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兵庫県 高砂市

平成18年 3月定例会(第 9日 3月20日)




平成18年 3月定例会(第 9日 3月20日)





                         平成18年3月20日(月曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年3月20日(月)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第  9号 高砂市国民保護協議会条例を定めることについて


  第 3 高議第 10号 高砂市国民保護対策本部及び高砂市緊急対処事態対策本部


              条例を定めることについて


  第 4 高議第 11号 高砂市災害対策本部条例の一部を改正する条例を定めるこ


              とについて


  第 5 高議第 12号 市町の合併に伴う関係条例の整理に関する条例を定めるこ


              とについて


  第 6 高議第 13号 高砂市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例等の


              一部を改正する条例を定めることについて


  第 7 高議第 14号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改


              正する条例を定めることについて


  第 8 高議第 15号 高砂市教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


  第 9 高議第 17号 高砂市自立支援給付等審査会の委員の定数等を定める条例


              を定めることについて


  第10 高議第 18号 高砂市子育て支援センター条例を定めることについて


  第11 高議第 19号 高砂市土地改良事業分担金徴収条例を定めることについて


  第12 高議第 20号 高砂市市営住宅条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第13 高議第 21号 高砂市消防手数料条例の一部を改正する条例を定めること


              について


(口頭追加)


  第14 高議第 27号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


  第15 高予第  8号 平成18年度高砂市一般会計予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第  9号 高砂市国民保護協議会条例を定めることについて


  日程第 3 高議第 10号 高砂市国民保護対策本部及び高砂市緊急対処事態対策


                本部条例を定めることについて


  日程第 4 高議第 11号 高砂市災害対策本部条例の一部を改正する条例を定め


                ることについて


  日程第 5 高議第 12号 市町の合併に伴う関係条例の整理に関する条例を定め


                ることについて


  日程第 6 高議第 13号 高砂市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例


                等の一部を改正する条例を定めることについて


  日程第 7 高議第 14号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部


                を改正する条例を定めることについて


  日程第 8 高議第 15号 高砂市教育長の給与等に関する条例の一部を改正する


                条例を定めることについて


  日程第 9 高議第 17号 高砂市自立支援給付等審査会の委員の定数等を定める


                条例を定めることについて


  日程第10 高議第 18号 高砂市子育て支援センター条例を定めることについて


  日程第11 高議第 19号 高砂市土地改良事業分担金徴収条例を定めることにつ


                いて


  日程第12 高議第 20号 高砂市市営住宅条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第13 高議第 21号 高砂市消防手数料条例の一部を改正する条例を定める


                ことについて


(口頭追加)


  日程第14 高議第 27号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


  日程第15 高予第  8号 平成18年度高砂市一般会計予算


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局主幹       堀  尾  正  典


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時11分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に25番、鈴木利信議員、26番、井奥雅樹議員を指名いたします。


 日程第2、高議第9号、高砂市国民保護協議会条例を定めることについてを議題といたします。


 先日、各議員から要求されておりました資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 おはようございます。


 それでは、先日ご請求のございました参考資料のご説明を申し上げます。追加参考資料No.12でございます。


 まず、市の関係する部分だけ、当初、参考資料でお出ししてございましたが、基本的なところの全貌がそれではわからないということで、まず国民保護法の総則の部分につきましてご提示をしてございます。目次と第1章の総則ということで、これが1ページから12ページまででございます。12ページの一番最後に、第9章雑則のところで、法定受託事務であるということもあわせて入れてございます。


 それと、続きまして国民保護計画、これをつくるに当たって国が基本指針を示すと。これに基づいて、まず県が計画をつくり、そして市町村がつくるというふうな提示になってございます。


 それで、13ページからは国民の保護に関する基本指針、平成17年、去年の3月25日に閣議決定されたものでございます。これにつきましても、かなりのページ数がございますので、目次の部分と第1章の国民の保護のための措置の実施に関する基本的な方針、この部分について抜粋をさせてもらっております。


 それと、今のが宮本議員さんの請求でございましたが、小松議員さんの関係が19ページからでございます。まず、この前提となります大もとの法律、武力攻撃事態対処法、これが大もとになります。そこから国民保護法、それと他の関係する法律との関連、それがわかるような資料ということでございます。それを19ページでお示しをしてございます。一番最初に武力攻撃事態対処法がございまして、これを受けた形で国民保護法、それとこれの国民保護法の右左に関係する法律がございます。この辺が改正、あるいは制定されたというふうな関係でございます。


 それで、20ページからがその大もとの武力攻撃事態対処法、それを入れてございます。


 そして、後、28ページからが、関連します自衛隊法の改正の部分。これにつきましてもかなりのところが改正されていまして、その中で細かなところを省いて抜粋でご提示をさせてもらってございます。


 31ページの一番下のところに、それぞれいつ改正されたかという注書きをしてございます。平成15年6月と平成16年6月に改正された部分ということでございます。


 それと、一番最後の32ページでございます。これにつきましては、宮本議員の方から、この国民保護協議会、これのメンバーの選定の考え方ということでございます。これにつきましては、ぎょうせい出版社から出ております逐条解説、それをご提示をしてございます。特にこの中では、第8号委員、これが知識または経験を有する者という分類でございますが、ここには、いわゆる学識経験者のみならず、広く住民の意見を求めるという市町村協議会の趣旨を体現する者として自主防災組織の代表者などを想定しているというふうな解説があるものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 まず、このもとになっている法律について、憲法とのかかわり抜きには考えられない内容だというふうに考えます。先週の金曜日に質疑が始まって、議長の方から、賢明な判断によりまして保留という形で、きょう再度質疑がなされるわけですが、幸いに2日間、十分時間がありましたので、私ももう一度、憲法の各条文を見直してみて、この国民保護法、さらには有事立法と言われる武力攻撃事態法等の合憲性について考えてみました。


 今、追加の参考資料、抜粋分だけですけれども提示いただきまして、ほんの一部ですね。全体は膨大な条文にまたがります。例えば、先ほど打ち出してみたんですが、この国民保護法、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、これだけでも43ページですね、ぎっしり条文を詰めて書いて43ページ分。国民の保護に関する基本指針、これ出してみましても100ページからになるんですね。それに先立つ各有事法制の関連法案、これすべて合わせますと膨大な法文に至るわけですね。たしか、国民保護法だけでも40万字でしたか、関連を合わせますと60万字。膨大な法文の国会における審査に当たって、一体どれだけ時間を割いたのか。この憲法とのかかわり抜きに考えられないこれらの法律の審議時間ですね、一体どれだけだったんでしょうか。しかも、もう具体的に各市町村でこれから条例化されようとするこの段階に至っても、なおかつ国民の大多数はこの国民保護法の内容すら知らない、法律自体があることすら知らない。全く知らされないまま、身近な私たちのこの地方自治体で大変な法律が実施されようとしている。このことにまず大きな危機感を抱き、できれば高砂市が市民、国民を危険な方向に導かないためにも、きょうこの段階で賢明な判断をいただきたいというふうに思うわけです。


 金曜日の段階で憲法解釈とのかかわりがございますので、武力の定義、あるいは攻撃の定義、これらについてお尋ねをしておったのですが、それらの回答は一切ありません。そこで、要は武力攻撃そのもの、これはもう戦争事態ですよね、有事イコール戦争です。


 そこで、この武力、特に武力という文言が使用されている憲法上の法文、憲法第9条ですね。日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇または武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。憲法第9条です。この第9条に明白に違反するわけですね。特に武力攻撃事態法、この第2条、定義の段階で、自衛隊は武力の行使をするんだというふうに明記をしております。明らかに憲法第9条に違反する内容ではないんですか。武力の行使は日本には認められていない、交戦権すら放棄をしている、戦争そのものを放棄をしているのがこの憲法第9条ですね。さらには、国民の権利及び義務が定められております第10条から第40条、この間のいわゆる基本的人権の保障がなされるのかどうか。この国民保護法においても、基本的人権は尊重しますよと言っておりますけれども、具体的にじゃあ国民の基本的な権利についてどう保障されるのかを明らかにしていただきたいと思います。


 さらには憲法第92条、これは地方自治にかかわる条文ですが、まさに地方の独自性、国との対等性が否定をされる内容である国民保護法なんですね。一たび戦争が起こり、警報が発令されれば、これは国の指揮下に自動的に都道府県市町村が組み込まれるという内容なんです。明らかに国の指揮権のもとに地方自治体が包括されていく。これは第92条における地方自治の条項に、これまた明らかに反するんではないですか。そんな違憲の法律に基づく条例を高砂市がつくっていいんですか。


 さらには憲法第99条、これ憲法の尊重擁護義務、これは公務員すべてに課せられていますね。この第99条の条項、これが守られるんですか。こんな違憲な状況を、明白に憲法に違反するような法律、そしてそれに基づく条例化をしようとするその内容自体が、この憲法第99条、天皇または摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し、擁護する義務を負う。あなた方公務員は、憲法尊重擁護の義務があるんですね。先ほど言いました憲法第9条、さらには第10条から第40条、第92条、そして第99条、この憲法の各条項に照らしたきちんとした説明を求めたいと思いますが、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 それでは、第1点目の憲法第9条に違反するかどうかというご質問でございますけれども、我々が、今、計画をしようとするものは、我々自身が攻撃をするとか国自身が攻撃をするとかというふうな立場で計画をするわけではございませんで、このたびの我々の計画については、外部からのもの、武力攻撃に対して我々自身は市民をどう保護するかというふうな立場でございますので、そういう意味からしますと憲法には違反しないものというふうには考えます。いろんな細かな議論はあろうかと思いますけれども、我々のやろうとしている部分ということについては、全くそういうもののご議論の中には入っていかないものというふうには考えます。


 それから、基本的人権の尊重をということでございますけれども、今から我々自身、それらいろんな各界の方々のご意見をお聞きしまして計画を策定していくわけでございます。法律の中にも基本的人権については尊重するというふうな規定もございます。それらを踏まえて、我々、これを通していただいた中においては、その部分について十分議論を進めていくべきものというふうに理解をしておるところでございます。


 それから、憲法第92条の関係でございますけれども、当然、地方自治法に基づきます条項ということで、地方自治の本旨ということについては、当然、我々、国自身もそれらについては尊重していただかなければならないという立場でございますけれども、外部からのそういう異常な事態ということに対しましてどう対処するかということについては、国が一元的な責任を持っておるというふうな中、我々地方自治体としましては、それらについてどう市民を守るかという立場にございます。それらの部分を最大限生かせるような形で計画を立てていく必要があるというふうな立場からしますと、それらについての矛盾は含まれないものというふうに考えます。


 それから、第99条の関係でございますけれども、今のご説明の中で3点、部分ございましたけども、それらを踏まえた上での解釈ということになりますと、いわゆる我々市民福祉の充実ということが最大の市の存立基盤という考え方からしますと、第99条の部分、特に公務員として憲法を尊重してやっていくということ自身は、市民福祉を充実するというふうなところ、市民の安全と安心も守るというふうなところは重要なところでございます。そういう意味からしますと、解釈上としてそれらの3点の解釈を考え得るところからしますと、第99条につきましては、これの市民を守るということについて計画を立てるということ自身がこの第99条に違反をするものではないというふうに考えます。


 以上です。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 冒頭の質問にも答えられてないんですよね。一体、国会での審議時間というのはどれだけだったのか。あなた方公務員自身も、果たしてこれだけ膨大な法文の条項を見られましたか。簡単に憲法に違反していないなんておっしゃいますけど、どんだけ考察されとるんですか、それ。ええかげんなこと言わないでください。


 例えば市長、今、助役が言われた内容をかみ砕いて言えますか。ちょっとあまりにもひど過ぎますよ、憲法判断をそんなごまかしの言葉で言われるのは。まさに、高砂市民全体が大変な事態に立ち至らされようとしているんですよ。国民保護法という名前の、まさに戦争支持法であるし、国民統制法であるわけです。基本的人権なんて戦時に認められるんですか、大体が。それを証明してくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 北議員から、具体的に議事進行で質問が出ました。よく法律を熟知したというんやったらそういうことも言わなあきませんし、してないんやったらしてないとか、何とかしてもらわんと私どうしようもできません。


 助役。


○助役(原 明範君)


 第1点目の国会での審議時間ということにつきましては承知をしておりませんので、申し訳ございませんが、後で調べさせていただきたいと思います。


 それから、もう1点、基本的人権を尊重ということでございますけれども、基本的人権の一番根本になるのは生命というふうな形、それから身体等をどうする、それからその保全というふうなところ、それから財産というふうなところになってこようと思います。それらをいかに、そういう異常な事態が万一起こった場合にはどうするのかということ自身を考えるのが我々の計画ということでございますので、そういう意味からしますと、基本的人権をいかに守っていくかということ自身を、我々自身が、今まで申し訳ないですが、考えていなかった部分を考えるというふうな状況でございますので、そういうことからしますと、それをどう守るかというふうな計画というふうに理解をしておるところでございます。


 基本的人権が戦争中にどう守られたのかどうかということでございますけれども、過去においてどのような状況であったかということ自身も、我々その部分について、戦後生まれでございますので、勉強自身が非常に足らなかったということにつきましては、申し訳ございませんが、今、世間の状況、いわゆる世界的な状況を見ますと、それらをいかに市民を守るかというふうなことの計画がないということによって人権も踏みにじられるのではないかというふうなことも想定もされますので、そういう面からしますと、これらについての計画をすること自身が基本的人権をいかに守っていくかということになろうというふうに理解をしているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 全然、回答になってないんじゃないですか。はっきりと、法文の中には私権を制限すると書いてあるんですわ。各条項に照らして、それが守られるんかどうかを問うておるわけですよ。憲法第9条の問題にしても、はっきりと武力の行使と書いてあるんですよ。第9条に明確に違反するじゃないですか。それをどうあなた方はごまかそうとされるんですか。ごまかしはきかんでしょう。だって、現実に憲法はまだ改正されてないんですよ。今、まさに国民投票法等の改正の準備をしようとしているそのやさきでしょう。先に違憲の法律をつくっておいて、後で憲法を改正するんですか。逆じゃないですか。そこにやはり地方自治体として、はっきりとノーという歯どめをかけないといけない大事なときなんでしょう。そのときにそんな答弁でいいんですか。とても納得できるもんじゃないでしょう。各条項にわたって明確に整理をされた答弁を願います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 武力の行使ということでございますが、ここで我々が対応しようとしておりますのは、外からの武力の行使でありまして、こちらからの武力の行使によってどう対応するかじゃなしに。


 外からの武力の行使にとって市としてどう対応するかということと理解をしております。


 条文は読ませていただきましたけれども、そのようなことで我々は対処する、それから基本的人権をどう守っていくかというふうな形で対処すると。


 それから、我々、そこまで内閣の法制局でもございませんので、そこの解釈ということにつきましては、国会の場において憲法の範囲内で法律が制定されておるというふうに認識をしておりますので、その点につきまして、そういうことについて我々からの解釈ということにつきましては、そういう法律が憲法の範囲内で裁定されたという認識で対処をしていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 今、北議員から、総論的なことでお尋ねしてるわけですね。そのお答えが、なかなか私らには理解できないんです。総論だから理解できないんだとすれば、1、2の各論で具体的にお尋ねしたいと思うんで、お答えいただきたいんです。


 兵庫の弁護士会が、これは少し問題あるということで提起しているわけですね。したがって、きのう私が申し上げたんは、この国民保護計画は、地方公共団体の自律性がまず保障されてると。したがって、その自律性が保障されてるから、その配下にある国民や市民についても自律性が保障されているというように法では言ってるわけですが、なかなかそうなってないわけですね。したがって、今の助役さんの答弁を聞きますと、私は具体的に二つ問題をお示しさせていただいて聞きたいと思うんですが。


 まず法第81条には、物資の保管命令や売り渡しや収用ということで、はっきりとそういう事態が出たら収用しますよということ。それから、法第82条でも、土地や建物についても収用しますよということになってるわけ。さてそうしますと、ここに基本的な人権が保障されているでしょうか。これがまず全く明確になってないわけです。それは、国民保護措置の中には、市民の行動の自由と財産権の保障、これをしますよという前提になっているけども、具体的に、今、法を繰りますと、一方では保障しますよと言うておきながら一方では取りますよと言ってるわけです。果たしてこれに、先ほど北議員が聞きましたように、具体的な点で、これ人権が保障されているとお思いでしょうか、人権が保障されてると。その方の保有しているもの、持っているもの、そういうものが収用されるわけですから。そういうことからしても、今、助役が言われた、憲法にきちっと合致してる、計画書の本文に合致してる。もっと端的に言えば、指針に対しても合致してるということが言えるんでしょうか。具体的な点で法第81条や第82条、お尋ねしてますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 基本的には、今、財産権の問題ということでございますが、財産権につきましては、憲法第29条に規定がございます。当然、基本的には財産権は侵してはならないというふうなところ、それから2項目には公共の福祉に適合するように法律で定めるというふうなところ、それから3項目には私有財産は正当な補償のもとにこれを公共のために用いることができるというふうな形でございます。それらについてどの条文か、ちょっと相当数の条文でございますので、補償がどういう形でなされるかということに尽きるというふうに考えるものでございます。そういうことであれば、基本的には法律の範囲内で対処ができるというふうには理解するところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 実は、法律論をここで展開しようとは、私は思ってないんです。市民の日常生活の上に立ってこれを照らし合わせたときにどうなるんだろうかということで、総論的には北議員は憲法論から言ってるわけですね。私は、具体的な市民の日常生活の中から問題提起しているんですが、今、助役が述べられたやつ、確かに前段は憲法でもきちっとそういうことが保障されてるわけです。しかし片一方では、この計画をつくる段階では、それを否定された、収用しますよ、保管しているものについても徴収しますよということを具体的に書かれてるわけです。そうしますと、私は法律家ではありませんので、前段の法律では保障されながら、後段ではそれが否定されてるということが出てるわけです。


 そこで、昨日から何回もお尋ねしてるのは、これが基本的にはこの指針から出てるわけですね。したがって、この指針から見て、法律や政令のような法規範でないわけですね、今回の計画というものは。あくまでも地方自治体、それぞれの公共団体が計画するものであって、拘束するものでないというのが明確に、弁護士会からも、あるいは議論の経過からも明らかになってるわけです。拘束するものでないんですね。


 したがって、今、高砂市は幾つかの問題があります。私から言えば、もっともっとこれより先にすべき問題があると思っているわけですが、それをさておいてもこれをしたいというわけですから、高砂市が拘束もされてないもの、先ほど、受託事務だということがありましたけども、拘束もされてないものを、なぜそんなに、市民的な合意も、あるいは議会の中で十分に我々を納得さすような提案説明もないままになぜしようとしているのか。少なくともその行為をとることによって、私は市民生活に影響が出てくるということは思ってますので、なぜ急ぐんですかということを一昨日から聞いているわけです。特に、ここで明らかになっています地方公共団体を拘束するものでないということは明確になってますので、その点は少なくとも、いやいやそうじゃないと、拘束するものだ。したがって、高砂市についてはこういう計画をつくらなならないんだという、高砂市としての基本的な見解、これはぜひ明確にしてください、この場所で。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目、市民生活に影響が出るということでございますけれども、こういう想定されるような事態が起これば、当然、市民生活に大きな影響が出てきます。それらを最小限にどう対処していくのかということ自身が、我々に与えられた責務というふうに考えます。そういうところからしますと、拘束するものでないとかあるとかの議論ではなしに、法律的には法定受託事務というふうな形で市がする事務ということになっております。それが罰則つきであるのかどうかということのかかわりということではないと思います。法律的にそういう形でやるというふうなことに、市の方としての責務というふうに規定がございます。そういう中からしますと、当然、我々としてはそういう計画を立てると。それで、市民生活の安全を守る、それから被害は最小限に抑えるように、どのような形で対応をしていくかということ自身は、我々、基本的に与えられた責務であろうというふうには考えます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 先ほどの質疑がございましたので、ちょっと観点を変えて質問したいと思います。


 まず、資料を出していただきましてありがとうございます。


 きょう、資料が出ました追加参考資料No.12の19ページに、武力攻撃事態等における国民の保護の位置付けということで図面が出ております。金曜日にも、私、質疑の途中に終わってしまったんですけれども、この中で小さく書いてますので、どうかはちょっと見えにくいところがございますけれども、国民保護法の右の方の端に、米軍行動関連の措置ということの法律、それから陸上自衛隊のそういった法律ですね、また自衛隊法の一部の改正というふうにございますけれども、この国民保護法の関連と、先ほど申しました米軍支援法とか自衛隊法との関係が密接な関係で私はあると思うんですけれども、その辺ご説明願いたいと思うのが1点。


 もう2点目は、ここの同じく19ページに書いておりますけれども、実際に災害というのは地方自治体が主導するということに対して、台風が来たとかそういういろんなところについて地方自治体が指揮監督のもとでこの災害をきちっとやらないというのはわかりますけれども、この法律は有事法制がするということで、国が主導するという、ここに大きな違いがございます。ということで、先ほど私が小さく書いていますという右の方の上に、武力攻撃の排除というふうに書いております。実際に、仮に武力攻撃が発生した場合、侵害の排除のためのアメリカ軍とか、それから自衛隊の軍事行動が優先されるのかどうかというのが、私は大変危惧するところでございますので、そういったところも含めて、これは単に国民保護法の自衛隊に果たす役割ということを盛んに助役は言ってますけれども、大きく有事の国の主導のもとにこれが動くということに対しては、きっちり私たちは認識しないといけないと思います。


 というのは、太平洋戦争で、国内戦が、唯一、沖縄でございました。そういったときに、日本の軍隊によって邪魔者に日本国民がされるといった、こういった中で捕虜になったり、あるいは集団自決ですね、そういったことが、実際、歴史の中で明確に、過去の歴史が悲惨な状況が生まれているんです。ですから、この法律に対して、今、言いましたように、どういった武力攻撃の排除に伴う、どちらが優先されるのか。高砂市民の9万6,000人、9万7,000人の命を守るのが優先されるのか。いやそうじゃないんだと、これは国の国の有事の法制の中で、アメリカと、そしてまた日本の自衛隊が一緒になって戦争するときには協力しないといけないとか、そこら辺の生命を守るという立場に立ったこの法制の関連性についてお聞きします。


