議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 高砂市

平成18年 3月定例会(第 2日 3月 7日)




平成18年 3月定例会(第 2日 3月 7日)





                          平成18年3月7日(火曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成18年3月7日(火)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高報第  1号 専決処分の報告について


               高専第1号 損害賠償の額を定めることについて


  第 3 高報第  2号 専決処分の報告について


               高専第2号 第11回平成17年度高砂市一般会計補正


                     予算について


  第 4 高報第  3号 専決処分の報告について


               高専第3号 損害賠償の額を定めることについて


  第 5 高報第  4号 専決処分の報告について


               高専第4号 第4回平成17年度高砂市介護保険事業特


                     別会計補正予算について


  第 6 高議第  1号 財産の減額譲渡について


  第 7 高議第  2号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の


              数の増減及び規約の変更について


  第 8 高議第  3号 高砂市立斎場及び葬祭事業に関する条例の一部を改正する


              条例を定めることについて


  第 9 高予第  1号 第12回平成17年度高砂市一般会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高報第  1号 専決処分の報告について


                 高専第1号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 3 高報第  2号 専決処分の報告について


                 高専第2号 第11回平成17年度高砂市一般会計


                       補正予算について


  日程第 4 高報第  3号 専決処分の報告について


                 高専第3号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 5 高報第  4号 専決処分の報告について


                 高専第4号 第4回平成17年度高砂市介護保険事


                       業特別会計補正予算について


  日程第 6 高議第  1号 財産の減額譲渡について


  日程第 7 高議第  2号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団


                体の数の増減及び規約の変更について


  日程第 8 高議第  3号 高砂市立斎場及び葬祭事業に関する条例の一部を改正


                する条例を定めることについて


  日程第 9 高予第  1号 第12回平成17年度高砂市一般会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局主幹       堀  尾  正  典


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 なお出席を求めておりました門野選挙管理委員会事務局長は病気療養のため、当分の間、欠席の届け出がありましたので、かわって堀尾選挙管理委員会事務局主幹が出席をしておりますので、ご報告いたします。


 また、代表質問通告受付は議会運営委員会の決定により、本日午前中となっておりますので、ご協力をお願いします。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に10番、中須多門議員、11番、近藤清隆議員を指名いたします。


 日程第2、高報第1号、専決処分の報告について、高専第1号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 おはようございます。


 まず高報第1号の説明をさせていただく前に、このような事故を起こしましたことに対しまして、市会議員の皆さん、また市民の皆様方におわびを申し上げたいと思います。まことに申し訳ございませんでした。


 それでは、事件議案−?・平成17年度補正予算の1ページをお願いいたします。高報第1号、専決処分の報告についてでございまして、地方自治法第180条第1項の規定により次のとおり専決処分したので、同条第2項の規定により報告する。平成18年2月24日提出。


 次のぺージをお願いいたします。高専第1号、損害賠償の額を定めることについてでございまして、平成18年1月22日午後0時40分ごろ、高砂市伊保港町1丁目1537番3地先の市道上におきまして発生した公務中の自動車事故について、和解の上、次のとおり損害を賠償することについて、地方自治法第180条第1項の規定により専決処分いたしたものでございます。


 相手方につきましては、そこに書いておりますように、高砂市北浜町西浜1211番地の18で、三島 梢さんでございます。この方、高校生でございまして、それの法定代理人の親権者ということで、父、三島 章さん、母、三島弥生さんということで、損害賠償の額につきましては6,000円でございます。


 内容につきましては、事件議案−?の1ページをお願いいたします。事故の発生日時、発生場所につきましてはそこに記載させていただいておりますとおりでございまして、事故の発生状況でございます。曽根町で開催をされました土地利用基本調査の策定に伴い、説明会の終了後、山陽電車伊保駅前の開発の場所の確認をし、公用車で市役所へ帰る途中、交差点で一たん停止をした後、西進中の自転車と接触をいたしまして、自転車の前輪の泥よけ部分が破損をしたということでございます。


 現場の状況、また位置図につきましては下図のとおりでございます。よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第3、高報第2号、専決処分の報告について、高専第2号、第11回平成17年度高砂市一般会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書は3ページでございまして、高報第2号、専決処分の報告についてご説明申し上げます。


 次の4ページをお願いいたします。第11回平成17年度高砂市一般会計補正予算につきまして、高専第2号で平成18年2月7日付で専決処分をいたしたものでございます。


 予算についてご説明申し上げます。24、25ページをお願いいたします。9款の都市計画費でございます。1項、1目の都市計画総務費でございまして、22節の補償補填及び賠償金でございます。先ほどの高報第1号でご報告申し上げました、交通事故に伴います賠償金でございまして、6,000円を専決処分いたしたものでございます。


