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兵庫県 高砂市

平成18年 3月定例会(第 3日 3月 8日)




平成18年 3月定例会(第 3日 3月 8日)





                          平成18年3月8日(水曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年3月8日(水)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高予第  1号 第12回平成17年度高砂市一般会計補正予算


  第 3 高予第  2号 第2回平成17年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正


              予算


  第 4 高予第  3号 第5回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第 5 高予第  4号 第4回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正


              予算


  第 6 高予第  5号 第5回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


  第 7 高予第  6号 第5回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算


  第 8 高予第  7号 第4回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高予第  1号 第12回平成17年度高砂市一般会計補正予算


  日程第 3 高予第  2号 第2回平成17年度高砂市国民健康保険事業特別会計


                補正予算


  日程第 4 高予第  3号 第5回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予


                算


  日程第 5 高予第  4号 第4回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計


                補正予算


  日程第 6 高予第  5号 第5回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正


                予算


  日程第 7 高予第  6号 第5回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算


  日程第 8 高予第  7号 第4回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(27名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(1名)


           10番   中  須  多  門


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〇出席説明員(46名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局主幹       堀  尾  正  典


     監査委員事務局長兼          中  山     薫


     公平委員会事務局長                    


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 なお、中須議員は、療養のため本日欠席の届け出がありましたので、ご報告いたします。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に12番、北畑徹也議員、13番、沢野 博議員を指名いたします。


 日程第2、高予第1号、第12回平成17年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。歳出第8款土木費、第9款都市計画費、第10款消防費、第11款教育費、第13款公債費を議題といたします。


 昨日、消防自動車購入につきまして、答弁が保留、また資料の要求がございましたので、本日提出されました資料の説明並びに答弁を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 おはようございます。


 時間をとっていただきまして、非常に申し訳ございません。


 資料の説明からさせていただきます。予算査定時の書類はどのようなものであったんだろうというご質問でございましたので、追加参考資料のNo.3の1ページに事業計画をお示しいたしております。事業内容で、NOx・PM法によりまして車検が切れて受けられないことによりまして、また、老朽化が進んでおりますために更新をいたしますということで、財源内訳を記入いたしまして、1億7,500万円の事業費を計上いたすものでございます。


 次のページをお願いいたします。それから、そのときの資料、議会に提出させていただきました参考資料と同じように、はしご車の性能、また、今までとの変わった特異性というんでしょうか、そういったものを説明をさせていただきまして、今、問題になっております防火衣につきましては、説明はいたしておりません。申し訳ございません。


 それから、今竹議員さんの質問で、なぜ、別々に入札しなかったのかという問いでございます。一番我々、私が懸念したのは、別々にしたときに市債がつかないのではなかろうかなと思いまして、一括に、この消防自動車の購入事業でさせていただきました。


 それから2番目に、(株)モリタ大阪支店は防火衣は扱っていないと思うが、もし扱っていなければ分けずに購入していいのかということでございます。3ページに物品の防火衣の取り扱いの指名登録業者の一覧表をお示しいたしております。高砂市の登録指名業者の防災用品、54社中24社が防火衣を取り扱ってございます。なお、(株)モリタ大阪支店につきましては19番目に取り扱いをいたしてございます。それから、この消防自動車の入札につきまして、入札をいたしました業者、2番目の大槻ポンプ工業(株)、それから、19番目の(株)モリタ大阪支店、それから24番目の(株)吉谷機械製作所、それとあと2社、日本機械工業(株)と日本ドライケミカル(株)、これにつきましては、防災用品の登録はしておりませんけれども、電話で確認いたしましたところ取り扱っておると、こういう返答でございました。


 そして、いつからこういった防火衣とともに執行しておるのかということでございます。きのう私、平成15年と申しましたんですけれども、訂正をさせていただきます。平成14年の高砂分団の自動車の購入時期から、平成15年、平成16年、平成17年と防火衣を購入備品としてつけ加えておりました。


 そして、4番目の別々に入札した場合に、現状より安く購入できるのならば、市民に損害を与えているんではないかということですけれども、今の一括入札をした場合と、また別々にした場合、今、どちらが安いということがちょっと一概にわかりませんので、ご容赦願いたいと思います。


 それから、入江議員の防火衣の品番はということでございました。その追加参考資料No.3の5ページの33番、防火衣セパレート型一式の理由という欄に、防火衣でございましたら、帝国繊維ノーメックスオメガDK−7000番と、こういう形であらわさせていただいております。


 それから、井奥議員の設計時の品物と違うものが納入されているのではないかということですが、設計時の品物と同じでございます。


 それから、仕様書に個々の部品の規格寸法、品名を用いたもの、これが4ページ、5ページにお示しをいたしております。


 それから、設計時と納入時の差がわかる比較表、これでございます。


 それから、金額が高くなったものにつきましては、理由を(株)モリタ大阪支店の担当者に確認をいたしまして、記入をさせていただいております。例えば、1番のスポットライトなんかでは、当初1個でございましたけれども、後部座席の隊員席2箇所にも取りつけておるということでございます。それから、後輪と配線工事の取りつけの増と。また、消防署では、キャビンに直接取りつけが無理なので、取りつけ台の増設による増と。各それぞれそのような理由を列記をいたしておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質問、ご意見ございませんか。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 先ほど5ページに防火衣の製品番号ですか、等々が入っておるんですけども、これ、なぜこれを言ったかといいますと、先ほどもこれだけ単独で入札すれば安くなるんではないかということで、この品番等々がわかれば、この3ページでずっと皆さん電話で聞いておられますよね、扱ってるかどうかというのを。3ページの各業者に、防火衣を扱っているかどうかというのを、電話か何かで確かめたわけでしょう。じゃあ、そのときに、この品番やったら何ぼぐらいで入るかとかいうのを聞かれたらいいんですよ。そしたら高いか安いかぐらいわかるじゃないですか。そのための品番なんですよ。その辺をやられました。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 まことに申し訳ございません。登録指名業者の確認をいたしまして、そこまでは、金額の確認はいたしておりません。申し訳ございません。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 前の、きのうの質問のときにもお話ししたように、財務部長の方に確認したときに、単独で安なるのか高くなるのかわかりませんということでしたから、それなら品番を確認してされたらどうですかということですんで、その辺のことも含んでいただいて、やっぱりするべきではないのかな。でないと、本当にこれが安いんであれば、市民に損をかけてるわけですから、そのあたりをきちっと確認しないと、じゃあ、次の新年度で、また30着どうこうと言っておられますから、その辺のこともあるじゃないですか。だから、今後のこともありますから、それはやっぱり確かめていただかないと困ると思いますんで、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 お時間をいただければ、調べさせていただきます。よろしいでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 入江議員、これ調べるんですか。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 別に次の、当初の分のときに、ある程度調べていただければ結構だと思いますんで、それまでに調べておいていただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 当初のときまでに調べさせていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 きのうの質問でお答えを、それなりのお答えだけですけどもいただいたんですけども、それで、まず分けて入札しておったら、結果的にというのは、わからへんのは、やってないからわかりませんわね。でも、普通推測して、あなた方が予算を置く折に、業者に問い合わせて、予算置いとんのは20万円で置いとんですね。同じものは、私きのうも申し上げましたけど、我孫子市では16万8,000円で置いとうわけですね。それも業者に問い合わせてですわ。我孫子市の方に聞いたら、業者に問い合わせて予算を置いとると。入札した結果はわからんということですから、単純に考えれば、どちらもそれが80%で落とされたら差が出ますわね。高砂の方が損しますわね。それはまだやってないからわからんことやから、もうそれはよろしいけども、普通に考えたらそういうふうになるということですよ。調査して、予算の折に20万円置いたやつが、高砂市だけが50%で落ちて、そういう場合もあり得ますけども、普通に考えて同じ率で落ちたら損をしとるいうことですよ。


 ですから、そういうところはやっぱりきちっと分けてしていただきたいと思いますけども、それをせいと言うたって、あなたがきのうお答えになったように、消防自動車にけり込んで予算をしてしもうとんねんからできませんわね。けり込んで表に出てきてないから、分けて発注することなんてできませんわ。ですから、そのけり込んでという行為自体がもういかんわけです。


 それがきょうも訂正してお答えいただいたんですけど、平成14年、きのう、きょう休んでおられますけど、中須議員が言われて、以前はきちっと分けて買うとったという話やけども、やはりいろんな財政的な状況から、予算組みとかいろいろが難しくって、平成14年から高砂分団の折からけり込んで買ってしまったというふうな行為がなされとる、これはいかんことですけどもなされとるわけですよ。そこに問題が一番あるということを認識をしていただきたい、財政の方も。市長もそうですよ。消防のを買うとうからええやないかいうような考え方は間違うてますよ。きちっと予算の折に、自動車は自動車、防火衣は防火衣、明示して予算を提示しなければなりませんよ。財政がもうちょっと裕福な折やったら、すべてのことに対応できよったから、こういうことも起こらなかったんやけども、やはり財政が厳しくなってきて、窮屈になってきとるから、こういう行為が起こっとうわけですけども、こういう行為を窮屈やからって起こしたらいかんわけです。いろんな緊急に要るようなことあるわけですよ。それを全体の中で、どれが1番や2番やいう決定をしていかなあかんわけです。


 ですから、消防、消防長としては、このことは消防職員や消防団員を守るために、本当に火の中に飛び込んでいく人の身を守るために必要なことだという判断はわかります、私もそう思いますけども。でも、それよりももっと必要なものが高砂市にはあるかもしれん。ですから、それを公にして、いや、消防の防火衣が1番だ、いや、防火衣が2番だ、それよりも先がある、そういう判断をせなあかんわけです、取捨選択を。ちょっと今は財政が苦しいから後送りにして、待ってもらわなあかんことはたくさん起こっとうわけです。ですから、ごく一部の一人二人、二人三人で必要やからいうて決めよったら、間違いが起こるわけです。こういう折にこそ全体の場で示して、これがやっぱり1番やな、これが2番やなって決めていかなあかんわけですわ。ですから、そういうことは予算上絶対起こしたらいかんわけですよ。それやったら予算費目1で何もかんもやってしもうたらええわけです。議会も要らんわけです。あなた方がその議会自体を否定しとうわけです。当初予算を否定しとうわけです。田村市長、財務部長、そうでしょう。いや、これが財務部長、こんな行為が予算措置上ええいうならええいうて教えていただいたらええんですよ。私はそのように思います。このことをちょっと教えていただきたいと思いますね。


