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兵庫県 高砂市

平成18年 3月定例会(第10日 3月22日)




平成18年 3月定例会(第10日 3月22日)





                         平成18年3月22日(水曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年3月22日(水)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高予第  8号 平成18年度高砂市一般会計予算


  第 3 高議第 16号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めるこ


              とについて


 (追加提案)


  第 4 高議第 29号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めるこ


              とについて


  第 5 高予第  9号 平成18年度高砂市国民健康保険事業特別会計予算


  第 6 高予第 10号 平成18年度高砂市下水道事業特別会計予算


  第 7 高予第 11号 平成18年度高砂市老人保健医療事業特別会計予算


 (追加提案)


  第 8 高議第 30号 高砂市介護保険条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第 9 高予第 12号 平成18年度高砂市介護保険事業特別会計予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高予第  8号 平成18年度高砂市一般会計予算


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局主幹       堀  尾  正  典


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 おはようございます。


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に27番、坂牛八州議員、28番、岡本勝弘議員を指名いたします。


 しばらく休憩いたします。


 休憩中に議会運営委員会を第2委員会室で開きますので、よろしくお願いいたします。


              (午前10時03分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時14分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第2、高予第8号、平成18年度高砂市一般会計予算を議題といたします。


 歳出、第1款議会費、第2款総務費、第3款民生費を議題といたします。予算書の説明は既に受けておりますが、先日提出されました追加参考資料No.14の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 おはようございます。


 追加参考資料No.14の地域手当の支給基準についての資料のご説明を申し上げます。この資料の1ページにございますように、地域手当につきましては今回の人事院勧告で新しく出されたものでございますが、総務省から県を通じて送られてきた資料の一部をコピーをしてございます。この地域手当につきましては、一番目に書いてございますように賃金構造基本統計調査による10年間の平均の賃金指数、それの95を起点として人口5万人以上の地域について指定がされてございます。東京の特別区が1級地で、あと2級地から6級地まで3%刻みで定められてございます。本市につきましては5級地の6%ということでございます。


 次の2番目のところにございますように、基本的には賃金指数が95以上のところに支給されるものでございますが、2番目のところにございますように、県庁所在地であるとか人口30万人以上の中心地、そこへの勤務者の比率、それに応じまして95よりも低いところにつきましても一定の中心地への通勤者率がいる地域につきましては3%、6級地の格付をするというようなことが2番目に書かれてございます。


 3番目のところにつきましては、従来、調整手当が支給されていた地域で今回外れるという場合につきましては、当分の間地域手当として現行の調整手当というふうな扱いをするというふうな考え方でございます。


 次の2ページをお願いいたします。兵庫県の部分をコピーをしたものでございまして、先ほど申し上げましたように、高砂市の場合は賃金指数が101.1ということで、6%ということでございます。


 地域手当の支給割合のところで、高砂市もそうですが、(6%)というふうに書かれてございます。これにつきましては、国の官公署がない地域のうち、指定基準を満たす地域について括弧書きで記載がされてるということでございます。


 それと、前の追加参考資料No.11の給与関係条例のときの資料の12ページに県下の各市の地域手当の支給の状況の一覧を掲げてございますので、これもご参照をお願いいたします。


 それと、先日、井奥議員の方からご質問のございました、県はどうしてるのかということでございますが、これにつきましては、県は暫定措置として現行の調整手当どおりに地域手当を支給するということで、したがいましてパーセントにつきましては調整手当と同じということでございます。この高砂の地域につきましては5%というのが現在の調整手当の率になってございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 まず、1款議会費から2款総務費までの質疑をお受けいたします。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 二つの議題についてお尋ねしたいんですけど、一つは地域手当について、もう一つは管理職手当の割り増し支給についてです。


 地域手当についてなんですけれど、まず最初3%という主張をされましたよね。そのときの、最初3%にすべきだと、制度的にすべきだと思ったときの理由についてちょっとお答えいただけますか。


 そこに関連してなんですけど、今回、先ほど説明いただきましたように、どうも私たちの実感からちょっとかけ離れるんですけれど、姫路や加古川は国の基準によったら3%と。高砂市は6%の給与水準にある地域だと。加古川や姫路よりも、言うたら給与がたくさん、民間でもらってる人たちがいる地域だという位置づけだということですよね。


 この地域手当の議論の中で二つあると思うんです。一つは、国の基準ですらないようなことを今までもらってましたよね、高砂市。この調整手当時代、ここの批判が大きかった、市民からも。じゃあ国の基準に合わせるとしても、国の基準がどうなのかという議論が一つ。


 もう一つは、国の基準なんだから、別に高砂市は阿弥陀で住もうが米田で住もうが、よそに住もうが変わらへんのだから、働く場所はほぼここですよね。高砂市内ですから、関係ないんだから関係ないという二つの議論があると思います。


 そのうちの前段の議論、国の基準と高砂市の基準というところでお聞きしたいんですけれど、じゃあ高砂市、最初3%を6%に上げて制度的に妥結した理由の一つは、この国の地域手当の支給基準が一つあると思うんですが、じゃあこの国の支給手当の基準の加古川で3%で高砂は6%という、この市民感覚とはちょっと違った部分は、どこがどういう基準でこういうことになったんですか。この賃金構造基本統計調査というのがありますけれど、私が思うに人事院勧告では、100人以上の会社に対してということですよね。同じような感じなんですか。


 例えば100人以上の従業員がいる会社を基準にしてとか、そういう基準なんでしょうか。そのあたりちょっとお答えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず当初、職員組合に対して3%という申し入れをしてございました。これの考え方ということでございますが、今の地域手当の基準が、近隣市が3%であるということで、地域での均衡ということから見れば、合わせるのが適当ではないかという判断で、当初はそのような申し入れをしてございました。


 最終的には職員団体との協議の結果、国の考え方に合わせるというふうに判断をしたということでございます。


 それと、なぜ高砂が6%かということでございますが、これの厚生労働省の賃金構造基本統計調査、これの具体的な内容につきましては、よう把握をしてございません。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 議長、ちなみにこれ、人件費全体に対して1回、総務費1回ですよね。それは何もかも一緒にじゃないですよね。人件費1回でちょっとやらせてください。


 戻りますけれど、わからないと言われるんですけど、今、国の方でも100人以上というのを50人以上に変えようとかいう動きがありますよね。高砂市確かに浜手の企業さんを中心に優良な企業さんがあるので、そういう人たちは給料は、もしかしたら高いのかもしれない。加古川より高いのかもしれない。


 しかし、多くの市民は、50人以上とかそういったところで、50人以下ですね。そういったところで働いてると思うんです。そういう、先ほどの議論ですね。国の基準で、基準ということをもとにしたんだったら、国の基準をもうちょっときちんと説明しないと市民は納得しないと思いますよ。ましてや、加古川は地域手当5%なんでしょう。高砂6%、何でわざわざ加古川より高い調整手当になるのか。


 先ほど県にお聞きしましたけど、県は多分ですけど加古川も高砂も同じ5%なんじゃないんですか。そういったところで、まさしく中須議員が言われますけど、いいとこ取りをし過ぎてるんじゃないです、地域手当にしたって。


 2番目の論点です。本来、高砂市の市役所に勤めるんだったら、国の考え方のように東京に勤めたりとか、よそに勤めたりすることはあり得ないじゃないですか。ならば、もう同じ給料で1本にして、本当に本給が必要や言うなら、本給上げたったらいいじゃないですか。こういうようなあいまいな、最終的にはボーナスにまでかかってくるような、こんな基準をつくって、そして、いや国の基準に合わせただけだというのはおかしいんじゃないですか。合わせるんだったらせめて県の基準に合わせて5%にしたらどうですか。1%で5,000万円からのお金が動くんでしょう。何で一方では市民サービス削って、平成19年度には33%下水値上げとかそんなことを計画に入れておきながら、にもかかわらず、4億円お金足りないと言いながら、こういったところ、地域手当に対してはいいとこ取りで、まくようなことをするんですか。組合側との交渉も市民にやっぱり公開しなければいけない、その議論の経過についてちょっと知らせてくださいよ、きちんと。


 市職員の方々も胸を張って仕事をしたいんだったら、ちゃんともらう給料はもらって、しかしあいまいな、こんな手当みたいな給料はもらわないというのがすっきりするんじゃないですか。ましてや、どう考えても市民感覚と違う、加古川市や姫路市は3%で、高砂市は6%なんだから6%でいいんだと。これはどう考えても市民には納得してもらえないと思いますよ。どうですか、市長、助役。感覚から言うて。加古川の職員や姫路の職員よりようさん給料もらっていいんや、ここは物価が高いんだからって、そんな言い訳、そんな主張が通る状況だと思いますか、普通の市民感覚から言うて。いかがでしょうか。


 だから、第1弾の前段の国の基準に合わせるにしたっておかしいんじゃないか。第2弾の、全く国の基準を考えずに、正直に高砂市の職員の給料と考えたときに、おかしいんじゃないか。ましてあなた方、最初に3%と言ってたんだったら、せめて3%を制度的にしたらどうですか。


 いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 国の基準の根拠ということにつきましては、先ほど申し上げましたように十分に把握はできてございません。


 それと、本給ですべて対応するのが筋ではないかということでございます。これにつきましては、今までからもご答弁してございますが、高砂市としての給与水準が、どのレベルが適正かということにつきましては、独自での調査というようなことがなかなかできないということで、国の人事院勧告、それに準拠をしていこうということで、給料表、あるいは給料の位置づけ等の考え方につきまして、可能な限り国の考え方に従った措置をしていこうというふうに来てございます。


 そういうふうなところからしますと、地域手当につきましても基本的には同じような考え方というふうにすべきであろうというふうに考えてございます。


 職員組合との議論の経過ということでございますが、これにつきましても今申し上げましたようなやりとりの中で、したがいまして本給につきましても国の水準よりも今カットをしなければ高いということで、3%のカットをしていこうということ。したがいまして、それに連動する形で、地域手当につきましても、そうすれば国等の考え方の6%にというふうなことでの最終的な合意に達したというのが経過でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ようさん論点がありますので、次の論点に移りますけれど。もう一つ、住居手当というところもありますよね。妥協する、交渉というのは常に妥協だと思いますが、このあたりちょっと委員会でも詳細に議論していただいて、妥協するにしても市民に胸を張って、ある程度言えるような妥協なり、調整なりをすべきだと思います。そのあたりについては地域手当、調整手当合わせて、また詳細に委員会で議論していただきたいと思います。


 3点目に、3回目の質問として最後にするつもりですのできちんと答えてください。


 じゃあ組合との交渉でいろいろ難しいと。組合の方々もいろんな意見があるし、要求運動もあると。それはいいですよ、民主主義の世の中ですから。じゃあもう一つ、管理職手当と職務段階別加算額、高砂市いつから管理職ユニオンができたんですか。相手もおらんのに、何で勝手にこんなもん妥協するんですか。これ管理職だけでしょう。職員組合の方々なんか応援してくれるん違いますか。ちゃんと人件費削るという意味から言うたら、職員組合の方々もこういった問題について。


 よく先輩の中須議員が言われてますけれど、あなた方共犯関係にあるんじゃないんかと。組合との交渉でも、先ほど言った地域手当やさまざまな住居手当、最終的には自分に利益かかるから、ひどいこと言うて、職員組合に厳しいことを言うと自分にかかってくるから、自分の給料減らしたくないから厳しいことを言わない、共犯関係にあるんじゃないんかと。共犯関係にある者が、利益が一致する者が交渉したってそれはあかんやろと言われます。


 さらにもっとひどいのがこの職務段階別加算です。交渉する相手もいないのに、田村市長、助役、どういうことですか。市民に対して厳しいことばっかり言ってて、自分たちの給料ふやすことは熱心なんですか。管理職相手じゃないですか。管理職相手だったら、まさしくあなた方は経営的に今苦しい状況にある。ようよう集中治療室から、今こちらの一般病棟に移ったぐらいの状態になっている。この状態のときに、なぜもう1回きちんと、あとさらなる改革期間中は管理職手当我慢してくれと言えないんですか。若い人から3%も給料取っておいて、本給もカットしといて、もし仮に人件費全体そのままや言うんやったら、最終的にそこでカットした分を財政手当として3%若い人たちに回したってええぐらいなん違うんですか。そっち側の人たち凍結してあげて。それが私、政治というものだと思いますよ。全く考えずに、若い人からこれは制度的やと、若い人たちに厳しいことを言うて、それで新しい、自分たち何の交渉の相手もいないような自分たちの給料はお手盛りで戻しておいて、これは何の施政の方針と人件費の考え方でこんなことをしたんですか。お聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今回前期の部分言うんですか、行政改革の間につきましては、財政対策で給与等のいろんな協力をいただくというようなことで、特に管理職につきましては大きな負担ということで協力をいただいております。


 今回につきましては、新たに提案をさせていただいておるという、給与の関係につきましては、前回の部分については元へ戻すということでございます。それで恒久的な対策をどうするかというふうなことで、恒久対策をさせていただくということで整理をさせていただいたところです。


 なお、特別職につきましては、市民にも負担をいただくというふうな面から、特別な対応は、より厳しい対応ということで対応はさせていただいておるところでございます。


 そういうことでございますので、恒久対策として今回整理をさせていただいたというところで、カットをいただいた部分についてはすべて戻した上で、改めて整理をしたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 総務費の中で、国体の推進事業についてちょっとお伺いしたいんですが、参考資料の中に、33ページからですか。事業の計画案というのが出ております。これを見ますと、使用される施設は、野球場と体育館、それとサブグラウンドというふうな形になっているんですが、それ以外のところはすべてこの期間中使用禁止になっていますね。例えば競技場、テニスコート等々が使用禁止という形になっています。私が思うのには、これは主に駐車場の確保のために使用禁止にしたのではないかなという気がするんですが、もしそうであるならば、リハーサル大会を検証して、顧客数等々、それから車の台数なんかもある程度検証されて、サブグラウンドなりそういったところの駐車場、これでいけるというふうに考えておられるのかどうか。


 それと、もう一つはこの33ページの中に計画事業として入っておりますけれども、駐車場案内とかそういったものが入ってないんですね。どこ見たらいいのかわからないんですけども、私としては市民運動の事業の中に入るのかなという気がしたんですが、その辺はなぜ入れてないのか、その辺をお聞かせいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今言われましたように、この国体の期間中はほかの目的のというふうなことでは使用できないというふうな形になろうと考えてございます。


 特に駐車場というところでの混乱、それがどうかというふうなことだと存じます。先催のところ、これにつきましても視察も行っております。特に高校野球の場合がかなり混雑するのではないかというふうには推察をしてございます。そういう意味でサブグラウンドの方も含めて、正規の駐車場でない部分につきましても相当駐車スペースとして確保する必要があろうというふうには考えてございます。


 これにつきましては、当然案内とか警備、その辺を配置する計画でしてございます。リハーサルでの検証ということでございますが、これにつきましてはこの4月の末にリハーサル大会を、高校野球についてするという予定にしておりますので、その中で検証をしながら、具体的な計画をさらにこれから詰めていきたいというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 考えていただくのは結構なんですけれども、先ほど言いましたけど、市民運動事業の中に入るのかどうかなんですよ。そうなりますと、ボランティアである程度そういった形で整理とかをしていかれる、駐車場のね、整理とかしていかれると思うんですが、先ほども言われたみたいに、高校野球の場合でしたらたくさんの車等々が来られるのでね。


 今まででもそうなんですが、あのあたりの路上駐車が多いんですよ、そのときの。そういったときの対処は、あなた方はどういうふうに考えておられるのか、それだけ1点聞かせていただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前10時38分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時38分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 去年も岡山の国体、そこの高校野球、私も視察に行きました。そこは高砂の球場に比べましてかなりまだ、1.5倍以上の駐車スペースがあったと思います。そこでもいっぱいというふうな状況でございました。そういう意味で、相当混雑するのではないかというふうには考えてございます。


 それで、これにつきましては当然警備員、それの配置を考えてございますが、無料化というふうな、高校野球、従来有料でございましたが、今回無料ということもございます。そういうこともございますので、当初考えている以上の警備の充実、それも必要というふうに考えてございます。これにつきましては、今後どの程度まで増強すべきかということは、リハーサルも検証しながら詰めていきたいというふうに考えてございます。相当の配置をして、そして路上駐車がないような案内、それもきっちりとしていく必要があろうというふうには考えているところでございますので、詳細につきましてはこれから詰めていくということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 細かなことで大変申し訳ないんですけども、予算書の107ページに議長の方のいろんな、各種議長会等々の負担金がずっと上げてありますね。全国市議会議長会の負担金から、播磨地方拠点都市地域市町議会協議会負担金ですか、7項目上げてありますね。それに比しまして、113ページの市長会の方は全国市長会から県の市長会の負担金まで三つですね。これ、通常私、市長の経験がありませんのでわからないんですけども、私の感覚で言うと市長の方が多いと思うんですよね。各種負担金を負担して、その会議に参加しておる件数はね。でも予算書ではこういう反対の件数になっとるということは、今の高砂市の財政状況をかんがみて、行革で参加を取りやめておるのかなという、市長の方はね。


 もしそのような方針で取り組んでおるんだったら議長、あなたの方も議長会の方を、そういうふうな方向にすべきではないのかなということがございますので、議長会の方と市長会の方とあわせてどういう考え方でこの負担金の措置になっておるのかということを詳しく説明をいただきたい。


 それともう1点、先ほど井奥議員の方からいろいろ人件費のこと等々、地域手当等々のことであったわけですが、なかなか話がわからなかって、助役の方は恒久的な対策として取り組んだということなんですけども、それと、多少その部分と関係する中で旅費の取り扱いでお尋ねをしたい。


 これも細かなことですけども、全部の旅費ですね。旅費規程で実費をお支払いになっとると思うんですね、ざっと言うたらね。でもこれは多分公共機関、ここで言うたらJRとか山陽新幹線等々を使って、例えば東京へ行くならそういう計算方法があってしとると思うんですね。その中で2月16日に神戸空港が開港されましたね。あなた方も何か式典にどうのこうの言う話があって、私どもにも案内がございましたけど、これはかなり航空運賃が安くなっておるというふうに伺っております。何かバーゲンの券だったら神戸空港から東京まで5,000円、これはバーゲンということですけども、普通は今1万円というようになっとるそうですね。そうしますと、こういった厳しい状況の中で旅費の規程はどのように考えられとるんですかね。今までだったら一体、高砂からですから加古川からで結構ですわ。加古川から東京までどのような規程でどのような金額、所要時間はどのようなこと、もし加古川から三宮まで行って、ポートライナーに乗って神戸空港から東京へ行ったら、どのぐらいの金額になって所要時間はどのようになるのか。そのようなことを検討されて、どちらの方法を選ぶのかということをされとると思うんですね。そのあたりのところを詳しくお教えいただけませんか。


 以上2点、お願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 全国市議会議長会以下、7項にわたって詳細を記載されとるんですね。例えば全国市議会議長会、全国自治体病院経営都市議会協議会等々。ところが当局の場合、これ全部1本でなってますしね、二市二町とか東播・淡路地域の議長会、市長会の方もそういうのがあるのかないのか私も知りませんけども、それは事務局長、もし説明できるんだったらしてください。


 議会事務局長。


○議会事務局長(寺田陽二君)


 市議会議長会の方、予算書の107ページに上がっておりますとおり、全国市議会議長会から近隣では二市二町議長会、そこの議長会に加入いたしております。そしてあと全国自治体病院、播磨地方拠点都市にも加入いたしまして、各負担金払って運営をしておりますが、市長部局の方とまだ比較はいたしておりませんので、どの辺に差異があるかということはまだちょっと調査はしておりませんので、その辺ご了承をお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この市長会等の関係につきまして、行革でどの程度どうしたかということは、今はちょっと把握をようしてございません。調べさせていただきたいと存じます。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前10時47分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時05分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 休憩をいただき、ありがとうございます。


 まず、議長会の負担金と市長会の方との違いということでございます。これにつきまして、まず行革で整理したのかということでございますが、これにつきましてはそういう観点からの整理はしてはございません。


 それで、この違いの中で一つは東播の市長会の関係、これにつきましては宿泊研修の部分ということで、今、交際費で支出してございますが、これにつきましては決算特別委員会でもご指摘がございまして、負担金として平成19年度から措置をしていきたいというふうに考えてございます。


 それともう1点、東播磨地方拠点都市の協議会の費用が、議会の方はございますが、市長の方はございません。これにつきましては、平成6年度に負担をいたしまして、現在その繰越金で運用をしてございますので、それ以降の負担は現在のところないということでございます。


 それと旅費の関係でございます。これにつきまして、言われましたように神戸空港が開設されました。今、担当の方で整理をしたものをもらったわけですけれども、時間的には経路を含めましたらそれぞれ新幹線、飛行機とも4時間半程度かかるということで、同じ程度ということでございます。


 便としましては、飛行機は7便ほどあるということ。それと金額といたしましては新幹線は1万5,000円余り、飛行機の場合は1万2,000円弱ということで、4,000円近くの片道での差異がございます。そういう意味で飛行機の方が安いということでございます。


 これにつきましては、いろいろと出張の理由があるとは存じますが、飛行機の利用が可能な場合につきましては、飛行機の利用をするような促しもしていきたいというふうには考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 前段の方は東播の市長会の方だけが抜けとったわけですか。泊まりがあるから交際費の方、全国市長会は泊まりないんですか。これ、負担金、まあまあ、私ちょっとさっき休憩中に決算特別委員会の委員長から聞いたんですけども、決算特別委員会で指摘されたみたいですね。


 一体これはどういう、負担金と交際費の、だから考え方が違うと思うんですね。考え方が違うからそちらに置いておられるんだと思うんですね。ただ泊まりがあるからというものじゃないでしょう。負担金という考え方の根本ですね。交際費という考え方の根本、それを示していただいて、どうしてそのようになったのかと。私ざっと、休憩前に言いました、1回目に言いました、事務局長の方から議会の方の話があったわけですけども、そういう方向で聞いとるんじゃなしに、市長会の方だけは何か行革で整理されとるのかというのがあったので聞いたんですけども、ないということですね。やっぱり同じような、同項目がすべてあるとは言うてませんけど、多分市長会の方が多いと思ったんでお聞きしたんですけども、どうしてそういうふうなことになっているのか、その考え方の根本を聞かせていただきたいですよね。泊まりがあるからというのはいかにも理屈に合いません。ほかのはそれじゃあ泊まりがないのかということになりますので。


