をさせていただいております。


 それでは諸報告の問題について質疑をお受けいたします。1点目のPCB汚染固化汚泥についてご質疑ありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 ちょっと2点についてまず質問したいと思うんですが、市長が3月20日に知事の方にこういう専門委員会を設置してほしいという依頼を出されております。先ほども市長がこれは仮置きであるというふうに先ほど発言されましたけれども、実際この文書を見ますと、あくまでも専門委員会を設置してほしいという依頼の文書になっておるんですね。今、PCBにかかわる歴史的な背景、私たちはこういうときにいなかったし全然わからないんですけれども、この昭和52年そして昭和59年、公害対策特別委員会、これをずっと見る限りにおきましては、一貫してこれは仮置きであるという、そういう断定の中で歴史的な背景が明確に出ていると思うんです。ということで、昭和59年9月27日においても、またそれから後、昭和59年11月24日においても、当時の柳田議員が今の説明で固化汚泥の保存というのはあくまで永久的なものではないということと同時に、それから権利に対しても、これは西野当時の課長が答えていらっしゃいますけども、2社、権利は両社にあるというふうなこと、権利があるということも明確にされております。


 そういった中で市長はこの文書、専門委員会を設置してほしいということがあまりにも私これだけではやはり高砂市のこれまでの歴史的な背景、一貫した仮置きであるというそういった姿勢、そういったことも含めてなぜこの文書化されなかったのか。また企業においても責任を明確にして、それによってその中において、その内容を盛り込んだ上で、高砂市の考え方を示してやってもらいたいというふうなことの中身がなぜこれが全然文章の中に出てこなかったのか。私は文章でそういうことを明確にされていない以上は、専門委員会を設置するということのみに終わっているような状況だと思うんですね。というのは、3月の県議会の中でも港湾課長がこういうことを言っているんです。県は一歩踏み込んだ安全性の確認が必要だと考えていると。公園化に伴う安全性の検討が必要な場合は専門家の協力を得て、適切に対応していきたいということで、言えば専門委員会を設置して、専門家がいいと言えばこれをもう少し加工して永久的に保存するというような、そういう中身の問題も県議会の中で港湾課長が述べられておりますし、田村市長に、先ほど仮置きであると言われましたけど、なぜこういった文書も含めて明確に高砂市の考え方、歴史的な背景も含めたそういうことを文書化されなかったのか、それがまず1点の質問です。


 2点目なんですけれども、これはまちづくり部長にお聞きしたいんですけども、高砂西港再整備に関する港湾利用者会議が行われていると思うんですね。これまで何回行われて、港湾利用者会議の中身、特にPCB問題についてはどういうふうな中身で審議されたのか、この2点をまずお聞きしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 おはようございます。


 まず、今、小松議員さんの質問の2点目の方の、西港の港湾利用者会議で今何回開かれていますかということでございます。まず今の段階で1回目でございます。昨年に開かれております。その中でPCBの関係はというような質問だったと思います。当然この港湾利用者会議の中で当然これにつきまして、今、話で出てきております構想の中で、西港の再整備ということが出てきております。当然それにつきましては、港湾利用者ということになりまして、それの需要と今後の考え方が当然それがそういう西港の再整備の中では大きな考え方になってくるということで、この利用者会議が立ち上がっております。その中で当然利用される方につきましては、それの背後の例えばアプローチといいまして道路関係、それと当然港湾の利用となりましたら、背後地に例えばそういう物揚げ場をする場所等がござまして、今言われております盛立地につきましても避けては通れないという意見が出てきております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の関係でございますけれども、この盛立地の問題について県自身が当時から、昭和50年前後でございますけれども、携わって主体的に一番前面に出てやっていただいておる問題ということで、いろんなこの盛立地の問題点につきましては県自身もご承知のことと、それから我々自身の考え方自身も県自身もご承知のこと、それから企業自身がそのそこの企業の所有地の中での盛り立てをしておるということの承知の上での今後、その部分について専門的にどうするかというふうなことの検討ということでございますので、その先のいろんなそのもの自身が、どういうふうな形で専門的に判断されるかということの緒についたというところでございますけれども、その先々というふうなことについては、市長申し上げましたように、議会なりそれから市民なりそれぞれのご意見を踏まえた上、企業のご意見もですが、踏まえた上でこれらについて対処していくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 最初の質問なんですけれども、私はこの文書がいい悪いとかいうんじゃなくて、高砂市の姿勢が全然文書化されていないと言っているんです。高砂の姿勢はこういった今までの去年からの論議の中で、あくまでもこれは仮置きであるということを、歴史的な背景もはっきりしていますので、これは市民総意の中で仮置きであると、今カネカとそれから三菱製紙に対しても企業責任においてきちっと明確に文書化するべきではなかったのかと、そういった中での考え方をちゃんと言葉でされてもだめなんですね。文書化なぜしなかったのかということを私は聞いているんですね。


 あと2番目の質問なんですけど、まちづくり部長確かに西港のこの港湾整備会議にまちづくり部長の名前が出ていましたからまちづくり部長も参加されていると思うんですけど、このPCBの問題はただこういうことは避けて通れないというような中の話だけではなかったと私は聞いているんですね。このPCB問題についてはどなたが言われたか知りませんけれども、港湾のこのPCBの盛立地については、私たちは負の遺産としてはならないという考え方なんですけれども、どなたが言われたかわかりませんけれども、このPCBの盛立地については負の遺産とするのではなくて、この大企業のイメージがプラスとなるように利用して、後世に残すことが望ましいと、全く逆な方向での論議がされているんじゃないですか。まちづくり部長その辺も含めて明確に、これは利用者会議の中で出されたというふうにされていますので、そういうふうなギャップ、またその専門委員会をつくってもらいたいという田村市長のこの文書ですね、その辺の整合性がなかなか合わないんで、私たちの高砂の総意というのが、県の方になかなか伝わっていないんじゃないかなということで、私は質問していますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 県の方は先々のご議論をされておるようでございますけれども、基本的にはそこの場所自身が安全であるということ自身が今の現在の状況では大事である。それからそういう面で、あとその次の段階としてどうするのかということの段階になってこようということでございます。これらについても安全に市民が安心しておることが大事であるということでございます。ですからその先々のご議論ではなしに、我々自身この議会の方からの提出されました資料でもご承知のように、我々自身は仮置きであるというふうな認識のもとで県とは対応しておるわけでございます。ですからそのいわゆる先々の議論の部分ではなしに、今現在安全でどうかと、さすればその次にどうするのかというふうなところのご議論になってこようというふうに考えます。それらについては今後皆さん方とご協議の上、そういう対応をしていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 皆さん方の方が頭が進んでいるので、私ちょっとおくれているので、同じどういうんですが、スタートラインに立ちたいんでちょっとお教え願いたいんですが。このみなとまちづくり構想の中のこのみなとまちづくり構想推進協議会という位置づけなんですけれども、これはどういう法的手続をなされての協議会であり、そのまた協議会の決定事項がどれだけの発言力と申しましょうか、拘束力を持つのかどうか。その辺のところをお聞きいたしたいと思いますし、一番最初ですか、何かみなとまちづくり構想懇話会の進め方についてという何年か前にやられたんですけれども、これすべてのことを最終的な決定権というんですか、先ほども申しましたように拘束力があるのかないのか、あくまでもその、変な話なんですれども、昔高砂市がウォーターフロント計画とか何とか云々とかというふうに理想を求めての提言なのか、その辺のところをはっきりしていただかないと。


 あるいはまた違った面であのPCBの山を何とかこの構想の中で処理しよう。あるいは市民の皆様方の頭の中から少しでも薄らいでいくようにというような考え方があるのか。とにかくこのみなとまちづくり構想推進協議会ですか、これがどういう位置づけであって構想なのか。そして高砂市はどれだけのことが影響、まあまあ抵抗と言うたらおかしいんですけれども、意見が反映されるのか、その辺のところが何にもわからないんです、私は、私自身はね。皆さん方わかっている方はおられるかもわかりませんけれども。その辺のところがないのになぜこういうその西港しゅんせつ固化盛土、こういう文言がなぜ入ってくるのか。何か知りませんけれども、十把一からげというんですか、何にも全然そういうところが見えてこないんですよ。だから一番最初に基本、スタートラインのところのこのみなとまちづくり構想推進協議会、あるいはそのみなとまちづくり推進協議会の存在、高砂市の発言力がどの程度なのか。