 22、23ページへ戻っていただきまして、歳入でございます。19款の諸収入の5項、2目の雑入でございまして、自動車損害災害共済金収入といたしまして、6,000円の予算を専決処分いたしたものでございます。


 5ぺージへ戻っていただきまして、第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ6,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ291億2,080万6,000円とするものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第4、高報第3号、専決処分の報告について、高専第3号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 議案書27ページをお願いいたします。高報第3号、専決処分の報告についてでございます。地方自治法第180条第1項の規定により次のとおり専決処分をしたので、同条第2項の規定により報告をさせていただくものでございます。


 次のページ、28ページをお願いいたします。高専第3号、損害賠償の額を定めることについてでございます。これにつきましては、参考資料の2ページをお願いいたします。交通事故につきましては、ふだんから細心の注意を払うようにということで、喚起を促しておるところでございますけれども、このような事故を起こしまして、大変申し訳なく思っております。おわびを申し上げます。


 まず、この事故発生でございますけれども、平成17年12月14日午後3時ごろでございます。それから発生場所につきましては、高砂西部病院の地下の駐車場でございます。介護保険の調査員が、西部病院に入院中の認定申請者に訪問調査をするために病院を訪れました。その際に、病院の駐車場に駐車をしようとして、車前方部に消火器ケース、赤いケースでございますけれども、そのケースを破損をしたというものであります。


 それから議案書28ページに戻っていただきます。相手方につきましては西部病院、医療法人沖縄徳洲会高砂西部病院であります。損害賠償の額につきましては1万2,600円であります。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第5、高報第4号、専決処分の報告について、高専第4号、第4回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 高報第4号でございます。議案書29ページでございます。30ページをお願いをいたします。高専第4号におきまして、第4回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算を専決処分したものでございます。


 予算書につきましては、31ページ以降でございます。まず歳出でございます。


 42ページ、43ページをお開きをいただきたいと思います。1款総務費、3項、2目認定調査費におきまして、交通事故に伴う損害賠償金といたしまして、1万3,000円をお願いしたものでございます。


 それから戻っていただきまして、40、41ページでございます。それに伴います自動車損害災害共済金収入として、同額の1万3,000円をお願いしたものでございます。


 それから戻っていただきまして、31ページでございます。第1条第1項でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1万3,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ40億1,112万1,000円としたものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第6、高議第1号、財産の減額譲渡についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書は45ページでございます。高議第1号、財産の減額譲渡についてでございまして、議案のご説明を申し上げたいと思います。記の欄でございますが、減額譲渡する財産といたしまして記載しておりますように土地、所在地につきましては高砂市荒井町東本町958番6、面積でございますが49.58平米、それと評価価格でございますが、318万7,994円でございまして、譲渡価格といたしまして、評価価格の4割を減額した191万2,796円で譲渡しようとするものでございます。譲渡の相手方は4番に記載しておりますように、高砂市荒井町東本町15番3号の東本町自治会、代表者、福本司郎氏でございます。


 参考資料は6ページに売却土地の位置図をお示しいたしております。


 それから、追加参考資料の1ページには、減額譲渡財産一覧ということで、平成14年の9月定例会に一括提案いたしましたもの、それから平成14年の3月定例会に提案したもの、今まで減額譲渡した実績の一覧表をお示しいたしております。


 それと、次のページでございますが、自治会の無償貸付一覧表ということで、横町の自治会集会所から蓮池3丁目の集会所に至ります36件の物件につきまして、今、自治会に無償貸し付けを行っておるところでございます。


 それからその中で、取得原因でございますが、右から二つ目でございます。寄附あるいは帰属という文言を提示しております。これにつきましては、注欄で書いておりますように、帰属に関しましては開発により市に帰属したもの13件、それから寄附によりまして、寄附でございますが、個人または法人から寄附を受けたもの、これは7件ございます。それ以外の空白につきましては旧の町村からの継承等によりまして従来から高砂市の財産ということになっておるものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 追加参考資料で示していただきましたけれど、この件はかなり前ですね。五、六年前ですか。当時の増田議員及びほかの方々から指摘をされて、そもそもこういった条例化しなければいけないんじゃないかという議論から出発したと記憶しています。その中で、いろんなすったもんだの末、やっぱり条例化しなければいけない、減額譲渡しなければいけないということで、10数本の条例が上がってきました。そのときに、まさしく委員会でも本議会でも、こういった問題についてどう整理をしていくのだと。すぐにはなかなか難しいだろうけれど、整理の方法について、そして整理の考え方についてということはありましたけれど、その当時いろいろ難しくて、各自治会にも話をしにいかなければいけないし、経緯も調べなければいけないという答弁をされたと記憶してます。