 それともう1点旅費ですけども、指摘したらそれ以降は飛行機を使って行く方が好ましいものは行くというふうな答弁ですので、それはそれでいいんですけども、お答えの中で、私これ簡単にこう、今パソコンで簡単に出てきますよね、経路を入れたらね。加古川から見たんですけど、加古川から、言ったように三宮へ行って、三宮からポートライナー乗って、神戸空港行って、神戸空港から飛行機で東京国際空港行って、羽田空港行ってと。そこへ行くので所要時間が3時間9分、運賃が片道1万1,060円。新幹線を使った場合は何種類かあるんですけども、加古川から西明石、新大阪、東京と行った場合で、所要時間3時間46分。40分ほどたくさんかかるわけですわ、こっちの方がね。金額は1万5,300円。4,000円以上高いわけです。部長の答えはさも、所要時間は同じぐらいであって、なおかつ金額もちょっとずつこっち寄り、こっち寄りして差が少ないように言いましたけども、たくさんあるわけですね。ですから実際に今の規定のままでは、職員さんがそんなことするとは思いませんけどね。実費で支給される分でするとは思いませんけども、私が今提示したような、神戸空港の飛行機を使って東京へ行って、何も言わずに申請したら、あなた方は計算して新幹線使った方の旅費を渡されるわけでしょう。そんなことは職員さんはしないと思うけども、しようと思ったらできるわけでしょう。そういうことをやっぱり、あまり放置しておったら、今まさに財政が大変で市民にどうのこうの言うとる場合に、もっとこういうところもシビアに、どうあるべきか。実際に、その方向で使った場合は、それは新幹線で行かなあかん言うて使った場合は、そんなもん安い金額言うわけにいきませんよ。それはそれでいいんですよ。その会議時間とか、そんな関係もございますのでね。会議時間の開始時期とか、そんな関係と飛行機の便数とか、そういう関係もございますのでね。でも、考えようによってはそっちの方を選んで、実際にはその路線、その経費でもって行って、何も言わずに請求をすれば片道で4,000円以上高いような、往復でしたらほぼ1万円浮いてくるような制度をそのまま置いておったらあかんと思うんですよ。厳しく、やはりこういうところはすぐに見直していくべきやと思うんですけどね。だから申し上げとるんですけども、以上2点、もう少しお答えをいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目の東播市長会の関係でございます。これにつきましては、費用の要るのが1泊の研修会の費用ということだけということで、そのときによって違うということもございまして、従来負担金という形ではしてございませんでした。しかし、それは負担金と言いますのは、物の本によりますと、負担する市町村が受ける便宜の対価として負担するものというふうな規定もございまして、そういう正式の市長会というふうな会議で、継続的にあるということでございますので、負担金の扱いが適当であろうというふうに判断したところでございます。これにつきましては、決算特別委員会の指摘を踏まえまして、他市の負担の仕方、それも調べた結果、負担金の方が適当であるというふうに判断をしたところでございます。したがいまして、従来の扱い方の方が適切でなかったというふうに反省をしているところでございます。


 それと、2点目の旅費の航空運賃、新幹線で行くということで飛行機の利用というふうなことが考えられるのではないかということでございます。今ご指摘がありましたようなこと、確かに想定もできるわけですので、そういうことがないように東京等への出張につきましてはきっちりとした対応をするように、職員に対してそういうふうな指示をしていきたいというふうに考えますのでよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 わかりました。それはそういう答えですので、1点目、前段の部分、東播市長会の分ですね。考え方が間違うとったと。そうですね。やはりそうでしょう。従来あなた方がされておる考え方やったらもう本当に、行革の観点から言ったら切っていかなあかんような項目ですよね。負担金でも考え直さなあかんような時代になっとるわけですからね。


 ですから、やはり今、企画総務部長が言われたように、答えの中では他市と比較してという答えがありましたが、ということは他市では全くそういう扱いにしていない、交際費での扱いにしていない、きちっと負担金で明示して参加されとるということなので、それはやはりきちっと対応してもらいたいし、本当に行革真っただ中、苦しい財政事情の中で、高砂市1市だけがこういう会から脱退するということも難しいわけですけども、いろんな会、東播・淡路の市長会、県の市長会、全国の市長会、その運営をずっとしていく中で、本当にその内容は必要なのかというところも見直していただいて、見直すべきは全市で見直すような方向に取り組んでいただきたいと思います。これも要望しておきます。


 それと、旅費のことですけども、私が指摘したような状況になっております。以前は航空運賃の方が高かったから、あなた方が示しておられます、この旅費規定ですね。航空運賃の支給、必要があって飛行機を使った場合は支給しますよという形になっとるんですけども、今、一つの例で申し上げたら、金額的に反対になっておるところがございますので、きちっとそういうところも見直して、規則も見直して対応していただきたい。これは要望しておきます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 職員の研修事業について1点お伺いをいたします。参考資料の37ページに職員研修体系図が出されておるわけでございますが、この中身というのが、具体的に例えば昨年度に比べて、もっと言えば第3次行革を進めた平成15年度以降ですか。これに比して、具体的に変化があるんでしょうか。中身を見直していって、新たにつけ加えた研修制度であったり、そういった項目がこの中に網羅されているのかどうか、その点についてまずお伺いをしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 研修についてでございます。この37ページの資料の中で見直したものがあるのかということでございます。


 基本的には研修の体系ということで、ほぼ変わらないということでございますが、近年の状況の中で、この中で盛り込んでございますのが、この表の特別専門研修のところ、この部分の、その他の特別研修というところで不当要求の対応研修であるとか、リスクマネジメントの研修につきましては近年新たに始めたものでございます。


 それと、職場研修のところで、職場研修ガイドブックによる推進、あるいは窓口対応、事務マニュアルの作成、これにつきましても昨年度から新たに職場研修の充実ということで組み入れてきてございます。


 それとこの中には特には明記はしてございませんが、今年度新たにしていこうというふうに考えてございますのが、今年度いろんな不祥事等もございました。事務上の間違いというようなこともございました。そのようなことを踏まえまして、会計事務であるとか契約事務、あるいは人事管理、服務の関係、そういうふうなことの研修を、内部の職員が講師で研修をしていくというふうなことで、そういうふうな実務的な問題の再把握、それをしていこうというようなことも予定をしているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 実務者レベルの研修は、今年度からですか、新たに会計とか人事とかつけ加えていくというような考え方だというお話ですが、相対的に見てみますとほぼ変化のないという話で、企画総務部長の方からご答弁があったわけですが、行革の第3次の改定版の諸報告が先日ございましたけども、その中で特に行財政改革推進室長なり市長も声を大きくして言われていたのが、やはり職員の意識改革であったというふうに思います。そういう面では、平成17年度からとなっていますが、今後のさらなる改革の中で、その意識の改革というのは非常に重要な要素の一つであるというふうに書かれておるわけですが、その割に何かもう一つ、それぞれの職員の意識を、さらに士気を高めるなりというような、具体的な中身の研修がこの体系図の中に網羅されてないという点で質問させていただいたんです。


 具体的に実務者レベルの研修を今年度するというのは、それはそれで別によろしいと思います。そういうさまざまな取り組みをつけ加えていくことは、研修の体系図の中では必要だと思うんですが、全体的に見て、ここがこう変わったということを具体的に、例えば私たち議員の方に見えるような形を早期につくっていかないと、いつまでたっても体系図がこのままで、実際の中身はこうなんですというふうに言われても素直に受け取れない部分がたくさんあるんですね。そういう面では体系を、職員研修の体系を今年度に限ってここをこう変えていったんだというのが履歴として残るように、それは企画総務部の中できっちり整理をして、例えば平成19年、平成20年にかけてこういうことを考えておるんだというふうなことも含めて考えていっているという足跡を見せていただくようにしてもらいたいんですが、その点については今後のことを含めてどのようにお考えなのか、その点だけお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この職員研修につきましては、基本的には職務の段階に応じてということでの基本研修、これにつきましては毎年同じような考え方で行っております。これが基本というふうに考えてございます。


 そういう意味で特別研修あるいは自己啓発研修、職場研修、こういう部分につきまして、それぞれの状況に応じて新しいものを取り入れていくというような考え方をしてございます。


 そういう中で先ほど何点か申しました研修を近年の特徴的な研修として組み入れているということでございます。


 それと一つ、今年度から行っております研修といたしまして、政策提案研修、主任級の職員で班ごとに政策提案の議論をしてもらうというような研修も取り入れてございます。これにつきましても引き続いてやっていこうというふうに考えてございます。この資料としては、その辺十分踏まえた格好の資料にはなってございません。今後資料作成に当たりましては、こういう点にも留意した形での資料としてご提示をしていきたいというように考えるところでございます。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 関連で新しい要素として不当要求対応研修をされるということがありました。決算特別委員会で判明しましたけれど、不当要求対応研修というのは実は2年ぐらい前からやられている。無料で県警の方が来られてやっているという実態が判明しております。今回、研修目的で年収1,000万円近いような方を呼んで研修を中心にされるということですが、じゃあ画期的な変化について、答弁があったら今のうちで答弁してください。詳細は委員会で結構なんですけれど、どれぐらい無料の研修に比べて画期的な研修が行われる予定なんでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 昨年の10月から県警本部の方から派遣をして安全・安心あるいは不当要求の対応ということでの担当を配置をしてございます。それ以降、今ありましたような、2年前から行っておりますような、幹部職員に対する不当要求の研修、それだけではなく、より一般の職員についても研修をしていこうということで、この1月には係長級に対しましての研修というふうな形を担当参事に行ってもらっております。


 あと、いろんな相談事、あるいは不当要求、あるいはそれに類似するような案件についての現場での対応等も行ってもらっているところでございます。


 今後やはりすべての職員が毅然とした形で不当要求に対応できるようにしていくということが必要と考えてございます。来年度につきましてはよりきめの細かい形での小集団グループごとの研修、それを行ってもらうというふうなことを予定しているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 3点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 まず人件費の期末勤勉手当のことなんですが、職務段階別加算というのがあるので、それの人件費に対する増加額、職務段階別加算による増加額をちょっと教えていただきたいと思います。それが1点です。


 2点目が、市長の方のタクシーチケット、平成17年度の執行状況と今後の執行方針が2点目です。


 3点目ですが、議会の方でも議長の方のタクシーチケットがあると思いますので、その使用状況と執行方針をお聞かせいただきたいと思います。


 以上3点、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、職務段階別加算の加算額がどれぐらいかというご質問でございますが、部長級が15%、課長級が10%、係長級が5%ということ、それを期末勤勉手当の算定の基礎額にその分を加算して、2.数箇月という月数をそれぞれの夏冬に支給するという規定になっているところでございます。


 今はその具体的な金額が幾らかということの数字がちょっと手元には持ってはございません。


 もう1点のタクシーチケットの関係でございます。これにつきましても今までの執行状況ということですが、ちょっと今これも手元に資料はございません。今後の執行の考え方ということにつきましては、従来どおり公務の、職員での対応よりもタクシーチケットの方がいいという場合、いわゆる時間外等の関係もございますので、基本的には1時間半以上待機をしなければならないという場合にはタクシーチケットを使用するという考えでございます。


○議長(加古秋晴君)


 議会の関係ですが、私の記憶する範囲、私は使っておりませんし、少なくとも公務という視点で利用する場合は、チケットはそれはそれなりにいいというふうに考えております。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 資料ないものばっかりですけれど、前段の効果額、すぐ出るんやったら口頭ででも答えていただいて、詳細は委員会で出していただいて議論していただければと思いますけれど、効果額すらもわからないような、役職加算ですね。そういうものをお手盛りで上げて、一方では3億円の効果額でしたっけ、33%下水道値上げとか水道料金値上げ、人から取るやつだけは一生懸命熱心で、自分たちがふやす分は市への財政益を考えないと、自分の持ち分だけは考える。これはやっぱり行革とは言えないんじゃないですか。


 少なくとも復活させるんだったら復活させるお金は、今ぱっと言われて、いやそれはこういうことですと言われるぐらいにならないといけないんじゃないですか。そこをまず、総論の方で結構ですからお答えいただけませんか。


 それからタクシーチケットの件ですけれど、お手数かけても何ですので、前回、中間報告で報告いたしましたよね。平成17年度、大分物議を醸しましたけれど。じゃああれ以降何回されたか、それぐらいの回数で結構ですわ。中間報告の段階で一たん切ってますよね、どっかの段階ぐらいで。それ以降、何回かぐらいで結構です。決算特別委員会に出た資料以降、何回使われたで結構ですので、お答えいただけますでしょうか。


 それから、委員会の段階でも結構ですけれど、市長の部局ばっかり責めていたら私たちも一方的になると思いますので、議長の方もやっぱり、決算特別委員会で十分議論できませんでしたけど、今回もし時間があるんだったら、議長、協力していただいて、議長の言葉を疑うわけじゃないですけれど、今までゼロやと言われたんやったらゼロというところあたりを資料を出していただけたら、それはやっぱりこっち側にも厳しいこと言うから、こちらの議長の側にも厳しいこと言わなしようがないんでお願いできますでしょうか。


             (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 最初の部分だけちょっと関連いたしますので。


 午前中、井奥議員の方から役職加算制度についてのお話がちょっとあったと思うんですが、本当に当局の考え方ですね。人事院勧告とは何ぞやと。先週、月曜日ですか。質問させていただきましたときに、たしか平成2年のときの人事院勧告に出された役職加算、いわゆる通称役職加算なんですけども、それが延々として継続されている。官民の給与格差の変動、どうなっているのか。


 それと、まずお聞きしたい中で特にその職務給の原則というのがございますわね。それは何だと言えば、多分給料表によって給料のランクが違う、級が違う、号級が違うという、その部分がございますね。そして、6月、12月における期末手当、これは期末手当というそのものがございますが、勤勉手当というのは厳に判定をすることによってその差異が生ずる。それが原則なんでしょう。その原則を丸々ひっくるめて今の我々がよく言う、使っている言葉の役職加算という制度を使っていると。その一連の流れ、これは私は正しいか正しくないか、そういう問題じゃなくして、高砂市がどのような信念に基づいてこれを、こういうものを提案してきたのか見えない。まさに井奥議員がおっしゃったように、これはこの場だけしかほとんど、こういう質疑、審議された言葉は、一般の市民の方には聞こえていかないんですわ。


 だから、我々も当局の考え方をお聞きして、市民の方々にこういう理由ですということをお話ししたいので、その一番基本的な考え方、それをはっきりとご答弁していただきたいし、でき得れば書面で、資料で提出していただきたいと、そのように思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 先日もこの職務段階別加算の支給の根拠ということでございました。今ございましたように、当時の人事院勧告に基づいてということで対応してございますので、その人事院勧告の資料をご提出をして、説明をさせていただきたいと存じます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 私はそういうことを言っているのじゃない。それでしたら何でも、人事院勧告が出したとおり、そのまま全部、そのまま正しいんだと言うんでしょう。そうじゃないでしょう。


 くどいようですけども、前のときにも調整手当が、それも本来は国の基準であればないところから、高砂市は条例で上げてきたと。その根拠は何だということなんですよ。僕も決算特別委員会で初めてそういうことを聞いたんですが、ある委員さんに民間企業でこんなん出るんですか言うたら、さあ、聞いたことないわというような話まであったんですよ。だったらそれを、我々にも理解さす、あるいは市民の人にも納得、説得さすぐらいの材料を示してくださいと言っとるんですよ。


 じゃあこういう表現したら何ですけども、人事院勧告は未来永劫全部それが正しいんですか。改正はないんですか。私ひょっとしたら、国の人事院の委員さん方、うっかりしてこの部分ちょっと率下げるの忘れとったん違うかなというふうな感じがするんですわ。確かに人事院制度の中の、流れの中では、手順では、いわゆる100人規模以上の企業あるいは50人、そういう中で8,000か9,000ほどの企業の中から抽出してその率を決めているんだということはわかりますよ。わかりますけども、果たしてそれが、今のその企業が、日本の国内でどのぐらいのところにランクされているのかわからないでしょう。それをお上から来る人事院勧告に相乗ってそのままやっとるんです。


 高砂市は高砂市独自で市内の企業、調査しにくいかもわかりませんけど、そういう、それぐらいの努力したったことございますか。例えばご近所の人で、あの親しい人がおったら、部長、自分とこの企業やったら大体どの程度のものが出るんですかとか何とかいうような、金額はいいですよ。そういうことぐらいは調査するでしょう。そういうことを言っとるんですわ。資料さえ提出したらそれで済むという問題じゃない、高砂市の姿勢を見せてくださいと、こう言っとるんですから。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 高砂市独自での調査、あるいは考え方はどうなのかということでございます。これにつきましては今までからも同じようなご答弁をさせてもらったかと存じますが、市独自での調査というのは非常に難しいという中で人事院勧告を援用させていただいて、それを基本にということで対応してきたところでございます。当然そのとおりにどうしてもせんといかんということではございません。それを、人事院勧告を踏まえて、市としてどうするのかということで、それぞれの時期の判断の中で今日に至っているということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 何にも答弁になってないんですよ。前のときも、調整手当のときも、実はあれは、どちらか言うたら適切ではなかったような形で支払っていた、もうこの3月31日で切れてまうから、そういうふうにおっしゃいましたよね。これでこうだいうことがないんですよ。じゃあ今私が申し上げました、職務給の原則というもんを、そもそもの原則を教えてくださいよ。どういう体系で職員の給与そのものが決められていくのか。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 昼食のために休憩いたします。


              (午前11時44分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中、10番、中須議員の質問の答弁が残っておりますので、当局の答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 午前中の答弁漏れの中でまず職務段階別加算の金額がどれぐらいかということも残ってございました。これにつきましては、職務段階別、一般会計で8,900万円程度必要ということでございます。


 それと、管理職手当20%復元をしてございます。これにつきましては2,000万円程度ということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 10番議員さんのご質問の、人事院勧告制度とそれから市の姿勢というふうなかかわりのことでございますけれども、人事院勧告制度といいますのは、これは国家公務員の関係でございますけれども、労働基本権の制約というふうな中でそういう人事院勧告と、第三者機関というような形での人事院勧告という制度がございます。


 それから県なり大きい市におきましては人事委員会というふうな制度で実施をされておるところでございますけれども、高砂市の場合、そういう人事委員会というのはございませんので、そこらにつきましては従前から人事院の勧告というものを基本として給与体系等々を検討を進めさせていただいておるというところでございます。


 基本的な考え方につきましては、人事院の勧告というものを今後におきましても基本的な考え方の基礎として対応していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 総務費の137ページなんですが、男女共同参画センター専門員報酬444万3,000円と出ております。この男女共同参画社会については、秋田議員とか私も入らせていただいてはや既にこういう計画をつくって何年かたつんですけれども、実際今のこういう相談の窓口ですね。本当に多くの高砂市民の方がこういう問題、女性としての悩み、DVの問題とか、特に今、外国人のこともいろいろ社会的なそういう問題も出ている中で、悩んでいらっしゃる方なんかが相談に行かれてると思うんですけれども、この相談の方たちが、市民の方々が、私もちょっと相談の方に行きなさいということで紹介させていただいてるんですけれども、実際話を聞いて、それから後どういうふうに弁護士の方に行くなり、こういうところに行きなさい、ああいうところに行きなさいということで、それよりも突っ込んだところへの方策というのか、行くか行かないかはその本人、市民の方の自由なんですけども、そうした中でのきちっとした的確な相談のような窓口として生かされなければならないと私は思うんですけど、その辺、かなり年数もたってる中で改善なり、こういう方向で今やってるというふうなことがもしわかればお示し願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、小松議員ご指摘の件でございますけれども、今現在、相談員2名配置をしておりまして、平成16年663件の相談がございました。これとは別に平成16年度には法律相談、毎週第4月曜日ですか、その日に相談を受けております。今おっしゃっとっての件について、まだまだ相談については悩みをお聞きするという、深い相談まではよう対応していないというのが実態であろうというふうに思います。今後私どもとしてこの相談については、この法律相談とのタイアップ、それからその他の警察等とのタイアップ、そういったことも十分念頭に入れながら検討してまいりたい、このように思いますのでよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 委員会にはまた私も、委員会でもさせていただきますけど、ただこの2人の方はすごく頑張っていらっしゃって、本当に自分事のように相談を受けていらっしゃるということで聞いてるんですけれども、ただそういう中で突っ込んで、こういう相談はもし高砂の方で弁護士がかなりいろいろ、弁護士相談するにしても制限がありますし、時間制限がございますから、そういうところに弁護士に行きなさいとか、ここはもう県の方に行きなさいとか、入管の問題、外国人の相談だったらここに行きなさいとかいうことで、そういうふうなことも含めて大変頑張っていらっしゃるんですけども、もう少し納得と理解ができるような方法の苦情相談をしていただきたいことと。


 あとこれは意見になりますけども、広く高砂市民の皆さんの、広報も含めた、こういう相談をやってるんだということを多くの市民の、住民の方にわかっていただけるような、そういう広報活動も積極的にしていただきたいということで、私は意見とさせていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 1点だけちょっと、他の項にもかかわりがありますので、共通的なものなので、ここでちょっとお尋ねしておきますが、予算書の115ページ、総務費の中のアスベスト対策事業で委託料のところで、職員の健康診断の委託料が計上されてるんですね。このアスベスト問題については、それぞれほかの費目のところではアスベストのいわゆる対策事業として、測定ですね。検査などのそういう予算は計上されてるんですが、職員にかかわるところはここしか見当たらないわけですね。


 例えばちょっと気になるのは消防とか教育委員会の関係も多分私は関連あるというように、私は理解してるんですが、ここであります職員健康診断委託料の、職員の範疇、これだけはまず明確にしておいていただきたいと思うんですが、どの層を対象にして予算計上されているか。その分だけちょっとお答えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この総務費のところで計上しておりますのは、消防は含んでございます。それで、市の共済組合、それに加入している職員を対象というふうに理解をしてございます。したがいまして、学校の先生方、そこは入ってはございません。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 こういうように理解していいんでしょうか。すなわち学校の先生以外の職員は全員が対象で、例えばこういう検査をする場合は自動的にそういう検査ができるというように、すべての職員が対象になってるというように理解していいんでしょうか。


 そうしますと、学校の関係はどういうような対応の仕方、予算上どういうような対応になってるのかは、また教育委員会の方で聞きますので、それは結構ですが、とりあえずここで言います総務費の中では学校以外の、教育委員会以外の者は全員が対象であるというように理解していいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時11分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時13分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 申し訳ございません。教職員以外、市の職員はすべてこの費目の中で対応する考えでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 当該委員会なので、質問が他の方からあるかと思ったんですけども、ないようですので、1点だけ確認してお聞きしますが、新聞テレビ等で問題になっております、パソコンの自宅持ち帰りで、ウイニーのソフトから情報が流出してしまったと、そういうような報道もされておるんですけども、当市におきましてはその辺の確認をされたかどうか、それをお聞かせ願えますか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今ファイル共有ソフトですか、ウイニーがデータを盗むということで、非常に問題になってございます。これにつきましては、本市のパソコン、これにつきましてすべてチェックしましたが、そのソフトの使用はされてないということの確認をしてございます。それで、あわせまして3月8日にそういうソフトの利用をしないこと、あるいはパスワードの漏えいをしないこと等をあわせまして注意を喚起する文書を全庁に流してございます。またその中でパソコンを外部に持ち出さないと。必要がある場合は許可を得るということもあわせて通知をしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、1款議会費から2款総務費までの質疑を終わり、次に3款民生費の質疑をお受けいたします。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 予算書161ページの障害者自立支援事業について、2点ばかりお伺いいたします。今回国会の方でこの障害者自立支援法が設立されまして、この4月から施行になるわけですが、国会の方でもさまざまな議論を呼びまして、多々意見があって、議論が伯仲したということは皆さんもご存じやと思うんですが、この身体障害者、身体、精神、知的の今まで縦割りで三つにバラバラであったサービスを今回一元化して国民の皆さんにそのサービスをわかりやすくしようというのが大きな骨子やったと思います。