 そして前に生嶋議員がおっしゃったように、確かにこういう問題については市と県と企業、それは昔からの流れなんです。あの盛土、昭和48年前後ぐらいからいろんな形でやってきて、最終的に漁業権者、漁業組合の方から申し出があって、漁業組合との同意を得て、そして仮置きとしとんですよ。その古き歴史を忘れて新たな構想を先々進めてもらっては困るんです。ですから先ほど申しましたように、このみなとまちづくり構想推進協議会の存在性と、メンバーと、そういうものを出していただけませんか。どういうその条項、要綱そういうものにのっとった上で出されとんのか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、中須議員さんの方からみなとまちづくり構想推進協議会の今のメンバー等につきまして提出はさせていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 今から、メンバーの資料提出するの。それ議会の資料に今まで入ってますよ。


 休憩いたします。


              (午前10時22分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時24分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 中須議員の質問に対してのこの概要説明をお願いします。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず、みなとまちづくり構想推進協議会の考え方でございまして、法的根拠のご質問だったと思います。このみなとまちづくり構想推進協議会の法的根拠につきましては、法的にはございません。あくまでもみなとまちづくり構想推進協議会の委員さんからの提案ということでございます。それから当然これにつきましては推進協議会ということでございますので、各委員さんまたは各市内の関係者等が委員になっていただきまして、平成15年と平成16年度でみなとまちづくり構想を策定をさせていただいております。それに対します次に行動計画といいまして、次にどのようなものをしていくかというそれの提案ということでございますので、行政が一辺倒で決めるのではなしに、各委員さんからの意見を提案というようなことで、そこのみなとまちづくり構想推進協議会の目的でございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 いや、だからまちづくり部長、そのどないいうたらいいの、2歩目3歩目から歩んでいるやつはいいんですよ。じゃあこのみなとまちづくり構想推進協議会の委員さんはどなたがどのようにして委嘱されてなったのか。じゃあこのみなとまちづくり構想推進協議会というのは任意なんですか、それとも公的経費が出されてとんですか、いろんな面があるでしょう。それでその中身は規定とかそういうものがあるでしょう。ただ漠然とこんな会つくりましたからそれで進みますよというようなもんじゃないでしょう。委員さんが決まって、委員さん勝手に決めるんですか、そうでもないでしょう。ですからその一番最初の部分を見せてくださいと私は申し上げているわけです。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まちづくり部長が申し上げましたように、このみなとまちづくり構想推進協議会につきましては、自治法に基づく附属機関ではございません。市の予算措置によります、組織をした協議会ということでございますので、普通言われております市長の私的な諮問機関と。国では大臣の私的な諮問機関と言われるような形の位置づけ。予算措置においたご意見を聞く機関というふうに位置づけをしております。構成メンバー等々につきましてはまちづくり部長の方から申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まずこのみなとまちづくり構想推進協議会の要綱につきましては、一応昨年の10月21日に要綱をさせております。委嘱につきましては市長が委嘱するということでございます。メンバーにつきましては、構想の中で入っていだたいておりました方々がそのまま推進協議会の中に一応委員として委嘱をさせていただいております。あと三つの部会がございます。ウォーターフロント、産業ミュージアム、それから歴史のミュージアムということで各市内の関係者の委員としてなっていただいております。一応メンバーといたしましては、全体会議の中の委員さんとミュージアムいうんですか、部会とダブると思うんですけれども、全体といたしまして、46名の方々がこの委員になっていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか、よろしいか。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 この3月20日に出されているこの依頼書なんですけど、どうしても私引っかかってしようがないんですが、1箇所ね。というのは私が思っていたのは、固化汚泥の中にあるPCBをどうするかという専門委員会の立ち上げやと思っていた。これやったらこの盛立地をどうとるんやという検討委員会の立ち上げなのかなと。根本的に違うでしょう。PCBをどうするんだという検討委員会じゃないんですか。そのあたりはどういう考え方でこの書類を出されたんですか。その1点お願いします。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 部分的な方にいっとんですけどね、でもこの一番最初のみなとまちづくり構想策定懇話会の進め方でずっと進んできて、この構想の性格と展開、本構想の考え方云々があって、現状及び本構想への要請というのがあるんですわ。これがすべてのものがクリアしとんですか、解決しとんですか。高砂市の近年の社会経済情勢の変化、あるいは高砂市の歴史、水際何とかの状況、物流の状況というすべてのこういうものをしましょうという、このみなとまちづくり構想推進協議会以前の問題でこれが出とんでしょう。これでどれだけの審議が進んどんですか。これだけの資料たまたま僕の机の上にありましたんで、思い返してみたらいつからこういうことをやり出したんやろうなと。それで最後の辺になると、関連計画におけるキーワード、自然環境、親水空間の整備、参画と協働、産業の活性化、地域づくりプロジェクト推進。こういうのを全部含んだ中でのこの3月20日付の文書になるん違いますの。何だか片一方だけ部分的に動いているし、こっち側のまさに本来あるべきこれだけのページの冊子をつくった計画が何にも構想が我々に知らされることもなく、どれだけの協議がなされたのかもわからずして、一体どうなっとんです、このみなとまちづくり構想推進協議会と高砂市と、それと各関連する部局との連携。結果さえ求めといてそれだけすればいいというようなものですか。そうでもないでしょう。もう少しきょうこれの話をするんでしたら、せめてその昔でいう、政策会議的なものがあってやるべき違いますの。こう思いますけど議長どう思いますか。


○議長(加古秋晴君)


 私が答弁するんですか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 こう思いますけど、ご感想を。


○議長(加古秋晴君)


 私ですか。それはもう前から大変な問題やという認識ではね、大先輩の中須議員、生嶋議員がこのPCBには一番この議会の中では、その次に僕が57年ですから大変な問題やという認識は議員になってからずっと持ち続けております。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 中須議員さんの方のご質問でございます。まずこの推進協議会を平成17年10月に立ち上げをさせていただいております。このことにつきましては、平成15年と平成16年で2箇年にわたりまして、県と高砂市が事務局になりまして、高砂の将来、港湾的港それから背後というものにつきましての、それの将来の構想をしていこうじゃないかということで、平成15年度と平成16年度でみなとまちづくり構想を策定をさせていただいております。


 それにつきましては過去の流れの中からいろんなウォーターフロント、または産業的な問題等いろんな問題がございましたので、それの将来に向けての構想ということを、今私が言いました平成16年度に策定をさせていただきまして、その構想の次のステップとしまして、それを推進していこうじゃないかということで、それの中で先導プロジェクトまたは構想がございますので、それを実現化に向けるための目的で平成17年10月にみなとまちづくり構想推進協議会を立ち上げをさせていただいております。事務局は高砂市の方に置くとなっております。そういうことの中で、先導プロジェクトがありまして、それを次どういうふうにしていくんだというのは、次、行動計画というようなことで今みなとまちづくり構想推進協議会の中で全体会議または三つの部会の中で今検討をしていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 15番議員さんのご質問でございます。PCBというふうなことで、どうするかというのが先ではないかということでございますが、みなとまちづくりということになりますと、西港の問題といいますと盛立地の問題、これはイコールPCBの問題ということ自身は避けて通れない問題であると。みなとまちづくりを推進していくということになりますと、高砂西港の盛立地をどうするか。それからその盛立地をどうするかということ自身は、PCBをどうするかということになってこようというふうに考えます。それらについては、固化をした形で盛り立てをしておるというふうな状況でございますけれども、相当数の年限も昭和50年からの関係でございますけれども、年限もたっておると、そういうふうなものからそれぞれ安全性はどうか。今後それをどのような形でということで、その当時から比べますと技術とかそういう面は相当進んでおるものというふうには判断ができるというふうには考えます。そういう面も踏まえて非常に長い期間ああいう形で置いておったということでございますけれども、今回それらについてどう考えていくのかということの緒につかせていただきたいというのが今の考え方でございます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 それ今のは高砂市の考え方なんですかね。まず今回依頼しているのは、PCBをどう処理するかでしょう。PCBが処理できればあそこの盛立地どない使おうがいいわけじゃないですか。そういう専門家のチームを要請したんでしょう。違うんですか。あの盛立地そのまま何とかしようかという問題と違うでしょう。PCBから始まるんじゃないんですか。みなとまちづくりから始まるんですか、違うでしょう、PCBをどうするかでしょう。どのように考えておられるんですか。そのPCBの処理専門家をあなた方要請したん違うんですか、委員会で。どうなんですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 あの盛立地をどうするかということは、その中にあるPCBをどうするかとイコールの話というふうに考えます。盛立地の中にPCBがなければおっしゃるとおり何も問題ないと。その土をどうするかということ自身は問題ないものというふうには考えます。相当硬く固化をされておるという盛立地そのものをどうするかということ自身が、PCBの中身をどうするかということの考え方になってこようというふうに考えます。その安全性がどうかということの議論から、その次の段階になってこようというふうに考えます。ですからおっしゃるとおり盛立地をどうするかということ自身は、PCBをどうするかということと私自身もイコールというふうに考えております。PCBがなければあの盛立地をどうするかということ自身は、そんなに難しくない問題ではないかというふうに考えます。ですからこの面からとらえていければ、そのおっしゃるとおりPCBをどうするかということでございます。それはそのとおりでございます。ですが、全体の中からどうするかということについては、これはみなとまちづくりの中から、そういう話が出てきたという流れの中からでの話ということと、我々自身がPCBをどうするかということの観点、今回の部分についてはその盛立地をどうするかというのは、ここにPCBに汚染されたしゅんせつ土というふうに掲げておりますように、PCBをどうするかということを我々一大命題としてしておるというふうに考えております。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まず1点、方針に矛盾があるんじゃないですか。私、建設水道常任委員会の当時の委員長していました、岡本議員から続いてやっていましたけれど、一貫してあなた方はPCBの処理の問題とみなとまちづくりとは全然別だとずっと言い続けてきたんじゃないですか。何だったら議事録を起こしてくださいよ。これ生嶋議員とか加古議員が言われていて、これどうするんだと。PCBの処理の話をしないと、そもそもみなとまちづくりなんてあり得ないだろうという話をしていたのに、あなた方はいやこれは関係ない話だと。だから先ほど中須議員が言われた46人ですか、何かの委員などにはそういったPCBの方々なんか、県で言ってもその部局の方々全く入っていないんでしょう、最初から。それをちょっと明確にしてください。それがいつの間にそんな助役の答弁になっているんですか。


