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兵庫県 高砂市

平成18年 3月定例会(第 8日 3月17日)




平成18年 3月定例会(第 8日 3月17日)





                         平成18年3月17日(金曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年3月17日(金)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第 22号 議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正す


              る条例を定めることについて


  第 3 高議第 23号 高砂市議会委員会条例の一部を改正する条例を定めること


              について


  第 4 高議第 24号 高砂市議会会議規則の一部を改正する規則を定めることに


              ついて


  第 5 諸報告(高砂市中期財政計画)


         (高砂市定員適正化計画)


         (第3次高砂市行政改革大綱改定版に関する報告について)


 (追加提案)


  第 6 高議第 27号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


 (追加提案)


  第 7 高議第 28号 高砂市企業職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


  第 8 高議第  4号 市道路線の認定について


  第 9 高議第  5号 市道路線の変更について


  第10 高議第  6号 市道路線の廃止について


  第11 高議第  7号 清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることについ


              て


  第12 高議第  8号 高砂市、加古川市水質観測車による水質調査事務の事務委


              託に関する規約の廃止について


  第13 高議第  9号 高砂市国民保護協議会条例を定めることについて


  第14 高議第 10号 高砂市国民保護対策本部及び高砂市緊急対処事態対策本部


              条例を定めることについて


  第15 高議第 11号 高砂市災害対策本部条例の一部を改正する条例を定めるこ


              とについて


  第16 高議第 12号 市町の合併に伴う関係条例の整理に関する条例を定めるこ


              とについて


  第17 高議第 13号 高砂市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例等の


              一部を改正する条例を定めることについて


  第18 高議第 14号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改


              正する条例を定めることについて


  第19 高議第 15号 高砂市教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第 22号 議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改


                正する条例を定めることについて


  日程第 3 高議第 23号 高砂市議会委員会条例の一部を改正する条例を定める


                ことについて


  日程第 4 高議第 24号 高砂市議会会議規則の一部を改正する規則を定めるこ


                とについて


  日程第 5 諸報告(高砂市中期財政計画)


           (高砂市定員適正化計画)


           (第3次高砂市行政改革大綱改定版に関する報告について)


 (追加提案)


  日程第 6 高議第 27号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


 (追加提案)


  日程第 7 高議第 28号 高砂市企業職員の給与に関する条例の一部を改正する


                条例を定めることについて


  日程第 8 高議第  4号 市道路線の認定について


  日程第 9 高議第  5号 市道路線の変更について


  日程第10 高議第  6号 市道路線の廃止について


  日程第11 高議第  7号 清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることに


                ついて


  日程第12 高議第  8号 高砂市、加古川市水質観測車による水質調査事務の事


                務委託に関する規約の廃止について


  日程第13 高議第  9号 高砂市国民保護協議会条例を定めることについて


  日程第14 高議第 10号 高砂市国民保護対策本部及び高砂市緊急対処事態対策


                本部条例を定めることについて


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局主幹       堀  尾  正  典


     監査委員事務局長兼          中  山     薫


     公平委員会事務局長                    


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さんおはようございます。


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 なお、一般質問通告受け付けは議会運営委員会の決定により、本日午前中となっておりますので、ご協力をお願いします。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、23番、萬山忠彦議員、24番、木村 巍議員を指名いたします。


 日程第2、高議第22号、議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 定例会議案書の1ページをお願いいたします。高議第22号、高砂市議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてであります。


 これについては、議員提案として、議員報酬の職務にふさわしい報酬体系を制度的に改めるというため、期末手当の額を改正しようとするものです。よって、高砂市議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の第6条、期末手当の第2項中、及び報酬月額に100分の15を乗じて得た額を削るものです。改正の詳細については、参考資料1ページに、新旧対照表を提示しておりますので、ご参照ください。


 次に、議案書の2ページをごらんください。附則といたしまして、この条例は平成18年4月1日から施行するものであります。


 以上、趣旨ご理解の上、ご賛同のほどよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、本案は即決をいたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 私は、この議案に反対の意見を述べさせていただきます。


 この条例の一部改正によりまして、行政改革前よりは30数万円は下がっているものの、この平成15年以前ですね、平成14年までの金額、とりわけ平成17年に比べますと、年間約9万8,000円ほどふえるということで、議員の報酬がわずかでも上がるということに対して、私は反対の意見とさせていただきます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 この条例ですが、市議会議員の方のやつですが、1.15%という加算部分がございます。それを他市に先駆けて自分たちで削除しようという、私は画期的な議案やと思いますので、賛成の意見を表明させていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決をいたします。


 ご異議がありますので、起立により採決いたします。


 本案に賛成の皆さんの起立を求めます。


                  (起立多数)


○議長(加古秋晴君)


 起立多数であります。したがって、本案は原案のとおり可決いたしました。


 日程第3、高議第23号、高砂市議会委員会条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 定例会議案書の3ページをお願いいたします。高議第23号、高砂市議会委員会条例の一部を改正する条例を定めることについてです。これについては、議会改革の一環により、議会運営委員会で議論いたしまして、全会一致で改正しようとするものです。


 第1点目は、平成15年3月に高砂市議会議員定数条例が改正され、議員定数が28人から24人に変更となり、本年の9月に一般選挙も予定されていることから、現在の4常任委員会、委員定数7人を3常任委員会、委員定数を8人に改正しようとするものであります。それに伴い、委員会の名称及び所管事項を改正しようとするものであります。


 第2点目は、委員会の傍聴について、現在は許可制としておりますので、原則公開としようとするものであります。


 改正の詳細については、参考資料の2ページに新旧対照表を提示しておりますので、ごらんください。


 次に、議案書の4ページをごらんください。附則としまして、この条例は平成18年4月1日から施行するものでありますが、さきに説明しました改正内容の第1点目の委員会の数、委員会の名称、委員会の委員の定数及び所管事項の改正については、この条例が施行された日以降に初めて告示される一般選挙により、選挙された議員の任期が始まる日から適用するものであります。


 以上、趣旨ご賛同の上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案可決することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、本案は原案どおり可決いたしました。


 日程第4、高議第24号、高砂市議会会議規則の一部を改正する規則を定めることについてを議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 定例会議案書の5ページをお願いいたします。高議第24号、高砂市議会会議規則の一部を改正する規則を定めることについてであります。これについては、議会改革の一環により改正しようとするものです。


 現在、この本会議の記録方法は、速記者が臨席により記録しておりますが、これを変更して、議長が適当と認める方法により記録するものに改正しようとするものであります。あわせて、同規則の引用条文を改正するものでもあります。改正の詳細については、参考資料の3ページに新旧対照表を提示しておりますので、ご参照ください。


 次に、議案書の6ページをごらんください。附則としまして、この規則は平成18年4月1日から施行するものでありますが、さきに説明しました引用条文の改正については公布の日から施行するものであります。


 以上、趣旨ご理解の上、ご賛同のほどよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案可決することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、本案は原案どおり可決いたしました。


 日程第5、諸報告、高砂市中期財政計画、高砂市定員適正化計画、第3次高砂市行政改革大綱改定版に関する報告についてを行います。


 まず最初に、市長からお願いします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 皆さんおはようございます。


 諸報告の機会をいただきましたこと、まず御礼を申し上げます。


 中期財政計画について、定員適正化計画について及び行政改革大綱改定版に関する報告についての3項目についてご報告をさせていただきたいというふうに存じます。


 まず、中期財政計画についてでございますが、平成17年度決算見込み額をベースに、平成18年度は当初予算額、平成19年度以降は見込み額により、平成22年度までの計画について作成をしたものでございます。定例会資料No.2の9ページに実施計画事業総括表をお示ししておりますが、補正予算の質疑におきましてご指摘をいただきました公共施設の耐震化計画につきましては、欄外に記載のとおり、平成18年度から平成19年度にかけまして計画を策定し、財政状況を勘案しながら、順次、耐震化工事を実施していきたいと考えております。


 また、宝殿駅のバリアフリーにつきましては、曽根駅の関係も整理をさせていただいた上、議会の皆様及び加古川市とも協議をしながら、平成19年度以降の早い時期に着手をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次に、定員適正化計画についてでございますが、平成15年3月に新たな定員適正化計画を策定し、計画の推進に努めておるところでございますが、指定管理者制度の導入、職員の任用形態についても、任期付職員の任用が可能になるなど、地方公共団体を取り巻く環境は大きく変わりつつございます。今回の数値目標は、第3次行政改革におけるさらなる改革の一環として位置づけ、平成17年3月に総務省から出されております地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針を参考に、定員適正化計画の見直しを行い、平成22年4月1日の目標職員数を1,226名としたものでございます。


 次の行政改革大綱改定版に関する報告についてでございますが、改定版の素案について、昨年11月に報告をさせていただいておりますが、行政改革大綱の見直しに当たり、簡素で効率的な行政の実現に向け、新たな基本方針を定め、昨年3月に総務省から示されました行政改革の推進のための新たな指針も参考にしながら見直しを行い、このたび改定版の取りまとめができましたので、ご報告させていただくものでございます。


 資料につきましては各担当からそれぞれ説明をさせますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、1点目の高砂市中期財政計画について、当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 まず、定例会資料No.2の中期財政計画についてご説明を申し上げたいと思います。


 1ページでございますが、中期財政計画一般財源ベースでございます。平成22年までをお示しいたしております。そこで、中期財政計画の基本的な考え方ということで、4ページから以下8ページまで提示申し上げておりますが、主だったところをご説明申し上げたいと思います。


 その前に、先ほど市長が申し上げましたように、平成17年度は3月補正の額、それから平成18年度は当初予算、それで平成19年度以降で見込んでおります。


 そこで、市税でございますが、平成19年度以降につきましては、平成18年度の税制改正にかかわるものは、現在この中期財政には見込んでいないところでございます。それが大きい点でございます。


 それと、下の地方譲与税、交付金等でございます。これにつきましても、三位一体の関係、三位一体税、それから特例交付金、所得税、あるいは交付税等の三位一体の補助金の改革がありますが、その中で所得譲与税、これにつきましても平成18年度をもって廃止されるわけでございますが、税でご説明申し上げましたように、平成18年度の税制改正は見込んでいないため、所得譲与税については平成18年度の額を平成19年度以降も同額として措置をしております。


 それとあわせて、特例交付金についても同様でございまして、現制度下の額を平成19年度以降にお示しいたしております。


 それから、普通交付税でございます。これにつきましては、下水道の平準化債についてでございますが、平成18年度までは措置をいたしておるところでございます。しかし、平成19年度以降は平準化債を見込んでおりませんので、その点、大きく普通交付税が平成18年度、平成19年度以降について額が変動しているものでございます。


 それから、その他財源でございます。その他財源につきましては、財政調整基金が主なものでございまして、平成19年度に取り崩しましたら、それ以降、残高がゼロという、この中期財政計画でございます。


 それと、もう一つ大きい点が、庁舎建設基金、あるいは高齢者福祉対策基金、合わせて5億5,000万円でございます。それを平成22年度まで、この中期の中では見込んで措置をしておるところでございます。


 それと、歳出面でございますが、人件費につきましては、定員適正化に基づきまして、それぞれ各年度の所要額を算定しておるところでございます。


 それから、公債費でございますが、公債費につきましては、平成19年度以降につきましては、9ページにご提示申し上げております事業計画をもとに算定を行っておるところでございます。


 それと、その他経費の中でございます。その他経費、物件費では、ハザードマップの作成等、いわゆる1,000万円以上のソフト事業をこの中で見込んで、それぞれの年度で措置をしております。


 それから、1ページの投資的経費の所要一般財源でございます。d欄でございますが、平成19年度以降につきましては、9ページにお示しいたしております事業計画の一般財源と、それから経年的な経費として投資的経費に算入しておるのが2億2,000万円ございます。それを合わせたものを平成22年まで措置をしております。


 そうした結果、累積赤字といたしまして、平成22年で3億8,000万円の累積赤字が出てくるというのが、この中期財政計画の表でございます。したがいまして、依然として、まだ庁舎、あるいは高齢者福祉基金を繰り替え運用の中で措置をして、なおかつ3億8,000万円の赤ということで、財政状況は厳しいのは厳しいという認識を持っておるところでございます。


 それから、1ページの一番下でございますが、行革の効果額、これはそれぞれ歳入歳出で見込んでおるところでございますが、平成16年度をベースに、さらなる改革の効果額をそれぞれの年度でお示しいたしておりますので、よろしくお願いします。


 それと、4ページからそれぞれ細かく、歳入あるいは歳出のそれぞれの性質別の積算をお示しいたしておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 後の方で行政改革の方とも絡んでくるんでしょうけれど、結局、きのうもお聞きしましたけれど、この繰出金ですね、この中で考えられていることとして、平成19年度の下水道料金を33%値上げする、それでもこれだけ繰出金がふえていくという考え方でいいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 下水道の料金の改定を見込んだ中で、なおかつこれだけの経費を繰り出さなければいけないということで、今、中期財政上は組んでおります。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ですので、4億円足らない、苦しいこと、これは財務部長、健全な判断だと思います。赤字ようよう、まあ言ったら、集中治療室でもうほとんど危ないんじゃないかと言われていた自治体が、少し回復病棟の方に移ったという。それでも、まだ病院の中に入っているという状況だと思うんです。到底、きのう田村市長が言われたような、おかげさまで何とか脱しつつあるなんていうような状況ではないと思いますが、この辺の大きな認識がまず一つ。これは助役か市長、答えてください。


 もう一つは、じゃあ、それに対してどういう分析をされているのか。私たち独自で分析したところによると、人件費は、例えば71億円が66億円というように減っています、5億円も減っています。扶助費もそんなに伸びていない。公債費も、一般会計の公債費は37億円が29億円というように、8億円ぐらい減っている。にもかかわらずこれだけ苦しいというのは、一体どこに原因があるのか。ヒントを言えば、先ほど言いました下水道に対する繰り出し、これではないかと思われますが、このあたり、じゃあこの数字は数字としてどう分析してどう持っていこうとしているのか。まず数字からだけでもその分析ができるんじゃないですか。そこのところをお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 依然として苦しいというご説明を申し上げました。今、井奥議員が言われるように、私も財政を担当した中で、最初はかなり厳しい中期財政計画。そこで行政改革、あるいは経費の削減等々によってここまでこぎつけたんじゃないかという認識は持っておるところでございます。


 ただ、先ほども申し上げましたように、基金の繰り替え運用、それを早期に解決しなければいけない。ほかにもいろんな問題が多々あるわけでございますが、そういう中で現在こういう状況下にあるという認識でございます。


 ただ、これにつきまして、先ほど、冒頭に言いましたように、平成18年度、三位一体の中で税制改正という大きい項目がございます。そういう税制改正をいかに見ていくか、まだ平成19年度以降、具体的な試算はしていないんですが、そういう中でこれをはめていかなければ見きわめが非常につきにくいんじゃないかというのは、私個人として持っておるところでございます。


 ただ、今、下水道の繰り出しについて、それを圧迫しておるんじゃないかということでございますが、下水道の繰り出しに関しましても、当初の資料で出ておりますように、若干、平成19年度以降低減していくというような中で、それぞれ下水道部におかれましても、その辺、事業の精査等を含めましてされておるということでございます。


 ただ、こういう財政難があるというのは、一番大きいのは財政調整基金を、代表質問でもございましたが、いわゆる景気が沈滞した中で行政需要、行政サービスを維持するために、それが必要であろうという認識は非常に痛感しておるところでございまして、そういう財政調整基金等の、いわゆる貯金を持たなければ今後の財政運営には支障を来していくんじゃないかと、そういう感を持っておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 第1点目のご質問につきまして、集中治療室から一般病棟へというふうな例を出されたところでございますけれども、それが一般病棟に入っているものが退院を見込めるというふうな状況であるかというふうな、いろんな比喩の仕方はあろうかと思いますけれども、若干そういう明るさは見えてきたというふうな面で申し上げたということでございます。


 ですが、今現在、国において、いろんな地方行政に対する考え方自身が大きく変動しておる時期ということでございます。それから、国の普通交付税というものに対する厳しい見方ということも踏まえたというふうな中では、非常に今の現状の状況でも予断を許さないというふうなことは十分認識をしておるところでございます。そういう意味で、若干明るさは見えてきたけれども、いろんな面でまだ予断は許さないという状況であるということには変わりはないという認識でございます。


 そういうことで、いろんな面で、下水の方につきましても財務部長の方から説明をしましたが、下水についての投資というのは、ほかの投資を絞った中でも下水の投資は、絞った上でも続けてきておるということは事実でございますけれども、下水自身の必要性というふうなことを踏まえた上での実施ということでございます。それが一般財政に非常に大きくかかわってきておるということは事実でございますけれども、それ自身が大きなかせにならないというふうな形で運営をしていきたいというふうには考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 詳細については、また個別のところで議論できるとこあると思いますが、あともう2点。


 1点目は、4億円をどこで絞るかという詳細な議論は後でするとしまして、具体的にこの職員数については、定員適正化計画に基づき積算するということですが、1人当たりのコスト、私がきのう指摘しました年収710万円であると。この1人当たりのコストについては反映されているんでしょうか、改善も含めて。こういったところについて、具体的な数字としてお聞かせください。


 もう1点目は、事業計画の実施計画ですけど、先ほど市長が、ちらりちらりと学校の耐震のこととかJR宝殿駅のこととか言われましたけれど、まさしくこういう中期財政計画が今現在、実際上は実施計画に近いような。きのう、政和会の質問でありましたような、総合計画の実施計画に近いような状態に置かれている今、あなたが言われるようなJRの宝殿駅とか、あるいは学校の建て替え、耐震、考えられているんであれば、今ここに入れておくべきじゃないですか。入れて、苦しい中、この4億円が12億円になったり20億円になるかもしれないけど、でもこれがありのままの姿ですよ、ここから行政改革をするんですよという形をしなければいけないんじゃないですか。