 じゃあそれ以来、五、六年にわたって一体どのように調査されて前に進んできたんでしょうか。もうすぐにって私言いますけれど、私はすぐにとは言いませんよ。今すぐにこれ何とかせいなんか言いませんよ。でも五、六年前に指摘されたことを、今どうなっているのか、その間にどれほど進んだのか、それだけ示してください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 平成14年に先ほど追加参考資料の1ページで若干触れさせていただきましたが、経緯見ましたら追加参考資料の1ページの15番の戎町自治会に対して平成14年の3月定例会に減額譲渡の議案を提案しております。その際に問題になりましたのが、それ以外の1番から14番までで、これにつきましては市の条例、いわゆる財産の交換、譲渡、無償貸付等に関する条例がございます。ここで従来までは自治会は公共団体ということで、解釈で事務を進めておったわけでございますが、議会等の指摘がございまして、自治会はその団体には該当しないということで、平成14年の9月定例会に一括してそれを提案して過去のいわゆる譲渡を追認したという経緯で、我々承知しておるところでございます。


 しからば、その後どう整理していくのかということでございます。これにつきましては、第3次行政改革の実施項目にも挙げております。市の集会所用地の土地あるいは建物についてでございまして、寄附や帰属によって取得したものは無償譲渡していきましょう、ほかの市が所有しているものについては有償、今回の議案でお示ししておりますように、減額譲渡の考え方で整理していきましょうというのがございます。


 ただその中で地方自治法改正がございまして、地縁団体等の法人格を有するものということが出てきます。そこで所有権の移転の問題がございます。


 それともう一つは各自治会さんの資金的な状況等を勘案した中で、今回、東本町の方の自治会さんは譲渡を受けたいということの申し出がございました。ただ、自治会に対してもう少し積極的に対応していきたいと考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 寄附もしくは譲渡によるものは整理をしない、それ以外は整理をしていくという考え方を示されて、違います。もうちょっと明確にそこのところを言ってください。


 次に、そない言いながら、じゃあ何をしてきたんですか。現場にどれぐらい入ってきたか、そこを明確に答えてくださいよ。前段長々と答弁要りませんよ。今まで何してきたんですか、平成14年から今まで。委員会でさんざん議論をして、すぐには難しいです、当時企画部長、あなた助役、あなたじゃないんですか。助役、あなたが言って、いやいろいろ難しくていつものような答弁をされて、まだうぶな私たちはああそうかなと、これから頑張るんかなと思いました。それから一体1件でも訪問して行ったんですか。何件訪問したんですか。そこ言ってください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 1点目のご質問でございます。ここに書いておりますように、帰属あるいは寄附で受けたものは無償貸与ということを考えておるところでございます。それ以外、市が継承等によりまして、町村からの継承等によりまして今の高砂市の財産となっている部分については、先ほど申し上げましたように減額譲渡の考え方で整理していきたい。ただ、具体的にどこまで入って何件、どの自治会に説明したかというのはちょっと私、個々具体的な、ここ1年、企画部長の折から2年たとうとするわけでございますが、承知していないところでございます。今後については積極的に相手方の財産等の関係がございますが、許す範囲内で承知していただいた中で譲渡という考え方で整理していきたいと考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 答弁は明確にしてください。結局どうなんですか。東本町の経緯についてきちんと説明してください、そしたら。


 続いて、じゃあそれ以外のところについて1件でも入ったんか、入ってないか、承知してないでは答弁になりませんよ。はっきり言ってください、ゼロなんでしょう。平成14年度から答弁して、議会でああやって答弁したけれど、その場その場でやり過ごして、議会がもう忘れたから、もうその後は何もしなかった。そう答えてくださいよ。最後、私これ3回目ですからきちんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前10時21分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時23分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 すみません、休憩をいただきまして。


 まず1点目の荒井の東本町の自治会の件でございますが、この件も含めてでございますが、いわゆる無償の貸付契約の段階で若干その話が出まして、こちらからもこういう考えがあるんだということで、東本町についてはその折に払い下げを受けたいという申し出を受けておるということでございます。