 そういったところから私たち非常に疑惑があるのは、この親水公園としてのみなとの見える丘公園というのがいつ生まれてきたのか。実際いただいた資料によると、既存設備を活用したみなとまちづくり公園という場所にきれいに矢印がついているじゃないですか。県としては既存のところを固定化して、そしてやっていく。それで高砂市がちょっとうるさいから、専門委員会をして、こんなものPCB処理できませんねということを専門委員会で確認して、固定化していこうという方向なんじゃないんですか。そういう疑惑が抜きがたいからこういった問題になるんじゃないです。それはあなた方わざとか何か知りませんが、ピントが外れたようなこんな要請をかけていたらある意味で思うつぼになっているんじゃないんです。


 それに関連してですけど、もう一つ、第1回の高砂西港再整備に関する港湾利用者会議というのをつくっていますよね。PCBに関する会議なんか一つもつくられていないのに、こういった、先ほど言いましたみなとまちづくり、港活用とPCB処理という二つの問題があるとしたら、港の活用という方ばっかり先に進んでいるんじゃないんです。この中で話し合われた内容も含めて、まさかその中に固定化して活用しよう何ていうような話が出てきているんじゃないんでしょうね。


 そういったことも含めて、きちんと先ほどの私の疑念。最初はPCBがなかったはずなのに急にそんな話が出てきて、しかし相変わらず港の活用という方ばっかり先行しているということの疑念。県はその方向を目指しているんじゃないかという疑念についてちょっと明確にお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 どちらからお話をするかということになってこようと思います。みなとまちづくりという面からのとらえ方、それから高砂市の大きな懸案事項という中でのPCBというとらえ方ということでございます。みなとまちづくりというふうな面からすれば、そこの場所自身だけではなしに、いろんな市内の港南部の部分は相当数あがってくるということでございます。ですが、西港という形のとらえ方をしてすれば、PCB自身は避けて通れない部分があるということで、みなとまちづくりの面からすれば、そういうふうな観点ということになってこようと思います。ですが、我々の一番大きな懸案事項ということになってきますと、そこの盛立地のPCBということ自身が大きな問題点になってくるということでございます。


 それらについて今後専門家についてそういうこの文書の中で端緒は、そういう協議会の中での話というふうなところから、そういうPCBの盛立地、その部分をPCBの固化汚泥の盛立地なんですけれども、PCBしゅんせつした固化汚泥の盛立地なんですけれども、その部分をどうするかと。それについてのまず安全性について、どう考えるかということになってこようというふうには考えます。そういうことになってきますと、それぞれの中で高砂市としては既に位置づけをしておりますように、仮置きということでは議会の方ともそういうことで意思は一致しておるというふうには理解をしております。ですから、そういう部分でまず安全性、それからその部分をどのような形で技術的にどのように対応できるかというふうなところを、その次の段階で整理をしていく必要があろうというふうに考えております。ですから、そういう意味からしますと、議会並びに当局の方での基本的な考え方の差異はないというふうには考えております。仮置きということでございますので、後どのように処理をしていくかということになってこようというふうに考えます。


 利用の方だけが先ということでございますけれども、利用の方は利用の方の形で議論は進んでいく。いろんな面でこのみなとまちづくりというふうな面でのご議論は進んでいくというふうには考えます。我々としては、PCB汚染汚泥の固化した盛立地についてのこの部分をどうするかということが大きな課題として、今後検討をしていくというふうなことで、県の方へ要請をして、県の方でそういう専門家によるご意見をしていただく。


 それともう1点ですが、市及び市民自身の意向を無視したような形でのいろんな事業の展開ということについてはあり得ないというふうに考えますし、我々議会それから市民それから企業も含めた関係者、それぞれのご意向等を今後より十分にご議論を重ねていただいた上で、県との対応ということになってこようというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 議長、これきょう報告ということで、前々からきょうに議長の計らいでそういう報告になっとるんですけど。どうも皆さんもよく理解できてない、僕もちょっと理解できないのは、一つは液状廃PCBのあれだけの処理をやっぱり当局と議会が両輪で一体となって、足立市長の政治生命をかけてでもやるんだと。じゃあ議会も一緒にいろいろ問題を取り組んでいこうという、だから特別委員会もつくって、相当なともに汗をかいて最終、市が同意するに当たって、議会の同意を求めてきたというこういう経過が一つあるんですね。


 それともう一つは、これについても30年の歴史というのがあるんですね。大木曽水路含めて三菱製紙とカネカとの裁判ざたも含めて、いろんなこの30年の歴史があってきょうがあるんですね。ここを議会の皆さんもどれだけご認識かわかりませんが、やっぱり市長ここに至って、これを後世に残してはだめだと。何かの形できちっと整理をしなければいけないというのは、みんな高砂市民あるいは議会を含めて一致するとこなんですよ。


 ただ一つ私がどうも理解できないのは、やっぱり議会との関係、これは30年の歴史を議会は持っているんですよ、歴史をいろいろ、流れを。それを踏み越えて今回高砂みなとまちづくり構想ができた。じゃあまだそこまできちっと整理ができて、基本計画もできて、それからというのはわかるんですが、まだ平成15年度に500万円、県の予算で平成16年度には2分の1の予算でもって、平成17年度では会議的な予算でもって流れていく。最終高砂市の基本構想つくるまでの段階の中で、これを早々にPCBをこうだと、じゃあこういう意見があるから県知事と種々懇談した結果、こういう検討委員会の設置を要請していこうというところに、あまりにも軽々過ぎると思うんですよ、私は。だからもっとじっくりと腰を落ち着けて、議長ともきちっとこういう文書を出すに当たって、やっぱりみなとまちづくり構想をどう位置づけるかということを議会ともっと相談しながら一緒に歩いていかないと、何か靴とげたと履いて歩いていくような気になりますよ。絶対そういうことをしますと、今のままでは恐らく私は問題は片がつかないと思うんですよ。やっぱりもう一遍原点に立ち戻って、もう一遍この問題について、やっぱりそりゃ県も大事でしょう、企業も大事でしょう。しかし議会と最終どうすんのという、そこを私は何遍も言ってる、スタートラインを一緒にやりましょうよと、そこなんですよ。