 あわせて、財務部長も答えられています。きのうも答えられていましたけれど、標準財政規模の2割でしたっけ、35億円ぐらいか40億円ぐらい、そういった数字についてもきちんとここの中に当てはめていかなきゃいけないんじゃないですか。平成22年までに40億円というんだったら、毎年7億円とか8億円、基金を積むんなら積む、そういうことをちゃんとしなければいけないんじゃないですか。このあたりの全体の姿を正確な中期財政として示すべきだということについてはいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 3点目のご質問で、財政調整基金の積み立て。これ、昨日も市長の方から代表質問の方でご答弁申し上げましたように、標準財政規模の約20%が目標として置きたいんだという答弁がございました。我々もそういう考えで整理をしておるところでございますが、いかんせんこの中期財政において3億円からの累積が出る。その上に、なおかつ5億5,000万円の繰り入れをやっておる。まずそれを解決した中で、将来的にできるだけ早くその標準財政規模の2割は達成したいと。ただ、一挙に言うのは、毎年それを積むということも、一つ、井奥議員の考えとしてお聞きはするわけでございますが、今の財政状況の中で、毎年、定額を積むというんじゃなくて、地方財政法の、要するに実質収支の2分の1、法定積み立ては最低限クリアしていかなければいけない。それをもって財政調整基金に蓄えていかなければいけないという考えで、我々財務は考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 人件費の算定の仕方ということでございますが、これにつきましては、定員の適正化計画に基づきます人員の減と本年度の給与改定を踏まえまして積算をしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 すみません、あまりに中途半端やったんで。


 前段、財務部長、ちゃんと数字を言ってくださいよ。2割というのは何ぼ、35億円のことなんですか、40億円のことなんですか、ちゃんと言ってください。


 それで、担当部局としてはそれぐらいの消極的な、実務的なといいますか、毎年の分をちゃんと貯金していくんだ、そういう答弁ぐらいしかならないんでしょうけれど。助役、市長、これは政策の問題ですよ、あるいは政治家の決定の問題ですよ。私は、きのう言いました、借金ができなくなるかもしれない時代に備えて、財政状況を、資産状況を好転させる。そのために単なる貯金を一生懸命積みましょうじゃないんです。戦略的にちゃんと資産を好転させようという意味で、35億円なり40億円を積まなきゃいけないんじゃないかと言ってるんです。財務部長の、いわゆる金繰りの問題とはちょっと違う観点から言ってるんで、これは政策の問題ですから、あなたの言うことは違うというんやったら違うということで、ちゃんと政策的に言っていただけますか。


 それから企画総務部長、もうちょっと親切に答えてください。だから、私は、今、平均大体710万円なんですよ、掛ける1,000何人でもいいですよ。それが、後ろが減るのはわかります、最終的な人数が減るのはわかります。でも、1,226人にするんですよね。でも、その前の数字の平均の給与単価なり、平均は710万円で計算されているんですか、何ぼで計算されていますかと聞いてますので、そこをちょっと絞ってお答えいただけますでしょうか。


 それもあわせて、全体的に正確な中期財政を、財務長はああいう答弁をされていますけれど、悪い要素も全部入れてきちんと、マイナスが4億円から20億円になろうと、そこは示すべきではないか。それに従って、今度は財政改革の議論をしなければ、元の数字が揺れ動くような状況では、後ろの議論も厳しい議論もできなくなるんじゃないですか。そこで言いますと、これからは、多分、集中治療室から変わりまして、四つ削って二つ新しくするというような難しい運営になってくると思います。そこの中で、まさしく根本たるこの数字をきちんとしなければいけないんじゃないですかという議論ですので、よろしくお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 本市においては標準財政規模が170億円でございますので、それの2割、約35億円、あるいはそれ以上、我々は望んでおるところでございます。


 ただ、それも中期財政の冒頭の説明の中で、先ほども申し上げましたけれども、行政水準を維持すると、経済変動に左右されない財政運営が健全な財政運営という認識でそう申し上げたわけでございまして、一挙には、先ほども申し上げましたように、積むことができません。ただ、こつこつと実質収支の2分の1を法定積み立てをいった中で、その目標額をクリアしたいと、こういう考えでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この人件費の見積もりの方法でございますが、平成18年度の給与ベース、ここで算定してございますが、これにつきましては、給料、職員手当、共済、退職手当組合の負担金、これもすべて合わせまして、1人当たり920万円をベースに算定してございます。平成19年度以降につきましては、これに人員の減、あるいは定期昇給を加味して計算をしたものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 24番、木村議員。


○24番(木村 巍君)


 今の2割と聞いておりましたんですが、人件費の中には、いわゆる法定福利費、つまり共済とか労働保険とか、そういったものはこの中には含まれていないんですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 共済費、退職手当組合、これも含めた金額で算定をしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 24番、木村議員。


○24番(木村 巍君)


 それを含めた平均が、人件費が1人当たり920万円と理解したらいいわけですね。わかりました。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 公債費について、ページの9ページで、実施計画事業ということで総括表が出ておりますけども、バリアフリーの宝殿駅の問題ですけれども、これまで田村市長、二転三転ということで、またこの中期財政計画の中で、このたびは入れるというふうに言われながらも、また将来どうなるかわからないということも含めまして、ちょっと確認したいんですが。実際に平成17年、去年の3月に、平成19年以降と言われてましたし、5箇月もたたないうちに、平成17年8月にはまた平成22年というふうに言われました。そういった中で、昨年の7月に、JR西日本と2市が協議をされておりますけれども、その中で私がお聞きしたいのは、一貫して加古川市は、JR宝殿駅はバリアフリーするんだという姿勢というのは、この間ずっと高砂市が昨年3月に示されて以来、変わらず一貫して今も含めてされていたのか。ただ、加古川市だけが、この中期財政計画の中で、今も入っていませんけれども、そういった中で二転三転されたのか。その辺、平成17年7月を含めてきちっとした正確なことを示していただかないと、また6月の補正にまたこれがどうなるかわからないということで、正確さを示すということでお示し願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 小松議員、答弁していただきますけど、冒頭、市長の方のあいさつの中にも入っておったじゃないですか。きのうも質疑があったじゃないですか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 それとは違う角度からいきますので。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 バリアフリーにつきましては、それぞれのレベルで協議をしておるところでございます。高砂市も既に福祉のまちづくりというふうなことで、バリアフリーについては必要性は十分認識をしておるというところでございますけれども、おっしゃるとおり、平成17年度の当初の段階では、加古川市と高砂市、それからJRとの協議の中では、すぐにいくという形にはなっていなかったということは事実でございます。


 ですが、いろんな状況の中で、時期的なものをどうするかということについては、加古川市はそういう後で表明をされたということは事実でございます。我々もいくべきというふうなことは十分了解の上のものでございますけれども、それをいつするかということについて、若干行き違いというものはあったというふうには理解をしております。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 ということは、先ほど、助役が後で表明されたということになりますと、この1年間で、加古川市も一時的にせよ、これは早期実現しないといけないというふうな姿勢に立たなかったというふうなことで、後にそういった、若干、方向がまた示されたということで確認させていただいていいでしょうか。それだけ答えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 単純な言い方で言われれば、いろんな問題点があろうと思いますけれども、大まかな趣旨としてはそのとおりと考えていただければいいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 2点にわたってお聞きしたいと思います。


 この中期財政計画というのは、平成22年度までの高砂市の目標とする財政の数値目標なんでしょうか。それとも、現状を考えた場合に、これから5年間、来るであろう状況を予想して、その実態にあわせて出してしまっただけというふうに理解したらいいのか。というのは、累積赤字は3億8,000万円、4億円近く残ってしまう、財政調整基金、家の貯金も食いつぶしてしまう状況がずっと続いてしまう。普通ならば、こういう状況が来ると予想されるならば、少しでも改善しようという計画を立てるのが経営者の責任ではないかなと思うんですね。そういった形の目標数値というものはないんでしょうか。例えば人件費、あるいは井奥議員が言われました繰出金ですね、そういった形での努力、それが業績、行政改革に反映されて、効果額をもっと大きなものにするというようなことはできないんでしょうか。基本的なところを教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 過去の話は、ちょっと私、認識していないところでございますが、平成15年からずっと、私、この中期財政の推移等を見た中で、この中期財政計画とは何ぞやということも考えてみたところでございますが、この中期財政計画は、現状を踏まえた中で将来の予測として計数的にこういうになるであろう、あるいはその中で事業をどうはめていくかという、一つの、どう言うんですか、現状を踏まえた中での事業をはめた場合の姿というふうに認識しておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 何をもって目標というふうなことをお答えするかということを、ちょっと逡巡するわけですが、いわゆる市全体としての考え方ということであるならば、高砂市の存続基盤であります市民福祉の向上ということをいかに達成するかということが目標になろうということになってこようと思います。それをより具体的な形で、財政をどうするかということになってきますと、昨日、入江議員のご質問にお答えしたような形、それからきょうのご議論の中でも、財政自身が柔軟な形で運営できるということであれば、財政調整基金は20%ぐらいは必要であろうと。それから、財政の硬直化を避けるような形で経常収支比率をどうするかというふうなところ、そういうものが数字として出てくるということになれば、そのような形になってこようと思います。ですが、我々の基本的な市の運営の目標ということになってきますと、市民福祉をいかに今の限られた財源の中で達成していくかということが一番大きな目標というふうには考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 私は、助役に答えていただくのが非常に腹立たしいんです。というのは、公債費を見ていただいたらわかるんですが、ここ数年、平成17年度も37億円、平成18年度も38億円、この数字というのは、これ景気対策の影響が大きく出ているんです。井奥議員は、最終に29億円で減ってますと言われましたけど、この行政改革集中期間の平成15年度、平成16年度ぐらいからですか、相当ふえてるはずなんですね。


 まず、財務部長、中須議員も言われてましたけど、この平成18年度から35億円になってますね、3年間。これで景気対策による影響ですね、どれぐらい公債費がふえているんですか。その反省はないんでしょうか。下水に対する繰出金にしても、これたしかクローズアップはされてないですけれども、景気対策による追加的なものが非常に大きいウエートを占めてると思うんですね。その辺を反省されているんですか。それが1点。金額と、その反省。これは市長に述べていただきたい。


 それから、行財政改革推進室長、行革効果額としてずっと上げておられますが、私、聞いてみますと、平成18年度の行革効果額というのは、また予算編成のカットカットによる分だけしかないんじゃないんですか。そのように映ってしようがないんですよ。本来の行政改革でこういった形にするんだ、その結果がこう出てくるんだという数字なんでしょうか、それとも予算編成時の金額なんでしょうか。


 最後に人件費。これについても、市長、助役は、財政対策のために一時的な、また臨時的なカットをしますと。後ほど、提案の説明、議論があろうかと思いますが。さすれば、この4億円もの累積赤字、これに対して、人件費として、確かに行政改革と申しましょうか、制度的な改革で削減はされるでしょう。しかし、人件費のカットは必要ないんですか、それ以上。その点についてもお答えいただきたい。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 まず、財務部長の方から、この額。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 すみません、ちょっと休憩いただきたい。平成12年、平成13年度の債務償還表を持ってませんので、手持ちに。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午前10時45分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時00分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 休憩をいただきまして申し訳ございません。


 償還表をちょっと持っていなかったため、即答できませんでした。


 臨時経済対策ということで、平成11年、平成12年ということで借り入れております。総額に対しまして、トータルで70億9,970万円でございまして、ピーク時は、平成17年度が元利のピーク時を迎えます、その償還の。平成18年度以降は低減していくということでございます。


 それと、それにかかわりますもので、昨日からもいろいろ議論があったわけでございますが、実質公債費比率の関係でございますが、公債費比率あるいは起債制限比率、当初の追加参考資料でお示しいたしておりますが、その部分にあっては県下では上位にランクされておるところでございます。ただ、実質公債費比率になりましたら、他市の状況等、まだ我々、把握できておりませんので、また把握次第、研究をさせていただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 定例会資料No.2の1ページの一番下、行革効果額でございますが、この数字につきましては、また後ほどご説明をさせていただきますが、さらなる改革の118項目につきまして、各年度ごとの効果額を算出し、そのうちの一般財源ベースの額を参考としてお示しをいたしております。なお、行革効果額につきましては、平成16年度予算をベースに算出しておるものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 赤字に対する人件費のカットの必要性はということでございますけれども、後でまた行政改革の関係でご説明を申し上げますが、それらについて、人件費にかかわらず、すべての項目については、今、非常に激動の時期でございますので、不断に見直していく必要があろうというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 非常に何かあいまいな答弁ばっかり続いていまして、納得いきかねる部分が多いんですけれども、そうすれば、何か先ほどからずっと当局、評論家のように、天気予報の予報官のように5年後の見通しを言われてますけども、あなた方は当事者なんですよ。特にこれ選挙の年、平成22年度までの見通しをつけて市民に説明していくわけでしょう、市長。きのう、代表質問であないとうとうと答えられとったのに、何できょう、市長みずから答えてくださらないんですか、いや本当に。平成22年、どうされるんですか、これ、4億円の赤字。これからじゃないでしょう。今、示すのが、当初に当たってあなたの仕事じゃないですか。きっちりそこをどうするのか。きのう、代表質問で聞いてますと、何か姫路から明石にかけての高規格道路、夢のような話を言われてましたけど、どこにできるんですか、これで。4億円言われますけど、これ基金の繰り替え運用を入れますと9億数千万円ですやん。忘れないでくださいよ。積み立てもしてないんですよ、庁舎基金。そこを十分答えてください。


 最後ね、本当にどうやるのか、それをどう市民に訴えかけるのか、お答えいただきたいのと。きのう、入江議員が、第3次総合計画、基本計画の見直し、必要があればいたしますという、市長、ご答弁でしたね。これ違うでしょう、訂正してくださいね。5年で見直しますと言うてはっきりここに書かれているんですよ、基本計画は。これは見直さなければいけないんですよ。それしてないんですか、できないんですか、凍結で。それも言って、新たなこれからどうするんだということを体系的に市民に訴えかけないといけないんじゃないですか。その点も踏まえて、よく考えてご答弁ください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 きのうも代表質問でいろいろお答えをさせていただいたところでございます。今回お示しをしております中期財政計画につきましては、先ほど来、ご答弁をさせていただいておりますように、現状を踏まえた中での5年にわたっての見通しを数値としてここに掲げさせていただいておるというところでございます。それぞれご答弁は申し上げましたが、この財政運営をより厳しいという認識の中で運用させていただきまして、それぞれの状況を判断をして、当然のこと議会とも協議といいますか、調整をさせていただいた中で、千差万別といいますか、事業の選別をしていきたいというふうにも考えておるところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 それと、総合計画の件に関しましては、昨日もお答えを申し上げたとおり、見直すべきところは見直してまいりたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今の北野議員の質問に対する市長の答弁ですけども、この中期財政計画が現状の高砂市の財政状況の中で示しとるだけの数字やということがわかりました、それだけはわかりました。


 ですから、確かに苦しいんですよ。以前の中期財政計画で私も注文をつけて、財政繰りがないのにすべて上がっとると言うた中で、こういう方向にも行っとるという部分はわかるんですけども、以前のあなた方、財源をごまかして、さもあるかのようにして、この項目もこの項目も中期財政計画でできますよという数字を見せとったから、私はそういう指摘をしたんですね。ですから、議会側も市民側も当局側も、この財政の状況をわかった中で、北野議員が言われとるのもそうやと思うんですよ。苦しい中で、今の当面の、こんなん中期財政計画と言わへんと思いますよ。当面の資金繰りの表はこうですけども、本当に高砂市がしなければならない課題、そんなことを含めたり、実際に庁舎の運営基金ですね、1億5,000万円のままになっておりますけど、北野議員は9億円とか言われましたけども、平成22年やったら本当はもっと大きな額にたまっとかなあかんわけですね。庁舎が危険やという観点からしても、建て替えなあかんという責任の度合いからしてもせなあかん。そういう意味から言うても、これはただ単にごまかしとるだけですわ。


 ですから、そんなことを必ずこの5年、10年の間にしなければならないということを上げて、その金額はこうなりますよ。その中で、今、市長が議会とも相談しもってと言いましたけど、確かにそうでしょう。あなたが言われるように、情報をみずから市民に発信して、こんな状況でこのことを先にしていきましょう、このことを辛抱してくださいという、そういう決定をしていかなあかんのですよ。それがあなたの言われる参画と協働じゃないんですか。まさに、その行為をあなたがすべて表に出して、さらけ出して、市民とともに計画を決めていかなあかんと思うんですよ。ですから、当面の財源がないんだから、資金繰りはこんなもんにしかおさまれへんという数字は数字で、これでよろしいやん。ですから、本当に高砂市が今後いろんな事業、課題を整理していく中で、実際に必要な金額はこんなんですよ。でも、到底5年後にその金額は運営でできませんから、こうこうこうしましょうと。今、申し上げたような行為を市長みずからが発信して、情報を発信して、みんなで相談して決めていきましょうよ。それが政策なんじゃないですか、政策決定なんじゃないんですか。あなたの一番掲げておられる参画と協働の推進なんでしょう。ぜひそうしていただきたいと思いますが、どうでしょうね。それをしないから、あなたが資金繰りの中ではめられないから、外してしまうから、いろいろきのうの代表質問でも今も質問があったように、宝殿駅のバリアフリー化でも、はめられなくなったわけでしょう、外してしまっとるんですよ。しなければならないことでも外してしまっとる。そんなことが起こってしまうんです、ちぐはぐなことが。これも、あなたが8年前に出られた、広域行政の強力な推進、これに反しとるわけですよ。加古川市とともに進めていこうという、それを反しとるわけですよ。そういうことが起こってしまうわけですよ。


 ですから、ぜひぜひこういう財政計画はそういう方向に持っていくべきだと私は思うんですけども、市長はその点についていかがお考えでしょうか。よろしくご答弁お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ですから、先ほどお答えを申し上げておりますように、現状を十分に認識をした中で、これ5年間の予想と、予想という言い方はおかしいんですが、5年間を見通した中で数値化をさせていただいておるというところでございます。