 3点目にですけれども、この武力攻撃法の中には、武力攻撃などということで規定がございますよね。これは武力攻撃、また武力攻撃事態、3番目には武力攻撃の予想事態というふうにございます。そういった中で私がお聞きしたいのは、武力予想事態ですね、予想とはどういうところに予想というふうに位置づけられるのかということなんですね。予想といっても、実際には日本がどこの国かから攻められなくっても、外国の方でアメリカの戦争があるということになれば、そういったところも予想されるのか。この予想について、明確な、規定に基づいた回答を求めます。


 次に、きのう資料を、私たち説明をもらいましたけれども、参考資料の事件議案?の18ページにございます。これは最終的に高砂市が責任を持って、次に国民保護の計画作成をしないといけないということで、ずっと上を見ますと、18ページの(4)に、国民保護計画の作成の流れがございます。国民保護法の上には武力攻撃事態法がありますね。先ほど申しましたこういった三つの状況ですね。それに基づいた国民の保護に関する指針、これは宮本議員が資料を要求されましたこの指針ですね。これに基づいて兵庫県の国民保護計画がございます。この国民保護の高砂市の国民保護計画を作成するに当たっては、県の計画がなければ、それがなければ、どういうふうに高砂市が審議していいんかわからないんですね。そういった中で、兵庫県の国民保護計画、これは私たちの前に示していただかないと、高砂市の国民保護計画ができないわけですね。そういった中でこれがどうなっているのかということです。


 実際に今後のスケジュールを見ますと、私たち議会は、実際には国民保護計画の作成というところで(議会報告)になっておるんですね。議会報告は報告を受けるだけで、何ら議決権もないわけなんですね。そういった中で、今、条例が出されているこの条例が、うんと、はいわかりましたというわけにはいかないので、どういった中身の作成をされるのか。こういったことも含めて提案していただかないと、実際に私たちは今これしか、条例を賛成するか反対するかとか、そういうことしか今ないわけなので、こういった兵庫県の国民保護計画についての状況はどうなっているのか、そういったことも含めてお聞きしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 4点のご質問がございました。


 まず、自衛隊法との、あるいは米軍の行動関連措置法、それとの関連ということでございます。この武力攻撃事態対処法が制定されたときに、それぞれの法律が制定、あるいは改正されてるというふうには聞いてございます。そういう意味では、国民保護法もそれぞれの法律の一環というふうには理解はしてございます。ただ、何回も同じ答弁になるかもわかりませんが、市として対応するといいますのは、そういう事態に至った場合に、いかにして市民、国民を安全に避難させるのかという部分について計画をつくって、そういうふうな訓練等も行っていくということでございますので、そういうふうなことも自衛隊法の改正の中にも入ってございます。したがいまして、そういうふうな事態に至った場合、自衛隊も、当然、国民保護のために対応してもらえるというふうに理解をしてございます。


 それと、災害との違いということにつきましては、今、議員言われましたように、災害の場合は市が中心になって対応するということでございますが、こういう有事の場合は国の方が中心ということで、そういう意味で市の事務としましては法定受託の事務というような扱いになっているということで、そのとおりでございます。


 それと、武力攻撃予想事態というのはどういうものかということでございますが、詳しくはその辺の把握もしてございませんが、一つには米軍の行動と一体的な対応というふうなことがございます。そういう意味で、アメリカとの関係の中で有事が予想されるというふうなことも含まれているのではないかというふうには推測はするところでございます。


 それと、4点目の計画の流れの関係でございます。これにつきましては、県の計画は案としては現在まとまっているというふうに聞いてございます。そして、最終的に国の承認を得るということになっておりまして、現在聞いておりますのは、国の承認はまだおりていないというふうな段階であるというふうに聞いているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 一つ一つの回答が、いかにも高砂市の命を守るんだという、自治体本来のそういった中での対応だというふうに、一貫した回答がございましたけれども。まず、今、武力攻撃の排除というところですね。実際にこの武力攻撃の排除ということは、本当にとりもなおさず米軍、自衛隊のこういった軍事行動が優先されるということを、実際に国は言ってるんですよね。軍事行動が優先されるかどうかということに対しては、国民の避難や救助が優先されるのかということの、国会でもそういった議論がございましたけれども、政府は米軍や自衛隊と一緒にまた調整中だといって、あいまいなケース・バイ・ケースだと言ったり、そういったことで回答が今はっきり出ていないわけでしょう。そういった中で高砂市の生命、財産を守るんだということを言われても、国の方がそういったあいまいなところの回答にとどまっていることなんだから、企画総務部長、いいかげんなこと言わないでくださいよ。


 実際には、この法律にあります米軍行動のこういった法律ですね。これはあくまでも常日ごろの有事を問わず、日本国民にとっては、私たち国民にとっては秘密事項なんですね。絶対に日本の国民にもわからない、ましてや国もわからないとこで、秘密機構の中で米軍のこういった行動がなされている中での行動なので、こういった中で私たち最終的に高砂市がこの保護計画をつくるといっても、こういったあまりにも矛盾するような中での計画を、実際、高砂市がつくれるはずがないんですね。まさに、米軍の行動が明白でないもとで、地方自治体に戦争時の国民保護計画、避難計画をつくれといっても、架空なものを私たちがつくらざるを得ないというような、そういう事態に発生するんじゃないですか。その辺、明確に、私は再度回答を求めたいと思います。


 あと、ちょっと質問が前後しますけれども、予想されるということは、実際にはどうなるんでしょうかね。米軍の戦争を支援し、国民の行動に、体制に移れるための規定ではないんですか。実際には、そういったところで、今、基本方針の中でも、先ほど資料が出ました。先ほどの13ページですね、この武力攻撃事態の類型ということで四つ出ております。これは本当に、例えばゲリラの特種部隊による攻撃とか、着上陸の侵攻の場合とか、弾道ミサイルの攻撃の場合、航空攻撃の場合とかということで、明確にこれは武力の事態の類型を、この基本方針の中で明確にされてるわけでしょう。そういった中で、この基本方針を受けて兵庫県が国民保護計画をつくって、そして高砂市はこういった中での計画をつくるということなので、もう少しきちっとした回答を私はしていただきたいと思うんですね。


 最後の質問ですけれども、先ほども申しました。この条例が、私たちの唯一のこれが議決権であるんですね。後で、いやこんなんあかんでとか、こんなことで高砂市の10万人近い生命と財産を守れないといったって、これはどうすることもできないということがあるんですね。そういった中で、もう少し具体的に、この国民保護計画がどういったものになるのかということを、あらかじめ当局は説明する義務がございます。実際にこういった協議会をつくって、内容もわからないのにはいはいと言うわけにはいかないので、もう少し明確にその辺はきっちり理解ができるような答弁をお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、1点目の、どういうふうな米軍の行動になるのか、それが機密であるという中で何を想定するのかというご質問でございますが、これにつきましては、今もお話の中でございましたように、国の指針の中で四つの類型に分けての形態を示してございます。それぞれについてどういうふうな避難等を行っていくのかというふうなこと、そういうふうなことを本市の特徴を踏まえながら計画をつくっていくというふうなことになろうというふうに考えております。


 その内容がどういうふうな内容になるのかということでございますが、それにつきましてはこれから策定するということでございますので、法律に書いてございますように、市としての役割として、まず計画をつくって、そしてまた計画に基づいていろんな訓練を行っていくということで、計画の項目につきましてはお示しはできるとは存じますが、具体的にというところまではこれからということでご理解をお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 この件について、私も代表質問でご質問上げたんです。中身の問題、今、各議員さんから質問があるんですが、とりあえず代表質問で、もう少し市長の、私が質問したこの法律の受けとめ方の意義を、もう少しきちっとした答弁がなかったわけですね。


 市長ね、これもはっきりとあなたのこれに対する、市民に対する基本的な考え方を今かっちりやっておかないと、これはいろんな考え方があってしかるべきだとは思うんですが、一応このここで武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律をここに公布するとして、法律ができてしまっておるんですよ。この意義をあなたがきっちりと受けとめて、そしてこの法律の第3条、あるいは第4条、第5条、ここらを地方公共団体の長としてどう受けとめてどうするかということを、あなたの意思をやはり明確にすべきなんですよ。これ、とことん違う方向に、いろんな意見を、今、出す、そして質問することも大事だと思うんですが、やはり市長として高砂市民にこの法律をどう受けとめて、あなたがですよ、そしてこの条例を出してきたかというのが大事なんですよ。ここを、先ほど、市長の答える基本的なことを助役が答えるよりも、戦後、私も申し上げました。戦後60年で初めてこういう法律が地方公共団体に出てくるような法律なんですね。ですから、そこはしっかりと市長が受けとめて、そして公布された法律をどう、あなたがきっちりと市民に対して、この地方公共団体、これは第3条ですね、この責務をどうするか、ここをしっかりとやはり市民の前に明確にしながら、そしてこの二つの条例でもって、市民に対してきちっとあなたの責任を、地方公共団体の長としてやっていくんだという意思を、もう少し明確にひとつお答えいただきたいな。


 それともう一つ、やはりこの法律を受けて、庁内で二つの条例を出すに当たって、どれだけの、例えば政策会議でやったのかどうか知りませんが、どこまで、今、皆さんが質問されたようなことをきっちり整理しながら、中身ですよ、提案されたのか。ここらら辺をもう少し、庁内のこの条例に対する政策会議等々の取り組み、その辺をまずお聞きしておきたい。これ、はっきりと市長の意思を明確にしてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回の高砂市の国民保護計画を策定していこうということにつきましては、先日来といいますか、けさ方からもいろいろ、事、具体的な問題で議論がされておるところでございます。


 ご答弁でもお答え申し上げておりますように、これは決して戦争を起こしていくというような法律ではないというふうに私は解釈をしております。いろんな事態等々、現在の国際情勢なんかを考えてみますと、あってはならないんですが、先日の代表質問の中でも、それらの外交の問題で、外交でいろんなところで解決に導くべきであるというふうに、前段お話がございました。しかしながら、こういう事態というのは、いつどこで起こってもおかしくない状況にも一部あるというふうにも解釈できるところがあるというふうには、私は、近くであるかどうかは別にして、今、世界の情勢を見ておりますと、現在もそういう紛争が起こってもおりますし、また起こりそうなと言われるような地域もあるというふうには認識をしております。事、国内で、我々の高砂市の中でそういう有事と言われます武力攻撃と言われるようなことが起こった場合、代表質問の中でもお答えを申し上げましたが、市民の命、また財産を守っていくということが、地方自治体に課せられた大きな役割の一つであるというふうにも思うところでございますし、その法律を受けた中で、そういう有事の場合にどういうふうにそれを守っていくのか、また避難をしていくのかという計画を、いろんな方々のご意見を賜りながら策定していこうというのが、今回、提案をしておることでございますので、その辺のところ十分な説明にはならないかもわかりませんが、まず市民の命と財産を守っていくために、どういうふうな対応をしていくかということが我々に課せられておるものというふうに認識をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 市長、僕が問うてますのは、公布されたこの法律に対して、あなたはきっちり、これはもう法律だから、私はこの第3条に基づく地方公共団体の責務をきちっとやっていくんだという意思を明確にするのかしないかと。ここを答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 国民の保護のための措置に関する法律に基づき、所定の事務を進めると言われとる。


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいま申し上げましたように、市民の命と財産を守っていくというのが重要な使命であるということでございますので、その法律にのっとって計画を立てていきたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 市長ね、そんなあいまいなことを言わずに、公布された法律を私がしっかり法律どおり受けとめてちゃんとやっていくんだという意思を明言すればいいんですよ。そこを問うておるんですよ。あとは、それに基づいて、中身がそれに対して、法律の条文に基づいてあとの2条例についてどうやっていくのか、そこをはっきりと市長が明言すべきなんですよ。この法律、公布されたものはしっかりと、法治国家の日本の法律ですから、あなたはこの法律に基づいた地方公共団体の長として責務をきっちりと明確にしながらやっていくんだという、法律に基づいてやっていくんだという意思を明確にしていただいたら、私それでいいんですよ。そこを、内容がどうだ、ああだこうだ、有事がどうだ、攻撃された、そんなあいまいなことじゃなしに、根本はこの法律をどう受けとめてやっていくんだ、受けとめとるんだ、それでいいんですよ。そこをはっきりと明言してください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この件に関しましては、ご指摘のとおり、法にのっとりまして地方自治体の責務として進めてまいりたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 市長がそういうふうに、今、言われたんですけれども、その前段で、助役が19番議員の質問に対しまして、憲法解釈をいろいろ言われました。憲法違反ではないかというふうな、こちらの新社会の指摘に対しまして、そうではないという助役の視点が、少し全体の中で確認しにくい、そういう答弁だったというふうに思うんです。


 少し振り返ってみますと、国、地方自治体に言いかえてもいいんですけれども、国は国民から税金を集めたり、犯罪を犯すと刑務所に入れたりするという、国民への拘束力と権力を持っています。ところが、国の権力が人々の人権を守らなかったという悲惨な歴史から、戦争を二度と起こさないということで、国の権力を法律によって縛ってきたということが今の立憲主義というふうに言われているんですね。そういった中で、憲法は国民が守っていくものではなくて、国が国民に対して守ることを誓うという、そういう約束事でもあるわけです。その辺をしっかり確認をしていただきたいんですね。


 19番議員も言われましたように、日本の三つの原則ということは、基本的人権の尊重とは、国が国民の基本的人権を尊重しなければならない。そして平和主義とは、国が戦争によって国民の人権を踏みにじってはならない。そしてまた国民主権とは、国が何を決めるかを決定する場合に、最終的に決定できるのは国民であるという、この三つのことを守る。法律がそれに違反してるかどうかというような、そこの視点をしっかりと助役に答えていただかないと、市長に答えていただかないと、国の法律が決まったからそれに従います。今、市長が言われましたように、小泉さんは国会では言われていますわね、備えあれば憂いなしという言葉で言われております。そういったところで、世界第一で備えているアメリカがテロに遭って、そしてまた、今、侵略戦争とかいろんな武力行使の形が領土拡大というふうな、そういうことでは国際社会が許しませんので、今は人権を守るとか、テロから守るとか、そういった言葉で武力行使が、軍事行動がされている現実があるんです。


 そういった中で、今の日本の憲法解釈をしっかりしていかないと、法律が憲法違反であるのかどうなのか、そういう議論をしっかりその前段にしていただかないと、法律ができたから、国が決めたから、そしたら地方自治体も守っていくんだ、そしたら市民も守っていくんだというふうになれば、やはりまたいつか来た道になるんではないんですか。そういうところから、しっかりと、助役答弁がこの議場の中で19番議員の質問に答えて残っていますので、そのあたりしっかり明確にもう一度お答えいただきたいと思います。それは、助役の判断ではなしに、市長の判断で答弁をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 詳しいことについては、間違ってるかわからないんですが、地方自治体自身が独立をしておってということではないというふうに私は認識をしております。いろんなところで、地方自治体の思いは、国とも対等の立場で話し合わなければならないというふうには認識をしておりますが、地方自治体自身が独自でそういう外交的な問題等々について判断ができるということでは私はないんではないかというふうに考えております。国会の中でも議論を経た中で法律というものが制定をされておるという中で、日本国の中にある高砂市としては、当然のこと、法律にのっとった形で進めていかなければならないんではないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 一つは、法的に間違ったことを言うとやはり問題になりますので、一つは解釈とか考え方じゃなくて、法的に言えば、市長の前段の話は絶対間違いですよ。補完性の原則、あるいはまさしく19番議員が言われた憲法の第92条、そういったところの法的なところから言ってどういうことなのか。そら、外交で戦争するかしないかなんか高砂市で決めれるわけないですよ。でも、何か有事が起こったときにどうするかということは対等な立場で決めることであって、国が言うからそのままやらなきゃいけないなんていうことはありませんよ。ましてや指針ですからね。そこのところの議論が、まさしくごっちゃにして、あいまいにしてごまかしてるから、これ話、混乱してますよ。そこをちょっと明確にしてください。


 それから、前段で、助役が憲法解釈なんかできないんですよ、高砂市議会では。でも、憲法解釈に踏み込んだことを助役が言ったから、そこを秋田議員が言ってるんだから。憲法解釈を言うんだったらこうでしょうと、秋田議員が言ってるのは、そこは整理してちゃんと答弁してください。助役の発言、取り消すんやったら取り消すということで、憲法解釈なんかここでそれこそ議論はできないんですよ。憲法解釈についての市長の考え方は聞けるかもしれないけど、解釈そのものは議論できませんので、助役がそこを間違って踏み込んで発言をして、自衛権の問題であって憲法違反ではないみたいなこと言われとったから、まさしくそこが混乱の原因と思いますので、そこも整理してください。


 2点、地方自治法と自衛権第9条をめぐる解釈について、法的にちゃんとやってください。


○議長(加古秋晴君)


 前段、それじゃあ憲法解釈の問題を助役が答弁します。


 助役。


○助役(原 明範君)


 私、憲法解釈をしたつもりはございません。


 自衛権についても言及はしてございません。


 武力行使は何かということについて、法律的には外国から攻めてこられる場合についての話としてということでございますので、武力行使というふうなことについてどうかというふうな対応の仕方、日本が武力行使をするどうこうということでの法律ではございませんというふうな言い方で解釈をさせていただいておるというふうにご理解をいただきたいと思います。ですから、前段でも申し上げましたが、憲法ということにつきましての憲法解釈ということ自身を基本的にはしておりません。我々自身は憲法を尊重するということの理解をしておるという意味で申し上げておるならば、その意味の中では憲法解釈ということになりますが、すべての法律、いろんな形の条例については、憲法に違反してつくることはできませんので、そういう意味からしますと憲法に踏み込んだということにはなるかもしれませんが、私自身がいわゆる内閣法制局ではございませんのでというふうなお断りの中で整理をさせていただいておるということでご理解をいただきたいと思います。


 それから、そういう意味からしますと、法的にどうかということでございますが、第92条の関係で法的にどうかと、あくまでも指針であるということでございますけれども、法律の中にもいろんな形で知事からの指示、それからというふうな規定もございます。そういう意味からしますと、その法体系の中でどういうふうな役割分担がなされるのかということに尽きるものというふうに考えますので、指針ということ自身があくまでもそういう形になってきますと、指針自身はおっしゃるとおり法的拘束力はどうかということになると、ないというふうには考えますけれども、あとの法律の中での対応ということではどうかということになってきますと、法律の中でいろんな各条文に基づいてそれぞれが対応していくべきものというふうに理解をしております。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 市長の答弁は、法律が定められたからそれに従っていくというような答弁をいただいたわけですけれども。先ほど、前段にも言いました、今の憲法、日本国憲法の位置づけですね、憲法は、権力が従わなければいけないルールというふうに言われてまして、日本国憲法では、特に戦争に対する反省から、世界にも類、例のない内容となっているわけです。先ほど、第9条の第1項、第2項につきましてもこちらから言いましたけれども、それはこの大阪労働弁護団のこういった本にも書かれておりますので、それをまずしっかり、100円ですので、また買っていただいてぜひ読んでいただいたらいいと思いますけれども。ぜひこの内容を把握された上で、国民保護計画、そういったものに対する高砂市の対応を望みたいと思うわけですけれども、今までいろんな議論を通じまして、その内容が不十分ではないかというふうな意見がありました。


 ここでちょっと具体的にその内容を確認させていただきたいんですが、事件議案?の参考資料の20ページに、高砂市の国民保護協議会の委員案ということが書かれてあります。その中で、市長、助役、部長の答弁では、市民の人権を守るんだというふうなことを言われていたんですけれども、この保護協議会の委員の中に、一番人権を守っていかなくてはいけない、こういった場合に一番疎外されやすい方々、その意見がどのように反映されるのか、そういった視点が欠けているように思いますので、質問したいと思います。


 それは、まず一つは障害者、そしてまたもう一つは高齢者、そしてこんなときに一番大切なことが外国人の方々、それらの対応がどのようにこの協議会の委員の中で検討されているのか、その部分をお尋ねいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 広く住民の意見を聞くという中で、今、言われたような関係者が入ってないということでございます。いろんなそういう団体を網羅していくということは、確かに計画をつくっていく上には必要なことだとは存じるところですが、具体的にどうするかというところが非常に悩んだところでございます。そういう意味で、学識経験者ということで、弁護士さんがそういうふうな人権の関係が一番詳しいということで、弁護士さんというふうな形で入っていただこうということで整理をしたところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 企画総務部長の答弁は、その辺ですべてを網羅するんだというふうに言われているんですけど、この国民保護法には、それぞれの自治体に対しての作成の期限は切られていないんですね。実際、高砂市の場合、ほかの計画ということに関しまして、このたび地域福祉計画が予算として上げられておりまして、またその議論は後ほどになると思うんですけれども、社会福祉事業法が改正されたのが平成12年です。高砂市はおくれにおくれて、計画を予算化されたのは評価いたしますけれども、ことしの平成18年度の予算で策定をしていこうというふうに準備が整ったのか、そういう体制ができたというふうに判断をするんですけれども、そういう期間を置いてやっぱり計画をしようというふうな視点なんですね。実際、ここの高齢者ですとか障害者とか国際的なものに対しては配慮しなければいけないというふうに、指針にきっちり書かれてあります。そういう視点が、今の弁護士ですべてを代表するというふうにはとても思えませんし、そういった面から、今までの議論の中で、憲法解釈にしろ、今の市長のそういった答弁をいただいたわけですけれども、不十分な面が多々ありました。そういう面で、庁内的にもしっかりと体制を整えていただくためにも、期限のないそういった計画に対しましては、もう少し十分検討をする期間が必要ではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。市長の答弁をお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 もちろん、十分な時間をかけまして策定をしてまいりたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 実は、ほかの自治体で避難訓練をされたそうです。避難訓練をしたときに、健康な方々はそういった計画に沿って一目散に逃げられたというような事実がありまして、家に残された方が障害者と高齢者だったというふうな例があります。そういうことは、高砂市も兵庫県の中で阪神・淡路大震災を経験した中で、この議場でもいろいろ議論があったわけですけれども、ふだん日常的ないろんな福祉の面でのそういった施策が十分に、それぞれの地域の中でだれもが疎外されないような、そんな計画がしっかりと立てられて施策が行き渡っていれば、がちがちのいろんなそういった体制的なものを立てなくてもいいんではないか、そういう議論もありました。社会福祉法に改正された、そういった事業法に改正された地域の一人一人の生活を守っていく、そういった視点の計画がおくれにおくれて、そういった計画がされている今の現状の中で、なぜこれを急ぐのか。そういった市長の視点が、そういう面を配慮しながらというその一言で理解ができるとお思いですか。そのあたり、市長の答弁をお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 もちろん、それぞれの計画につきましては、十分に協議といいますか、検討させていただいて策定をしていくというのが本旨であろうというふうに考えます。なぜこれを急ぐのかということでございますが、とりたててこれを急いでこれをゆっくりというような考え方はございませんので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 市長、それはちょっとつじつまが合わんのじゃないですか。例えば、秋田議員が申し上げているのは、今回、予算も上がっているし、それから条例も計上しているから、市長の態度としては、前段、幾つかの問題がありますけども、やりたいということなんですね。秋田議員が言ってるのは、じっくり時間をかけて、やれる状況が出てきたら、それはきちっと提示して理解を求める行為をしたらどうですかと言ってるわけで、今の市長はそういうこともひっくるめてやりますということやね。そうすれば、私、金曜日の日も申し上げたんですが、これより先に義務づけられたものありますね。それはどうなっているんですか。