 それと、もう1点、ちょっと私は知識がなかったんで、こういった入札された5社が防火衣を扱っておるのかどうかということがわからなかったんでお聞きしたんですけども、調べていただいたら(株)モリタ大阪支店さん、(株)吉谷機械製作所さん、大槻ポンプ工業(株)さんも扱って、登録業者であるし扱っておると。あとの2社も扱っておるということですけども、そのこと自体がおかしいんですね。私がお聞きして調べて扱っておるということを確認せなあかん自体ね。当然入札に参加さすには、その5社すべてが扱っておるということを承知の上で入れておかなあかんわけです。後で私がきのう言って確認するようなこと自体がおかしいわけです。消防長が知っとかなあかんのか、財務部が知っとかなあかんのか、これは知りませんけどね。そちら側は知っとかなあかんわけです、私が聞いた折に。いや、当然この5社は扱っておりますというて、きのうの時点でお答えがなかったらあかんわけです。それを問い合わせて、いやいや、今、説明があったように、きのう問い合わせて、この5社とも登録業者でない日本機械工業(株)さんですか、日本ドライケミカル(株)さん、これも防火衣を扱っとるという確認を、きのうの時点でされとうわけです。そういうことやったらあかんわけですよと思うんですけども、そのあたりの見解も含めてお教えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 1点目について。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 1点目のご質問ですが、予算上の説明欄の付記の仕方ということで、節については昨日も申し上げましたように、消防自動車、あるいは防火衣につきましては、節につきましては、備品購入費で執行というのは共通的な認識だと思うんですが、ただ、この説明欄で事業名で今回問題になっておりますのは、消防自動車購入事業ということで、このタイトルだけ見ましたら、自動車のみという感覚をまさに受けると思うんです。ただ、そこで防火衣も消防自動車との関連、消火活動との関連が密になっておると思いますので、この事業名が、例えば消防自動車等購入事業というふうな中で整理をし、また参考資料につきましても、こういう附属備品がありますよというのをご提示申し上げるべきかなと、今、痛感に感じたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 先ほどの防火衣の取り扱いの業者でございます。(株)吉谷機械製作所とか、大槻ポンプ工業(株)とかというのは、私も初めから知っておりました。ただ、(株)モリタ大阪支店とか日本機械工業(株)、日本ドライケミカル(株)というのは確認をいたしましてわかったものでございます。こういったところにつきましては、発注する前に確認をしておくべきだなと思っております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 当然そうですね。後段の部分、知っておらなかったら、扱ってるか扱ってないか、全員が扱ってなかったら競争にならんわけですからね。その時点で5社入っとっても、結果扱っておったからええけども、2社しか扱ってなかったら2社の競争にしかならんわけですからね。だから、そういうところはきちっとしていただきたいと思いますし、1点目の財務部長のお話があったように、節の部分ですので、そんなにという部分はございますけども、消防自動車のいろんな関連の、いろいろきのうからも資料を出していただきましたけども、関連の備品ならわかるんですけども、これはやはりきちっと明記しておくべきですよ。当初予算の折にも質問をしとるわけですからね。一言も答えずに自動車購入費、消防自動車購入事業だけで説明されて、言いわけがないですね。


 ひとつ大きなとこですけども、参考にお知らせをしますけども、東京消防庁ですね、防火衣の購入の仕様書、これは規模が違いますけど、きちっとこれだけのもの、消防長、装飾、目的条件から始まって、附属品まですべて仕様書をそろえておりますよ。防火衣だけですよ、これ。だから、こういうものが消防自動車の関係があるからという財務部長の苦しい答弁でしたが、それは、消防のことはみんな消防に関係あるでしょう、どのことでも。そういう苦しい答弁ですけども、これはきちっと分けてするべきですよ。平成14年度以前まではしておったわけでしょう。きょう休んでおられますけど、中須議員がそういう指摘をされて、団のやつもいろいろあった、経緯もあったけどもされとったわけですよ。平成14年度からけり込んでという表現、けり込んで自動車購入費にしていいわけがないじゃないですか、論外ですよ。きちっと明示して、どういったものを買うんだということをわかった上で予算措置して、入札行為をしなければならないんですよ。いま一度、先ほどの中途半端な、少し悪いような表現でしたけども、これはやはり明らかに明示しておくべきものだと私は思いますけども、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 先ほどご答弁申し上げたとおりでございまして、今現在、考えておるのは。ただ、備品購入費で措置するからといって、入札は1本じゃなくて別途入札という考え方で整理をしてはどうかなと。ただ、事業名は単独の消防自動車購入事業じゃなくて、そこで付加していく。いわゆる等とあいまいな表現なんですが、自動車等購入事業といたしまして、それぞれの取り扱い業者も数の差がございます。そういう中で執行してはどうかなというのが今の考え方でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今、今竹議員の質問で財務部長答弁されましたが、今、結果的に現状を追認するような形で、ずっと答弁されてるんですけれども、きょうのこの追加参考資料No.3の1ページで明らかになってますよね。財務部長も助役も市長も、この当初の予算編成の段階では、はしご車を購入すると、1億7,500万円で特殊なはしご車を買いかえるんだという認識しかなかったわけですよね。予算査定はそこまでだったんですよね。まずそこをお三方きっちりお答えください。そこに防火衣が55着含まれてると認識はされてなかったわけですよね。ここが問題なんですよ、今竹議員言われてるのは。本来ならば防火衣の必要性からきちっと市長の判断を仰ぐ、財務部長の判断を仰ぐ。何着買うのか、それが予算編成のプロセスでしょう。それが全く抜けてしまってるじゃないですか。それを確認するのと。あなた方はその防火衣55着、いつの時点で認識されたんですか。本当に55着が必要であるという説明を消防長に求められましたか、説明を受けましたか。今、古い防火衣、これにかわる防火衣は何着あって、どのような状況であるという認識は持たれてますか。その説明を受けたのかどうなのか。その2点をきちっとお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 まず、財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 予算査定時は、ここの追加参考資料No.2の説明で我々は承知しておるところでございまして、防火衣云々につきましては、全くこの時点では、申し訳ございませんが突っ込んだ議論というのはしておりません。


 いつ知ったかというのは、2月の上旬だったと記憶しておるんですが。そういうことでございます。


○議長(加古秋晴君)


 次に助役。


○助役(原 明範君)


 基本的には財務部長がお答えをしたのと全く同じでございます。そういう状況について査定時には把握はしておりません。その後についての承知というのは、今の財務部長の申し上げたとおりということでございます。


 その必要性がどうかということでございますけれども、これ、承知をした後でございますけれども、今の防火衣自身が相当古いものであるというふうな説明は受けましたが、それ以上の必要性がどうかというところの話のところまでは、今の現在で承知はしておりません。非常に古いものであるというふうな認識というふうなことについては、認識をさせていただいておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 予算査定時については、先ほど来、財務部長なり助役がご答弁したとおりでございますし、私自身もその備品類、個々についての何が何ぼあるという認識の中にはなかったということでございます。


 この防火衣の必要性につきましては、必要性というか、入っておるという認識についても、ちょっと日程的には定かではございませんが、議会が始まる前というふうには認識をしております。そして、その必要性については、もちろんこれはぜひ必要なものであるというふうな認識におるものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 胸を張って言われても困るんですよ。あなた方は、まず予算査定、否定されてるんですよ、これ。本来ならば、必要ならば、これ何着要るんだということも考えて、別建てで備品購入で予算として上げてきて議会の議決をもらう、当然のことでしょう、それが抜けてるんですよ。


 それと、これは予算査定の段階だけじゃないですよね。契約時にも決裁回ってくるわけでしょう。予算が1億7,500万円、契約のときに1億6,000数百万円決まった。ものはどんなものだ。それについての附属品はこれだ、それで出てくるわけでしょう。それもチェックしてないんですよ。胸を張って言わないでください。


 きのうから、何済んでしもうたことというような態度でおられますけれども、それは違うと思うんですよ。もう少し素直になって、反省すべきところは反省して、市民に謝罪してくださいよ。これだったら、私、平成11年、平成12年のあの借金問題と全く一緒やと思いますよ。少しでも市民のために効果的な財源を使う。必要最低限のものを購入していく、財政難だから。その態度が全く見受けられないんですよ。だから、この予算編成のあり方、チェックのあり方、再度助役なり田村市長なりに見解求めたいと思いますが、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 おっしゃるとおり、はしご付消防自動車の購入というふうな認識しかなかったということにつきましては、我々大いに反省すべきものというふうに考えます。また、予算査定のときにも、もう少し詳細な内容部分整理をした上で、どのような形で予算を認めるかというふうなことをすべきものというふうには認識をしております。そういう部分につきましても反省をするところでございます。基本的にいろんな附属品、並びにそういう取りつけ品というものは、こういう特殊な自動車についてはあるものと承知はしておりますが、それらについての明細自身を整理をしていなかったということにつきまして、これは整理をしていなかったというんではなしに、消防の方に任せてしまっておったということにつきましては、まことに申し訳なく、反省を申し上げたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 総論的には、ほかの方がもう大分言われましたので、ちょっと各論になりますけど4点。一つは安いかどうか。分割したら安いかどうかわからないと言われましたが、これ、打ち合わせでも予告してましたので、かつて購入されたとき落札率何ぼだったか、それを明確にお答えいただけますか。


 2点目です。それに関連しますが、たまたま(株)モリタ大阪支店が落としたからよかった、90何%とはいえ落としたからよかったんですけれど、日本機械工業(株)とか日本ドライケミカル(株)が落札してたら、要はたとえ扱っとったとしても、これ、財務規則、それから契約規則にきちんとうたわれてるんでしょう、この入札のやり方というの。すなわち、この指名登録業者にも入ってない業者が、もし防火衣、分割でやった場合はとれないわけでしょう。この24社の方が優先で、この24社しかできないわけでしょう。それを胸張って、その会社も取り扱っていますという問題ではないんじゃないですか。その点を明確にお答えください。


 3点目です。起債にならない可能性があった。まさしくそこがだから問題じゃないですか。こんな補助対象外の附属品及び取りつけ装置は、今の許可制の中では、こういうものは借金でしてはいけません。ちゃんと一般財源で買いなさいというのが国の意思でしょう。これから平成18年から協議制に移って自由にできるようになるんですよ、あなた方。こんなことばっかりやって、何の判断の基準もなく、議会にも通さずに借金勝手にされてしまったら困るんじゃないですか、しかも2,000万円近い金を。ですので、借金ができないというのは、可能性があるなんていうのは言い訳にもならないということを指摘して、これは財務部長、ちゃんとあなたが答えてください。


 4点目、増加のところ資料要求してますので、大きく絞って二つだけ。電動放水銃というところ、これはそもそもどんなもので、すみません、私たち素人なんで、どんなもので、これは本当にはしご車に関係するものなんですか。水路管の接続工事の増とかいうと、何か固定されたもののようにイメージしますよ。ここはちょっと素人ですので丁寧に教えてください。


 二つ目、このショウトビーム35、携帯用ライトいうやつですか、これが一番典型的ですが、当初40万円だったものを、充電器及び保護ケース追加による増で96万円、56万円ふやしてます。27番です。こんなことをしてたら、そりゃ何でも高砂市のやる事業は全部いい事業だし、だれかにとってはいいことですよ。でも、政策的な基準からいって、この時期にこれをしなければいけないいうことは、議会を通してみんなで議論をしなきゃいけないんじゃないですか。いきなり、まるでお金が余ったから、このやつ追加しとけばいいとかいうような、充電器及び保護ケースを勝手に追加することは、どういう考え方をもってやってるんですか。そこで言いますと、見積もり合わせをして、設計金額をきちんとつくったんじゃないんですか。このあたり、ほかの工事とも比較して、財務部長、きちんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 電動放水銃、これにつきましては、はしご車の一番先端から高所の建物に水を出す装置です。これにつきましては、きのうも申し上げましたように、石油コンビナート法の関係で、私のところがこれを取りつけなければならない、その下にも書いております3,000リットルのノズルとか。ですから、これはバスケットのところにつける用品でございます。古いタイプのものにつきましては、そういう事案がございましたら、それに取りつけて行きよったんですが、今は初めから取りつけて対処をしておるというようなものでございます。


 それから、携帯用ライトでございますが、これ、きのうも(株)モリタ大阪支店の担当者との話をしたわけでございますけれども、こういう回答が返ってまいったわけでございます。この設計金額等につきましては、私のところ見積もりをとりました2社のうちの安い方の見積もりを、この設計金額等にあわせたり、また、これらの定価、こういったものを見ながら、担当者が金額をつけたりいたしたりをしておるものでございます。あとのこの落札率、以前の落札率いうのは、ちょっとお待ち願いますか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 まず1点目の起債の関係でございますが、これ、ご承知のとおり、当初では国庫補助金約4,000万円計上しておりました。そういう中で、財務と消防協議しまして、財源確保という観点から、今回は防災基盤整備計画ということで、財源の確保を図ったわけでございます。4,000万円いうたら本市にとっては大きい財源でございます。そういう中で、財源確保で消防庁の方に国の方へ申請を出して、その計画が認められ、たしか11月ごろだと思うんですが、起債の申請に至ったわけでございます。