 それで、今も確認をとったわけでございますが、しからばほかの自治会等につきましてどうかということでございますが、ほかの自治会もいわゆる貸付契約の中での話としては出しておるということでございます。ただ、井奥議員言われるように、自治会内に入って積極的に我々がそういうふうに、いわゆる自治会無償貸与の物件について積極的に自治会のご理解をいただいた中で整理をしていくというのは欠けておったと反省する面がございます。それにつきましては今後部内でも協議した中で、許す範囲内で積極的に我々としても自治会にかかわっていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高議第2号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 議案書47ページをお願い申し上げます。高議第2号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてでございます。これにつきましては、平成18年3月31日付で、揖南衛生施設一部事務組合及び神崎郡北部病院事務組合が退職手当組合から脱退することに伴いまして、規約の変更をしようとするものでございます。


 次の48ページに改正の内容でございまして、参考資料の3ページに規約の新旧対照表を入れてございます。これの別表の第1につきまして、揖南衛生事務組合及び神崎郡北部病院事務組合を削ろうとするものでございまして、平成18年4月1日から施行するものでございます。


 これによりまして、退職手当組合の構成は19市12町33一部事務組合になるものでございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第8、高議第3号、高砂市立斎場及び葬祭事業に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 議案書の49ページをお開きをいただきたいと思います。それからあわせまして、参考資料の4ページ、5ページ。それと本日お配りをいたしておりますけれども、追加参考資料の3ページをお開きいただきたいと思います。


 高議第3号、高砂市立斎場及び葬祭事業に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明を申し上げます。


 まず追加参考資料の3ページ、その真ん中をごらんいただきたいと思いますけれども、ご承知のように高砂市は昭和29年からこの葬祭の業務の公営化を図ってまいっております。しかしながら、そこの経過をごらんいただきますとおわかりいただけますように、平成4年には85.3%の祭壇の利用率がございましたけれども、平成17年度には11.7%と、こういった状況下にございます。それで、この参考資料の4ページお開きをいただきたいと思いますが、市内に、そこにも書いておりますように3箇所、葬祭会館ができております。それからことしの10月にはもう1箇所葬祭会館ができるというような中で、そこへの対応をどうするべきかというようなことで検討をしてまいりました。そこで、まず葬式の公営化は堅持するというスタンスに立ちまして、それ以外の民間の葬祭会館については葬式の公営化を外すというような観点から、まず第5条におきまして霊柩自動車及びマイクロバスの運行、それから葬祭用祭壇の貸付、葬祭用品の支給、この三つをセットものとしてまず扱うというような形で第5条の改正をお願いするものでございます。


 それから第6条第2項でございますけれども、葬祭会館以外の自宅、寺院、教会及び自治会館等の施設において葬祭を行うとき、いわゆる葬式の公営は依然堅持をしていくというようなことをこの第6条の2項でうたっておるものでございます。


 それからもう1点改正でございますけれども、ご承知のように斎場におきましては産汚物の処分、それと犬猫の遺骸、それの処分を行ってきております。これについて収拾しようが持ち込まれようが、市外であろうがすべて2,000円というような扱いをさせていただいておりました。これをまず持ち込みは以前と同じような2,000円、収拾に行ったときについては1,000円上積みをさせていただきまして3,000円、それと市外からの持ち込みについては4,000円、それともう1点、産汚物の収拾に行ったときということで5,000円をうたっておりますけれども、これについてはいわゆる市民病院で、産婦人科で子どもを出産された方の市外の方、そういったものを対象にした金額というふうにご理解をいただきたいと思います。


 それでは議案書の、恐れ入りますが50ページに戻っていただきまして、一番下にこの条例については平成18年4月1日から施行する、それとその下に平成18年3月27日から第5条、第6条1項及び別表2については3月27日となっておりますけれども、NOx・PM法の関係で、今現在葬祭場の乗り合いバス、これは2台ございますけれども、そのうちの1台が3月26日付で廃車、それで先般、昨年のこの3月の定例会でもお願い申し上げましたように、3月27日以降については委託業務というようなことで対応させていただく関係から、3月27日といたしたものでございます。


 説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 葬祭業務の実態について追加参考資料の3ページの資料で、激減しているという状況はわかりました。