 それを踏まえまして、当初の最初に出されたこの法案よりもかなり政府与党の方が歩み寄りまして、見直し案もされております。いわゆる安全もセーフティーネットもされとるんですが、そういった見直しがされた中においても、まだまだ障害者の当事者の方から、それ以外におけるいろんな反対の声もあるのは事実です。


 そこでちょっとお伺いしたんですが、高砂市としてこれを4月から施行していくわけですが、国の法律ができたからどうこうじゃなくて、高砂市としてこの地域福祉計画にのっとって、この障害者自立支援法に対して、この障害者施策というのを、市の独自色も含めてどのように考えておられるのか、その1点を最初にお伺いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 地域福祉計画という部分では、地域でのそういう要援護者の見守りという形で、地域で支えるという計画でございます。もう1点、この自立支援法におきまして、障害福祉計画というのを平成18年度中に作成という形になってございます。それについて、平成18年度中計画策定という部分で、そういう独自施策についても検討を始めるということでよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 あまり私専門じゃないのでわからないんですけども、そしたらちょっとお伺いしますけども、この障害者自立支援法案の中で、障害者施策ということで、例えば障害に認定されていない、いわゆる発達障害の方とか高次脳機能障害ですね。それとかまた難病とかありますけども、こういった方に対する当市としてのサービスは、私も昨年12月に発達障害の件につきましては一般質問で意見を言わせていただきましたけども、どのようにこれも、こういう3点を、障害認定を受けていない方に対する対応というのはどのように考えておられますか。


 もちろんこれ、附則の3条でしたかね。3年をめどに見直しという項目がうたわれておりますけども、この3年間にわたって高砂市は、この施策を施行するに当たってさまざま検証されると思うんです。どういう角度をつけて、これも市の特徴を含めて、どのようにされるか、今の時点での考えをお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 1点、難病患者については当然予算書の中にも書いてありますように、ホームヘルプ等のサービスを行っております。それから、発達障害の件ですけれども、少し月曜日にも触れさせていただいたかと思うんですけども、そういう中で法律が施行されてしているけども、具体的な政府のそういうサービス事業等が今現在見えてきておりません。そういう中で、市におきまして電話相談、それからそういう部分で知的障害児施設の児童学園ですね。あそこで担当の先生方に研修を受けていただきまして、相談事業なりをそういう形で実施していくというふうに今現在考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 そしたら発達障害とか、障害の認定を受けてないはざまにある方の対応というのは、今、福祉部長の方からご答弁いただきましたけども、市としてはぜひセーフティーネットというか、安全網と、市としては独自として何かこう、フォローアップするものをしっかりと対応していきたいというふうに理解してよろしいでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 できるだけそういう面で努力したいというふうに思っております。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 3点ばかり質問させていただきます。


 まず、先ほどの障害者自立支援法のことなんですが、これは前にも認定の問題で発言しましたけども、実際には応能から応益になったということで、これまでの支援費の制度と比べまして、利用者の負担が、大幅な負担になるということは、これは明確になっているところなんですが、実際市民の方から、4月から一体どのような負担になるのか、また10月からどうなるのかといった、いろんな相談がございまして、特に低所得1、低所得2の認定が必要やと思うんですね。そういった認定に対する、これは3月末までにしなければならないということになっておりますので、この減免の措置ですね。そういった認定状況はどうなっているのか、まずお聞かせ願いたいと思います。


 もう1点は予算書の171ページの、交流促進事業補助金ということになっておりますが、追加参考資料No.5の34ページ、それから35ページにこの資料が出ておりますが、この34ページの交流促進事業の中で、公益上必要と認められる事業ということで、???というふうに書いております。実際この?の旧対象地区というふうに書かれておりますけども、まずこの交流促進というのはどことどういう人たちが交流するのか、この旧対象地区というのは今、国の法律ではもう全くなくなってるんですよね。対象地区というのがないのに、なぜこういう?のような文書になるのか、その辺がまず私はちょっと理解できませんので、お答え願いたいと思います。


 もう一つは学童保育所のNPOの関係資料も、同じく追加参考資料No.5の37ページに出ております。今まで市連協が補助金をということで、補助金を出していた中で、このたびNPOの法人を設立されまして、こういう形に資料として出ておりますけれども、資料の38ページに高砂キッズ・スペースということで定款の中で、第5条の4項目を挙げていらっしゃいますけども、実際この学童保育所の金額としては、5,884万8,000円予算が出ておりますけれども、実際こういった第5条の1から4までの予算として見ていいのか。じゃないんだと。学童の問題の、学童にかかわる問題の補助金であるというふうに見たらいいのか、その辺もう少し明確に、ちゃんとしていただきたいと思います。


 この以上3点、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 まず1点目の自立支援法の関係でございます。それぞれの負担という部分で、追加参考資料No.5の32ページに参考資料として所得区分別対象者数という形で提出させていただいています。この分につきましては、現在支援費制度の中で受給を受けておられる方という形で、この方々につきまして1月の前半に各保護者なり本人に郵送でその書類を送付いたしまして、1月31日までに回答いただくという形で、28、29の土日についても開庁を行いまして、本人さんからのすべて一応そういう所得の確認という部分で提出をいただいております。そういう意味では、今現在、支援費制度を受けている方についてはすべてに周知をしてございます。


 それから2番目の人権の交流促進という部分では、そういう法律では現在ないということでございますが、非常に残念でございますけれども先日に差別事象落書きという部分がまた出たということで、非常にそういう部分では、啓発部分ではもう少し充実していかなければならないという部分もございます。交流という部分では、以前のそういう、協議会とかそういうほかの企業等の交流という部分での交流ということでございます。


 それから学童の、追加参考資料No.5の38ページの第5条の事業という部分で書いてございます部分ですけども、今回の補助金につきましては学童保育所の運営管理に要する補助金ということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 1番目の自立支援法のことなんですが、実際には本当に障害が重たい人ほど負担が重くなるというのがこのたびの制度改正の大きな問題点であると思うんですね。ですから、実際にはもうこれだけたくさんふえるならば、どこを減らそうかと。サービスをどこまで減らそうかというような、そういった障害者を持つ母親からそういうご意見が出ていますし、実際重いためにサービスが受けられなくなるというのは目に見るよりも明らかで、これをどうするのかというのがやはり全国的には自治体に対して、各自、独自の負担軽減をしていくという方向性も出されている自治体もございますし、その辺は高砂市は今後そういった受けたくても受けられないというような、特に重度の障害を持つ人たちの対応をどのように、今現在考えていらっしゃるのか、お示し願いたいと思います。


 二つ目のことなんですが、この追加参考資料No.5の35ページですね。部落解放同盟の高砂市連絡協議会の中で、4月から3月までの事業計画が出されておりますが、例えばいろいろ高砂市の補助金として認められるもの、認められないものありますけども、5月に兵庫県解放学級交流会というのがございますよね。これは県が主催するんじゃなくて、私は多分部落解放同盟の人たちの交流集会だというふうに思うんですが、こういった中で、先ほど言いましたように旧対象地区はもうないんですよ、法律的にね。市連協とか、そういうところに各地方自治体含めて、補助金を出しているところはあるというふうに聞いてますけども、こういった特定の運動団体には出さないということで、既に明石、西脇、加西、小野、加古川、今、三木と高砂がこういうところの特定団体に補助金を出しているということがもう出てきているわけなんですね。そういった中で国の法律がこういう特定団体にそういうことは、旧対象地区いうのが何もないのに、じゃあ旧対象地区とはどことどこがあるんですか、ないわけでしょう、法律は。ですから、その辺の考え方をしっかりしていただかないと、行革の中でもこれはもう消えてしまってるわけなんですね。じゃあ高砂市に、旧対象地区はどことどことあるんですか。ないんですか、あるんですか。それをまず私はお聞きしたいと思います。


 あと、学童保育所の問題ですけれども、実際NPOが立ち上がりまして、実際のいろいろ父母の皆さんのご意見を聞きますと、本当に今までの市連協の補助金の中でやってた問題が、この2、3、4の定款に書いている事業が追加されることによってどうなるのかなということとか、あとはや既に、早朝を開始すると。8時からの子どもを受付するということで、その間夏休みは3,000円余分にもらうとか、あと学校休んでるときには500円月もらうとかいうことで、市民の負担がふえるというような、そういう議論もされてるみたいなんですけれども。指導員に対してもやはり給料がカットされるんではないかというような、そういうふうな抱き合わせの中で、この5,884万8,000円が本当に真に子どもたちの学童の民主的な運営、このNPOが民主的な運営に使われるような中身を当局はきちっと確認し、また安心して子どもが預けられるような学童運営をしていただかないといけないと思うんですが、その辺の認識は今現在どのようにお考えなのか、その辺をまずお示し願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 1点目の自立支援の関係でございます。当然重度という部分ではそれぞれのサービスメニューが違います。ただそういう部分では費用がかかるわけですけれども、それにつきましては所得区分の1から4でそういう部分での限度額がございますので、そういう部分では重度であるから負担がふえるという部分では少し、そういう部分での大きくなるという部分、一部ではございますけども、全体的にふえてくるというものではございません。


 それから2番の件につきましても、法律はないのになぜかということでございますけど、先ほど申しましたように、今現在そういう差別事象が起きるという形の中で、人権推進を図るという意味では残していきたいというふうには思っております。


 それから学童の部分ですけれども、補助の部分につきましてはそういう指導員とか、保険料とかそういう部分で精査して、現在補助を行っておりまして、そういう部分で自主運営という形で今までやってきていただいている部分で、法人格の取得という部分ではある程度一応前進した形で確立されて今後もやっていただけるという部分で、市の方も認識しております。


   (「地区があるのかないのか。2番目の発言に全然答えられてない」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 そういう意味で、法律がないということでご答弁をさせていただいてございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 行政改革を今まで285項目あった中で、こういう部落解放同盟への補助金というのは10%削減して従来どおり補助金を実施するということになっていますし、実際全国的な流れとしまして、この旧対象地区がもうないのに、いまだにそれを出すということがどこに根拠があるのか。実際これはいつまでもこういう旧対象地区だといって固定化することに私はつながるというふうに思いますけれども、こういう補助金を出すということ自身の、高砂市当局の考え方、これ田村市長から、行革も絡んでおりますので、きっちりとこれは精査するのかというふうなことも含めて答えていただきたいと思います。


 以上です。市長答えてください。法律にないものいつまでも出すんですか。市長に言うてるんですよ、私は。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 政策の場合には法律があるなしにかかわらず高砂市として必要性があるということにつきまして判断した場合は議会に提案させていただくということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 攻める側も乱暴な議論があるかもしれませんけれど、答える側もちゃんと答えないといけないと思いますよ。法律があるなしにかかわらず、確かに政策の問題なんですよ。確かにそのとおりですよ。じゃあ何でこういう理由があるからきちんと残すんだとか、こういう理由があるから、別にこれ事業補助でしょう。団体補助じゃないんやったら、事業補助で何で一定の団体とばっかり随意契約的にやるのか、そういったところをちゃんと市民に説明しなければいけないんじゃないですか。


 以前から言ってますように、多くの団体、私にも知り合いもいますけれど、団体はそろそろやっぱり事業補助的な、自分たちがこういうところで胸を張って言えるからこういう事業を受けるんだという風潮に変わってきてると思います。その中で、根本的に考えを改めるべきではないかということは、私は差別はあるけれど、差別に対してどうするかの施策の選択はさまざまあっていいと思いますよ。


 今までどおり、前例主義ということに対して、少なくとも7番議員さん、小松議員さんは問題提起をしてるんだから、それにちゃんと答えなきゃいけないんじゃないんですか。


 次に、1番目の答えです。だから私は事業補助的にきちんと、公募してでもいいじゃないですか。三つ四つの団体から応募して、一番いい団体に渡したらいいんじゃないですか。人権施策は私は必要だと思いますので、そういう具体的な提案も含めて言いますので、具体的に答えてください。


 1番目の自立支援法に関してでもです。そういうあいまいな答弁ばっかりしてなくて、まさしくこれ国がひどい制度を押しつけてるんですよ。見てください、収入で80万円以下の人たちからも1万5,000円月取ろうとするような制度なんですよ。これに対して国が言うからやるんですと言うんじゃなくて、まさしく国がやらなくてもする、そのことが必要なんじゃないんですか。


 具体的に17の都市が、神戸新聞にも出てましたけど、神戸市を初め幾つかの市が自立支援法に関して独自の減免制度を設けています。まさしく国が言われなくてもする、この制度はこの自立支援法にこそ、今、当面2年、3年でも結構ですからやるべきではないですか。この80万円以下の人に1万5,000円、1万円としますがな。12万円もし年間かかってくるとしたら、どれだけの負担になるんですか。そういう実態をあなた方一番よくわかるん違いますか。たかだか39人とか86人とかの話ですよ。じゃあ例えば、39人に年間10万円補助を出す、390万円です。収入80万円超だけど、非課税の人たちに、年間5万円補助を出す、わずか400万円です。790万円出してでも、その一番厳しいところに対する負担を市が責任持ってセーフティーネットを張る、こういう施策がまさしく施策の選択じゃないですか。いかがですか、そういう観点から考えたことあるんですか。検討された結果、このように国のままなんですか。そこを明確にお答えください。


 そこで言いますと私は、わずかなこれだけの人たちがどういう状況にあるか、どうするか、リスト化してでも、1枚ずつカード化してでもあなた方わかるんじゃないですか。どれだけ苦しい思いをされるか、どれだけするのか。その痛みとかわからずにやっている施策だから私はおかしいと思うんです。やらないことによるひどさ、そしてやることによるひどさ、両方あると思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 後段の部分でございます。自立支援法の関係でございます。確かにおっしゃられるように、17自治体で、新聞掲載で、それぞれ本人負担分の軽減策という部分を承知してございます。ただそういう中で、それぞれ各市において状況もいろいろあると思います。当然、高砂市におきましても障害者の部分で今現在障害者福祉金という形で、そういう形での対応という部分で、独自減免する部分でその対象者についてはそれぞれ負担は確かにふえるという部分は思っております。そういう中で、参考資料の59ページでございますけれども、そういう中で2番目の入所施設利用の場合という形の中で、こういう低所得者1、2の場合に、戻っていただきまして58ページで、一定額という形で四角の中でございますけども、障害基礎年金2級受給者の場合、2万5,000円生活費、それから障害基礎年金1級受給者については2万8,000円の生活費という部分で確かに厳しくはなるわけでございますけれども、そういう形で生活費として残すという部分がございます。


 それで、私どもの方にもそういう障害者団体の方からこういう部分での確かに痛くなる部分はございますけど、実際に言われてるのは他市で障害者福祉金を削っていると、廃止しているという状況の中で、私どもの方に廃止については、廃止はせずに続けてほしいという要望が現在参っております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の補助金の関係でございますけれども、理由があるからということにつきましては、理由は福祉部長の方から申し上げましたようにそういう事象がまだあるというふうなことでやるべきというふうに考えております。


 それから中段でありました根本的に改めるべきものは改めると。原則としては、おっしゃるとおりでございます。そのようには考えます。しかし後段、今後その部分で公募すべきかどうかということでございますけれども、今現在しっかりやっていただいているところについては、保守的な考え方の方が適当であろうというふうには考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 すべての問題については何が保守的ですか、助役。すべての問題については考え直す、これはそもそもあなた、事業補助か団体補助か、明確に答えてくださいよ。事業補助でしょう。少なくとも事業補助にするということで、わざわざ変えたんでしょう。事業補助なんだったら事業補助の状況の中で、やっぱり考えるところは考えなきゃいけないんじゃないですか。


 それからあわせて団体補助という概念も出てきましたけれど、行政改革で団体補助金、財政対策なんかで削ってましたよね。あれ今回、当然復活されてるんでしょうね。職員の給与とかさまざまなところで復活させてるんだから、さまざまな削減された団体補助金の部分、事業補助金の部分、削減されとるんですかね。そこあわせてお答えください。


 それにあわせまして、老人会への補助金というのが今回大幅にふえてますよね。その中に380万円の、よくこの内容がわからないんですけれど、3年間限定で老人クラブ連合会特別補助金事業というのを入れてます、380万円。平成18年から平成20年までの3年間補助金を受ける。高齢者みずからに自発的な取り組みに対する支援、介護予防活動ということですが、一体この中身は何ですか。当然、予算提案されるんだったら中身もセットじゃないとあかんと思いますが、このあたり内容は何なんでしょうか。


 当然のこと、介護予防活動ということは、登健康市民部長、あなたのところとも打ち合わせされての提案だと思いますが、そのあたりについてもお答えください。


 それから、自立支援法の関係、福祉部長。いやほかの制度があるからという問題でなくて、一番の問題のところで、これは詳細は委員会でやっていただいて結構ですけど、どういう問題点があって、団体からもあるようなぐらい、ある意味ではひどい法律なんですよ。一番弱者なところで厳しいところを受けとるんですよ。それに対して市は何らかの考え方、新しい施策の考え方はないんですかということについてお答えください。


 具体的に言うならば、加古川市はそういった形で考えをしてるんじゃないですか。加古川市との比較もお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 まず老人クラブ連合会の期間を限定しての特別補助という形で、北山荘の廃止に伴いまして、いろいろ老人クラブと協議させていただいて、そういう生きがい的な形での対応という形で考えておりましたものを、そういう形で最終的には老人クラブみずからがそういう取り組みを行っていくという部分で、そういう部分の補助金を支出するという形で最終的に詰めさせていただいています。そういう部分の中で介護予防という中身についてはそれぞれ行動するという、体を動かすという部分ではある程度今回については、そういう厳しくじゃなしに、ある程度余裕を持った形のそういう対応で、老人クラブの方で独自で計画をしていただくという形になってございます。


 それから自立支援法の新たな施策という形で、そういう制度が違うという部分でございますけど、当然神戸市にいたしましても補助、そういう負担減の施策は取っておりますけども、そういう部分では障害者福祉金を廃止したというような状況でございます。各市におきましてもそれぞれ施策が違うわけでございます。高砂市におきましても、今現在最終的な金額等もまだ明示されていないというような状況もございまして、そういう中では月曜日にも言わさせていただいたと思いますけれど、二市二町の中である程度そういう部分での援助策を詰めていきたいというふうには考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 事業費補助の状況の中でどうかということでございます。当然事業費補助の中で考えるべきものというふうには認識をしております。


 それから団体補助のほかの部分については、まだ行革の進行中でございますので、そのままの対応をさせていただいておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ですよね。たしかずっと前に切られて、そのまま新たなる行革期間中やから言うて削られてるんですやん。わずか何ぼですか。10万円とか20万円。社会福祉協議会は大きいでしょうけど、それまた委員会で資料出していただいても結構ですが、これがあなた方の姿勢なんですよ。一番弱い、例えば母子家庭に対する支援団体、こういうところからは平気で顔を出して削っておいて、それで自分たちの給料がふえることについては目を伏せる。それでちょっとやばいなと思ったら、助役と市長だけ削る、ちょっとだけ削る。これがあなた方の姿勢ですよ。組合と関係ないじゃないですか。自分たちの給料やったら自分たちで決められるんだから、管理職なんかまさしくあなたの、一番管理側の人じゃないですか。経営者側のことについて決めんと、そして一方で、本来一番相談しなければいけない市民の側には一言も相談なしに、行革の推進期間中ですから削ります。私、福祉というのはやっぱり本来、言葉だけは助役も市長も言いますけど、市民福祉ということが本来の行政の一番の役割だと思います。その一番の役割を放棄して、新しい施策をせず、自分たちの給料だけは復活する、この統一的な主張について、市長何か考え方を統一的に言わないとまずいんじゃないですか。


 議長ちょっとお忙しいようやから、人事施策のところでも統一的に、言うことがなかったのかもしれませんが、市長一言も言いませんでしたけれど、人事施策、そしてこの福祉の施策、そして一方で老人クラブに対しては何かよくわからんが緩やかな形で介護予防活動にも通じるかもしれないということで、包括支援センターを一方でつくりながら、一方で380万円こちらに渡していく、3年間だけ。これが統一的な施策と言えるんでしょうか。統一的な観点、そして各論では一言だけで結構ですわ。老人クラブのこの介護予防活動及び高齢者みずからによる自発的な取り組みに対する支援、これの中身が今の段階で決まってないということで理解してよろしいんでしょうか。委員会におろしてでも、委員会に対して示す資料もないということでよろしいんでしょうか。そこだけ各論ではお答えください。総論的にはやっぱりリーダーが答えないかんのと違います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 老人クラブの方から相談を受けておりまして、それぞれ今現在老人クラブの方で詰めてるということで、今現在確定したものはございません。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 井奥議員が市長と言うて市長が立って、小松議員が市長と言うて立たないということではなしに、総括的にお答えをしたいというふうに思うんですが。これは井奥議員、厳しくご指摘のことはご指摘でございますが、我々といたしましても、人件費の面におきましても非常に厳しい状況の中で、さらなる改革ということを平成21年度まで続けていこうということは再三ご答弁をさせていただいておるとおりでございまして、その中で現在取り得るべき対策については取らせていただいておるというふうに認識はさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 157ページの地域福祉計画につきましてお尋ねいたします。当初の参考資料の50ページと51ページに、地域福祉計画の概要と、それから策定の体制ということが書かれておりまして、このことに関して2点にわたってお伺いをしたいと思います。


 本来いろんな事業計画が、計画策定が本来の目的ではないというふうに思うんですけれども、当然当局の方で平成14年に厚生労働省が出しております市町村の地域福祉計画の、計画策定の指針というのを十分に読まれた結果だというふうに思うんですけれども、その中にも今の、これからの新しい社会福祉の理念ということが具体的に書かれてありまして、それぞれのところを少なくとも次の4点にわたって地域福祉を推進していく理念というふうに書かれてあります。ちょっと挙げますと、1番目には住民参加の必要性、2番目には協働、ともに生きる社会づくり、3番目には男女共同参画、4番目には福祉文化の創造に留意するということが重要であるというふうに書かれているんですけれども、今回のこの予算を見ましたら、ほとんどが委託料というふうな形になっております。


 そこでお伺いしたいんですけれども、具体的にその計画を策定をしていくその過程がやはり大事なのであって、それぞれの事業の個別に持たれております、例えば障害者計画ですとか、介護保険計画とか、次世代育成計画とか、そういった計画の索引書ではないわけですし、この当局が今回計画策定に当たって、これだけの委託料を出しながらどのように進めていこうとされているのか、ちょっと見えにくい部分がありますので、1点目その方向を少しお示しいただきたいと思います。


 それからあと1点は、具体的にそれを推進する段階、少しちょっと先走ったことになるかもわかりませんけれども、そのあたりまで十分構えていただきたいというふうに思うわけですけれども、実際、地域包括支援センターですとか、これからいろいろ地域支援事業が行われていって、特定高齢者の把握とか、いろんな地域住民と一緒に進めていく事業がやはり必要になってくるということが介護保険事業の中でも示されております。