 議員ご指摘のこういうニーズというか、こういう事業があると。それをすべて網羅を、そこへ組み込みながら、どれだけ足らんねやということを示すべきではないかということのようでございますが、私としては、先ほど来申し上げておりますように、現状を十分に認識をして、その見通しを立てた中で、その中でどの事業に取り組めるかという判断をし、それぞれ行財政の執行する中で節減等々にも努めさせていただき、それぞれの財政状況、今の状況の中で見通しは立てておりますが、これとて国の動向等々によりまして変わっていくという中でそれぞれの判断をさせていただくというふうにお答えを申し上げたところでございまして、これについてまた変更というような状況の場合には、当然のこと議会とも十分に協議をさせていただいた中で、議会といいますか、それが市民への広報といいますか、市民とも協働でやらせていただくということにつながっていくというふうにも考えております。きのうの代表質問の中でも、市民の代表である議員の皆さん方と車の両輪のごとく進んでいきたいというご答弁もさせていただいておりますので、そういう考え方で進むということでご理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 私、何もいろんな情勢、国の情勢も変わってくるから、そんなことでこの計画を示したから、よう言われるローリングしたらあかんなんて言いませんよ。当然したらええんですよ。私、そんなこと何も言ってないんですよ。あなたが言われるように、きのうも言われた、議会と車の両輪のようにと言われるけども、バリアフリーのこと、そうでしょう、宝殿駅のバリアフリーのこと。私ども議会の方には一つも報告なかったやないですか、どこが両輪なんですか。加古川市からそんな話があったということもなかったやないですか。ですから申し上げとるんですよ。一つの例ですよ、それは。すべてのことにそういうことが起こっとるんですよ。


 これも、この財政計画に示されとるので、一つの例として申し上げますけども、高齢者対策福祉基金も、庁舎建設基金。高齢者の方は4億円のままかもしれませんけど、庁舎のやつは現時点で10数億円になっとかなあかんですね。平成22年やったらもっとふえとかなあかんのですね、計画的にもね。それで、あなたが現実にあわせて示しとると。これ短期の繰り替え運用なんですよ、本当は。あなた方が長期の繰り替え運用にしてしまっとるんですよ。それで、なおかつ平成22年度まで、相変わらず繰り替え運用しますねん、既定の事実のように示されとる。そんなこともってのほかですよ。ずっと1年やっていく中で、やはり苦しいからこれをまた1年繰り替え運用させてくれといって手続をしてするもんでしょう、違うんですか。それをごく当然のごとく、いつまでもいつまでも、10年でも20年でも長期で繰り替え運用していいとだれが決めたんですか。財務部長が勝手にお決めになったんですか。そんなばかな話ないでしょう。そら、現実に、私が言いましたように、お金が回れへんのやからそういうふうに示してる。ただ単に、これは資金繰りの表ですわ。ですから、本当に高砂市がどうあるべきかというような事業面も、またこれとは別に示して、どうしていこうという、そういう行為をこの場でまたしていかなあかんのじゃないですかと私は言うとるんですよ。


 今、市長が言われるように、市民の代表やから、ここへだけつないどいたらええというふうな感覚をお持ち。あなた方は市民の代表やから責任持ってしたらという話ですけども、各地域地域、住民には、いろんな思いとか、不利益をこうむったりとか利益をこうむったりする場合があるんですから、積極的に、ただ単に情報公開、私は隠してないといって何も発信せんとしとんじゃなく、あなたが言われる、みずから情報を市民に発信していくと、そういって言っておられましたやん。その中で住民の意見を私どもも聞かせていただいて、それでここで議論をしていくべきなんですよ。そういうふうなことを何か考えを持って取り組んでいっていただかないと、ただ単にこういう数字を中期財政計画で示されて、それでオーケーしとう、議会にオーケーもろとる、載ってないからできへん、そんなばかな話でいろんなことを済まされたらたまったもんじゃないですよ。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 どう言うんですか、基本的に、昨日もお答えを申し上げましたが、議会というのは、市民の代表の皆さん方の一堂に会する場所であるというふうにも存じますし、そこでこういう議論を通じて、市民の皆さん方に実情なり内情なりを公表といいますか、知っていただく、まず基本的な線であろうというふうに思います。それぞれ地域の中で、諸問題につきましては、市長と語る会というような手法で、直接的に市民の皆さん方にもお話をさせていただいたりご意見をいただいたりとする機会は、これはまだ十分でないということも言われるかもわかりませんが、そういう場でも意見聴取なりはさせていただいておるというつもりでございますし、こういう議会での議論を通じて、市民の皆さん方に基本的なところのご理解をいただくというようなことであろうというふうに、私自身は考えるところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 もうこれが3回目ですから、これで終わりにしますけれども、市長と語る会をされとるからというようなことをよく言われますけど、本当にごく一部の方しか、私も最近は行っておりませんけども、おととしくらい、米田へ行ったって四、五人でしたわ、職員さんが多かったですけど。来ない市民が悪いといってあなたは決めつけるかもしれませんけども、あなたが情報公開を発信していくというのは、ただ単にそういう行為だけで十分したという、そういうことじゃないでしょう。それを申し上げとるんですよ。それと、今、議会に代表やからというけど、議会にさえも情報がつながれていないじゃないですか。ですから、この当面の財政繰り、資金繰りは、それはそれとしまして、本当に高砂市の未来にわたるまちづくりにかかわる部分は、どうどうどう、こうこうこうだというものを示して、きちっと議論をして、後先優先順位をつけて、市民に辛抱いただく部分は辛抱いただいて、そういう行政を進めていきたいなと私は思っておるんですけども、そういう気持ちがございませんか。ありましたらありますと言ってください、なかったらないと言ってください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ですから、先ほど来申し上げおりますように、不足の部分があるというふうなご指摘はご指摘として受けとめさせていただきまして、よりそういう意味で、市民との情報交換というようなことにも意を用いていきたいというふうにも考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ご指摘はご指摘としてと、そういう言葉ばっかり言うてますけども、違うんですよ、実際にあるんですよ。あなたは抜けてる部分があるんです。だから言っておるので、ぜひぜひその部分、よくもう一度考えていただいて、私がご指摘しとるしてないの問題と違うんですよ。あなたが情報公開、市民に情報をつないでない、私ども議会にもつないでない。一つの例を申し上げましたでしょう、今。小松議員が言われた、きのうから代表質問があるバリアフリーのことでもそうですやん、何もつないでないやないですか。そのことだけやないですよ、すべてのことがあるじゃないですか。ですから、ぜひぜひその言葉だけ、先ほどから申し上げておりますように、そうしますやなんて言うとらんと、実際にしてくださいと。これは特にお願いしときます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 繰出金の関係で、少し明らかにできる分野があればしていただきたいと思うんですが。定例会資料No.2の6ページ、7ページに、繰出金の内容が出てるわけですね。これを見ていただきますとよくわかるんですが、大きく二つに分かれているわけですね。下水の関係と、それから最たる福祉関係ですね、これ分かれてるわけです。老人医療とか介護保険とかいうものについては、これからさらにさらにふえていく可能性があるわけですが、私が少し問題点を持っているのは、下水の関係なんですね。この繰出金の7割ぐらいが下水になっているわけです。今回、長期、5年間ほどの計画で、それぞれ見込み額が出てるわけですが、昨日も私、申し上げたのは、根本的に下水の整備の仕方を考える必要があるんじゃなかろうかという問題を提起しているわけですね。そういう観点から申し上げれば、ここでは平成19年度以降、これだけの財源が要るだろうということで30億円前後が出てるわけですが、これをはじき出した根拠というんですか、まずお示しをいただきたい。


 なぜかと申し上げますと、大体、毎年、頑張ってみても、人口普及率は5%いくいかないという状況なんですね。今日までの状況については、かなり人口普及率が、集落のまとまったところでありましたのでずっと上がってきておりましたけども、今、事業計画の認可を取っていて、なおかつまだ施工されてないところは、この人口密度が非常に少ないところ。すなわち、工事施工しても普及率があまり上がってこないようなところになってきてるわけですね。そういうことからしますと、今回はじいているのは、一体何パーセントぐらいの人口普及率、あるいは端的に言えば面積普及率でもよろしいですが、こういうものを見越してこのような内容になっているのかという点、少しわかっておればお示しをいただきたい。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部次長。


○下水道部次長(古門 清君)


 まず、下水道の普及率の伸びの予測でございますけれども、平成18年度では2.6%、以降、平成19年度、平成20年度、平成21年度とは、3%前後で伸ばしていく予定でございます。それから、平成22年度につきましては1.3%というような形になってございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 今、下水道部次長の方がお示しをしましたのは、私の予測よりさらに低い実態なんですね。例えば従来であれば、今年度の段階では5%前後が実績として上がってくるだろうと言われていますが、仮に5%にしますと、下水の普及に対して4,500人ぐらいの人口ですか、その人口が恩恵を受けてくるというような状況なんですね。それが2%や、あるいは平成22年になれば1%台になるということは、かなり低くなってくるわけですね。そうしますと、実際の世帯なり人口当たりに対する下水の普及に対する投資額というのは、かなり大きなウエートになってくるわけです。


 したがって、今、読みが3%前後に読みされてますが、おおよそ工事になれば、これがもっと下がってくるだろうと思いますので、やはりこの下水のあり方については、昨日、私は幾つかの事例も申し上げてるわけです。その中には、市長が明快にお答えした分があるんですね、できないという、そういう議論はできないという解答もありましたわけですね。したがって、できないということは、幾つかの議論の場を通してそういうふうになっているのか、あるいは市長の考えだけかわかりませんけれども、少なくともこの中期財政計画から見れば、私は、この繰出金のあり方について、一方ではこれからふえてくる繰出金が確実にあると。一方では、現在の繰出金をそのまま踏襲しても、かなり効果的に疑問、疑問というよりも、効果としては非常に低いものになっている。そうすれば、やっぱり制度を見直すべきだということも、昨日、提起していますので、そのことに対して、市長、この数字を見ていかがお考えか、まずお示しください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 現在、きのうもお答えを申し上げましたように、来年度、平成18年度末におきまして、約81.2%の人口普及率を目指していくという予算を現在組ませていただいておるというところでございます。これ、最終、平成27年に計画を到達させたいという中で、順次、現在のところ進ませていただいておると。先ほど来、お答えを申し上げておりますように、3%弱の進捗率であるということについては、お答えしたとおりでございます。議員ご指摘のとおり、従前の住宅密集地域と、また違ったところに今後進んでいくわけでございますんで、人口普及率については、当然のことそういう形にはなろうというふうには思いますが、公平・公正ということの観点から、また先ほど来申し上げおりますように、市民の皆さん方と直接お話をする機会を見ましても、1日も早い進捗というご希望といいますか、ご要請というのもいただいておると。市民の思いも、そういう意味で、私自身も感じさせていただいておるところでございますので、現況の計画の中で、何とか1日も早い達成をするべく努力をしていきたいというふうに考えるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 市長ね、今、市長は具体的な数字をもって言われているんだろうと思うんですが、今、事業認可を受けているところは、市長が今言われたような答弁なんですね。平成27年、あと8年ほどですね、これだと。じゃあ、事業認可を受けてないとこはどうなるんでしょうか。さらにもっと長期間かかるわけですね。そういうことからすれば、確かに市民からのニーズがあろうと思います。私が申し上げているのは、これだけ厳しい中期財政計画が出ているとすれば、現行の制度でそれが厳しくても辛抱して、できるならその中期計画に基づいて、そらおやりになったら結構だと思います。しかし、これだけ厳しい状況が出てるとすれば、今あるやり方を一遍検討したらどうだろう、改善したらどう、変更したらどうだろうということも、昨日は申し上げたわけです。今の市長の答弁では、現行計画のあるところはそれまで辛抱してくれと。その計画のないところについては何ら触れられてないわけですね。そういう実態があるとすれば、やっぱり考え方は変えていただきたいと。このことを強く申し上げておきます。


 以上で結構です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ありませんので、高砂市中期財政計画についての報告を終わり、次に進みます。


 2点目の高砂市定員適正化計画について、当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、定例会資料No.3、定員適正化計画のご説明を申し上げます。


 この定員適正化計画につきましては、昨年の11月にも、その当時の素案をお示ししたところでございますが、1ページに記載してございますように、現行の平成15年4月からの計画を見直そうとするものでございまして、見直しの理由につきましては、この1ページの2番目のところに書いているとおりでございます。


 それで、11月の段階と変わっているところを中心にご説明を申し上げます。


 まず、3ページのところでございます。この(1)番目の数値目標につきましては、平成15年4月1日から7箇年で165名の削減、そして平成17年4月1日から5箇年で91名の削減ということについては、11月と同じ目標という整理をしたところでございます。


 それで、この(3)番目の職員数の予測というところで、平成18年度末退職の勧奨の募集を行いました、それ以降。これによりまして、平成19年度の減員数が11月段階と大きく変わってきております。少し数字を申し上げましたら、平成19年度11月の段階では、一般行政職マイナス15名のところがマイナス33名、合計が24名の減のところが53名の減というふうな変更になってございます。これに基づきまして、採用の予定も見直しをしたところでございます。


 次の4ページ、5ページの基本方針等については変わってございません。


 6ページからの参考資料につきましても、訂正等一部ございますが、基本的には変わってございません。


 申し訳ございません。3ページにもう一度返っていただきまして、この11月段階と変わっておりますのが、もう1点、医療職につきまして、病院の中期計画、これとの整合性がとれておりませんでした。これにつきましての平成18年度、平成19年度の人員の増、これを今回あわせて整理をした形で入れてございます。


 それで、資料といたしまして、8ページの下の表、定員管理の基本方針の区分ごとの見直し人数。この資料を追加してございます。これにつきましては、基本方針の項目ごとの見直しの予定の人員、それを取りまとめた形で資料にしてございます。


 それと、9ページのところで、全体の人員の推移のところでございますが、米印のところ、任用替を今回導入してございますが、この数字につきましては、この表の中では技能労務職の人数として整理をしているということでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 定員適正化計画につきましては、素案の段階でもちょっと質問させていただいたと思うんですが、本来、高砂市の職員の定数のあり方というやつ、いわゆる最終到達目標をきっちりつくり上げて、その目標に対して各年度ごとにどういうふうに推移をさせていくんだというふうに計画を立てるのが本来の姿であろうという話をさせていただいたと思います。そういう面では、今回出されているこの定員適正化計画の最後のページに、平成22年度で、職員数については1,226名という話で記載がされとるわけですが、これがいわゆる高砂市の職員定数の最終到達目標だというふうに理解をしたらいいのかどうか、この点を1点お知らせをいただきたい。


 それと、もう1点でございますけども、職員数を削減していくというやり方については、必要な部分もそらありますし、逆に言えば、優秀な人材を失っていくような職員の減らし方というのは、これまた非常に大きな問題を抱えるわけですね。いわゆる幹部候補生を含めてですけども、これから高砂市を背負って立つような職員さんをきっちり育成していく人材育成の部分でも、そういう手だてをしっかりしておかないといかんのじゃないかなというふうに私は思うんですが、その点について、今回のこの定員適正化計画についてはどのように考えて反映をされようとしているのか。


 以上、2点についてお答えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、この平成22年度の1,226名が最終の目標かということでございます。これにつきましては、現在の検討の状況が平成22年度までということでございまして、平成22年度以降についての検討は現在行ってございません。これにつきましては、今後の行政改革を含めて検討をしていく中で、それ以降の方向性については掲示もしていきたいとは存じますが、現在のところは平成22年度という考えでございます。


 それと、もう1点の優秀な人材の育成ということでございます。これにつきましては、当然、少ない人員で、より効率的な業務を運営していくということが必要でございます。それで、この基本方針のところにも、職員の能力向上ということで、人材育成の方針も掲げているところでございます。研修費自身は、以前に比べまして少ない形にはなってございますが、今後、より内部での研修、いろんなこの間、不祥事等もございました。そういうふうなことも含めまして、内部での研修を充実していって、一人一人がより少ない人数で効率的な業務運営ができるようにしていきたいというふうに考えます。そして、この研修にあわせまして、いわゆる人事評価制度、そういうふうなことを取り入れて、より努力したものが報われていくというふうな形も考えていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 2点目の人材育成の分については、これからの分もございますんで、いろんな形で考えていただけたら結構かと思うんですが、1点目の、高砂市としての職員の定数があるべき姿というんですか、これについては、今なおその目標をつくっていないというふうに理解をいたしました。これ何でできないんでしょうかね。平成22年まではここまで、1,226名にするんですよというのは、それはわかりますわ。それが本当に、例えば高砂市にとって妥当な数なんであろうかどうかというのが、それがきっちり分析すべきじゃないんですかね。いろんな指標がありますんで、そのやり方はさまざまでしょうけども、例えば職員1人当たりの人口の比較であるとか、そういったことも含めて、他市の実態も調査するなり、そういうことを一連調査をされ、分析をされ、その上で高砂市としては、例えば1,000人にしていきたいんだと、そのための計画がこれなんだというふうな道筋をつくっていかないと、この年度に、例えば何人減りました、5年後には160何名減りますだけの話では、ただ単に減らしてるだけやないかというふうに言われても仕方がないと思うんです。