 だからこれ一つは私も3月20日の文書を見て、まちづくり部長これ一つ確認しときます、建設水道常任委員会ではまだここまでいってないでしょうが。報告も、みなとまちづくり構想の中の流れは。まだこれ建設水道常任委員会でことしの予算も審議しますが、平成17年度と平成18年度のこの流れの中でも、ここまでこういうもので、じゃあるる専門委員会までというところまでまとまっていないんですよ。まだ経過の途中なんですよ。これを踏まえてPCBはこういう検討委員会だということを出すことの文書が私はどうも理解できないんですよ。


 ですから議長、議会も市長選、市議選含めて9月改選のちょうどあと半年もない中で、この取り扱いというのは、きょうやあしたの問題だけでは私は片つかんと思うんですよ。だからそこら辺の流れを今の時点で、議会もどうするかというのは私ちょっと苦慮しているんですが、市長ね、もう一遍この歴史というのを大事にしながらこの問題を片つけなければいけないというご認識がありますか。この文書、井奥議員が言うように、何かみなとまちづくり構想に乗っていた中で、PCBがこうあるべきだという方向性を見出しとるような気がしてしようがないんですよ、私も。


 もっとじっくり歴史を、もう一遍30年の歴史を議会と一緒に振り返ってやっぱり問題を処理しないと、これは問題のぼたんのかけ違いになりますよ。その辺どういう、議会との私は、議長ともよう相談しとるかどうかは知りませんが、この問題についてのスタートラインのご認識、もう一遍ちょっと聞かせてくださいよ、その辺。あまりにもこれ3月20日、これについての知事あての文書、議長に相談されて出されたかどうか知りませんけど、まちづくり部長、この文書知っとるかどうか知りませんが、あまりにも井奥委員長のときからのずっと流れからしますと、あまりにもこの文書の中でPCBの検討委員会の何を云々というところまでいってないでしょうが。そこら辺をきっちり整理しておなかいといけませんよ。ですから市長、もう一遍この問題についての認識を新たに一つどう感じておるのか教えてください。私どうもこの辺がよくわからないんですよ。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前10時52分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 生嶋議員の質問に対して答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 生嶋議員のご質問でございますが、このPCB汚染固化汚泥の盛立地につきましては、お話のとおり30年の歴史があるということは十分に認識をしておるところでございます。この件に関しましては、今回まちづくり部長の方から説明させていただきましたように平成15年、平成16年、高砂の将来のまちづくり、高砂はご存じのとおり海に面した町でございます。海を基点としたまちづくりという意味で、みなとまちづくり構想の懇話会を設置をさせていただきまして、平成15年、平成16年をかけまして、その構想の策定をさせていただいたところでございます。


 その中身としてはご存じのとおり、三つの部会といいますか、三つの分野に分かれて、それぞれの立場からまちづくりを推進していこうというような構想になっておるわけでございまして、一つにはウォーターフロントであり、また一つには産業の活性であり、また一つには古い町並みを生かした地域の活性化、歴史を生かした活性化というような三つの部類に分けまして、構想を策定をさせていただいたところでございます。昨年の10月31日により具体的な行動計画をということで、市民の皆さん方にもより多くの方にご参加をいただいて、そのみなとまちづくり構想推進協議会を立ち上げさせていただきました。


 その中でウォーターフロントであり、また産業の活性化の中で今回の西港の北側にございます後背地にございますこの盛立地の問題、また西港の活用の問題等々が議論として出されました。その中で先ほど来申し上げておりますように、高砂市としては30年有余の歴史がございます。このPCB関係の処理についてどうするんやというようなご意見があったわけでございまして、それにつきまして今回は県に要請をさせていただいておりますのは、とにかく今の安全性についての確認、それとその先PCBの関係の特措法の中ではこの盛立地の関係については、その中に該当しないというような立場ではございますが、これの安全な処理についていかにするべきかということで、専門家の方にも加わっていただいた中で方向性を出していきたいと。もちろんご答弁させていただいておりますように、その中には市民のご理解、また議会の皆さん方のご理解も当然のこととしていただいていかなければ進めるものではないというふうには、十分に認識をしておるところでございます。


 今回これにつきましては、ご指摘としては、PCBの関係が先行しておるのではないかというようなご指摘ではないかというふうにも思うところでございますが、それぞれの推進協議会の中、先ほど申し上げました中で、この処理またこの安全性についてはどうかというご意見を踏まえて、今回県の方にそれらを検証するべく、その専門家を加えた委員会を立ち上げていただきたいというような要請をさせていただいておるのが現状でございます。


 これにつきましては1月の知事を交えた県政の懇話会の中で、知事のご意見としてそういう話がございました。私自身も3月1日にごあいさつで申し上げましたが、知事と面談をさせていただきまして、高砂のみなとまちづくりの推進をしていくためには、現在問題となっておりますこの西港の問題なり、この固化汚泥の問題について十分な検証なり解決方法なり、それをしなければ進めないというようなお話もさせていただいた中でこういう委員会を立ち上げさせていただきまして、それぞれの立場から検証していただきたいという旨も申し上げてきたところでございますので、何分のご理解をよろしくお願いしたいと思います。それぞれの三つの部会があるわけでございますが、それぞれ行動計画、具体化をするにつきましても、当然のこと議会のご理解をいただかなければ進めないと、市民のご理解をいただかなければ進めないという認識については変わりがないところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 どうも基本的な見解がちょっと違うようなんですね。市長残念に思いますのは議会の後から理解、理解とこういう話がよく出てくるんですが、これは真剣にこの問題やっぱり30年の歴史含め取りかかってきた議会ですね、やっぱり問題もたくさんあるんですから、やっぱりまず処理をしようという、後世にだれしもこれを残しておこうというのはだれもいないと思うんですよ。何らかの形できちっと我々の認識のある間に処理をするという、我々も責任があるんですよ。ですからまずこの問題についてこういう方向でいくという、まず前段の理解、後からのそういう方向性を決めてしまって理解を求めるよりも、議会としてはそれだけ長い歴史をずっと引きずった問題を抱えながら、じゃあぽんとこういうふうに乗ってしまって後から理解だという、そこの前段の理解を求めて、じゃあ将来に歴史的なものを踏まえて、これを残さないようにやっぱり議会と一緒にこれをすべて片を、どういう方向性かわかりませんが、片をつけていこうというその理解をまず議会とするべきじゃないですかと、私はこう言っているんですよ。


 ですからあまりにもこの専門委員会でみなとまちづくり構想だと、だからこういう方向で乗っていくんだという一つの考え方をお示しされとんですが、それは一つの方法だと思うんですよ、私何も否定しません。しかし、やっぱり前段議会とこの報告、設置について知事に文書を出す前にでも、やっぱりこの建設水道常任委員会のみなとまちづくり構想の流れからすればあまりにも早いんじゃないかなという印象を与えてしまうんですよ。ですから人間というのは始めから理解を求めて、一緒に用意ドンで理解を求めないままスタートしてしまったら、小学校の運動会の二人三脚でも一緒なんですよ。お互いに心合わして一緒に肩組んで用意ドンで足くくって走れば、最後まで一緒にゴールするんですよ。やっぱりそこをこっち出してあっち出してひっくり返ってしまうという、こういうことにならないように心配してますからこういう話をしとんですよ。だからその前段の理解、後からの理解じゃなしに、前段のこういう方向をやっぱり後世に問題残さんように今処理しようという議会との理解というのがどういうご認識なんですかねと、こういうことを聞いてるんですよ。後からこういうことをどんどんやって後から議会が理解せい言うたって、どういう方向で理解するという方法をとるんですか。


 その辺ちょっともう一遍この問題を処理するについては、みなとまちづくり構想に乗っていこうというのは一つの方法かもわかりませんが、もう少し歴史というのをやはり大事にしないと、やっぱり当局と議会と心してやっていかないといけませんよという、こういうお話をさせていただいておるんですね。なかなかちょっと議長その認識の理解というのはちょっと私は理解できませんので、その辺もう少しこれに乗っていくというのはあまりにも軽々過ぎるのでないかなと、このように思うんですね。


