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兵庫県 高砂市

平成18年 3月定例会(第 5日 3月14日)




平成18年 3月定例会(第 5日 3月14日)





                         平成18年3月14日(火曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年3月14日(火)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第 25号 損害賠償の額を定めることについて


  第 3 高議第 26号 損害賠償の額を定めることについて


  第 4 高予第 16号 第13回平成17年度高砂市一般会計補正予算


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〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第 25号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 3 高議第 26号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 4 高予第 16号 第13回平成17年度高砂市一般会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局主幹       堀  尾  正  典


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時05分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 なお、まちづくり部長は、交通渋滞のためおくれておりますので、かわって、新木まちづくり部参事が出席いたしておりますのでご了承願います。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に16番、北野誠一郎議員、18番、秋田さとみ議員を指名いたします。


 昨日、保留いたしておりました日程第2、高議第25号、損害賠償の額を定めることについて及び日程第3、高議第26号、損害賠償の額を定めることについて並びに日程第4、高予第16号、第13回平成17年度高砂市一般会計補正予算のうち、歳出、8款土木費、第5項住宅費を一括議題といたします。


 資料が提出されておりますので、資料の説明を求めます。


 まちづくり部参事。


○まちづくり部参事(新木 茂君)


 追加参考資料No.8についてご説明いたします。資料につきましては、追加参考資料No.6の2ページから4ページの市営住宅修繕工事に対応したものでございます。昨年4月以降、未払いが発覚した後、まちづくり部におきまして、工事等を確認する上で、業者から提出を求めた書類の有無を表示しております。欄の右端ですが、材料検査簿につきましては、消耗品的な品目、また、購入日時が確定できないもの、また工賃が主となるようなものにつきましては提出されておりません。


 資料、非常に簡単でございますが以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ございませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 資料を提出していただいて、説明をいただいたんですけども、やはりそうですね。本来そろっていなければならない写真なり材料検査簿ですか、有という以外の棒線が引いてあるところはないということですね。ですから、本来これがあらゆる小さな修繕工事が、ほかの部局でも行われている中では、きちっとそろっていなければならないということで理解させていただいたらいいんですね。ですから、私は、なぜ、これきのうも申し上げたかというと、そろっていなかったら、非常に申し訳ないけども、悪意があれば、いつ行われたことなのかということがわからないんですね。相手方も工事業者さんが悪意があるとは、私は思いませんけども、悪意があった場合に証明できない。そういうことがあったらいかんので、こういう書類をすべてそろえなさいということになってると思うんですね。ですから、そういう部分で、いかにも不十分な部分。今、後からすべて調査されて、そろえるものをそろえた中でそろわないものやから、今からそろえ言うたってそろいませんので、それをつくる方が、またかえって今度は犯罪になりますので。こういうふうな段階で、一体幾ら業者さんにお支払いするのか、これ池本議員の質問にもございましたように、業者の方も責任があるじゃないか。その部分が説明では工事の93%ですか、7%減にしたような部分だというふうに今回の議案ではなるわけですけども、それでは、私ちょっと質問でも言うたように、理屈がおかしいなという部分。本当に入居者の責任の部分、職員の責任の部分、そして業者の責任の部分を、もう少し明確にしてする方が、こういうことの決着にはふさわしいんじゃないかなと思っているところです。議長、これ意見じみたことになりますけども、これはもうお許しをいただかんとしようがないと思うんですけども、そういったことです。


 それと、もうそれはそれで現実になったんだから、皆さんでこの部分が妥当なのか、それとも、業者の方の責任が全くないのなら、私、質問の最初に、きのう、申し上げたように、100%本当はお支払いするべきやと思うんですね。それにプラス、遅延延滞料までつけてお支払いするべきやと思うんですね。この現状見る限り、私はそういうふうな必要はないと思うんです。ですからマイナス7%はちょっと少な過ぎるんじゃないかなという認識を持っております。これはこれで、また委員会でもう少し詳しくやらせていただいて、いいか悪いかという判断は、私させていただきますけども、これはこれでいいです。