 田村市長、平成10年ぐらいから市長になられたんですか、平成11年ぐらいからなられたんですかね。そこからあっという間にこれだけの激減となりました。この件についていろいろ議論をしているときには、50%を切ったら、40%を切ったらいう話をずっとされてます。最終的に今回示されたのは11%台になってますよね。そしてその間、葬式の会館もたくさん、三つできておりますよね。これまでに何とか一つ手が打てなかったんですか。それはどういう方向かわかりません。住民と考えるべきことだったと思います。例えばやっぱり高砂市、もともと葬式公営化なんだから、できるだけこの率を高くしていこうじゃないかという考え方も一つだと思います。あるいはもう民間にできることは民間に任せようということで、今回は一つのその方向性ですけれど、その方向にもうかじを切るんだというのも、これは一つの方向です。一体そこのところでこの激減していく中で、1年1年激減していく中でどういう施策をとろうとしたのか。そして今回の結論は、先ほど類型化して二つのパターン言いましたけれど、どの施策なのか。そこのところをはっきりと示していただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 まず私どもとして今回のここに至りますまで、葬祭業務のあり方につきまして、まず葬式の公営化そのものは堅持していくんだという姿勢に立ちまして、そこの経費をまず削減していこうというようなことで、まず祭壇業務あるいは葬祭バスの運転、それから火葬業務、こういったものについてできるだけ経費を削減していく中で、葬式の公営化は堅持していこうというような考え方で進めてまいりました。しかしながら、先ほど井奥議員おっしゃったように、まず40%を切った段階でこの葬式については考えていくんだというようなことを市長も明言いたしております。そのような中でこの葬祭会館、これが1箇所から2箇所、2箇所から3箇所、3箇所から4箇所という中で、単に経費の節減だけではこれはもうとどまれないというようなことから、葬式の公営化そのものは堅持していくけれども、まずこういった形で葬祭会館そのものは民間の事業としての扱いをさせていただこうということに決したものでございまして、そういったご理解をいただきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 高砂市で、私も実は東京に行ったりあちこち行ってましたので、帰ってきて改めて、ああみんなで議論してこういう風土をつくってきたなというのが幾つかあります。葬式公営化ももちろんその一つですし、水道の料金の低廉化、公共料金の低廉化、あるいは保育施設をきちんとつくる、子育てに優しいまちづくり、こういったところは多分先輩方も含めてずっと議論されてきて、市民もああ、だから高砂市いいところなんですよと、みんなに向かって胸を張れることだったと思います。


 葬式公営化堅持と一言言われますけれど、何を堅持するんですか。葬式公営化とは何だと思ってるんですか。根本的な話ですけれど、こういった根本的なところをきちんと自分たちで理解をして、そして市民に説明をしないと、何か言葉だけ水の入った樽酒って僕昔言いましたけれど、言葉だけ公営化堅持だとか、公営化公営化と言いながら、この間やってきたことは要は民間に任せてしまうと。自然と、もうほっといたらぼろぼろになって、やがてどっか朽ち果てていくから、その最後のところにつぶせばええやという、そんな施策やったん違います。この場当たり的な施策だと私は感じるんですが、この公営化、先ほど言ってます公営化とはどういう意味合いで堅持しようと思ってるんですか。そこのところをちょっと明確にしてください。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 非常にこの公営化は奥深い事業というふうに受けとめております。ただ行政側としてまずやっておりますのが、先ほど申し上げましたようにマイクロバスの運行、それから祭壇の飾りつけ、それと棺箱等の支給と。こういった、具体的にはその三つですけれども、もう一歩踏み込んで考えますと、まさにこれ、まちづくりあるいはコミュニティづくりであるというふうに考えております。自治会を中心としたお手伝いの方によってこの葬式をやってきたと。そういったことについては、今まだ我々として必要というふうに考えますものですから、この葬式の公営化そのものは堅持していくということで申し上げておるところでございますので、ご理解をいただきたいと、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 行財政改革推進室長に伺いたいと思います。この行政改革の中で葬式公営化についての考え方はどのように検討されたのか。それから先ほど井奥議員も指摘されました、平成16年度で20%を切る利用率という中で、この費用対効果の面、行政改革の観点からして、これをどのように検討されて、積み上げられて、それでこのような形に持ってきたのか。その辺の検討をどのようにされたのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 この葬祭業務のあり方につきましては、第3次行政改革の中で火葬業務、バス運行業務、それから祭壇貸付業務と分けてございますが、考え方といたしましては当初平成15年11月段階で平成17年4月を目途に委託するというような方針を出してございます。その後、いろんな事情もございまして、実際委託ということには至ってございません。考え方としましては先ほど生活環境部長が申し上げましたように、経費節減ということから、あるいはその利用率、そういったものから見まして委託の方向という方針を出してございます。