 そこで一つまちづくり部長にお伺いしますが、まちづくり部長、ここまでもう話は、このみなとまちづくり構想の平成17年度、平成18年度の今年度当初予算で計画が上がっていますが、その流れの中でここまでこういう文書出して専門家設置というのは、こういう空気が流れがもうできとんですか。みなとまちづくり構想推進協議会のどこの部会か知りませんが。最終平成18年度で道しるべの方向づけまとめるんでしょう。そのための予算計上しとんでしょう。じゃあ高砂市が最終基本計画というのを最終目標にしている中で、今こういうことですべて専門委員会を設置するまでの流れがどなたか質問していましたが、そこまでもうそういう流れができとんですか、部長お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今回の市から県の方に専門的な意見という格好の文書を出させていただいております。まちづくり部といたしまして、平成18年度にお願いをさせていただいておりますのは、構想から推進協議会で行動計画を平成17年度と平成18年度でございます、それの行動計画の策定ということで、予定でございますけれども、18年度に短期的なものにつきましての行動計画の策定ということをみなとまちづくり構想推進協議会の中で策定をしていただく予定でございます。それとは別に市の方からの文書を出させていただいております。これにつきましても当然市の方からの依頼文書でございます。それとこの今三つの部会がございます。三つの部会から当然西港の再整備という産業ミュージアムともう一つはウォーターフロントということで、その中でこの西港の再整備ということになりましたら、西港の供用開始、それと背後地の利用という考え方の中で今言いました二つの部会から、そこら辺の専門的な意見は聞きたいという意見は今のところそういう二つの部会からも今のところは出てきております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 今までこういろいろと議論されてきとんですが、このみなとまちづくりの協議会を設置する段階で建設水道常任委員会の方に報告がございまして、そのときに建設水道常任委員会でまとめましたのは、このみなとまちづくり構想に基づいて、これから高砂のみなとまちづくりを進めていこうと思えば、どうしてもPCBの問題を避けて通ることはできませんよ。したがってPCBの処理をどうするかという問題の解決がないと、このみなとまちづくり構想の前進は難しいのと違うかというようなまとめを委員会としてはさせていただいたんです。ですから、今みなとまちづくり構想でまちづくり部でいろいろまちづくり構想で進められている内容は、建設水道常任委員会に報告いただいたらいいんですが、その中でPCBの処理の問題も一緒に議論して済ましてしまうというのは、私は実際にはちょっと難しいのではないか。


 先ほど生嶋議員も言われていましたように、液状廃のPCBから今やっと混合のトランスの中に油と一緒に入っとるPCBの処理がやっとできるところまでなってきた。そしたら固化汚泥の処理は、今、技術的に実際処理するのが可能なのかどうなのか。経済的に本当に焼却できる段階にきているのかどうか、そういった問題をこれは専門家に聞いてみないとわからないだろうということで、私はこの専門委員会というのが設置されたと思うんですが、それは高砂市の長年の負の遺産をどう処理していくかという大きな問題の中で検討していく話であって、みなとまちづくりの中で、この問題も一緒くたにして処理するというのは私はちょっと乱暴ではないかというふうに思います。


 したがいまして、この整理を、例えばみなとまちづくり構想の中の先導プロジェクトのうちPCBの処理をしないことには前に進めないプロジェクトについては、これは一時凍結して、その他の先導プロジェクトを進めていくと。それでPCBに関連している問題は、PCBの処理の方向がはっきりした段階で改めて議論するとか何とか整理をしないと、何か聞いていますとそのみなとまちづくりの話をどんどん進めていく中で、どっかでPCBの処理がうやむやにされるのではないかというような不安をみんな持つんやないかと思うんですね。ですからその辺の整理をきっちりして議会に報告をいただかないと、ちょっと私たちの理解難しいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の整理がどうなっているのか。そこのところをまずはっきりした上で、このPCBの処理の専門委員会の話を、そしたら市として一体どこにつないでいくのか。これはみなとまちづくり構想推進協議会の中で専門家の皆さんの意見聞いて、それでみなとまちづくり構想推進協議会の方がそれやったら大丈夫やから進めようとかそんな話にはならんと思うんですが、その辺の整理をどうされとんのか、そこのところがちょっとよくわからないものですから、今、議論させてる中身そのものがちょっとうやむやになっていると思うんですが、その辺も含めて1回お聞かせをいただいたらと思います。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、船田議員さんからのご質問でございます。このみなとまちづくり構想の中で、同じく三つの部会がございまして、その中で先導プロジェクトということで、短期的にできる考え方というんですか、構想という中ということと、それと極端に言いまして短期・中期・長期的な流れの中で、この構想はすべてが短期的にできるというふうな問題ではございません。そういう流れの中で、今、問題になっております、例えば西港の背後地の盛立地の考え方につきまして、当然大きな問題で避けて通れないということは、私、初め予算のときから答弁させていただいております。


 ということで、まず平成17年度と平成18年度で各委員さんから行動計画を策定をしていただきます。行動計画といいますのは、今言いました例えば先導プロジェクトまたそれ以外の構想がございます。それをいつだれがどの場所でするという、そういうことの一応策定というんですか、皆さんの意見を聞いてそれが行動計画になってきます。ということでございますので、当然こういう大きな問題があります箇所、またはその構想につきましては長期的な考え方にはなってくるんではないのかなという、そういう課題のあることにつきましては、そのように短期的にできるもの、または中期的・長期的というような考え方になってくると、そのようには考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 そのまちづくり構想の話はそれでいいんですよ。それはそれでいいんですよ。ただPCBの問題を抜きにしてそういう議論してもしようがないでしょう。ですから、そのPCBの問題をどうするかというのを最初に整理をしないといかんと思うんです。それをまちづくり構想の中で一緒にやろうとするから、何か途中でごまかしてしまうんと違うかみたいな感覚になるのと違うんですか。だからそこのところの整理の仕方をまず最初に議会の方にきっちり説明していただかないと、いつまでたってもこの議論前に進まんと思いますので、よろしくお願いします。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 PCBの問題を端的に申し上げますけれども、これ当局の方、今まで生嶋議員がおっしゃっていましたように、市当局は必ず議会と相談の上やるということが大前提で進んできたんですわ、PCBの問題。ですから今でもPCBの負担金、費目計上いたしております。これは何事があっても市と議会とが協議してやるということが大前提なんです。ご存じのように昭和40年代の前半ですか、カネミ油症からこれ発生してきとんですわ。それで製造者責任、それを市と県が指導して、当然議会とも交わって今の仮置きという場所に、本当の仮置きしとるわけなんですわ。でも世間のうわさではあの西港、あの供用開始という言葉は使われませんが、西港が完成して船は係留されるけども、当事の4社、カネカ・武田・製紙・重工、その4社だけの関連で公共岸壁名ばかりでしょう。じゃああの西港をウォーターフロントいうんですか、西港を活用しようという意図はどこにあるんですか。公共岸壁ですか、企業ですか、そこらが世間では不思議だなという言葉が聞こえてくるんですわ。


 じゃあ西港を供用開始、いわゆる一般に出入りできる状態に復元したら公共岸壁ができるんやろうかと。でもあの下にはまだPCBがあるんではないかという話なんですわ。それを固化された汚泥をあのままにするんだろうか、しないんだろうか、周りの住民の方はどのように思われているでしょうか。昔も私同じようなことを言いましたけども、液状のあの廃PCB、あれを焼却するだけでも尾上地区の方はいわゆる胎児に影響があるであろうということで、出生率が下がったぐらいなんです、いわゆる西風が吹くから。それだけこのPCBというものには敏感なんですよ。そういう対PCBに対してこういう軽々な文書だけで出していいんでしょうか。


 私、偉そうなことは申しませんけど、せめて昭和46年、昭和47年以降のこの議会、全員協議会、委員会でどれだけのことが議論されたか一度お読みになってからこのPCBの問題について取りかかったらどうです。そして船田議員がおっしゃったようにあの固形のものをどうしたら処理できるか、高砂市独自で専門的なところにお願いしたらどうです。費用は多分カネカが持ってくれると思いますわ。カネカか製紙か。これなし崩し的に進もうとしとんですわ、この大きなみなとまちづくり構想というアドバルーンの中で高砂市民が一番今まで影響、あるいは神経をとがらせてきたPCBの問題を底辺に置きながら。そういう認識のもとで進んでもらわんことには、もうここまで計画してるからしようがない、しようがないでは済みませんのよ。市長あなたの名前でこれ文書出しとんですわ。あなたがこのPCBの問題今まで足立市長もその前の人もみんなPCBの問題みずからが答えてきたぐらいなんですわ。あなたも文書の名前だけじゃなく、答弁も全部あなたが答えるぐらいに、やっぱりそれぐらいでないと高砂市民は納得しませんよ。30年間の間に人々のPCBに対する考え方が風化しているんです。しかし再度今ここで認識してもらわなければならないことなんですよ。議長そういうことで、答弁よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほどもお答え申し上げましたように、このPCBの関係につきましては高砂にとっては大きな歴史があるというふうには認識はさせていただいております。その中で今回、先ほどもお答えしましたように、このみなとまちづくり構想の中でウォーターフロントなり産業ミュージアムの関係でこの西港の後背地にございます、固化汚泥の盛立地の件が委員の皆さん方のご意見の中で出てまいったところでございます。私自身も当然のことまちづくりを進めていく中で、特にこの盛立地の処理といいますか、盛立地については何らかの処置をしていなかなければ、全体の構想としては成り立っていかないというふうには認識をさせていただいております。その中でのご意見をいただいた中で、あの部分の安全性、また処理の方法等について専門家を加えた委員会の中で検討をしていただけたらという思いで、今回、知事の方に要請書を出させていただいておるというところでございます。