 それともう1点、私、細かいことですけども、北山の方の手すりのことで。これも記憶をさかのぼれば、一番最初に何で手すりをつけとるのかといったら、市が出してきた書類では、高齢者と書いてある。高齢者のため市が負担と書いてある。きょうちょっと遅刻されておりますけれども、保田まちづくり部長の答弁では、私は何歳やと聞いたら、65歳未満やったんですね。高齢者に該当しなかった。ほな、そういう答えになって。それじゃあ何でやと言ったら、今度は、障害者かもしれんというような、そういうふうな中途半端な答えで。障害者やったら障害者で、それじゃあ、きちっと福祉の方で云々と言ったら、いや、そうでもないみたいでしたような感じでしたね。何か言うたら、今度は生活保護を受けておられる、生活保護を受けておられるからといって、市が何で手すりをせなあかんのやと。それは、どの生活保護を受けておられる方も、個人の手続として生活保護者として手続をするべき。市が金を出してするべきもんじゃないです。その部分がまだ整理ができてないんですけども、どなたがお答えをいただくのかは知りませんけども。介護の部分で、きのうは登健康市民部長には聞いておったんですけども、その総合的にやりとりがありますんで、福祉の方ともやりとりがありますんで、どなたかまとめてお答えをいただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 先ほどの住宅改修のサービス給付でありますけれども、介護保険ではそのサービスはありますけれども、要件がございまして、ただ、この場合の市営住宅のこの件に関しては、その要件に当てはまらない部分があるということで、給付対象にはならないというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 その高齢者住宅改造と、もう1件、障害者住宅改造助成というものがございまして、障害者の住宅改造に関しましては、身体障害者手帳1級、2級の所持者、また療育手帳A判定のものという形で、日常生活において介護を要する状態にある者という規定がございまして、これについては、事前に申請をしていただかなければ交付はできないということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今の両部長のご答弁の中で、結局既にやってしまっておる部分については、基本的にだめだというふうなことがございます。


 そういうことと、それから、適応できない部分が相当数あるというふうな面がございます。その面も含めまして、今後、我々体制としましては、そこの一担当で決めるんではなしに、それぞれ委員会を設けて、委員会の中で、いろんな改造等について協議をするという立場をとっておりますので、補助とかそういうものができる部分については、そういうふうなところで十分精査をした上で、今後、対応をして、そういうものの漏れのないようにしたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、手すりの件でございますけれども、これは市負担というふうなところについて疑義があるというふうなご指摘等もございます。我々も今後監査委員に審査をお願いするという中には、その部分も賠償の適用になるであろうというふうなことを前提に審査をお願いをしたいというふうにも考えておりますので、今回、損害賠償の関係でございますので、業者に対するものでございますので、その件につては触れてはございませんが、その次の段階としましては、監査委員に対して、その部分についての賠償を求める先というふうなものについて、整理をした上で求めていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 確かに、今回の未払いの部分には入ってない、もう既に支払い済みの部分なんですね。ですけども、やはり今回の未払いの部分と直接関係する部分ですので、お答えをいただいたんですけども。