 もう1点は、先ほどの起債にならない可能性いうのは、あくまでもこの財源確保という観点で、消防と財務との中で整理をさせていただきまして、こういう事業計画でいったわけでございます。


 それと、内容の変更でございますが、基本的にはあまり物品関係ではちょっと経験がございませんが、いわゆる、契約金額の範囲内いうのは、これはご存じのように議決案件でございます。契約の範囲内でおける、いわゆる内容の変更については、特段の違法とか、そういうことではないと私自身は認識しておるところでございます。ただ、減額、あるいは増額等になれば、議決を要しておりますので、予定価格は請負の場合1億5,000万円の予定価格以上でございましたら、議決案件になっております。そういう場合で、全体の契約金額に変更があれば、議決の案件として当然提案すべき事象となるわけでございまして、今回の場合は、全体の中でクリアしておるということであれば、これは何ら問題ないとは考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 常になんですけど、常にですけど、法律上の問題ない、つまり犯罪ですねというのと、一定合意をもって私たちは進んでいるわけですから、その合意、あるいは自分たちのルールづくり、そういったものをつぶすようなこと、この二つのレベルがあると思います。確かに自治法上、これが問題かいうたら、それは問題ないかもしれません。でも、あなた方と私たちの信頼関係及び政策決定の中で、私たちにも知らせないいうことは、市民に当然知らせないわけですから、その政策決定の中でどのようにやっていくか、その観点が全く抜け落ちているんじゃないですか。市長の、そんな悪いもん違うから、買うて活用しよんやと言わんばかりの答弁もそれですわ。政策的にどのように情報公開をして決定していくか、そのことが必要ではないですかと。


 しかも、ほかの機会平等って工事のときにはひたすら言ってますよね、機会平等。大きな金額のものやったら分けて発注する。そして、その中でも指名から郵便というように、競争、公平の原則を貫いていく、これが一つの原則ですよね。その原則をかなり逸脱してるんじゃないですか、そういう意味では。先ほど言いましたように、指名登録業者にすら入っていない。もし分割したら参加できないような業者を指名している。さらに、工事のときではあったと思うんですけれど、普通、落札金額を掛けますよね。例えば、追加をするにしても、追加に1,000万円の工事を1,500万円になったとしても、それが1,000万円の発注をして、800万円や600万円になってたら、その率を掛けますよね。消防長、これ、もともとの値段、あなた、私たちが指摘したから調べた言いますが、90数%ですよ、確かにそうですけれど、もともとの値段が、じゃあメーカーもそういう値段なんですか、本当に。あなた方はどうも設計金額と遊離してますけれど、全部。追加した増になったものも、ちゃんともともとの金額というのは、掛ければ92%になった、そのもとの金額になってますか、ちゃんと。それを精査してますか。そこのところもお答えください。だからこそ、安いかどうかわからない、そのこと自体も論外ですけれど、きちんと分けて入札をしたら、少なくとも市民の税金はそれだけ助かったんじゃないですか。たとえ起債が認められない、国がこんなことはささいなことだから、もうこれは借金ではなくて一般財源でやりなさいと言われたとしても、最終的に市民の税金は助かったんじゃないですか。そこのところに絞ってお答えをください。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 最初の質問の、今、古いあります防火衣の落札率でございますけれども、これにつきましては、数が少ないものでございますので、入札はしておりません。一番最近に買わせていただいたのが、平成5年6月でございます。8着を買わせていただいております。


 それから、先ほどのこの設計金額の問題でございますが、落札率を90何%を掛けたものがそうじゃなかろうかなと、こういうことでございますけれども、先ほども申しましたように、この設計金額と申しますのは、低い方の見積もりの業者の設計金額等によりまして、私どもの担当者がつけたものでございます。ですから、例えばスポットライトにいたしましても、この取りつけの個数が違っておるというような形でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 消防長、ようそのほかの、また財務部長にいつも振って悪いですけど、財務部長、全体として、まちづくり部長でも結構ですわ、水道でも結構です、下水でも結構です、どなたか答えられる人が答えたらええんですけれど、ささいな金額なので、言うのもちょっと恥ずかしいんですけど、例えばスポットライトが100万円やったとしますがな、2箇所ふやして300万円ですよと。300万円じゃあかんでしょう、水道さん、下水道さん、財務さん、まちづくりさん、そんなやり方してないでしょう。90%入札やったら、270万円で最終的に支払うわけでしょう。そんなやり方やってるじゃないですか。ほかの工事のところでは。じゃあ、例えば1万円で、2箇所ふえたから3万円なんです言われて、はいはいって言うとったらあかんじゃないですか。ほかも全部精査してないのでわかりませんし、あれですけど、あなた方もわかってないんでしょう、実際の問題は。例えば、この50万円とか240万円のやつだって、増なんだったら153万円が240万円になったら、240万円が実費やったらあかんのですよ。153万円から92%掛けた、90何%掛けた額が、ほぼそれでないとあかんわけですよ。せめて100万円以上でいいですわ、そういうふうにやるのが当たり前じゃないですか。総額でおさまっとりゃええや、総額でおさまっとう範囲で、少々増えるとことでこぼこあってもいいやという問題じゃあないんじゃないですか。そういうようなシビアな執行をしていない。議会を一遍通してしまえば、あとは自分たちの中だと。そういう考え方が、平成11年、平成12年も問題になって、最終的にモラルハザードを起こして、財政破綻に向かっていったし、今回も、これから景気がちょっと回復しそうだという予兆の中で、こういうようなずさんなことをやり出してるということじゃないんですか。


 消防長、あなたは消防長会議でこんなテクニックを聞いた言うてますけど、こんなテクニックはよそで通用しても高砂市でさせたらあかんのですよ。そもそもこんなもん、ほぼ議決案件から言うたら違法行為に近いんですから。でも、そういうふうな方向性に向かっていくんですか。最終的にでいいですから、そこをちょっと明確にお答えをください。


○議長(加古秋晴君)


 技術的なことなんで、まず財務部長に答弁を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 井奥議員言われますように、工事、あるいは主に工事です。工事の場合は設計、それから設計を組んで事務の執行といたしましては、予定価格を設定して入札と。それで、補助事業の場合は、一般的には各省庁によって違いますが、工事の場合はほとんど落札率をかけて、いわゆる契約金額にあわせた個々の金額を出していきます。ただ、各省庁で違うと先ほど申し上げましたが、消防の場合、従前から業者から見積もりをもって、補助の場合もそういうシステムでやっておるということで、過去、私、昔、財政におった折は、学校給食の補助事業、それが当時の文部省では、業者の見積もりでよろしいですよというのがあったんですが、途中で落札率を掛けた中で補助対象、補助対象外をちゃんと積算して申請しなさいというのが、昔、そういう事例がございました。


 今回の場合、消防の消防庁の方で補助、総務省関係だと思うんですが、従来から補助事業にあっては、業者の見積もりの中で執行しておるということを先ほど確認とりましたので、今回、答弁にかえさせていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳出の質疑を終わります。


 引き続きまして、歳入のご審議をお願いします。


 歳入全款を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 平成17年度補正予算書でございます。74、75ページをお願いいたします。1款の市税でございます。1項、2目の法人税でございまして、今回、本市に所在する企業の景気回復ということで、法人市民税が当初予算に比しまして、5億8,000万円増収ということで、今回、補正増とするものでございます。


 それから、次の76、77ページでございます。9款の地方交付税、1項、1目の地方交付税でございます。これは、昨年と同様、本年度にあっても、普通交付税の追加交付がございました。それによります2,286万9,000円を追加するものでございます。


 次の78、79ページをお願いします。13款の国庫支出金でございまして、1項、1目の民生費国庫負担金、これにつきましては、国民健康保険の基盤安定負担金から、以下、知的障害措置費負担金に至ります部分にあって、年度末の精査、あるいは実績減によりまして、それぞれ合わせて1,723万5,000円の減額補正を行うものです。その下の児童扶養手当につきましても、実績減によりまして299万4,000円の国庫負担金の減額でございます。2項の国庫補助金でございまして、1目の民生費国庫補助金、これにつきましては、母子家庭の対策費補助金でございまして、実績減によりまして302万4,000円の減額をお願いするものです。


 次の80、81ページをお願いします。教育費国庫補助金でございます。学校振興費でございまして、要保護児童生徒修学旅行費補助金、あるいは特殊教育就学奨励費補助金につきましては、実績減によります年度末精査による補助金の減額で、28万2,000円の減額でございます。その下の小学校費補助金でございます。小学校耐震補強事業補助金、これは曽根小学校の耐震補強でございまして、事業費の確定によりまして227万9,000円の減額補正をお願いするものです。その下の中学校費補助金でございまして、これは歳出でもご説明申し上げましたが、鹿島中学校の耐震補強に対します補助金でございまして、平成18年、平成19年が前倒しで今回入る、平成17年度で補助交付されるもので、1億2,983万6,000円の追加をお願いするものです。


 次の82、83ページをお願いします。14款県支出金で、1項、1目の民生費県負担金でございまして、国民健康保険の安定基盤の負担金、615万8,000円につきましては実績によるもので、今回、追加するものでございます。2項、1目の総務費県補助金でございまして、国民体育大会競技施設整備事業補助金につきましては、確定によります減額を行っております。240万円の減額。それから、地方バス等公共交通維持確保対策事業費補助金につきましては、これは新規で、歳出でまちづくり部長ご説明申し上げました件でございまして、85万8,000円の県補助金を計上するものでございます。2目の民生費県補助金につきましては、福祉医療費、それから重度心身障害者(児)、合わせまして37万4,000円の減額補正で、実績による減でございます。その下の、高齢者住宅改造につきましても、実績による58万3,000円の減額補正をお願いするものです。


 次の84、85ページでございます。農林水産費の県補助金でございまして、4目の農林水産業費県補助金、それから6目の消防費県補助金、それと、7目の教育費県補助金につきましてでございますが、それぞれ私池改修事業費補助金から、野球場整備事業費補助金に至ります補助金につきましては、県の自治振興費の補助金が今回採択されたことによって補正するものでございます。3項の委託金、総務費の委託金につきましては、衆議院選挙、あるいは県知事選挙の事業費の確定によります委託金の減額を、1,735万9,000円合わせて行うものでございます。土木費委託金につきましては、河川環境整備事業確定によりまして、130万5,000円の減額をお願いするものです。


 次の86、87ページでございます。15款の財産収入、1項、2目の利子及び配当金でございます。高砂市庁舎建設基金運用利子から、高砂市リサイクル基金運用利子に至ります7基金の運用利息でございます。合わせまして566万5,000円をお願いするものです。2項、1目の財産売払収入でございますが、土地売払収入につきましては、荒井町の東本町の土地、あるいは梅井3丁目の不用水路敷きの売却に伴いまして、二つ合わせまして272万9,000円を補正するものでございまして、参考資料には6ページ、7ページに位置図をお示しいたしております。


 88、89ページでございます。17款の繰入金で、1項、1目の財政調整基金繰入金につきましては、今回、財源調整のために5億1,647万5,000円を減額するものでございます。これによりまして、財政調整基金といたしましては、16億1,068万円の残高となるものでございます。3目、あるいは5目の庁舎建設基金、あるいは高齢化対策福祉基金につきましては、それぞれご提示申し上げております1億5,000万円、4億円をそれぞれ繰り入れるものでございます。


 それと、90、91ページ、諸収入でございます。3項、1目の預託金収入でございます。集会所施設の整備資金預託金償還金、これにつきましては、実績減によりまして1,120万1,000円の減額補正を。それから、中小企業環境保全資金預託金償還金につきましては、143万円減額につきましては貸付なしということで、全額落とすものでございます。5項、2目の雑入でございます。納税組合事務費補助金等返戻金、6万4,000円につきましては、先般の1月25日の全員協議会でご報告申し上げました、財務部納税課所管の金庫にかかわる現金を、今回、雑入処理として市に戻すものでございます。それから高齢者住宅改造助成事業補助金、あるいは社会保険料につきましては、実績減によるものでございます。合わせまして52万7,000円の減額補正を行うものでございます。