 船田議員の方からもこれは別に分けてやるべきであると、みなとまちづくり構想といいますか、みなとまちづくりの中に包含して進めていくということではなしに、これは別立てでというようなご意見かというふうには思いますが、私自身もそういう意味でこの安全性なり処理の方法といいますか、処理について専門家のご意見もお伺いをしたいということで、そういう要請を出せていただいておるということでございますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 くどいようですけどね、もう皆さん方がおっしゃったことの繰り返しなんですわ。それですべて全部下請か孫請に回すようなこと、私はこうしたいんだと。じゃあここに書いてありますように、貴職において専門委員会を設置していただきたいってどういう人を想定して専門委員会というふうになさったんですの。例えば昔のPCBの焼却のときにはどういう大学のどういう先生方が来られてこうなんですよと。そういう頭ぐらいはお持ちなんでしょうね。もうただ県が専門委員会つくってくださいということで、県が、こういう言葉言ったら申し訳ないんですけれども、県の意向を踏まえたような委員ばかりが寄ってくればそうなってしまいますしね。じゃあ高砂市はどうするんだと。高砂市みずからもやっぱり知恵を出さんことにはだめなんでしょう。高砂市はもう県にお願いしたからもうそれでいいんやと言うんですか。高砂市は高砂市独自でもPCBに対する今までの20数年間、あの部分については放置していたけども、いろんな話が出てきた。この辺で1回目覚めて、高砂市もあのPCBの処理をどうしたらいいかという、委員会でもそういうようなことも考えたこともないんですか。すべてお任せなんですか。


 それからもう少しこの盛立地に関してどのような熱意あるかぐらいせめて言うてくださいよ。もう質問されたから立って答弁したらそれで済むわと、そういう問題じゃないんですよ。あなた自身が判断できなかったら皆さん方で判断して、こうなんだという高砂市の方針を打ち出してくださいよ。毎回毎回、それでまたもう二、三箇月後にこの問題をやったらまた同じような答えになる。今までその繰り返しばっかりじゃないですか、以上よろしく。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 3月20日に市長が、市民生活の安全・安心の観点からという文書が出ておりますけれども、要請の中に。実際私は今現在でも本当に安全が保障されていないと私は認識しているんです。そこで2004年9月に県が6箇所水質調査をしておりますけれども、全体的にこの兵庫県の中でも基準以下と言われていますけれども、他の港湾に比べて大変高い数値が出ていると言われているんですね。そういった中で、いまだにその魚介類、魚のそういう調査は今までPCBのこの固化汚泥が積まれましてから一切、1回も魚介類については調査していないというのもはっきりしておりますし、そういった中で、この日本の中で今このPCBも含めた国の中で残留性の有機物質のこういった汚染物質に対するストックホルム条約というのがございまして、そういった中でこのPCBも含めて、2015年までにはすべてなくしてしまうという、こういった有害の化学物質であるということも日本は条約提携しているんですね。


 そういった観点からしましても、実際には今まで平成6年9月に調査した中でも9.07ppm、10ppmが基準だと言っていますけれども、これはあくまでも断定でありまして、そういった中で県の調査でも7.5ppmまた市の調査でも9.7ppm、もうぎりぎりのところまで濃度が高くなっているんですね。そういった中で、この32年間に間に、市民からはこれはもうこの32年間大気からも出とん違うかというそういった不安な声も出ていますので、今この環境面についてこれから安全・安心の観点と言われていますけど、今現在、今の環境面に対して、どのような認識を、今、当局は持っているのか、そういったことを最後に質問させていただきます。


 あと実は県会議員から、この第1回の高砂西港再整備に関する港湾利用者会議、これ昨年、平成17年11月21日に第1回の会議を持たれております。私が最初に発言させていただいたように、この西港背後のPCB盛立土には負の遺産とするのではなくて、企業のイメージがプラスになるように利用し、後世に残すことが望ましいということで、はや既に私たちは去年の10月ごろから、このPCB問題をみなとまちづくり構想の中でかなりやっているにもかかわらず、この港湾利用者会議は先立ってこれは後世に残すことが望ましいといった、そういう港湾利用者会議もございますので、私は委員会で結構なので、こういった県との、部長がここに参加されておりますので、やはり港湾利用者会議の議事録なり、主な内容、意見ですね、そういった委員会で結構なので、資料として出していただきたいと思います。1点目の質問をよろしく回答してください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず魚と環境の問題でございますけれども、魚自身は調査の上、安全であるということの確認をした上で、相当以前でございますけれども、それらについては確認をされておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから環境面につきましては高砂市におきましてもずっと追跡調査をやっております。その上で安全性ということについては、確認をされておるということでございますので、その2点につきましては既にそういうもの自身、安全性の確認ということはなされておるということで、ご認識をいただきたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、小松議員さんが言われました第1回目の検討会、港湾利用者会議が平成17年11月21日にございまして、県の港湾課の方が事務局をしたしておりますので、確認をさせていただきまして県の方の了解が得られましたら委員会の方で提出をさせていただきたい、そのように考えております。


○議長(加古秋晴君)


 県に確認をとった上で建設水道常任委員会に資料を出すかどうか報告します。


 それでは中須議員の質問に対して田村市長の答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 このPCBの汚染しゅんせつ固化汚泥の盛立地の処理につきましては、前々から申し上げておりますとおり、仮置きという立場で未来永劫現地に置いておくべきものでないという認識は当然のこととして持っておるところでございまして、その処理について既に現時点では安全であるという確認はあるわけでございますが、さらにその安全性の確認、それと処理の方法等につきまして、専門家といいますのはそのPCB関連の専門家並びに土木関係なりの専門家の中でご意見をいただきたいという意味で、この要請書を出させていただいておるというところでございまして、熱意といいますか、気持ちとしては冒頭申し上げましたように、仮置きという立場、未来永劫置くべきものでないという立場からいかにして処理をしていくかと、その趣旨といいますか、それについても市民または議会のご理解を得ながら適切な処理をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 それじゃあこの問題いろいろ見解の違うところがございますようで、また後刻こういう問題がありましたらご意見を聞く機会を設けさせていただきたいということで、よろしくお願いをいたします。


 よろしいですか。


 ほかにご質疑ございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ありませんので、PCB汚染固化汚泥についての諸報告を終わり、次に進みます。


 2点目の焼却施設の運営ついて当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それではお手元にごみ焼却施設の運営についてということで、定例会資料No.5をお配りをさせていただいております。ます2ページにつきましては瑕疵担保期間の延長について。それから3ページ以降に覚書、それと一番最後から2枚目に確認書というようなことで、資料をお配りをさせていただいております。


 まずこの2ページの瑕疵担保期間の延長についてということでございますけれども、先般予算審議の中でもご議論、ご指摘いただいたところでございますけれども、市の主張といたしましてはこの覚書の3ページごらんいただきたいと思いますけれども、第2のところで瑕疵担保の内容というものがございます。この部分のまず(2)の運転管理費というのがございますけれども、高砂市の主張としてまずこの運転管理費がすべてこの別表の額を超えておるということで、それが満足できていないというような指摘をさせていただいております。そしてそこに書いておりますように、改善工事が終了後に瑕疵担保期間が始まると考えられる、ここをもって先般、助役が5年と申し上げましたが、その5年の根拠といたしたものでございます。


 それからその下、BHKの主張ということになっておりますけれども、バブコック日立は5年間で終了いたしたい。それから5年目以降については、別の新たな契約をさせていただきたいというようなことでバブコック日立は主張をいたしておりまして、現在のところはまだ決着を見ていないというのが現状でございます。