 例えば、一つの事例を申し上げましょう。これ事例なんですが、震災の関係で、東南海・南海地震に関する地域防災対策の推進に関する特別措置法、これできていますね。この法律を受けて、平成15年に高砂市も、いわゆるこの法律に基づく対策推進地域、きちっと推進計画を立てなさいよということが法で義務づけられたやつが平成15年12月16日に施行されているんです。もう2年たってるんですわ。しかしその中でも、高砂市では津波計画すら出てないわけでしょう。あるいは、その中に幾つかある、昨年の段階でも随分の議員から言われておりましたけども、公的施設の震災対策ですね。これ全部出てるわけでしょう、ここに。そういうものは、一方では早くつくりなさいと言ってるけども、恐らく私は解釈、いい方に解釈しているんです。じっくりと議論してじっくりいいものをつくるために2年間たってるとすれば、それは私、結構だと思うんです。法律の義務があったとしても、市民に本当に、10万人に賛同できるものを、それはしてるんだと私は理解しているんです。しかし、聞いてるところでは一切してないような感じがあるわけですね。そうしますと、今、秋田議員が言ったようなものと、今、私が申し上げた一つの事例とはどう整合性があるんですか。お答えいただいたら。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 それぞれの計画につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたように、十分に時間をかけて進めていくと、議論をしながら進めていくということでございます。災害に関する防災計画の関係でございますが、これについてはそれぞれの地震なり台風なり等々の防災関係の計画につきましては、先ほどお答えが途中になりましたが、防災計画の中で地震、風水害等々を分けまして計画は立てさせていただいておりますが、その中で対地震、対台風の風水害等々について、変更もしながら計画として立てさせていただいておるというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 各議員さんのいろんなご発言、議論、当局との議論を聞いておりましたんですけども、今回の上程されております件ですけども、ちょっといろんな事例を小松議員からもございましたけど、昭和20年に日本が戦争中でしたけど、大変悲惨な戦争でございました。日本の陸海軍もだんだんとアメリカに押されてまいりまして、とうとう日本の領土であります沖縄にまでアメリカの艦隊が包囲いたしまして、盛んに攻撃をいたしました。このとき沖縄本島には、沖縄県民を守るということで、日本の陸海軍の部隊が多数集結しておりました。しかし、艦砲射撃、空爆と悲惨な状況の中で、島民がみんな山に逃げて洞窟に隠れてしておりましたけれども、日本の部隊が作戦行動の障害になるから、あなた方はよそへ避難してくれと。敵の艦砲射撃の激しい中を、家族、お年寄り、赤ん坊を抱いた家族が沖縄の山の中を逃げ回り、アメリカ軍の攻撃にさらされた。こういう事例があったそうです。また、せっかく町民家族がある洞窟で潜んでおりましたら、そこへ日本兵がやってきて、ここを防御陣地に使うから、あなた方は出てくださいと、よそへ避難してくれと。そして、そこへ日本兵は隠れて、最後、降伏したらしいですけども、出された沖縄の県民の方々は大変悲惨な運命をたどったということも、いろんな資料で読んでおります。


 また、慶良間列島でございましたか、沖縄のある島では日本の部隊が駐屯をしておりまして、アメリカ軍の攻撃が迫っておるから、島民の皆さんは我々部隊の攻撃の部隊の行動の障害になるから集団自決をしてくださいと言って、その島の守備隊の指揮官は、手りゅう弾を各家庭に1発ずつ支給しまして、そして私たちはもう助かる道がないのかと何遍もお願いしましたけれども、私たちもこの島で玉砕するから、皆さんも部隊の行動の足手まといにならんように自決してくれと強制的に自決を命じられまして、家族、お父さん、お母さん、子どもさんたち、お年寄りも一つの布団の中に入って、そこで手りゅう弾を点火して、次々悲惨な最期を遂げられたそうです。実際に事実としてあったそうです。私はいろんな文献で確認しておりますけども、こういう非常な事態があったそうです、戦争中にね。


 それでまた、この兵庫県高砂市高砂町におきましても、戦争中ですけども、アメリカの激しいB29の空襲の中で、一つの爆弾が落ちたら、焼夷弾とか落ちて延焼したら、町がすべて燃えてしまう。東京、大阪、神戸、そういう悲惨な例がありますけれども、高砂町でも焼夷弾で町が燃えてしもたらいかんからということで、火を避けるために、強制的に指定されたご家庭が、土地・建物を強制的に政府に奪われまして、それでその人たちは親戚を頼ったりよそへ移ったりして、強制的に立ち退きを受けております。現実にそういうお方も高砂市内にまだ現在おられますけども、お年寄りから聞きましたら、そういう強制的に家・土地を奪われた、そういう方も高砂町にはございます。


 防衛庁のOBなんかで、いろんな本を出されておる。元防衛庁の幹部の方の本も読みましたら、敵が、外敵がですよ、どこの国とは言いませんけども、外敵が日本の国に上陸したら、もう日本は負けなんやと、戦われへんのですよと書いてます。何でか。もう自分とこの国土、国民がおるところで戦場になったら、幾ら持ちこたえても限界がありますから戦えないんだと。同じその発想で、昭和20年8月15日に、昭和天皇の決断で終戦になりましたが、あれは何でかと言いましたら、陸軍の上層部は本土決戦を叫びましたが、冷静に考えたら、本土決戦はもう既に日本は勝たれへんのですよ。


 そういう事態があったそうです。


 ですから、市民の人権を制限というよりも、無視をされるということが戦闘状態になったら起こります。幾ら人権といいましても、混戦状態、戦闘状態になったら、もう人権も何もないわけですよ。ですから、こういう立派な法律、基本指針もございますけれども、国土を侵された場合はもう戦いようがないと私は思うんです。市民の人権は必ず守るんやと言われてますけども。


 各議員さんが先ほどからやっぱり心配されとるのは、本当に市民の人権を守れるんかと、また高砂市民の生命、身体、財産、基本的人権を守っていただけるんかと、大変危惧されとると思うんです。私も同様です。


 ですから、市長、助役がいろいろ答弁されてますけども、親身に、真摯になって、この法律を政府が言うとおりうのみにしてええもんかどうか、よう考えてください。憲法解釈まで私は踏み込みませんけども、慎重にこれ考えていかないかん問題やと思います。安易な発想でやられたら困りますんで、よくご検討ください。どないですか、市長。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 戦争は悲惨であるというのは、私にも体験はないわけでございますが、報道等々の中で十分に認識はしておるつもりでございます。また、そういう事態、有事の事態に至らないように、国としては全力をかけてやっていただかなければならないというのも、当然のことであるというふうに思います。事、有事に至った場合に、地方自治体としてどういうふうに住民の命と財産を守っていくかと、そういうことで今回この計画を立てていこうというふうに考えておるところでございますので、その中にも人権等々のお話もございました。その辺のところも十分に参酌させていただいた計画にしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 松本議員の話は、多分、考え方が松本議員と全然違うと思いますが、一つはジュネーブ条約の話、あるいは無防備地域宣言の話とかかわってくると思うんです。まさしく総括的に議論の流れを整理しますと、21番議員も言われたとおり、私、一般質問でも提言してますからね。そういった、もう敵が攻めてくるいう事態は、少なくとも数年内には絶対ないと思いますが、そういう事態になったときにどちらを大切にするか。お国のためを大切にするのか、住民の立場に立つのか、ここが一つの大きな岐路だと思うんです。そういう議論がまず庁内で行われたのかどうか、次に市長自身はどちらの立場に立つのか。ホテル・ルアンダというのが、最近、出ておりますし、杉原さんという話もあります。上から命令されたって、何されたって、いや違うんだ、これはこういう形をするんだと立つのか。よくNGOの中でも言われますが、言われてもしない、言われなくてもする、この立場に立つのかどうか、そこが問われていると思うんですが。まさしく、戦争をするかどうかなんか、国の宣言事項ですから国がやればいいんですけれど、もし異常な事態が起きたときも、市民を守るのか、それとも国の命令を待って、県の命令を待ってやるのか、そこがポイント違いますか。そこを、松本議員の質問は、大きなエピソードをたくさん問われて聞いておりますので、そこを市長お答えください。


 そして助役は、まさしくそういった、私も提起した無防備地域宣言、ジュネーブ条約にのっとって粛々と白旗を上げて、その場にとどまった方がよっぽどましと違いますかというような議論、こういった議論までも含めてやったのかどうか。


 ついでに言っておきますけど、助役、憲法第9条のあなたの解釈は間違ってますよ。少なくとも、私は違いますよ。第9条には自衛権すら書いてませんよ。だから、そこまで踏み込むということが憲法解釈やと言ってるんですよ。あらゆる紛争を否定しているのが第9条ですよ。私は、だからそれを法律で直すべきやという立場に立ってますけど、そこまで言い続けるのが、あなたは助役として踏み込み過ぎだと私は言ってるんです。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 先に申し上げますが、一番最初に自衛権と申し上げたというのは私ではございませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。武力というふうなことをここには書いてますという言い方をしておるということでございます。そういうところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 国民あっての国であるというふうに考えますので、国を守るということは国民を守るということであるというふうに認識しております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、そういうことをお聞きしたら、私、ぜひこれ質問しようと思っておったんですけど、市長の考え方と私の考え方は違います。だけれど、市長を本部長にして、どうも逃げる先とか決めるみたいですから、私は拒否したいと思います。国を守らんでも、私、自分の命とか自分の家族を守りたいですわ。私は、少なくともその立場に立ちますんで、こういう拒否権は認められるかどうか、ちょっとお答えいただけますか。


 ついでに、こういった議論も含めて、非常に議論は必要だと思うし、それは先ほど市長が言われた、国を守ることは市民を守ることだから国を守ることが大切だというような意見も含めて、本来なら、今回、資料に提案して、内容も含めて出すべきだと思うんですが、全く出されてませんよね、県の計画すらもまだできてない段階で。じゃあ、これに対してどういう形をとるのか。多分、予想された答えとして、これから議論しますということなんでしょうが、7番議員さんが言われたように、これから議論しますといっても、私たちこれ議決してしまった後もうとめるとこないんですよ。じゃあ、それはどこで保障されますかということ、ここをお答えください。


 それから、何度言うても答えていただけませんが、庁内での議論はどこまで踏み込んでやったのか。21番議員さんの答えが続いてますので、それは助役、自衛権の問題とか何ぼでも議論しようと思えばできますけれど、自衛権ということをあなたが答えたというような、余計なとこまで答えないで、庁内でどう議論されたのかの、そこのところに絞ってお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 じゃあ、まず庁内でこの保護法を提案するに当たってどの部署でいつ何をどうしたか、それの資料を出してもらいましょうか。もう、そんなんしたやせえへんと言ってもしようがないやろう。


              (「答弁残っとる」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 残っとるから、それを前もって今からお昼の休憩をしますんで、資料として出してください。よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 議長、考え方ですから。国を守ることで、私はその立場に立てへんかったら拒否権は認められるかどうか、大事なことやから。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、井奥議員の拒否権に対して、田村市長、答弁をお願いします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 とにかく、有事に立ち至った場合に市民の命と財産を守るための計画をしていこうということでございますので、井奥議員が拒否するかしないかということについて、私の立場で、今、それは結構かとか、それはだめですよというようなことは言えないというふうに判断します。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、あいまいな、いつものAでもBでもない、Aも可能性あるしBも可能性あるというのは、答弁では済まされないんですよ。これ、訓練するんでしょう、日常。そしたら、例えば、日常、訓練するときに、私はあなたみたいな考え方ではやりませんよ、思想心情から言って。国を守ることよりも自分の家族を守る方が大事やという思想なんですよ。市長は国の方が大事やという思想なんでしょう。だったら、それを拒否する権限をどうするかどうか。まさしく立法の趣旨を説明しなきゃいけないんですよ。平素の訓練において、そんな訓練は参加しないということが認められるかどうか。これ、国でも、当然、議論されとうことですから答えられるはずですよ。ちゃんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 井奥議員が言われておることが、私、十分にちょっと理解ができないところがあるわけでございますが、私は、国民あっての国であるというふうにも思いますし、国民を守るということは、すなわち国を守っていくことであるというふうに考えておるというふうにお答えをしたところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前11時44分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時44分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 ありがとうございます。


 いろいろ基本的な議論をされておるんですが、私、率直にわからないのが、武力攻撃を受ける事態、あるいはそれが予測される事態になったというのは、だれがどこで判断をして、それで市の方がこれからつくります国民保護計画を、実際に保護措置として国がやっていくまでの流れはどういうふうになるのか。あるいは、その流れの中で、例えば、今、武力攻撃が予想されると。だから、地方自治体はそういう措置を講じろという命令が来たら、もうそれはそれこそ拒否することも何もなしに、ただやるというふうになるのか。その辺の流れがちょっとよくわかりませんので、そこのとこだけ説明できるようでしたらお願いをしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 それも昼からでいいんじゃないですか。


 それじゃあ、船田議員のことも昼から答弁を求めます。


 休憩いたします。


              (午前11時45分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 資料が出ておりますので、答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 追加参考資料No.13をご提示させてもらっておりますが、これは船田議員さんのご質問の関連で出させてもらっております。国からの流れということでございます。避難、救援、武力攻撃災害への対処というふうなことでの、基本的には国の方からの指示、それに従っていくと。市といたしましては、避難につきましては、警報の伝達、避難の指示の伝達というふうな役割を負うということでございます。救援につきましても、救援の指示が国の方から来るということで、それへの協力と。武力攻撃災害への対処につきましても、国、県からの指示に対して応急措置等の実施警戒区域の設定等を行うと。具体的には、ここにつきましては、退避の指示ということで、具体的なことでの指示ができるというふうな権限は有しているということでございます。そういう形で、基本的には国の方の指示に基づいてということになるということでございます。


 それと、前にございました、市の中でどういう形でこれの提案について決定されたかということでございます。年末の助役査定、そして1月6日、10日、11日に行いました市長査定、その中でこの協議会の委員さんの報酬の関係ということで提案をし、法律に基づいての事務ということであるので、そういう格好で進めていくという確認を査定の中でしたということで、この条例についての議論というふうなことにつきましては、この査定の中ではしてはございません。この条例の提案ということにつきましては、1月30日に例規審議会、これを開きまして、これにつきましては、企画総務部長がトップということで議論をいたしましたが、特段この関係条例につきましてはご意見というようなものはございませんでした。


 もう1点、市長の指示ということについて、それの拒否ができるかということでございます。これにつきましては、法律の第4条で国民の協力義務という規定がございまして、国民は必要な協力をするよう努めるものとすると。それで、その要請に当たって強制にわたることがあってはならないというのが基本的な規定でございます。したがいまして、一般的な避難等の措置につきましては、必ずしも従わなければならないというものではないというふうに理解をしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 答弁がございました。21番議員の質問の内容も明らかになりました。当局の庁内での協議というのは、今、ご答弁があったような、まことに貧弱なもんだというふうに私は考えております。


 ここでお諮りしますが、いろんな法律論争等々出ておりますけども、これでひとつ、ほかに新しいご質問だったらまた別なんですけども、この辺で質疑を終わっていただければと思うんですが。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 午前中の質疑の中で、たしか調べて報告するという内容があったかと思うんですが、それに関連して質問させていただきたいわけです。


○議長(加古秋晴君)


 じゃあ、国会で答弁、助役が報告すると言われたと思うんですが、報告をしてください。


 助役。


○助役(原 明範君)


 まだちょっと調べ切れてませんので、できましたら委員会段階でよろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 そんな答弁ないでしょう。前段も申し上げたように、全く不十分な審議しかできていない。当局も内部的な対応というのは不十分なもんだと、議長まで言われております。しかし、そんな不十分性で済まされるはずがないでしょう。これ、全市民が動員されるんですよ。それで、それをあなた、市長が指揮するわけですよ。その計画を立てないかんわけです。それが、はっきりと基本指針と国民保護計画として位置づけられなければならないんですよ。


 そこで、まず1点目、この基本指針が想定している武力攻撃事態等、まず武力攻撃事態4類型。一つには着上陸攻撃、二つには航空攻撃、三つにはミサイル攻撃、四つにはゲリラ攻撃。これは、先週の金曜日に企画総務部長が答弁をされた内容ですね。さらに、それに加えて緊急対処事態4類型、5番目に航空機テロですね、9・11型を想定したもの、6番目に化学薬品等散布、いわゆるサリン型を想定したもの、7番目に原発破壊、8番目に交通機関占拠等ジャック型、この合計8類型ですね。1番、2番、これは着上陸攻撃、航空攻撃ですね。これは、いわゆる古典的戦争の類型。3番、4番、ミサイル攻撃、ゲリラ攻撃等ですね、これは現在の戦争型。あと5番目から8番目というのは、これはもういわゆる犯罪ですね。5番目というのは航空機テロなり、あるいはサリンなり原発、交通機関ジャック等、これはいわゆる犯罪の段階なんですね。この8類型のうち、基本指針が最も重視して、本格的な準備と対策を要求しているというのは、この1番、着上陸攻撃、いわゆる本土決戦です。それと2番、航空攻撃、本土空襲です。着上陸攻撃というのは、これは事前の準備が可能である。戦闘が予想される地域から先行して避難させるとともに広域的な避難が必要である。そういう場合を、唯一、想定できるわけですね。戦争は突然起こりませんから、何らかの経過があって、当然、予測可能な事態ということができますね。ところが、これに対してミサイルやゲリラ、あるいは緊急対処事態、5番目から8番目、これらはすべて突発的なもの、突発的に起こるというのが本質ですね。したがって、事前の予測というのはあり得ないわけです。したがって、対処とか避難、こういうものは発生してからのもの。基本指針でも、こういうものはとりあえず今のところあなたがいるところで安全確保をしてくださいねという程度にしか規定されていないものなんですね。したがって、これらの突発性のものというのは、まさに自然災害と同じなんです。自然災害と同じということは、これは災害対策基本法や、さらには我々が持っております地域防災計画ですね。こういう対策で、こういう計画で十分ではないんですかというのがまず1点目の質問です。


 2点目には、あえてそれでは本土決戦型、あるいは本土空襲型を想定してみても、やはり想定し切れない、あり得ないんではないかというのが2点目の質問です。それは、はっきりと政府自体が言ってるんです、あり得ないと。こんな本土決戦や本土空襲の想定なんかあり得ないと言ってるのは、防衛庁なり自衛隊なり政府そのものなんですね。この見解は大きく矛盾してるんじゃないですか。実際には、基本方針なり国民保護計画の中核となるような本土決戦、本土空襲しか想定し得ない。それ以外は自然災害と同じである。したがって、既にある災害対策計画で十分である。そうなると、あり得ないこの本土決戦、本土空襲、しかも政府みずからが言っている新防衛大綱、これは平成16年12月10日、安全保障会議決定、平成17年度以降にかかわる防衛計画の大綱について、この中ではっきりとこういう本土決戦、本土空襲というのはないんですよというふうに明記されています。これをどのように理解されているんでしょうか。私は、あり得ないとしか言えない。例えば、こういう項目があります。本格的な侵略事態への備え。見通し得る将来において、我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下していると判断されるため、従来のような、いわゆる冷戦型の対機甲戦、対潜戦、潜水艦ですね、対航空侵攻を重視した整備構想を転換し、本格的な侵略事態に備えた装備、要員については抜本的な見直しを行い、縮減を図ると明記されとるんです。もう、こういう本土決戦や本土空襲はないという前提で、新たな展開を政府みずからがもうやろうとしてるし、その大綱は既に決定してしまっとるんですよ。したがって、このような基本指針に基づく計画というのは想定できないのではないですか。


 3点目の質問は、もしそれを想定するにしても、本土決戦、本土空襲ですから、単なる自然災害ではない。非常に広域的な大規模な事態、戦争ですね、まさに。そうなりますと、全住民が避難するという事態、場面も想像しなければならないわけですね。それを前提に計画を組まなければいけないわけです。例えば、高砂市民全市民が避難するという場合を、市長、実際に想像してみてください。できるんですか、そんなこと。もちろん、自治体や職員だけでなくて、自治会や学校や保育所や病院や福祉施設や輸送業者や医療機関、総がかりにならないと、そんな計画すら組めないわけですよ。もちろん、膨大な予算も必要になってくるわけですね。こんなことできますか。私はできないと思うんですよ。計画することすらできないのに、その計画をつくることに予算を費やさなければいけない。実際に膨大な予算を使ってみたって、いざというときには一切役に立たないこういった避難計画なぜやるんですか。必要ないんじゃないですか。3点お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の関係と、2点目のあり得ないということと自然災害ということ。両方とも絡んでおるものというふうに考えます。それから、3点目の防衛大綱というふうなことで、政府自身がどういう考え方かということについて、その部分、おっしゃるとおりやと書いてあるとおりというふうには考えます。我々自身もあり得ないというよりも、そういうふうな事態にならないようには、これ政府の方にお願いをする必要があろうというふうには考えます。それは政府の方で考えていただかなければ、基本的な形として考えていただかなければならないというふうに考えます。