 それと、次の92、93ページでございます。20款の市債でございます。1目の衛生債から5目の教育債につきましては、それぞれ事業確定並びに充当率の増によりまして、それぞれ追加を行うものでございます。それから、6目、7目の減税補てん債につきましては、今回、1,980万円を追加補正をするもので、その下の臨時財政対策債につきましては、90万円の追加をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 2点にわたってお尋ねいたします。追加で出していただいた参考資料の8ページと9ページに関してですけれど、まず1点、バスの補助金に関連して、この北条高砂線の運行について、7人を下回った場合は、再度減便の可能性ありということで、現在かなり苦しい状況にありますが、この減便というのは、どの時点で判断されるものなんでしょうか。最終的に例えばやっぱり動かしてくれと高砂市が言った場合は、それは赤字補てんの可能性も含めてあるんでしょうか。そこのところをお尋ねします。


 二つ目は庁舎建設基金についてです。耐震の問題を中心に、今竹議員の方がずっと詰められてましたけれど、じゃあ、この基金の積み上げの点について、私、質問したいんですが。本来、今の時点では、11億5,000万円積み立てられている予定だったと。現状は1億5,400万円しかない。しかも、今の段階では年間3億円ずつお金を入れていくという計画だったわけですよね。それが全く崩壊している中で、じゃあ将来財政を立て直してやります、財政を立て直してやります言いますが、そんなこと可能なんでしょうか。もう明らかに、これ、この時点でも2010年です。今の段階で全く積み上げが、平成14年レベルでとまっている中で、5,000万円ずつためるいう時点でとまっている中で、一体どのようなシナリオで、最終的なゴールを目指すんか。例えば、5,000万円ずつでも、来年度予算、入ってませんけどね、来年の予算とか、来々年度予算で5,000万円ずつでも積み上げていくところからスタートしていって、それでもかなりおくれてますから、4年以上おくれてますから、2015年とか2016年がゴールになります。そういうふうに目指すんか。


 田村市長は、いっつも財政再建をした後は、財政再建した後言いますけれど、財政再建した後に、図書館やって複合福祉センターやって庁舎建てかえして、何でしたかね、もう10個ぐらいの、JR曽根駅つくって、何やらして何やら、そんだけの事業どうするんですか。私は縮小してでも実現する、幾つかしかできないと思いますけど実現する、あるいはやめる、そのことを言うのが誠実な市民に対する説明だと思いますが、一体どうされて、どうするつもりなんですか。前に向くんやったら、来々年度から5,000万円ずつ積むとかいう返事でもまだいいですわ。補正の段階ででも5,000万円ずつ積んでいきたいいう返事でもいいですわ。全く前に向こうとせずして、何が財政再建してからですか。ここのところを明確にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 追加参考資料の9ページに、神姫バスの北条高砂間の運行につきましての増便の関係をお示しさせていただいております。これにつきましては、昨年から旧ダイヤ見ていただきましたら2便しかないということで、それまでは12便ございました。ということで、いろいろと地元の方、また、市会議員さんの要望がございまして、神姫バスと協議をさせていただきまして、ここに書いておりますように、12月1日から改正ダイヤで2便増便となっております。その結果、12月ではございますけれども、今の便の状況いうんですか、乗車の数はここに書いておりますように、1便につきまして0.6、もう一つの方につきましては0.2という格好の、今のところの乗降の数でございます。


 神姫バスの方は、その一番下に書いておりますように、平均7人を下回った場合は、再度減便の可能性があるということで、神姫バスの方からそういうふうには聞いております。ただし、市民の皆さんが少ない乗降客ではございますけれども、せっかく減便から増便ということで、一応神姫バスの方にもそういうふうな協力をしていただいて、今、こういう格好で運行ということになっております。


 最終的には当然神姫バスにしましても、7人を大きく下回っておりますので、減便という話が出てくると思います。これにつきまして、今のところの考え方といたしましては、当然、減便から増便にしていただいておりますので、再度お願いをしていきたいと、このようには考えております。


 質問の中で、次に赤字路線となりました場合の対応はどうですかというご質問だったと思っております。今のところは赤字という路線になった場合の対応というところまでは、今のところは、私どもとしましては考えておりません。せっかく減便から増便になっておりますので、もし、そういうふうな話になりましたら、再度お願いしたいということの要望はしていきたいと、そのようには考えております。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘ありました、それぞれの懸案事項、また計画事業につきましては、それぞれが市民にとりましては、非常に希求をされるといいますか、求められる事業ばかりであるところであるというふうに認識をしております。それを現在の状況の中では中期財政計画にも事業としてお示しをしておりますとおり、十分に部内、我々の中で精査をさせていただき、より必要性の高いものから取りかからせていただくという考え方で進まさせていただいておるのが現状でございます。


 この庁舎の建設基金につきましては、耐震補強の問題等々も新たに現実的なものとして出てきておるわけでございまして、それらもご答弁申し上げましたように、十分に整理をさせていただきまして、計画的には進めていかなければいけないというふうには認識をするところでございますが、この基金についても、この平成15年から平成17年までを財政再建の集中期間という定め方をさせていただき、それぞれのところで事務事業の整理なり、また経費の削減なりというふうに取り組んでまいったところですが、現状の中でも、さらに行政改革を進めていかなければならないということで、平成21年度末までを新たな目標として進ませていただこうというふうに考えておる状況の中で、新たな基金の積み立てということにつきましては、現在の考え方の中では、さらなる改革が済んだ後というふうにせざるを得ないというふうには考えるところではございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 当初予算もありますので、そちらの方に残します。平成17年度に積めなんていうことは言いませんけれど、将来にわたって責任ある行政を果たすためには、計画的な行政をしていかないといけないと思います。子どもたちが、何であんなことをしたんですか、何であんな事業ばっかりして、私たちには何も残ってないんですかと、ぼろぼろの庁舎とぼろぼろの図書館と、そういったものにしかならないんですか、その責任を果たす必要があるんじゃないですか。もし、必要なんだったら、たとえ最終的な数字が赤であろうと、きちんと中期財政の中に、この庁舎建設基金だったら庁舎建設基金の積み立て、3億円とは言いませんわ。3億円言わなくて、5,000万円でも結構ですわ。そういったものを入れて計画を立てていかないといけないんじゃないですか。


 幸いにも景気は回復しかかってます。今回、歳入の方を見ていただいたらわかるように、法人市民税が高砂市はありがたいです、伸びていってます。じゃあ、その中でその配分をどうするか、でも、一方で削減もしないといけない、この一番難しいかじ取りの段階で、田村市長、あなた、また前のいけいけどんどんのときで、私たちからさんざん言われて、ようよう頭が削る方に移ったと思ったら、今、時代はもう次の時代に移っているんですよ。削る削るだけの答弁では済まない時代になってるんですよ。景気回復して、市民がどんどん求めていっている中で、ここはやらなければいけない、ここは辛抱してください、これを言わなければいけない時代に、さっきのような答弁では、市民は絶対これ納得しないと思いますよ。私の焦点であります、5,000万円ずつでも、来年度、あるいは再来年度ぐらいから積んでいくべきではないかということに絞ってお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 議員さんのご意見はご意見として受けとめさせていただきますが、先ほどお答えを申し上げましたような考え方で進みたいというふうに考えております。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 歳出で申し上げたんで、もう言わんとこうと思うとったんですけど、そうじゃないんですよね。その何々をつくってくれとか、つくってくれ、つくって要らんとかいう問題違うんですよ、庁舎の場合は。法的にも。義務としてしなければならないんですよ。後送りして、議員さんの意見は意見として、そんなことを言うとったらあかんのです、あなたの責任なんです、ずっと言うておりますように。これ、あなたの建物違いますよ、市民の建物ですよ。高砂市永遠に続いていくんですよ。それで、職員はこういうふうにして働いておるんですよ。危険なんです。ずっと申し上げてる。図書館つくってくれとか、そういう問題とは別の次元の問題なんです、庁舎は特に。井奥議員が言うとう、議員の意見は意見って、そんなことじゃないですよ。あなたは責任として早急に対応せなあかんのですよ。あんまりにしつこうに言われたからいうて、開き直って、そんな答えやったらあきませんよ。


 きのうも言うたように、言うて、あした、あさってにせえなんてできへんのやから言いません、私も。できるだけ早期にできるように努力せなあかんでしょう、努力できてないやないですか、後退しとるばっかりで。財政が苦しいのはわかっております。その中でもしなければならない義務ですよ、あなた。責任ですよ。もう少し責任のある答弁をしてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 同じ答弁になるかもわかりませんが、ご意見としてお伺いをさせていただいておきます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 28番、岡本議員。


○28番(岡本勝弘君)


 先ほどまちづくり部長の方から北条高砂線に関しまして答弁しておられましたですけど、当局としては増便したっとうさかいに、あと市民が乗ってくれへんなんだらしようがないやないかいうような感じに受け取れたんですけど、積極的にもう少し、市民の少ない人数かもわかりませんけど、利便性を考えた市内交通網の整備について考えていただきたいと思います。


 また、一般質問でも言いましたように、何らかの方法、案といったらなんですけど、当然、神姫バス利用した方は、積極的に市民病院など優先的に見ていただけるとかいうような方法も考えていただけたらと思いますんで、その分、意見だけにしときますけど、よろしくお願いします。


 そうしたら、部長答えてください。どのように考えてますか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 私、ちょっと答弁させていただきましたので、せっかく減便から増便になっておりますということで、それに対しまして、こういうような、今、9ページにお示しをさせていただいておりますような乗降の客でございます。でも、せっかく増便になっておりますので、神姫バスとはそういうことに対しまして、もしそういう話が出ましたら、再度要望していきたいというように、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 あなたがある意味、市民の要求、要望にこたえて、神姫バスにいろいろ働きかけて増便になったいう努力の結果は認めますよ。しかし、岡本議員も私も地元ですけども、心配をしとるわけですね。もし、なくなったらどうしよう、こういう使用実態やったらどうしようと。そこら辺のところ、あなたはまだ考えてない、せっかく増便になったからそれでええやないかとほうっておくんじゃなしに、じゃあ、なくなって、ほんなら神姫バスさんは神姫バスさんで商売ですから、赤でいつまでもほうっておくというようなことは起こらへんわけでしょう。ほな、そういう話が出てくるわけでしょう。これ委員会でも申し上げましたけど。そのときに、また、いやいや、残しておいてくれ、要望する要望するだけで済まへん問題が出てくるでしょう。そのときに、あなたはどうする、高砂市とどうするんだと。井奥議員が言われたように、負担金出してまでするんか、できへんという話になりますやろう。それじゃあ、変わってどういう、岡本議員が言うように交通網で、市民ニーズにこたえていくんだということを考えておかな、いや、今、考えてませんじゃなしに、今、考えてなかったって、そういう指摘があって、こういうあなたが努力されて増便されとうけども、永遠に確保できるとは限れへんし、すぐ近くにこういった乗車数やったら、神姫バスさんの方から別の話が来ますよ。それじゃあ、今、考えてなかったって、ああしよう、こうしようというのはあなただけじゃなしに、市長や助役も含めて考えておかなあかんのじゃないですか。そういうことを言われとんです。考えてないだけで済ませたらあかんでしょう。いや、そんなもんなくなったって私は知らんのやったら知らんいうて言うてもうたらええんですよ。市民が勝手に行ったらええんやというなら行ったらええと言うてもうたらええんですよ。そうじゃないんでしょう。そうじゃないなら、いろんなことを相談して対応していくという姿勢を見せなあかん。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、今竹議員さんの方からのご質問の中で、私、神姫バスの方からというような話をさせていただきました。この中で、再度同じような答弁になるかもわかりませんけれども、確かに乗降客はこのように少ないということで、当然そういう話が出てくるだろうということで、ちょっと神姫バスとの話ということで、当然、そういうことが出てくるということは懸念はさせていただいております。そういうことになりましたら、この赤字路線の補助ということも、当然またそういうことの考え方も出てくるんではないのかなというような、いろんな課題が出てきます。そういうようになりましたら、当然、これの存続ということをもしも検討するとなりましたら、例えば、赤字路線の補助というようなことも、またそういう課題が出てきます。市内、いろいろとコミュニティバスとか、また、この神姫バスが運行してないところもございます。そういうことに対しましてのまた運行というようなことも、また検討しなければならないというような、いろんな課題がまだまだたくさんございます。当然、今、言われますように、神姫バスに対しましては、こういう乗降客でございますけれども、存続の方をお願いしたいというような話は今後も続けていきたいと、そのようには考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳入の質疑は終わり、次に進みます。