 だから、これ前回、市長にも多分お尋ねをしたと思うんですけど、自分自身は市の職員の数をこういうふうに持っていきたいんだというふうな政策的な思いを、きっちり部下に伝え、それを実現するための努力をしていく、こういうやり方をなぜしないのかなというのが私は理解できないんですわ。その点についてはする気がないというふうに理解したらいいんですかね。さきも何回も言いますように、最終到達目標をきっちり掲げて、それに対する取り組みを具体的に、年度ごとにやっていく、こういうやり方をなぜしないのかと言ってるんですわ。その点だけもう一度お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 これは事務当局に言っても仕方がないでしょう。まさに、社長の経営で言うならば、社長方針ですから、市長に答弁していただきます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 担当の方からはお答えをしました。現時点のこの計画につきましては、平成22年度を目途としてこのように持っていきたいということでお示しをしておるわけでございます。現況を見ながらといいますか、現況の認識をさせていただきながら、それぞれの行政ニーズ等も十分に把握をさせていただき、また将来の見通しとしてどういう行政的な需要が出てくるのかというような判断も必要かというふうには思うところでございますので、最終目標の人数を現時点で定めていくということについては、今の時点で、先ほど来お答えを申し上げておりますように、平成22年度の状況の中で、今の状態を認識をしながら平成22年度の目標数字は出させていただいております。ただ、先ほど来申し上げておりますように、行政需要等々の整理といいますか、精査等も十分に必要であろうと。最終目標の人数を定めるためには、それらの前段の整理をさせていただいた中でしていかなければ、なかなか最終的な数字が出てこないというふうにも判断をするところでございますので、ご意見いただきました点、十分また勘案させていただくといいますか、私なりに考えさせていただきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午前11時43分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中、11番、近藤議員の質問に対する答弁が残っておりますので、答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 定員の最終目標は何人かというご質問でございますが、午前中も申し上げました。現時点では、この1,226名、これを最終目標としておるところでございます。今後、いろいろ行政ニーズ等々が大きく変化をしてまいる時点には、近隣等々の現況の調査といいますか、させていただきまして、新たな時期を見て新たな目標というものを定める時期が来れば、その時点で最終目標を改めて定めるというような手法で進めてまいりたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 今回のことで、9ページ、任用替について、確定後に反映させるということになっていますけども、任用替の実態と今後の見通しについてちょっと教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 本年度から任用替の制度を導入したところでございます。それで、本年度、試験を行いまして、47名の応募がございました。それで、合格をいたしましたのが25名でございます。それで、今後の見通しということでございますが、今の定員の計画の、8ページにもございますように、技能労務職、これの今後の委託化、あるいは業務の統廃合等々によりましてこういうふうな計画をしてございますが、そういう意味で、こういうことも踏まえまして、来年度についても任用替の募集はしていきたいと考えてございます。


 ただ、ずっと今後も続けていくかということにつきましては、現在のところ来年度の募集を行いまして、それ以降についてはまた来年度考えたいということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 選考基準とか、47名応募されたのが25名、突然47名では困るのかもしれないですが、そこら辺の考え方ですね。初め20名とかいうことをお聞きしとったように思うんですけども、25名にしたというそこら辺の選考基準とかそこら辺の基準をちょっと教えていただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 何名応募してくるか、あるいはそのうち何名合格するかということにつきましては、募集の前には明確には決めてはございませんが、今、言われましたように、20名程度の合格者の想定はしてはございました。この合格の基準といいますのは、その試験をする中で成績等から判断をいたしまして、合格の範囲につきましては、任用替しても一般の事務の仕事が対応が可能ということで判断をしたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 じゃあ、例えばこれ22名落ちられるというか、任用替にならなかったんですよね。ならなかった方がもう1回応募してきて、また先ほどの基準に従ってだめだったら、もうだめやという形になるんですか。私、その辺の実態も全体的にはよくわからないんですけれど、希望されたら、基本的に受け入れる形にしたらいいん違うんですか。果たして、じゃああなた方、そんなこと言うんやったら、一般職の人たちで、どなたかが言われたんですけれど、ベストテン、ワーストテンおられると。ワーストワンは、決算特別委員会で結構やらせていただきましたわ。ワーストテンおられる方と、その22名、今回採用されなかった人と比べて、果たしてそれだけ胸を張って言えるような、ワーストのあと残り9人の方々とその22人の方々はどうなんですか。企画総務部長、そういう公平性とか全体性も考えられてそうなんですか。わざわざ22名を落とすだけ胸を張って働く行政職の人たちが全部おるんですか。私、そこのところよくわからないんですけど。そら、一定の基準は必要かもしれませんよ。でも、この職場ではなくって違う職場でやりたいと。私は、基本的に、この単純労務職という職種自体が差別構造だと思っていますんで、基本的にはあなた方も将来はゼロやと言っていますが、それでいいと思います。だけれど、ならば今の時点でもそうやって振り替えていくべきなんじゃないですか。まして、希望されているんであればと私は思いますが、そういう世界観について、細かな、この人はこうやという話はいいですわ。全体的な世界観としてちょっと考え方をお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 任用替に応募された方といいますのは、今もございましたように、行政の事務の分野で仕事をしていきたいというふうな意思を持った職員というふうには理解はしてございます。ただ、そういう中で、やはり一定の基礎知識等々も必要というふうに考えております。そういう中で、現在の時点で任用替しても大丈夫であろうというふうな範囲での合格をさせていただいたということでございます。あまり無理というふうなことが生じて、本人のやる気というんですか、それをそぐというふうなことも困るという面もございます。来年度の募集で、もう一度挑戦をしていただいて、成績を判断して、当然、来年度の合格ということもあり得るというふうには考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 関連しますけど、この公正・公平な任用替の試験をされたと言われましたけども、一体どのような内容の試験をされたんですか。業者テストをされたと、私、聞いていますけども、業者テストだけで選考されたわけですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 試験の内容につきましては、公務員に必要な基礎的な知識というふうなことでの教養、あるいは地方自治等の関係。それにつきましては、業者のそういうふうな問題を利用して、業者の方に採点もしてもらっております。あと、論文、面接、それと勤務評定、それの総合的な判断をしたものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 論文、面接、それもそら当然、選考の基準として評価されると思いますけども、この業者テストは、私、問題や思うんです。というのは、受験されたこの技能労務職の方何人かと私お話聞きましたけど、業者テストというのは何ですかいな、音楽のテストまで、問題まで出ておったらしいですね、音楽とか理科とか。何かそういうことがこの市役所の行政職の事務に必要なんですか。それがクリアできへんかったなられへんのですか。それでまた、私、こういう学科テストでやるんやったら、市役所の実務やら事務に直結した試験選考するんやったらわかりますけど、何かちょっと次元の違うような問題が出されて、そんなんで選考されたということを聞いてますんで、実際そんなことがあるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 ペーパーテストの問題につきましては、高卒の公務員の受験のそういうふうな水準の問題というふうなことで、高卒の公務員の方が受験されるというふうな問題を使用したものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 ですから、高卒の程度の問題と言われましたけど、やっぱり高砂市の市役所で必要な人材を確保するためのこの任用替の制度を導入されたんでしたら、きちっとやっぱり実務に直結した学科テストをやるべきと違うんですか、業者に丸投げせんと。そういう理科の問題やら何か音楽の問題ね、そんなん市の職員に必要なんですか。それで、またここの行政職の人は、そういうことに、皆、精通されとるんですか、音楽や理科のことに。違うでしょう。市役所の仕事に直結した学科試験をするべきと違うんですか。汗かいて。そこら、今後、私、思うんですけども、やっぱり現業の方大分不満を持たれてますわ、技能労務職の方、おかしな試験をされたというて。そやから、みんなが納得いくような実務に関係のある内容でテストすべきやと思うんです。これから考慮してください、お願いしますわ。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 定員適正化の計画で、平成22年、1,226名まで減らすという、そういった計画が予測として出されているんですけれども、私は特に行政サービスが、本当に市民へのサービスが低下するのではないかというのが、多くの危惧を持っているところでありますけど、実際、国の方針は、公務員削減ということで、行政改革方針の重要な方針、また行政改革推進法案が国会の中でも、今、審議されておりますけれども、そういった中で、本当にこれだけ減らすということで、住民サービスをどういうふうに考えているのか。諸国の外国の方から見ましても、人口比で見ましたら、日本の人口からしましたら本当に最低なんですね、公務員の数が。そういった中での方策を、この定数の削減によってどのようにもたらせていくのかということも含めて、その辺の方針感の考え方をまずお示し願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 定員の削減に際しましては、当然、行政水準の低下を来さないというふうなことを前提にして検討をしてきてございます。そういう中で、民間へ委託できるものは民間へ委託すると、あるいは今日の指定管理者というふうな制度も取り入れていきたいというふうなことで計画をしてきたものでございます。そういうふうなことで、当然に行政水準の維持をしていくということは前提でございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 国の方針が、民間にすることは民間にということで、官から民ということが、かなり行政改革方針で明確に出されておりますけれども、実際、民間開放によって耐震偽装の事件があったわけなんですね。そういった中で、高砂市の方も、本当に市民が安心・安全と、田村市長がよく言われるんですけども、とにかく定員削減の中で、そういった行政サービスが本当に、部長がそういうふうにお答えになりましたけれども、こういった問題も多く含まれておりますので、慎重な対応というので、再度、当局の方からきちっと精査していただきたいということは、これは意見とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 昨日の入江議員の代表質問で、2007年問題、団塊の世代が大量に退職する。こういった問題の中で、年代構成ですね、年齢構成が非常にいびつ、現在でもいびつであると同時に、今後、高砂市の職員の年齢構成が非常にいびつな形になってくるんではないかという問題があろうかと思います。国の、あなた方が手本とされました行政改革指針ですね、これにおいても、項目の中、3番目ですね、定員管理の適正化の3番目のイとして、将来的な職員の年齢構成、あるいは分野別職員数等について詳細に分析すると。その上に定員管理を行うということが指摘されております。これをどのように分析されたのかということ、これをまず具体的にお答えいただきたい。


 それと、それにあわせて、答弁の中で、昨日の。先ほど言われました任用替とか、あるいは多様な任用制度の活用で対応していきたいというような答弁だったと記憶しておるんですが、この資料の中で、平成19年度以降の一般行政職の採用は、任期付職員を含めた数字とすると。先般、議決されました任期付職員の採用制度、これは理解できます。これが今後の数字の中で、平成19年度は何名、あるいは平成18年から平成22年までで何名予定されているのか。あるいは再雇用制度、これは数字にあらわれてきませんよね。これはどのようにお考えされているのか。


 それと、私は一番理解できないのが、再任用制度等を活用しと、活用することを明言されておりますが、再任用制度はまだ高砂市では条例化されてないんじゃないですか。これをここまで言い切るんであれば、議会に提案して制度的に定着させる必要があるんじゃないですか。この再任用制度、この5年間でどのように数字に盛り込まれておられるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 多様な任用制度の活用についてということでございます。まず、任期付職員の採用、平成19年度以降はどうかということでございます。これにつきましては、現在、いわゆる3年以内に多忙というふうな業務、それにつきまして把握する中で、平成18年度に7名の採用というふうなことで現在進んでございます。それ以外にそういうふうな業務があるかどうかということにつきましては、現在のところ、それ以外のところは把握はしてございません。平成18年度に入りまして、また新たな課題が出てきた場合、任期付での対応をするかどうか、平成18年度にまた検討していきたいというふうに考えてございます。それで、任期付の職員につきましても、この採用の人数のうちということでございますので、全員正規職員で採用するのか、あるいは任期付を一部導入するのかというふうなこと、それにつきましては毎年の業務の状況を見ながら、今後、検討していきたいというふうに考えてございます。


 それと、再雇用制度の活用の関係でございます。あるいは、再任用制度についても同じでございますが、再雇用につきましては、現在のところフルタイムというふうな形では考えてございません。そういう意味で、フルタイムでない場合は定数の外ということでございます。再任用制度につきましても、将来的には現在の再雇用制度を再任用制度を中心にする方に持っていきたいというように考えてございますので、この計画の中にも記載してございますが、現在考えておりますのは、今の再雇用と同じようにフルタイムではないというふうな形態を考えてございます。したがいまして、この定数の外ということにはなるわけでございますが、当然その人数も勘案して、いわゆる定数外ではございますけれども、別途管理というふうな形で、再任用制度を導入する場合には、その定数とのかかわりも整理して、全体的な計画としては把握はしていきたいというふうに考えているところでございます。


 年代別の構成でございますが、現在の年齢構成につきましては、次の議題になるんですが、給与条例の改正の中の参考資料で、その構成の資料を入れてございます。これにありますように、いわゆる一般行政職の部分で見ましたら、40歳から45歳の職員が少ない、それと27歳以下の職員が少ないというところがバランスの悪いところになってございます。そういう意味で、今後の定期採用の中におきましては、採用年齢の幅をある程度、今以上に広げて採用をしていきたいと考えてございます。ただ、40代前半の職員、ここへの対応をどうするかということでございますが、これにつきましては別途採用をするのかどうか、来年度の採用時期までに検討して詰めたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 企画総務部長、何を言っておられるのか、さっぱり理解できないんですけど。


 この平成18年から平成22年までの118名採用される中に、そしたらこの任期付職員とか再任用制度は入ってないと、今現在ではね。平成18年については、これが任期付採用、この間認めた分が入ってるというふうに理解したらええわけでしょう。この枠の中で、仮に任期付採用で何名採用するとなったら、正規の職員さんは減らすわけでしょう、採用をその分。そういうふうに理解していいわけですね。あなた方が言われておられる多様な任用制度の活用で、今後、大量の団塊の世代が退職される方々、非常に経験豊富で、長年、公務に携わってこられた方が退職されるのに対して、本当に新人の新卒の方々とかですぐ同じだけの業務ができるかといったら、私は不可能だと思うんです。そういったことをどのように対応していくかということを一生懸命考えていただかないといけないと思うんですね。


 任期付採用とか再任用制度、確かに結構ですが、これ任期も決まってますし、責任を持った職務については非常に限界があるんですよね。こういった形での採用の方々に責任を押しつけるのは、非常に酷になってくるわけなんです。今、仕事をされておられる課長さん、あるいは次長さん、部長さんの責任を、同じように責任を持たせてやるというのは、非常に酷なことですよ。それをどう対応していくのかということを考えていただかないといけないと思うんです。その点についての見解をまずお聞かせいただきたいということと、それと市長に伺いたいのは、説明の中でありました、平成19年に勧奨退職、一般行政職で、昨年度の段階では15名の予定だったのが33名、あるいは全体で24名の退職予定だったのが53名と、非常に大量の方が早期退職されると。これの市長の見解を伺いたい、どのように受けとめられておられるのか。私は、これは非常にゆゆしき問題だと思うんですね。公務員の皆さん方というのは、やはり志を持って、市民の公僕として働くんだという志を持って最後まで職を全うする、そういった強い意志を持って働いてこられた方々だと思うんですよ。今現在こういった形で駆け込み的に早期に退職される、そこには何があるのか。それを市長は経営者としてどのように感じ取っておられるのか、その見解を私は伺いたいと思います。


 以上、2点についてよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、言われましたように、公務員の長い経験をやはり可能な限り生かしていくということは必要なことというふうに考えてございます。そういう意味で、現在の再雇用制度、その中でそういうふうな能力の活用は可能な限りしていきたいと、そういう中で、経験の不足な職員についての指導もしていけるというような体制をとっていきたいというふうに、現在、考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 その点につきましては、勧奨退職者の増という点については、昨日も代表質問でご質問としていただいて、ご答弁をさせていただきました。そのときに申し上げたんですが、それぞれ事情というのは違うものがあるというふうには認識をするところでございます。そればかりではないんですが、昨今の公務員に対する一般的な社会の目という、非常に厳しいものがございます。ただ、それだけでということではございませんが、それぞれに事情があられるものというふうには認識をいたします。ご質問の中でございました、やはり公務員として職を全うしたいという思いの中で、公僕といいますか、公に資する仕事に自分の思いをかけるという思いで、皆、入職された方ばかりだというふうには思うところでございますので、今後におきましては、その職場等々、やりがいがある職場といいますか、そういうものをより鮮明につくっていけるように、私自身も努力をさせていただきたいというふうに思うところでございますが、勧奨退職の人数がふえておるという点については、申し上げましたように、それぞれの事情があるもので、一つのこういう理由であるということについては、現時点ではお答えができないというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 関連します。きのうの代表質問でも、確かに市長は答えられました。今、北野議員の質問に対しても答えられましたけど、それはいろんな方が、制度があるからそれを利用したって、それはいいんですよ。10人、20人の方が勧奨制度を利用して退職されるのは、それはそれぞれに理由があるのは、それは当たり前ですよ、10人やったら10人いろいろですよ。


 ただ、私が市長からお聞きしたいのは、あなたが機構改革しましたね。こういう組織で高砂市役所で何がしたかった。こういうことがしたかったという思いがあって機構改革をして、その部長なり次長なり課長に、あなたが、最高幹部である、ここにいらっしゃる方の部長も任命されたわけでしょう。中には昇格されて部長になられた方とかがいるわけでしょう。その方がいろんな事情がある、本人の体調が悪くてもうどうしても続けられないとか、そういった場合はいたし方ないですけども、いろんな事情があるにせよ、あなたが機構改革までして組織をつくって、自分が今から高砂市をどうしていこうとして、それで最高幹部を指名したわけでしょう。その方が、いかに制度があるからといって、はいやめますわ。それで、あなた何ともお思いになりません、ちょっと待てという話になりません。それは、それぞれにいろいろ状況がありますわ。それだけの問題じゃないでしょう。


 先ほど、近藤議員も質問されて、大きな損失になるんじゃないか、そういう部分。あなたがご指名されとるんですよ、あなたが最高幹部としてご指名されて、今からの高砂市をみんなに託して、最高幹部に託して、自分の考えのもとでこうやっていこうと。それが途中で、何回も申し上げますけど、制度があるから使うたらええんだと。そういう問題じゃないと思うんです。そのあなたの素直な、本当に残念だという気持ちがなかったら、私おかしいと思います。ああ、そうかそうか、やめたら給料が助かるな。それやったら、高砂市の行政なんて、あなたが思うとおりになんかいきませんよ、いい方向に。ですから、本当にどういう気持ちでおられるのかという素直なあなたのお気持ちを聞かせていただきたいと思います。もう、それはどうならないにしたって、職員の意思としてそういう制度を利用してやめられていくんやから、もうとめられないにしたって、私はちょっと変だと思いますよ。そういう気持ちが表現されて伝わっていかなかったら、これからどんどんそういう悪い雰囲気が職員の中に反映してしまって、いい方向へ行かないと思うんですけど、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 私自身もそれぞれに対する思いは当然のことあるわけでございますが、それぞれの事情等々の中で申し出がなされたということについては、先ほど来申し上げておりますように、それぞれの事情があるというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 最後に、それぞれの事情があるというのは方便ですよ。市長、それぞれの方に、個別に時間を割いて事情をじっくり話し合いをされましたか。まずそこを伺いたい。あなたは、どういった思いでこういった制度で乗るのか、早期退職されるのか、将来設計についてはどうなんだと。民間でもあると思うんですよ、早期退職の場合は。天下り先を何も世話しろとは言いません。ただ、早期退職、職を離れていこうとしている同じかまの飯を食った仲間に対しては、思いやりがあるでしょう。それぞれに対してそういった形で接していく。それをもって、あなたがそれぞれの個別の事情があるんですとお答えになるならば、私は納得できます。本当にそういった形で、それぞれに対してじっくりと時間を割いて議論をし、協議をされたんでしょうか。その点をきちっとお答えいただきたい。それを踏まえて、こういった形で大量の早期退職が出てしまう状況、これをリーダーとしてどのように反省し、今後に生かしていこうとするのか。それがないと、本当に早期退職される方も、私は失礼だと思いますよ。やっぱりそれぐらいの気持ちがないといけないと思います。30数年、20数年、長い間、高砂市に奉職されてる方なんですから、その思いをやっぱり持ってお答えいただきたいと思うんです。


 よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 当然のこと、定年を数年という期間を残して退職される方には、慰留も申し上げましたし、事情等についてもお伺いしたというふうにご理解いただきたいというふうに思います。そのような中で、それぞれのご事情の中で決断をされておるということに対しましては、それを受け入れさせていただいたということでございます。


 この前段、お答えを申し上げましたように、自分の夢なり自分の思いなり以上のといいますか、公務員としての仕事に対するやりがいを見出せるような職場にしていくといいうことも、昨日もお答えを申し上げましたように、私の責務の一つであるというふうにも認識しておりますので、今後そういうことも踏まえながら職務を執行したいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 別の話でよろしいですかね。


 大きなお話をされたんですけど、ちょっともう一度少し戻りまして、北野議員が指摘された、一つの年代構成の話、もう一つは1,226という数字は、ひとつ結構じゃないですか。その中身についてどういう方針でいかれているということ、ここをちょっと論を深めておきたいんです。


 前段で言いますと、先ほど出された資料、これちょっとわかりにくかったんで、私なりに再構成しますと、50代で207人、40代で154人、30代で122人、20代で46人と、こういう完全な頭でっかちの構図になってるわけですよね。それに対して、何かふやふやふやふやと、これから考えますみたいなことをしてますが、定員適正化計画というのなら、そんなことじゃあかんのじゃないです。ましてや、やるんだったら、平成18年度のもう真ん中の段階でも、早期に、この任期付採用、今回8名なんかそうだったんですけど、真ん中の段階でも即座に手を打たなければいけない事業じゃないですか、この年代構成のいびつさ、そして50代が207人も、この行政職でいる人たちがこれからどんどん抜けていくということに対応するには。それを今、これから検討します、今後、今後というだけでは済まないと思うんですが。私たちは、具体的に提案しました。まず、新規採用を35歳まで引き上げること、それから任期付採用などを活用して、具体的に幅広い年代から採用する、この2点をまずはやってみたらと言いましたので、後段なんかはすぐにでもできる話だと思いますが、いかがでしょうか。


 二つ目の話ですが、そこで言いますと、任期付採用は、中須議員さんも以前から指摘されているように、その3年間限定のやつだけ違いますよ、もう二つあるんですよ。任期付短時間と任期付の高度な専門職と、これが本来の役割ですけれど、二つあるんですよ。特に、この任期付の高度な専門職に関してどういう考え方でいってるんですか、条例も提案せずに。そこのところを明確に答えてください。そこで採用するのならば、40代、50代でも全然問題はありませんし、あえて言うならば、加西市でしたか、部長級をいきなり民間公募したように、課長クラス、部長クラス、実際に高砂市でも39歳の方で来られてますよね、次長クラスの方が。いきなり、あれ採用ですよね。ああいう形でもできるんですから、そういった形も考えているのか考えてないのか、今こそ言わなければいけないでしょう。そこを言ってくださいよ。


 そこで言いますと、さらにもう一つ、任期付の短期間の3年間の職員にしたって、僕はちょっと考えただけでも、幼稚園の統廃合プロジェクトチーム、病院健全化、行政改革、電子情報化に向けて、下水の民営化に向けて、水道の民営化に向けて、市民サービスから県民交流広場に向けて、包括支援センターへの支援事業、ハザードマップ作成事業、滞納整理プロジェクトチーム、このように3年間限定でもいいですから、そういった形でやるべき事業というのはあるんじゃないですか。それを考えてない、怠慢。あるいは、前回、見えで、正規採用ができないから任期付採用をばたばたと、条例一本だけ通して8人だけ雇って、ああ後は今度は正規雇えるわといって、議員らもそれほど文句を言わへんやろうという、これが見え見えだから、私たちは任期付採用に反対したんですよ。事実そのとおりじゃないですか。今になってみたら、結局、また正規採用を全員やるという話じゃないですか。それじゃあ、私は、柔軟な正規職員の体制にならないと思いますよ。4年間の任期付の特別職職員から申し上げますわ。4年間の任期付でも十分いい仕事はできますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 任期付の採用の件につきまして、今、何点か例示もいただきました。現在のところ、前回申し上げましたような幾つかの職種以外のところでは、任期付はなじまないというふうには考えてございますが、いま一度また来年度に向かって、今のご提言の内容も含めまして検討はさせていただきたいというふうに考えます。


 それと、もう1点、35歳までの採用はどうかということでございます。これにつきまして、この年齢構成から見まして、27歳の下が少ないということでございますので、今、25歳を採用の年齢で、従来、来てございますが、これにつきましては、27歳までは引き上げたいと考えてございます。それ以上ということになりますと、給料をどうするのか等々の問題もございます。そういうところの整理もしながら、それ以上の年齢の方の採用を行っても処遇上問題がないかどうか、そういうようなことを検討した上で、どうするかという判断をしたいと考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 高度の専門職がどうのこうの言いよった。


 助役。


○助役(原 明範君)


 定員適正化計画につきましては、こういう数字的なことで、数字的にはお願いをしたいというふうに考えます。今さっき企画総務部長が申しましたように、27歳以下というのは非常に少ないということ自身は、将来的にも、今後いろんな事業をやっていく上においても、年齢構成上は非常にここの部分は問題があるということは、大きく認識をしておるところでございます。それから、40代につきましては、それ以上のものにつきましては、相当数の幹部職員と、中間管理職というふうな形になろうというふうには考えます。それらの方々が退職になってくるということの時点においては、それらの年齢構成上の問題というふうなことで、さっき言われましたように、部長級の職員を公募してはどうかというふうな事態もなってこようというふうには考え得る部分もあろうかと思いますが、幹部職員自身については、最終的には相当数の方々がなれるというわけではないということもございます。そういうふうな面からしましても、そこの部分については、必要な時期においてどう対処するかということを決める必要があろうとは思いますが、今の現時点では、そこまでのところはまだ時間的には余裕があるものというふうには考えるところでございます。なお、いわゆる若年層というところにつきましては、十分な配慮が必要というふうには、今の現時点では考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 一番大事な答弁、高度に専門的な任期付採用をどうされるんですかというところが抜けてますので、ここのところを答えてくださいよ。


 助役はそんなことを言いますが、私、計画行政ができないのが高砂市の一番の欠点だと思いますわ。このこと自体がまさしくそうですよ。ちょっと考えてください、助役。82人これから採用するんでしょう、一般行政職だけでも。この82人を、さっき言ったように27歳までばっかり採用していってごらんなさい、どうなるんですか。さっき言ったような年代構成が下の方にふえてくるだけのことですよ、20代のところで。そしたら、真ん中辺の今の30代の122人の人たち、ここのところですぽっとまた穴ができてくるんです。そしたら、次また採用抑制する。そしたら、そこがまた穴ができる。それを繰り返してきたんでしょう。もっと、ある意味では年代ごとに、各年代が10人から20人ぐらいでちょうどばらけるようなきちんとした長期的な採用をしてこないと、また同じことを繰り返すだけですよ。それの失敗が、まさしく財政でも行われているし人事でも行われているということじゃないんですか。いろんな、こちらが提言しているんですから、高度な専門的、そこのとこを答えてください。


 ついでに、ふにゃふにゃと何か企画総務部長、答えられていましたけれど、要は定員に入ってないから、北野議員の言われる再任用制度なんか関係ないですよということなんでしょう、短時間しか考えてないから。でも、よく考えてください。短時間のことも含めてしないと、実は私たちが要求した資料によって、臨時職員がかなりの人数が居ることが判明しました。市民の人たちは怒っていますよ。ただでさえも職員が多い思うとったのに、臨時職員がこんなにようさんいたんか。おまえら、多い多いと言うとったん違うんかと。だから、臨時職員とか非正規の働き方の人も含めた全体像を出さないと、定員適正化計画にならないんじゃないですか。1,226という数字はよろしいですけれど、非正規の人数をかなりの程度組み入れた数字が、私、1,226じゃないといけないと思います。1,226のうちに、例えば正規のフルタイムの職員が800人、それ以外が200人、200人というような、こういうバランスのとれた構造にならないといけないと思いますが、そういうことをひとことも考えられてないんですか。


 ここのところ気をつけなければいけないのは、1,226という数字ばっかりこだわってると、あなた方よくやるテクニックで、財団に逃がしたり、あるいは一遍やめさせてから天下りで別のところへやったり、あるいはもう1回、先ほど言いました、定数に入らない再任用の短時間で雇ったり、嘱託で雇ったり、こういうことによって数をごまかしていくじゃないですか。正直にこれだけの人数が高砂市には必要だということを出すんだったら、非正規の職員も含めて出すべきです。そして、その中での待遇も一定程度考えるべきです。具体的に言えば、臨時職員に恒常的な仕事をさせてはいけません。そういう人たちは任期付の短時間職員で雇うべきです。


 以上の指摘についてお答え願います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 基本的な仕分けといたしましては、臨時職員につきましては、半年あるいは1年以内の臨時的な業務ということでの対応を考えてございます。それで、任期付の短時間の職員の採用ということにつきましては、数年にわたって繁忙であり、なお正規の勤務時間までの勤務が必要がないというふうな業務の場合、そういうふうな任期付短時間の職員での対応ということになろうと考えております。そういう意味で、今、任期付の短時間の制度は入れてございませんが、今後、検討の中で必要があると判断いたしましたら、条例改正をして、こういう制度も取り入れたいとは存じますが、現在のところ、今そういうふうな形で対応すべきというふうな整理をするものがないということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 残っております、専門職の部分をどうするかということにつきましても、今後、そういうもののニーズ等を把握した上で、しかるべき時期にどういうふうな対応をすべきかということについては、必要なご提案というふうな形はとりたいというふうには考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 簡単な質問で初歩的な質問ですけども、先ほど、27歳以上を採用するのは難しいとか、給料の関係があってとおっしゃいましたけども、民間企業で勤められた、いわゆる我々がよく使う言葉の経験年数。その経験年数を加味することによって、27歳以降の、いわゆる新規採用の初任給についての変更は、大幅に変わるんですか、違うんですか。例えば、経験年数7年であったら、公務員が大体6年勤めたぐらいの給料表に当てはめると。私ちょっと、きょう目が悪いんで、例規集を見ろうと思いましたけど、その項がちょっと見つからなかったもんで、そういう27歳で一定の基準というんですか、大幅に給与体系が変わるんですか。27歳以上は採用しないということをちょっと答弁なさっておりましたんで、そこら辺のとこのなぜ27歳か、なぜ本俸が、本俸と言ったらおかしいですけども、採用したときに給与体系が困るのか。そこらのところをちょっと、もう少し詳しく教えていただけませんか。でないと、いわゆる市内、あるいは市外にしても、市民の皆さん方は職場を受ける権利があると思うんですね。その27歳という年齢制限をする限りは、はっきりとした基準があってこそ27歳という年齢が出ていると思いますんで、そこらのところお教えいただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 現行、事務職につきましては、25歳までの採用ということで規定がございます。これにつきましては、今、言われましたような、民間の経験の加算というふうな制度をとってございません。そういう意味で、それ以上の年齢で入ってきた場合に、年齢の割に給料が低いというふうな形が続いていくというふうなことでございます。今ございましたような民間の経験、民間という場合にも、いろんな業種、あるいは事業所の規模というものもございます。そういうふうなことを前歴としてどういうふうに反映していくのかというふうなところが、現在、整理ができてございません。そういうふうな整理をした上で、可能というふうな判断になった場合には、27歳以上の場合でも検討はしていきたいというふうに、現在、考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 おかしいん違いますの。じゃあ逆に考えてみれば、役所の仕事の関係上、一番都合がいいのが25歳なんですよということですか。それで、採用された方とは、いわゆる正規に入られた方との給与の号級が違ってくるから、だから採用しませんということなんですか。そういうことになるでしょう、25歳というところ。じゃあ、30歳の場合に採用した場合、いわゆる22歳の初任給の号俸とどれだけ違います。経験加算、それをおたく流に加味したら、25歳までの基準をもとに。それをこれからも検討するんですか。25歳ということで基準を決めた限り、26歳の場合は、27歳の場合はという仮定の計算をしとるのと違いますの。それがない限り25歳という線が出てこないでしょう。意味わかっていただけますね。昔は、確かに恩給、あるいは年金の関係があって、最低限25年、いわゆる55歳から25年さかのぼった年代層。だから、30歳ぐらいまでは採用しましょうということやったんですよ。それがなぜですか。じゃあ、そこまでするんでしたら、人事の担当の方で計算、あるいはそういう物差しを見ながら決められたんでしょうということなんですよ。じゃあ、決められた部分を教えてくださいと私は言っておるんです。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時54分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時16分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 定員適正化の関係で、年齢構成のかかわりの分でございます。年齢構成にしましては、20代の前半、それから40前後というところが非常に薄いと、職員の数が少ないというふうなことについては、十分認識をしておるところでございます。今後の採用に当たりましては、当面は20代の全般の部分を採用したいというふうには考えておりますが、40代につきましては、今現在、市の方で、経験者というふうな方々については、経験の状態によっては10割以下とか8割以下というふうな形で、給与加算というふうな制度は置いておるんですが、実際の運用としましては、技術系しか運用していないと、事務系については運用していないというふうな面がございます。そういうふうなところもございますので、それらの運用をどうするかということも、若干お時間をいただきまして、検討はさせていただいて、早急な形で40代部分をどうするか、それからそれらの年代の部分につきましては、専門職というふうな面とか処遇というふうな面も問題になってこようというふうに考えますので、その点、十分精査をさせていただいて、早期にその部分の採用ということについて結論を出していきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 定員適正化計画について、1番目に近藤議員初め、中須議員まで8人の議員の方々が具体的なご提案を含めた質疑をされております。この2007年問題等々、言葉では表現しながら、実質、硬直した人事政策がいまだに見えないということは非常に残念に思いますが、助役の答弁の中に早急に検討したいということを受けて、本案については終わりたいと思いますが、よろしいですか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんので、高砂市定員適正化計画についての報告を終わり、次に進みます。


 3点目の第3次高砂市行政改革大綱改定版に関する報告について、当局の説明を求めます。


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 それでは、第3次高砂市行政改革大綱改定版についてご説明をいたします。


 定例会資料No.4をお願いいたします。


 行政改革大綱改定版につきましては、昨年11月の臨時議会で素案をご提出し、ご説明をさせていただきました。その後、1月に市民意見を募集し、また2月には行政改革推進委員会を開催しております。これと並行いたしまして、各担当課と改革内容、あるいは効果額等につきまして調整を行い、最終案を取りまとめて、3月6日に開催をいたしました行政改革推進本部におきまして、改定版の決定をいたしております。


 それでは、内容のご説明をさせていただきますが、11月の素案段階から変更になった点を重点にご説明をさせていただきます。


 なお、ページ番号につきましては、それぞれのページの右下、左下の番号をごらんいただきたいと思います。


 それでは、7ページにございます基本方針、あるいは重点取り組み事項、これについては、素案段階とは変更いたしておりません。


 それでは、10ページをお願いいたします。10ページの数値目標。まず1点目、財政効果額の目標でございますが、実施項目数は118項目となっております。素案段階では116項目でございましたが、その後、2項目を追加いたしております。追加いたしましたものは、30番の証明書持ち帰り封筒への広告掲載、それから44番の速記士の廃止、この2項目を追加いたしております。


 それから、効果額でございますが、平成17年度から平成21年度までの5年間、全会計ベースで85億800万円を見込んでございます。実効果額といたしましては、61億3,300万円でございます。なお、この効果額につきましては、平成16年度予算を基礎として各年度の効果額を算出いたしております。


 それから、その表の中、下から5行目、給与の適正化で、平成18年度から平成21年度にマイナスの5,200万円という数字になってございます。これにつきましては、諸手当の見直しの項目で、特種勤務手当の見直し、あるいは看護師の特別調整手当の廃止等を行いましたが、平成15年度から平成17年度の3年間行っておりました財政対策を復元したことによりまして、平成16年度と比べて5,200万円のマイナスということになってございます。


 続きまして、数値目標の二つ目、職員定数の削減目標でございますが、これは先ほどご説明いたしました定員適正化計画の数字をそのまま載せてございます。平成17年4月1日の職員数から今後5年間で91人の削減を目標とするということで、削減率といたしましては6.9%となってございます。


 それから、11ページ以降でございますが、15ページから28ページには、各項目ごとの実施スケジュールと改革概要をお示しいたしております。


 また、29ページから38ページには効果額と実効果額を。


 それから、39ページから158ページにかけましては、各項目ごとに改革内容と効果額等をお示しをいたしております。


 また、159ページ以降には、資料といたしまして公の施設検討結果報告書、それから病院事業、水道事業、工業用水道事業の中期経営計画をお示しをいたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。


 簡単ではございますが、資料の説明は以上でございます。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 幾つかお伺いします。1点目、大きな点として、60億円以上の実質的な効果額があるということなんですが、それと先ほどの中期財政計画のマイナスの、最終的には平成22年度でマイナスの4億円ということとどう関係しているのか、ここのところを説明していただきたい。それらも含めて目標額にどこを設定したのか。私たちが単純に考えると、この平成22年度のマイナスの4億円まで含めた全体像を示しているのかなと思っていますが、そこのあたりお答えください。