 そういった中で、片一方で今まで、それぞれ地域の中で市民に対してサービスを提供してきましたサービスコーナーのそういった方向を廃止しようとするような片一方での動きがあって、実際国の方からも、また介護保険事業からも地域の住民と一緒になって計画を立てながら、それを推進していくということが言われている今日に、今の状況は少し矛盾があるのではないかというふうに思います。


 この2点につきまして、予算の中に含まれております、業務委託料のその辺の計画策定に当たっての考え方と、あともう1点の地域の住民とともに、もちろん計画を立てるわけですけれども、推進していくときに出先である職員は本庁に引き上げて、市民でどうぞというふうな方向が片一方で示されておりますけれども、そういった方向が少し矛盾があるのではないかという、その2点について質問いたします。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 計画策定につきまして、今おっしゃられるように今まで計画というような、市がある程度主体となって計画をつくってきたというふうには、一部では考えられます。


 今回の地域福祉計画につきましては、私どもの考え方もそういうことでございますけども、行政から住民への給付という部分が福祉の部分で多かったのではないかなということで、今回、国の指針でもありますように、地域での見守りとか地域でのそういう問題点、それと住民の考え方、そういうものをこの資料51ページの中の地域住民という枠で囲っています部分で、各、今の考え方で8地区で3回程度、それぞれその地域の方に寄っていただいて、地域の問題点、じゃあ地域でどういうことができるかという部分で地域の中で考えていただこうという今現在の考え方です。その委託料につきましては、その下のアンケート調査等にかかわる部分、それからそういう地域住民のワークショップの中でのそういう検討材料の整理とか、そういう部分でやっていただきたいというふうには考えております。


 庁内の中におきましても、そういう福祉関係部署の中でそういう対応も図っていきたいというふうに感じております。


 当然、地域で今後推進するという部分では、非常に各地域におきましても温度差があるかと思いますけども、そういう部分では計画策定後にはそういう検証の協議会なり開催を考えておりまして、実際に実践していただくという部分では社会福祉協議会の計画策定にもかかわる部分で協調を取りながら進めたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 サービスコーナーとの関連はどなたが答弁するの。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 福祉の部分でそういう、地域でかかわりを持って進めていくという部分で、社会福祉協議会の福祉委員とかのそういう、社会福祉協議会でこの地域福祉行動計画というものが策定される予定になっていますので、そういう部分で、福祉としてはそういう考え方を持っております。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 サービスコーナーとの関係ということでございますけれども、今のところまだそういう面で、今現在サービスコーナーでそういうこと自身をやっていくというふうなシステムにはなってございません。福祉計画が立った中で今後それらの地域との関係はどうするかということは検討する必要があると思いますので、直接的にサービスコーナーをどうするかということについてのかかわりということにはかかわってこないというふうには考えます。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 助役、代表質問をそれぞれの会派の方がされまして、いろんな提案があったというふうに思うんです。サービスコーナーのその中の業務の見直しも、何十年も今のような形を踏襲してきた、そういったことで、今の時代、考え直すことが必要ではないかというふうな提言とか、皆さんのご意見があったと思うんです。


 実際、この地域福祉計画も平成14年度に本当は立ち上げてというふうに国の指針が示されておりますけれども、国民保護計画はスムーズに進められてるんですけれども、今の平成18年度、今回の予算で、今年度予算でしようとしたら、やはりそういうものを含めたところで、先ほども言いましたように地域の支援事業で、介護保険で特定高齢者の把握というのはやっぱりこれから介護保険にかかるような方々を、地域の住民とともに行政が一緒に把握をしていこうとするような事業ですので、本庁にいて、また保健センターに保健師さんがいて、担当のそれぞれ町ごとに担当の保健師さんがいらっしゃいますけれども、やはりどこかの、それぞれの地域ごとに拠点を設けて、それをしていくのが行政の、これから高齢社会に向けてのまちづくりのあり方ではないかというふうに思いますので、その辺は助役の答弁として考えていきますということがありましたので、その辺また引き続き議論させていただきたいと思いますけれども。


 引き続きまして、学童保育のことにつきまして質問をさせていただきたいと思います。


 先ほど7番議員からも質問がありまして、今NPO法人に学童保育のそれぞれの団体が方向づけられて、今回も資料が出ております。この法人にされるというふうな経過を見ましたら、10校区そろえば学童保育所は公立化をするというふうな行政との約束がありまして、公立化をしていくためには社会福祉協議会との話し合いを3者で進めてきた。その中で社会福祉協議会が受け入れられないから、団体に、連協に法人化をするようにというふうな、そういう方向が、3者のうちで合意がされて、今回法人の立ち上げがされるというふうに思うんですけれども、本来当局が今年度で学童保育の公立化を目指そうとされるならば、それぞれの、当局のそういったきっちりした学童保育事業の方針というものが必要ではないかというふうに思うんです。


 今までそれぞれの親の団体の中で、子どもの心身の豊かな発達、そしてまた親の働く権利、またそこで働く指導員の権利を守っていく、そういった中で、今、社会的にそういう、地域のそういう安心して子育てができるような環境がなくなってきた中で、そういった事業が立ち上げられてきた経過があって、それを公立化をしていくに当たっては、当局がしっかりとその方針を持たなければいけない。今までは補助事業でしたのでね。そういうことにつながってくると思うんですけれども、そのあたりと、今、学童保育の事業について補助金を出している中で問題となっていることが当局の認識で何があるのか、そのあたりをお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 一昨日ですか、3月20日で認証がおりたということを聞いてございます。そういう経過の中で当初社会福祉協議会での委託という部分で、公立化についてそういう協議がなされてきたということでございますけども、そういう中で最終的に社会福祉協議会ではどうもやっていけないというような状況がございました。そういう中で、今現在そういう連協との協議の中で、公立化に向けてのお話をさせていただいてございます。


 そういう中で、当然施設については連協で持っているという状況もございませんので、そういう中では今後ともそういう、入られる方がふえてくるという部分では、保育所と同様というふうな形が出てくるんではないかなという部分で、そういうところで定数ですか、そういう部分で今現在そういう問題点、連協においては、入りたい人は全員という形で、当市におきましてはある程度定員を持ちたいという話が一番、今現在、問題になってございます。それから時間帯の部分でも少し、まだ問題が残っております。そういう中で、今後ともそういう協議をやっていきたいというふうには思っております。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 市の考え方というのが抜けておりまして、ぜひ市長にお答えをいただきたいと思うんですけれども。片一方の運動団体なり、親の団体は、行政の言われるように準備を整えて、それが十分か不十分か、まだわかりませんけれども、そういった市民の団体が準備を進められている。それに対して市がやっぱり公立化するに当たってのしっかりとした方針を持たれないとやっぱりいけないというふうに思うんですね。そのあたりはぜひ市長からお答えいただきたいんですけれども、今の福祉部長の答弁では、受け入れの部屋がないから、受け皿がないから定員というふうな話も少し出ましたけれども、それは本末転倒の話ではないかというふうに思います。


 子育て支援ということが今言われてまして、それぞれの地域の中で、今の社会状況の中でこういうものが必要ということで立ち上げが、市民の動きとしてできてきたわけで、市民の要望をしっかり受けとめていく、そんな施策が必要ではないかと思うんです。


 先ほど福祉部長の方からですと、それぞれ受け皿として場所を借りているのは、教育委員会の管轄になりますし、学校施設ですとか、あと幼稚園、また曽根は教育センターというふうになっておりますけれども、今現在ももう既に子どもたちが1部屋70名以上の子どもが利用している実態があるわけで、もちろん教育現場の、学校教育のそういった保障というのは大前提ですけれども、そう言いながらやはり児童室が2部屋あったり3部屋あったり、そういった工夫がされる、そういった中で今ある施設を活用できるような、そんな仕組みが必要ではないかというふうに思います。


 保育園でも高砂市は定員待ちはないというふうな前提ですので、学童保育の入所希望を、受け皿がないから切っていくというふうな方向は、公立を前にしてそういう福祉部長の言い方は少し問題が多いと思いますので、ぜひ今回の方向につきまして市長と、そしてまた場所を提供されております教育委員会の見解を、教育長の見解をお示しいただきたいと思います。


 そしてまた保育専用室におきましても、それぞれ夏が学童保育の実際1日生活する場所ですので、空調施設もいまだ許可をいただいてないというふうなことを父母の方から聞きますので、そのあたりがどうなっているのか、その部分につきましてご答弁をお願いしたいと思います。


 それからもう1点、6番議員が聞かれました発達障害の方につきまして、福祉部長聞いておいていただきたいんですけど、発達支援の部分で、163ページの障害者の相談支援事業委託料というところで、いろいろ説明を聞きましたら、身体障害者、知的障害者の部分では委託料として事業がきっちり立ち上がっているわけですね。これから考えていきますと言いながら、実際、児童学園でそういう事業を立ち上げているわけではありませんので、事業を立ち上げていくという視点でしっかり方向づけを示していただきたいというふうに思いますので、そのあたりの見解を含めてお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 まず福祉部長から答弁をお願いします。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 最後の発達障害者の関係でございます。確かに非常にそういう制度的なものがないという部分で非常に苦慮するところでございます。


 今現在県で、あかりの家で、発達支援事業という形でクローバーを立ち上げられております。そういう中で保護者の要望の中でも聞いておりますが、非常にいっぱいで連絡が取れにくいというふうな部分も聞いています。そういう部分で市としてそういう、当然受け入れるにつきましてはその、聞きましたら医者とかそういう、臨床心理士とかそういう部分で非常に、相手の障害によって非常にいろいろございます。そういう部分ですべて対応できるかという部分では少し難しいこともあるのではないかなという部分がございますけども、そういう部分で当然、一番望まれておりますのがそういう、いざとなったときの相談が受け入れるところがないという部分では、そういう部分での対応を考えていきたいなというふうには思っております。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 学童の受け入れの教室の件でございます。学校関係につきましては現在もう皆さん方ご存じのように、小学校4年生まで段階的に35人学級というものが推進されてるところでございます。


 平成18年度につきましては、1年生、2年生は35人学級というふうな状況でございます。そういうふうな中で生徒数、それから学級数、使用教室、その辺のところを整理しておるところでございますけれども、希望されてる小学校につきましては、なかなか空き教室が出てこないと。空き教室が出る可能性のある学校もございます。その学校につきましては、現在学校現場の校長と話をしまして、可能であるならばあけていこうというふうな動きをしているところでございます。


 それから教育センターにつきましては、学生数が約1,000名というふうな中で、学生の方から教室の利用という、空き教室の利用ということでいろいろ要望等も出てきているところでございます。


 また教育センターにつきましては、指定管理者への検討というものを進めているところでございますので、なかなか要望等受け入れるということについては、早急には困難かと思っているところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 学童保育事業については、ご指摘のとおり公立化に向けまして、社会福祉協議会と協議を進めておりましたが、結果のところ、社会福祉協議会の方ではでき得ていないのが現状でございます。


 このたび、NPO法人の立ち上げをいただきまして、そちらの方で運用していくというような形で進めさせていただいております。ただ、先ほど来、問題ご指摘をされております。その保育現場のスペースの問題が一番重要なところになっておるというふうに認識はしておりますが、先ほど教育長の方もご答弁申し上げました。教育現場等々と十分にこれからにおきましても協議をさせていただきたいというふうに考えておるところでございますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 どちらが責任を持ってやられるんですか。教育委員会が、例えば曽根の例を言いましたら、曽根の生徒数はこの新年度、73名ぐらいというふうに聞いております。1部屋で73名ですわ。それでその、曽根の学童保育のその隣の部屋は、民具置き場になっております。民具置き場で、倉庫として使われているわけですけれども、それを出すのが福祉と教育委員会と、やはりどちらの責任でどうするかとかいうふうな話がされておりまして、市長の今の答弁でしたら、なければ、教育施設がなければその専用室を考えていきますという方向が示されるんでしたらいいんですけれども、それをこれから検討しますではどんなふうに検討されるんですか。もう福祉と教育委員会は十分にそれぞれ突き合わせをされて、検討されて今の段階になってるんですけれども。空き教室も2部屋を借りているところもありますし、ないところは米田西のようにプレハブが立っているところもありますし、いろんなケースがあって、放課後あいている場所を借りてるところとか、夏休みあいてるところを借りてるとか、いろんな工夫がされてそれでも限界になっている、今の状況の中で要望書が出されたり、いろんなやり取りがされているわけですね。現実もう4月から129名とか74名とかいろんなところで学童の数がもうすごくふえている、そういう現実を市長はご存じなんですね。そういうところで、今から、これから考えますでは、4月には間に合いません。そのようなところで具体的にどうしていくのかというのを方向をしめしていただかないと、教育委員会も教育センターがだめだったら、それじゃあ学校、曽根小学校の空き教室何とか検討しますという答えがいただけるんでしたらそれでいいんですけど、それも、やっぱり学校教育優先、もちろんそうですけれども、その施設を、学校教育の施設を借りながら学童保育をしているという現実で、今の市長の考え方をきっちり示していただかないと、担当のところでどちらが責任を取るんや、どうなるんやというふうなところで、責任体制がはっきりしておりませんので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 2時13分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 答弁が残っております。


 市長。


○市長(田村広一君)


 改めてご答弁申し上げます。この学童保育事業につきましては、子育て支援という観点から非常にこう、今後ニーズ等もふえてくるというふうな認識をしておりますが、今般募集、応募ということが実数として判明をしてまいったのがごく最近になってからということで、非常にこの対応についておくれておりますことを、まずおわびを申し上げなければならないというふうに思うところでございます。


 ご指摘がございました、曽根の部分につきましては、どのように対応させていただくか、その教室の確保につきましては教育委員会と再度十分な詰めを行わさせていただきまして、意に添うと言いますか、受け入れができるような体制を取ってまいりたいというふうに思うところでございます。


 それとこの学童保育事業、現在、曽根以外におきましては各小学校の中で空き教室の利用というような形で対応させていただいておるところでございます。少子化が進んでくる中、少人数学級というような問題も出てきておりますし、またそれぞれの小学校におけます教室の使用のされ方等々についても十分な対応ができておるところ、また足りない部分があるところ等、その違いもあるというふうに認識はいたします。再度その教室の使われ方等も精査をさせていただきまして、また今後の児童の人数の動向等々も勘案させていただき、今後、どのような学童保育に対する教室確保等の対応をさせていただくかということにつきましては、十分福祉また教育委員会等とも詰めさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 ひとり暮らし高齢者のことでちょっとお聞きしたいと思います。177ページの高齢者日常生活用具給付費45万4,000円なんですが、これですね、今回の住宅火災警報器の方の補助金のような形で多分計上されている部分もあるかなと思います。


 今回、条例になりました住宅火災警報器がこの高齢者の方の日常生活用具給付費で国3分の1、県3分の1で補助金もらえるみたいな形でされてるのかなと思うんですけども、高砂市内のこの対象ですね、おおむね65歳以上の低所得の寝たきり高齢者、ひとり暮らしの高齢者であれば、この補助金がもらえるということなので、この人数と、5年間で一応全部設置するような形ですよね、この火災警報器。それに対して1年間でこの件数ですね。件数と5年間で何ぼぐらい、この割合の方で何人ぐらいの方が利用されるというか、高砂市として設置を補助するいう形で考えているのか、その考え方をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 火災警報器という部分で、法律によりまして、今年度、前年度に比べまして20台の増加という形で予算を組ませていただいています。ただ、今言われるように、全体で5年間で利用される人数とかいうのは、そこまでちょっと把握はできていないということで、申し訳ございません。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 すみません。20台の増加ということなんですけど、これ高砂市の方のちゃんと条例の施策として、きっちりと火災警報器を設置する義務の条例を決めたんですから、高齢者の方でこういった県の施策があって利用される場合は、きっちりとある程度の人数を把握して、シミュレーションして何パーセントぐらいこの高齢者の中で設置するかというのがやっぱり必要じゃないかと思うんです。


 私、消防長に聞きたいんですけど、例えば20件言うて、これで20件として、5年間で100件言うたら、これ全く少ないんじゃないですか。ひとり暮らしの高齢者、平成15年度の要援護者台帳によれば2,000人ぐらいいらっしゃいますよね。低所得者の方言われても、例えば1,000人以上おってやと思いますよ。その中で100件やそこら、こういった援助金もろたってしゃあないじゃないですか。もっとある程度、5年で割るんだったら100件なりぐらいの件数を今年度で上げるべきじゃないんですか。その上限として100件とかいうのはだめ、県として、国や県として認められてないんかどうかですね。そこら辺、どういうふうになってるのか。そういう件数は上げられないんやったらええんですが、いやだめなんですか。そこら辺ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 上げられないという部分じゃなしに、今現在、啓発等も行っておるわけでございまして、一応当初につきましてはそういう数字で計上という形をさせていただいています。そういう中で、申請が数多くあればそういう補正対応なりを考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 担当部局とこの条例の改正につきましては相談をさせていただいて、設置を、台数をふやしておるということは聞いております。


 それと、住宅防火につきましては、今年度の4月に関係者の方と会わせていただきまして、既に日取りを決めております。住宅防火についての説明と、こういった普及をやっていくということも説明をいたしております。


 ただこの件数が、どういったことになるのかということは、我々も年末から年始にかけまして、焼死者がふえてきておりますし、そのうちの1名の方が身体の不自由者でございました。消防といたしましては、一番にしなければならない対象の家庭だなと認識いたしておりますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 毎年、要援護者台帳という中で実態調査もなさっていると思うので、こういった補助があるということを、実態調査のときに民生委員さんなるのか、どなたかが調査されて、そういったひとり暮らしの高齢者の家庭に行かれたと思うので、そのときにこういった補助制度がありますよというお話とかはなされているんでしょうか。そこをちょっと確認させていただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 当然年度初めという形での調査という形で、今年度、平成18年度法施行というそういう形での広報というんですか、そういう部分では取り組んでいきたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 私は高砂市の施策として、きっちり要援護者台帳がつくられているんだったら、65歳以上の低所得の方というのは人数的にきっちり把握できると思うんですよ。その中で高砂市として、条例として設置しとるんやから、5年間である程度のめどを、例えば5年間で50%なり設置するような形で持って行くというのが私は高砂市の市政としての態度やないかなと思うんですが、そこら辺ちょっと助役なり市長なり、そこの見解ちょっと聞かせていただきたいと思うんです。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この部分につきましては、5年間の関係でやっていくということでございます。初年度自身に大きくやるのかどうかということにもなってこようと思いますが、5年間の中で十分な啓発をさせていただいて、それぞれそういう対応ができるようにということでさせていただきたいというふうに考えます。


 初年度につきましては、そういう啓発自身からしてもそれぞれのご理解とか、いろんな面があろうかと思いますが、今のところこういう予算の立て方としてさせていただいておるということでございます。


 後ろを絞っているわけではございませんので、それら啓発が十分いった上で、要望等が早い時期にあるということであれば、それらについてはそのように対応していただくということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今の鈴木議員が言われとるのは、そういう助役のお答えですけどね。5年間の中でいずれかの時期にすべてということなんでしょうけど、なるべく早い方がいいわけでしょう。ですから今何か数を把握されとると言われましたよね。普通に考えたら、その数、私何件や知りませんけど、鈴木議員は知っとるのか知りませんけど、その数を5等分して、5年間やったらね。普通でも単年度でそれだけの予算が上がっとかなあかんでしょう。それが予算のあり方でしょう。


 それで、先ほど福祉部長が言われたように、もっと要望があったら補正で対応する、そういう考え方を、姿勢を持っておると。それをまだ、今先ほど言いましたように、もっと早期に設置されておる方がいいんだったら、割る5よりも数が多い方が予算の姿勢としてはいいわけでしょう。そういう意味の方向を鈴木議員は聞かれとると思うんですね。現状はこうしてますという、そのただの言い訳やなしに、あなた方が消防法の改正によって、そういう条例制定をされたんだから、その条例制定をされたその意思に従うて予算計上するならこうあるべきじゃないか、せめて5分の1の予算の計上がある、数の5分の1の計上があるべきじゃないんか、私の考え方ですればそれよりもたくさんある方が、予算の置き方の意思としてはいいんじゃないかというふうに思うんですけど。そういう質問の方向やと思うので、もう少し実のある答え方はできませんか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 確かに言われるような形でするべきであったかなという部分がございます。ただ、日用生活用具給付という部分条例という部分で、確かにそういう部分でふやしておきたいという部分で、そこまで厳密に対応できずに、今回単純に少し個数をふやしたということで、今言われるような形で対応ができていなかったという部分では申し訳ございません。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 歳出、第4款衛生費、第5款労働費、第6款農林水産業費、第7款商工費を議題といたします。


 当局より発言の申し出がありますので、許可いたします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 たびたびで申し訳ございません。一昨日議論のございました、土地改良事業の分担金の関係で、原案訂正をお願いしたいというふうに思います。たびたびになりましたことを大変申し訳なく、改めておわびを申し上げますとともに、担当の方から内容につきましてご説明をさせていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


生活環境部長 岡 恒雄


 一昨日の高砂市土地改良事業分担金徴収条例の審議の際、21番議員さんからのご質問に際しまして、私どもの方から予算措置は十分にできておるというようなことを大見えを切って申し上げたところでございますけれども、再度確認をいたしましたところ、水路の分担金が20%のまま計上されておったということが判明をいたしました。これにつきまして、改めましておわびを申し上げますとともに、訂正を申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。すみませんでした。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 原案訂正表でございます。238、239ページの6款の農林水産業費の6目水路改良費でございまして、財源内訳、先ほど生活環境部長が申し上げましたように、分担金負担金の額が誤りでございました。それを訂正するものでございます。90万7,000円を減額してするものでございます。


 それによりまして、6款の農林水産業費、1項農業費のそれぞれの特定財源、一般財源を訂正するものです。


 それと、歳入でございます。歳入につきましては11款の分担金及び負担金でございます。1項、1目の農林水産業費分担金、用排水路改良工事費分担金を90万7,000円減額しまして、30万2,000円と訂正するものでございます。


 それによりまして、それぞれ11款また1項の農林水産業費分担金の予算額をそれぞれ訂正するものです。


 次のページ、84、85ページでございます。17款の繰入金で、財政調整基金繰入金、これにつきまして9億9,217万円に訂正するものです。同様、17款の予算、1項の基金繰入金をそれぞれ表のとおり訂正するものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ただいまの原案訂正に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑なしと認めます。


 お諮りいたします。


 高予第8号、平成18年度高砂市一般会計予算を原案訂正することを承認したいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、原案訂正することを承認いたしました。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 予算書の198、199ページでございます。衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費でございます。


 まず簡易専用水道措置命令等事務委託事業でございます。これにつきましては6,000円でございますが、水道事業所に再委託をするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 その下でございます。保健衛生事務に要する職員給与費17人分でございます。それからその下、水道事業会計繰出事業及び高砂市病院事業会計繰出事業につきましては所定の内容で繰り出すものでございます。


 それからその下でございます。保健衛生推進事業につきましては、その中で主なものといたしまして賃金がございます。賃金につきましては育児休業の対応で計上したものであります。


 それから次のページ、200、201ページをお願いをいたします。この中の下でございます。地域保健医療推進事業につきましては、医師会の委託料及び夜間急病センター等の交付金が主な内容となっております。その中で夜間急病センター運営負担金でありますけれども、これにつきましては参考資料68、69ページをお願いをいたします。これにつきましては、昨年度よりも600万円の増となってございます。