 第2条、第2表繰越明許費を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書は64、65ページでございます。第2表の繰越明許費でございまして、8款の土木費でございます。橋りょう新設改良事業1,383万9,000円を繰越明許をしようとするものでございます。これにつきましては千鳥橋の改良工事の負担金でございまして、事前調査等に時間を要したため、年度内の完成が見込めないということで、繰り越しをお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 第3条、第3表債務負担行為の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書は66、67ページでございます。第3表の債務負担行為の補正でございます。2件ございまして、上の中小企業環境保全資金融資損失補償でございます。これにつきましては、新たな貸付がないということで、全額、期間あるいは限度額を減額補正してゼロとするものでございます。


 下の退職手当組合特別負担金につきましては、平成18年から平成23年の間、期間といたしましては6年間。それから、限度額といたしまして9,239万1,000円をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 第4条、第4表地方債の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書68、69ページでございます。第4表の地方債の補正でございます。清掃車両購入から臨時財政対策債に至ります7項目につきまして、それぞれ限度額を補正するものでございまして、借入先、起債の方法等につきましては変更ございません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 第1条、第1項歳入歳出予算の総額を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書51ページでございます。第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ7億332万円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ298億2,412万6,000円とするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、高予第1号、第12回平成17年度高砂市一般会計補正予算の質疑を終わります。


 しばらく休憩いたします。


              (午前11時19分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時24分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第3、高予第2号、第2回平成17年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 それでは議案書167ページをお願いをいたします。高予第2号、第2回平成17年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算について説明を申し上げます。


 まず歳出からさせていただきます。182、183ページをお願いをいたします。1款総務費、1項、1目一般管理費でございます。これにつきまして、共同電算処理業務委託料につきまして、4月以降執行額、そして今後の見込み額を精査いたしまして、68万5,000円の増額をお願いするものであります。これについては、国民健康保険連合会の方に毎月の月報等の資料のもとになるもの、統計資料、あるいは高額療養者のリスト等の資料を電算処理でお願いしているものでございます。それから、その下でございます。恩給及び退職年金事業といたしまして、年度末精査で退職手当組合負担金を22万4,000円の増額をお願いするものでございます。


 それから次のページ、184、185ページをお願いいたします。退職被保険者等療養給付費の増額をお願いするものでございます。これにつきましては、参考資料の11ページをお願いをいたします。退職被保険者の医療費の平成17年度の推計をさせていただいております。3月から11月の診療月、いわゆる4月から12月の支払い分でございますけれども、それをもとにいたしまして、真ん中の平成17年度の小計欄、17億6,397万8,932円となってございます。この部分と、平成16年度の3月から11月のトータル。そして、12、1、2のトータルの平均月額の割合を、この平成17年度の小計欄の平均月額に掛け合わせまして、平成17年度の見込みを出しております。それが23億7,728万8,740円、これを端数処理いたしまして、23億7,728万9,000円として、予算額の差、2億1,359万8,000円をお願いするものであります。


 続きまして次のページ、186、187ページをお願いをいたします。これにつきましては、老人保健事務費拠出金の平成17年分が確定をいたしましたので、その差7,000円の増額をお願いするものでございます。


 続きまして、歳入でございます。176、177ページでございます。先ほどの退職者、被保険者の医療費の増額の分につきまして、社会保険診療報酬支払基金から全額収入をいたすものでございます。


 続いてその次のページ、178、179ページでございます。これにつきましては、保険基盤安定繰入金等々の一般会計からの繰入金でありまして、まず、保険料の軽減分といたしまして、84万8,000円確定をいたしましたのでお願いする分。それから保険者支援分として、減額80万5,000円をお願いする分であります。それから、職員給与費等繰入金につきましては、年度末精査で90万9,000円をお願いするものでございます。そして、一番下の一般会計繰入金、これにつきましては、3億3,000万円の枠の中ということで、90万9,000円を調整して90万9,000円を減額をさせていただくというものでございます。


 それから次のページでございます。180、181ページでございます。歳入欠かん補填収入を675万9,000円減額をお願いしております。これは歳入歳出の財源調整をさせていただいたものでございます。


 議案書167ページに戻っていただきます。第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2億1,451万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ89億7,082万1,000円とするものでございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 昼食のため休憩いたします。


              (午前11時29分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第4、高予第3号、第5回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部次長。


○下水道部次長(古門 清君)


 議案書は189ページをお願いします。高予第3号、第5回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算についてご説明申し上げます。


 まず、歳出でございますが、議案書の212ページから217ページの各費目にお示ししております職員給与費につきましては、下水道部職員57名分の人件費の精査によるもので、各費目合計で848万1,000円の減額をお願いするものです。


 職員給与費以外につきましてご説明申し上げます。議案書の216、217ページをお願いします。3款、1項、1目管渠建設費、管渠建設事業でございますが、補償補填及び賠償金、支障物件移転補償費と家屋被害補償費等、執行見込みを精査しまして、合わせまして1,467万6,000円の減額をするものです。


 次のページをお願いします。4款、1項、2目流域下水道建設費につきましては、適債事業費の増によりまして、財源更正を行うものでございます。


 次の220、221ページをお願いします。7款、1項、1目公債費の元金でございますが、平成17年6月の第1回補正予算で、借換債、1億4,220万円をお願いしておりましたが、許可額が1億2,380万円になったことによる影響額を精査したものでございます。2目の利子につきましては、高金利の借り換えによるものと、借入利率、借入額の変動によりまして、329万3,000円を減額するものでございます。


 歳出は以上でございます。


 202、203ページに戻っていただきたいと思います。まず歳入、2款、1項、1目下水道使用料に2,000万円の減でございますが、使用水量の減によるものでございます。


 次のページをお願いします。4款、1項、1目下水道寄附金でございます。これ、公共下水道の排水区域外の汚水流入許可申請者が増になりましたもので、受益者負担金相当額の1平方メートル当たり200円を収納したものでございます。主なものとしましては、梅井のロック開発、861万5,208円の寄附金を収納しております。ほか、15件分追加計上でございます。


 次のページをお願いします。5款、1項、1目一般会計繰入金につきましては、今回の補正に伴います財源精査によりまして減額するものでございます。


 次のページお願いします。6款、3項、2目違約金及び延納利息でございますが、神爪面整備工事、第2工区の当初の請負業者が倒産したために、工事実行不可能となったことから、工事請負契約約款に基づきまして、10%の違約金を徴収したものでございます。


 次のページをお願いします。7款、1項、1目下水道債でございます。第1節の公共下水道事業債につきましては、事業費の精査に伴いまして、1,390万円を減。2節流域下水道事業債につきましては、適債事業が増加したことによりまして、30万円を増額し、また、4節の借換債につきましては、先ほど申し上げましたとおり1,840万円を減額するものでございます。


 194、195ページに戻っていただきたいと思います。第2表繰越明許費でございます。先ほど違約金のところで申し上げましたけれども、神爪の面整備工事の当初契約業者が倒産しました関係で、その2工事と発注しまして、年度内の完成を目指して業者ともども努力をしておったんですけれども、まず、年度内の完成が見込めないと、そういうようなことから、繰り越しをお願いするものでございます。なお、補正予算関係、参考資料12ページに、完成予定日、繰越理由、施工箇所をお示ししておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次の196、197ページをお願いします。第3表の地方債でございますが、今回の補正によりまして、借入限度額を各事業でお示しのとおり変更するものでございまして、借入先、起債の方法につきましては変更ございません。


 189ページに戻っていただきたいと思います。第1条でございます。歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ4,843万円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ58億4,044万7,000円とするものでございます。


 以上よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高予第4号、第4回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 それでは議案書229ページをお願いをいたします。高予第4号、第4回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正予算についてご説明申し上げます。


 まず歳出でございます。246、247ページをお願いをいたします。1款、1項、1目でございまして、職員給与費3名分の年度末精査でございます。


 それから次のページ、248、249ページをお願いをいたします。これにつきましては、老人保健医療の医療給付費の増額補正でございまして、参考資料13ページをお願いをいたします。参考資料13ページでございまして、医療費推計表として平成16年度と平成17年度を比較した中で、今後、12月、1月、2月の見込み額を精査したものでございまして、平成17年度の医療費の総額を70億4,121万9,439円と見込みました。それによりまして、予算額との差、4億2,463万1,000円の増額の補正をお願いするものであります。


 それでは歳入でございます。238、239ページをお願いをいたします。まず1款支払基金交付金でございます。これにつきましては、先ほどの医療費交付金のうち、増額4億2,463万1,000円をお願いしておりますけれども、それの交付金といたしまして、支払基金から100分の54、国庫負担金から600分の184、県から600分の46、市として600分の46の割合で、それぞれ歳入をお願いするものであります。それぞれ238ページから245ページまでの間で、それぞれ計上をさせていただいております。なお、一般会計繰入金につきましては、245ページでございますけれども、先ほどの市の負担割合と職員給与費の精査に基づくもの。そして、端数調整として3,093万6,000円をお願いをしております。


 それでは229ページへ戻っていただきます。第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ4億2,408万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ71億6,168万1,000円とするものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 国民健康保険もあわせてですけど、医療費が伸びると、医療費が伸びていますので、こういう形でやってますという説明がよく出てくるんですが、じゃあ、具体的に医療費の抑制について、それは値段は決めるのは国ですから、これはどうしようもないです。それでもそれは下がるんですけどね、今度から。じゃあ、もう一つ、医療費が要らないような、やっぱりそういった施策、あるいは予防施策、そういったことについて、高砂市全体としては、どんなふうに考えているんですか。一つは一般的な健康を大事にしていく。健康をどうやって維持していくかという施策について、今まで以上の新しい施策をしているのかどうか、するのかどうかというところ。それから、もう一つ、じゃあ例えばジェネリック薬品という問題、何度も出てきておりますけど、その問題について、まずモデルとして高砂市民病院がどれぐらい取り組むのか。あるいは市全体として、民間の医療業界の人たちとどういうふうに打ち合わせをしていくのか。それは無理やり押しつけるんではなくて、市民が要求したら、市民も今賢くなってますから、市民がこれは必要だということになったら使える体制。あるいは、市民にそもそもジェネリック薬品というのはこういうものですよ、後発品で品質はほぼ変わらない。だけれど、特許が切れているから安いんだということをきちんとお伝えする広報がどれぐらいやっているか。こういった医療費抑制施策についてどのように考えられますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 まず、医療費の抑制策ということでございます。これにつきましては、従来からやってございますレセプト点検ということでの一つは適正化。あるいは、医療費通知ということで、本人に医療費が幾らぐらいかかったかということの認識をしていただくということ。あるいは、多診受診者といいますか、それの適正な受診の指導等を行ってございます。それからまた、健康増進課の方では、その国保、あるいは老健とも連携をいたしまして、先ほど申しました多診受診者の指導も行っておりますし、また、保険事業といたしまして、健康診断によりまして、早期発見、早期治療ということも実施をしております。それから、またPR等につきましても、年1回、パンフレット等でお知らせもさせていただいております。それから、今後のことも予防というような考え方の中で、今後は介護保険とも連動するわけでございますけれども、特にこの医療の方では、生活習慣病の予防施策ということで、そういった方面にも取り組んでまいりたいというふうに考えております。先ほど一番最初に言われました診療報酬の改定、これにつきましては国で定めておりますけれども、来年度につきましては3.16、平均して下がるということも決定しております。