 それらについて、そういう部分であり得ない部分が起こった場合にどうするかということについては、我々自身は備えておく必要があろうとは考えます。そういう場合にはどうかということですが、自然での災害との対処の仕方ということでございますけれども、自然はあくまでも人間が介在しない自然の相手でございます。ですが、今回のこの場合には、人が介在をする部分がございます。そういう意味からすれば、その部分で対応できるのかどうかということ自身も、十分、吟味はしていく必要があろうというふうには考えます。そういうことで、実際問題としてそういう人が介在した場合にはどう対処するのかということ自身は検討の必要があろうということで、備える部分については備えていく、それから基本的にそういうブロックによる侵攻なりそういう事態が起こるということについては、極力避けていただくということ自身が、外交面で、国の方でよろしくお願いしたいというものでございます。


 そういう意味からしまして、最終的には、市としてそういう備えをどうするかと。これは、備えと言いましても、市民自身の安全をどう守るかということに対してどう計画を立てるかと。計画がなければ、いろんなことがあったときにも、それをもとにして臨機応変的な処置自身もできないと、いわゆるその場でまたどういう計画を立てていくかということをゼロから出発しなければならないということになろうと思いますので、そういう場合の備えとして必要であろうというふうには考えます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 全く自己矛盾でしょう、それ。あり得ないことを想定をして計画を立てる、市が立てなければならないのに国に考えてもらう。あり得ないじゃないですか、それこそ。自己矛盾でしょう。突発的災害、突発的事態、人が介在する。全部、人が介在するんですよ、これ。災害対策基本法上の概念なり、地域防災計画にしたって、これすべて人が介在しての話なんですよ。それを、あえて違うというふうにおっしゃられるんでしたら、明確にどの部分がどう自然災害と違う、だから対応しなければならない。各項目ごとにおっしゃってくださいよ、膨大な基本指針に基づいておっしゃってください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私が申し上げましたのは、人が介在するということで、災害という面からとらえますと、その災害を起こすのは人であるということと、自然災害は人が災害自身を起こすということではないという意味で、どういう違いがあるのかということを十分検討の上、どう対処するのかと。全くそれでいけるということであるならば、そのようにすべきではあると、おっしゃるとおりだというふうには思いますが、そのように考えております。


 それから、武力攻撃とかそういうふうなことについては、国の所管ということでございますので、国の方で努力をして、そういうことのないようにということは十分やっていただかなければならないというふうには考えるということで、そういう意味で申し上げたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 私は3回目ですから、議長、ちゃんと答えてください。


 先ほど、午前中の質疑も含めまして、田村市長、本当、大きな間違いしてるんですね。市長は盛んに、戦争に導くものではないと、これ何回も繰り返されているんですね。何で戦争に導くものではないという確証を持って堂々と言われるんですか。先ほど、北議員も言いましたけども、これは戦争に導くものであるということの、今、先ほど、庁内の中でも何も論議してないからそういう答えが、誤った解答があるん違いますか。それを私はまず指摘したいと思いますよ。再度、市長、これ答えてください。戦争に導くものではないということを明言された以上は、何をもって戦争に導くものではないということを確証してされるのか。それが1点ですね。


 あと、全国的な自治体においては、この国民保護法は未成熟であるということも含めて、当局も、また議会の方も勉強不足だということで、ある自治体は否決しているところもございますし、県においても継続になっているところがございます。そういった中で、否決している自治体においては、今の時期に武力攻撃など想定した国民保護法は、時代錯誤であると。ですから、現実と離れているこの平和憲法と相入れない、こういう憲法無視のこのことについては絶対に認められないということで、議会が否決しているところがあるんですよね。そういった中で、県の国民の保護法の計画ですら、パブリックコメントを開いて、市民の声をいっぱい聞きながら、1回しかしてないけれども、そういうことをやっているんですよ。高砂市は、今、これ金曜日から初めてこないしてこの問題を取り上げてますけど、市民の人が全く知らない間に、そういうことの話も聞かないで、この議場だけでこんだけ大きな膨大な生命を守るという。市長、これ本当に真剣に考えていただきたいんですよ。だから、私は、各地方自治体の中で継続や否決されてますけれど、もう少し立ちどまって、これを慎重に時間をとってされる考えはございませんか。これ最後に、私この2点を申し上げます。答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 これは、国民の保護をしていく計画を地方自治体なりに立てようということでございまして、これ自体が戦争に導くことにはつながらないというふうに私は思います。


 それと、午前中にもお答えを申し上げましたように、そういうことが本当に戦争が勃発するとかいうようなことにはならないように、国の方では当然のこと外交等を通じてやっていただくと。これは、そういう有事が発生した場合に、地方自治体として市民の命と財産を守るためにどうしていこうというふうな計画を立てようというふうにしておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


          (「二つ目まだ答えてもらってない」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 これについても、午前中にも申し上げましたように、この協議会の中ででもご意見を賜りながら、十分な議論を尽くしたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、よく議事進行ですね。よろしくお願いします。


 議事進行。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 申し訳ないです。私、朝からずっとやりとりをつき合って聞いておったんですけども、今、まさに明らかになったとおり、いかに国で法律が決まったとはいえ、このことを実際に高砂市で取り組んでいこうとするにしては、内部での行為があまりにも行われていない。これ明らかになりましたよね。査定の段階でも、委員の報酬、委員何人ぐらいにしてどんな報酬を出したらええか、そんなこと事務的なことですやん、今までのことから考えてもね。職員に報酬出すわけにいかんのですから、そんなこと市長や助役だけが査定の折で委員の報酬のことをされとったという報告ですし、その後の例規審議会でも、特段、今、議員の皆さん方がご心配になったようなことも問題にならなかった、審議されておらなかった。もう、これ論外やと思うんですね。確かに、私はこういった特異な事態が起こったときに、何か対処することは決めておかなければならないかなというふうな方向で賛成はしたい方向におる人間としても、どうもやりとりを聞いておっても、市長の答えを聞いておっても、国民を本当に保護するために一生懸命に考えていただいておるようには感じられないんですよ。ただ単に、国が法律が決まったから、ああそらしようがないやないか。しようがないやんかといってやられたらたまったもんやないですわ、市民はね。やはり、本当に市民を守るために、高砂市長が先頭になってどういうことを考えていこうという、そういう案でなかったらあかんと思うんですね。到底そんなふうに作業もされていないし、作業がされていないということは、そういうふうになっていないと思うんですね。


 ですから、意見じみたことになって本当に申し訳ないですけども、そういった現実が午後わかったわけですから、委員会なりでもう少し詳しくやっていただいて、どういう結果になるか、小松議員いろいろ否決されとるとこもあると言いましたけども、高砂でどういう結果になるかは別としまして、どういう結果になっても、もっともっと適切な時期にきちっと議会、先週も申しましたけども、やはり情報はきちっと公開してみんなで決めていこうと。そういう姿勢がなかったら、こういった問題は特に大変だと思いますので、何かそういう手だての取り扱いに議長していただけませんか。これ以上ずっとこのまま質疑をやり続けていても何も出てこないと思うんですけども。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 私自身も、この辺の議論についてはということの、前回、発言させていただきましたが、その後、北議員と小松議員が質疑されたんで、見ておりましたが、率直に皆さんの一部おっしゃっているように、幾ら国の法律に基づく受託事務とはいえ、明らかに庁内における議論というものは少なかったなというふうに、率直に私自身も感じておりますし、その辺のところは、もう1点は議会に対するいろんなつなぎというんですか、こういう法律を条例提案するに当たっても、一度も、我々も勉強不足という点もございましたが、当局からの申し出も一切ございませんでしたので、非常に残念な気持ちでおります。そういうことを含めて、まず委員会の方に質疑をされて、しかるべき良心的な判断を私はしていただきたいなというふうには考えております。そういうところで、当局はどう出られるのか、今、直ちには答弁はいただきませんが、その辺で質疑は終わっていただければ幸いです。


 よろしいですか。


 ほかにご質問ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第3、高議第10号、高砂市国民保護対策本部及び高砂市緊急対処事態対策本部条例を定めることについてを議題といたします。


 既に説明は終わっておりますので、質疑を受けます。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 全体的には、もう総論は終わっていますので、各論で2点だけ確認させてください。


 1点目は、結局、予算査定だけやということは、例えばこういうことについても全く今の段階では案がないということでいいのかどうか。それは、確認されたらもうそれはしようがないことですからいいですけど。1点目は、先ほど述べました平素の訓練ということのイメージです。どのような平素の訓練ということを考えられているのか、そういったところについて、本部長はまさしくこの条例によれば市長なんですから、市長はどういう方針でいかれるおつもりなのか、ここのところをお聞かせください。


 それから、2点目は、市長がトップになってさまざまな配慮をしていかなければいけないというのも、本部をつくっての趣旨だと思うんですが、先ほど議論が少し出てました人権とか平和に対する配慮、こういったものについても、トップたる市長はどのように配慮されようとしているのか、その考え方。この2点だけはちょっと総論的にお聞かせしておいてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 訓練につきましては、この計画の策定をさせていただいて、その後その計画にのっとってやらせていただくということでございます。人権、その他に対する配慮はどのように考えておるかというご質問でございますが、当然のこと、基本的人権というものをまず第一に考えながら進めていくべきものというふうに思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 訓練のことについて、ちょっと1点お聞きしたいんですが、こういった中で、教育委員会が入ってますよね、こういう幹事の中にですね。そういった中で、教育委員会の果たす役割、例えば子どもたちも含めて日常的にどういうふうな役割を、消防本部、また教育委員会が果たされるのか、その辺だけ明確に答えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 具体的な話は全く聞いてないところですので、今、質疑をされても全く答えようの余地がないところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 それは、庁内で全く中身を論議してないということやから、全く未成熟な提案だというのはわかりますけど、教育委員会というこの中で、委員会の果たす役割というのはある程度、庁内でしてなかっても、そういう教育委員会の方から、上からの通達とかそんなんはないのか。これまた予算も入ってますので、その時点でお聞きしたいと思いますので、そのときにまた回答を願いたいと思います。


 議長、その辺よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 ちょっと意外なことを教育長、言われたんです。そうしますと、5号委員の中の消防長、まさに教育委員会と同じような見解でしょうか。ちょっとお聞かせください。事前に議論があったのかなかったのかという、その点だけで結構です、中身は結構です。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 防災担当の方から、こういう話があるということは聞いておりますし、県下の消防長会の中でもこういうスケジュールで進んでおるということは認識しておりました。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 部会はそういうことで進めていただいたら結構なんですね。今、教育長の話は、高砂市の計画をつくる段階が、今、来てるわけですね。その段階では、事前の意思統一や、あるいはこの事案に対する会合等はなかなか持たれてなかったように私は受けたわけですね。そうしますと、この中にはたくさん消防という文言がいっぱい出てくるわけです。むしろ、私は教育長よりも消防のかかわっていく分野が多いというように思っていますので、それからすれば、消防長の方にはこういう話が担当部局から、議論しましょうとか、あるいはこういうことについて検討してくださいよという、事前のものがあったのかなかったのか。なくって、これからするならないということでお示しいただいたら結構です。中身はよろしいです。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 これから計画をつくるもんですから、これから相談があるものと私は思っております。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第4、高議第11号、高砂市災害対策本部条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第11号、高砂市災害対策本部条例の一部を改正する条例を定めることについてをご説明申し上げます。


 22ページをお願いいたします。そして、参考資料は26ページに新旧対照表を掲げてございます。参考資料の改正の趣旨でございますが、災害対策本部の設置に際し、災害対策本部に設置される部の部長を市の職員のうちから災害対策本部長が指名するものをもって充てるようにできるというふうに改正をしたいということでございます。現状では、災害対策本部長の指名する災害宅策本部員がこれに当たるというふうになってございますが、今回ご提案いたしました国民保護の対策本部の規定と同じ規定に災害対策本部の規定もあわせたいと考えるところでございまして、そのための改正でございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高議第12号、市町の合併に伴う関係条例の整理に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第12号、市町の合併に伴う関係条例の整理に関する条例を定めることについてでございます。


 24ページに改正条例の内容をご提示してございますが、参考資料の27ページから30ページにかけまして、それぞれの新旧対照表をご提示してございます。この条例の改正につきましては、市町の合併に伴い引用する自治体の名称を改めようとするものでございまして、それぞれの市町が西脇市、三木市へ編入、あるいは加東市、多可町が新しくできるということによるものでございまして、いわゆる東播磨地域での施設利用につきまして、市内の市民と同等の料金で利用できるようにする規定でございます。それぞれの関係条例を第1条から第6条までの文化会館条例から勤労者体育センター条例までについて改正しようとするものでございます。附則で、この条例は公布の日から施行するものでございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第6、高議第13号、高砂市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例等の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、議案書の27ページをお願い申し上げます。高議第13号、高砂市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例等の一部を改正する条例を定めることについてでございます。


 改正の内容は、28ページ、29ページ、30ページでございます。参考資料につきましては、参考資料の31ページをお願い申し上げます。改正の趣旨でございますが、年末年始の休日を国及び県内他市町にあわせることで、毎年、多数発生しております市民の混乱を減少させ、よって市民の利便性の向上に寄与するため、年末年始の休日を変更しようとするものでございます。現在、12月30日から1月4日という年末年始の休日の規定になってございます。これにつきましては、昭和57年12月からこのようになってございますが、現状、特に1月4日、多数の市民がいまだに問い合わせ、あるいは来庁されてございます。住民登録のオンラインということもございますので、この際、県下の他の市町と同じようにあわせたいというふうに考えてございます。条例の第1条の高砂市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部改正から第14条の勤労者体育センター条例の一部改正まで、それぞれの関係条例を改正しようとするものでございます。この条例は、平成18年4月1日から施行したいと考えてございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 すみません。私の方は、若干、関連の方になるんですが、全体的に市民が混乱するから。それから私、まだ言われていない理由として、市民からの批判も強いんではないかと思われますが、今回の改正の意図として市民からの批判、あなた方いつまで休んでいるのかというような批判があったのが理由かどうか、そのあたりまずお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 市民の批判というんですか、高砂市だけが1月、4日間休日ということで、他の官公署よりも長いんではないかというふうな質問なり、誤解というんですか、それを受けるということはそれなりにございます。それにつきましては、そうではないという、他市とずれてるというご説明はいたしております。そういう意味で、それを批判というふうには受けとめてはございませんが、特にことしの1月、それと去年の1月4日、それぞれ、先ほども申し上げましたように、300件程度の市民からの問い合わせなり苦情、そのうち30人から50人ぐらいの方は来庁されると。あるいは、そのうちのかなりの人が、おかしいというんですか、かなりの強い口調でというふうな指摘もされてございます。そういうふうなところから、今回、踏み切ったと。この数年、おととしまで2年間につきましては、カレンダーの関係で、ほかの市と結果的には変わらないという状況もございました。そういう意味で、去年とことしがほかの市町とも完全に年末も年始も違うということで、市民の方からもそういうふうな大きな問い合わせ等もあったんではないかというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ご丁寧に答弁ありがとうございました。


 確かに誤解ではありますので、その分、年末は一生懸命働かれているんですから、それは別に胸を張ってきちんと説明すればよかったとは思いますけれど、今回、変えられると。それはそれで結構なんですけど。


 じゃあ、もう一つ、休息という扱いがありますよね。まさしくこの勤務条例の中の第4条にありますよね。休息、これ国の方では、こういう有給の休息ということは民間ではあり得ないということで、今回、改正される予定にされてますね。すなわち、多分、私の理解では8時半から働いて、今、5時15分に帰られていますけれど、これが多分5時半まで働いて、8時間労働で1時間昼休み、早く帰られる方は昼休みがその分短くなるというふうに変わるんじゃないかなとは思うんですが。そうすると、よその自治体よりおくれてこれを実施すると、まさしく高砂市職員だけ何で5時15分で終わるんだ。よその市やったら5時半までやってくれてるぞという話になりかねませんけれど、このあたり休息に対する考え方。せっかく今回、条例改正されるんやったら、ついでにそこも他市に先駆けてでも、やっぱり一つはきちんと整理するということを考えられなかったんでしょうか。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、ご指摘がございましたような、国はこういうふうにしたいという連絡、それは最近、文書で来てございます。それにつきましては、6時間から8時間の勤務時間の場合は、休憩時間、それが45分という現在の法律の規定ですが、国は1時間にするというふうな連絡をいただいてございます。それを踏まえまして、それぞれの市はどうするかというふうなことを検討をしてはどうかというふうな内容だったと記憶してございます。今、それにつきましてはこれから検討ということで、他市に先駆けてというところまでの、今、よう検討はしてございません。早期に結論を出したいというふうには考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 井奥議員の質問で、一部ぼやっとわかったわけですけども、市民の誤解というんですか、高砂市役所の職員だけが1日たくさん休んでおるんじゃないかなというような誤解は、きちっと説明されたわけですね。何百件と問い合わせがあったわけですけどね。それはそれとしても、従来、市民のニーズからいったら、年末1日たくさん出てきて正月休んでもというふうな方がニーズに合っていたけども、今の時代の中では、現行の国とか他市がしてる方が市民ニーズに合ってるからそっちの方に変更するという、そういうことでよろしいですね。これは、もうそういうふうにお答えがあったもんだと受け取っております。


 それでもう一つ、この条例を改正されまして、勤務時間の変更を条例でされるんですけども、従来だったら、こういうのは規則なのかなという気がするんですけども、条例で明記しておる方がはっきりするので、そういうふうにされて、その部分の中での変更なんですけど。その条例で明示されておる部分の条例と、条例の中によっては、規則のままに規則に委任しておられるままの部分のものがあると思うんですね、私の認識ではね。そのあたりのところの考え方の違いですね。こっちの、例えば、今、14本上げておられます条例ですね。第14条ですと、勤労者体育センター条例まで上げてる。この条例では条例で勤務時間を上げておる方がいい、その他の条例では規則に委任しておる方がいいという、その考え方の違いを、私、20年もやっとってこんなこと聞くの恥ずかしくて申し訳ないんですけど、お教えいただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それぞれの、14の、今回、改正をするわけでございますが、特に施設の関係につきまして、この条例改正の部分と規則で改正するものもございます。規則で改正するものも、ちょっと今、幾つということはちょっと書いてございませんが、この条例と同じ程度はございます。この違いといいますのは、基本的には指定管理者の部分、指定管理者を導入する施設につきましては、条例に休日も明記するべきであるということから、昨年度、指定管理者の関係条例の改正の中で、すべて条例の方に休日の規定も盛り込んだと。したがいまして、指定管理者に関係のない施設につきましては、規則のままというふうな現状になっております。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 そうしますと、指定管理者にする部分だけは、今回、条例の方でまとめて出してこられた。その他の部分については規則のままにされとるということですね。そうしますと、これ一々と指定管理者に、相手方にこういう変更をするという話をされて、これ条例提案になっておるわけですか。私、公が、市が直接するよりも、指定管理者で、今まだ高砂市施設利用振興財団とかそういうのばかりですけども、民間が指定管理者制度でされる中で、そのものの施設によっては、この条例で決めとる日にちを休まなくても、指定管理者がもう少し住民のために休みを変更してもええと思うんですね。これ、条例に決めておったら、指定管理者さんは今度どうするわけですか。できないんじゃないですか、変更なんていうのは。そうすると、条例で縛っている方が、運用は市民にとってよくないんじゃないかなという気がするんですけども、そのあたりのところと、指定管理者さんにすべてお話を事前にされて提案に至っておるわけですか。そのあたりのところ、2点お教えいただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時52分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時57分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 休憩をいただきましてありがとうございます。


 それぞれの指定管理者につきましては、この年末年始の変更の、今、考えをしているということにつきましては、連絡はしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 議事進行でお願いします。


 先ほどから、私が質問した中での、どう言うんですか、どうしてなんですかと言ったら、いやいや、指定管理者にしたとこは条例にしとんですわ、それ以外は規則ですわという、そういう説明なんですね。それはどういう考え方で整理されたんですかというのを私は第1に聞いとる。その区分をこれでした、これでした、これでした考え方は何に基づいてされとるんですかというのが1点ね。


 私が言うのは、指定管理者制度を導入しましたよね。あの折に、私も委員長させていただいて、けんけんがくがく、委員の皆さんにもご苦労をいただいてしたんですけども、やはり住民サービスの向上でしょう、これが一番でした。そうしますと、私が言うように、条例で指定管理者制度のやつだけを縛る方がおかしいんじゃないかと思うんですね。例えば、住民サービスの向上のために、どの施設がどうとは、今、私、考えございませんけど、年末31日にあけて何かする方がいいような施設もあるかもしれへん。正月の1月1日に何かあけてする方がいいような施設があるかもしれない。そういうことに条例で縛っておったら、全く苦しいんじゃないですか。その部分はきつい条例で縛っておって、ご自分たちのほかの部分は規則に委任しておる、緩くしておる方が、私、考え方としておかしいんじゃないかと思う観点からお教えをいただいとる。これも、さきの条例と同じように、例規審議会に当然かけて提案されておると思いますので、例規審議会での議論があるはずですよ。そういう区分けをした考え方がなかったら、その考え方を、今、企画総務部長は、私が聞いたからといって、あたふたとあなたの答えを聞かせていただくより、組織としてそういう手続をされて提案されておるんですから、例規審議会でどういう考え方を整理されて提案に至ったかというところも含めて、今の2点。区分けの説明はわかりました。考え方の説明をお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 当時、この指定管理者の部分について条例にした考え方、それなりの理由で改正をしておりますが、今、その理由までちょっと記憶してございません。調べさせていただきたいと存じます。申し訳ございません。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく、この分、保留させていただいてよろしいですか。


                (「はい」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 では、保留とさせていただきます。


 高議第13号は答弁を残し保留とします。


 次に、日程第7、高議第14号、特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第14号、特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例のご説明を申し上げます。


 議案書の32ページに改正の条文、それと参考資料は37ページをお願い申し上げます。この改正の趣旨といたしましては、県下の財政状況を勘案し、平成18年4月1日から平成22年3月31日までの間、いわゆるさらなる改革の期間、特別職の職員の常勤のものの給料月額の減額措置を行おうとするものでございます。この新旧対照表にございますように、市長につきましては20%、そして助役18%、収入役15%の減額をしようとするものでございます。この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 それと、追加参考資料No.5の1ページに、平成18年度予算での特別職の年額カットする場合、しない場合の金額の比較表を掲げてございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ほかの条例のときでも議論しましたが、まず総論として、そもそもこれが行政改革のものなのか、それとも財政改革、財政対策のものなのか、そこを明確にしていただきたいと思います。