 それから2点目、2番で問題点を掲げさせていただいておりますけれども、我々としてはまず瑕疵担保期間の延長は絶対必要であるということ。それから日本環境衛生センターが指摘した項目に係る改善の履行を確認すること。こういった問題点を掲げさせていただいております。


 それから今後の運営管理方法については、その下に掲げておりますようにまず瑕疵担保期間の延長、それと6年目以降の運転経費及び維持修繕費について新たな契約を締結するという場合に、例えば包括的運転委託、あるいは指定管理者制度の採用を検討するというようなことでのこれから今後検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。


 この3ページ以降覚書を提示させていただいておりますので、ご参照賜りたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 3点にわたってちょっと質問させていただきます。まず第1点ですけども、運転経費、ランニングコストのことなんですが、平成15年10月と平成17年10月の2箇月は一応バブコック日立の負担がないということが今までの運転経費の表から出ています。そうすると2箇月間は高砂市としては良とするという考え方なのかどうか、これがまず1点でございます。


 2点目ですけれども、ダイオキシンの数値が例えば問題になるような数値が出ておりますので、それについて例えば運転経費と同様に瑕疵担保期間を延長するというふうな考え方もできるんじゃないかと思うんですが、そこら辺のご見解ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 3点目でございますが、リサイクルプラザについてちょっと言及がないんかちょっと私読み方がわからないので、リサイクルプラザについてはどのように考えておられるのか、この3点についてちょっとご答弁をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部参事。


○生活環境部参事(岡田 章君)


 まずランニングコストの件でございますけれども、先日提出いたしました資料の中で、平成17年10月ですか、経費がマイナスになったという時期がございますが、これにつきましては年間の経費をトータルするという考え方でいっておりまして、年間の経費をもって、そのランニングコストの負担を求めていきたいというふうに考えてございます。


 それとダイオキシンの数値の関係でござますけれども、このダイオキシンの関係で作業環境の管理基準をオーバーしているという問題につきましても、これにつきましても設計・施工という中で、安定的な稼動ができていないということも考えておりますので、その辺の問題についても問題点としての考え方の中に考慮してございます。


 それとリサイクルプラザのランニングコストにつきましては、リサイクルプラザにつきましてはランニングコストにおきまして運転経費でございますが、その点に関しまして、覚書の数値をオーバーしているという点は確認をいたしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 まず第1点目の運転経費のことなんですが、年間を通してということなんですが、一応さっき言うた平成15年10月と平成17年10月だったら一応ごみ質から見たら2箇月はマイナスになっていますよね。これが例えば年間を通してマイナスにならないということになるとすごくもちろんそういう考え方もできるとは思うんですが、バブコック日立の負担がないというところで見るとやっぱり2箇月は、例えばバブコック日立はこれで良とするという考え方もあると思うんで、そこら辺も年間ということであればそれはそれで結構なんですが、基本的なところで、何と言うか、月で見ると負担はないのに年間で考えるというところの基本的な論点というんですか、整理の仕方がもう一つ私としてはわからないんで、その考え方の根本いうんですか、バックボーンにあるものをもうちょっと考え方をお聞かせいただけたらと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部参事。


○生活環境部参事(岡田 章君)


 この負担のランニングコストの考え方につきましては、お手元の資料の、本日提出しております定例会資料No.5の13ページに運転経費の計算方法についての確認書というものを提出させていただいておりますが、この第2条で負担額は月ごとに集計し年度精算するという取り決めになっておりまして、これをもとに年度で精算をするという考え方でございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 すみません。そういう答弁かなと思いましたんで、それでしたら逆に私が思っているのはその覚書からさっき言いました13ページの覚書に係る運転経費ということでこっちの方に、細かいところが私はこっちの方に来たんじゃないかという考え方になると思うんですよ。そうするとそれでしたら負担額は月ごとに集計してするんですから、バブコック日立としたらその月は良とするという考え方もできるんじゃないですか。年度では精算ですけれども、そこのところですね、月ごとにでしたらその2箇月については負担ないんですから良とするという考え方もできるんじゃないんですか。そこをちょっとお聞きしたいなと思うんです。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 多分鈴木議員も誤解されているのは、そういう細かい議論に入る前段のところでバブコック日立はそんな前提をそもそもが受け入れられていないんでしょう。それをはっきりと真にこっちに伝えてくださいよ。こんな、それはこれが認められたらいいですけれど、2ページの市の主張、まず運転経費が越えていること自体が瑕疵担保が生じるんだ。あるいは少なくとも平成17年2月8日の文書はこれは瑕疵担保の通告とみなすんだ。これ具体的にいつ主張したのかちょっときちんと言ってください。それでそんなこと少なくともバブコック日立は認めてくれてないでしょう。私これ認めてくれるんやったらそれはそれでいいと思いますよ。次に鈴木議員の言う議論にまでいくと思いますよ。前提となる大きな議論が認められてないんでしょう。そこちょっと明確に交渉内容をお聞かせください。


 だからダイオキシンの数値とかリサイクルプラザの数値もそちらの答弁で今この場ではそれはいいですよ。でもそんな楽観的なことばかり聞いていて、最終的にはやっぱり無理でしたというより、今現在にどういう状況なのか。市が主張するのは、1回目主張することは非常によいことですし頑張ってください。でもそれは1年ぐらい前から始まっている交渉ですからそろそろ結果で出てきているでしょう。もう1年たっての結果が出てこないとおかしいですから、そろそろの歩み寄りの状況において向こうはどこを受け入れてどこを受け入れていないのか、そこをちょっと明確にしてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 25番議員さんの部分でございますけれども、確かに平成15年度については、マイナスの部分についてはゼロということでございますけれども、その部分は別にしまして、それ以降の部分についてどうするかということはこの確認書で取り扱いをさせていただきました。それぞれの月ごとに集計をした上で差し引きプラスマイナスがありますと、それは精算するというふうな形で年度で集計をしていって精算するということでございますので、おっしゃるような考え方はとっておりません。


 それからもう1点、前回、先週の中でいろいろちょっと議論自身が、私自身の一部思い違いというようなことで、16番議員さんには非常にご迷惑をおかけをしたわけでございますけれども、基本的に我々自身は瑕疵担保自身が今のこういう状況の中で守られてない状況の中で始まってないん違うかと、もう一遍やり直せというふうな趣旨であるということでご理解をいただきたいというふうに考えます。


 さすれば基本的な形としましては、瑕疵担保というのは最終の段階で確認をした上で守れなければその期間直せというふうな形になります。そしたらその直している期間でということでございますので、まだ今のところこの瑕疵担保自身の検査というふうな状況でないということでございますので、その点ちょっと私の方も発言ということ自身が非常にその錯綜しておったということで、16番議員さんには非常にご迷惑をかけましたが、その点はおわびをさせていただきたいということでございます。我々基本的には始まってないのではないかというふうな考え方で整理をさせていただいておるということでございます。ですから、恐らく最終年度の中でどういう形で検査をするということの詰めを今から瑕疵担保の関係は詰めていく必要があろうということでございます。


 それとバブコック日立自身は、そこに3行で書いておりますように、そういう形ではなしに、運転経費等々新たに契約を結び直してはどうですかというふうなことを言われておることは事実でございます。ですが、その中で一番大きい問題点は2番の(2)ということでございます。バブコック日立の主張が100%ということであったとしても、その改善しなければならない項目がまだ今の5年間の期間の中であるのではないかということ、これをどう取り扱うかということは非常に大きな問題になってこようというふうには考えております。その前に運転経費なり維持補修ということ自身の経費、前回もお話をさせていただきましたが、その経費自身がどうかということ自身がこれが一番大きな問題点というふうなことで、それが話がつきますと、あとのことについてはいろんな面で整理ということ自身はしよいではないかなというふうに考えております。今のところまだそこの経費自身、非常に申し訳ないんですが、改修等々がまだ今現在もかかっておるというようなことで、通常的な段階での経費ということ自身がまだ我々の方も見きわめもつかないというふうな状況ですので、若干時間が必要であるのではないかと考えております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 先ほど鈴木議員も質問がありましたけれども、私たちの市民生活常任委員会の中ではその計算方法について、確認書の第2条、負担額は月ごとに集計し、年度精算するというふうなことではまずいと。ですから、この委員会の中ではもう少しきちっとした文書化も含めてやらないといけないんじゃないかという確認がございましたけれども、先ほど助役の話では、確認させていただきましたという、これ本当に間違いないですか。これ確認だけさせてください、本会議の中で。それ再度確認されたんですか、バブコック日立と。その辺だけ明確にきちっとしていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部参事。