 2点目は、まさしく説明されてましたけれど、給与の適正化、マイナスの効果額ですわ。これは、私たちもだまされていたというか、いろんな手当を減らしている、よく頑張ったなと思って評価をしていたんですけれど、結局のところ、30%一律削減していたのを戻したら、最終的にはお金はふえているということですか。それじゃああかんのと違うんですが。これらについても、前回、若干、財政対策と確かに行財政改革がごっちゃになっていたところがありますけれど、私は何回も言っているように、あるべき姿として、本給はきちんと保障する。しかし、手当関係については、やはり徹底的に見直しをしていかなければ、基本はゼロベースで見直しをしていかなければいけないと思うんですが、よりによって前よりもふえてしまうということは、これはまさしく田村市長が見せかけの赤字から脱しつつある、転落やった。ああ、ようよう集中治療室から出て行ったから、さあ外に駆け回ろうというような無謀なことではないんですか。2点目、よろしくお答えください。


 それに関連しますが、3点目です。一番最初に議論しましたように、平均710万円。いろんな費用を合わせると920万円、1人当たりお金がかかっているそうです。今の4億円マイナスの計算では、後ろの人数は定員適正化計画に合わせてますけれど、前の920万円は同じ額で計算しているらしいですね。ならば、私は、あるべき姿としては、この920万円という額、この額が1人当たり平均はもっと下がるべきではないかと。大ざっぱに言いますけれど、給与としては710万円を610万円に、かかる費用も920万円から800万円程度に下げるべきではないかと思います。それも、一人一人のフルタイムの職員の給料を見直すことも一つですけれど、もう一つは、前段でも議論しました柔軟な正規雇用の体制にすることによって平均的にならしていく。そのことが必要ではないかと思うんですが、こういった考え方はなかったのかお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 まず1点目、行政改革の効果額と中期財政計画との関係ということでございますが、行政改革の効果額につきましては、当然、今回の場合ですと118項目、これに対しての各年度、実施することによる各年度の効果額を算定して、先ほど申し上げましたように、実効果額ベースにいたしまして61億3,300万円というふうに算定をいたしております。ただ、中期財政計画につきましては、当然、それ以外の、例えば国の制度改正による扶助費の増とか、そういったものが反映しておりますので、行革効果と中期財政がイコールにならないというところはあろうかと思います。


 それから、2点目の4億円の赤字解消、どこを目標にしたかというようなことでございますが、我々行財政改革推進室としましては、今回のさらなる改革をまとめるに当たって、各課とも協議をして、改革できる内容、項目をできるだけ網羅したというふうに考えております。ただ、それが最終的に今回の中期財政計画を占めた段階で4億円の赤字ということになってございます。ただ、こういった数字の解消については、今後も事務事業の見直しとか、あるいは人件費の関係等も含めまして、解消に努めていきたいというふうに考えております。


 それから、次の人件費で、復元してマイナスというようなことになっておる点でございますが、今回の行革の効果額につきましては、あくまでも平成16年度と比較してというような条件で効果額を算定いたしております。ですから、確かに管理職手当とか職務加算とか、そういったことで復元で増にはなっておりますが、一方、特殊勤務手当等では、当然、削減ということになってございます。そういうことで5,200万円のマイナスが生じたというようなことでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 では、前段のところですけれど、要は下水道料金33%値上げ、ここに入ってますよね。水道料金は一般会計には関係ないですけど、3億円の効果額も入ってますよね。そういったものを一切合財入れても4億円、あるいはほかの基金のことを考えたら10億円近いお金は足りないと、そういう計画だというんですよね。それじゃああかんのと違うんですか、市長、助役。行財政改革推進室長だけ言うんじゃなくて、市民に厳しいこともきちんと言うんだったら、今の段階でこれこれこれこれは厳しい可能性はありますよと言うとかなあかんの違いますか。


 さらに、これ消費税の値上げ議論とよく似ているんですが、市民にある意味で負担ばっかりの話しか言ってないんじゃないですか。みずからどう削るかの議論をちゃんとしなければいけないんじゃないですか。ちょっと誤解していましたけど、特殊勤務手当の部分では削減されたんかもしれないですけど、またぞろ調整手当とか、これは後でもまた議論しますけど、管理職手当とか、そういったものの手当類のカットが戻って、結局、お金がふえてると、5,000万円近く。これではあかんと思うんですかね。こういった考え方はないんですか。最終的にお金が足りないのがわかってて、いきなり、今、戻すのは、何度も申し上げているみたいに、以前に数千円か何か、全職員に年末調整手当、調整だからといって配って、その後すぐ給料カットをし出した。こんなちぐはぐなことをしたらあかんですよということを、同じことをやろうとしているんじゃないですか。そこの点について、総論的にきちんとお答えください。


 そこで言います、私自身が言ってます世界観、職員の1人当たりの給料、今、920万円の費用、あるいは1人当たりにもらえるお金としては710万円、これを構造的に変えていかなければいけないんじゃないですか。変える手段として、一つは、本給を保障しながら1人当たりのお金を減らす。もう一つは、フルタイムと任期付などの多様な形態で減らしていく。この世界観についてまだお答えいただいてません。これは市長か助役じゃないとお答えできないと思いますので、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 総括的なところというご質問でございます。基本的には、この中で一番大きい部分については、人員というふうな形で、定員適正化の中での部分が財政的な効果としては一番大きいものというふうには認識をしております。その他、いろんな事業自身の統廃合等々も含めてお願いをしておるところでございます。


 給与の関係でございますけれども、この第3次の行政改革大綱の前段の部分につきましては、財政対策ということで、職員に負担をというんですか、カットの部分をお願いをしたというところでございます。今後、恒久対策というふうな形で、給与自身の適正化というふうなものを導入してきたというところでございます。そういう形で、前段の部分、カットをしていただいたものは戻すと。戻した上で恒久的な対策というような形で、今現在、給与の適正化というようなことで、今回このような数値ということでお願いをしたところでございます。そういう面もございます。


 それともう1点は、おっしゃられるように、一人一人の本給の保障をしながら、1人分を減をしていくというふうなことはどうかということでございますけれども、人件費自身、我々算定をしておりますのは、個人の取り分というふうな形ではなしに、福利厚生なり退職金というようなものも全部ひっくるめた上での人件費の算定ということになってこようというふうに考えます。年齢構成等々も勘案すれば、今の現状について、1人当たりの人件費の部分が、さきの議題でもご議論をいただいたように、年齢構成が非常に高いところにあるというふうな面も否めないというふうな面があろうというふうには考えるところでございます。


 そこらで、考え方としましては、今、定員をずっと減らすような形で仕事をやっていただくというふうなこと、仕事の量は減らないというふうな考え方というふうにも、今の現状ではそのような。前段では、一番最初の方の行政改革では相当数の仕事が減っておりますが、今回の部分については相当数の部分が減った後でのことですので、そのような形で画期的に減らない部分がある。それから、新たないろんな苦情等々の業務もふえてきておるというふうな面で、一人一人の仕事量というのは非常にハードになってくるというふうにも考えます。そういう面からしまして、考え方としては、そういういろんな年齢構成のもの、そういうものを踏まえた中での給与の制定ということでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 助役、長々と言われましたけれど、私は全く世界観が違います。助役と議論しとっても仕方がないんで、市長と議論したいんですけど。私は、数はもう一定程度確保して、そら1,226という数字が出てるじゃないですか。これは、実は多い数字ですけれど、そら国レベルでいろんなことを考えて1,226でいいじゃないですか。そりゃ、厳しい議論の中ここまで来ました。でも、そしたら今度は中身をもう少し考えていかなければいけないんじゃないかと言っているんです。もちろん、仕事が多いので、単に1人が頑張りなさい、残業してでも働きなさいという世界観は持っていません。仕事を減らすことを一方では考えなきゃいけないんです。いろんなむだ、あるいは施設においても市民に説明をして、これは公のやることと違うからといって減らしていく部分もあると思います。そのことは当然やるべき、特に管理職がちゃんとやるべきです。決算特別委員会で、管理職がパソコンが使えないから部下に残業させたというようなケースが出てきています。こんな論外な働かせ方、働き方をしていること自体がおかしいんです。管理職自体が胸を張って自分自身で仕事をやる、自分たちは管理職手当をもらえる。本当にそれだけの仕事をしているのならば、私はそんなことはないと思います。管理職は時間が長いのはしようがないですよ、ある意味では、申し訳ないですけど。そういった形の働き方をしているかどうか。


 あと端的に言うならば、残業手当です。1,000時間も1年間に残業している実態が出てきたじゃないですか。こういう制度的な時間外といいますか、ある意味で、先ほど言ったように、仕事量にあわせて自分自身が仕事をつくっているような状況、仕事を減らすんではなくって、ふえたことが自分の給料に直結するからといってするようなやり方、これはやめるべきだと。そうではなくて、柔軟な正規雇用の採用体系の中で、フルタイムのスタッフ、いろんな人たちが数でカバーをしていって、そういった残業もなくしていくべきだ、これが私の世界観です。市長はどう考えられているんですか。また、相変わらず解説しか言えないんですか。そこのところを明確にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長の世界観を望みます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 世界観ということでございますが、仕事に対すること、それぞれ井奥議員の思いの中で申されたというふうには思うところでございますが、その中で残業についてとか、管理職は管理職としての責任の中で仕事をするべきであるということについては、全く同感でございますので、よろしくお願いしたいというふうに思うところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 冷静に聞きたいと思います。


 さらなる改革というものなんですけれども、基本方針では三つの基本方針、財政再建、経営体制の整備、参画と協働の推進と三本柱を立てておられますが、重点取り組み事項、これ11月の時点からずっと気になってたんですが、どうしてこの9項目しかないのかなと。見てみますと、財政再建は三つの基本方針の中の柱でいまだに残っておりまして、午前中に中期財政計画でも示されたように、まだ財政は建ち直ってないんですよね。この5年間の計画、何のための計画なのかと。3年間の集中期間、これまでのものというのは、明らかに、とにかくお金を削って赤字再建団体になるのを防ぐんだというようなことを言われておりましたが、今回そういったことは全く見えてこないんですね、この計画。市民にも、もう広報でしてますけれども、見てますと、さっき言いましたように、井奥議員のように、効果額の中ではもうちゃっかり各種料金の値上げですね。市民に直結する問題は効果額の中に上げておられますよね。水道料金、下水道料金の値上げという部分。ぱっと見まして、財源の確保という中で上げておられるなら、市民に対してやっぱりもっと知らせていく、公表して説明していく。説明責任と書かれているじゃないですか、それ必要だったんじゃないですか。昨年、市長と語る会でも、こういった形でまだ建て直しが効かないからお願いしますというような公表をしなければいけなかったんじゃないですか。それが1点。


 それと、一方でそういった形で市民に要求することは要求しているんですけれど、例えば財源の確保の1項目めから5項目めの滞納整理、これ市長、去年、ずっと各地、市長と語る会で回っても、ずっと市民から指摘されてないですか。滞納はどないなっとんねん、ずっと指摘されてる問題じゃないでしょうか。これ、計画で上げてて、目標数値すら入ってない、ゼロ、ゼロ、ゼロ。これはちょっと虫がよ過ぎるんじゃないかなと。その辺、確かにスタッフ、事務部門としては確実な数字を盛り込みたいと。これが、効果が上がれば、それは実績として上がるんであって、確実な効果をしていきたいというような思いはあろうかと思いますよ。そこで指示されるトップですよ。トップの姿勢を示されて、少なくとも目標。先ほどの定員適正化計画でも、同じように、少なくともこれ目標数値でこれだけのノルマ、目標数値は達成しなさいというようなことを指示されなかったんでしょうか。その点お答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 まず1点目、5年間の計画は何のための計画かというようなご質問でございますが、北野議員のご質問の中でありましたように、我々まず、やはり平成15年度スタートと同様、まず財政の再建を確実なものにしたいというふうに考えております。


 それから、あとはいろんなところにも書いてございますが、今までの行政のやり方といいますか、すべて行政がやっておったものを、例えば民にお任せする、市民団体にお任せする、そういったシステムの変革といいますか、そういったことを今回のこの中でやっていきたいというふうに考えております。


 それから、2点目の料金改正等、市民にこの素案等について公表、説明すべきであると、説明責任というご質問でございますが、昨年11月に素案策定をした後、市のホームページに素案ということで概要はお示しいたしております。また、広報の1月号で、今回のさらなる改革の概要をお示しして意見募集もさせていただいております。ただ、今回、最終的に確定をいたしましたので、そういった手続もまたやっていきたいというふうに考えております。


 それと、3点目の財源の確保で、滞納整理に目標数値が示されていないということでございますが、これは先ほども井奥議員のご質問でお答えいたしましたように、今回の効果額が平成16年度と比べてどうなるかというようなことで効果額を計上いたしておりますので、例えば平成16年度と同額の目標数値であれば効果額が上がってこない、計上されないというようなことになってございます。


 そういうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 滞納整理の関係なんですが、一番、本市において滞納額、それぞれ使用料・税含めまして、一番大きいのは税でございます。そういう中で、行革の中でもお示しいたしておりますように、まずは16%をクリアしたいと、滞納整理で。今現在、ことし特にいろんな事件がございまして、逆風の中で徴収を行っておるわけでございますが、積極的に差し押さえ等を行いまして、その滞納整理に当たっていくということで、今現在もその考え方で滞納整理を進めさせていただいております。


 また、今後にあっては、県の方でも支援室というのができます、新年度から。そういう中で、県ともご相談を申し上げて、できるだけそういう滞納整理の方に力を注ぐとともに、滞納額をふやさぬために、現年分の徴収というのをいかに徴収していくかということで鋭意努力をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 市長に聞いていたんですけれども、お答えいただけないのは、もう私、相手しません。


 行財政改革推進室長、市のホームページで公表してる、あるいは1月のさらなる改革を目指してというので、広報ですね、しましたとお答えいただきましたが、市のホームページ、アクセス幾らありますか。市民の高齢者とかインターネットを使えないような方は、それではわからないわけなんですよ。広報で初めてわかるんですけど、1月で出された広報で、あなた方、下水道料金値上げしますとかはっきり書いてますか。ないんですよ。財政の健全化29項目、使用料、手数料の見直し、これだけしか書いてないんですよ。何がどんだけ上がるのか市民はわかんない。一方で、行政改革ということは、きのうの代表質問で皆さん言われましたけれども、行政サービスがカットされる、市民が我慢しなければならないこともある。であるならば値上げもある。それはいたし方がないんであれば、自分たちの努力をもっと説明してくださいよ。こうやりますから我慢してください、お願いします。もっと真摯な態度でやっていただかなければならない。市長、あなたに言ってるんですよ、市長に説明責任があるんです。そういったところをもうちょっと理解していただきたいということなんです、今の質問の意図はね。


 それと最後に、財政再建のまだ途上であるという話ですね。見ますと、特別職の方は、人件費の方、緊急財政対策的にカットされると。その効果額が書かれてます。先ほどの井奥議員の指摘なんですよ。確かに制度的な改正、これ私、評価しますよ。しても、まだ財政が建ち直ってないんでしょう。これをどうするんだと。前はそれで緊急財政対策でやってたわけですわ。今回、必要ないなら必要ないと。しなくても大丈夫なんだと、する必要がないんだと。これは理由を挙げて、料金、行政サービスのカットにきゅうきゅうとする市民に対して説明してくださいよ。最後、その点だけはお答えいただきたい、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回のさらなる改革につきましては、再三ご答弁を申し上げておりますように、第3次の行政改革を新たな第4次というような形にするかというようなこともあったわけでございますが、今回のさらなる改革につきましては、基本方針としては、先ほど来申し上げておりますように、第3次と変わらず、それを改定をしていくという立場でお示しをさせていただいておるというところでございます。これについて十分に市民に説明がなされていないんではないかというご指摘でございますが、これについては広報等々でも公表という形をとらせていただいておりますし、またお問い合わせ等々については十分にお答えをしていきたいと。また、この議会、先ほど午前中もお話がございました。議会を通じて市民の皆さん方にもお知らせをしていくということでございますので、そういうことでご理解をどうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回の人件費等につきましては、これもご答弁させていただいたというふうに思いますが、前回の時点では財政対策ということで取り扱いをさせていただいておりますが、今回の場合は恒久対策という制度的な改革ということで対応させていただいておるというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 この下水道並びに水道料金の改定、私も建設水道常任委員会に所属しておりまして、全く反省しております。しかし、こういう公の料金の大幅な改定ですから、概要ぐらいは委員長を通じてお知らせいただきたかったなと。それが私としては反省の思いです。細かく行財政改革の項目を一々見ていなかったのは申し訳なかったと思います。


 よろしいですか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんので、これで諸報告を終わり、次に進みます。


 休憩いたします。


              (午後 2時52分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時30分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第6、高議第27号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについて及び日程第7、高議第28号、高砂市企業職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを一括議題といたします。


 議案朗読。


               (議会事務局議案朗読)


○議長(加古秋晴君)


 議案の朗読は終わりました。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは、追加議案、高議第27号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。


 この追加議案書の2ページをまずお願い申し上げます。まず、この2ページ、3ページのところで、給与条例の改正の内容を記載してございます。


 そして、4ページから給料表の改正を入れています、別表第1。


 そして、別表第2といたしまして、医療職給料表を7ページからでございます。


 それで、附則といたしまして、15ページに、この条例は平成18年4月1日から施行するということ、並びに経過措置を含めての内容を記載してございます。


 これの内容につきましては、追加参考資料の方でご説明を申し上げます。No.11でございます。この追加参考資料No.11、1ページには、平成18年4月1日からの給与制度の概要をまずお示してございます。


 ?番目のところにつきましては、平成15年度から3年間実施しておりました財政対策を目的とした給料カット。これにつきましては、平成18年3月31日をもって終了するという内容でございまして、何点かのカットにつきましては、戻すということにしてございます。


 そして、?番目のところにつきましては、本年度の人事院の勧告によります新たな給与制度の導入を行うということでございます。これにつきましては、基本的に本市としても導入をしていくということでございます。


 それで、?番目のところは、それに加えまして本市独自の改正を今回あわせて行いたいということでございます。新しい給料表で、職員の号級を6号枝下位に張りつけると。そして、この新しい制度では、現在の給料については保障するという内容がございますが、これにつきましても3%現在の給料をカットした形で保障をするというふうな考え方をしてございます。