 それから、2点目です。もし行政改革と言うのであれば、この役職加算15%ですね、こういった、本来、明示しなければいけないものをやみに隠していくようなやり方、これこそやめるべきであって、本給なんかは最後ではないかと。明示されているんですから、わかりやすいですから、そういう部分に関しては最後にして、それ以外に、ほかに規則のこんなとこに書いてますというようなことはどんどん減らしていくべきではないか。私、これが基本姿勢だと思うんですが、なぜ全く逆で、せっかく役職加算、凍結されておったのに復活される、そして一方で給料は削られる。これは何なんでしょうか、整合性がないように思われますが。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 改正の趣旨の中でご提示をしておりますように、非常に財政状況も厳しいと。第3次の行財政改革大綱につきましては、おおむねもくろんでおりました効果については達成されたと。しかしながら、現況はまだまだ厳しい状況であるという判断から、現在とっております措置について引き続いて減額措置をしたいということで、今回、提案させていただいておるものでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 私、行政改革と財政対策という言い方をとってますが、いわば行政改革は、下がるときもあれば上がるときもある。要は、あるべき給料の姿を示すということだと思うんです。次に、財政対策とは、そう言いながら、お金が足りなければもう仕方がない、ここは泣いてくださいという、あるいはここは私も泣きますから、先頭切って泣くから、ほかの人たちも泣いてくれと、これが財政対策だと思います。市長のやっていることは、何かこうちぐはぐというか、それぞれが矛盾だらけでして、私はこういう役職加算のようなやみ給与、やみ対策というのは、今回、議会も全会一致でやめることにしましたけれど、まさしくこれは議会のやり方です。今まで、高砂市議会もこういった形で、やみのものは、いろんなことは先輩たちの努力のおかげでやめてきたわけです。本給をちゃんともらえばいいじゃないか、あるいは条例化した政務調査費とは日本だけなんですよ。市長、こういう15%の役職加算というやみ給与とも言えるこういったものについては、根本的に考え直すつもりはなかったんですか。そこが1点です。


 2点目、お金が足りなくって財政対策だと言うんだったら、まさしくあなたが先頭を切ってやったんなら、ほかの部長さんとか次長さんにもやるべきではなかったんですか。そこのところはやらずに、行政改革だけに済ませてる。そこを私は以前から指摘しているんですが、そこが答えられていませんので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 職員の給与の関係のときにも申し上げたというふうに思いますし、またさらなる改革という行政改革の中でも申し上げたというふうに思いますが、この3年間、財政再建の集中期間ということで、職員には大変協力をしてもらっておるというような意味合いといいますか、そういう中で、今回、制度的な給与改正を交渉の中でやらせていただいたところでございます。特別職の中では、先ほど来、申し上げておりますように、非常に厳しい状況はまだ続くということで、現在とっております措置について、引き続いてさらなる改革の期間、今の状況のまま引き続いてとりたいということで提案をさせていただいておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 総務常任委員会ですので、詳しいところは委員会でやりますけれども、基本的なところは、今この場でただしておきたいと思います。


 市長は、今、とうとうと言われましたけれども、そもそも3年前のことをいま一度思い起こしていただきたいんですね。非常に財政が切迫しておると、逼迫しておると。行政改革大綱を定めて、市民にも行政サービスのカット等々で迷惑をかける、痛みを分かち合うんだという意味を込めて、緊急財政対策として、本来ならば制度的な見直しを行うべき職員さんの給料についても、一律のカットで行った。みずからについても、痛みを分かち合うんだということでカットされておったわけなんです。3年間で緊急財政対策の期間が過ぎたと。昨年、制度的な改正、人事院の勧告等に従ったものも含めて見直したわけですよね。これ、あるべき姿に変わったわけですよね、職員さんの給料については、手当等についても、ある程度の努力で。そしたら、翻ってみたら、市長の給与については、本当に行政改革は必要あるのかないのかという見直しが必要なんではないですかという、それが井奥議員の趣旨なんですよ。あなたも本来ならば、現在の給与条例に載っておる金額、これが妥当なのかどうなのか。あるいは期末手当の支給方法についても、これが社会通念上、適切なものなのかどうなのか。これを見直すべきでしょう。それがまず第1点ですよ。


 そこで、特別職の報酬等審議会というのがありますよね。まずここでもう一度投げかけてみましたか。その点についてはいかがですか。それが1点。


 それから、今、また財政対策が必要ですと。一律また2割、1割8分ですか、の削減をやりますと。これは何の根拠なんでしょうか。これ、3年間も2割やって、まだ財政が逼迫しておるんであれば、同じことじゃなくてもっと下げてもいいわけですよね、もっとカットしてもいいわけなんですよね。なぜそれを同じ額にしたのか。それと、改めて、あわせて職員さんについては経過措置というようなこともあるわけですよ。本来、一律3%カットでやりますけれども、地域手当は6%ふえます。経過措置で落ちる分、現在のままの保証で一定期間経過しますよね。そういったことも含めて、いま一度ちょっと痛みを分かち合ってくれと。市民についても、まだ行政改革を続けていかなければならないんだということをPRするためにというような財政対策は必要なかったのかどうなのか。


 以上、3点についてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回の提案につきましては、審議会にはかけてございません。本来、審議会の皆さんにご苦労いただくということになりますと、なりますとといいますか、基本的には額が変わるときにそれが適当かどうかということをご審議いただくことであるというふうに認識をしております。


 それと、なぜ20%なのかというご質問でございますが、これにつきましては、3年間20%というような形で続けてきておりましたものについて、職員については、先ほど来、申し上げておりますような理由の中と、あわせて組合交渉の中で、現在、ご提案しております形でまとまったというところでございます。


 今回、特別職の報酬につきましては、まだまだ厳しい状況であるという判断の中で、現在の状況を続けて、20%カットを引き続いて、このさらなる期間の間とりたいということで、今回、提案をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 期末手当の15%のカットはしませんか。


 市長。


○市長(田村広一君)


 20%が適当かどうかということについては、いろいろ議論があるというふうには思いますが、私としてはこれが適切であるという判断の中で提案させていただいておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 あとは委員会でやりますが、最後にもう1回聞きますね。特別職の報酬等審議会条例の中で、市長、助役、収入役の給料の額の定め方を改めようとするときは、あらかじめ審議会に聞くこととするんですよ。あなたの認識として、今の給料の定め方が最も適切なんだというお考えなんですね、それでは。一方で、職員の皆さん方の給料、あるいは手当については、もう既に制度的に改正されました。議会の方としても、自主的に改正いたしました。あなたは、そういった形で、今、昨今、言われておるような公務員の給料の定め方、これについて改める必要は考えられなかったというふうに理解していいわけですね。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど来お答えをしておりますように、私としては、今回、提案をさせていただいておるものが適当であるというふうに判断をして提案をさせていただいておるところでございまして、職員に対しましても、先ほど来お答えを申し上げておるとおりでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 1回だけ、ちょっとお尋ねします。市長、先ほど、役職加算15%は適切であると言われましたね。もう1回確認します。適切だと思われているんでしょうか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 関連質問。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 僕もちょっとわかりにくかったんで。国家公務員の給与に対する法律の中で、この100分の15という部分についてはどの部分に明示されて、どのように各自治体の方に指導、あるいは通達いうんですか、そういうもんがなされたんでしょうか。これ、古い話で申し訳ないんですけども、財政が豊かなころに、この議会でも相当議論された経緯があるんですわ。それがここ近年、緊急財政対策とか云々とかいう形のもとでカットされ、あるいは停止しようやないかという空気があるんですけども、原点に戻りまして、国家公務員に対するこの100分の15、どのように法律で明示されていたのか。あるいは、それで地方自治体に対してどのように通知がなされたのか、その点だけ詳しく説明していただけませんか。でないと、これ皆さん方、あやふやのままで済んでるんじゃないかという部分もありますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 申し訳ございません。今、その辺、当時の国からの考え方の文書を今ちょっと手元にございませんので、一度、調べさせていただきたいと存じます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 申し訳ないんですけど、調べらなわからんようなやつを提案しとるんですか。そうでしょう。さっきから全部そうなんですよ。保護法にしても何も審議してない、何にしてもまた審議してない。それで、これからやります、これからやりますなんでしょう、議長。ちょっとこれ冷静になって、議長、ご判断いただけませんか。それとも、もうこんな議会なんて、審議せんでもええねやったらせんでもええと、議長、宣言したってよろしいでっせ。このままじゃあ、しようがないですやないか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 2時18分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 10番、中須議員の答弁が残っておりますので、求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 休憩をいただきましてありがとうございます。


 この職務段階別加算につきましては、平成2年度の人事院勧告で示されたものでございます。一部、当時の資料は出てきましたが、まだそれで十分かどうか、今ちょっと調べてございます。当時の民間との比較の中で、期末手当でこういうふうな措置をすべきというふうには把握してございますが、もう少し調査いたしまして、できましたら予算の審議までに資料を提出させていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 すみません。先ほど、企画総務部長から答弁がありましたけど、これは委員会でやっていただいたらいいんですけども。


 ちょっと目が悪いんで今竹議員の眼鏡をお借りしますけども。


 確かに平成2年のときに、いわゆる人事院勧告、そのときに出されとうやつなんですね。ただ、その中で、人事院勧告が出してるのは、官民の格差が非常に大きくって、民間の方が良すぎるんだと。ですから、ここにもありますように、また部長が資料で出していただけると思いますけども、当時、民間企業と一般職の職員との比較をした場合に、52歳以上は、いわゆる民間企業との差が0.35ほど、3割ほど民間企業の方が、部長クラスというんですか、偉い人は多いんだと。ということで、官民格差をなくするために、いわゆる民の方が背伸びをするためにこれを加算したわけなんですわ、役職加算、いわゆるボーナスを。しかし、今の時期、官民の格差はどうなんですか。じゃあ、この4月から、議案が提出されました給与表、実質、官の方が高いから最終的に下げるんだ、3%ほど下がるんだということをおっしゃっとるんでしょう。じゃあ、期末手当もそうなんですよ。この文面で見ますと、あらというような言葉があるんですわ。国家公務員給与等実態調査及び云々であって、行政職、民間にあっては、これに相当する職のものについて職務の種類云々であったんですか、最終的にはね。1人当たり、民間の方が職員給与、平均で8,512円上回っていることが明らかになったというぐらいに、官民の格差があったんですわ、平成2年のとき。ですから、人事院勧告でこれを民に近づけようとした経緯があるんです。


 先ほども言いましたように、今、官民の差はどうなんですかと。振り返ってみたらどうです。一番ポピュラーな年代層から言ったら、官民そんなに差がない、あるいは官の方がすぐれているんじゃないか、いいんじゃないかという時代でしょう。国の方でも、国家公務員は係長以上でしょう、いわゆる傾斜配分、通称、加算割合。それは何かというと、高砂市の規則の中でもありますように、複雑、困難及び責任の度合い等を考慮して、それを考慮して期末手当に充てとるんですよ。まさに、これ国と全く同じ文面を使うとるんですわ。国の係長クラスというたらどの辺ですか。


 私は、前から言ってるように、本俸は下げるなと。本俸は堅持しながら、手当をいろいろ考えてみましょうやないかというように提案しとるんです。でも、高砂市のいわゆる期末勤勉の加算割合、一般職に限っては3級から上、全員でしょう、パーセンテージは別にしても。だから、そういう各自治体を比較するだけでなく、官民を比較するのが本来の姿じゃないんですか。企画総務部長は、委員会の段階でいろんな資料を出して審議していただきますということでしたんで、私が持ってるというのか、私が得ている知識だけでもこれだけあるんですわ。ですから、皆さん方が納得できるように、資料を提出して、委員会で協議していただければいいですけども、ただ私はこの平成2年のときに、議会の中でもちょっとやり過ぎじゃないんか、いわゆる議員も全部含めてでしたんで、いろんな意見があったということは確かなんですわ。そのことを含めて、みんなで渡れば怖くない、そういうことだけはやめて、やはり正しく、市民の方が理解できるような体系であるべきやと思います。


 ですから、議長、もう私はこれで委員会の方にお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 わかりました。


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第8、高議第15号、高砂市教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 高議第15号、高砂市教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてのご説明を申し上げます。


 参考資料につきましては、38ページをお願い申し上げます。これにつきましても、三役と同じく、教育長につきましても現下の財政状況を勘案して、給与月額の減額を行おうとするものでございます。平成18年4月から平成22年3月分まで、100分の85にしようとするものでございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第9、高議第17号、高砂市自立支援給付等審査会の委員の定数等を定める条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 議案書37ページをお願いいたします。高議第17号、高砂市自立支援給付等審査会の委員の定数等を定める条例についてでございます。


 次のページでございます。第1条におきまして、障害者自立支援法の第15条で市町村審査会を置くという規定がございまして、高砂市自立支援給付等審査会を設けるものでございます。第2条におきまして、審査会の委員定数は10人以内とするという形で、これにつきましても、法の第16条で委員の定数を条例で定めると規定がございます。それによって、2合議体で5人以内で設置するものでございます。


 参考資料でございます。41ページをお願いいたします。2番で、審査会の審査判定業務という形で、介護給付に係る障害程度区分の審査及び判定、それから市の支給要否決定に当たり意見を述べるという形でございまして、その下の表によりまして、介護給付に係る部分での審査会という形でございます。本人申請がございまして、市の方で認定調査、それからコンピューターで一次判定を行います。その後、医者の意見書を添付しまして、この審査会にかけまして介護給付に係る障害程度区分1から6に判定をいただくものでございます。それによりまして、判定結果により、障害程度区分の認定を行い、申請者に通知するという形で、あとサービス利用意向聴取、それから支給決定案の作成から、再度、審査会の意見聴取を受けるというものでございます。それから、最終的にサービス利用という形でございます。


 戻っていただきまして、施行期日につきましては、平成18年4月1日から、それから特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の別表、介護認定審査会の項の次に、次のように記載の部分で加えるということでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 審査会の委員のことなんですが、10名の内訳等教えていただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 一応、10人という形で、合議体数2で、各合議体に5人ということで、現在考えておりますのが、国の方でもそういう形の知識経験者という形でございますんで、医療関係という形で医者、それから保健関係で看護師、保健師等、それからそういう施設関係者、それからあと理学療法士、作業療法士等で構成しようとするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 すみません。さっきの5人の内訳なんですが、医者が1人とか、人数的なバランスはどんなもんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 一応、今現在、考えておりますのが、医者が2名、それから看護師、保健師等から1名、それから施設関係者が1名、あと理学療法士等で1名という考え方で、今現在、考えております。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 ちょっと議長に確認したいんですけども、これ一応、審査会の委員の定数を定める条例なんですけれども、自立支援法についても質問してよろしいんでしょうか。本予算でですか。


○議長(加古秋晴君)


 支援法って法律と違うやん、条例や。


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 法律に基づいてね。そしたら、一応、その法律に、障害者の自立支援法に基づいて委員の定数を定めるということですので、その法律自体の当局の考え方というのを少し確認させていただきたいというふうに思うんですね。この法律ができるときに、随分、障害者団体の方、当事者の方々は、問題ありということで反対の行動を起こされております。実際、それぞれ今までの支援費というところで生活されていた方が、障害者自立支援法になったら、たちまち問題が起こるであろうというふうな問題提起もされています。私自身も、障害を持っている方も、成人をすれば1人で生活ができるような、そんな状態が、先ほどいろいろ議論がありましたように、基本的な人権が守られていくような、そういうあり方というふうに思うんですけれども、一体この法律の中で、当局の認識として何が問題で、そのためそれを実施するに当たってどういう視点を持ちながらこの事業を地方自治体として取り組もうとされているのか、そのあたりお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 まず、法律、自立支援法の関係で、国の方が言っておりますが、それぞれ障害によって今までサービス区分が違っていたという形の中で、障害の種別にかかわらない共通の形のサービス提供という形ではないかというふうには考えております。


 ただ、そういう中で、ご指摘の反対という形で、ある程度の負担増という形が考えられます。そういう中で、国の方の関係で、負担にそれぞれ個々の負担をしていただくという部分がございます。基本的に何が問題かという形では、当然、負担の部分では大きな問題かと思います。また、そういう中で、国の方で個別の減額制度等そういう反対意見の中からいろいろ整理されて、今回、最終的に個別減免等の制度から最終的な法律施行という形で、そういうふうには認識をしております。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 個別の減免とかいうふうなところでのある程度の対応がされているというのは、この法律を通すために国が慌ててそういう対応をされたというふうに、経過としては当局も認識をされているというふうに思うんですけれども、この中で特に具体的なとこは本予算の方でも議論をしたいと思うんですけれども、サービスの標準化ということがこの中では言われていると思うんですね。今、福祉部長も言われましたけども、それぞれ違う障害のある方を一本にしていく、そしてまたそれを一律1から6までの区分で判断をしていく、輪切りにしていくというところで、施設に入っている人は結構ある程度の面が保障されているかもわかりませんし、上限2万5,000円までは手持ちになるようなというふうな、そういう施策がとられておりますけれども、これは障害者自立支援法で自立をしていくというふうなことが前提にある法律の中で、多くの矛盾が含まれているというふうに思います。一番そこで問題になるというところの障害の方々の今の状態ですね、当局はどの部分の方が一番問題になると考えておられるのか。もし、それに対しての対応が、一般施策を今度展開していく中であると言うならば、少し方向を示していただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 矛盾という部分では、具体的にそういう団体の方の説明会の中でも、そういう具体的な部分ではあまり聞いておりませんので、一応、納得という部分まではいってないかとは思いますが、そういう部分では、ある程度の認識をされているという状況ではないかというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 当局として個別に実態が少し把握でき切れてないのかなというふうに感想を持ちますけれども、全身性障害の方で、一人で成人して一人で暮らしている方が、この障害者の自立支援法では、もうたちまち自分の生活、質を向上していくための今までの取り組みなり、支援費で賄えていたところが、たちまち崩れ去るというふうなことが、当事者の方々からも指摘があると思うんですね。そういうことが、担当部長の方からそういう認識があるように答弁がなかったということは、すごい問題がこれからも続くなというふうに思うんですけれども、そのあたりが市にとって具体的に一人一人の障害を持つ方々の生活を法律にのっとってどういうふうに立ち行くようにしていくのかという方策がなければ、やっぱり国から押しつけの制度をただ実行するというふうなことにすぎないというふうに思うんですね。


 それと、もう一つ質問したいんですけれども、費用負担ということになりますと、障害者の収入の面というのが、この段階でいろいろ問題視されないといけないと思うんです。そのあたり、当局の、国が示しています障害者の収入というところに関してどのような方策をお持ちなのか、具体策があるならその方向もお示しください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 前段の、一人一人の生活を主としてという部分では、後とも関係があるわけでございますけども、障害者の収入という部分では、国の施策として、個別減免の中で、収入に対して、それぞれの所得によりまして、ある程度、低所得1の方でしたら、年金等の収入から最低2万5,000円は残すというような、個々の生活の部分である程度の一定の金額を個人に残してできるようなサービスという形で、それぞれの金額が定められるということで、当市にいたしましても、今、少し他市で市独自のそういう施策というんですか、そういう部分も見えてきてございます。当市におきましても、今後ある程度そういう重複で、例えば補装具等の場合でしたら重複部分がございますんで、そういう部分では二市二町と協議して、その辺の部分で、今現在、検討中ということで、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 各論の方になりますけれど、先ほど、審査会の内容について一定程度説明がありました。ただ、これ介護保険の審査会と非常によく似てますけれど、今度は判定は介護保険と一緒ですね。これで言う41ページの事件議案?関係の41ページの資料で言う10番の審査会の意見聴取で、サービスの方も今度決定していくというところが根本的に異なると思うんですが、先ほど言われたような5人のメンバー、お医者さん、看護師さん、保健師さん、理学療法士、施設関係、こういうので十分なんでしょうか。判定の方は、確かに前段こういうメンバーでもいいかもしれませんけど、後ろのサービス支給決定のところで、本来なら介護保険だったらケアマネジャーですが、こういったところで今度は障害者の方で先ほどのメンバーで十分と判断されているんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 この41ページの表にありますように、表の8番で、本人さんとサービス利用の意向聴取という形で、支援費でもほとんどの方について、そういう利用の意向がある部分については、ほぼそういうサービス受給ができているという形で、そういう中で今後もそういう形でいくわけでございますが、そういう中で支給決定基準とお医者さんが診た場合の、少し違うんではないかという部分でそういう意見を聞いて、それによって決定を行うということで、あくまで利用者本人の意見がある程度重要という部分では、市としてもそういう意向を酌んでサービス利用の支給決定を行いますんで、そういう部分では支援費制度と大差ないというふうには認識をしております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 いや、問題ない、問題ないと言うよりは、私はリスクを予想して、リスクに対応してやっていくのが政策だと思うんです。全く問題ないんやったら、高砂市ここまでになってないじゃないですか。だから、一定程度、先を読んで、国の制度とか来たときに、このリスクに対してどうしようか。問題がなかったらよかったじゃないですか。そこを努力されなさ過ぎてるんじゃないですか。


 そこで言いますと、具体的に提案しますが、まず提案と質問ですが、お医者さんというのはどういう科目のお医者さん、そしてどこに要請をかけようとしておられるんですか。具体的に、私は、例えば整形関係とか小児関係とか、専門的な方とマッチングしないと意味がない。先ほど言いましたように、判定だけじゃなくて後ろがある、サービス利用の決定があるんで、ここが重要だと思うんですが、いかがでしょうか。


 それから、看護師さんは、どちらかというと医師と重なるので、それだったら保健師さんにきちんと入ってもらった方がいいんじゃないか。それもできれば市の直営の保健師さんの方がいいんじゃないかと思いますが、このあたりいかがですか。