今のお答えですと、最終的には監査委員さんですか、ご苦労さんですけども、どういう判断をされるのかわかりませんけどもしていただくにしても、今のお答えで少しわかりにくかったんですけれども、ですから、監査委員の決定を受けてでないと決定にはならないという答えやと思うんですけども、市としては、やはり支払い済みの部分を、ずっと今までのご答弁を受けておりますと、当該入居者に求めていくべきであろうと、今の段階でずっと言うとうように、最終的に決定は監査委員さんの手続を経てかもしれませんけども、今の段階では求めていくべきであろう金額だというふうな考え方をお持ちなんですね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 監査委員さんに求めますのは、市の職員の損害賠償でございますので、その市の職員の損害賠償の中に入るということであれば、そのそこで終わると思いますけども、そのそこで終わらないと、市の職員の損害賠償の対象にならないということになれば、次の段階ということになって、おっしゃるような形の手続になろうというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ちょっと今の説明ではわかりにくかったんで、私の最初の思い違いがありました。入居者に支払い済みの部分を、当然、入居者の負担の部分であろうということで、この職員の部分と私一緒と思って、監査委員の判断を待ってというふうに理解をしておったんですけども、今のお答えでは違うようなんですけども、それはそれで、私ちょっと法律的なことがあまり詳しくはないんですけども、実際どういうことになるんですか。どういう手続になる、その後でと言いますけど、これ一対のものであろうと思うんですよ。払ってしまってる部分やから、未払いの部分に入らないいうて、それで済まされてしまったら困るんですよ。払ってしまっとる方が問題なんですからね。問題がある部分、未払いで残っておる方が本当は問題じゃないんですよね。払ったらいかんやつを払ってしもうとる方が問題なんですよね。ですから、そちらの方が問題が大きいと思うんですね。そのあたり、もう少しわかるようにお教えをいただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 手続としましては、地方自治法上は職員に対する損害賠償を求めるということでございまして、その第三者にということではなしに。ですから、職員に対する損害賠償を求めるべき性質のものであるということで、監査委員さんが認定いうんですか、決定をされれば、そういう形で市として職員に対する損害賠償を求める必要があるということになってこようと思います。それで、その件としては終わるということになると思います。ですが、そうではないという結論になれば、その部分は宙に浮きますので、今度はおっしゃるとおり、入居者に負担を求めていくという形になります。ということで、二段的な判断ということになってこようというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 ちょっと納得できないんですけれども、この損害賠償の額ですね、400万円弱の金額のうち、例えば、これどういう考え方なんですか。399万5,000円この損害賠償のお金というのは、全部、高砂市は損害を受けてるんですか。業者にこれだけお金を払っているのは。それをまず聞かせてください。全部高砂市は損をしてるんですね。払わんでもええお金を払ってしまわなければならないというふうに考えられてるんですか。そこをまず明確にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 ちょっとご質問の趣旨がわかりにくい部分がございますが、基本的な流れとしましては、これは業者と市とのかかわりにつきましては、この部分自身、業者と市との中で和解をした上で、これだけの部分を業者がしたということで手続としては、損害賠償金、損害金というふうな形でしかお支払いができないということで、業者にはお支払いをするということでございます。