 それからジェネリック薬品でございますけれども、これにつきましては、まずは医療機関の方での対応が整うということが前提条件になろうかと思いますけれども、保険者、いわゆる保険会計を預かるものといたしまして、医師会等とも協議をしてまいりたい。また、こちらの方からもお願いすべきものについてはお願いをしていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 わかってて、ある意味では質問してますので、以前の政策こんだけやってますいうことを、教育委員会なんかよくありますけど、そういったところ、こういう施策があります、こういう施策がある、こういうこともやってますと言い訳のように何ぼ聞かされても、物事は進展しないわけですよ。議論というのは、こちらが指摘をして、そのことについてそれを受けとめて、こういう形で新しい展開をしていく、これが議論でないといけないと思いますし、何度も同じことを繰り返して答弁すれば物事が済むということではいけないとは思うんです。


 それ具体的に私ももう少し前に進みますと、例えば、医療制度の改革の中で、医療費の値段をきちんとお知らせするということが議論されましたよね。なかなかこれは経費もかかることで大変みたいですけれど、その考え方もきちんと立って、私はまず広報からだと思うんですけれど、広報の中であなたの医療費の値段はこれだけなんですよ。例えば、一つのサンプルをとってしてでもきちんとお知らせする。1回当たり大体風邪ひいてでも1,000円ぐらいで済んでると思ってますけれど、実は1,000円の裏には3割負担だったとしたら、もっとたくさんのお金が使われている。こういうことが案外市民は、わかってるようでわかってないんじゃないかな。医療費抑制の一つの手段としては、やはり自分のかかる医療費というのはどういうものなのかということを、きちんと知らせるということから始まるんじゃないかという。私、こういうふうに思うんですが、一つ前向きな前に進む議論として、こういった自分の医療の値段を知らせるという広報というところではいかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 井奥議員、お言葉を返すようですけど、私は十分お知らせをいただいて認識しておりますけど。


 当局はそのようなことをしてると思いますが。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 違いますよ。私が言っているのは、医療費の値段知らせるのは今まではやってるんですよ。医療費改革で出てきたのは、例えば、あなたの薬もらいましたよね。この薬については何ぼですよと、これについては何ぼですよということを具体的に知らせることですよ。今、総額を知らせとうだけでしょう。そうじゃなくて、もっと具体的に、あなたは、例えば風邪で入って、これしたお金というのは、薬もらったけどこうしたと。これは大阪の一部の自治体では導入を始めてますよね。医療費改革の中で、こういった問題についてどうやってやっていくのかということも議論されてますよね。そのことを踏まえて言ってるんです。医療費抑制ということが、ある意味で決算段階にも近づいてきて大切やと思うから、この議論をしてる。


 ちなみに、ほんなら、国保の赤字何ぼか言うてください。それから老健の赤字、今回何ぼか言うてください。国保で1億数千万円でしょう。老健で何ぼ出てますか。それだけの赤字の原因は、要は医療費の増大でしょう。それ以外ほとんど原因ないんですから。それを抑えるということは、一番議論しなければならないことですからね。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 医療費の通知ということで、その明細書も事細かく通知してはどうかということでございます。まず、これは医療機関の方が、まずは実施をしていただくべきものではないかというふうには考えておりますけれども、ただ、保険者としてもそういう観点から、今後どのようなことができるのか、そういったものについては検討してまいりたいというふうに考えてございます。


 それから、国民健康保険会計の赤字でございますけれども、平成16年度決算におきましては、約4億3,800万円ぐらいであったと思います。それで平成17年度、今の現在見込みでございますけれども、1億7,000万円ぐらいと。合計合わせまして累積で6億1,000万円ぐらいというふうには考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第6、高予第5号、第5回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 議案書251ページをお願いをいたします。高予第5号、第5回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算についてご説明申し上げます。


 まず、歳出からさせていただきます。274、275ページをお願いをいたします。1款、1項、1目一般管理費、これについては職員給与費の年度末精査でございます。3項、1目でございます。介護認定審査会費でございます。これにつきましては、介護認定審査会の委員さん15名いらっしゃいますけれども、その方を3グループに分けまして、5人単位で三つのグループで、週2回、介護認定の審査会を開催しております。それにつきまして、今までのところ3回休会といいますか、開催をしておりません。それと、もう一つは、欠席の方がいらっしゃったということで、現在までの執行額を見て、75万円の減額ということにさせていただいたものでございます。なお、その介護認定審査会でございますけれども、開かなかったというのは、少数であったため、また、そのときに、その日に開かなくても影響はないという判断のもとでさせていただいたものでございます。それから、その下の2目認定調査費でございます。これにつきましては、介護認定をする際に、医師からの意見書を求めております。それから、またケアマネジャー等の訪問調査も委託をしております。それの現在までの執行額等を勘案して精査をさせていただいて、合わせて222万6,000円の減額をお願いするものでございます。


 それから次のページをお願いいたします。その次のページから保険給付費でございまして、281ページまでの間につきましては、参考資料の14ページをお開きをいただきたいと思います。これにつきましては、介護給付費の執行状況をあらわしております。現計予算、それから12月末までの執行額、そして今後の執行見込み額、決算見込み額、そして補正額ということで、これらを合わせまして1億4,171万円の補正をお願いするものであります。それが276から281ページまでの内容となっております。


 それから議案書でございます。282、283をお願いいたします。3項、1目審査支払手数料でございます。これにつきましては、国民健康保険連合会の方にレセプトの審査をお願いをしておりまして、それの手数料として、今後、見込み額、30万円不足するということで、増額をお願いをしておるものでございます。それから、高額介護サービス及び特定入所者介護サービス等費につきましては、財源更正をお願いするものでございます。


 それから次のページ、284、285ページでございます。介護給付費準備基金積立事業として、積立金、これにつきましては、6,200万円余りの今現在、基金、平成16年度末でございます。これを一般会計で運用しておりまして、それの利子相当分15万7,000円をお願いするものでございます。


 歳入でございます。262、263をお願いをいたします。これ、262から267ページまでの問につきましては、国及び県から負担金として交付されます負担金及び調整交付金でありまして、先ほどの増額の給付費の増額が1億4,171万円に相当する、それぞれの割合で歳入をお願いするものでございます。


 それから、262、263ページでございますけれども、国庫補助金、2目の介護保険事業費補助金でございます。この介護保険制度改正等に伴うシステム改修事業補助金69万6,000円でございますけれども、これにつきましては、さきの9月補正でシステム改修経費としてお願いをさせていただきました。その分につきまして、国からの補助金が確定をいたしましたので、計上をさせていただいたものでございます。


 それから、次の271ページでございます。一般会計繰入金の中での2節でございますけれども、これにつきましては財源の調整ということでさせていただいております。


 それから次のページ、272、273ページでございます。財政安定化基金貸付金でございます。先ほどの1億4,000万円余りを給付費の増額をお願いしておりますけれども、これにつきましては、国、県、市以外に、保険料から賄うという部分でございますけれども、足らずの部分については保険料で賄うというものでございますけれども、その保険料で賄えないということで、県の方から財政安定化基金貸付金として貸付をお願いをするものでございます。これにつきましては、288、289ページに当該年度末における現在高の見込みの補正調書、この当初予算では4,760万円をお願いをしておりました。そして今回、2,640万円ということで、7,400万円となるものであります。


 それから、256、257ページをお願いをいたします。介護保険事業費で、地方債の補正の表でございまして、起債の方法、償還の方法については従前と同様でございます。変わってございません。


 それでは251ページに戻っていただきたいと思います。第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1億3,832万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ41億4,944万3,000円とするものでございます。第2条地方債の補正は、第2表地方債の補正によるものでございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 今回の介護保険の改正につきまして、ちょっと教えていただきたいと思います。大きな改革であると思いますんで、やはり高砂市の体制とか、広報なんかは、やっぱり大切にしていかないと、4月からの介護保険の改正についてというのが対応できないんじゃないかという危惧がありますので、基本的なところだけ教えていただきたいと思います。


 まず、地域包括支援センターというのが設置されますよね。その地域包括支援センターに、今度、平成17年度ですけども、要支援、要介護といった方が入ると思いますんで、今の現状から見ると、そういった地域包括支援センターの方に、担当の人数として、どのぐらいの人数が、そういった方の、入るというか担当しなければいけないか、まずこれをちょっと1点教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 平成18年4月から新しい新制度ということで、介護保険制度が大きく変わります。その中で一番特筆すべきが予防給付ということでございます。その予防給付を行う際には、中核となるのが地域包括支援センターでございます。それで、まずその広報はどうするのかということでございますけれども、これにつきましては、まず4月に全体の制度改正のあらましにつきまして広報をさせていただきたいというように考えてございます。それから、要介護の認定者、3,200数十人いらっしゃいますけれども、その方については、有効期限つきということで、有効期限ということで更新があります。それにつきまして、その更新のたびに、こちらの方から通知を送らせていただいております。何月何日をもって更新ですということで。その通知を送らせていただいた際に、小さなパンフレットを作成をいたしまして、その内容につきましてお知らせをさせていただきたいというふうに考えてございます。


 それから、地域包括支援センター、先ほどどのような対象人員に、要支援、要介護ということでなるのかということでございますけれども、地域包括支援センターにつきましては、3人で担当をするということで、これにつきましては国の方から示されております。それで、高砂市については、2箇所分の分で6人を配置をしようというふうに考えてございますけれども、要支援、その中で予防給付につきましては、今の要支援、そして要介護1の中で要支援2と要介護1に分類をすると。分類された要支援2と要支援1の方が、この予防給付の対象になるということでございます。これについては約800数十人の予定をしております。最大を見込んで800数十人でございます。


 それから、それに対応するものとして、先ほど申しました地域包括支援センターが6人ということでございます。


 それから、地域のケアマネジャーさんいらっしゃいますので、その方が、今のところ我々把握をしておりますのは44人ということでございます。そういう全体、その50人の中で、その800数十人の方の予防給付、予防プランということで取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 議長、いろいろ議論があってしかるべきと思うんですよ。あくまでも平成17年度の当初の施政方針を含めて、執行の中での補正予算の中で、当然、これは次の新年度でいろんな施策がいろいろ変わってきますね。施策が出てますよ。その中で、やっぱり補正はあくまでも補正の審議ということを中心にやって、当初は当初でやっぱりそれを含めて、補正の中でまとめたものを次どうするのかというのは、ある程度、議長、当初の方で回していかないと、今、補正でこうだったから、次の施策をどうするのと、こういう議論をやりますと、これもう次から次へ進んでいってまうと思うんですよ。その辺、議長、新年度でやっぱりきちっと整理できるもの、そして補正予算で整理できるものを仕分けして、ひとつ議論を進めていただきたいなと、このように思います。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ちょっと待ってください。


 21番、生嶋議員さんの議事進行、それ当然私もそういう考え方を持っております。ただ、25番議員が地域包括支援センターについて教えてほしいという、そういう質問形式があったので、私はこの登健康市民部長の説明で、質問はもうお受けしないという考え方で、25番議員にその旨を発言しようと思ったところへ、あなたが議事進行言われたんで、そういう整理はさせていただきたいというように考えております。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 関連。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 いや、地域包括支援センターについて、皆さん全部よくご存じで、ケアマネジャーについても全部ご存じだったらもういいんですけれど、まず前段に、新年度予算に3回程度しか質問ができませんから、その前にきちんとこの年度の補正で押さえていくところは押さえとかないといけないと思うんです。