 それらも含めて、市の職員だけがサービス利用の意向聴取をしてやっていくというシステムは、介護保険と比べても若干やっぱり難しいんじゃないかと思うんで、そのあたりの訓練、それから最終的なサービス決定に当たっての、当事者に不利のないようなやり方、当事者によりよいやり方というのをどれぐらいまで、今、考えられていますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 まず、委員関係でございますけども、一応、今、考えておりますのは、そういう身体、知的、精神とございますんで、そういう部分では精神科医か神経科という部分と、あと身体の部分には整形等のお医者さんを頼む予定をしております。そういう中で、看護師、保健師という部分では、保健師の方が妥当ではないかというような考え方もございまして、今後そういう部分ではお願いするという形でございます。


 それから、サービス決定については、当然、当事者が今現在受けてるサービスというものがございますんで、そういう部分では基本的にはそういう形でやっていくと。ただ、制度自体の施設サービスについても変更がございまして、昼間とか夜とかいう部分で多少変わってきておりますんで、そういう部分では、十分、本人さんの意見を聞いて対応したいというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 この自立支援法というのは、もう戦後最悪の、本当に一番今までの中で、この法案の中でも悪い法案だということでいろいろ言われてまして、秋田議員も言われたように、全国的な運動もあったわけなんですけど。実際、この審査会の中で、6段階で障害程度の区分があると思うんですが、問題なのは、第1判定の結果というのが、コンピューターで第1判定ずっとやりますよね。その後、市町村の審査会で2次判定が変更されるということで、約50%以上の判定変更があるということも事例があるんですね。そういった中で、本当にこれ高砂市の審査会というのがどれだけ、第1判定から第2判定に向けて必要だというふうに思うんですけれども、正確さ、そして障害者の家族からのニーズに合ったような判定が、どういかにこれから行われるのかというのが大変な心配するところでありますから、当初のとこもあるんですけど、その認定についてこういうところを留意しているんだということ、2次判定について明確にちょっとまず示していただきたい。


 もう1点は、障害者家族から、障害区分によっては支給されるサービス量が制限されるのではないかというふうなことも言われているわけなんですけども、介護保険のように、障害者程度の区分ごとにサービス量の上限が決められているのではなくって、この法律は障害程度区分、つまり支給決定を行う際の勘案事項の一つになるというのが、大きな介護保険と違いがございますので、その辺はどういうふうにこの審査会の中できちっとされようとしているのか。この2点についてお尋ねしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 まず、認定についてでございます。この認定につきましては、当然、審査会のそういう委員さんについては、審査会のマニュアルという部分で国の方からの方針が出ておりまして、そういう部分でマニュアルどおりという部分ですか、それと研修制度もございまして、そういう中で全国統一的な区分認定という形であると思います。


 それから、あと支給量については、当然、区分によって支給量、介護保険と同様、支給量が変わってきますんで、認定区分の利用の量については、そういう部分で少し支援費と変わってくる可能性もあるかとは思いますが、今現在でそういう部分で具体的に減るのかふえるのかという部分では、ちょっとそこまで確認はできていないという状況でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 このたびの法律の改正というのは、障害が重い人ほど大きな負担があるというようなことで、今までの応能負担から応益負担ですね、こういうふうに変わるというのが大きな一つの問題だと思うんですけれども。実際、高砂市が障害を持つ人の生活実態ですね、支援ニーズを本当に正しく積極的に、どのように聞き取り調査ですね、特に聞き取り調査、家族からの。そういったところでのことがなければ、間違った方向での認定をせざるを得ないというような状況が生まれる可能性がございますので、その辺の認識をもう一度きちっとした回答を求めたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 聞き取り調査については、市の職員という形で、委託せずにやっていくという方針を持っておりまして、支援費制度のときにも、そういう聞き取り調査については、十分、相手方とお話をさせていただいてやっているという状況がございますので、そういう点では以前と同様な形で調査を行いたいというふうには思っております。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第10、高議第18号、高砂市子育て支援センター条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 議案書39ページをお願いいたします。高議第18号、高砂市子育て支援センター条例を定めることについてでございます。


 次のページでございます。地方自治法第244条の2第1項によりまして、公の施設の設置管理条例を定めるものでございます。


 第2条におきまして、名称につきましては高砂市子育て支援センター、位置につきましては高砂市高砂町東浜町1266番地の1でございます。


 事業につきましては、第3条で(1)から(7)という形で、子育て支援に関する事業を行ってまいります。


 それから、第5条におきまして、センターのうち、42ページに別表を掲げております子育て研修室につきましては、貸し館という形ですか、そういう形で1室設けてございます。


 第6条で、その使用料について明記をさせていただいております。ただ、使用料をいただく分につきましては、子育て支援以外という形で、目的以外に使用するときという形でございます。それから、あと使用制限等、使用者の関係の条をうたっております。


 それから、参考資料につきましては、42ページから44ページにかけまして規則を提示させていただいております。その第2条で施設の区分をさせていただいております。


 戻っていただきまして、41ページでございますけども、附則でございます。この条例は平成18年10月1日から施行するというもので、第2項におきまして、福祉保健センター条例の別表第1の家庭児童相談室を削るものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 子育ての支援ということなんですが、知的障害とか軽度の学習障害とかいう、発達支援という方面もあるかと思うんですが、そういったこと、発達支援的な面はどういうふうに考えておられるんでしょうか。そのセンターに将来的か現状で含めてるというふうに考えておられるんかどうか、そこら辺につきましてちょっと答弁いただけたらと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 発達支援という形で、法律が施行されまして、市におきましてもそういう形で対応させていただいているという部分では、毎月1回、支援センターで相談事業を行っておりまして、そこの部分で発達障害者の相談を受けておるという形で、今現在、月に1回、2名の方をそういう形で心理の方に相談に乗っていただいてるという形で、現在、法律はできておりますけども、具体的にそういう補助とかそういう対応という部分は、今現在、県の方で検討されてるという形でございますが、そういう部分では今現在やらせていただいているという状況でございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 ある程度やられているということなんですが、せっかく支援センターをつくるんですから、もう少し充実させるとかいうふうな構想はないんでしょうか。それだけお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 先ほど言いました部分で、今、徐々に浸透しているということで、そういう対応、相談の対象者がふえれば、そういう部分では拡充を考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 拡充ということで、いろんな業務に取り組んでいただくのは結構なんですが、そもそもこの子育て支援センターとしてどういう位置づけを今されているのか。特に、このたびでこれで変わるという、大きく場所も移していくという方針なわけですけれど、前段の子育て支援センターの総括というか、一定の評価ですね、それから今度、移すことによることの意義と、そしてそのことによる次の目標、このことをちゃんと明示しなきゃいけないんじゃないですか。そのあたりいかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 現在、今、使用してます部分で、企業の事務所という部分で、今現在、借りて使用している部分で、建築基準法の関係がございまして、公の施設という部分ではございませんでしたんで、グループ登録をしていただいて、その方に使用していただくという形でございますが、今回の部分で、公の施設ということで、だれもが自由に使っていただけるという部分で、ある程度、需要がふえるんではないかなという部分がございます。


 それと、そういう部分で、平成18年度、検討いたしまして、平成19年度にそういう部分で集いの広場という部分も、今現在考えておりまして、そういう中では相談事業なりの、今も相談をやってございますけども、そういう場所の提供の中でそういう親子と相談事業をやっていくという部分でも拡充を図っていきたいというふうには現在考えております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 いろいろな事業をやられるのは結構なんですけど、一つの事業について評価と。私は、梅井のセンターは一定の評価をしていますし、成功例の一つではないかと思いますが、評価と反省と、次に向かうこと、これが必要だと思いますし、次に向かう中でも、どういう運営体制でどういう予算でやっていくかという先の見通しが必要だと思うんです。詳細は委員会で結構ですけれど、じゃあ例えばそういったことについて、今、参加されている団体の方々と、今度、移転するということも含めて、きちんとお話しされてますでしょうか。そのあたりお答えください。


 それから、特に心配なのは、場所が移転することによって、今までは少なくとも駐車場がたくさんあったと。そういった問題が今度の保育園でちゃんと確保されるのかどうか、そしてそのあたりも現場の声としてどういうふうに受けとめられているのか。そこを私、心配しますので、お答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 評価と反省という部分で、平成12年度からやらせていただいたという形では、ある程度そういうグループ登録等も30幾つかの団体という形で、利用についても、相当、使っていただいてるという部分ではよかったんではないかなというふうには考えております。


 ただ、そういう中で、施設の状況もございまして、ある程度、反省する部分もございます。ただ、今後の運営体制という形で、平成17年度、1人、正規の職員を配置したという形で、職員についても充実を今後も図っていきたいという形でございます。


 それから、移転についての話し合いについてもさせていただいております。駐車場が、当然、梅井の部分については、相当、台数がとめられるという形で、今回の部分では20台弱という形に一部なるわけでございますが、そういう中ではそういうお話もさせていただいてますので、何とかそういう形で使用される方にもお願いしたいというふうには感じております。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第11、高議第19号、高砂市土地改良事業分担金徴収条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは、議案書の43ページ、お願いを申し上げたいと思います。それから、あわせまして参考資料の45ページ、お願いを申し上げます。高議第19号、高砂市土地改良事業分担金徴収条例を定めることにつきましてご説明申し上げたいと思います。


 次のページをお開きいただきたいと思います。この条例の説明に入ります前に、この条例につきましては、皆様方、ご記憶のことと思いますけれども、まずこの土地改良事業を行う際には、高砂市土地改良事業に関する要綱というものがございまして、その要綱に基づいて私ども事業を行い、それから地元の水利組合等から寄附金というような形で、こちらの方、徴収をいたしておったものでございます。これにつきましては、平成17年度中に整理をするというようなお約束をさせていただいた上で、私ども、今回、上程をさせていただいたものでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 それでは、まず第1条でございますけれども、これはそれぞれ趣旨でございます。いわゆる受益を受ける方から分担金の徴収を行うということの趣旨でございます。


 それから、第2条の定義でございますけれども、ここにおきます土地改良事業、これにつきましては、先ほど申し上げました参考資料46ページ、お開きをいただきたいと思いますけれども、高砂市におきましては、ここの別表第2条関係がございますけれども、農道整備事業から老朽ため池整備事業、この6事業について土地改良事業とするものでございます。


 それから、分担金の徴収でございますけれども、まず第1項におきましては、まず個人の土地の所有者、それから第2項におきましては、団体等ということでここに上げさせていただいております。


 それから、分担金の額ですけれども、まず第1項で書いておりますように、総額から国庫支出金及び県支出金を差し引いて得た額、この額に、先ほど申し上げました別表の右側に書いております率、この率をそれぞれ以内と書いておりますけれども、これを最高限度額ということで掛け合わせた額をこちらの方として、分担金としていただくというようなことで定めておるものでございます。


 それから、第5条、分担金の減免及び徴収猶予、これにつきましては、それぞれ各市状況を見てみましたが、減免ということは非常に難しいようでございますけれども、まずは天変地異というようなことでの減免、そういったことでここに定めさせていただいております。


 それから、第6条でございますけれども、これにつきましては、受益者が土地改良の完了後8年を経過しない間に用途以外の用途に供するため所有権の移転等というように書いておりますように、これについてはペナルティー、それを定めさせていただいたものでございます。ここでペナルティーとなりますものについては、先ほど申し上げました所有権の移転、それから目的外用途に供した場合と、この2点について定めたものでございます。それで、ここで分担金の額を徴収するということを書いておりますけれども、ここで徴収する分担金については、国、県の補助があった場合には、それも合わせて、これについてこちらの方は徴収するというようにさせていただいております。


 それから、この条例の施行の手続等につきましては、45ページに書いておりますけれども、それぞれ規則に委任をいたしておるものでございます。


 それでは、この議案書の45ページの一番下に書いております附則でございますけれども、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 説明は以上でございます。よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 3点お伺いしたいと思います。まず、約束をした条例が出てきたという一定の評価はさせていただきます。


 一つ、第3条関係で、第3条第2項の土地改良区ですね。高砂市の中で土地改良区とはどういうものなのか。あと水利組合、これはわかりますが、その他の団体というのはどういう団体を考えておられるのかということ。


 それと、もう一つは、第6条の関係で、受益者が土地改良事業の完了後8年を経過しない間にという、後段ございますが、この8年というのは民法上の制約を受けたものの中の8年なのか。もし、民法上に係るとすれば、民法何条にかかわるのかということを教えていただきたい。この8年というのを教えていただきたい。


 それと、もう一つ、施行規則なんですが、今まで水路というのは大体20%という寄附金で今までやってきたんですね。今回、第2条関係で、水路整備事業は5%以内と、こういうことを定めておりますね。じゃあ、今まで水利組合と、水利組合の今まで延長の補助金との関係ですね、これもあわせて整理していこうということで、水利組合と話し合いの上、こういう条例をつくりますよという約束があったと思うんですね。ですから、20%から5%に落としたということの中で、恐らく予算化もされると思うんですが、この辺の20%から5%、15%落としたという理由ですね、その辺を少し明確にしていただきたいなと。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 まず、土地改良区でございますけれども、これにつきましては、議員ご承知のように、土地改良法に定められました法人格を有したものでございまして、高砂市には上部井、それから六ケ井、この2箇所ございます。


 それから、その他の団体と申しますのは、ここでは農協を想定をいたしております。


 それから、完了8年でございますが、これは民法ではなくして、土地改良法に定めれられておりまして、土地改良法のいわゆる同様の趣旨の条文の中に、いわゆる第90条の2になりますけれども、ここに8年というふうに定められております。


 それから、申し訳ございません、4点目の水路の20%から5%、これ私が説明を抜かっておりまして申し訳ございません。ご指摘をいただきましてありがとうございます。これにつきましては、先ほど議員もおっしゃいましたように、まず高砂市として、今現在、平成5年ですけれども、このときから受益地の面積の比較をさせていただきました。これによりますと、17.8%の減ということになっております。こういった受益地の面積の減、それからあわせまして、現在、不要溝渠の処分に関して、高砂市として2分の1を水利組合へ、それから2分の1を市が取るというような要綱がございますけれども、これにつきまして現在調整をいたしまして、水利組合の了解は得ておりますけれども、それの、今、手続を進めております。いわゆる、これについてはすべて市がいただくというようなことで方向を変えたいと。こういった意味の中で20%から5%に変更させていただこうと、こういうふうに考えたものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 20%から5%に落としたということで、これは予算の関係なんですが、これも予算もそういうことで計上されておると、こういう理解をしてよろしいんですね。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 私どもとしては、そういう予算の編成をさせていただいております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 結構です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第12、高議第20号、高砂市市営住宅条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 条例の議案書の47ページをお願いいたします。高議第20号、高砂市市営住宅条例の一部を改正する条例を定めることについてのご説明を申し上げます。


 改正の条例につきましては、次の48、49ページでございます。参考資料をお願いしたいと思います。参考資料の47ページでございます。改正の趣旨でございまして、公営住宅法の施行令の一部改正に伴い、市営住宅の適正かつ合理的な管理を図るため、同居親族要件の緩和が認められる者の範囲の拡大を行うとともに、市営松波住宅建設に伴い、移転対象団地である小松原住宅を用途廃止する等、所要の改正を行うものでございます。新旧対照表、左側が現行、右が改正案でございます。棒線のところが改正部分でございます。


 まず、第4条の関係でございまして、これにつきましては単身の入居ということでございまして、まずアで、50歳以上の者を60歳以上ということで10歳を引き上げております。それから、次にイの部分でございます。障害者基本法で、今まででしたら身体障害者ということでございましたけれども、今回、精神障害、知的障害、それと戦傷病者と、それから次のページをお願いいたします。48ページで、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律に基づきます、これも追加でお願いをいたしております。


 それから、49ページでございます。第7条第1項第6号で、その他の既存入居者または同居者の世帯構成及び心身の状況での入居を追加したものでございます。


 次に、第32条の住宅のあっせん等でございまして、都市基盤整備公団を独立行政法人都市再生機構ということで、これにつきましては、都市再生機構法に基づきましての統合されましたもので、それの改正をいたすものでございます。


 次の50ページをお願いいたします。左側の用途廃止、小松原住宅でございます。松波住宅の建て替えによりまして、これを廃止いたしますので、それの削除をお願いいたしております。


 議案書の49ページに戻っていただきまして、まず附則でございます。この条例は平成18年4月1日から施行するものと、それから2で、この条例の施行の日の前に50歳以上である者は、従前の例によるものということでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


 それから、追加参考資料No.5で、2ページから4ページに公営住宅法の施行令の抜粋と、それから5ページと6ページに法律の施行について、また7ページと8ページに特例入居の一覧表をお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 1点お聞きします。今回、DV被害者の方の単身入居を要件として入れるということで、それは賛同しているんですが、犯罪被害者の世帯の方ですね。例えば犯罪により収入が減少し、生計維持が困難になった者とか、現在、居住している住宅、またはその付近において犯罪等が行われたために当該住宅に居住続けることが困難になった者というような事例で、例えば山梨県の住宅供給公社でしたら優先入居されているんですが、例えば高砂市として、優先入居とまではいかなくても、これを入居要件に含めるということができたと思うんですが、そこら辺なぜしなかったのか、そのことにつきましてお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今の犯罪被害者の関係でございまして、昨年の平成17年8月2日の官報の中で、その中には、犯罪被害者の公営住宅の活用をしていくことが必要であるということで、官報の中にそれがうたわれておりました。その時点で、当然、今回、条例改正をいたす予定でございますので、その分につきましても県との調整はさせていただいておりました。その後、12月2日の同じく官報が出ております。その中で、犯罪被害者という中のことで、それが今回この官報の中では載っておりません。県の方にも確認をさせていただきまして、県の方はどのようにされるんですかという、当然そういうことが出てきますので、確認をさせていただきましたら、県の方は、今回の条例改正の中には犯罪被害者の関係につきましては入れてないということで、高砂市におきましても、今、質問の中で、今回の条例改正の中にどうですかという話でございましたけれども、県の方が入れてないというような考え方の中で、今回それにつきましてはちょっとこの条例の改正の中には上程してないというようなことでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 2点、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 まず、高砂市として、犯罪被害者の方の入居要件を含めるということについて、何か問題点があるんかないか、それについてはっきりとお答えいただきたいと思います。


 2点目、9月議会で、私の方が議員提案として提案しておりますので、それにつきまして、例えば先日の代表質問の中でどんどんそういう提案をしてくれとか言ってはるんですけど。それについて、例えば今回の提案でしたら、例えば入居者要件に含めるとかいうことぐらいできたと思うんですが、そういった議員の提案につきまして検討されてるのかどうかですね。私が一般質問しましたけども、その中で提案されてたら、もうちょっとこれ、例えばこういったふうなとこで入れておっても構わないと思うんですが、そこら辺の対応ですね、その2点につきまして、私の疑問を払拭するような答えをちょっといただけたらと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、質問の中で、今回の市の条例の改正の中に犯罪被害者の関係にという格好の中で、上程というか、改正案にどうですかという質問だったというように思います。これにつきまして、私、今、話をさせていただきましたように、当然、犯罪被害者ということになりましたら、それの保護をするというようなことが当然ではなかろうかと、そのようには考えております。今、言いましたように、県の方のそういう担当者とも確認をさせていただいた中で、そういうことで県の方が入れないというようなことがございましたので、今回そのようなことで、検討はちょっとさせていただきましたけれども、今回それについては改正の枠の中には入れてなかったというようなことでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ちょっと、そしたら県がしたら、もうみんな高砂市全部それに従って、県がせんかったら何もしないんですね。それをはっきりと、市長、助役、言うてくださいよ。これ、何か法定受託事務ですか、あなた方が好きな。この問題について高砂市が独自の拡張なり独自の条例をつくったら、何か違反になるんですか。何で県が、県がということで、それで済ませようとするんですか。そない県が、国のことばっかり、上からおりてくるのを待ってるだけやったら、部長も市長も助役も要らんのじゃないです。通達に従って課長が一生懸命仕事をしていれば、それで済んでしまうじゃないですか。


 議員なんて、本当に何ぼ提案したって、県や国が判断して決めるんでしょう。県や国も議会があると思うけどね。もうちょっと答弁、きちんと考えられたらいかがですか。


 あと、立ったついでに言うときますけれど、もう一つ、公募の例外の改正ということで、国が言われたから同じように、これきょうは一貫してその立場ですけど、国が言われたからぽんと入れてますけれど、高砂市、この公募の例外が一番問題になっとるん違うんですか。公募の例外によって、適当にどんどんきちんとした判断もせず入れてしまった。その問題点についての反省、高砂市独自の問題ですよ。この問題に対する反省とかも議論されて、今回、提案されたのでしょうか。あわせてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 一応、この市営住宅ということにつきましては、公営住宅法の網の中での我々の対応ということでございます。そういうことで、公営住宅法の関連する政令なり等が改正をされるということについては、それらを踏まえた上で改正をするということでございます。県がということでございますけれども、それはあくまでも参考にさせていただいておるということでございます。


 それから、そういうことで、いろんな面で例外規定自身を多くするということ自身は、やはり慎重にやるべきではないかということについては、我々、今までありました反省の上に立ったものでございます。そういう意味からして、さすればもう少し非常につらい立場の人々をどうするんかというふうな問題も出てこようかと思いますけれども、今の現時点でやはり我々そういういろんな例外規定を安易に適用したというふうなものも反省の上で、やはり今の現時点においては、法令等による改正に基づいた対応をとりあえず厳正にやらせていただくというふうに、それの処理も厳正にやらせていただくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 前段、言いましたように、厳正にと言いますけれど、法律に従って、条例の改正が必要ないんやったら条例改正しませんよね。市長が午前中、誤った答弁をされてましたけれど、補完性の原則というものがありまして、基本的に高砂市が一番なんですよ。そして、その高砂市でできないことを県がやって、県ができないことを国がやる。これは僕の独自の話と違いますよ。コンメンタール読んでください、ちゃんと補完性の原則と書いてますよ。これが地方自治法の改正の意義なんですよ。だから、国が一定の方針や、そこはデータベース的に最低基準を決めるのは国が適してるかもしれません。だから、最低基準を決められたらいいじゃないですか。それを参考にして、高砂市が独自の判断をされたらいいんじゃないですか。