 それで、その中の内訳を見た中で、今度は市として、その部分として、市の所有物でございますので、市としてやるべきものという性質のものがあろうというふうに考えます。その部分につきましては、工事をやったということについて、その市営住宅については、公用が増大したというふうに考えられますので、その部分については、市の職員について損害賠償ということには、一般的にはならないものというふうには考えます。それ以外の部分ということになりますと、市がしなければならない部分ではないということであれば、その部分について業者に発注してやったということになりますと、市の発注した職員に対する損害賠償という形がとられてくるということでございます。結果としまして、その部分についてはどうかということについては、我々はご意見は申し上げたとしても、最終的な結論を出すのは監査委員さんということでございます。監査委員さんがこれだけの部分は職員に賠償をしなさいということになりますと、その部分は監査委員の決定を待って、市の方から賠償を請求するという流れになってくるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今の説明でいきますと、その後に住民に損害の残りの分を請求していくという根拠は、どこにも見当たらなくなってくるんではないんですか。私はそこが納得できませんけれども。そこをちょっとわかりやすく教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 例えば、手すりが典型的な形になろうかと思いますが、手すりを設置するということ自身が、まず、市の監査委員さんが、市の方の部分としてやるべきということになれば、市の方の部分として損害賠償の請求には至ってこないということになります。ですが、監査委員に監査請求をした中で、監査委員さんが、これは職員に賠償を求めるべきということであれば、職員に賠償を求めるという形になってこようと思います。ですが、この部分については、職員に賠償を求めるべきでないという結論になってきますと、その部分については入居者に賠償を求める必要があろうというふうには考えます。そういう三段というふうな考え方になってこようと思います。おっしゃるとおり、全部が職員に賠償を求めるものというふうな結論になりますと、入居者に賠償を求めるということ自身は、市の方からはしないことになるということで理解をしております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 いや、職員の賠償責任がないと監査委員さんが判断されたときは、高砂市に損害がないと判断されたということじゃないんですか。そもそも、きのう言ったでしょう。あなた方がこれ、職員の発注行為で、事後承諾、これ全部認めてしまって、調査もしましたといった時点でだめなんですよ。この点については納得できんと突っぱねておかないと、住民に対して請求する、そういうことはできないですよ。違いますか。それ、本当にするんですね。いや、ここで明言してください、そしたら。もう住民に損害賠償、この金額から監査委員さんの判断が出た金額、それを差し引いた金額は住民に請求するんですと。そこまできっちり根拠立ててしとるんですね。これ、結果、終わった後は、あなた方きっちり約束してしてくださいよ。それ約束するならいいですわ。本当にそれでできるんですね。弁護士さんもそれで了としてるんですね。そこだけ確認しとったら、私はそれでいいですけどね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 そのような手続を踏むというふうにご理解をいただきたいと思います。これによって、相手のある話でございますので、勝つ、負けるということは別にしまして、そういう手続を踏ませていただくということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 はっきり答えてください。弁護士さんと相談して、弁護士もこの手法でよろしいと見解出しとんですね。この間から、ずっと弁護士と相談、弁護士と相談言われとるんですから。顧問弁護士もそれで十分よろしいと。住民に対して請求することは可能であると言われてるんですね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 結果としてどうなるかということについては、この場では申し上げられませんけれども、そういう方式で行くということで確認をしております。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 私、法的なことがあまり詳しくないんで、その今の助役の答弁で頑張っていただきたいと思いますけども。そこで、これ要らんおせっかいかもしれませんけども、監査委員さんも大変な判断をしなければならないので、ちょっとだけ気にかかる点がございますのでお教えをいただきたい。というのは、このことに関しまして、担当職員と入居者の間に、言いにくい話、表へ1回出た話ですけども、金の貸し借りがあったとかなかったとかいう、あったという報告がたしかそちらからあったと思うんですね。そのあたりのところは、一体どのようにお調べになっとんですか。あの折は、中途半端な、もし、利子をつけてのやりとりなんか、ただ単なるお友達としてのやりとりなんか、ただ貸して、その分の上乗せが、これ私表現がまずかったらお許しいただきたいんやけども、利子分として便宜強要の部分で与えて、そういう手すりの工事をしてしまって支払っておるのか。そのあたりのところを調べておかないと、これ表へ出た話ですんで、たしか議事録にあったと思うんです。私もこれ、何回も何回も会議、全員協議会とか臨時市議会とかで聞いておりますので、どの会議の折に聞いたかという記憶が定かではないんですけども、確かに公式の場で聞いておる記憶があるんです。ですから、そのあたりのところ、もう少しずっと調べられてるんですから、きちっと調べた中で監査委員さんに報告をされないと、監査委員さんも本当に大変だと思うんですね。私、あなたにかわってお尋ねをしておりますので、ひとつよろしくお教えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部参事。