 これらを踏まえまして、?番目のところに、平成18年度の今回の制度改正の内容を記載してございます。これによりまして、平均7.8%の減額をした給料となるというふうなこと。それと、地域手当につきましては6%を支給するということ。管理職手当につきましては新給料表で適用するという内容。通勤手当につきましては国並みとすると。そして最後、住居手当につきましては、一たん平成14年度以前の水準に戻すという内容に現在なってございます。これにつきましては、今後、もう一度、引き下げにつきまして、関係団体とも協議をしていきたいというふうに考えてございます。


 それで、条例の方との対応を次の2ページに整理してございます。給料表の改定の関係につきましては、この一番右の欄にございますように、第4条、あるいは別表第1、別表第2、そして附則というふうなところで、それぞれの(1)から(3)の内容を規定してございます。


 二つ目の定期昇給を抑制するということにつきましては、条例の第5条第4項、そして、(2)の関係につきましては、第5項というふうな対応。


 地域手当の関係につきましては、第2条、第7条の2、第17条から第24条というところに規定をしてございます。


 通勤手当の改正につきましては、第7条の4。


 宿日直の改正につきましては、第15条でございますが、具体的な内容につきましては、規則の方に委任をしてございます。これにつきましては、年末年始の加算と合わせまして、宿日直の年末年始の加算につきましても、日数を12月31日から1月3日にするということと、それと金額につきましては、現行1万3,000円のものを5,000円の加算にするという内容でございます。


 3ページからが、この条例の新旧対照表でございます。


 それと、次の高議第28号もあわせてということでございます。これにつきましては、企業職員の給与に関する条例の一部改正でございまして、この条例の改正の内容につきましては、7ページに新旧対照表でご提示してございますように、調整手当、特別調整手当、これを地域手当に変えようとするものでございます。特別調整手当につきましては廃止ということでございます。


 次、8ページの資料でございます。これにつきましては、職員組合との合意の内容でございます。当初の申し入れ事項、平成17年12月22日に申し入れした内容を左に記載しまして、合意内容を真ん中に入れてございます。それの金額的な差異を右の欄に入れてございます。当初の申し入れに比べまして、給与の関係につきましての効果額、あるいは地域手当の関係につきましては当初3%という申し入れをしてございましたが、最終的に6%ということになりましたので、この部分につきましては当初に比べて費用負担は発生するというふうな内容でございます。


 次の9ページからが、今回の制度改正はかなり複雑な内容になってございまして、現実どうなるのかというところが具体的にはわかりにくいというふうなところで、モデル的な形でグラフをお示しをしてございます。


 まず、2級と4級と6級につきましてお示しをしてございますが、9ページには2級の表を入れてございます。一つの例ということでございますが、このグラフの中で横の線が2本ございます、上の線と下の線。これは、いわゆる現在の給料を保障するということでございますが、現在の給料の3%カットをしないという場合が上の線、そして今回考えております保障額を3%カットした水準とするというのが下の線でございます。それで、この下の太い方の線の水準につきましては、今後この金額につきましては保障するという内容でございます。そして、平成18年4月1日現在では、この例では18万2,000円という位置づけの場合、この7月に定期昇給で4号枝上がります。この段階で保障額を上回るということになりますので、この時点から新しい給料表に基づいての制度が適用されるというふうな形になります。2級の場合は、平均4.8%の給料の水準が下がる新しい給料表ではございますが、1級あるいは2級の部分につきましては現行水準とほぼ変わらないというところから、1年目から現行の保障額以上になっていくというふうなことでございます。


 次の10ページをお願いいたします。次は4級の場合でございます。4級の場合は、この保障する下の線、これを上回るのは2年目でございます。したがいまして、平成19年7月の定期昇給の段階では、まだ保障額の方が高いということで、保障額の方が支給されると。平成20年7月になりまして新しい給与水準の方が高くなるということで、ここから新しい給料表が適用されるというふうな形になるものでございます。


 次、6級でございます。6級は次長級でございますが、この場合につきましては、保障額を上回るのにかなりの年数がかかるということでございます。この例の場合は、3年目から55歳になる方の例でございますので、平成20年7月以降の定期昇給が2号枝になります、55歳以上の昇級は2号枝ということでございます。それも合わせましてこの保障額を上回るのに8年かかるということになってございますが、55歳までの場合はもう少し短い年数で上回るんではないかというふうには考えてございます。


 次、12ページでございます。地域手当の県下の状況ということでございます。それで、左の欄が今回のそれぞれの各市が行おうとしております地域手当の率でございまして、真ん中の欄が国が定めた地域手当のパーセントでございます。右の欄が本年度までの調整手当の割合でございます。


 次に、13ページでございます。これにつきましては、先ほども議論のございました、現在の職員の年齢構成でございます。


 次の14ページにつきましては技能労務職でございます。


 次に、15ページでございます。これにつきましては、予算との対比の部分でございますが、当初の予算で計上している内容と、今回、最終的に決定した内容との差異のある部分につきまして表にしてございます。一番右の欄には、一般会計におけます影響額ということでございまして、給料につきましては、当初の予算の措置に比べまして減額されるということでございますが、住居手当の部分では増額になると。なお、この4月以降、関係団体とも協議をいたしまして、早い時期に現行の5,000円というふうな水準にはもう一度戻していきたいというふうには考えているところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 幾つかお聞きしたいことがあるんですが、まずしょっぱなから、一番最後に説明された当初予算と執行予定比較表を見てみます。そうすると、予算でもかなり厳しい形で、こういうふうに98%というふうに置いていた。でも実際は、さらに交渉の結果、97%という形で落着したということで、3,500万円の効果額が出ています。でも、せっかくのその効果額を打ち消すように、1,800万円、住居手当のところで元に戻したためにふえているという考え方ですよね。先ほどもちらっと言われましたけれど、交渉でご苦労されたことは敬意を表しますけれど、やはり市民から見て、こういった、これ国の基準が月5,000円の方だったと記憶しているんですが、国の基準以上のことをするというのは理解がされないんじゃないですか。このあたり、なぜ将来的にそういうふうに5,000円の方にあわせるという考え方だったら、今回そちらの方で決着ができなかったのか、そこのあたりを詳細にお聞かせいただけますか。


 それとあわせて、3,500万円なり550万円なり、予算よりもより効果額が出たということですが、このあたりの取り扱いはどうされるんですか。多分、職員の方々も不安に思ってられるのは、せっかく自分たちの給料を減らしても、それが変なところに使われたりとか箱物に使われたりするということに対して抵抗感があると思うんです。事実、今回の当初予算でも、あらかじめそのことを、職員の給料カットを入れ込んだような形でしてますよね。今回、国の給与構造改革に加えて、高砂市が独自で給与構造改革をしたと。そのある程度の分までは当初予算に組み込んでいる。にもかかわらず、当初予算は財政調整基金を大幅に切り崩すような厳しい財政運営をしている。このあたりについて、じゃあ私たちの給料を減らして本当に先の見通しがあるんだろうかというのが、職員の方々の一番の不安だと思うんです。そのあたりについてもこたえられるような、せめてこの3,500万円の効果額に対してどういう取り扱いをするのか、そこを明確にお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、住居手当の関係でございます。これにつきまして、国は5,000円よりもまだ低い状況ではございます。ただ、今回のこのような形という理由といたしましては、一つには、近隣市が8,500円というような形で今日まで来ているということ。それと、国との違いといいますのは、国の場合は持ち家比率が非常に低くて、官舎が整備されているというようなところがございます。こういうようなところを勘案して、とりあえずというんですか、カット前に戻したということでございます。


 しかし、これにつきましては、これでは市民のご理解も得られないだろうというようなことも話もしてございます。早急に、4月に入りましたら早期に、これの再度、5,000円に引き下げるというようなことでの協議を進めていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 この人件費で、ちょっと平たく言えば、浮いた金額というんですか、これでいけば約1,700万円ほど減額ということでございます。当初予算において、今回、提案しておりますのは、財政調整基金で9億9,100万円ほど繰り入れております。そういう中で、補正の中で事業等がなければ、原則、その財政調整基金の繰入金の減額補正で対応する考えでおります。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ぜひ、9月ぐらいに補正されるんかと思いますけれど、そういった段階できちんと明示して、財政調整基金やったら財政調整基金で結構ですわ。そういった形で、せっかく職員の方々に苦労していただいたというところは明示できた方がいいと思うんです。私は、できるんだったら、庁舎建設基金とかそういったところで積んでいくと。それで、また借りるんやたらしようがないですが、借りるにしたって、そこにちゃんと積んでいくという明示化をしていくということが、少なくとも職員の人たちが、もういつまで私らの給料を削るんやということに対して、政策的にきちんと対応していくことだと思うんです。そこのところの考え方についてお伺いしたいということ。


 それからもう一つ、まさしく財務部長が言われたとおり、合意事項に関しては一定評価はいたしますが、これだけ厳しいことをしてもまだ9億円取り崩すような状況なわけです。将来も、最終的に全部貯金を使い果たして、4億円、10億円足りないということがあります。そしてその中には、市民に対して、先ほども議論がありましたように、33%下水道を値上げするということまで含まれても、まだお金が足りひんのです。ならば、早目早目に手を打つこと。具体的に言ったら、この調整手当ですわ。地域手当に改めて、しかし結局、最終的にはふやすような、効果額にして1億5,700万円もふえるような、こんなやり方はやめた方がいいんじゃないですか。まず、あるべき姿として僕はやめるべきだと思いますし、前段でも議論があったみたいに、あるべき姿が無理だったら、せめて財政対策として3%マイナス、あるいはもう私は0%にすることも、これは仕方がないんじゃないかと思うんですが。先に苦しい思いをいつまでもだらだらとするよりも、今きちんと手を打つ方が必要なんじゃないですか。この考え方についていかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 人件費の合意によりまして、提案と若干の差異がある部分、庁舎の建設基金に積み立ててはどうかというふうなご提案でございますけれども、それらについては、今、財政まだ非常に厳しい状況であるというふうなところもございます。そういうふうなところで、財務部長が申しましたように、財政調整基金の中で精査を、今のところ整理をしたいというふうに考えておるところでございます。


 それから、次の、恐らく地域手当等々のそういう問題点ということになってこようというふうには考えます。我々の思いもそのような形での思いというふうな部分のご提案をさせていただいたわけですが、最終的に、いろんなことで職員自身にも非常に大きな負担を強いておるというふうな面も考慮いたした中、それから最終的に職員組合との合意というふうな中で、このような形で決定をさせていただいたということでございますので、非常に財政厳しいというふうな状況の中で、このような恒久的な対応策をとらせていただいたということでございますので、よろしくご理解をいただきたいというふうに考えます。まだ、今後、検討して詰めていかなければならない部分があるというのは事実でございますので、それらについても詰めさせていただいて、上で合意の形成を図った上で、またそれぞれご提案を申し上げたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 私は、以前からずっと言いますように、本給はきちんと保障すればいいんですよ。そこに手をつけることは絶対許されてはならないし、許されないことを今までやってきたんです、この3年間なり。だから、そこは戻すことはいいです。市民も、多分それは納得していただけるでしょう、そんな高い水準ではないですから。ただ、こういう地域手当、あるいはまた別のところで述べますけれど、管理職手当に、さらにボーナスにパーセントをつけるというようなやり方。隠れたところでどんどんどんどんしているから、最終的に平均710万円というようなぎょっとする額が出てくるわけでしょう。まず、国の基準である、国の役員さんがどこかへ移るときに、あんまり不公平になったらいかんということで、東京とよそのとこは違うだろうということで導入されたこの地域手当、これは高砂市においては別に考えなくていいんじゃないですか。阿弥陀に住もうが、荒井新浜に住もうが変わらへんじゃないですか、よそに住もうが。これは、私は基本的には、もしやるんだったら本給にちゃんと反映させて、そうでないんやったら、やっぱり地域手当というのはそもそもゼロであるべきだと考えていますが、いかがでしょうか。


 それと、常にお答えいただけてなく、北野議員との論戦もかみ合ってませんでしたけど、市長、私たちは、まず現在のこの制度改革については一定評価いたしますよ。ここまではよくやりました。お褒めいたします、すばらしいことです。しかし、次の段階ですよ。財政対策は要らないんですか。これに加えて、さらに財政対策をすべきではないですかと主張しているんです。必要ないと言うなら必要ない、必要あるけれど今回はしないと言うならしない、そこのあたりを明確にお答えください。制度改革に加えて財政対策をしないでいいのですかということです。


 財政対策というのならば、私は、今回の給与構造改革は、いずれにしてもあまりに若い人たちに不公平になっていると思います。この減給保障にしたって、結局、級の上、つまり年の上の方々に有利なようになっています。私は、せめてこの給与保障額でこういう形をするのは、制度的にはいいじゃないですか。次にやっぱり6級、7級の人たちに厳しく、下の人たちには取らないような、前のような考え方で、私は、特に管理職手当などさまざまなやり方は、あなた方の方がいいでしょうけれど、大きな考え方としては、申し訳ないですけど、部長、次長に厳しく、新しい若い人たちには負担がないような形の、傾斜形の形で財政対策をすべきではないか。そう考えていますが、それも必要あるかどうか、そこもお答えください。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 まず基本的に、井奥議員みたいに詳しくないんですけれど、まずこの調整手当というものが、なぜ文言だけでこれ地域手当になるのか。地域手当というものは、そもそも今回、国の人事院ですか、とにかく改正されましたんですけども、調整手当と地域手当は基本的には全然違うんですよね、国の扱いは。それをさらりとこの二文字、調整と地域という言葉だけで置きかえとるんですけども。今まで国の基準でなかった調整手当は、どう言うんですか、静かに潜行しながら表面に出てきて支払われております。しかし、こういう国の指定された部分の場合は正々堂々と出しておられますけども、もともとこの地域手当というのは対象区域があるん違いますの。例えば、高砂市はこうこうこういう形で対象になるから6%である。6%の根拠なんですわ。下は3から最高が18まであるんでしょう。だから、そういうところの説明も何もないんですわ。一番肝心な、肝心なといったら何ですけども、解釈ができないままに議論できませんので、そこらのところ教えてくださいよ、詳しい資料で。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、中須議員さんのご質問の関係からお答え申し上げます。


 調整手当が地域手当に変わった理由ということでございます。従来の調整手当につきましては、人事院の調査といたしまして全国の調査をいたしまして、それの平均というふうなことで給与水準が決められてございました。したがいまして、その平均よりも高い物価水準等の地域につきまして、調整手当というふうな形で支給割合が定められてございました。今回の地域手当につきましては、全国の中で低いところ、東北地方というふうに聞いてございますが、そこの給料水準調査の結果、それをベースにして給料水準が定められてございます。したがいまして、従来は、そういう意味で、全国平均に比べて物価等の低いところ、そこの給与水準が高過ぎるんではないかというふうな批判がございました。したがいまして、今回の改正によりまして、一番低位の部分を100というんですか、ベースにしたというふうなことでございます。それで、そこと比べましてどうかということで、3%から18%、3%ごとの刻みでもって今回の地域手当というのが算定されたということで、従来は、これにつきましても、国の官公署のある部分についてだけ定められてございました。今回の地域手当につきましては、人口5万人以上の市についてすべてこの地域手当を定めるというふうな形になってございます。そして、高砂市の市域の場合は6%というふうな形で、国の方から示されてございます。


 したがいまして、この12ページの表の県下の状況でございますが、近隣の加古川市、あるいは姫路市等が3%というふうな国の基準でございますが、高砂市につきましては6%というふうな形で示されているという状況でございます。


 しかし、そうはいいながら、地域手当は必要がないんではないかというふうなご意見もいただきました。今の給料の国の考え方というふうなことを基本にして、本給の水準につきましても、国の示された内容でもって本市としても行っていくというようなこと。そこから考えましたら、地域手当につきましても、それとあわせるのが制度としては適当ではないかということで、今回はこの国の示された内容というふうな形でご提案をさせていただいてるということでございます。


 それと、若い人に厳しく高齢に緩いんではないかということでございます。これにつきましては、今回の人事院勧告による給与制度改正につきましては、逆に1級、2級等の若い世代につきましては、基本的に現行とほぼ変わらない水準に、そういう給料表でございまして、そして6級、7級の部分につきましては、7%程度の削減というふうな形になってございます。そういう意味で、年功序列型の給料体系を是正をしていくというのが、今回の国の基本的な考え方になってございます。そういうことで、この2級、4級、6級の図にお示ししてございますように、今後、級の高い人につきましては、保障額を上回るのにかなりの年数がかかるというふうな状況になってございます。


 それで、今まで3年間、財政対策をする中で、管理職手当と、いわゆる職務段階別の期末勤勉手当での加算、それのカットをしてございましたが、それを今回、復活をしてございます。そういう意味で、今までの財政対策の場合につきましては、給料表のカットも一律の3%ではなくて、0%から5%というふうな、上の級ほど大きいカット率というふうなこと。それも今回3%にいたしました。そういうところから、現行に比べまして、級の上の部分につきましては復元が大きいというふうな内容にはなってございます。しかし、今後の給与制度としましては、そういう形で級の上の人に厳しいというふうな内容になっているということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ごめんなさい、僕が立ってしまいましたけど、最後に総論的に市長に言っていただかないといけませんよね。部長はそう言われるのはいいですけど、企画総務部長は企画の方だけなんですから、これ財務ともかかわりますけど、全体的に財政対策の必要はないんですかというのを聞いてますので、そこを答えてください。制度改革をされるのは結構です。それは制度的に直していくということですから応援いたします。しかし、財政対策までしないと、高砂市はどうしようもない。いまだに入院をしているような状態だということに対して、じゃあ一方で、先ほどまさしく企画総務部長が言われたように、ああ、抜け出した、抜け出したといって、かつての1ページの?であるような、これだけ厳しいことをやってきたわけです。特に部長クラス、次長クラス、大変やったとは思います。しかし、いきなり平成18年度からは思い切り戻っていくわけですよ。もともとの議論は何だったんですかね。財政的に破綻状態になって、集中治療室まで入る状態になったん、だれが責任を持つのか。当然、市長ですけれど、市長あるいは助役、当時の助役はいなくなりましたんで、当時の企画部長の今の助役でしょうけど。しかし、それ以外にも、それをとめられなかった、事業を出すだけ出して悪い方向に打ち出していった部長クラスも責任もあるでしょう、次長クラスも責任あるでしょうと。それを入ったばっかりの1級、2級の人たちにまで押しつけるのはおかしいでしょうという議論から、異例の傾斜配分が行われたはずじゃないですか。それを制度的改革だということで、一律、一律といって、確かに一律はいいですよ、制度的には一律の方が。でも、加えてこの経営責任についてどうされるんですか、そこのところの議論です。よろしくお答えください。そんな部下にばっかり答えさせないで、総論的なところは総括的に、大ざっぱでも結構ですからきちんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 それでは、お答え申し上げます。