 主な内容といたしましては、68ページの積算基礎表となっております、その上から二つ目、歳入でございますけれども、病院群輪番制運営補助金、これにつきましては昨年1,900万円余りありましたけれども、補助金が削減されたということでゼロとなってございます。


 それから、この夜間急病センターの職員が今後10年の間で退職者が大幅に出るということで、それに要する退職金の引当金といたしまして、平成18年度から10年間積み立てていこうというものでありまして、それに要する経費が増額となっております。


 そういうような内容で2,700万円、市町負担分が増加したことから、高砂市の負担分として600万円余り増額となっておるものでございます。


 それから、69ページにつきましては、受診者の経年の状況でございます。ご参照いただきたいと思います。


 それから、飛びましたけれども201ページの母子保健事業及び次のページ、202、203ページの予防接種事業、及びその下、成人保健対策事業につきましては参考資料65ページから67ページに掲載をさせていただいております。この中で予防接種でありますけれども、BCGにつきましては集団接種から個別接種に移ります。それから日本脳炎につきましては、まだワクチンが開発中ということで、予算計上につきましては200人分だけ計上をさせていただいております。


 それから風しん、麻しんの接種につきましては単独接種でありましたけれども、この分につきましては2種混合ということで変更となります。


 それから健康診断でありますけれども、66ページでございます。この中で大きな変更点はありませんが、アスベスト関連ということで、レントゲン写真につきまして、従前は間接撮影でありましたけれども、ことしからすべて直接撮影ということにさせていただきたいと。そのことによりまして、若干増額となっております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 予算書の204、205ページをお願い申し上げます。3目の環境衛生費でございますけれども、犬の登録並びに狂犬病の予防注射の経費並びに薬剤の経費を上げさせていただいておるものでございます。


 4目の環境保全対策費、次のページをお願い申し上げます。まず環境保全推進事業につきましては、環境審議会、環境保全協議会、それから環境保全のための啓発事業のための経費でございます。主なものといたしまして報酬、これは環境審議会、それから報償費といたしまして協議会の経費を上げさせていただいております。


 そのほか、啓発事業といたしましては、水辺の教室等を実施するための経費でございます。


 それから下の公害対策事業でございますけれども、大気・水質・騒音・振動等の測定を行うための経費ということになっております。なお、ここで追加参考資料No.5の41ページにPCB保管等に関する覚書、県、市、保管事業者40社との覚書の締結をするものでございますけれども、それをご参照賜りたいと思います。


 それからこの公害対策事業では、事件議案の中でも申し上げました、次のページなんですけれども、負担金補助及び交付金、このここで水質観測車による調査事務負担金、これが昨年は701万5,000円上がっておりましたが、これが削除されておるものでございます。なお、これによりまして私どもとして125万円、この薬剤の測定の増となっております。


 それから中小企業環境保全資金融資事業につきましては、今後検討課題というようなことで補正の段階でもご指摘をいただいておるものでございますけれども、平成18年度当初はとりあえず上げさせていただいたものでございます。


 ISOの推進事業については平成18年2月に更新審査を無事通りました。そのことから、昨年よりも90万円減となっております。


 それからアスベストの対策事業につきましては、大気中のアスベストの測定を年2回行うものでございます。


 阿弥陀観測所解体整備事業につきましては、老朽化いたしましたことから、建物の解体する経費として70万円上げさせていただきました。


 それから、5目の葬式公営費でございますが、次のページお願いを申し上げたいと思います。葬式の公営化につきましては、条例議案の中でもご審議いただきました。これによりまして、まず一番大きなものとして、事業費として消耗品費で330万円減ということになっております。


 それから一番下に参りまして、使用料の自動車借上料、これにつきましては霊柩車、それからマイクロバス借上料、これを上げさせていただいております。50台分でございます。


 その次のページ、お願いを申し上げます。第2項の清掃費でございますけれども、清掃費に入ります前に、参考資料74ページをごらんいただいきたいと思います。平成18年度の高砂市のごみ処理、収集及び処理の予定量をここに掲げさせていただいております。4万6,205トン、これが高砂市の平成18年度の予定でございます。昨年と比較しまして490トンの減ということになっております。これだけのごみの処理に当たります経費として、まず予算書に戻っていただきまして、1目の清掃総務費では美化センターの運営管理経費として、真ん中の美化計画管理運営事業がございます。これについては産業医の報酬等、それから清掃委託料等を上げさせていただいたものでございます。


 その次のページをお願いを申し上げたいと思います。2目のごみ減量化・再資源化推進費でございますけれども、これにつきましてはまさしく減量等にかかります経費として上げさせていただいておるものでございますけれども、主に審議会の委員の報酬、それから下へまいりまして資源ごみ集団回収奨励金、それからその上へ参りますけれども、ごみ減量等推進業務委託料、これが主なものでございます。


 それからその下の高砂市リサイクル基金積立事業につきましては、費目計上のみとしておりますけれども、現時点におきましては6,866万3,000円、これの基金がございます。


 それからその下でございますけれども、リサイクル啓発講座運営事業でございます。これにつきまして新たなものとして出されてまいりました、ガラスを利用したキルンワークというようなことを予定をしておりまして、リサイクル事業として結びつくものという期待をさせていただいておるものでございます。


 次のページをお願いを申し上げたいと思います。216、217ページでございます。3目のごみ収集費でございますけれども、これにつきましてはまず下のごみ収集委託事業をごらんいただきたいと思いますけれども、事件議案のところでご質疑をいただきました、一般家庭ごみ収集委託料から古紙分別収集委託料に至ります、ご同意をいただきました委託事業者に対して委託する委託料でございます。


 それからごみ収集車購入事業につきましては、4トンパッカー車並びに軽四ダンプの購入費でございます。


 それから4目のごみ処理場費でございますけれども、これにつきましてはごみ焼却施設運営管理事業でございます。下の消耗品でございますけれども、316万2,000円の増、それから燃料費でございますけれども、これにつきましては灯油が38円から60円に単価がアップしたというようなことから1,605万2,000円の増、それから修繕料でございますけれども、これにつきましては2,228万1,000円の増ということになっております。この修繕につきましては、参考資料の76ページにその内容をお示しをさせていただいております。ただ、この確約書の中でうたっております数字といたしましては、4年目として1億4,562万円ということになっておるものでございます。


 次のページをお願いを申し上げたいと思います。まず今までの平成15年4月に引き渡しを受けましてから、こちらごみ焼却施設のトラブルの一覧表、これにつきましては追加参考資料No.10の1から3ページに掲げさせていただいております。平成15年4月から28回というトラブルがございました。平成17年度につきましては3回ということになっておるものでございます。


 そのほか、役務費におきましてはダイオキシン等の測定の手数料、それから委託料につきましては、追加参考資料No.5の46ページ、ここにその内容についてお示しをさせていただきました。


 それからその下から四つ目になりますけれども、ごみ焼却施設改善設計、それから施工管理委託料、これにつきましては昨年6月に補正をさせていただきましたが、日本環境衛生センターに委託するものでございます。追加参考資料No.5の47ページからその詳しい内容をお示しをさせていただいております。


 それから、219ページの下になりますけれど、ごみ処理施設整備事業、これにつきましては従来から懸案となっておりました旧の処理施設の煙突の撤去工事費でございまして、6,300万円上げさせていただきました。これにつきましては参考資料77ページにその内容をお示しをさせていただいておりますので、ご参照賜りたいと、このように思います。


 それから5目でございますが、リサイクルプラザ費、これにつきましてはリサイクル施設の運営管理事業でございまして、追加参考資料No.5の49ページにその内容を示させていただいております。これにつきましては、内容は主には光熱水費の電気代、それから修繕料、この修繕料につきましては参考資料の78ページ、この内容をお示しをさせていただいております。


 なお確認書におきまして、修繕料に記載をしております金額ですけれども、これについては2,417万5,000円と、このようになっておるものでございます。


 次のページをお願い申し上げます。6目の不燃焼物処理費でございますけれども、不燃物処理費につきましては、主に掘起しごみ前処理設備運転委託料、これが1,874万3,000円、昨年と同じ数字となっておるものでございます。


 それからその次のページをお願い申し上げます。222、223ページでございますが、7目のし尿収集費でございます。これにつきましては先ほどの計画書に上げておりますけれども、平成18年度のし尿の収集につきましては2万3,120キロリットル、昨年よりも280キロリットルの減というようなことでの計画を立てさせていただきました。これの主な経費といたしましては、市内4箇所の便所等の清掃事業、こういったもの、それから主にし尿収集委託事業として、従量制し尿収集委託料、それから人員制し尿収集委託料。まず上の従量制については1,800世帯、人員制については1,600世帯を予定をいたしております。それから、その一番下になりますけれども、し尿処理手数料集金委託料、これについては20%が自主納付ということになっておりますけれども、自治会等団体に対して15%を支払うと、こういったものでございまして、金額については50円から100円に値上げをさせていただいたものでございます。


 それから8目のし尿処理場費につきましては次のページをごらんいただきたいと思いますけれども、し尿処理施設運営管理事業、これについて委託料のところでし尿処理施設運転管理委託料、これがございますけれども、3,516万9,000円を委託するものでございます。その下にし尿処理委託料、これについては494万4,000円というようなことで、昨年と同額ということになっております。


 それから、し尿処理施設整備事業については450万円計上させていただきました。計画ではまだまだ整備しなければならない箇所がございますけれども、予算との兼ね合い、そういったことから450万円の計上をさせていただいております。


 それからその下の汚泥搬出車購入事業については、2トンダンプを購入するものでございます。


 それから次のページ、第5款労働費でございます。1項労働施設費、1目の勤労会館費でございますけれども、ここで昨年との比較をごらんいただきたいと思いますけれども、838万円の減というような、大きな変動が出ております。これについては文化会館費のところでもご説明申し上げましたように、1目、1名の人件費を上げておりましたことから、これを精査をいたしまして、文化会館費に集約をした、そういったことからの減額でございます。


 それからアスベスト対策事業として、アスベストの測定手数料、これについては8検体分67万2,000円を上げさせていただいております。


 それから2目の研修、宿泊、体育施設費でございますけれども、これについては生石の研修施設、宿泊施設、体育施設の経費でございます。今年度から指定管理者制度にさせていただきまして、平成18年度からさせていただこうというもので、その経費を上げさせていただきました。


 もとに戻りますけれども研修施設、それから宿泊施設、体育施設については先ほど申し上げました指定管理のための委託料、それからその下の補助金でございますけれども、これについては教養・文化・研修・スポーツといった、こういった福利厚生事業、啓発事業、これを行うための補助金を支出するものでございます。


 その下の公有財産購入費につきましては費目計上のみ。


 それから3目の勤労青少年ホームにつきましては従前どおり事業を行おうというもので、主に講師の報酬、講師謝礼、それが主なものとなっております。ここでも一番下にありますように、アスベスト対策事業として3箇所を2回、測定をするための経費を上げさせていただいております。


 それから次の230、231ページをお願いを申し上げたいと思います。これについては、2項労働諸費、1目労働諸費につきましてはシルバー人材センターの運営事業、この内容については86ページに記載をいたしておりますけれども、昨年よりシルバー人材センターの補助金が40万円の減ということになっておりますが、これは国の基準の変更に伴いまして、それぞれ国、県いずれも40万円の減の補助金ということになるものでございます。


 それから労政審議会の運営事業費については15名分の報酬、それから勤労者労働対策事業については、勤労者福祉対策協議会等、各種団体に対しての補助金を支出をするものでございます。


 それからその下でございますけれども、勤労者住宅資金融資事業については預託金並びに30件分の信用保証料を合わせて8億300万円としたものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 農業委員会事務局長。


○農業委員会事務局長(辻本正芳君)


 恐れ入ります、次の232、233ページをお願いいたします。6款農林水産業費、1項農業費、1目農業委員会費でございます。農業委員会費につきましては、農業委員会の運営に関する所要の経費、4,619万9,000円をお願いするものでございます。前年度と比較しての減額につきましては、主なものとしては職員数の減によるものでございます。


 説明欄中でございます。農業委員会運営事業費でございますが、市農業委員20名分の報酬が主なものでございます。その下、地区農業委員会運営活動事業につきましては、農業委員会の所掌事務の一部を7地区農業委員会へ委託するものでございます。


 なお、参考資料87ページに計算書をお示し申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 次の234、235ページをお願いいたします。2目の農業総務費でございますけれども、農業総務費の説明の一番下にございますように、東播磨農業共済事務組合運営事業825万9,000円、これが中心でございます。


 それから3目の農業振興費でございますけれども、いわゆる水田の減反政策、これに対する経費、それから新たにこの委託料のところでいきいき農作業体験農園設置事業15万円、それから一番下でございますが、負担金補助の中でごはん給食推進事業、これは地産地消の関係で、地元でとれた米を子どもたちにということでの補助金でございます。


 それからその次のページをお願いを申し上げたいと思います。4目の農地費でございます。農地費につきましては、昨年いろいろとご心配をいただきました、ため池等に関します保険、それから農道賠償保険、こういった保険を計上、同様にさせていただいております。


 それからその下の、ため池改修事業でございますけれども、これについては工事請負費で私池の4,100万円、参考資料の89ページで位置等お示しをさせていただいております。


 それから負担金補助及び交付金については、いなみ野ため池ミュージアム、昨年同様の経費として65万円、それから鴻ノ池改修事業負担金につきましては以前から委員会等でもご指摘のありましたように、補助制度はないものかというようなことで探しておりましたところ、補助制度として528万円の負担金でこの設計をいただくための、設計を県にしていただくための負担金528万円を上げさせていただきました。参考資料88ページに位置図をお示しをさせていただいております。


 それから5目の水路管理費でございますけれども、これについてはまず軽微な水路の修繕、それが修繕料として上げさせていただいております。


 それからこの工事請負費300万円につきましても軽微な工事ということで、主には6目に上げさせていただいております水路改良費で対応をさせていただこうと。これについては地元との十分な協議、それから分担金をいただく中で工事をやらせていただこうというものでございます。


 それから7目の地籍調査費でございますけれども、ご承知のように昨年1年間高瀬町ほか7町の地籍調査につきましては事前準備が必要というようなことから休ませていただいておりました。それで今年度その準備が整ったというようなことから、この委託料のところで一番下、地籍調査事業委託料1,031万9,000円を上げさせていただいておりますけれども、参考資料90ページに上げさせていただいたように、高瀬町ほか7町の0.18平方キロメートル、690筆、これの調査をかからせていただきます。


 それから8目の林業費につきましては、鹿島・扇平自然公園の除草の委託料、それと使用料、鹿島・扇平自然公園の土地借上料として阿弥陀東部水利組合から借り上げるものでございます。この経費が282万6,000円でございます。


 それからその次のページでございますけれども、2項の水産業費、これについては1目が人件費、これも先ほどの勤労会館と同様、1名分というようなことで予算化しておりましたものについて、2名にさせていただいた関係から、1,000万円の増ということになっておるものでございます。


 それから2目の水産業振興費、これについては市漁業組合連合会これへの補助金が含まれております。これについて昨年よりも43万円ふえておりますけれども、養殖事業について今現在高砂市としても精いっぱい支援をいたしたいというようなことから、ムラサキ貝の養殖をしていくというような計画のもとに増額をさせていただいたものでございます。


 それから漁業振興資金融資事業については昨年同様でございます。


 次の244、245ページをお願い申し上げます。7項の商工費でございますけれども、1項の商工費、1目商工総務費については、現在、市民活動推進課の職員の人件費というようなことになっており、それの事務経費がここに上げさせていただいたものでございます。


 それから2目の商工業振興費につきましては、商工会議所の補助金、それとすみません、負担金補助及び交付金のところでございますけれども、一番下に高砂工業公園立地促進奨励金、これは条例制定に伴いますものでございまして、658万6,000円となっております。


 それからその下の中小企業融資事業でございますけれども、中小企業特別融資預託金として4億6,000万円、それと信用保証料、その次のページに上げさせていただいております。1,914万6,000円上げさせていただきました。


 それから3目の消費生活費でございますけれども、これについては主なものとして昨年、真ん中にございます、消費者団体育成事業、これについては東播磨消費者団体協議会、昨年ご苦労いただきまして、当番市としてひろば展を開催をいただきましたが、それのための経費として98万円上げさせていただいておりました。それが減額となった主な原因でございます。


 それから消費者保護対策事業については、消費生活相談員の報酬、これが主な経費でございまして、平成16年には661件の相談がございました。これへの対応のための経費でございます。


 それから4目の観光費でございますけれども、高砂市の観光協会の事業補助金180万円を補助しておりますけれども、これが主なものでございます。


 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 まず、4款衛生費の質疑をお受けいたします。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 まず当初の参考資料の74ページにごみ処理の予定数量が出ております。収集及び搬入量、4万6,205トンという計画になっておりますが、ただ、この4万6,205トンの中には、固化灰、あるいは粗大ごみの再資源化、焼却処分するもの、それからスラグですね。この2,310トンは入ってないと思うんですが、固化灰あるいはスラグの関係、この量というのが私には非常に大きな問題になってこようかと思うんですね。特に固化灰も手数料がかかってきますし、スラグについても処分の問題が残っております。この点について今後どのようにこの大量なスラグ、あるいは固化灰の処分を考えていくのか、コストを低減して考えていくのかということについて、まず1点お聞かせいただきたいということと。それからもう1点は219ページに、日本環境衛生センターに対するごみ焼却施設改善設計・施工監理委託料、942万2,000円が計上されております。


 この問題については、非常に経緯経過があるわけなんですね。市長の考え方も大きく変わっているわけなんですよ。当初は特に作業環境におけるダイオキシンの濃度の問題、これについては煙突からはダイオキシン、数値、基準は超えていないんだから、市民には迷惑かかっていない、ごみも滞留していない、何ら問題ないんだというようなことを言われておったのが、議員の指摘、全員協議会等々での議論を踏まえて、それじゃあ1回日本環境衛生センターに見てもらおうじゃないかと。性能評価してもらおうじゃないか。そこから考えていこうということで、まず日本環境衛生センターにその問題点はどこにあって、これが重大な問題なのか。市民にとっては大丈夫だから、軽微な問題なのかと、そういった評価から入ってきてたわけなんですね。一たんそれで非常にAランクの問題、Bランクの問題、Cランクの問題と分けて判断してもらって、課題も抽出してもらったわけなんです。スケジュールも決めたと。そこまでが第1弾だったわけなんですね。


 この点については環境工学、建設時の施工監理業者、こちらからも協力金とは言いながら、それに見合った350万円というお金、いわば損害賠償に当たるような形のお金が入ってきてるわけなんですね。昨年度700万円以上また委託しておりますし、今年度もまた900万円以上の施工監理、委託しているわけなんです。


 本来、注文どおりのものができ上がっておって、設計・施工監理、あるいは建設、両業者が適切な執行を行っておればこういった予算は生じてこないわけなんです。この点について、どのように業者と話し合われるのか。当然これは高砂市が支払うべき900万円なのか。また来年もかかってきます。今現在、瑕疵担保期間中です。瑕疵担保切れた次の段階でどのように変えていくのか。瑕疵担保切れた後はもう、そしたらどうなってもいいという問題なんでしょうか。そういったところも含めて、これは20年、30年にわたる施設で、相当金額もかかってくる施設ですのでね。その基本的な考え方を市長からお答えいただきたい。この2点についてお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まず第1点の固化灰並びにスラグの処分についての考え方、どなたが答弁されるんですか。


 生活環境部参事。


○生活環境部参事(岡田 章君)


 まず固化灰とスラグの関係でございますが、固化灰につきましては、現在大阪湾のフェニックスの方で最終処分をいたしているところでございますが、参考資料の74ページに処分ということで、計画量といたしまして固化灰等で3,480トンというふうな数字を上げておりますが、これにつきましては昨年度の計画は3,700トンでございまして、若干ですが減らした数字にさせていただいております。これにつきましては、廃棄物の焼却行程で、不燃物ライン、ガス化炉から出てくるものにつきまして、その不燃物ラインを変更したことによりまして、焼却灰等で一部変更が出てきておりますが、これにつきましてはなるだけ最終処分量を減らすということで、この焼却炉を導入しているわけでございますので、今後ともこの処分量の削減に向けて取り組んでいきたいというふうに考えてございます。


 スラグにつきましては現在、平成17年度で下水道工事で一部試験的に使っていただいているわけでございますけれども、この結果を踏まえてさらに活用していく方向で対応していきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 2点目の部分、前段お答えをさせていただきたいと思います。


 おっしゃるとおり、環境工学なりそれから日本環境衛生センターなり、いろいろお話をさせていただいたということについては事実でございます。環境工学からはそのような形で金額というふうなことではいただいております。表面的な名称というのは別でございますけれども、それで今後恐らく、私も前もご答弁を申し上げたと思うのですが、3年程度はかかるであろうというふうなことを考えております。今後改修に当たりましても。それらについてそれぞれバブコック日立とお話をさせていただいたところでございますけれども、それらについては市の方でよろしくお願いしたいということで、話にはならなかったと。私としましてもそういうふうな方向でというふうなことで、一応整理はさせていただいておるところでございます。


 今後、瑕疵担保の部分については、今現在まだ協議中でございます。一番大きな問題点としましては、瑕疵担保の期間を延長することによってでございますけれども、その6年目、7年目以降の部分の数値、金額自身が明示をされていないということ自身が非常に大きな問題、そこが解決をしないことにはいろんな最終的なそういう瑕疵担保の後のことをどうするかという解決にはならないということでございますので、これは若干時間をいただいて、十分な協議をしていく必要があろうというふうに考えますので、よろしくお願いをしたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回のこの日本環境衛生センターの設計・監理委託料の件でございますが、この件に関しましてはこの炉を引き取りをいたしましてから種々トラブルが発生をいたしました。当時私としては煙突から外気への漏えいについてはないというような判断の中から、それとかごみの滞留がないというところから市民に対しては迷惑をかけていないんだというようなご答弁は再三させていただいたところでございます。


 その中で再三、作業環境内とは言いながら、基準値以上のダイオキシンの検知、検測がされるということを受けまして、議会からのご指摘も受け、再度この炉の評価について日本環境衛生センターに委託をいたしたところでございまして、一昨年の1月また3月にそれらの評価がなされました。それを受けまして、この炉の問題点等々の指摘があったわけで、現在その改修に向けまして、日本環境衛生センターの方に委託をしながら、鋭意改修を進めておるというところでございまして、今回ご提案しております、この委託料につきましては、先ほど助役がご答弁を申し上げたところではございますが、現時点では市の中で処理をさせていただかざるを得ないというふうに判断をさせていただいておるところでございます。1日も早くそのトラブルといいますか、本来的な改修をしていくということに相務めていきたいというふうにも思うところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 助役、市長の答弁なんですけれども、まず私が言いたいのは、あと瑕疵担保期間2年しかないわけなんですね。2年経過したら、ある日突然急に完璧なプラント、機械が出現したということは私信じられないんですよ。これをなぜこの、非常にみみっちい話かもしれないですけれども、日本環境衛生センターに対する委託料、年間1,000万円、こういった問題。こういったところの責任の所在をはっきりさせて、どちらの負担でやるんだというようなことを、考え方を確立して、整理して話し合い、交渉する、そして合意に達する、そういうことをきちっとやっておかないと、2年後からは恐らく全部こっち、高砂市の方に負担が求められてくるわけなんですよ。今現在、需用費の方で2億9,681万円ですか、というようなことで、修繕料も1億円、消耗品費、燃料費、上げてます。これ以外にバブコック日立がどれだけ負担しているのかということをあなた方は把握してないわけでしょう。