 ただ、そういった方針を出しておきながら、いまだに実現ができていないというところがございまして、こういった葬祭業務の関係につきましては早急に委託時期等につきましても結論を出して実施をしていく必要があるというふうに考えております。


 また行財政改革推進室としましても、担当課と連携をしまして精力的に検討を重ね、実施に移してまいりたい。また、進捗管理も行ってまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 確かに行政改革大綱の中で3項目にわたって書いています。しかし、これあくまでも経費節減で委託をするかどうかというような観点からだけなんですね。葬式公営化をどうするかという観点が抜けてると思うんです。


 井奥議員とも同じ論旨になるんですけども、では葬式公営化とは一体何なのかと。今、祭壇を貸し付けるだけの業務なのかと。生活環境部長は大上段に構えて、これこそまさしくまちづくりの一環でございましてと。コミュニティの最たるものですと。私も観点はそのように思います。そしたらそういった事業に展開していく努力が必要だと思うんですよ。高齢者、亡くなった人を送り出してあげる。地域の人々が隣保とか班とかですね、近所が寄ってそういった昔から培われてきた伝統、儀式にのっとった形で送り出してあげるというようなコミュニティのあり方を堅持していこうという、まずそういったポリシー、思想があって、今度はその葬式公営化を堅持していくならば、そのコミュニティづくり、まちづくりに対して効果を広げていこうと。目標は利用率が何パーセントですと。半分までは堅持するんですと。そういった制度にして、使いやすい形にして、利用しやすい形も考えて公営化を広めていこうと。それが行政の仕事じゃないでしょうか。どんどん衰退していくに任せて、ほうっておくというのは全く逃げの施策だと思いますよ。そういった考え方、これから葬式公営化を堅持してやっていくというのならば、あなた方は最後で結構です。何パーセントに目標を置かれてるんですか、利用率を。これをやることによってどうしようと思われてるんですか。行政の評価、みずからを評価していこうというのならばまず目標数値も必要だと思います。目標をどこに置かれてるのか、そこだけ明確にお知らせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 この施策によります目標値ということでございます。これについてはまず私の甘い考えかもわかりませんが、この葬式の公営を利用される方が11.7%を上回るようになるんではないかというような淡い期待はいたしております。しかしながらおっしゃるように、葬式公営化を何パーセント切ったらもうつぶしていくんだというようなことについては、現時点においては考えておりません。申し訳ございませんが、今の時点では様子を見させていただきたいと、このように考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まさしく北野議員の質問のとおりなんですけれど、一体どうしようと思ってるのか。そしてまさしくコミュニティが大事やと。僕はこれ北野議員と大議論していて、実は立場が違うんです。違うんですけれど、それぞれの議論を全くしないということに対して怒っているのは両方共通すると思います。一体どっちの立場に立つのか、北野議員はコミュニティの醸成のためには、例えば一定の割合ぐらいちゃんと残すぐらいやるべきやという考え方で私と議論したことがあります。私はもう、これは一たんほんならやめるんだったらやめると市民にきちっと議論をして、やめるんならやめると。転換して民間にできることは民間に任せましょうと。そっちにしましょうよと。でもそれはやっぱりコミュニティの大事さもあるん違うかと、こういう議論をしたことがあります。あなた方は本当にそういう真摯な議論をやってます。経費が節減できるからこりゃええなと、そんな話ぐらいしかしてないんじゃないです。


 具体的に言います。例えば本当にコミュニティでやってる、地域の自治会でやると言うんだったら、地域の自治会が何を悩んでいて、だからこそ民間にもう任せてしまうのかということをよりシビアに検討すべきじゃないですか。聞くところによりますと、例えば司会の方を頼むにしたってなかなか難しいと。結局のところ大和会館とかこの葵会館とかの司会の人を頼んでるのが実情だったりします。それやったらもう面倒くさいからそもそもここの会館を利用した方が少々高くてもいいじゃないかと。こういう意見もございます。あるいはそういったところがシルバー人材センターで、例えば派遣、司会なんかも出てきてくれるんやったらいいやというような声もあります。それぞれが、いい悪いは別にして、そういう声があるということをお伝えしておきますけれど、コミュニティの醸成って言うんだったら、本当にそういったところが、どこが足りなくてどこをクリアするのかを、お金使わなくても知恵と工夫でやるべきではないですか。