 ついでに言いますと、例外規定を多く設けることがと言いますけれど、例外規定を多く設けるのはどんな条例でもあります。ただし、基準をきちんとせんと例外規定を設けるからあかんのですよ。市長が認める限りというようなあいまいな規定、これによって何件、田村市長になってから入れてるんですか。そして、そのあいまいな当初の約束すら守られていない、それどころか新しい住宅ができたらそちらに移転までさせている。決算特別委員会でも判明したじゃないですか、この後ろの資料によって。田村市長、そのあたりについてどう考えているんですか。


 鈴木議員が言われるのは、これは国に法律があるから、その法律に適用された方々、これが高砂市は今ゼロ人ですわ。将来、発生するかもしれない、要件も厳格に規定されてますわ。警察が認めること限りで、犯罪被害者、このことに関しては法律の趣旨を生かして高砂市が条例拡張してはどうですかということなんです。すべての議論をあいまいにして、ごまかして、あいまいな一般論で答えたらいけませんよ。きちんと、こちらの趣旨に従って答えてくださいよ。そら、そちらは一貫して、常に国の言うまま、県の言うまま、そして議員の言うことについては考慮しないという一貫した方針でいかれとるんかもしれませんけれど、せめて議論はきちんとしましょう。私の問いかけについてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 県の言うまま、国の言うままというふうなご議論でございますけれども、法律に基づいた形で我々そういう執行をしていくと。政令の中でそういう改正があったということについては、我々その部分について検討させていただいた上で適用していくというふうな形でございます。その中に入っていない部分について、いまだそこのところ自身、整理はできていないものというふうには考えますので、その部分についてはまだ市として適用をするという段階には至らないというふうに考えておりますので、またそれらについてはまだご議論を十分した上でどうするかという判断をすべきと。


 それから、もう1点、高砂市自身独自で判断をすべきかどうかということでございますけれども、やはり我々自身、これは相当数、議論をされた中で整理をすべきものというふうには考えます。いろんな、さきも申し上げましたように、弱者をどう救済していくかという視点は大事であるということでございますけれども、公営住宅法というふうな法律というものを受けた上での我々の施行ということも、やはり一部考える必要があろうというふうに考えます。


 そういう意味から、今回はこういうご提案を申し上げたということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 最後にしますけれど、きちんと答えてください。前段についてはわかりました。じっくり議論されてやっていくと、それはわかりました。


 じゃあ、後段についてです。国が何の趣旨かわかりませんが、公募の例外の改正で、公募によらないほかの住宅への特定入居が可能となる自由を拡大していると。公募によらなくてもできる事項を改正しようという、これの趣旨についてきちんとお答えください。そして、高砂市は、それを機械的に導入するような状況じゃないでしょうという、私の問いかけに対してお答えしてませんので、それにお答えください。具体的には、それはもう建設水道常任委員会にお願いいたしますので、これもう最後の質問ですのでお願いいたしますけれど、必ずまた最終日にはいい議論の結果を聞かせていただけると期待しておりますけれど。


 追加参考資料No.5の7ページ、8ページごらんくださいよ。これだけの方々が入居されて、しかももう終わってる部分はいいですわ。終わってない部分がたくさんあるわけでしょう。しかも、問題になった美保里の例の何件かの事件、この事件以外にも美保里はあるわけでしょう。さらに、7ページの一番下の方、これ東宮町になってますけれど、これは今の段階では東宮町になっていますが、東宮町なんかもうありませんので、この方は、決算特別委員会でも判明しましたけれど、わざわざ松波の方に、これ退去平成16年と書いてるのは、松波の方に引っ越し代まで払って移転していただいたんでしょう。いまだに松波の住宅におられるんでしょう。最初、民間住宅の借家で、老朽化しているという理由で入ったにもかかわらず。


 あるいは、8ページの資料ですわ。特例入居、市長が特別の理由があると認めること。これが田村市長になられてから急増している。そして6件ですか、6件のケースに関して、いまだに2年以内とか新居確保するまでというふうにしているにもかかわらず、いまだにずっと住まわれている。ここがもし取り壊しということになったら、先ほどの事例のように、また松波とか新しい住宅に入る権利が生じる、そして引っ越し代や移転費用までお渡しする。これが本当に公平・公正、今、世間で苦しい思いをされている人たちにとって、公募もよらずしてこんなことをすることが果たして適切なんですか。この高砂市独自の問題意識に従って、ちゃんと条例も変化させているのかどうか。ここのところをちゃんとお答えくださいよ。特に、前段の国の方針の意味はどういうことかということを答えていただいて、後段の高砂市独自のこういった困難な状況、公平性を欠く状況について、どういう方針で今回の条例改正に臨まれているのかお答えいただければと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今回、国の方の法の改正によりまして、条例の改正をお願いいたしております。公募の例外ということで、それの第7条第1項第6号の中で、今回、改正をお願いをさせていただいております。これの趣旨につきましては、第7条第1項第6号に、現に普通市営住宅に入居している者ということで、新しく普通市営住宅の公募というときに、それの新しい、全然入っておられない方の入居の拡大ということではございません。これの趣旨につきましては、既存の入居者の世帯構成または心身の状況からということで、例えば世帯構成につきましては、今、入居されとう方が家族がふえるというような場合のことで、それを普通市営住宅の応募をする市営住宅がある場合はそちらの方へと。それから心身の状況ということにつきましては、例えば知的障害者の方が、例えば小規模作業所の方で、その近くの方で市営住宅の空き家ができましたらそちらの方に変わってもらうということで、そういう今の入居者のみの考え方の整理をこのようにさせていただいております。そういうことで、公募の例外につきましては、国の方の考え方につきましてはそういうことで、今回、条例の中に改正をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 2点目の関係ですが、公平・公正というふうなことでどうかということでございますけれども、今回、諸報告等々でご報告をさせていただきましたように、以前におきましては非常に反省すべき入居の状況があったというふうなことについては、ご指摘のとおりでございます。それらについて、今後においては公平・公正な形で対応していく、それから問題点があるものについては厳正に対処していくというふうな形で表明をさせていただいておりますので、その点よろしくお願い申します。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第13、高議第21号、高砂市消防手数料条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 高議第21号、高砂市消防手数料条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。議案書の51ページからでございますが、参考資料の52ページをお開き願います。改正の趣旨でございますが、危険物の規制に関する政令が改正されまして、従来は航空機に認められておりましたが、船舶にも直接燃料を入れるための給油設備を備えた移動タンク貯蔵所、タンクローリーですね、これが認められ、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の改正に伴いまして、その審査手数料を定めるものでございます。対照表の改正案の別表第3項第11号でございます。積載式の移動タンク貯蔵所、または航空機の次に、もしくは船舶を加えたものでございます。


 議案書の52ページに返っていただきまして、附則でございますが、施行日は政令と同様、平成18年4月1日から施行いたすものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 次に、保留をしております日程第6、高議第13号、高砂市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例等の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の答弁が残っておりますので、答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 勤務時間の条例の改正の関係で、答弁保留をいただいておりました。これにつきまして、ご答弁させていただきたいと存じます。


 それぞれの施設の休館日等につきまして、条例に入っているものと規則で規定しているものとの違いということでございます。これにつきましては、指定管理者制度が導入されたときの地方自治法の改正、地方自治法第244条の2で、公の施設の設置及び管理及び廃止に関しての条項でございます。ここで第3項としまして、指定管理者に当該公の施設の管理を行わせることができるという条項が入り、続きまして第4項に、指定管理者の指定の手続並びに指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲その他必要な事項を条例で定めるというふうな項が入ってございます。この中の管理の基準という中に、これはそのときの総務省からの通知でございますが、管理の基準としまして、休館日も管理の基準の一つと、休館日、開館時間等というふうなこと。それにつきましては、条例で入れなさいというふうなことになってございます。これを受けまして、指定管理者に移行を考えている施設、それの条例につきまして、当時、条例の方に休館日等を入れさせていただいたということでございます。


 したがいまして、条例ということでございますが、ただしということで、特別の場合につきましては市長と協議して、それの変更ができるという規定もこの条例の中にあわせて入れてございます。そういう意味で、条例で明確にする一方、弾力的な運用もできるというふうに考えてございます。それと、市の直接の施設につきましては、規則での規定ということで、市長が判断を自分でできるという考え方ということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 この指定管理者制度が導入された折の、今、説明があった総務省の方の通達等によって行われたという流れはわかりました。それで、地方自治法の第244条の2のいろいろ言われましたね。第3項、第4項ですか、その中での管理の基準という部分でというとこで、それは一体どういう考えで条例にする方がいいという考えがあるんですかと、そこら辺をお伺いしとるんですよ、総務省の方の考えですね。今、後段の方で部長がお知らせになった、市独自の部分は規則でいいと。そこら辺の、だから整合の部分ですね。私、素人的に考えるに、国の役人さんが考えるのに、公務員さん、地方公務員さんが直接しようやつは信用するけども、指定管理者で民間にする場合は信用がでけへんから厳しい条例でしときなさいという。そういうふうな、簡単な言葉で言うたら、公務員が言うたらもっと難しい言葉になるんかもしれませんけど、私どもの簡単な感覚で言うたら、そういう部分でできたことやと思うんですけども、そのあたりのところがわかるようにお教えいただけません。


 といいますのは、そういった意味で、従来なら規則に委任しておったものが条例で明示しなさいという指導があったわけですから、何か意味合いがあるわけなんですね。きちっと条例に明示して指導する方が好ましいであろう。言われたように、ただし書きの部分で特にという部分をまた、先ほど井奥議員が言われたように、乱用しますとその趣旨と反しますので、そのあたりのところがございますので、どういう考え方のもとで国の方がそういう指導に至ったのかと、そこをきちっととらまえてどうするべきか。そうしますと、総務省が通達か通知か命令か何か知りませんけども、その中で指定管理者制度に移行する場合はそういうふうにしなさい、でも役所が公でしてる部分はしてはいけませんとなっとるんですか。それなら、その趣旨を生かして、すべて条例の方に明記する方がいいんじゃないですかという、そういう一連の私には考えがありますので、そこら辺のところをすべて踏まえた上でお答えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この条例規定の通知につきましては、平成15年7月に総務省の自治行政局長から発せられておりますが、この中には特に明確な理由というものは書かれてはおりませんが、今、述べられましたように、施設の管理運営、指定管理者に任せてしまうという中で、休館日も一方的にというんですか、運用をされるべきではないということで条例で明確化を図った上で、変更についてはあらかじめ市長の承認を得るというふうな形ですべきと、そういうふうな考え方でこの改正の必要性が考えられたというふうに理解はしてございます。そういう意味で、指定管理者が勝手に変更しないというふうな考え方ということでございますので、一方、規則は市長の方で制定するものでございます。そういう意味で、市が直接管理する部分につきましては、状況に応じまして、市の規則として、行政の長として判断をしていくというふうなことが適当であろうということで、規則のままでいいというふうな判断をしているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ですから、大体ぼやっとわかってきました。私の言うとう方向が間違ってない方向ですよね。ですから、私は、この議事が進み出してふっと気がついて、子育て支援センターの条例の方が規則に委任されておりましたので、気がついて、今お尋ねしたら、休憩を挟んで、企画総務部長が少し、平成15年の指定管理者制度を導入の折の総務省の通達のとこら辺までさかのぼって、その後に始まっておりますから、調べて、今そういうふうなお答えですけど。そういったことをあなた方が、休憩前に言いました例規審議会できちっと議論をされて、どうあるべきだというふうなことを整理をされてから、この条例提案の折にしとかなあかんわけですね。私、そう思うんですよ。


 今、企画総務部長が言われたように、指定管理者の方だけ条例でして、ただし書きで特に市長が認める場合ということで、変更する場合は前もって協議をして決めるということですね。その部分をやはりずっとこのただし書きの、言葉が悪いかもしれませんけど、乱用という部分で市営住宅のこともいろいろ問題があったわけですから、やはりそんなことも含めて、他の部分ですよ、私が言うとう後段の、役所が直接してる部分は規則に委任できるという部分も、本当はそれなら条例に明示しておる方がいいんじゃないかと思うんですよ。規則に委任しておる部分もただし書きが存在するわけですよね。ただし、市長が特に必要があると認めるときはこれを変更することができるということですからね。ですから、そこら辺のところをきちっと議論はされて、例規審議会でテーブルに上げて議論をされて、私、しとくべきやと思うんですね。そのことは全くなされていない、整理がされていない、整合性も何も議論されていない。ただ、総務省から通達があったから、そっちの部分だけ条例にしとこかという行為になっておりますので、その部分、抜け落ちてると思いますよ、私。


 ですから、今回はどうのこうのと言いませんけども、やはり条例の部分、規則の部分、この部分、指摘をしておきますので、委員会でもう少しまたいろいろやりとりはされて、以後きちっと何かの折に、何かの折というより比較的早急に、企画総務部長だけの、今、質問して、個人の答えだけではなしに、そういう会があるわけですから、どっちの方がいいかという議論をされて検討されるご用意はありますか。あったらもうそれで、私、今回結構ですけど、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 ご指摘の関係で、同じような公の施設というふうな中で、2種類の取り扱いができるというふうなやり方をしておるということでございます。法令等、十分検討した上で、しかるべき時期にどういうふうな対応がいいのかということを結論を出していきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 他にご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 4時25分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時28分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 会議時間の延長をいたします。


 お諮りいたします。


 この際、高議第27号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、この際、高議第27号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。


 以下の日程は順次繰り下がります。


 日程第14、高議第27号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局より発言の申し出がありますので許可いたします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 お疲れのところ、大変申し訳ございません。


 高議第27号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてでございますが、附則別表の切替表の中の数値に記述誤りがございまして、まことに申し訳ございませんが、原案を訂正をさせていただきますようによろしくお願い申し上げます。


 内容につきましては担当の方からご説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 ただいま、市長が申し上げましたように、高議第27号の給与条例の改正で誤りがございました。まことに申し訳ございません。誤りにつきましては、原案訂正表に原案と訂正案をご提示してございます。これにつきましては、旧の給料表から新しい給料表に、今回、切りかわります。切りかわるに際しまして、旧の給料表の何号級、何号枝のものについては、何号級、何号枝に新しい給料表では位置づけるという切替表をあわせて附則の方で規定をしてございます。この表の中の医療職給料表第1表の切替表の4級の部分が誤りがございました。この新旧に記載してございますように、第15号級よりも以下の部分につきまして、15の1号枝、2号枝というふうに入れてございますが、給料表自身が14の4までしかございません。したがいまして、最高が14の4ですべてそろうというのが正しいものでございます。このような誤った形で十分なチェックもせずご提案をしてしまいましたことを、まことに申し訳なく思うところでございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ただいまの原案訂正に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑なしと認めます。


 お諮りいたします。


 高議第27号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについて、原案訂正することを承認したいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、原案訂正することを承認いたしました。


 次に、お疲れのところ申し訳ございませんが、日程第15、高予第8号、平成18年度高砂市一般会計予算を議題といたします。


 まず、第1条第2項の第1表歳入歳出予算の歳出より審議願うことにいたします。


 歳出、第1款議会費、第2款総務費、第3款民生費を議題といたします。


 なお、人件費につきましては全款にわたっておりますので、最初に一括説明を受け、その後、順次説明を受けますので、ご了承願います。


 当局の説明におきましては、簡潔明瞭に最大限ご協力ください。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは、人件費全般につきまして、まずご説明を申し上げます。説明につきましては、平成18年度一般会計予算関係の参考資料の2ページ、3ページを基本にしてご説明申し上げたいと存じます。


 平成18年度の人件費につきましては、平成15年度から平成17年度までの3年間実施してきました平均3%の財政対策としての給与カットを終了し、給与水準の適正化を進めるために給与制度を見直すこととしてございます。また、特別職の給与につきましては、施政方針で市長が申し上げましたように、平成15年度からのカットをさらなる改革の期間まで、平成21年度まで継続実施する予定にしてございます。


 それでは、参考資料の2ページ、3ページに沿ってご説明申し上げます。


 職員の給与につきましては、給与制度の見直しということで、一律2%で予算としては計上しておりますが、執行段階では3%のカットを行うこととしてございます。


 続きまして、人件費の内訳でございますが、合計で平成17年度と比べまして1億338万3,000円の減となっております。その主な内容の一つが報酬でございますが、これにつきましては国勢調査が終了したこと及び議会議員の定数の減が主な内容でございます。


 給料につきましては、平成17年度は職務の級に応じ、それぞれゼロから5%カットで積算しておりましたが、一律2%のカットに変更いたしまして、対前年度比1億2,697万4,000円の減となってございます。これの主な内容につきましては、人員の減が入ってございます。


 次に、職員手当の主なところでございます。住居手当につきましては、対象人員の減により3.2%の減になってございますが、職員組合との交渉の中で、国に準じた減額をしておりました内容を再度検討していくということになってございますので、今後、執行段階では増額になるものでございます。


 特種勤務手当につきましては、昨年の12月に見直しを行いまして、そのことによりまして42.3%の減額となってございます。


 管理職手当につきましては、20%のカットを戻したことによる増額になってございます。


 期末勤勉手当につきましても、職務段階別加算を戻したことによる増と、人員減による影響とで4.2%の増額になってございます。


 次に、共済費の関係でございます。共済費の中で、互助会の負担金につきましては、当初予算比較で申し上げれば、負担金率が1000分の5から1000分の1に引き下げを行ったことにより、80%の減となってございますが、実際には昨年の7月から率は引き下げてございます。


 それと、退職手当組合の負担金でございます。これにつきましては、対前年度比7.8%の増となっておりますが、これは負担率が1000分の140から平成18年度には1000分の155へと、1000分の15を引き上げられること及び特別負担金の増が主な原因でございます。


 これらの、人件費の積算の基礎につきましては、参考資料の29から32ページに掲載をしてございます。そしてまた、追加参考資料の方で、最終的な職員組合との合意による当初予算との相違点の表もご提示してございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 議会事務局長。


○議会事務局長(寺田陽二君)


 それでは、予算書の104ページ、105ページをお願いいたします。第1款、1項、1目議会費でございます。議会費につきましては、議員活動、議会運営に要します費用でございまして、今年度3億8,321万5,000円をお願いいたしております。前年度当初予算と比較いたしまして1,996万1,000円の減額となっております。減額の主なものにつきましては、職員給与で、職員が12名から11名の1名減となったこと、また議員活動事業において、ことし9月の改正により、議員定数が28人から24人の4名減となることにより、報酬及び政務調査費が減額となっております。議会運営事業においては、臨席速記廃止に伴う役務費の筆耕翻訳料の減額が主なものでございます。


 次に、事業ごとに主なものについてご説明申し上げます。


 職員給与費につきましては、議会運営等議員活動を補佐します事務職員11人分の所要経費でございます。


 議員活動事業につきましては、議員活動を円滑に進めるための諸経費でございます。


 次に、旅費におきまして、休止しておりました各常任委員会視察を平成18年度は実施することとなっておりますので、視察旅費として144万円を計上いたしております。


 次に、議会運営事業につきましては、議会運営上、必要な諸経費をお願いするもので、災害補償につきましては、故柳田議員に対します遺族補償年金でございます。


 旅費につきましては、各議長会等の随行旅費でございます。


 そして、需用費につきましては、印刷製本費で、会議録、市議会だよりの印刷代が主なものでございます。


 そして、106ページ、107ページでございます。役務費につきましては、筆耕翻訳料での本会議、委員会のテープ反訳料が主なものでございます。なお、さきの高議第24号で可決いただきました会議規則の改正に伴いまして、今年度から本会議での臨席速記を廃止し、委員会と同じようにテープ反訳料として予算を、実績をかんがみ計上いたしております。これにより、筆耕翻訳料において334万1,000円の減額となっております。


 備品購入費でございますが、図書の購入費と臨席速記廃止に伴います録音機器の購入で10万円、議会改革に伴う備品として、インターネット公開用ソフト、本会議録画用機材で50万4,000円の計80万4,000円をお願いするものでございます。


 負担金補助及び交付金につきましては、研修参加負担金、また各議長会の負担金でございます。


 議会費につきましては以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 次の108、109ページをお願いいたします。総務費、総務管理費、一般管理費でございます。


 まず、庁舎管理事業でございます。これは本庁舎、分庁舎、南庁舎、西庁舎の維持管理費に要する経費でございます。前年度に比べまして879万8,000円の減となっておりますが、これは需用費の修繕料で、組織改正に伴う経費が前年度はございました。それが減になった主な理由でございます。


 次の庁舎建設基金積立事業につきましては、費目計上をお願いするものです。


 総務管理事務事業につきましては、総務管理に要する経費で、実績に基づく計上でございます。


 次の110、111ページをお願い申し上げます。文書・法制事務事業でございます。これにつきましては、文書管理事務並びに法制事務に要する経費として3,100万8,000円をお願いしてございます。


 印刷業務に関しましては、印刷業務担当職員の退職に伴い、オフセットの印刷による形態から高速コピー機による印刷形態に変更する予算となってございます。


 次、平和啓発事業につきましては、広島平和のバス親子ツアーに要する経費で33万6,000円をお願いしてございます。


 次に、国民保護計画策定事業でございます。これにつきましては、総額で33万6,000円でございまして、国民保護協議会の開催に伴う委員報酬が主なものでございます。


 一番下の秘書事務事業につきましては、秘書事務を執行するための経費577万6,000円をお願いするものでございます。


 次の112、113ページでございます。市民顕彰事業につきましては、功労・善行表彰を行うための経費83万9,000円をお願いするものです。


 次に114、115ページをお願いいたします。アスベスト対策事業につきましては、職員健康診断委託料のうち、レントゲンの直接撮影を希望する職員につきまして、別途、計上するものでございます。


 次の人事管理事業につきましては、人事管理に要する経費でございます。


 続きまして、職員福利厚生事業につきましては、職員健康診断と福利厚生に要する経費803万3,000円をお願いするものでございます。


 一番下の国民体育大会開催推進事業につきましては、7,292万6,000円をお願いするものでございます。これにつきましては、参考資料の33ページから36ページに資料を提示してございます。広報啓発等の経費、炬火リレーの経費、高校野球のリハーサル大会並びに9月30日から10月10日の本大会、少年男子ハンドボール競技並びに高校野球の公式競技の大会の経費が主な内容でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 次の116、117ページをお願いいたします。一番上でございますが、競輪事業訴訟対策事業でございまして67万8,000円。これにつきましては訴訟対策の負担金でございます。