 職員に対しましては、この3年間といいますか、平成15年から財政対策というふうな取り方で、給与のカットをしてまいりました。また、それ以前にも、財政の状況が非常に厳しい状況でございましたので、その都度、理解をいただきながら財政対策という形をとらせていただいてきた経緯がございます。今回、3年前の時点におきましても、制度的な恒久的な見直しというようなことも考えながら交渉はさせていただいたところでございますが、結果として、今の状況としては財政対策というような形で、平成17年度まで進めてまいりました。今回、国の給与制度の改革も含めまして、制度的な点、恒久的な見直しということで、まだ残っております部分も多少はあるわけでございますが、恒久的な給料の改正というようなことがなったということを踏まえまして、今回については財政対策というような取り方はさせていただいていないというのが、今回、提案させていただいておりますものでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 企画総務部長、さっき、さらりと調整手当のことを、いわゆる全国的にと言われましたけど、この調整手当はなくなりますけど、本当の腹の内を教えてくださいよ。高砂市がこの調整手当が正しかったんかどうか。全国平均を云々とか、調整したからと。じゃあ、高砂市は国より相当低かったんですか。加古川と比べて、姫路と比べてどうなんですか。国の指定された基準やなかったと、私がいつでも言ったように、いいとこ取りばっかりしとるんでしょうということなんですわ。それを今回の地域手当に変わってしまうから、もう今までの流れはすべてご破算だという解釈なんですか。それじゃあ、市民の人たまったもんじゃないですよ。私は、この手当ばっかり言って申し訳ないんですけど。もともと国の基準に、当然、国が指定された機関はないですけれども、おかしかったでしょうということなんですわ。今、企画総務部長、しゃあしゃあと、全国的に平均で云々と。だって、それは当たり前ですよ。今、井奥議員が先ほど言ったように、姫路に勤務したら手当が違うのは当たり前ですわ、物価が違うんだから。


 それと、ここまで来て、予算のときにまたお聞きしますからいいですけど、その対象地域というのがあったでしょう、部長。国から出てきている地域手当の各自治体別の一覧、兵庫県下あるいは大阪だけでも結構ですわ。その資料がいただけるんかなと思いよったら、きょう出てなかったんで。あわせて予算のときにはお聞きいたしますけども、その調整手当のやつだけはっきりおっしゃっといてくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 本年度まで支給をしてございます調整手当、これが問題がなかったのかということでございます。これにつきましては、その制度の内容としましては、先ほどご答弁したとおりでございますが、本市が基本的に8%、あるいはカットして6%ということで支給をしてございます。これにつきましては、この地域の地域手当はゼロというふうな地域になってございます。そういう意味で、現在の支給が水準から見て適当であったかどうかということにつきましては、疑問は確かにございます。これにつきましては、従来の経過の中で、近隣の状況も勘案しながら決めてきたということでございますので、ご理解をよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 資料は、当初までに出せるんですか。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それと、もう1点の地域手当の一覧表につきましては、当初までに提出をしたいと存じます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり次に進みます。


 日程第8、高議第4号、市道路線の認定についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 事件議案?の1ページをお願いいたします。高議第4号、市道路線の認定についてでございます。道路法第8条の規定に基づきまして、市道の路線を次のとおり認定をしようとするものでございます。認定路線は、7地区で22路線を新たに認定をしようとするものでございます。


 次の2ページから4ページにかかりまして、それぞれの路線の起点と終点をお示しいたしております。


 また、事件議案?の参考資料の1ページから14ページに、それぞれの路線の位置、延長、幅員をお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第9、高議第5号、市道路線の変更についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 次、5ページをお願いいたします。高議第5号、市道路線の変更についてでございまして、道路法第10条の規定により、市道の路線を次のとおり変更するものでございます。変更路線は1地区で1路線でございます。


 次の6ページに、起点と終点をお示しいたしております。


 また、参考資料の15ページに、変更路線の位置、延長、幅員をお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第10、高議第6号、市道路線の廃止についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 次の7ページをお願い申し上げます。高議第6号、市道路線の廃止でございます。道路法第10条の規定に基づきまして、市道の路線を次のとおり廃止しようとするものでございます。廃止路線は1地区で1路線でございまして、次の8ページに起点と終点をお示しいたしております。


 また、参考資料の16ページに、廃止路線の位置、延長、幅員をお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第11、高議第7号、清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 議案書の9ページをお願いいたします。高議第7号、清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることについてご説明を申し上げたいと思います。


 これにつきましては、次のページをお開きをいただきたいと思います。例年、上から、一般家庭可燃ごみ収集等につきまして、その委託料についてのご同意をいただいておるものでございますけれども、昨年度と委託料につきましては同額、項目につきましても同じ項目というようなことで、上から、可燃ごみの収集から重量制し尿収集に至りますまで9項目、これについての委託料を定めるものでございますので、ご同意いただきますようお願いを申し上げたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第12、高議第8号、高砂市、加古川市水質観測車による水質調査事務の事務委託に関する規約の廃止についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは、その次のページ、11ページをお願い申し上げます。高議第8号、高砂市、加古川市水質観測車による水質調査事務の事務委託に関する規約の廃止についてご説明を申し上げたいと思います。


 この件に関しましては、昨年の3月の議会におきまして、予算議案の中におきまして、この水質観測車廃止をするということでご報告申し上げておりましたものでございますけれども、これにつきましては、若干、経緯をご説明申し上げますと、昭和49年9月20日に議決をいただいておるものでございます。これについて、平成15年からこれの廃止について検討をしてまいっております。まず、廃止の理由といたしましては、観測車が老朽化してきたこと、機器が老朽化してきたこと、それとそれぞれの市で十分対応できるというようなことから、昨年、廃止を決定をさせていただいたものでございます。


 次のページをお開きをいただきたいと思いますけれども、この廃止に伴いまして、附則の第2項でございますけれども、一番下でございますが、規約附則第2項の規定は、この規約の施行後もなおこの効力を有するということになっておりますけれども、これについては、附則の第2項は剰余金が出た場合には速やかに高砂市に還付しなければならないということになっております。現在、決算見込みを、今、加古川市が行っておるところでございますけれども、約150万円が還付される見込みということになっておるものでございます。施行につきましては、平成18年4月1日から施行するものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第13、高議第9号、高砂市国民保護協議会条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第9号、高砂市国民保護協議会条例を定めることについてでございます。


 議案書の14ページでございます。そして、参考資料につきましては17ページをお願い申し上げます。まず、参考資料の方からご説明を申し上げます。17ページに記載してございますように、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律が、平成16年6月18日に公布されまして、3箇月後から施行されてございます。この中で、地方公共団体は、警報の伝達や避難の指示、救援の実施等の国民の保護の措置、それを行うという責務を有してございます。このために国民保護計画を策定しようとするものでございます。この17ページの(3)の下のところにございますように、市の役割といたしまして、平素の取り組みとして、計画の作成、そして国民保護協議会の設置、そしてまた計画ができた後、研修、訓練等々を行う必要があるということ。そして、こういう事態が生じた場合につきましては、本部の設置、警報の伝達、避難の指示等を行っていくというふうなことでございます。


 18ページのところで、今後のスケジュールでございます。この4月に入りましたら協議会を設置をしたいと考えてございます。そして、5月から12月までで協議会に計画の諮問をいたしまして、計画をつくっていただくということでございます。12月の議会に案をご提示できるように、12月までに案をつくっていきたいと考えているところでございます。そして、1月、2月に県の協議等を行いまして、3月に、最終、議会にご報告をするというふうなことを考えてございます。


 条例の方に戻っていただきまして、この14ページ、この条例、まず第1条としましては趣旨を書いてございます。これにつきましては、法律の第40条第8項というふうなことを書いてございますが、法律の関係条文につきましては、参考資料の22ページから抜粋をしたものをつけてございます。そして、第2条には委員の定数45名というふうなこと等を記載してございます。第3条は会長の職務代理。第4条といたしまして、会議の招集等のこと。そして、幹事会を置くという規定を第5条に入れてございます。附則といたしまして、この条例は平成18年4月1日から施行するということ。それと第2項につきましては、この協議会の委員の報酬を規定しようとするもので、費用弁償の条例の改正を行おうとするものでございます。


 もう一度、参考資料の方をお願い申し上げます。参考資料の19ページでございます。この協議会の構成についてでございます。これにつきましても、基本的なことにつきましては、法律の第40条の中で規定をしてございます。そこで第1号、第2号、第3号、第4号というような形で規定してございますが、こういうふうな規定の中から選任をするということ。それと、第8号につきましては、知識・経験を有する者というふうなことでございます。これにつきましては、次の20ページ、21ページで具体的なそれぞれの内容を、今、考えているものを記載してございます。そして、この21ページのところで、表の下に報酬対象者という部分につきまして米印をつけてございます。基本的に、会社等の方につきましては報酬は支払わないというふうに考えてございますが、学識経験者、消防団、医師会、あるいは連合自治会等につきましては、報酬の対象というふうに考えてございます。それと、防災会議の委員さん方と重複する部分もかなりございます。これにつきましては、重複しない者につきまして四角で囲んでございます。こういうふうな形で協議会を設置し、4月からのこの計画の策定に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 幾つか説明がされたんですけども、当然当該する委員会の中で議論されますが、肝心なところが、やっぱり本定例会でも説明なり資料提示がされてないんです。したがって、今この場で議論をしようとは思っていませんが、以下、幾つかの問題提起あるいは資料の提示を求めておきますので、きちっと対応していただきたい、このように思うんです。


 一つは、今、説明がありましたが、参考資料の17ページ、これは国民保護法の概要についてしか載ってないわけですね。なぜこの国民保護法を制定して、そしてそれに基づく具体的な手だてをしなければならんのかというのは、この概要だけでは読み取れんわけです。肝心の資料が全然出されてないわけですね。なぜこの国民保護法をつくっていかなければならないのか、つくったのかというものが出てないわけです。したがって、そうなりますと自動的にこの22ページ以降、関連の抜粋だけが出ているんですが、つくるための関連条文が抜粋されていて、高砂市はなぜそれをつくらなければあかんのかというのが抜けてるわけです、高砂市はなぜこれをつくるんですかというのがね。この22ページから以降は、つくるために高砂市に関連のある条文が出てるだけなんです。したがって、その概要がもっと読み取れるもの、本来であれば条文全文ですね、それをやっぱりきっと説明していただきたい。これが1点。


 それから、二つ目は、資料の18ページにはあるんですが、保護計画の作成の流れの中を見ていただいたら、私が代表質問でも申し上げたように、これは国の基本指針なんです、指針なんです。したがって、答弁の中では、何か市長、どう言うんですか、事務の委託をされたような表現をされておりましたけども、指針なんですね。法律があって、その法律に基づいて幾つか動いていく。その動いていくための、政府から言えば要望的なもの。こうあったらいいですよとか、こうしてほしいですねというような意味が込められたのがこの指針なんですね。その指針を受けて地方でやりなさいということですから、この指針の持つ意味は、このとおりしなかったら法律違反なのかどうか。その指針についての考え方をきちっと出さないと、なぜ高砂はこれを受けてやらなければならんのですかということになるので。これは、かなりの予算を伴ってくる分野がこれから出てくるわけでしょう。ですから、それが2点目、きちっと整理をしていただきたい。


 それから、3点目は、一番気になるところですが、参考資料の25ページの条文第39条、これはそれぞれ行政側が考えて協議会を置きましょうと。あわせて、協議会をつくってメンバーを選定しましょうということですね。私は、冒頭、これよりももっと大切なものがあるんじゃないですかと代表質問では言わせていただいたわけですが、この第39条の中には、広く住民の意見を求めてということがあるわけです。そうすれば、仮にこういう協議会をつくるにしても、どういうメンバーが入ったらいいのかということから、その段階から住民の意見を聞くべきだと思うんです。ただ単に、組織の代表者、あるいは既存の団体の長、それだけでいいのかという議論がいっぱいあるわけです。それはなぜかと申し上げますと、行政にたくさんの規制、制約が出てくるわけなんですね。ですから、そういう意味からいけばこの第39条の持つ意味、これについても、なぜじゃあ高砂市がこの案を、今、出されているこの19ページに基づく内容の案ですね、これについて恐らくこれから委員が出てくるんだろうと思いますけれども、これを決めた背景、そういうものが、なるほどというように読み取れる関連資料をやはり出していただきたい、このように思いますので、とりあえず、以下、申し上げました三つの観点については、きょうご説明できなければ、資料で出していただいたときに関係説明をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、3点言われました。まず、なぜ制定するのかというところの根拠ということでございます。その辺の法律の部分というふうな形で整理をいたしまして、資料としてご提出をしたいというふうに考えます。


 それと、このとおりにしなければ法律違反なのかということ。これにつきましては法律での罰則というものはございませんが、法定受託事務ということで、それぞれの自治体の責務というふうには理解をしてございます。


 それと、3点目のどういう基準でこの参考資料の団体を選んだのかということにつきましては、基本的なところはこの法律に記載がされてございます。この第8号のところがどういう考え方かということでございます。これにつきましては、ここに書いているとおりと言えばそれまでなんですが、少し整理した形で資料でご提示をしたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 細部にわたる部分については後ほどということで、基本的な点だけ確認をしておきたいんですが、まずこの武力攻撃事態、どういった事態なんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 武力攻撃事態の説明をお願いします。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 武力攻撃事態ということで、四つの類型が、今、国の方で示されてございます。これにつきましては、まず着上陸侵攻ということで、上陸されるということ。それと、二つ目には航空機による攻撃、三つ目が弾道ミサイル攻撃、四つ目がゲリラということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 きちっと、それでは資料があるようですので、資料を示していただきたいわけですが。とりわけ定義の理解、解釈の問題で、まず武力とはどういうことでしょうか。そして、攻撃という用語の定義ですね、これをあわせてお聞かせいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 4時37分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時39分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 今、宮本議員、北議員の方から資料請求をいただいておりますので、用意をしていただきますが、きょうはこのほかこの問題でご請求がございましたら、資料要求をお願いします。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 今、宮本議員が資料要求されましたけれども、具体的に、私はこういった国民保護法の大もとである武力攻撃事態法、この法律の中に、1番は国民保護法というか、2番目には米軍支援法、三つ目には自衛隊法、この三つが密接な関係を持って、きょう、今ここに出されたこういうふうなものをきちっと出してもらうという確約があるのかどうか、その辺、明確にしていただきたいと。それをちょっと具体的に出してもらえるかどうかということも含めて、企画総務部長の方から明確に答えていただきたいと思います。そういった中での言葉がございませんでしたので、お願いいたします。出してもらえますか。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 資料要求でしょう。


○議長(加古秋晴君)


 小松議員のことはわかりました。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 多分、宮本議員もそこらも含めての資料要求だったと思います。私は、ちょっと別の観点から、前段の多分なかなか難しい議論の後、各論に入った段階で必要な資料と思いますので。研修及び訓練を平素からやるということになっていますが、このあたりの高砂市の方針、あるいは人権、平和への配慮が欠けているから県の計画は反対だと、兵庫県の弁護士会さんが出している。これは資料要求して出ておりますが、この人権とか平和への配慮というのを高砂市はどう考えているのか。このあたりについても、あわせて資料なり答弁なり準備していただければありがたいです。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長、資料の出せるものについて答弁してください。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 北議員、小松議員の資料等につきましては、整理してご提出をさせていただきたいと存じます。それと、井奥議員の今後、研修、訓練をどうするのか、あるいは人権、平和への配慮ということでございますが、当然、人権、平和に最大限の配慮をしながらということではございますが、これらにつきましては、計画の中で具体的に記載をしていくということでございますので、現在のところ資料でご提出をできるというような状況にはないと考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、ほかの皆さん、ないようでございますので、高議第9号は保留をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 それでは、高議第9号、高砂市国民保護協議会条例を定めることについては保留とし、次に進みます。


 お諮りします。


 本日は、これでと思ったんですが、日程第14の高砂市国民保護対策本部及び高砂市緊急対処事態対策本部条例についても、もし資料がご必要でしたらお願いしたいと思うんですが、説明させていただきますか。


                (「はい」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 それでは、日程第14、高議第10号、高砂市国民保護対策本部及び高砂市緊急対処事態対策本部条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第10号、高砂市国民保護対策本部及び高砂市緊急対処事態対策本部条例についてでございます。


 これにつきましては、法律の第27条第1項の規定並びに第183条において準用する規定によりまして本部を設置しようとするものでございます。第27条に、このような本部を設置するということが法律で規定されてございます。これの運用等につきまして条例で定めるというものでございます。まず、第2条といたしまして組織、そして第3条で会議の招集等のこと、そして第4条で対策本部にそれぞれの部を置くという構成にしていこうということでございます。そして、第5条で現地対策本部、それも必要に応じて設置するというような形で条例を定めていきたいと考えてございます。第7条で、緊急対処事態につきましても同じように設置するという準用規定でございます。附則といたしまして、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案につきましても、基本的なご質疑あるいは資料請求ございましたら、よろしくお願いします。


 ございませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 資料と言われても、前段保留になったものがあって、それから判断すべきものがありますので、今の段階は資料請求しないということで、ひとつご判断いただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 わかりました。


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明18日から19日を休会とし、20日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 4時46分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年3月17日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      萬  山  忠  彦











               署名議員      木  村     巍