 あるいは、私もし残すとしたら下支えとして、ある意味で一番安いところではこの制度がありますよと。それ以上もしお望みだったら民間を使ってくださいと。この一番の下支えとして公営化というならそれは少し理解ができます。でもそれにしたってちょっと議論をして整理をして、下支えだけでいいのか、ほかにももうちょっと真ん中の層があるんじゃないんか、いろんな議論をしてからやるべきじゃないですか。一言も助役も市長も、さっきから理念的なところを話してるのに、理念的なことを答えられませんけれど、それでいいんですね。もうこういったことについて理念も何もないということで理解したらいいんでしょうか、お答えください。部長が答弁されたときはそう理解します。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 葬式公営化は高砂市自身の非常に特徴的な施策ということで実施をされてきておるということでございます。それらについて部長が申しましたように大事にしたいということについては、我々自身も変わりはございません。ですが今の社会情勢等の変化ということについてはどう判断するかということになってこようというふうには考えます。今現在、ご提案を申し上げておる部分につきましては、それらの部分についてどう公営化を堅持しながら対処していくのかというふうなご提案ということと理解をしております。今後、それらについてどうするかということにつきましては、相当数のご議論ということで我々どういうふうな形をするかということ自身、それから社会の動き、そういうものも踏まえて判断をすべきというふうには考えます。ですからおっしゃられるような考え方自身も一つの案というふうには考えますが、これらについてまだ議論を十分深めた上でどうするかというふうな判断、いわゆる将来的な見通しも含めた上での判断が必要かということで、相当その時間は必要というふうには考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第9、高予第1号、第12回平成17年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。


 まず第1条第2項の第1表、歳入歳出予算の補正の歳出よりご審議願うことにいたします。歳出、第1款議会費、第2款総務費、第3款民生費、第4款衛生費、第5款労働費、第6款農林水産業費、第7款商工費を議題といたします。


 なお、全款にわたっております人件費関係について一括して説明を受け、その後順次説明を受けますので、ご了承願います。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず人件費の補正についてご説明を申し上げます。今回の人件費の補正につきましては、9月の補正以降に変動した執行額と予算額との差を精査したものでございます。変動の内容といたしましては住居、扶養状況の変更、あるいは育児休業等によります期末勤勉手当の減額の状況、時間外勤務の執行見込みとの差異等々でございます。


 一般会計、総額といたしまして、1億738万円の減額を今回お願いするものでございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 議会事務局長。


○議会事務局長(寺田陽二君)


 議案書94、95ページをお願いいたします。議会費につきましては、755万8,000円の減額をお願いするものでございます。説明欄でございますが、職員給与費につきましては時間外手当の減額と年度末精査によるものでございます。議会運営事業の596万3,000円の減額につきましては、需用費の印刷製本費の減額としましてコピー料、会議録、市議会だよりの印刷代でございまして、各執行単価の減、また印刷部数の減により生じたものでございます。そしてまた役務費の筆耕翻訳料の減額につきましては、執行単価の減によるものでございます。


 議会費につきましては以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 次の96、97ページをお願いいたします。総務費の総務管理費、一般管理費でございまして、まず庁舎等の管理事業につきましては、設備保守点検等の委託料の執行残274万4,000円の減額を行おうとするものでございます。


 次に庁舎建設基金積み立て事業でございます。これにつきましては、一般会計の繰り替え運用分と本年度の利子分を積み立てようとするものでございまして、1億5,046万1,000円でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 その下でございます。5目の財産管理費でございまして、これにつきましては不要水路の売却ということで、それに伴います2分の1を地元の水利組合に交付するものでございます。これにつきましては、伊保3丁目の不要水路の売却に伴うものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 次の98、99ページをお願い申し上げます。13目恩給及び退職年金費でございます。これにつきましては、退職手当組合の負担金の年度末精査並びに特別負担金の増を合わせまして、973万6,000円の増額補正をお願いするものでございます。特別負担金につきましては、1,240万円の増でございますが、この内容は本年度末の勧奨の退職者9名分と死亡退職1名分を合わせたものでございます。


 追加参考資料をお願い申し上げます。追加参考資料の4ページからこの特別負担金の現在の状況の資料をお示ししてございます。4ページにつきましては、この総務費の関係と後ほどあります教育費の関係、これを合わせまして現在の本年度までの償還の状況でございます。これにつきましては、勧奨による退職につきましては、当該年度と次年度以降、6年間の債務負担というふうな形で、普通退職に比べましての上積み分を特別負担金として退職手当組合に支払うものでございまして、それぞれの年次ごとの合計額ということで、この表の一番下に記載をしてございます。