 健康市民部長、44人と言われましたけど、ケアマネジャーで、現在、1人当たり平均何件の件数持ってるんですか。これ今、補正予算で出てきてますよね。ケアマネジャーとして1件、大体何件ぐらいの平均としてお持ちなんですか。


 800人という数字をぽんと言われましたけれど、何が800人になりそうで、何がどうなってその800人という数字が生まれるということが論点になってるのか。そこに絞って、それは質問者としても、なかなか思いがたくさん先行して、いろんなことありましたから、あなたも整理してきちんと答えられるだけの知識が入ってないから答えも長々なるんじゃないですか。端的に、これ、補正予算で何を議論すべきかのところは、今現状でケアマネジャーがどれぐらい持っている、そして国の制度改正によって、この年度では50件やったかね、持っとったとしても、次の年度では変わるでしょう。そこに焦点当てて答えたらいいんですよ。ですんで、ここは非常にもう何と言われようが、補正予算の中できちんと確認しておかなければいけない部分だと思います。私、委員会でもやろうとは思ってましたけれど、せっかく本会議で議論になっとんだから、この部分に関してはきちんと答えてください。1人当たり何件で、どういう状況で調べられてて、どういうところについて、あなた方は把握をしてて、把握をできていないのか。そこのところを明確にしてください。


○議長(加古秋晴君)


 登健康市民部長、現状の認識だけ簡潔に答えてください。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 まずケアマネジャーにつきましては、今現在、把握をしておりますのが44人ということでございます。


 それから、サービスの受給者、要介護認定者は3,200人余り、サービスの受給者は2,300人余りということでございますので、その2,300人を44人で割りますと約50人と、1人当たり担当してるのは約50人と。ただ、これについては、人によってはそれぞればらつきがあるというふうには考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 もうこの問題は次の新年度予算で質問してください。


 私はそのように議事を取り計らいます。


 ほかにございませんね。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 1時36分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時12分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高予第6号、第5回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 それでは議案書の291ページをお願いいたします。第2条収益的収入及び支出の補正でございますが、1款、1項の営業収益につきましては、受託工事関係分の工事費の確定並びに精算見込みの中、減額をするものでございます。それから、2項の営業外収益につきましては、他会計からの繰入金で、給与費の精査によります共済組合負担金を増額するものでございます。


 それから、次の支出でございますが、1款、1項営業費用につきましては、各費目におけます事業費の執行残額の減と、今年度、早期退職者に伴います退職手当組合への特別負担金の増額分を相殺いたしまして計上しております。それから、2項の営業外費用につきましては、消費税の関係でございまして、補正に伴い精査を行いまして、増額するものでございます。水道事業費用といたしまして、全体で551万1,000円の減となっております。


 次の第3条でございますが、資本的収入及び支出の補正です。第1款、4項の負担金につきましては、受託工事関係11件分の執行残を減額するものでございます。


 続きまして、資本の支出でございますが、1款、1項建設改良費につきましても、配水管の新設、布設がえ、それから整備工事で19件、受託工事で12件の工事執行残を減額するものでございます。


 次の第4条債務負担行為の補正でございますが、早期退職者に係る退職手当組合への特別負担金で、期間としまして、平成18年度から平成23年度までの6年間、限度額を1,386万8,000円と定めるものでございます。


 次、第5条議会の議決を経なければ流用することのできない経費といたしまして、職員給与費で、596万3,000円を追加いたしまして、3億6,736万3,000円に改めるものでございます。


 それから、なお、各費目の内訳につきましては、300ページから305ページにお示しいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 すみません、議長。資料がせっかく出てるのに、補正予算の資料ですので、きちんと説明いただけたらと思うんですが。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 追加参考資料の38ページ、それから40ページでございますが、一応、各今まで工事執行におきまして、特に平成17年度の工事執行についてでございますが、当然、郵便入札で工事の執行を行っております。その中で、当初目的の、いわゆる競争性を高めるためにということで、郵便入札を取り入れておるわけでございますが、その結果、平成17年度につきましては、特に参加業者が少ないということのご指摘を、各委員会でご指摘を受けております。それに対しまして、我々、事業部局、水道事業所も含めてでございますが、一応いろいろとその対策なり改善点を検討をさせていただいております。まだ確定ではございませんが、今現在、一応、来年度に向けてのいわゆる検討をさせていただいております。


 その中で対策といたしまして、水道の関係でございますが、特に管工事につきましては、今現在22者しか対象になる業者がございません。その中で競争性が今の結果から出てきていないということで、平成16年度からこの制度を取り入れておりますが、その時点では準市内の業者が一応参加をしておりました。その時点では、平成16年度では、大体平均しますと6.4の業者が参加をしておりました。今年度、特にひどいのが、1者、2者というような状況でございますので、再度、準市内を含めて、郵便入札を実施していくことによって、平成16年度と近いような状態で競争性が高まればという考えの中で、今現在、検討をさせていただいております。


 それからもう1点、高砂市内、22者しか業者がおりません。その中で、いわゆる技術者というのが一人のところの業者もおられますので、今、この入札制度で、公告をいたしますのは月に2回という形の中で実施しておりまして、1回目に参加しますと、2回目の方に再度参加ができないというような状況でございますので、まず、大体平均しますと、1回の公告で大体3件から4件の入札を公告を行っております。その中ですべての、例えば4件の工事に参加ができるような形はできないかということで、今現在、一般部局もありますので調整をさせていただいております。


 それから、大きくは改善点といいますか、それについては、2点ほど一応現在のところ考えているところでございます。


 ちなみに平成17年度の結果でございますが、大体請負比率にしましても、大体94.9ぐらいの平均になっております。予定価格に対する平均で、仮に設計額と対比いたしますと、大体88.3%という形となっております。


 一応説明は以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まず、いろいろ対策も考えられてるみたいですけれど、まず二つ確認したいのは、この平成17年度において、それまで平成16年度、準市内も入れていたものを、市内のみに変更したということですか。その結果について、どういう認識を持たれているのか。これは水道事業所長ももちろんですけど、あなたもしょせん管理者の代行にしかすぎないですから、全体的な経営的な観点の市長部局、そちらの方もきちんと答えていただけたらと思います。


 その中で、この今の結果について、参考までに岡崎市の例を言いますと、落札率が95%以上が多い。監査人が指摘して、岡崎市の一般入札については、だれが見ても高過ぎる落札率と指摘しております。95%に集中するこの状況、あるいは2者、3者という状況について、断定はできないまでにも、かなり疑わしい状況ではないですか。


 それから、たつの市、旧の揖保川町のところが汚職で捕まりまして、そこの部分でいろんな形の入札検証委員会というのを、すべての工事対象に行う、こういったことも行われているようですけれど、高砂市の体制はいかがですか。全体的にこういった検証もされているんでしょうか。ご回答をお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 先ほど水道事業所長の方からご説明申し上げましたように、当初、平成16年度、郵便競争入札実施段階では、そこそこの、ちょっと言葉が不適切なんですが、業者が参加されて、落札率も低かったと。平成17年度は若干高いんじゃないかというのは、我々も十分認識しておるところでございます。ただ、その中で全体的にずっと平成17年度執行する段階で整理をいたしましたら、一応、一つの区分として、いわゆる特定建設業の請負を指定しているもの。それ以外のもので比較しますと、金額にして6,000万円という一つの基準を設けまして、それ以上の請負、あるいはそれ未満の請負見ましたら、一応平均的には高い部分が6,000万円以上の請負が高いんじゃないかと。それ以外のものにつきましては、かなり落札率が低いと我々は実績から判断しております。ただ、その中で、6,000万円未満の分については、ご指摘のように水道事業所長も説明されましたが、参加業者が少ないというのは実態論でございまして、入札参加資格委員会とか、入札検討委員会の中で、今、水道事業所長が言われました方法、あるいはほかの方法も考えて、整理を早急に、前回の議会でも申し上げましたけども、整理を早急にまとめていきたいということで、今は検討中でございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 一応、平成16年度は準市内も入れておりました。現実にその準市内の方は、加古川市に本店がある方で、高砂市で営業所を持っておられると。我々、昔からその水道の場合、事故等、緊急対応について、公認業者制度いうものがございまして、その中で一応制度が変わるということの中で、1年間市内優先という中で1年間今まで協力していただいた業者に一応参加を願って、平成16年度はそういう形で郵便入札を実施してきております。ただ、当然市内の方、我々としては業者育成の関係もあって、市内優先で一応今まで考え方の中でやってきたわけですが、一応、今回、平成17年度の結果を見た中では、当然ご指摘を受けているとおり、非常に参加業者も少ないし、競争性が保ってられているのかというと疑問も出てきますので、一応、平成18年度からは準市内の方も入れて参加をさせていきたいという考えで、今のところはおります。


 それから、市内の方、業者さんとの調整等もやっとる、打ち合わせ的なことをやっておるわけですが、当然、地元業者とすれば、一応市内の業者やらを入れなくても、地元でこの水道配管工事ぐらいは言うたらおかしいですが、一応責任を持ってやっていけるという、地元業者の要望もございまして、平成17年度は市内だけでやったということでございます。


 それからもう1点、高砂市内の業者で、近隣の姫路、加古川さんから指名を受けているという工事も参加がさせていただけないというような状況もございますので、できれば市内優先という形もあるんですが、一応来年度は平成16年度と同じような形の中で事業を進めていきたいという考えで、今のところおります。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 何か3回ぐらい同じようなことを言われてたんですが、まだよくわからないのは、なぜ平成16年度から平成17年度にそういった大きな方針転換をされたのか。それは水道事業所長の判断でされたいうことなんですか。そこのところをちょっと明確にお答えください。


 そこで関連して言いますと、そもそも財務部長、公共事業の適正化法というのが適応されてますよね。あるいは、その後に通知が来てますよね。そういった中で、地域要件を設けるなと、地域要件を設けてたら、やっぱりそういった問題が生じてくるから、地域要件を設けるなというような指示までされてます。それに逆らってまで、なぜわざわざ地域要件をより厳しくというか、市内限定にしていったのか。ここのところ、ちょっと明解にお答えください。


 そこで言いますと、あと、その地域要件については、指名のときなんかは典型的ですけど、この郵便入札においても、前回指摘したときから、せめてその準市内を入れてでもやり直すということはできなかったんですか。途中でブレーキは踏めなかったかという点についてもお答えください。


 最後に、市長部局、もっときちんと答えてほしいのは、この状況についてどうなのか。それから、あなた方、全体の工事委託費の状況について、きちんと検証をされているのかどうか、これをお答えください。私、思いますので、防衛庁の問題とかで出てきましたのは、何か二つあるらしいですね。入札談合を疑うということについて。95%以上であること。あるいは一位不動の原則と言うらしいですけど、不調に終わっても必ず前回の最低のところが入ってくる、こういう現象が契約行為の一連の中で出てきた場合は疑えと。高砂市、かなりこの二つの現象が起きてるんじゃないですか。私、言いたかないですけど、全体的にこの入札談合問題について、高砂市まだまだ甘いし、認識そのものがないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まず財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 数多くご質問ございます。その1点目の中で、準市内の関係でございますが、これにつきましては、平成15年度、当時企画部の方で議会につないだ中で郵便競争入札を実施していこうということで、行政改革の1項目で上がっております。そういう中で、市内業者を限定した中で130万円以上の請負にあって、郵便競争入札をやっていきましょう。ただし、公募関係につきましては、また別でございます。それ以外については、そういう考えの中で実施いたしたところでございます。初年度が平成16年度ということで、平成16年度の全体の請負からしましたら、郵便は全工種にわたりまして77.0。それで平成17年度は83.7と。合計では平成16年度は82.5の落札率。それと、平成17年度は87.0の落札率で推移しておるところでございます。準市内の関係につきましては、先ほど言いましたように、郵便競争入札を実施する段階で、まずそういう考え方で整理しようじゃないかということで実施をいたしております。