○生活環境部参事(岡田 章君)


 先日の市民生活常任委員会の中で私ご答弁させていただきましたが、確かにこの確認書に中にはそこまで具体的なはっきりした明示したものがないということで、その辺も含め、明示できるようなものに考えていきたいと、検討していきたいということは答弁をさせていただいております。これにつきましては現在のところそういう状況にはなっておりませんが、先日もバブコック日立の担当者と協議した中で、この精算の考え方につきましては、仮に年度でマイナスになっても市は負担する考えはないということを伝えておりまして、バブコック日立もそれには同意をしていただいてございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 助役が述べられましたけれど、いろんなことについてすべてのレベルをごっちゃにしてしゃべるのやめましょうよ。まず市はこう主張したんでしょう、最大要求として主張したんでしょう。その次に少なくともというていきなり下がっていますけれど、2年間も、今から言うたら3年間は瑕疵担保期間は停止やと言い切った後で、いやまあ少なくともでも2年間やと、ちょっと後退していますけど。でも少なくともこういった市の主張に対してバブコック日立は受け入れてないでしょうと。後ろの方でもいいですよ。バブコック日立は基本的にはこんな考え方ないですよとけられとんでしょう。まず何かきれいごと言うのやめましょう。きれいごとで言うたら私らきれいごとでいつまでたっても、これは1,900円でちゃんとしたもん持ってこんかいって、そもそも市長が受け取った時点が何やいうてきれいごとを言いますよ。


 そうではなくてせっかくの諸報告、こういった場ですから、もう今こういったものを引き取ってしまったという今の現状を前提として、じゃあどうするのかという次のステップを早く考えとかないと、前にも申し上げたように裁判は向こう打って出る覚悟も下手したらあると思うんです。そうしたときに、裁判になったら負けますよ。向こうは3年間というところを5年間にわざわざ延長して、しかも誠実にお金は支払ってきたと主張するでしょうし、私は認めませんけど。でも裁判官としてはそっちの方が正しいと、これは冷静に考えたらそうですよ。だからきれいごとだけじゃなくて今の現状の中でどの辺ぐらいまでは獲得できそうだと、すべて言わなくてもいいじゃないですか。今ここの主張はちょっと無理だからここのぐらいまで持っていくんだとか、何かそれぐらいのことぐらいはここで報告して、それでええとか悪いとかいう議論をしましょうよ。それが議会の民主主義というものじゃないです。何かあなた方は任しとけって、任しとったらちゃんとうまいことするからというような主張にしか見えませんけれど、いかがですかね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 前段我々の主張自身にバブコック日立がどう反応しておるかということでございますけれども、それは受け入れはしておりません。それでバブコック日立の提案としましてはその3行に、1の大きなところの3行というふうなご提案があったということでございます。我々自身この問題点の二つ、運転経費と維持管理経費、これが一番大きい問題ですが、それらがどういう数字になるかということ自身が非常に大きな関心事でございます。それもいわゆる日本環境衛生センターが改善をした、指摘をした部分自身の改善がなされておるということ自身も大きな大前提になってこようと、その上での数字ということになってくるというふうには考えます。


 考え方としましては、一番最後にありますような3の(2)というところ自身が基本的な形としては、それぞれで落としどころではないかなというふうな感触は、バブコック日立の主張もそのような形の主張もありますので、落としどころではないかなというふうには考えます。ですが運転経費、維持管理、維持補修経費ということの二つは一番大きい。これが一番の争点ということになってきます。これがしますとほぼ方向性としては考え方が整理ができるのではないかというふうには考えます。まだそこの部分ができておりませんので、今後そういう方向性ということ自身の協議を進めていきたい。これらについては今後におきましても途中経過というふうなことで、考え方というふうなものはまだ両方とも合意をしたわけではございませんので、考え方を議会へおつなぎしながら最終的な決断ということになってこようというふうには考えます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 最後1点だけ確認します。締め切りをちょっと明確にしといてくださいよ。だらだらと延びていって、5年目に入ってきたら多分もう時間切れになると思うので、もう後ろのめどだけはきちんと言うといてください。そしたら大体つなぎ方のめども立つでしょうから、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 4年目のしかるべき時期で整理ができなければ、5年目については瑕疵担保の検査の期間中ということになってこようというふうに考えますので、その4年目といいますと、平成18年度中程度には一応めどは、我々そういうふうには考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 最後に1点だけ確認したいと思います。非常に最初の市の主張から飛躍してしまっているんですけど、以前私が確認した時点の瑕疵担保期間の延長ですね、4ページに示されております第3の?の補修の最後の部分。瑕疵と判定して乙に通告してから瑕疵担保に伴う補修工事が完了するまでの期間は瑕疵担保期間に算入しないと。これを運用して、少なくとも平成19年3月31日から何日間延長するのか、何箇月間延長するのか、この作業をしていかないといけないと思うんです。だからこういった形でも瑕疵担保に伴う補修工事、定期的な補修工事と分けた関係で、今の時点で何日間延びてそれを双方確認しているのかどうなのか、そこだけ確認しておきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 申し訳ございませんが、そこのところについての確認はしておりません。最終年度で瑕疵担保の検査ということになってこようと思います。それで合格すれば法律的には基本的にはその時点で瑕疵担保は終わるというふうには考えます。ですがその時点でできていないということになれば、その改修工事ができたというところまでは瑕疵担保期間ということになってこようというふうに考えます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 当局、その場その場で言うこと変わってしまっているんですけど、以前、浜野部長そして別處次長のときに同じ質問をしたとき、もう既に計算しておりますと。何十日というお答えいただいた記憶があるんですよ。確認しておりませんということは瑕疵と判定して確認してないということですね。何をそこからどうやって最初の主張が出てくるんですか。これからどうやって6年目以降の話にしていくんですか。おかしいんじゃないですか。その辺きちっと引き継ぎ、前の時点での話し合いは助役が交渉に入る前の時点は全く白紙ですと。むだな見解でしたというふうにされるんですか。その辺はどうなんでしょうかね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 むだというふうな形ではなしに、この一番最初に書かせていただいておりますように、その改修工事が瑕疵担保というふうな形ではなしに、必要であるというふうな状況であるということから考えますと、瑕疵担保自身が停止をしているのではないかなと。ですから、それがきっちりできるまでは引き延ばす必要があるというふうな主張はそういう形ではさせていただいております。そういうことでございますので、その間、今現在いろんな形でいろいろトラブル等々がその後もあったというふうなことで整理はさせていただいておりますけれども、我々の主張としてはそういうもの自身、瑕疵担保期間が停止をしておるということを守れてないということであるならば、もう5年間を結び直してはどうかと、結び直してはどうかというのは瑕疵担保を延長してはどうかというふうな整理の仕方ができるというふうな主張というふうにご理解をいただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 担当者は生活環境部長がいいのか助役かわかりませんけど、この瑕疵の判定、確認試験で判定基準に基づく判定、補修と一連の流れ毎回やっているわけでしょう。瑕疵担保期間が停止する云々じゃなくて、まずこれをやる必要があるでしょうというのがずっと何年も前から言っていることなんですよ。それに基づいて補修するわけでしょう。その点を明らかにしてくださいよ。何か言ったらまた最初の一番最初に戻って瑕疵担保期間が停止している。また法律論争するつもりですか。もうちょっと冷静に答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 0時04分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 0時05分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 定期的に毎年1回の時期に運転実績それから日報、定期点検検査自身、それらについての確認ということはやらせていただいております。その中で基本的には運転経費なり維持管理経費ということ自身が守られていないということ自身は確認をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ありませんので、これで諸報告を終わります。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明28日から29日までを休会とし、30日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 なおこの後、環境保全対策特別委員会を第5委員会室で開き、その終了後、総務常任委員会を第3委員会室、市民生活常任委員会を第2委員会室、建設水道常任委員会を第4委員会室、福祉教育常任委員会を第5委員会室で開きますので、よろしくお願いいたします。また各常任委員会終了後、決算特別委員会を第2委員会室で開きますので、あわせてお願いいたします。なお、委員会開会通知は机上に配付しておりますので、ご了承ください。


 ご苦労さまでした。


              (午後 0時06分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年3月27日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      八  田  美 津 子











               署名議員      砂  川  辰  義