○まちづくり部参事(新木 茂君)


 この調査に関してでございますが、金銭の貸し借りとか、そういうことに関して、この調査で上がってきたものに関しては、そういうものは関係していないというふうに、担当部といたしましては認識しております。


 それから、手すりの支払いが既に行われておるというお話でしたが、これにつきましても、市営松波住宅におきまして、高齢者対応ということで手すりをつけてきた、平成15年、平成16年ですが、新しい建物にはつけてきたという中で、入居者からの要望もある中で、状況の中で、これは組織として決裁をして執行をしたというようなところでございます。そういうところで、それに関してそういう問題があったかということについては、こちらの方では、そういうことはなかったというふうに認識しております。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今、担当部としては、そういう金のやりとりはなかったという判断をしとる。それは一体いつされたんですかね。ちょっと私のぼやっとした記憶で大変申し訳ないけども、たしか助役さんの方から話があったんやと思うんですけどね、そういう疑いもあるような。それをちょっと担当部と助役さんの方ときちっと整理を1回していただいて、先に部長の方、部内としてはそういう判断をしとって、後でというのは、また後でその上の助役さんの方がそういう判断やったらいかんし、助役さんのそういう何かお話があった後で総合的になかったのか。ただ、単体として部でそういう判断をしとるんじゃなしに、市として両方の部分を含めて調査をされて、どういう結論になったんだという報告をいただいておかんと、もし、最終的に今、新木まちづくり部参事が言った話が全体的になっておるんだったら、前の部分はそういう経過があったけども、違っておったという打ち消しをされてしとく方がええと思うんです。これは私が質問をするよりも、そういった重大なことを以前にご報告になっとんですから、そちらの方からそういった部分は打ち消されとる方がええと思うんですけどね。そのあたりのところ少し、私もこれ、前後庁内の状態わからずにお教えをいただいとるので、ちょっとしっかりと調べて、まとめたお答えをいただけませんか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 この問題は、単に予算にない工事を、市の職員が勝手に発注しておったというだけの問題ではなくて、不正入居のかかわりも含めて、全部一連のものだと私は理解しとんですね。今の今竹議員の方から言われた問題は、これは全員協議会の中で飲み会の話も含めて出てきております。ただ、今、議論しているのは、私は業者との関係で、業者の支払いがまだされていないという点の解決をどうするのかということでの手続上の取り扱いで、今、提案されとると、私、理解しておりまして、この提案が議会で通れば、すべての問題が議会で通ったんで解決されたということではないと思っています。ですから、これから委員会で議論される問題は、多分、業者とのかかわり、あるいは入居者とのかかわりも含めて、市営住宅の管理運営はどうあるべきかという視点で、また一から委員会で議論せなならんというふうに思ってます。ですから、今、今竹議員が言われた問題も、まだ残ったままだと思うんですね。ですから、この場で報告を受けて、そういう報告も了解した上で議決になったんやから、もうこの問題終わりというふうにされたら困ると私思うんですね。ですから、後、その市営住宅の運営管理という問題で、これから委員会も含めて、当局で調査した内容も委員会に十分つなぎながら、今後、どうしていくかというところまできっちり議論していきますよという姿勢を当局の方が持っておいていただかないと、これからまた委員会に付託されて議論する段階でも、今、今竹議員が言われたようなのがたくさんあるんですね。それを一つずつ検証し始めると、多分、時間足らんと思いますので、この議決の後も、全員協議会で今やられとる不正入居の問題、どっかでけじめをつけて、また委員会に回ってくると思うんですが、その段階でこの問題も含めて、市営住宅の管理運営の問題はきっちりやるんだという意思表示を、できたらこの場でしておいていただいて、これで問題終わりという格好にはならないように、ひとつお願いをしたいと思うんですが、その辺の当局の側の考え方もお聞きをしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 船田議員、確かにおっしゃってること、僕も十分承知しておりますし、この議案等が終わったら、すべて市営住宅に関することはもう終わりやと、そんな思いは毛頭持っておりませんし、それはこれからも機会あるごとに、皆さん方と協議、あるいは委員会の方で十分やっていただくべきことだと。私は、当局もそのことは、当局がどうあろうと議会としてはそういう自主的なことを考えるべきだというふうに考えとんですけども、それでは担保にならないんですかね。


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 多分、議員の皆さん、みんなそう思われとると思うんです。ただ、当局の方が、今、今竹議員の質問で、ほんならこの問題は今整理をして答えたらもう終わりみたいな感覚になってもらったら困るんで、僕、そういう例が今までにもありますんで、その点、一度念押しをしておきたいと思いましたんで、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 わかりました。


 では、今の今竹議員の問題、さかのぼって皆さんも記憶が薄れてるんですが、まちづくり部参事はそういう事実はなかったというお答えですが、もう一度答弁してください。


 まちづくり部参事。


○まちづくり部参事(新木 茂君)