 特に問題なのが、市長も言われた作業環境の測定というのが、性能保証に入ってないわけですよ。それに起因する修繕、改良、今バブコック日立がさも何か企業の誠意ですと言わんばかりに、向こう持ちですというふうな形でやっている。その理由も明らかにせずに。それが2年後こちらに降りかかってきたら幾らになるのか、全くわからないわけでしょう。大きな問題だと思うんですよ。そういったことをもっと詰めて話をしておかないと、大変なことになってくると思いますよ。


 44ページから45ページでバブコック日立との協議経過について、日にちとメンバーしか書いてません。瑕疵担保期間延長等について。私も2年以上前に言ったはずなんですよ。高砂市の、これまで引き取ってからの修理の工事、トラブルの工事の中で何日間瑕疵担保が途切れて、向こうの責任によるストップなのか、そういったことも事前に協議しますというようなことを、覚書でちゃんとうたってたはずなんですよ。その作業も全くしてない。いや向こう持ちでやりますからということだけで、甘えているんですよ。それが2年後には大きな落とし穴となってはね返って来ますよ。その責任を取れますか。大きな問題だと思います。その点を本当に踏まえて市長はこのバブコック日立と交渉を考えられておられるのか、基本的なところをもう一度お聞かせいただきたいと思います。


 導入部でスラグ、こういった形で聞いたのも、これ鳴り物入りでそのリサイクル社会に適合するんだと。すべて発生するスラグについても活用していくんだという大きなうたい文句だったんです。それが今崩れてきているわけなんですよ。そういったところも含めて、もう一度ご答弁いただけないでしょうか。これ本当にこの需用費、今現在3億円弱というような需用費が、2年たった時点でどれぐらいになるのかあなた方は予測ついているんですか。お答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 さっきもお話をさせていただきましたが、瑕疵担保、今までの関係で毎年毎年非常に、項目自身守られてない部分があるということになりますと、最終的に5年延びるということになったとしましても、一番問題は今度数値がどうかと。いわゆる修繕料はどうかと。それから日々の運転の費用はどうかということについては6年目以降の定めがございません。6年目以降は5年度部分を採用するというふうに書いていないということ自身が非常に大きな問題でございます。そこの部分を詰める必要があろうということでございます。


 今、議論はさせていただいておりますが、そこの部分につきましては相手方も今の状況自身非常に、いろんな修繕とかいろんなことでトラブルというような形で、正常な状態での数値自身がつかめてないというふうなところで、今後それらの部分自身の予測をした上で判断をしたいというふうなことでございます。我々自身もおっしゃるとおりそういう面からしてつかめておるのかということになりますと、いろんなトラブル等があったことは事実でございますので、つかめていないということでございます。


 そういうことで、その部分がつかめた上で、我々にとってどうかというふうなところで協議を進めていくと。それが決まればおのずといわゆる後の期間をどうするかということは決まってこようというふうに考えております。


 スラグにつきましては今、緒についたような形で、こういうような形でやらせていただいておるというところでございますけれども、今後それらについて鋭意努力をさせていただき、公共の形で使用ができるよう努力をしたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 簡単なことを聞きます。先ほどからずっと答えていただいているんですけど、基本的にこのバブコック日立と瑕疵担保期間の延長等について議論、協議されてますけれども、根本的に高砂市は瑕疵担保期間を延長しようというお考えなんですね。どれぐらいの期間が適当であろうと。やっぱり交渉ですから、こちらは主張していかないといけないんですよね。市営住宅の問題でも和解とかというような形で、こちらが交渉する。こちらが1割、向こうは0%、じゃあ中をとって7%にしましょうというのが和解というような形になってきたわけですよね。だから交渉に当たってはこちらの考え方を主張しなければいけないと思います。高砂市は、向こうの考え方は結構です。高砂市はどのような考え方で交渉に臨まれておられるのか。これまで何も材料なかったわけではないですから、私は数年前から、別處美化部次長がおられた時点から瑕疵担保は既に延長すべきだと。停止して、工事中の期間は停止してずっと積算していくべきだというふうに指摘は申し上げておりましたが、今現在、数回にわたって助役を筆頭にずっと交渉される中で、どういった考え方でおられるのか。基本的なことだけで結構ですよ。お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 高砂市を代表してというような形で私が一番に交渉させていただいております。基本的には少なくとも運転管理経費は1年たりとも満足した年はございませんということでございますので、その部分は満足したというふうには整理ができてないということであれば、瑕疵担保の期間自身が既に済んでおるというふうな年度はないというふうには考えております。そういうことでございますので、今後もしそれが今後においても満足できないということであれば、5年間は瑕疵担保は延びる必要があるということの主張はしております。高砂市の主張はそういう主張でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 助役、現実味のない、架空のようなことを今さら言われてもしようがないですよ。確かにこの問題に関しては、ほかの問題はともかくとして、助役は全然罪はないです。本当に助役に来られてから、私、数少ない頑張ってやってこられたことだと思います。


 ただ、それはそうなんですが、あんまりむちゃを言うてはいけません、非現実的な。まさしく北野議員が言われたとおり、私たちが瑕疵担保、それは助役みたいな主張をずっと指摘しましたよ。それに対して市長は問題ないということで、大バトルを繰り返しましたよ。しかし、私たちがまあ言うたら議員の立場で厳しい原則論を言うのと、あなた方行政が言うのとは全然立場が違うでしょう。


 そこから言えば北野議員が主張しているとおり、瑕疵担保の期間の停止という手続を一個もしてないんですから、それは向こうの主張も、向こうもそんなこと知りませんと。6年目、7年目定めてないと助役は金科玉条のごとく言いますけれど、当たり前ですよ。5年過ぎたら後はあなた方頑張ってくださいと。そちらから言われたら業務委託ぐらい受けてあげますよというのがバブコック日立の立場ですよ。事実そんなガス化溶融炉、山ほどあちこちありますよ。事実、例えばA社というところがつくったけど、A社以外のところが受けてるというところがありますし、バブコック日立がつくったところで違う会社が受けてるというのが、まさしく奄美大島とかありますよ。ありますから、そんなことはバブコック日立にとっては、助役が言ってるようなことは非現実的にしかなり得ないんですよ。もう5年たった、私たち一生懸命努力しました、でもだめなのは、ほなもう無理ですね、何やったら裁判しましょう。それだけのことです。それで僕は負けると思いますよ、それやったら。それは富士見市というところですかね。実際関東の方でその例があります。5年の瑕疵担保過ぎた後裁判して、行政側が負けとるんですよ。行政側頑張りましたけれど。ですので、このように行政側が必死で抵抗してても、現実的な判断しなけりゃいけないんです。ではどうするか。


 具体的に一部ちらっとうわさは聞いてますし、助役もちらっちらっとは言われてました、包括的な委託、期限を一定程度定めた委託、あるいは出雲市のように20年間やったら20年間もう1,900円はもう無理やと思いますけど2,500円やったら2,500円というような需用費の額を一定程度決め、修繕費の額も一定程度決めたような、長期間委託というような形、さまざまな形、どこかで決断をして早くこちらにも示して、あなた方も腹を決めて交渉しなきゃいけないでしょう。非現実的なことばかりじゃなくて。


 そこから言いますと、北野議員も言われるとおり、もうあと2年を切ろうとしているんですよ。半年交渉したり、1年交渉しているだけでももうあと1年ですよ。どうされるんですか。ここのところ絞ってお答えください。


 それからもう1点、実際3年はかかると助役は言われましたが、その見込みは甘かったようです。3年以上かかっておりまして、現在、決算特別委員会及び月例の、私たちの市民生活常任委員会でもいろいろ報告いただいていますけれど、すべての計画がおくれています。半年以上おくれてますわ。実際、私たちの中では、日本環境衛生センターに対する今年度の支払いは何だったんだという厳しい議論まで起きたぐらいです。本来計画して、実際、日本環境衛生センターに施工監理してもらうべく工事が全然できてないんですよ。3月にばたばたと1炉に対してある程度できただけです。しかもそれも、またこのたび2炉事故を起こしましたから、これでどうなるかよくわからない状態です。こんな状態ですよ。こんな状態で危機感もなしに、先ほど言ったような非現実的な話ばっかりしてるわけにはいかないんじゃないですか。もう率直に、この問題でようよう行政と私たちは同じ立場で議論しようという立場まで持ってきつつあるんですから、一緒になってどう進めればいいか考えるべきじゃないですか。


 議長、議長にも苦言申し上げますが、何かずっと私たちも待っておりましたが、なかなかそういった場がないですので、こういった場でやらざるを得なかったんですけど。本来、全員協議会なり何なりでもうちょっと厳しく、お互い意見をすり合わせるべきだったんじゃないですか。行政から要請があったん違うんですか。議長にもよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 前段どういう基本的な考え方で対応しているのかというご質問でございますので、非常に厳しい、そういう5年間ですよというふうな対応をしていますというふうにお答えをしたわけでございます。相手側の話はご質問で結構ですということでございますので、お答えはしておりません。それで、今回26番議員さんのお話でございますけれども、前段我々も基本的にはどこで折り合うかというふうな形にはなろうと思います。それらについてはおっしゃるような形の部分の一部案ということもあろうというふうには考えます。


 私自身も行政の部分でございますので、現実的な対応ということ自身は最終的に必要であろうというふうには考えております。ですが、今現在、いろんな今までの中でトラブルがあるというふうなことで、正常な状態に近いような部分での経費はどうかということの算定は、相手方自身が欲しいと。それによって数字自身も決めていきたいというふうな話でございます。


 そういうことでございますので、そこの部分がある程度の話が決まらなければ、今後どうするかということ自身は決まってこないと。そこが一番、相手にとっても金銭の問題でございますので、厳しい問題であるということでございますので、今現在どうかと言われましても、そこの部分がもう少し算定に時間を欲しいと言われれば、今の状態の中では今後その部分をどうするかということを待った上でない限り、その次のステップ、次のステップというのは恐らく今現実的な対応ということになってきますと、理解ができるような形にはなろうというふうに考えますので、いましばらく時間をいただきたいというのはそういうところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


             (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 助役、私の質問に対して、先ほどの答弁は議会の議場での答弁としてはあまり適切な答弁とはなってないんじゃないですか。私はあなた方の交渉に際してどのような主張をされてますかと。5年です。瑕疵担保5年です。まさしく非現実的ですよ。交渉に当たって私はどんな考え方で、何を根拠にどう主張されているのかと。1年たりともまともに運転できてない、そんなことはないでしょう。正常に焼却はされてる部分はあったわけでしょう。ダイオキシン環境測定で、作業環境内の基準をクリアしとった部分もあるわけでしょう。瑕疵担保入ってないわけでしょう。それを理由にできるんですか。そんなことを聞いてないですよ。あなた方の瑕疵担保期間中、瑕疵担保を延長するんであれば、延長に対する考え方の根拠を示してどのように主張されているのか、それを聞いてるんですよ。あなたの主観を聞いてるんじゃないです。高砂市の考え方を聞いてるんです。いいかげんな答弁しないでください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 瑕疵担保の中には、運転経費も守るということになっております。今まで運転した中で、毎年の部分でございますけれどもバブコック日立からその運転経費の差額をいただくということになりますと、その部分については守られておりません。そういうことは主張をしております。ということで、その部分は瑕疵担保の一つでございますというふうに我々もそういう主張をしております。おっしゃるとおり、いろんな面でごみの処理ということについては、今のところあふれ返ってよそへ処理をしなければならないというふうな状況ではないということは事実でございます。ですが、その運転経費に関する限りにおいては、守られていませんよと。その部分は瑕疵担保にも入っていますよということをあくまでも主張しておると。ですが、その部分は主張しておりますが、今後どういう形で整理をしていくかというのは今後において数字的なことを詰めなければなりませんので、今の運転経費の数字も6年目以降ありませんので、その部分は詰めていかなければいけませんねと。ですがそれが詰まれば後の話についてはあまり難しくはないんではないかなというふうな思いはしておるというふうにお答えをしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 私、時間とりたくないんですけど、すりかえんといてください、あんた5年や言うたんですよ。丸々5年延ばします言うたんですよ。それ運転経費の話ししてないです、私は。期間をどれだけ延長するかですよ。覚書読み直してくださいよ。期間を延長できるのは、瑕疵担保にかかる性能保証の修繕等々で、その修繕にかかった工事、何日間停止しますと。それを計算したものについて延ばしますという覚書があるわけなんです。何を首振っとるんですか。まじめに答えてくださいよ。前言取り消してください。5年延ばすなんて本当に言ってるんですか。それでいいんですか、高砂市。何でもかんでも上辺っ面だけで答えないでください、この議会、私あんまり興奮せんとこうと思ってしとったんですけど、あんたまた出てきてる、そういう。ええ加減にしてくださいよ。議長ちょっと整理してください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 運転管理経費も瑕疵担保の項目の一つです。そういうことで理解をしております。我々そういうふうに書いております。ですからその部分が守られていなければ、5年間守られなければ5年間延びますよというふうな言い方はしております。それは事実でございます。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 いろいろお聞きしまして、私も当時の委員長としてまとめさせていただいた1人です。議長ね、私も今聞いていまして、確かに北野議員が言われるところが多々あると思うんですよ。一つは今私ももう一つわからないのは、平成17年11月21日、助役が会われたという資料が出とる、それ以後ことしになって2月15日ですか、それでお会いしとるんですけど、その部分が全然わからないんですよ、私も。やりとり聞いておっても、議長、やっぱり当初からの問題、今何が問題が残って、どういう課題が残っているか、もう少し、やっぱりこれは大変な問題ですからやっぱり説明責任があると思うんですよ。もう少しきちっとした説明責任が。


 例えばスラグの問題でも、答えられてないんですよ。あとあれだけのものをどうするのかと言うたら、下水でちょろちょろやりますねんと。これではあきませんよ。やっぱりあれだけでも大きな負なんですよ、高砂市として。当時もう向こうも言明しとったんですから、リサイクル可能だと。ですから、日本環境衛生センターも、これも議会の主張で入ってきたと。じゃあ本当に、これから2年間の間に何が問題があってどうするのということを、議長もうちょっと整理していただかないと。私はちょっとその辺の方を、やはり心配しますね。


 やりとり聞いとって、助役ちょっともう少し、やっぱり具体的にある程度の資料でも踏まえて、やっぱりもう少し説明責任を果たさないと、ちょっと私も心配しますわ。その辺、議長、ひとつよろしくお願いします。


             (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 助役の答弁の中で、性能保証と瑕疵担保期間イコールと言われているような表現ありますけど、一度法制長官の企画総務部長、文書課なり何なり、覚書読み込んでもらってください。それと、瑕疵担保期間と性能保証がイコールであるのかないのか、これ私は違うと思いますよ。5年間は保証する義務を負うわけなんです、向こうは。それが性能保証。トン当たり1,900円の需用費。これを守る義務があるの、5年間。それを守ってないから期間が延びるということにはならないわけなんです。向こうは5年の間それを守る義務がある。守れてなかったら直し、経費を負担すると。イコール全部延ばすというような、そんな暴論はだめですよ。もう一度よく、当局整理して、取り消すならきっちり取り消してください。あなたが正しいと言うなら、理路整然ときちっと後で整理してお答えいただきたい。


 今、生嶋議員言われるみたいに、委員会で結構ですから、問題点どれだけあって、どういう交渉をしているのかということは整理してきちっと、委員会の段階で結構ですからやっていただきたい。ただ、今の助役のご答弁は私は納得できませんので、これはやはり議場ですので、はっきりとさせていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役の答弁をもう一度確認するため、しばらく休憩をさせていただきます。


              (午後 4時24分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時30分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 会議時間の延長をいたします。


 休憩いたします。


              (午後 4時31分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時10分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 4款衛生費の4目ごみ処理費について、北野議員からいろいろご質問をいただいておりましたが、議会運営委員会を休憩中に開いていただきまして、一応ごみ処理施設等については一時保留をお願いしたいというふうに考えています。


 なお、その件について市長から答弁します。


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいまご質疑いただいております、4款衛生費、2項、4目のごみ処理場費の件でございますが、いろいろご質疑の中でご意見をいただいておるわけでございますが、今しばらくお時間をいただきまして、整理をさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 それではその項以外でご質問ございましたらお受けいたします。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 衛生費のところで、予算書の203ページ、予防費のところの成人保健対策事業、この関係で若干1点確認をしたいんですが、委託料の中に健康診査委託料があります。これは私の思いですが、恐らくこの中には従来からやっております市民健診ですね。当初出されました参考資料の中の65ページ、66ページですね。こういう保健事業の中の健診がこの中に多分入るんだろうと思うんですが、昨年から問題になっておりましたアスベストの関係なんですね。これは昨年、いろいろな経過がありまして、俗に言う市民健診の中ではアスベストの問診を実施して、そしてその必要性がある場合については検査の方式も少し変えて取り組んできたというような経過があったわけなんです。したがって今回この委託料の中には、昨年度と違ってアスベスト健診のためにまず、幾らかの予算が上乗せをされているのかというような点、これが1点です。


 それからこの中にもしアスベストを意識した検査があるとすれば、含んであるとすれば、それは一体どのような検査をしようとしているのかという点、これをまずお尋ねしたいと思いますが。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 この健康診断の中でアスベスト関連で幾らぐらい上積みされているかということでございます。予算の中に幾ら入っているかということでございますけれども、先ほどの説明の中で申し上げましたように、レントゲン写真につきまして、今までは間接撮影であったものを直接撮影ということでさせていただきたいと考えております。それに要する費用が1件当たり約800円から900円ぐらい上積みになります。そのことによりまして、300数十万円だったと思いますけれども、それぐらいの数字は予算上で上積みになっておるということでございます。


 それからどのような検査かということでございますけれども、これにつきましてはまず健診に当たりまして問診票、アスベストの関連の専用の問診票を書いていただきます。それと撮影した写真につきましての読映につきましては、アスベストの専門家に診ていただくと。専門医師に診ていただくという形で取り組んでいこうというふうに考えてございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 ありがとうございました。予算は少し上乗せで計上されているということですね。それは市民の健康診断に対する要望におこたえしていくということでは、それは的確だろうと思いますので、それはわかりました。


 そうしますと、2点目につきましては、成人保健対策というのは健診を受けて何らかの異常が見つかった場合はその後の保健指導と言うんですか、あるいは場合によっては相談、そういうものも一体のものとしてこの保健対策事業があるわけですが、昨年アスベストの関係で何名か、当時700名ぐらいが受診で、そのうちの80名ぐらいがアスベスト健診を希望したというようなことを若干聞いた記憶があるんですが、その後、その経過につきまして、特に今年度の予算上の中で何らか特別に処置すべき項があるのかどうか。先ほど言いました健診の検査に対する上乗せはわかりましたけれども、それ以外に何らかの予算上特別な処置をしたのがあるのか。保健指導や保健相談などでそういうところがあるのかどうかというのを1点。


 それからもう一つ予算上で少し確認しておきたいのは、今年度、今年度と言いますよりこの3月20日ですか、新しいアスベスト対策の一環として新法が決まりましたですね。その新法に基づきまして、3月20日からアスベストに関する被害者であるというものであれば、一定の手続をして申請をしなさいということになっています。これは、労災は労災として、きちっとされておりますのでそれはわかるわけですが、例えば市民健診の中でそういう疑いが出た人、昨年では何か7名ほどがその疑いの方があったというようなことを、本会議の場の中でもお示しがありましたけども、そういう市民健診の中で労災とは関係なしにその疑いがあった方、そういう方がもし本当に疑いがあるならこの3月20日以降、何らかの申請がされてると思うんですが、そういう方は申請されているかどうかという情報はおつかみかどうか。もしそういう方の情報をおつかみであったら、今の段階からそれに対する予算措置というのは当然出てくるはずなので、とりあえずそういう状況についておつかみかどうか。つかんでおるとすれば、それらもひっくるめて予算措置されているかどうか、その点についてお尋ねします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 昨年の健診の結果、その結果に基づいて追跡をすると。そしてその追跡者についてこの平成18年度の予算上特別な措置がされているかということでございますけれども、予算上、予算としてその金額は上げてございません。ございませんけれども、保健活動という形の中で健診をした後、指導、または相談に乗ると。あるいは措置をするというようなこともその業務の一環ということと考えておりますので、これらの方も健診の結果、異常が出たという方については、これらの方も含めまして今後そういう指導、相談に当たってまいりたいというふうに考えてございます。


 それから住民健診で疑いが出た者が昨年、平成17年の健診で7名いたということでございますけれども、これにつきましては特別にアスベスト検診ということで、我々昨年3回実施をさせていただきました。その中で受診者は770名でありました。そのうち、アスベストの問診票を書いていただいたのは87名、そのうち検査結果として一次検査ですけれども18名が要精検者という結果でございました。そしてその18名がもう一度検診を受けられて、その結果は7名が経過観察と。11名は問題なしということでございました。


 その7名の方がこの3月20日以降のアスベスト新法にかかわります申請をされているかどうかということでございますけれども、今のところは情報は持ち合わせておりません。また、これ兵庫県内でしたら数箇所の保健所が窓口ということになっておるというふうに理解をしておりますので、何らかの形で今の現状どうかということについては、問い合わせをしたいというふうに考えてございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 わかりました。


 2点目の問題ですね。今のところその3月20日以降、状況についてはつかんでないということですが、報道機関によりますと、高砂在住者ということなのか、高砂の事業所へ勤務なのか、そこはわかりませんが、新聞の活字の上で高砂という表現が使われた上で、新たに申請行為がされたことが載ってるわけですね。したがってこれは市民であるのか、あるいは市内の事業者の従業員、社員なのかわかりませんが、少なくともこの申請されてるというような動きがあるとすれば、早急に確認をされまして、できれば委員会なりできちっと資料の方は提示をしていただきたい。もし本会議の質疑の期間内でそのことがわかれば、ぜひ本会議でもお示しいただきたいと思いますので、そのことも申し上げておきます。


 以上で結構です。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 別の話ですけども、夜間急病センターの件について1点お伺いしたいんですが。代表質問でもちょっとお話しさせていただいたんですけども、この救急センターですね、去年運営協議会へ私も出席させていただいたんですが、そのときにやっぱり医師の確保がだんだん難しくなっていると。特に小児科医の確保が難しいと。今後これを存続していくのにもやはり少し難しいんではないかという話が出ておりました。


 このたびは代表質問でもお話しさせていただいたように、加古川市民病院が今回、いつの話になるかわかりませんけれども、小児科、産婦人科を24時間営業というか診察というふうな形で持って行こうというふうにされていますね。