 その下の契約事務事業でございます。契約事務に要する経費で425万6,000円をお願いするもので、主なものは使用料及び賃借料の契約管理システムの借り上げが主なものです。


 その下の用品管理事業でございます。41万4,000円につきましては、共通印刷物の経費でございます。


 その下の工事検査事務事業261万5,000円でございます。工事検査に要する経費でございまして、主なものは検査員の報酬でございます。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 次の118、119ページをお願い申し上げます。2目の職員研修費でございます。これにつきましては、職員研修に要する経費448万1,000円をお願いするものでございます。研修の体系につきましては、参考資料の37ページにご提示してございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 その下の3目の財政管理費でございます。財政管理に要する経費で79万1,000円をお願いするもので、主なものは印刷製本費でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 会計室長。


○会計室長(松本忠範君)


 次の一つ下段ですが、4目会計管理費でございますが、会計事務に要する経費といたしまして164万7,000円をお願いするもので、主なものといたしましては印刷製本費の決算書の作成等でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 次の120、121ページでございます。5目の財産管理費でございます。一番上の用地事務事業でございますが、公共用地の買収事務に要する経費でございまして、261万4,000円でお願いするものでございます。今回、新たに増となっておりますのは報酬でございまして、事務担当者の報酬211万6,000円、あるいはその下の共済費をお願いするものでございます。


 その下の公有財産管理事業でございます。496万6,000円でございます。主なものは役務費の火災保険料。それから工事請負費、今回、竜山の集会所の下水道接続ということで、公共下水道に接続する経費175万円。それから負担金補助及び交付金でございますが、公共下水道の受益者負担金1万8,000円を新たにお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 6目の企画費でございます。企画管理事務事業につきましては、主なものは報償費といたしまして指定管理者制度運用委員会を平成18年度から設置する予定にしてございまして、それの委員報酬3万6,000円を計上してございます。参考資料の38ページに、この運用委員会の要綱をご提示してございます。


 次の企画事務事業につきましては、東播臨海広域行政協議会の負担金が主なものでございます。


 次の122、123ページをお願い申し上げます。行政改革推進事業19万4,000円につきましては、行政改革推進委員会の開催の経費が主なものでございます。


 次、7目情報管理費でございます。運用管理事業3億3,835万2,000円をお願いしてございますが、これにつきましては、前年度よりも1,882万7,000円の減となってございます。これの主な減の理由といたしましては、システム再構築の見直し等による委託料の減額、及び使用料及び賃借料でリースアップによる新機種への入れかえをせずに再リースを行うということが減額の主な理由でございます。


 下の電子自治体推進事業につきましては、311万4,000円をお願いするものでございますが、県と県下市町で共同運営する電子申請システムの平成18年度の運用経費をお願いするものでございます。


 次の8目広報費でございます。広報費につきましては、広報誌の編集・発行・配布及び広聴市民相談並びに情報公開コーナーの運営に係る必要な経費でございまして、主なものといたしましては、広報たかさごの印刷代、配布委託料などでございまして、2,855万4,000円をお願いするものでございます。


 次の124、125ページ、9目の市史編さん費でございます。まず、市史編さん事業といたしまして1,646万9,000円をお願いするもので、主な内容といたしましては、市史編さん専門員の報酬と専門委員の方々の委託料でございます。


 次の126、127ページで、市史刊行事業でございます。これにつきましては、参考資料の39から40ページにご提示をしてございますが、平成19年2月末刊行予定の高砂市史第4巻史料編、地理、考古、古代、中世に係る直接的な経費を計上してございます。600ページ、1,000部の作成を予定しております。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 その下、10目市民サービスコーナー費でございます。市民サービスコーナー運営管理事業につきましては、主なものといたしまして、賃金8人分でございますけれども、1,254万4,000円をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 監査・公平委員会事務局長。


○監査委員事務局長兼公平委員会事務局長(中山 薫君)


 次のページ、128、129ページをお願いします。11目公平委員会費113万4,000円をお願いいたしております。委員3名の人件費が主なものでございます。追加参考資料No.5、21ページに公平委員会の開催状況等の資料を提示いたしております。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 その下の12目交通安全対策費でございまして、1,113万3,000円の減額でございます。これにつきましては、人件費が主なものでございます。交通安全対策事業につきましては、幼児から高齢者までの各年齢層に係ります交通安全教育等の経費をお願い申し上げております。


 次の130、131ページをお願いいたします。自転車対策事業でございまして、市内の6駅の駅前にございます駐輪場の維持管理と放置自転車の撤去保管に要します経費をお願いいたしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 13目恩給及び退職年金費でございます。これにつきましては、退職手当組合への負担金でございますが、前年度より1,000分の15増の1,000分の155の負担率で計上してございます。それと、丸印の特別負担金を合わせたもの4億8,258万9,000円をお願いするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 その下14目でございますが、住居表示整備費におきまして、住居表示整備事業として、主なものといたしましては、一番下の住居表示実施地域における新築等に伴う修正事務が主なものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 次の132、133ページをお願いします。15目の車両管理費でございます。庁用自動車管理事業で554万2,000円をお願いするもので、これにつきましては管理車19台分に要する経費でございます。


 その下の16目の財政調整基金費でございます。財政調整基金積立事業1,000円につきましては費目計上でございます。


 その下の17目の減債基金費でございます。これにつきましても、減債基金積立事業1,000円については費目計上でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 次の134、135ページをお願い申し上げます。18目自治振興費でございます。自治振興事業につきましては、この中で全国市長会市民総合賠償補償責任保険料につきまして、前年度同様192万6,000円をお願いするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 同じく18目の中でございますけれども、自治振興事業につきましては、自治会の補助、それから安全市民大会の経費、宝殿駅北警察立ち寄り所の維持管理、こういった経費を上げておりますけれども、単位自治会につきましては126件分、それから連合合わせまして222万3,000円を上げさせていただいております。


 それから、その下の集会施設等整備資金融資事業につきましては4件分、それの融資利子補給分と預託金でございます。


 それから、高砂市コミュニティ基金積立事業につきましては費目計上のみ。この基金でございますけれども、現在高としましては3,933万2,408円、このようになっております。


 コミュニティセンター運営管理事業につきましては、高砂コミュニティセンターの運営管理補助金でございまして、契約覚書に基づいて支出をするものでございます。


 その下の県民交流広場事業につきましては、県民交流広場事業を進めるに当たっての会議費でございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 次の136、137ページをお願いいたします。一番上の地方バス等公共交通維持確保対策事業につきましては、費目のみ計上させていただいております。


 その下のコミュニティバス運行事業につきましては、高砂市内4系統で運行しております運行に要します経費の運行負担金をお願い申し上げております。このことにつきましては、なお追加参考資料No.5の22ページに内訳をお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 それから、その下のバス利用促進等総合対策事業につきましては、高砂市内に神姫バスの路線バスがございます。それのICカードシステムを導入する経費をお願いを申し上げております。このことにつきましては、参考資料41ページに内訳をお示しをいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 その下、10目の姉妹都市交流費でございますけれども、ことしの2月20日に高砂市・宍粟市姉妹都市交流推進委員会を解消いたしましたことから、その経費は減額をさせていただいております。


 20目の国際交流費でございますけれども、今年度はラトローブ市へ10名の中学生を派遣することといたしておりまして、その分300万円、経費を計上いたしております。


 その下でございますけれども、21目男女共同参画推進費でございますけれども、これにつきましては相談事業を主なものといたしております。平成16年度の実績としては663件、こういった相談がございました。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 次の138、139ページをお願いします。2項の徴税費、1目の税務総務費でございます。税務事務事業といたしまして169万2,000円をお願いするもので、主なものは負担金でございまして、市長会の軽自動車税の特別負担金から五つの協議会への負担金が主なものでございます。


 次のページ、140、141ページをお願いします。2目の賦課徴収費でございます。市税賦課徴収事務事業でございます。今年度8,794万3,000円をお願いするものでございます。


 ここで新たなものといたしましては、委託料でございまして、これ新規のものでございます。軽自動車転出車両情報提供収受事務委託料5万円が新たなものでございます。これにつきましては、追加参考資料No.5の28から30ページに概要と契約書を提示いたしております。


 28ページでございますが、目的でございます。軽自動車の転出情報が洩れなく把握できるということで、全国軽自動車協会連合会、市長会を経由しまして、そこから軽自動車の転出情報をいただこうというものでございます。これによりまして、所有権移転あるいは抹消が明らかになり、いわゆる二重課税や誤課税がなくなるということでございます。旧と新の新たなものといたしましては、従来、軽自動車協会の登録台帳で確認をしていただいておったわけでございますが、それがOCR化によりまして台帳が廃止されたことに伴って、こういう新たなシステムとしてやろうとするものでございます。


 それと、償還金利子及び割引料、これは定額の5,000万円でお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 その下でございます。3項、1目戸籍住民基本台帳費でございます。


 次のページ142、143ページをお願いいたします。一番上でございますけれども、戸籍住民基本台帳事務事業でございます。これにつきましては、昨年と異なっておりますのが一番上、報酬でありまして、戸籍住民基本台帳事務の担当者を1名採用するものでございます。


 それから、委託料でございます。委託料の下から三つ目でございます。住民基本台帳異動データ入力業務委託料でございます。これにつきましては、異動等がありましたときに、即時にその証明書を交付をしたいということで、現行では午前中に受け付けたものにつきましては午後の4時以降に、再度、交付のために来庁をしていただいておったと。その分につきまして、即時発行、即時交付をしたいということで業務委託を行うものでございます。


 その下でございます。2目外国人登録事務費でございます。これにつきましては、外国人登録事務に必要な経費をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局主幹


○選挙管理委員会事務局主幹(堀尾正典君)


 144、145ページをお願いいたします。4項選挙費でございます。本年は、9月10日に市長・市議会議員選挙を予定いたしておりますので、それに要する経費7,764万1,000円が主なものでございます。


 それでは、1目選挙管理委員会費から説明させていただきます。職員給与費につきましては、職員4人分の人件費でございます。選挙管理委員会運営事業につきましては、主なものは委員4人分の報酬でございます。


 2目選挙啓発費につきましては、選挙常時啓発事業に要する経費でございまして、4万9,000円をお願いしております。


 次のページをお願いいたします。146、147ページをお願いいたします。3目市長・市議会議員選挙費につきましては、本年9月7日に任期満了となります市議会議員及び10月25日に任期満了となります市長の選挙を、前回と同様、同時選挙とし、9月3日告示、9月10日の投票と決定いたしておりまして、その経費をお願いいたしております。


 まず報酬ですが、選挙長が4日分5万6,000円、投票立会人は期日前投票を含めまして99人分、選挙立会人は市長選挙5人分、市議会議員選挙10人分でございます。職員手当等につきましては、投票事務299人、開票事務280人を予定しております。なお、開票は総合体育館におきまして午後9時から開始の予定でございます。次に賃金ですが、8人分を予定いたしております。


 続きまして、需用費ですが、主なものは印刷製本費でございまして、投票所入場券、投票用紙、候補者のしおり、候補者届け出関係諸用紙、選挙公報の印刷代でございます。


 なお、前回平成14年9月の選挙におきまして、候補者の皆様方に多大なご迷惑をおかけいたしました選挙公報につきまして、今回はそのようなことがないように十分注意を払い事務を行っていきたいと考えております。


 委託料でございますが、選挙時の投票用紙枚数計数機調整委託料を初め、不在者投票システム運用管理業務委託料、ポスター掲示場設置撤去委託料等を計上いたしております。主なものは、ポスター掲示場設置撤去委託料でございまして、今回も環境に優しい循環型リサイクルボードを予定いたしております。環境に優しいものとしており、現時点では市内201箇所に、また区画数は候補者予定数にもよりますが、市長選挙で6区画、市議会議員選挙で36区画を予定いたしております。


 負担金補助及び交付金につきましては、選挙公営の費用を計上いたしております。参考資料42ページに、公費負担金の積算根拠をお示しいたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。


 次のページをお願いいたします。148、149ページですが、知事選挙費、農業委員会委員選挙費につきましては廃目いたしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、5項統計調査費でございます。1目統計調査総務費で統計調査事務事業につきましては、統計書の発行及び統計調査員確保の対策としての研修費でございます。


 次の指定統計調査事業でございます。これにつきましては、事業所・企業統計調査ほか4件の指定統計調査を行う経費をお願いするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 監査・公平委員会事務局長。


○監査委員事務局長兼公平委員会事務局長(中山 薫君)


 150、151ページをお願いいたします。6項、1目監査委員費につきましては4,243万円をお願いいたしております。職員4名と2名の監査委員費が主なものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 154、155ページをお願いいたします。3款、1項、1目社会福祉総務費でございます。国民健康保険事業特別会計繰出事業、国民健康保険保険基盤安定繰出事業につきましては、それぞれ国民健康保険事業に繰り出すものでございます。


 社会福祉事務事業につきましては、地域福祉課の事務に要する経費が主なものでございます。参考資料につきまして、福祉施策の概要という形で43から49ページにご提示をさせていただいてございます。


 次のページをお願いいたします。地域福祉計画策定事業でございまして、市民の意見を取り上げて、平成18年、平成19年にかけて策定するものでございまして、参考資料につきましては50、51ページにご提示申し上げております。


 次の民生委員・児童委員活動事業につきましては、民生委員、児童委員168名の活動費でございます。


 各種団体助成事業につきましては、社会福祉協議会ほか11団体への補助を行うための経費でございます。


 高齢化対策福祉基金積立事業につきましては費目計上でございます。


 次のページ、158、159ページでございます。2目身体障害者福祉費につきましては、身体障害者(児)の必要とする補装具等の給付でございまして、自立支援法の関係から6箇月分の計上でございます。


 次の3目障害者援助費につきまして、障害者施設運営事業につきましては、あすなろ学園、ワークハウスつばさの指定管理委託料でございます。


 その次、障害者地域生活援護事業、心身障害者(児)住宅改造助成等につきまして、それぞれ改造助成金という形の給付でございます。


 その次、在宅福祉事業につきましては、障害者(児)の自立支援、社会参加等への諸経費の計上でございます。


 次のページをお願いいたします。特別障害者手当等給付事業、重度心身障害者(児)介護手当給付事業、障害者福祉金給付事業につきましては、それぞれ該当者に給付を行うものでございます。


 それから、施設訓練等支援事業、居宅生活支援事業につきましては、それぞれ自立支援にかわる部分で、前段の施設につきましては10月分まで、居宅生活支援事業につきましては1箇月分の計上でございます。


 それから、障害者自立支援事業につきまして、報酬につきましては審査会委員の報酬でございます。


 その次のページ、162、163ページで、新たに役務費の中で意見書作成料が生じてございます。それから、委託料で障害者相談支援事業という形で、3事業者に相談事業を委託するものでございます。


 その下、扶助費につきましては、それぞれ給付を行うものでございまして、参考資料につきましては52ページから61ページにご提示を申し上げております。それから、追加参考資料No.5の31、32ページにご提示申し上げております。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 その下、4目介護保険費でございます。説明欄、上から三つの事業につきましては、介護保険事業特別会計へ繰り出すものでございます。


 それから、一番下、訪問介護利用者負担軽減措置事業及び、次のページお願いいたします。164、165ページでございます。福祉法人等利用者負担額軽減制度助成事業につきましては、サービス利用をされた方、低所得者でございますけれども、その方の負担の軽減相当分をそれぞれ助成をするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 5目福祉のまちづくり対策費でございます。福祉のまちづくり事務事業につきましては、事務連絡の旅費でございます。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 その下でございます。福祉医療費でございます。福祉医療事業につきましては、次のページ、166、167ページをお願いいたします。上の扶助費、五つの医療費につきまして、前年実績等を勘案いたしまして扶助を行うものでございます。相当額を計上いたしております。


 それから、その下でございます。年金費でございます。国民年金の相談、あるいは免除、猶予等の事務に要する経費でございます。


 次のページをお願いをいたします。168、169ページでございます。8目市民年金費でございます。外国人等の無年金者への給付でございまして、3万円、4人分をお願いをするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 9目文化会館費、それからその下、10目の福祉保健センター費でございますけれども、大幅な変動がございます。これにつきましては労働費の労働施設費の勤労会館、ここの人件費が1目、1名というような形で出ておりましたものを、文化会館に集約をさせていただいております。そのため大幅な変動ということになっておりますことをご理解いただきたいと思います。


 9目文化会館費におきまして、一番下でございますけれども、通常の経費に加えまして、アスベストの経過観察のための経費63万円を計上させていただいております。


 10目につきましては以前と同様でございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 次のページお願いいたします。11目人権推進費でございます。人権推進事業につきましては、人権啓発に要する経費が主なものでございまして、追加参考資料No.5の34、35ページに補助金等の資料を提出してございます。


 12目隣保館費でございます。次のページ、172、173ページ、隣保館運営管理事業につきましては、隣保館みのり会館の運営管理及び各種講座に要する経費の計上でございます。


 その下、知的障害者福祉費につきましては、指定管理委託によります廃目でございます。


 次のページ、174、175ページでございます。2項、1目高齢者福祉総務費でございまして、老人保健医療事業特別会計繰出事業につきましては、医療費等の軽減等を繰り出しするものでございます。


 高齢者福祉事務事業につきましては、高齢者福祉事務に関する経費及び北山荘の解体までの経費を上げてございます。


 高齢者福祉センター解体整備事業につきましては、解体工事費、それから解体整備工事影響事前調査委託料の計上でございます。


 次のページ、176、177ページでございます。2目高齢者援助費、在宅福祉事業におきましては、高齢者の在宅福祉に要する経費でございまして、生きがい、デイ等の経費でございます。


 高齢者生きがい対策事業につきましては、主なものとしまして老人クラブ助成金、これにつきましては、追加参考資料No.5の36ページに明細をご提示してございます。


 それから、在宅高齢者介護手当給付事業につきましては、対象者6名分でございます。


 高齢者住宅整備推進事業につきましては、27万円の90件の計上でございます。


 次のページ、178、179ページ、生活支援ハウス運営事業につきましては、事業委託料の計上でございます。


 3目高齢者措置費、高齢者施設措置事業につきましては、老人ホーム措置に係る5施設25人分の計上でございます。


 その下、高齢者福祉センター費につきましては、北山荘の廃止に伴い廃目するものでございます。


 3項、1目児童福祉総務費、児童福祉事務事業につきましては、児童福祉課の事務経費でございます。


 次のページ、児童健全育成事業につきましては、児童福祉金、それから学童保育の補助金につきましては、学童保育連絡協議会がNPO法人高砂キッズクラブとして法人取得、勉強会で取得と言っておりましたが、取得予定ということでおわびしてご訂正申し上げます。この資料につきましては、追加参考資料No.5の37ページにご提示させていただいております。


 それから、次の不審者対策事業におきましては、学童保育所のネットランチャーの購入費でございまして、参考資料につきましては117ページにそれぞれ学童保育所等を提示させていただいてございます。


 2目子育て支援センター費につきましては、設置管理条例におきまして、新たに費目を設置したものでございます。


 子育て支援センター運営管理事業につきましては、センターの運営管理経費でございます。


 それから、子育て支援事業につきましては、前年まで4目保育所費で子育てゆとり創造センター事業ということでやっておりましたものを、組み替えましたものでございます。


 それから、あとファミリーサポートの平成19年度の実施という形で、印刷製本費、郵便料、施設使用料を計上してございます。


 それから、使用料、賃借料のパーソナルコンピュータ借上料につきましては、本庁との接続をするものでございます。


 それから、子育て支援センター整備事業につきましては、整備工事費、それから看板設置工事費合わせまして2,503万2,000円の計上でございます。参考資料につきましては、62ページに配置図をご提示させていただいてございます。


 それから、次の3目児童措置費でございます。児童福祉施設措置事業につきましては、民間保育園8園の運営費及び特別保育事業等の補助が主なものでございます。


 児童手当給付事業につきましては、今年度3年生までの支給から6年生までの拡大、それから所得の拡大等がございまして、参考資料につきましては63ページにご提示をさせていただいてございます。


 それから、児童扶養手当給付事業につきましても、前年度5%アップという形で、それにつきましても参考資料64ページにご提示させていただいてございます。


 それから、4目母子福祉事業につきましては、母子自立支援等の経費の計上でございます。


 それから、次のページ、5目保育所費につきまして、公立保育所運営管理事業につきましては、公立保育園の運営管理に要する経費でございます。


 それから、次のページ、188、189ページ、公立保育所整備事業につきましては、さつき保育園の公共下水道の接続を行うものでございます。


 不審者対策事業につきましても、ネットランチャー等の購入でございます。


 それから、追加参考資料のNo.5で、71、72ページにおきまして、他市保育所の不審者対策用品の一覧をご提示してございます。


 次のページ、6目知的障害児通園施設費につきまして、高砂児童学園運営管理事業につきましては、園児30人分の運営管理に要する経費でございます。


 次のページ、不審者対策事業につきましても、先ほどと同様でございます。


 4項、1目生活保護総務費につきまして、生活保護事務事業につきましては、生活保護事務に要する経費が主なものでございます。


 それから、生活保護援助事業につきましては、行路困窮者等の扶助をするものでございます。


 2目扶助費、生活保護援護事業につきましては、前年度より5.4%アップの見込みで計上をさせていただいてございます。


 次のページ、196、197ページ、5項、1目災害救助費、災害見舞金支給事業につきましては、災害見舞金条例に要するものでございます。


 次の災害援護福祉資金融資利子補給事業につきましては、1名分の計上でございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 休憩いたします。


              (午後 5時22分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時23分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 資料要求だけ一つお願いいたします。ほかの方々もおありか、私からは一つだけ。地域手当について、前段の条例でも一定議論がありましたが、今回さらに資料も出ております。ただ、それにつけ加えて、まことに申し訳ないんですけど、県の地域手当の支給状況、それも出していただければ。少なくとも、高砂市が県にとっては何パーセントに当たるのか、そのあたりだけでもきちんと出していただければと思うんですが。


 私からは以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんでしょうか。


 1款から3款民生費までの資料要望はございませんね。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 お諮りいたします。


 本日は、これで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明21日を休会とし、22日午前10時から再開いたしますのでご参集願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 5時24分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年3月20日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      鈴  木  利  信











               署名議員      井  奥  雅  樹