 先ほどの件ですが、私が申し上げましたのは、今回、未払いの一覧表を提示させていただきまして、金額、市が賠償金として支払うことを提示させていただいておりますが、この金額の中において、そういう問題が発生してないと、そういう認識で申し上げたところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 11月の報告書の中で、そういう金銭の貸し借りがあったかどうかということでございますけども、あったことは事実であるということは認めております。まちづくり部参事が申しましたのは、それによってそういう今の工事自身が左右されたのかということは、その貸し借りがあった以前から、そういうその工事をやっておったということから判断して、ないであろうというふうなことでございますので、実際問題、我々捜査当局ではございませんので、その時点までしか判断はできないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 捜査当局ではないから云々という話がございました。実際確たる貸し借り、やりとりはあったみたいですけども、それで便宜を図ったとかいう、そういう現実的に証拠としてわからないということですけども、やはり、そういうことがずっと、保田まちづくり部長、今、遅刻しておりますけど、ずっとやりとりの中で、高齢者と言うとって、高齢者かと言うたら違う言うて。障害者かと言ったら、いや、障害者の手帳は持ってないと。生活保護者らしいですけども、受給者らしいですけども、それの手続でされてない。そういうふうな一連のことがあれば、やはりその貸し借りがある中で便宜を図っとるんじゃないかなという考え方を一般的にされる、職員がそういうことをしてはいかんのじゃないかと。これは私だけが疑うのかもしれませんけど、うがった気持ちを持って見るのかもしれませんけど、私はそうじゃないと思うんです。一般的に市民が聞いたら、大概変に思うと思うんですね。実際に証拠がないからいいんだというふうには通らないことやと思うんですね。ですから、そのあたりのところは、やはり大きな問題だなと思いますよ。ですから、そこら辺を含めて、今回のこの未払いの部分に入ってない、払ってしまってる部分で、関連で聞いて恐縮ですけども、一連の中では、やはり職員に求めるのか、そのことが、入居者に求めるのかというところまで行ってしまうわけですから、そのあたりの情報もきちっともう少しまとめて、監査委員さんに提出をいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 これ今、議長が言われたように、これ委員会でも相当ないろんな観点から議論して、きょう、こういう形で議案提案されとんですから、もう恐らく今の補正で提案された議論は議論として、これで質疑打ち切って、やっぱりこれからの問題点、今、言われた問題、それはいろいろ共通点がありますので、そろそろ、これで一遍委員会の方で、その辺、まとめの方向性も含めて、一度もうそろそろ質疑を打ち切ったらどうでしょうね。


○議長(加古秋晴君)


 28番、岡本議員。


○28番(岡本勝弘君)


 ちょっときのうの続きになるようですけど、確認させていただきたいんですけど、無許可の増築物いうたら、だれの持ち物になるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部参事。


○まちづくり部参事(新木 茂君)


 入居の場合には、増築に関しましては許可が必要になってきます。そういう中で許可をとらずに建ててしまった場合、無許可で建てた場合、それについては、その方が退居した場合ですね、そういう場合は、その退居時にそういう残置物の放棄を届けていただくことになります。そういう中で残った建物につきましては、その段階で市の建物になるかと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 28番、岡本議員。


○28番(岡本勝弘君)


 そしたら増築部分も、それ市の建物になっとるわけですか、もう。そしたら、今までにもそういう増築部分の修繕費を払ったこともあるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部参事。


○まちづくり部参事(新木 茂君)


 今回のケースについて、すべて市のものというものにはなっておりません。まだその本人さんが無許可にしろ建てておられると。それは市の所有物じゃなくて、その建てられた方の所有物であるというふうに思います。


 それから、今まで市がそういうことをしたことがあるかということですが、今回、こういうケースがありまして、いろいろ調査をしました。また職員からの状況を確認しましたところ、建物の取り合いとか、そういうところで、どうしても区切りがつかないところの工事は実施したケースはありますけれども、基本的に増築部分は工事はしていないというふうに調査の中では聞いております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 28番、岡本議員。


○28番(岡本勝弘君)


 そしたら、今までは取り合いの部分だけの修理はして、増築部分の修理なんかはしたことないというわけですね。今回が、これが初めて、特別ということでよろしいんですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部参事。


○まちづくり部参事(新木 茂君)


 許可においてそういうことでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 お諮りいたします。


 21番、生嶋議員の議事進行もあったんですが、昨日からずっとご質問をいただいてきておりますので、この辺で委員会の方で、なお、詳細に審査するところがあればお願いをしたいというふうに、私も判断をいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の質疑を終わります。


 高議第25号及び高議第26号並びに高予第16号については、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。


 この後、総務常任委員会が第3委員会室で、建設水道常任委員会が第4委員会室で、福祉教育常任委員会が第5委員会室で開かれますので、よろしくお願いいたします。


 休憩いたします。


              (午前10時45分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時00分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 会議時間の延長をいたします。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 4時00分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 8時15分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明15日は代表質問となっておりますが、議事の都合上、午前10時から質疑を行いますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 8時16分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年3月14日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      北  野  誠 一 郎











               署名議員      秋  田  さ と み