 参考資料の69ページに出ておりますように、この数年間、小児科の診察がやっぱり6割程度あるわけですね。そうなりますと、加古川市民病院がこれをやり出すと、ここの存続自体が本当に危うくなるんではないかなという気がいたします。これ助役もまたこの協議会に出られてたと思いますので、今回こういうのを受けて、今現在わかってる時点で結構なんですが、今後どのような形でやっていこうという話が出たのか、わかるところで結構ですので教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 夜間急病センターでございますけれども、ここに、参考資料69ページにありますように、内科と小児科ということで担当しております。この中で小児科が約6割ということになっております。この6割の方が、例えば加古川市民病院で小児科重点化となりますと、そちらへ行ってしまうのではないかという心配といいますか、考えがあります。もしこの6割がなくなれば、この夜間急病センター自身の運営自体、これは難しくなるのではないかと。多分赤字ということも覚悟しなければならないなというふうには考えてございます。


 ただ、加古川市民病院の重点化につきましては2年後というふうに伺っておりますので、2年後を目標にしておるというふうに伺っておりますので、まだ時間はあろうかと。その間、この小児科、内科も含めまして、夜間急病センターの、どう言うんですか、機関そのものもどうしていくのかということも含めまして、この急病センターの中の協議会の中で、また協議をしていきたいというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 助役。


○助役(原 明範君)


 基本的な方向性は今、健康市民部長が申し上げたとおりでございます。加古川市民病院がそういう形でということになってきますと、そちらの方でやるのかやらないのかというふうなところを、相当加古川市の方は意識をしておるようでございます。


 いわゆる民間の、医師会の我々の部分、高砂の部分につきましては、定点化ということで今の急病センターのところで定点化をすることによって、大学からの医師の確保を図りながらやっていく方が、この急病センターの運営上いいんではないかというふうな考え方ということでございますので、我々負担とかいうふうな面からしましても、市民の立場というふうな面からしましても、急病センターでやる方がより我々としては望ましい方向ではあるというふうには考えておりますが、医師の確保が非常に難しいという段階というところで、加古川市民病院は相当数小児科の医師がいるということからしますと、非常に我々の考え方自身を通すのは難しい状況にはあるということではございますけれども、その今の急病センターの中で小児科をやっていくということの方向性を我々はあくまでも考え方の中で第一番というふうには考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにありませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 私はこの衛生費の中で、環境行政について市長にお考えをお伺いしたいと。と言いますのは、私、補正の段階でご指摘を申し上げて、ああやっていなかったということで、総括をやっていなかったということで、お時間をその折はもう、切り上げてお時間を与えたつもりなんですね。当初予算の折までにと思って。そのCO2の削減ですね。補正の段階で申し上げたので思い出していただいたと思うんですけども、市長の考え方としては平成12年度のCO2の消費量に比して、平成18年度中に6%ですか、削減するという目標云々、あの折にやってますのでもう重ねては言いませんけども。そういう中で平成17年度では全く、平成17年度末では全く総括ができていないし、そのとおりの方向には行ってなかったわけですね。ですからそのことを受けて、この平成18年度当初のこの予算の中で、一体どのようにされようとしとるのか。平成17年度当初には申しましたように、施政方針演説の中で、京都議定書云々と言うて立派なお考えを示されとるんですけども、今度のこの平成18年度の当初予算の施政方針では一切触れておられないので、そのあたりのところの考え方、以前から取り組んでおられて、ずっと来たけども、全くできなかった。総括もしない。ああ、そやからもう、何も、一言も言わんと平成18年度は従前どおりの予算でそのまま済ませとこうかという考え方なんですか。それだったら環境行政の考え方、取り組み方、姿勢というものが全くなってないんじゃないかなと思うんですけども、市長、いかがでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 5時28分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時29分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 このCO2のふえておるという点につきましては、焼却炉が稼働しましてから目に見えてといいますか、ふえておるというのが現実でございます。それには今まで燃やしていなかった部分、今の最終処分場の方に持って行っておったもの、それらも含めて絶対数的に焼却の量がふえておるということが直接的な原因であろうというふうには認識するところでございます。これについてはごみの減量化等々進めていく中で、解消に向けたいというふうに思いますが、全般的に再度調査をさせていただきまして、新たな削減計画を立ててまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 全く認識不足で大変困ったもんですね。私、何のために時間を置いたんかわかりはしません。ごみの焼却場いうのは、生活環境部長がお答えになった折に、甚だ遺憾や言うて私言いましたでしょう。平成14年度から稼働しとるんです。あなた方がつくったアクションプランや何や知らんけども、行動計画ですか、平成15年につくっとるんですよ。それ以前から焼却場を計画的につくるという、あの大きさのをつくるということなんですよ。なのにまた今さらそんなことを市長が言うとること自体あきれ果てますけどね。


 さすれば、今ごみの、前もそうなんですけど、ごみの量がふえとるから減らす、ごみの減量化等々、それはそうでしょう。それで今言われとるような部分が減るわけですか、この予算で。私、例年どおりのこの予算で、特に目を向いた、ごみ減量化の委員の方が何をされるのか、どうされるのか知らんけども、同じようにやってたら全く減らないんじゃないですか。今までが順調に減ってたらまだ順調に減るけども、ふえてるんでしょう、生活環境部長。そんな認識で取り組んでもうたら困るんですけども、いかがでしょうかというのが1点と。


 質問の回数がどうやこうや言われますので、もう1点、同じ中で、旧ごみ処理施設の煙突の解体工事、これ聞いてもよろしいね。さっきの部分はあれですけど、別ですのでね。


 この部分、これが2点目ですね。予算で言いますと、ごみ処理施設整備事業の工事請負費6,300万円になるんですかね。これ私ちょっと説明をはっきり聞いてなかったので、ここはもう少し詳しく教えていただきたいです。これ私前にも申し上げとるんですけども、確かにあの煙突が古い状態、少し穴があいたような状態になっとるから、危険だから、つぶさなあかんという部分は理解はできるんですけども、そうしますとあの煙突だけを壊しただけで済むという問題ではないですね、これ。前にもどこかで言ったと思うんですけども、あなた方が全体計画されとる部分をお示しいただいて、その金額もお示しをいただいて、これから続いてどれぐらいの計画で進めていくのか。それで前にも申し上げましたように、これは煙突を単体で壊す場合は、補助金も一切何もつきませんけど、全体の事業では補助金がつく事業やと思いますね。それも3分の1の補助金がつく事業やと思いますね。そのあたりのところを詳しくご説明を、考え方と内容を資料に沿って、資料が全くありませんので、ご説明いただけませんか。


 以上、2点です。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 先ほど市長が申し上げましたように、私どもとしてまずごみの減量化、これに努めなければならないというようなことで、推進委員会、そういったところでも協力を求めていく、それから集団回収をしていただくと、そういう部分、ごみの減量化について努めていくと。具体的な数値として今、何年が幾らというようなことではございませんけれども、少しずつでも減らせるものは減らしていきたいという考え方でおりますので、そういうご理解をいただきたい。


 それともう1点、この地球温暖化防止実行計画、いわゆる市のアクションプランですけれども、これについてはあくまでも市の、役所の中のアクションプランというようなことになっております。この前の委員会の中でも、私の方からご答弁させていただいたんですけれども、高砂市全体の活動計画、そういったところにも取り組み、全市的にこのCO2の減量化、努めていくんだというようなことも申し上げたところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。


 それからもう1点、旧ごみ処理施設の解体整備事業の全体計画というようなことでのご質問でございますけれども、今ここで上げさせていただいておるのが6,300万円。これ全体をやりますと、11億4,915万円というような膨大な数値になります。その際には国庫支出金が3億1,000万円、それから地方債が5億5,000万円、それから一般財源が2億8,200万円というような、こんな数字になっておるものでございます。


 私どもとしてはまずこの必要性としては、前にも申し上げましたように非常に危険である、それから現実的に上からコンクリートが落ちてきて水銀灯がめげたというような具体的な被害が出ておる、そういったことから今回緊急を要する、いわゆる安全・安心という面から今回整備をしようというものでございますので、理解をいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 1点目ですね。市の中でのアクションプランだから云々、考え方として市全体に広げていかなあかん、それはわかるんですよ。だからそのためにも市の中のことを着実にしてなかったら、どうして広げていくんですか。市の中のことをこの計画で削減していきますと言うとったのをふやしとってですよ。例えば市全体、企業にどういうふうに求めていくわけですか。あなた方自分のことしてから来なさいと私やったら言いますよ。考え方の方向はええんですよ。でも内容が全然なってないじゃないですか。何かこっちの方で立派な答えや言う人もおったけど、全然立派な答えになってませんよ、内容はね。


 それと、それだけで置いたらあかんのですけど、だからそこで本当に、実際に計画したってできひんことは、それは世の中ままありますわ。私なんかもう人間ええ加減やからできひんことばっかりなんですけどね。それにしても、そのときに一度総括をして、何が原因でできなかったという、そういう判断をいろいろしてですよ、今度のところにはこういうふうに取り組んでいこうと、いかさんと、今あたふたと資源回収がどうやこうや、集団回収がどうやとか、その委員さんにどうやこうやと言うたって、同じようなことしてどれだけその数値が下がるんですか。やはりきちっと何かを、どれが原因であかんかったんかということを、それでどうしたら目標数値に近づけるんだということをまた新たに計画を立てて、きちっと明示してそれに沿うて毎年毎年行動していかなあかんのですよ。これ計画やから、いやできてもできんでもええんですわいう問題じゃないでしょう。しなければならないんでしょう。高砂市だけの問題じゃないですけどね。全世界的な問題なんですけどね。その中で平成17年度に市長が、京都議定書発効された、その地のどうの云々と言われたんですよ。だから余計にきちっとそういうふうな、できなくても総括をして、それから前に進まなあかんのですよ。できひんかったらできひんかった、今度の施政方針では一言も載せとったらあかんぞ、まずいまずい、そんなんじゃ、責任は全く果たせていませんよ。その点が第1点ですね。


 それと煙突の部分ですけども、そうしますと全体の事業では11億4,915万円ですか。の中で3分の1の補助事業だということですね。ですから本来ならお金があれば、この今回の煙突の解体も3分の1の補助、起債じゃないですね。補助金が出ておるということですね。だからまあまあこれ、言葉は悪いですけど、貧すれば鈍するではありませんけども、お金がないから当面のこの部分のやつだけを危ないから壊さなあかんということで、考え方によっては、市だけをとらまえれば損をしとるということですね。そういう認識はやっぱり持っていただかんと、国から取って来たらええという問題ではありませんけども、やはり高砂市単体で考えれば厳しい厳しい中ですからね。やはり補助金がまだまだ、補助金、交付金が出る間は最大限で補助金、交付金をもらう方法で事業を実施していくというのが行政の務めであろう、市民に対する務めであろうと思うんです。だからその部分の損害を与えているという認識に立っていただきたい。


 それとその後の部分はどういう計画をされるわけですか、年次的にでも。ほかの部分はしなくてもいいわけですか。ストックヤード等の整備という部分もありますよね。これは多分ストックヤードの整備というのは、スラグの置き場にも関係してくる、先ほどの部分ですね。下水の方で使っておるとは言うものの、高砂市内の下水で頑張って使ってもらっておるんやけどもごく少量ですわ、全体の積んでおる量から言えばね。ですから、そちらの方を整備してスラグの置き場にするという、そういう考え方があるわけでしょう。そうしますと、やはり今まさにあそこに山として積んである部分の、周り近所に風があったりしたら飛んで迷惑になっておりますよね。あんなままで放置しておってええわけやないから、そういうような部分も整備していかなあかんわけでしょう。そうしますと、次々の計画はどのように、一応今、財政的な割り振りができないですけども、考え方としてはどのように考えておられるんですかね。続けて来年、再来年とやっていくような計画なのか、それともまだまだめどが立たない、10年先、20年先のことなのか、とにかく煙突だけを崩してしまうような考え方なのか、そのあたりのところをもう少し詳しく丁寧に教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 第1点目につきまして、私の言葉足らずで非常に申し訳ございませんでした。


 まずごみの減量化することがCO2の減量につながるということにつきましては、全市的にまずこのごみの減量化について市民の皆さん方にも訴え、ごみの減量化をし、CO2の削減につなげていきたいというような意味から、先ほど申し上げたところでございますので、そういうご理解をいただけたらというふうに思います。


 それから2点目のストックヤード云々の件でございますけれども、ストックヤードにつきましては先ほど申し上げましたように非常に大きな経費を要します。今おっしゃるように、スラグの問題、こういった問題もありますけれども、現実的な問題として来年、再来年の話にはならないというふうに理解をいたしております。何年先というようなことは明言はできませんけれども、我々としても1日も早い撤去、それから新しい施設の建設というようなことには取りかかりたいところではございますけれども、今の財政状況を勘案いたしまして、今後計画を作成してまいりたいと、このように考えております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 すみませんね。もうこれで置きますけれども。今煙突のことで質問しますと、生活環境部長がさっさっと答えられたのですから、私も何もこの参考資料では77ページに出していただいておりますけど、旧煙突の箇所だけを示されとるだけで、何も今やっとる一つもわからないんですね。


 ただあなた方は、平成18年度、平成19年度に事業を実施しようという、事業の計画を持っとると思うんですね。当面、今お話になったように、財政繰り、資金繰りができないから、できないというふうな部分は理解するわけですけども、一度委員会で結構ですので、どういう全体の計画があるのか、そして先ほど口頭で聞きましたけども、国の支出金、地方債、一般財源の割り振りもあると思います。工事のストックヤードを含め、他の工事の部分もあると思いますので、その事業全体を示していただいて、今後早い時期にそういうことも財政の裏づけがついたらしていかなければならないんだというふうな部分がわかるような資料をね。あるでしょう。ありますね。出していただいて、委員会の方で詳しくやっていただいたらいいと思います。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 15番。


○15番(入江正人君)


 一つ言い忘れておりましたので、PCBの保管等に関する覚書というのがございますね。PCBに関してなんですが、代表質問でもちょっとお聞きしたんですけれども、専門委員会の立ち上げについて、市長ちょっと誤解した答弁をされてると思うんです。と言いますのは、この分に関して3月10日の市に確認したところという、水質課長の答弁を受けてこの要請の準備に入ったというふうにおっしゃっておられたんですが、まず1月20日に地域づくり懇話会でオフィシャルでなかったとしてもそういう話が出たと。2月22日に、市長は記者会見で、県と十分協議してどの方法が最適なのか探りたいというふうにおっしゃっていたと。3月10日の新聞に、水質課長の市に確認したところという話が出てるわけですね。ということは、2月22日から3月10日の間、3月の初めごろに市長、知事とお会いしてそういう話があったんではないですか。それなのに何もないということでこの課長がどうなってるのかという確認をされたのではないんですか。そのあたりどうでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今ご質問の経緯、おおむねそのとおりでございまして、1日の日に知事ともお会いさせていただき、その専門家を含めた委員会の立ち上げについてお願いをしてきたというところでございますが、正式な文書等での要請といいますか、そういうものについて文言の整理調整をやらせていただいておったと。先般その件につきましては、こちらから正式な要請というような形で県の方へ出させていただいておるというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 そしたら代表質問のときに要請の今準備をしているというふうにおっしゃってましたね。じゃあもうそれを出されたということで、いつごろに立ち上げというような、そういう具体的なことがわかりましたら、教えていただきたいんですがいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 具体的な内容が判明しましたら、議会の方へおつなぎをしたいと考えますのでよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 221ページ、リサイクル等選別作業の委託料なんですが、これ時給幾らぐらいでどのぐらいの人数で何日ぐらいちょっと予算化されてるのかということが1点と。例えばこういった単純作業の面もあるので、施設とか作業所みたいな方に一部でも委託することはできないのかということをちょっとお聞かせいただけたらと思います。


○議長(加古秋晴君)


 鈴木議員、もう委員会でしてもろたらどないですか。


 25番のご理解をいただきまして、委員会でその問題もよろしくお願いいたします。


 4款衛生費、ごみ処理費の質疑を保留し、次に5款労働費から7款商工費までの質疑をお受けいたします。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 235ページのごはん給食推進事業補助金のことなんですが、まずこれちょっとどこに出すのかということと、高砂市のごはん給食に対する考え方だけちょっとお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 この米飯給食と申しますのは、まず市が行うものでございまして、県、市が2分の1ずつというような負担割合で行うものです。これについては先ほど申し上げましたように地産地消という考え方でやりますけれども、私どもがこの補助金を県から受けまして、我々が支出するというような形で執行をするものというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 考え方は今述べたとおりです。よろしいですね。


 ほかにご質疑ありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 それはそうと、今、入江議員に市長の方がPCBの関係で、何となく文書が出されたとかいうようなことをおっしゃってましたね。正式にとか。もしあるようでしたら、この手元にお渡し願えませんか。どういう文面なのか。どういうものを出したったんですの。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 今の件、私もちょっと質問しようかと思ったんですが、これ議長、議会運営委員会の委員長がよう苦言、私、苦言やないけども、一遍議会とこの方向性だけ、何かスタート、用意どんで行かないと、ちょっと私、代表質問でも答弁ちょっとまだはっきりしてないところがあるんですが、文書あってどんどん行かんと、一遍議長とよう相談されて、用意どんで一緒に、じゃあどういう方向で、どうしてどうするのということを、やっぱりさっきの話やないけど、ちょっと一遍議会とようすり合わせした方がいいん違いますか。何か県と一方的に文書出したり、やりとりしてそういう方向性を求めながら、議会が何かもう一つ認識のないまま行きよったらまた認識不足になりまっせ。議長、その辺ちょっと、議長議長言うて悪いけども、ちょっと、もうちょっとすり合わせしたらどないでんの。


 一緒に用意スタート、どんしましょいな。今までだってそうでしょう、液状廃PCBだって。もっと足立市長のときやったら議会も含めて一緒に環境庁行ったり、みんな一緒に汗かいてどうしようという、スタート切りよりましたやん。やっぱりそのスタートが大事でっせ。文書も今、中須議員が言うのも、文書をどんなん出してるのも大事やけど、その辺用意どんのスタート、議長どないでんの。


○議長(加古秋晴君)


 今の件は私が非公式と言えばそういう、1月の段階で私の思いを発言した結果の経緯ですが、その3月1日に市長が知事とお会いして、その後正式に市としての要望書を出せと言われたという説明だと思うんですが、その文書についてもう既に市長の方は県と協議の上出されたということですから、それはもう送付しておるんでしょう。


 休憩いたします。


              (午後 5時54分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時57分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 予算書の247ページ、市観光協会事業補助金。それとその前の245ページ、商工会議所事業費補助金。いろいろと二つ補助金出してるんですけども、市観光とか、商業の活性とかいろいろ補助金を出して、会議所なり観光協会が頑張っていただいておるのはよくふだんから理解はしておるところなんですけども、例年どおりの金額でこれ出されとるんでしょうかね。そこでちょっと、この3月になって近隣の市、明石市と姫路市ね。明石市がたこ検定、姫路市が歴史文化検定、これ市民を初めあらゆる住民にその自分のところの市の特徴のある部分を検定を受けさせて、認識をしてもらっていろいろ観光とか、歴史とかそういうものに熟度を増していただいて、もっともっと盛り上げていこうという、そういう事業をされとるんですね。ですからこれ、検定料を取って参加をされますので、本当にお金はかかりません。市の手間もかかりませんね。補助金出しとるから、まねをしろとは言いませんけど、いいことはまねしたっていいと思うんですね。


 片一方では大層な高いお金をかけて市史編さんという事業もやっておりますよね、高砂市。これは別の意味で貴重な事業やと私は認識をしておるんですけども、そういった大層な高い資料を幾らつくっても、関心のある人はその高いのを買って見ていただけますけど、なかなか見て、高砂市のことについて昔のこと、観光、いろんなことについて熟度を増していただけないというのは現実やと思うんですね。特に若い方にとって。それでもあの検定を見ると、私もちょっとパソコンで、両方とも検定のこのやつ見たんですけど、結構難しい。たこ検定にしたって、名前の割には難しい検定でしたわ。なかなか点数が取れなかったですけどもね。私が明石に対するそういう認識の度合いが薄いということはわかったんですけども。そういうことをやはりやっていく方が民度が上がるんじゃないかなと思うんですね。あなた方が片一方で大層な大層なもの、資料や何やかんやをつくって、情報公開してますよ言うて、ある部分のところに書いておったって、だれも見なかったら、だれも見ない言うのはちょっと語弊があるから訂正しますけども、あまり見なかったらそのお金をかけておる度合いから言って意味が少し少な過ぎると思うんですね。実際にそういう部分でかかわっていただいて、みずから高砂市のことをもっと知っていってというふうなことが、作業が行われたら、これはまさに市長の言われる参画と協働につながっていくと思うんです。そこでまちづくりが、我々のまちづくりをどうしていこうという、そういう認識にもつながっていく、そういう行為やと私は思うんですね。ですから、そういう働きかけを、発信をしていくべきやと思うんです。


 行政がなかなかできない部分が、まさにここの会議所なり観光協会に補助金を出しておる、そんな部分で話の中でこういった部分、近隣他市がええことをしておったらどんどんまねしたってええやないですか。そういった部分を取り入れて、この年度やっていこうと、これは一つの例ですよ。たこ検定、姫路の歴史文化検定、そっくりそのまままねしろと言いません。そういう例があるんですから、そういった行動につながっていく方が民度が上がって、みんなが参加していただいて、認識も同じ中でまちづくりが可能になっていく。片一方ではお隣のまちづくり部長さん、苦労されてみなとまちづくり構想とか何だかんだって一生懸命頑張っておられますけども、行政だけが何か難しいことだけをして、それもせなあかんことなんですけども、それだけではなかなかみんなが参加してくれない。そういった部分があると思うので、そういう考えはあるか、ないか。なかったらないとおっしゃっていただいたらええんですけれども、一つの例を明示しましたので、お答えをいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 私ども高砂市としても、今おっしゃったようなたこ検定のような事業については以前から、例えばイベントをやる際にはそういった道にたけた職員、それからたけた人間がちょこちょこおりまして、高砂のいろんなクイズを出して、それで高砂をより知ってもらうんだというような形での行動はやってまいりました。それで、端的な例として武蔵伊織と高砂展の際にもそうでしたけれども、そういった事業展開、それからウォークラリーと言いまして、単に高砂の名所旧跡だけではなしに、産業の振興にもつながるようにというような意味から商店を利用して、商店にも行くようにというような事業もやってきております。


 今おっしゃるように、私どもとしても観光協会と協力していろんな事業展開をやっていきたい。今現時点ではイベントの自粛というような形でやっておりませんけれども、できるだけ金をかけないような形でできますればと思っておりまして、しないということではなしに、観光協会とは一度協議をしてみたいと、このように思います。


 以上です。


             (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 今、9番議員さんが大変いいことをおっしゃられまして、今、生活環境部長さんからもそのようなご答弁をいただきまして、私参考までに、高砂の特色を生かして検定やったら、にくてん検定であるとか、武蔵伊織検定とか、またやっさ検定とか、こういう大変市民の人が、また市外の人も喜んでいただけるようなイベントも考えていただきたいと思います。


 こういうイベントやったら、田村市長も率先して、先頭切ってやられると思いますのでね、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 わかりました。


 ほかにありませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 労働費の中で、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、これ教育委員会とも後ほどまた関連してきますので、もし事前にわかっておれば資料で提示をいただきたいんですが、一つは予算書の227ページ、体育施設の運営管理事業の中の備品購入ということで、金額上がっているわけですが、この備品は一体なんだろうかというのはちょっとわかりません。そこで、なぜこの質問を確認するかと言いますと、ことしの2月23日の新聞報道によりますと、ことしの高砂市の新年度予算の中で、安心・安全という名目で、市民の救命活動に使用するための除細動器、これを設置をするということで、大々的に新聞報道もされてるわけですね。これはこれでいいわけなんです。この中に全小・中学校に配備するということですから、これは後ほどまた教育委員会の方で議論したらいいわけですが、その前提はやはり前にも私、問題提起させていただいて、市民が多く利用する公的な施設、そういうところにやっぱり優先して置くべきだというその考えの中から、まず学校なんかが出てきたと思うんです。


 あわせてそのときの新聞報道で見ますと、文化会館とか勤労者体育センター、あるいは野球場、プール等々がずっとあるわけですが、教育委員会関係はさておきまして、特にこの勤労会館、あるいは先ほどの中で少し私、問題の確認するのを忘れておりました、民生費の中の文化会館、こういうところもかなりの利用者が多いわけですね。勤労会館でも約3万人からあるわけでしょう。そういうことから言いますと、今回ここにある体育施設の運営管理事業については、指定管理者制度に移行するわけですから、その施設それぞれ指定管理者が運用するわけですね。したがってその中に、その市民の安全を守るための除細動器、こういうものが備品購入としてきちっと購入されて配備される予定になっているのかどうか。そういうことからしますと、この勤労会館も必要でなかろうかと。


 一方では多分文化会館の方は、出てくるんじゃないかなと思いますけども、その辺が定かではありませんので、少しお尋ねしたいということです。


 一括して除細動器を置くようなところは、一括して整理してるんだということであれば、資料で一遍提示をいただきたい、このように思うんです。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 除細動器全般にわたりまして、若干申し上げたいと思いますが、一応小・中学校、それから文化会館、勤労者体育センター、向島野球場、市民プール、そういうところに除細動器を設置するということで予算は計上させていただいております。


 ですからおっしゃるところにつきましては、文化会館で一つということでございますので、そこの部分はそれで対応ができるものというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 それは施設ごとに一遍何か一覧で出ますか。後ほど教育委員会のところも関連してくると思いますので。


 今の話を聞きますと、例えば文化会館に置くから、例えば勤労会館はそれで対応できるというように私は聞こえたわけですが、そうでしょうか。


 それと予算書の227ページは、ことしから宿泊施設も、それから勤労者体育センター、こういうものも指定管理者にきちっと指定管理を、委託をしていくわけですね。そうしますと、それは備品の必要性、あるいは備品の取りかえ制、そういうものが出てくれば、きちっと行政側の一般財源でそのものについては置きかえなりもすることを前提にして今回補完されるんでしょうか。それとも今後の運用についてはすべて、それは備品になるのかどうかわかりませんけれども、それは指定管理したところはすべて維持管理もして、悪くなれば取りかえていくというようなシステムになるんでしょうか。そこを少しご説明いただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 資料につきましては若干時間をいただきまして、できましたら教育委員会のときに資料を出させていただければと思います。それからこの件は市の備品ということで、いわゆるその施設についたものとしますので、今後悪くなれば市の方で買いかえをするということで対応したいというふうに考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。一応文化会館というふうなところで、勤労会館もあわせて管理していますので、文化会館というところで置かせていただいておるというところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 管理が一体やから1箇所でという論理は成り立たんと思うんですね。施設はきちっと施設ごとにあるわけですから、その距離が走って行って1分かかるところか10分かかっていくところかの、その判断の基準はあろうと思いますけどね。少なくてもそこにはれっきとした個々の会館があるわけ。個々の会館でそれぞれ利用者があるわけですから、基本的な考えはやっぱりそういう集客施設、あるいは市民が多く利用する施設、そういうところについてはやっぱり置くべきだと私は思いますので、そのことについて、いやそうでないという基準があるならやっぱりお示しください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 例えばこういうふうな予算措置をさせていただいておりますので、ご意見はご意見として参考にさせていただき、今後に対処したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 歳出、第8款土木費、第9款都市計画費を議題といたします。


 当局の説明を求めますが、簡潔にお願いをいたします。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 予算書の248、249ページをお願いいたします。第8款土木費でございまして、前年度と比較いたしまして1億1,306万8,000円の減額でございます。減の主なものにつきましては人件費の減と、住宅費で工事請負費並びに下水道費の繰出金でございます。


 その次に1目の土木総務費の市営駐車場運営管理事業の委託料でございます。これにつきましては市内四つの市営駐車場の維持管理に要します経費でございます。


 次のページをお願いいたします。250、251ページでございます。2目の交通安全施設等整備事業で、交通安全施設整備事業につきましては防護さくまたは道路証明灯またカーブミラー等の設置に要します工事費が主なものでございます。


 次の2項、1目の道路橋りょう管理事務事業でございます。これにつきましては道路台帳の補正業務委託料が主なものでございます。


 次の252、253ページをお願いいたします。2目の道路維持費でございまして、道路維持管理事業で、これにつきましては道路の維持補修、路肩の整備、植樹の維持等に要します経費でございます。主なものにつきましては直営作業に従事しております臨時作業員3人分の賃金、委託料では道路清掃委託料で主要幹線道路の清掃を年6回、それから路肩整備委託料で、路肩の除草清掃を年2回予定するものでございます。


 次の254、255ページをお願いいたします。道路補修事業につきましては、市内一円の道路の整備または路肩の補修に要します工事請負費でございます。それから宝殿駅自由通路補修事業で、工事請負費350万円をお願いいたしております。これにつきましては、自由通路の屋上の防水シートの補修に要します経費でございます。


 次の256、257ページをお願いいたします。3目の道路新設改良費の、一番上の道路新設改良事業でございます。これにつきましては、天川第2ポンプ場の供用開始に伴いまして、水路敷が不要となり、土地開発公社で取得していただいておりました用地を道路敷として買い戻しに要します経費でございます。なお、位置図等につきましては参考資料91ページにお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 次の5目の橋りょう新設改良費の橋りょう新設改良事業につきましては、債務負担行為でお願いをいたしております、千鳥橋の改良負担金でございます。位置図等につきましては参考資料92、93ページにお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 その下の橋りょう新設改良事業でございます。これにつきましては、平成17年度で実施しました、点検調査の委託に基づき、高砂大橋の復旧の詳細設計の委託料と、それから老朽化によりまして破損しました目隠し板の取りかえ工事に要します経費でございます。位置図等につきましては94ページにお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 次の258、259ページをお願いいたします。2目の河川管理費につきまして、河川の環境整備、維持管理に要します経費でございます。主なものは委託料で、各河川の除草を年2回行うための河川環境整備委託料でございます。


 次の260、261ページをお願いいたします。4項1目の港湾費につきましては、港湾改良事業で、浚渫によります負担金をお願いいたしております。浚渫箇所につきましては参考資料95から97ページにお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 次の262、263ページをお願いいたします。市営住宅整備事業につきましては、小松原の10件分の取り壊し工事費と、財産の所属がえによります測量委託料をお願いいたしております。なお、位置図等につきましては参考資料98ページにお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 その下の2目の公営住宅建設費につきましては廃目とさせていただいております。


 次に264、265ページをお願いいたします。第9款都市計画費につきましてご説明申し上げます。前年度と比較いたしまして1,496万7,000円の減額で、その主な理由といたしましては緑化推進員で人件費の2人分の減、委託料で街路樹等の維持管理を道路管理者の方へ移行によります減で、それから追加の分では公園建設事業で工事請負費と用地の買い戻しによります増での精査をいたしております。


 次の266、267ページをお願いいたします。都市計画図作成事業につきましては、本年12月に用途地域の変更告示がされる予定でございまして、それに伴います総括図の修正に要します経費でございます。


 それから次に土地利用計画策定事業につきましては、市街化調整区域内の土地利用の調整基本計画策定に要します経費で、昨年、債務負担行為で議決をいただきました委託料でございます。


 なお、策定事業のフロー等につきましては参考資料99ページにお示しをいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 一番下でございます。高砂みなとまちづくり推進事業につきましては、構想を実現するための道しるべとなる行動計画を策定するための推進協議会の運営に要する経費をお願いいたしております。なお、行動計画の構成(案)と策定スケジュールの(案)の内容につきましては参考資料100ページと101ページにお示しをいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 次の268、269ページをお願いいたします。2目の建築指導費で、説明欄の一番下の簡易耐震診断推進事業でございまして、昨年10月から受付を開始いたしております。昭和56年5月以前に着手した住宅の耐震診断に要します37件分の委託料でございます。


 次の272、273ページをお願いいたします。4目街路事業費で、説明欄の一番上でございます。沖浜平津線街路整備事業(古新工区)につきましては、県事業に対します地元負担金でございます。事業の位置図と負担金の内訳表につきましては参考資料の102、103ページにお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 次の5目の公園管理費でございます。公園管理事業につきましては、開発公園等の維持管理の委託料で、高砂市施設利用振興財団への委託に要します経費でございます。


 次の274、275ページをお願いいたします。6目の公園建設事業費で、説明欄の一番上の公園建設事業につきましては、土木費の3目の道路新設改良費でご説明をさせていただきました内容と同じで、牛谷東公園の拡張に要します経費でございます。なお、計画図等につきましては参考資料104ページにお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 7目の緑化推進費の、一番下の環境緑地維持管理事業でございます。これにつきまして、高砂市施設利用振興財団に緑地等の管理を委託するために要します経費でございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 その次の276、277ページをお願い申し上げます。8目の墓地管理費でございますけれども、高砂市有墓地、高砂、荒井、曽根、それから公園墓地、これの管理に要する経費を計上させていただいておりますが、その次のページお願いを申し上げたいと思います。公園墓地等整備事業として563万3,000円をお願いいたしておりますけれども、これについては公園墓地内の73区画を造成するための経費を上げさせていただいたものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 まず、8款土木費の質疑をお受けいたします。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 263ページの市営住宅整備事業なんですが、市営小松原住宅位置図ございますね。これで、解体工事という形で出てるんですが、いつも思うんですけど、これ最終的に、売却することを目的にして解体をされるんですか。それだけお聞かせ願えますか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、入江議員さんが言われたとおりで、売却の目的で解体をいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 これ提言なんですけれども、いつも思うんですが、解体工事で、例えばこれで1,050万円かかるわけですよね。そしたら、例えば売るんであれば、例えば二つの方法あると思うんですよ。一つは現状有姿のままで売るか、解体せずにね。そしたら当初のこの1,050万円というのは要らないわけですよね。だから例えば5,000万円で更地やったら売れますよと。ところが解体費用、これを抜いて4,000万円で売ってもいいわけでしょう。そういう考え方があるのかないのか。


 それともう一つ、売るんであれば、この前の道路というのは狭いですわね。市ではできるわけですよ、広げることが。だったらしっかりとした整備をして高く売るかですわ。ただつぶすだけで売るんじゃなしに、更地にして売るんじゃなしに、整備して売るのか、現状のまま売るのかと、そういったやっぱり考え方もあってもいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、入江議員さんのご質問の中で、建物につきましては今回の考え方でございます。建物につきましては、取り壊して道の拡幅等につきましてはしなくて、このままの状態で普通財産の方に移管という考え方でございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 市営住宅のことでちょっとお聞きしたいんですけど、いろいろ問題が起こったもんですから、市営住宅の管理方法で、例えば所得制限で所得がある程度上回った場合に出ていってもらいたいみたいなことを、ちゃんと決まりがあると思うんですけどね。今までそういったことをなされたことがあるのかないのか、それをちょっとお聞かせいただけますでしょうか、まず1点。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、25番議員さんの質問で、市営住宅の入居の中で収入基準がオーバーした場合、それの退去ということをされたことがありますかというような質問だったと思います。


 条例の中に高額所得の認定、または高額所得者に対する明け渡しの請求ということで、第29条、第30条と一応条例の中に、一応基準を超えたものについての場合はということで、一応条例はございます。ただしこの場合、収入基準が単年度でオーバーする場合は該当しないということで、第29条で収入の額が最近2年間引き続きそれを超えた場合、政令第9条の1項ということで、それを超えた場合ということで、一応2年ということでございまして、今のところ単年度の方は該当いたした方もおられるかもわかりませんけども、これにつきましての明け渡しということは、今のところは、私の知っておる範囲ではございません。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 それは収入をきちっと、毎回毎年調べてはるということは、そういうことですか。調べてはるんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 収入申告につきましては、入居者から10月1日現在の収入の基準を届け出るようにということで、毎年そのようにはさせていただいております。それに基づきまして、翌年の4月1日の家賃を改定をいたします。そういうことで、入居者に対しましてはきちっとそういう格好で申告はしていただいております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 もういいんですか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 届け出ということなんですが、そうすると本人の届け出だけで、高砂市の方としては確認がされてるのかどうかですね。それと収入超過、1年ぐらいしかなかったということでしょうか、今まで。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず本人から申告が出てきております。それにつきまして、市の方といたしましては財務部の方に市営住宅の入居者の方の収入申告がこれでどうですかということの確認はさせていただいております。


 それと次の2点目のことでございます。私の確認させていただいておりますこの高額所得者という方につきましては、今のところ単年のお方はおられたかわかりませんけれども、2年間というこの高額所得者の該当者につきましては、今のところはございません。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ないということなんですが、一遍、だから名前全部伏せてでもいいですから、数とかそんなんきちんと出してくださいよ。年ごとの数とか。重複してないということなんでしょうけど。当然あなた方先ほど言いましたように、収入超過者の認定などという行為を、今までどうやったのか、してたのかしてなかったのか。それから第27条、明け渡し努力義務とか、収入超過者は明け渡すように務めなければいけない、こういうのがありますよね。さまざまなこういった条文について、今までやってたのか、やってなかったのか。そしてこれだけ市営住宅の関連で、さまざまな問題点が出てきた今、新年度に向かうに当たって新しい方針で臨む気があるのかどうか、そこをちょっと鈴木議員は問うてると思いますし、私も問いたいところなんです。


 収入超過はこの一つですし、本来住居扶助が当たる生活保護という場合もあるでしょう。あるいはさまざまな、ほかにも特例入居という形で以前にも条例のときも指摘しましたけど、特例入居という形で不透明な形があった。じゃあ今年度の方針はどうするのか。あるいはそういった形で、不透明な形で入居されたまま2年、5年、そういう形でされている。あるいはそのまま、よその住宅に引っ越し代までもらって移っている。こういうようなさまざまな市民に公平・公正というところに不信感を抱かせるような、さまざまな問題の部分に関して、じゃあ新年度からどういうふうにしていくのか。ここをちょっと明確にお答えいただけませんでしょうか。


 部長お答えできるんやったら部長で。普通はできないと思いますが。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 高額所得者等のチェックいうんですか、調査ということにつきましては、毎年10月1日現在の収入申告が入居者から出てきております。それにつきましてのチェックはさせていただいております。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 後段の新年度に向けてどうするか、特例入居とかというふうな関係でございますけれども、庁内で、担当者が判断をするというのではなしに、庁内で委員会を設けておりますので、その委員会で十分審議をした上で公正・公平、それから厳格な法令の適用というような形で判断をしていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 そういうことですよね。何か委員会をつくられて、これからはそういった入居の判断とか、さまざまなことをそこでされるということですので、せっかくですから本会議で全体的なところをお聞きしたいんですが、ならばその委員会でどういう方針で新年度に当たって臨むのか。その場その場で上がってきたやつに、その場その場やるわけにいかんでしょう。ましてや10月1日に調べたやつが、4月1日からもう実施していくんでしょう。じゃあそれに当たって一遍チェックをして、この第27条のところに当たるような人が全くいないのかどうか。第27条で、努力義務にしろ明け渡し請求ができるようになってるんですから、それにするべきではないかと。数字なんか要りませんけれど、どう考えてもこれだけの収入があって、いう場合があった場合、それは公平・公正に欠けるんじゃないですか。


 そのあたりの資料もと言ってますので、委員会段階で結構ですけど、資料出していただけるのかどうか。それから、委員会でということですので、委員会でどのような新年度方針を望まれているのかどうか。予算査定もすべて行われていると思うんですが、いかがでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今の収入超過者等につきましての調査をしておりますので、資料等につきましては委員会で出させていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 後段の基本的な態度でということも、委員会でということでございますので、まちづくり部の方から委員会の方で提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 いいんですか。


 ほかにありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 もうあと最後ぐらいにしますけれど、問題指摘だけでも。幾つか、あちこちで議論してますので、ちょっと既視感にとらわれてなんですけれど、そもそものこの浸水対策の部分、河川対策、浸水対策の部分で、土木費の関係ですね。間の川のポンプ場なりの問題です。2年前に大きな災害が起きまして、そしてずっと建設水道常任委員会でも議論されておりますけれど、このポンプ場、請願も上がってきました。しかし最近お聞きしているところによりますと、どうも一つ、塩市のポンプ場と、塩市と名前はついているけれど、結局のところ毎年起きる水害に対しては全然有効性がないということが判明したと。しかも、今まで私が入っていたときの議論によりますと、一部だけでもそれを引き込むことが可能で、それやったら2割か3割ぐらいは改善できるん違うかと言われてましたけれど、結局のところ何かそれも渡された資料を見ますとそれも無理だったみたいですね。じゃあこれ一体どうやってするのかと。


 それから下水道部とも関係しますけれど。一方でどう考えても毎年はんらんをしていない、そしてすごい巨大なお金を費やすことになる。すべて同じ水準にしていくのならば、こちら側である意味で毎年はんらんも起きていないポンプ場を数十億円、100数十億円の金をかけてつくる。一方では本来必要だと。今すぐにでも必要なポンプ場に関してはもう将来どころか10年、20年先も予定が立たない。毎年浸水する可能性がある。これはどう考えても行政の公平性・公正性から考えておかしいと思うんですが、安全・安心という市長の言葉から見ても反する言葉だと思うんですが、これに対して一体全体的にはどうしていくつもりなんですか。何度聞いても頭がすっきりしないので、せめて一言すっきりするお答えをいただければと思うんですが。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 間の川の問題につきましては、恒久的な対策ということについては非常に大きなお金なり、それから今後の調査ということについてもやっていかなければならないというふうには考えます。


 今回、河川等については県の方がハザードマップをというようなことでいろんなバックデータと、調査をする予定でございます。我々それを受けまして、それらのものによって今後どうするかということの調査をやっていくと。調査ばっかりやっていた中で、あとどうするのかということも非常に重要かと思いますが、以前にお示しをいたしましたように、間の川につきましては暫定的な対応として仮設のポンプをどうするかというふうな対応もさせていただくというふうにさせていただいておりますので、今の現状以上のものを考えて、浸水時での応急というふうな形にはなりますが、そういう対応をさせていただく。今後の恒久的なものにつきましては、相当数の時間は必要である。それから金額も必要であるということでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 ハザードマップを計画すると。それはそれでいいじゃないですか。ただそれ、この辺危ないですよと。これだけ出たらこれだけ危ないですよというような、余計危機感をあおるような、そういうマップは要らんのです、はっきり言うて。もう現実につかってるところわかってるわけじゃないですか。でしょう。だからもっと前に対策立てないかんのでしょう。


 前に生嶋議員も言われましたけど、加古川の方の上流関係の分も引っ張ってきてるわけですからね。なぜ高砂市だけがしないといけないんやと、そういう話もあるわけでしょう。だったらもっと早く加古川市と、それから県と話をしてやっていかんといかんのじゃないですか。その辺もっともっとあなた方、努力すべきでしょう。どうですか。


○議長(加古秋晴君)


 入江議員、もうようわかっとるんで、井奥議員も一緒に。いやいや、常任委員会でも、生嶋議員も提案のあったように、加古川流域として下水道どう対応できるのかとか、いろいろ具体的に、議会の方がむしろ先進の議論をしとるんですよ。だから今回また委員会で、その辺のところ整理をする意味でお願いしたいと思うんですが、すっきりする答弁は僕出ないと思いますよ。やってないんだから。


 よろしくお願いします。


 いや、じゃあ答弁いただきますわ。


 助役。


○助役(原 明範君)


 非常に大きなお金、それから相当数の計画ということでございますので、そういう恒久的なものについては着実に対応をしていきたいと。また議会とも、大きな計画になろうと思いますので、ご相談をしながら進めていきたいというふうに考えます。


 ですが、暫定的な対応として、応急対応ということで今まで以上のポンプの設置というふうな仮設のポンプの設置ということで対応したいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんので、8款土木費の質疑を終わり、次に9款都市計画費の質疑をお受けいたします。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 269ページの都市計画総務費のうちの、今年度初めて見るんですが、姫路高砂道路整備促進協議会設立準備事業、旅費で1万円計上されておりますが、もしもこれ私が聞き漏らしておれば謝るんですけれども、これ一体、この姫路高砂道路整備促進協議会という協議会なるものは、どういった性質のものなんでしょうか。これまで議会等で、委員会でもし説明があったんならおわび申し上げますけど、これをまず説明していただきたいと思います。設立の目的ですね。それからどういった事業なのかということ。そしてまたこの促進協議会の規約なり要綱なり、案なるものがあるんであれば、これは初めてのことですので、資料として提示いただいて説明いただきたいと、このように思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今言われました準備事業として1万円旅費をいただいております。これにつきましては、姫路と高砂市が今、都市計画道路、高砂市の方は高須松村線と大塩曽根線、それから姫路の方が海岸線と大塩曽根線という都市計画道路のその点で都市計画決定は終わっております。それに向けて、次は当然、都市計画決定が終わりましたら、次はそれに対しまして次は事業ということが当然出てきます。それの事業の目的というために、姫路と高砂で整備に向けての促進協議会を何とか立ち上げていきたいということで、今までいろんなところで姫路市と協議はさせていただいておりましたけれども、姫路市と高砂市のちょっと温度差がございまして、そこの協議会の立ち上げまではいっておりません。それの協議会の立ち上げるための準備事業ということで、それの目的に向かって準備をする事務経費をいただいておるということで、規約等につきましてもまだそこまでは今のところは策定はいたしておりません。そういうことで、事務費だけをいただいておるということでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 ちょっと理解に苦しむんですね。一方で宝殿駅のバリアフリーの件なんかだったら、中期財政計画に載ってないからというので、けんもほろろに協議もやっていない。お断りしながらですよ、中期財政計画にも載っていないこれを、なぜこの旅費を上げてことしわざわざ設立準備事業として立ち上げる必要性があるのか。私には、理解に苦しむんですがね。これまでそういった形で姫路と延々と、綿密に調整協議をされて、議会にもつながれてやってこられてたのか。


 そしてまた、ことしなぜその準備事業としてこういった形で上げなければならないのか、その必然性はどこにあるのか。その辺をお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 6時44分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 6時45分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明23日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 6時46分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年3月22日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      坂  牛  八  州











               署名議員      岡  本  勝  弘