 それと、今の状況についてでございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、いわゆる6,000万円未満、少額の部分の請負については、確かに参加業者1者の場合もあり、あるいは2者、3者と低い参加業者になっておるのは確かでございます。それを踏まえた中で、競争性をいかに高めるかということで、水道事業所長も申し上げましたように、今、早急に検討をしておるわけでございますが、非常に難しい点、種々の問題点等を整理した中で、また議会におつなぎしたいと考えておるところでございます。


 それで、委託化についてというご質問でございますが、請負費じゃなくて委託事業に関することでしょうか。ちょっとその辺。


○議長(加古秋晴君)


 そんなん言うてへん。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 言うてないですね、委託化いうて。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これ、私が企画部長のときから、相当入札制度につきましては変更があると。毎年のように変えてきたところでございます。そういう中で、恐らく変えることによって、それぞれの対応の仕方ということになってこようというふうには、相手方自身もいろいろの検討の中で入札に参加をどうするかということも検討をされておるようでございますが、我々、その中で、直接的には今のところ議論の中では、部長レベルでいろいろこの入札のやり方自身を検討をしていただいておりますが、それらについて、井奥議員ご指摘のあったようなその言われ方というふうなもの自身は、ちまたには聞いておりますけれども、それらについてどうかというふうな判断というんではなしに、我々自身は、やはりそのふだんの中で、その制度自身をいろいろ検討を加えていって、よりよい部分にやっていく必要があるというふうな観点のもとで、制度を整理をしていく必要があろうというようなことで、一番最初に水道事業所長が申し上げましたようなところの部分については、関係部長が寄っておる中での検討というふうなことで、来年度はそういうふうな方向でやるというような結論づけがなされておるというふうには聞いております。そういうことによって、より我々にとっては低い落札率というふうなことは望ましいというふうには考えますが、そういう面で実行のあるようにというふうな形を考慮して、実施を図っていきたいというふうに考えてますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。


     (「準市内に変えたのは所長の判断やったのかというのと」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 それは答弁しました。


 財務部長も答弁しました。郵便入札に当たって変えましたと。そうやね。


               (「そうです」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 その郵便入札というのは、広く拡大しないと意味がないですよね。郵便入札だから公平、透明ではないでしょう。例えば、簡単な話、5者の郵便入札をしたら、5者しかなかったら、もう郵便入札、以前、郵便入札にしようが何入札にしようが、この5人が話し合うことは容易ですよね。郵便入札の一つの意味は、幅広く広げるということじゃないんですか。ほかの部分で、例えば下水なんかは確かに6,000万円以下のところで大分下がっているというのは、私も去年確認しましたけれど、ことし、水道に当たって、この段階で、あなた方は絞ったことがより悪く出ている。それは途中でブレーキが踏めなかったんですかという話なんですよ。ブレーキを踏んで、少なくとも要件緩和なり、要件の拡大なりの方に動けなかったんですかというところに絞ってお答えいただけましたか。ちょっときちんとそこのところを答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 先ほどからご説明申し上げましたとおり、平成16年度で実施しております。平成17年度で2年目を迎えた中で、郵便競争入札で若干その辺落札率が郵便だけでとらまえましたら、一般、下水含めまして、平成16年度は77の落札率でした。ところが平成17年度は83.7の落札率です。ただ、水道を除いておりますので、水道は水道事業所長申されましたように、平成16年度は77が96.4というような落札結果になっております。そこで水道の方として、水道事業所長も知恵を絞って、従来の指名の方に拡大しようじゃないかということも、ちょっと検討課題として挙げておるんだということも言われましたが、一応、この中で入札参加者が少ない部分にあって、どう競争性を高めるかということで、先ほど来から申し上げておりますように、入札検討委員会、あるいは入札参加資格委員会の中で検討を行っております。早急にまとめたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいということでございますので、ご理解のほどよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 平成17年度には間に合わなかったと、こういうことです。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第8、高予第7号、第4回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 それでは議案書の307ページをお願いいたします。高予第7号、第4回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算についてご説明申し上げます。まず第2条の収益的収入及び支出の補正でございますけれど、今回、支出におきまして、951万3,000円の増額をお願いするものでございます。


 内容につきましては、316、317ページをお願いいたします。1款病院事業費用、1項、1目給与費の法定福利費におきまして、6名分の退職手当組合特別負担金の追加によりまして、951万3,000円をお願いするものでございます。


 もう一度307ページに戻っていただきます。次の第3条債務負担行為の補正でございますけれど、先ほどご説明申し上げました、退職手当組合特別負担金の平成18年度から平成23年度までの6年間分の債務負担行為分としまして、2,082万9,000円をお願いするものでございます。


 最後に第4条議会の議決を経なければ流用することのできない経費の補正といたしまして、予算第8条に定めた職員給与費を、35億867万3,000円から35億1,818万6,000円に改めるものでございます。


 以上よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 支出の317ページの退職手当特別負担金なんですが、先ほど市民病院事務局長の説明によりますと6名というふうに言われました。その6名、医師とか看護師もいらっしゃると思うんですが、その内訳をお示し願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 6名の内訳でございますけれど、医師1名、看護師4名、検査技師が1名の計6名でございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 先ほど、6名の中で、1名が医師ということに言われました。委員会でもこの間、若干これまで質疑したんですけれども、実際、その医師がやめられるということの、高砂市民病院としての医師の確保ですね、そういった中で1名と言われるのは、多分内科医じゃないかなと思うんですが、3月末をもって、脳神経外科の先生2名ともやめられるということで、実際には、もうあと20日ほどしかなくて、高砂市民病院としての信頼を大きく失うということもございますので、若干、その後、医師の確保について、内科の先生あとどうするのかというふうなことも含めて、大まかで結構なので、この際、患者にとっては大変市民病院としての不安なところもございますので、3月末までの方向性ですね、若干で結構なので、委員会でまたしますので、基本的なところだけご説明願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 ご質問のとおり、この医師1名につきましては内科医でございます。今、ご質問にありました医師の確保でございますけど、これらにつきまして、今、脳神経外科の医師2名が、この3月末をもって異動をされるということでございます。それらにつきましては、今、この4月から医師の確保に向けまして、他大学でございますけど、神戸大学以外の岡山大学の医師につきまして、4月から週3回来ていただけるということで、また、常勤医師の派遣につきましても、この大学を通じて、今現在、依頼中でございます。


 それと、あと、患者様に係る不安を取り除くということでございますけど、これらにつきましては、今現在、玄関の入り口、そして、外来の掲示板、あるいは窓口等に、そういう格好の4月からのPR、それと、そういうふうな脳神経外科の4月からの予定表、これらにつきましては、今現在の患者様に手渡しをしてPRに努めております。


 それと、4月以降につきましても、ホームページ等におきまして、そういうふうな予定を入れさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 4月1日から脳外科の二人の方が常勤ではなくて非常勤になるんですよね。ということは、3月中に、例えば、今の入院されている方、これ非常勤の方に見てもらうわけにいかないから、3月中に何とか処置しなきゃいけませんよね。あるいは、4月1日から、いきなり夜中に頭の問題、脳の問題で倒れられた方が来られたときに、高砂市民病院でおたおたしとったら、膜下出血とかやったら、もう1秒一刻を争う問題だったら、亡くなられたりすることあるかもしれませんよね。そういった場合、よくわかりませんけど、救急はもう高砂市民病院に来るなとか、特に脳関係が疑われるときには、もう来ないでくださいと、それはもう3月中に消防長なら消防長に文書なりでお渡しせなあかんの違うんです。この入院患者と救急車の搬送の関係については、これ3月中に何とかしなきゃいけないわけでしょう。ですので、新年度の問題は新年度にやるにしたって、この3月中にやるべき問題について、ちょっと整理してご答弁いただけます。詳細をやるにしても、これ一番大きな、入院患者どうするのか、救急の問題どうするのか、ここの2点についてはお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 3月中の問題点でございますけど、今現在、2月末日の脳神経外科の入院患者様につきましては、5名いらっしゃいます。その5名の方につきましては、今現在も入院されて診察を受けられております。そういう治療行為につきましては継続して、この3月末までは続けていくということでございます。その後でございますけど、当然、今現在のその措置がまだ脳神経外科の入院が必要な患者様、これらにつきましては、現在、その関連する他の病院への転院等も含めて検討をしております。ただ、実際的には、当然、脳神経外科の手術後の治療でございますので、それ以外の、例えば、内科的な治療行為、あるいはリハビリ等で済む場合につきましては、当然、そのかかりつけの科を変えていくということも考えております。


 それと、あと3月までの、その救急でございますが、4月以降の予定という格好でございますけれど、これらにつきましては、当然、脳神経外科の非常勤の医師が見えられるということで、一応予定では木曜日か金曜日は、その夜も当直をしていただけるということで聞いております。これらにつきましては、当然、その時点でそういう患者様が救急車で、非常にそういう脳の脳神経外科の治療が必要である場合は、市民病院で当然できるものと思ってます。ただし、それ以外の日につきましては、今現在聞いておりますのは、その医師の連携によりまして、その医師のオンコールというんですか、連絡をとりまして、その中で他の病院、あるいは適切な判断によりまして、ほかの関連病院の方に依頼をしていくというふうな考え方でおります。


 また、当然、消防に係ります、そのような連絡につきましては、細部を詰めてから、当然、消防の方に依頼をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 井奥議員が関連で発言がございましたけれども、実際、勉強会のときでも、そういうことが、すごく私も危惧しましたところで、消防長の方から、どういうふうにその市民病院の事務局長から連絡があったということを聞きましたら、いや、今のところ全くないというふうに言われました。ということで、まだその消防署の方と市民病院との整合性いうんか話し合いが全くできていないというふうに思いますけれども、実際、何曜日が受け入れます、何曜日が受け入れられませんと、そんなことは本当に倒れたときに、救急車に連絡があったら、そんなん日程見て、そんなことできるはずが絶対ないんですよ。ですから、そういうことやなくて、これきちっと何曜日が何曜日関係なしに、実際にもう本当にあす、あさってから手術が始まったとき、3月末、4月1日から先生はいらっしゃらなくなるんですよ、実際には。ですから、どういかにその高砂の消防署と、高砂の市民病院との連携ですね、そういったところ、きちっとしていただかないと、もう心配で、内科も小児科も産婦人科も、高砂市民病院、本当に大きく信頼を失うということで、命にかかわる問題なんです。そういった中での、これ待ったなしの問題なので、常任委員会でやるといっても、そこら辺の大まかなところは、この本会議の中でもきちっとしていただかないと、私たちも市民から聞いたときに、いや、もう先生二人ともいなくなるねん、パートで来るらしいわというふうなところでは済まされないと思いますので、そこら辺、もうちょっときちっとした回答を市民病院事務局長、安心できるような市民病院にするためには、そういった中で今きちっとしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 当然、4月1日からそういう医師の異動があるということでございますので、当然、あすですか、中に救急医療委員会というものがございます。その中で、当然そのような話が出てくるものと思っております。当然、その中で病院としては現在の医師の4月からの予定を含めて、消防と協議をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わります。


 高議第1号から高議第3号まで及び高予第1号から高予第7号までについては、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託をいたします。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明9日から12日までを休会とし、13日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 なお、あす9日午前10時から総務常任委員会が第3委員会室、市民生活常任委員会が第2委員会室、建設水道常任委員会が第4委員会室、福祉教育常任委員会が第5委員会室で開かれますので、よろしくお願いをいたします。


 また、委員会開催通知は、それぞれ机上に配付しておりますのでご了承願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 2時48分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年3月8日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      北  畑  徹  也











               署名議員      沢  野     博