 次の5ページにつきましては、平成16年度の定年と勧奨の状況をお示しをしてございます。


 次の6ページでございます。これにつきましては、本市あるいは退職手当組合の勧奨制度の仕組みと特別負担金の金額をどう計算するかということをお示ししてございます。根拠から5番目の計算例まで入れてございます。


 次の7ページにつきましては、平成17年度末の役職別の退職者数をお示しをしてございます。


 以上、ご参照をよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 その下の16目の財政調整基金費でございます。財政調整基金の積立金といたしまして、この予算では2億5,530万9,000円をお願いするもので、これにつきましては運用利子を含めたものでございます。その下の17目の減債基金費でございます。積立金9,000円でございますが、これにつきましては全額運用利子でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 18目自治振興費でございますけれども、これにつきましては負担金補助及び交付金、貸付金、いずれも新規の利用がなかったと。実績なかったというようなことで減額をするものでございます。


 それからその下、高砂市コミュニティ基金積立事業でございますけれども、運用利子11万9,000円を計上しております。平成16年度末で3,933万2,408円となっておるものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 それの一番下のところでございます。地方バス等の公共交通維持確保の対策事業の補助金でございまして、これにつきましては赤字路線の対象となります、交付要綱によります補助金でございます。


 なお、補助金の積算の内訳につきましては、参考資料の8ページにお示しをさせていただいております。また、追加参考資料の9ページに昨年12月1日に神姫バスの北条高砂間の運行を増便をさせていただいております。それの今の状況をお示しをいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局主幹。


○選挙管理委員会事務局主幹(堀尾正典君)


 100ページ、101ページをお願いいたします。4項選挙費でございます。1目選挙管理委員会費につきましては、人件費の年度末精査によるものでございます。


 次のページ、102ページ、103ページをお願いいたします。昨年9月11日執行の衆議院議員総選挙、7月3日執行の兵庫県知事選挙、7月17日執行の農業委員会委員選挙の経費等の執行状況を精査し、減額補正するものでございます。


 3目衆議院議員選挙及び最高裁判所裁判官国民審査費につきましては、988万9,000円の減額補正でございまして、職員手当等につきましては、投開票事務の時間外の選挙事務手当で不用額が生じたため、545万1,000円の減額でございます。使用料及び賃借料につきましては、突然の衆議院解散により開票所として総合体育館が使えなかったため、荒井中学校体育館になったこと、並びに個人演説会が少なかったことによる減額でございます。備品購入費につきましては、開票所用の机、票束機等を購入した執行残を減額補正するものでございます。


 4目知事選挙費につきましては、747万円の減額でございまして、職員手当等を529万9,000円減額するものでございます。委託料につきましては、ポスター掲示場設置撤去委託料で、55万1,000円の減額でございますが、これは入札残でございます。


 5目農業委員会委員選挙費でございますが、7月10日告示、7月17日執行の農業委員会委員選挙が無投票だったため、職員手当等を287万2,000円減額しております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 次の104、105ページをお願い申し上げます。指定統計調査費でございます。指定統計調査事業につきましては、国勢調査の調査員報酬472万7,000円を減額するものでございます。これにつきましては、当初の予定に比べまして交付金が最終的に少ない日数で交付されてきたということの差異でございます。


 なお、参考資料で説明を抜かっておりまして申し訳ございません。この追加参考資料の8ページをお願い申し上げます。先ほどございました、庁舎の建設の基金の関係でございます。これにつきましての資料をご提示してございます。当初の計画と現在の実績というふうなことでの、その辺の違いを資料でお示しをしてございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 106、107ページをお願いします。3款の民生費の1項、1目の社会福祉総務費でございます。繰出金でございまして、国民健康保険事業特別会計繰出事業でございます。これにつきましては会計への繰り出しと、それから給与費関係の繰り出しを年度末精査しましたものでございます。


 それからその下の国民健康保険基盤安定繰出事業につきましては、767万5,000円を繰り出すものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 その下、高齢化対策福祉基金積立事業につきましては、一般会計繰り替え運用分4億円と利子分を積み立てるものでございまして、これによりまして年度末には4億9,493万5,670円とするものでございます。


 次の4目障害者援助費につきまして、特別障害者手当等給付事業につきましては、受給者の減により減額をお願いするものでございます。


 その下、重度心身障害(者)児介護手当給付事業につきましても、受給者の減によります減額補正をお願いしてございます。


 次のページでございます。施設訓練等支援事業につきましても、受給者の減及び支給単価の減によります減額でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 5目の介護保険費でございます。この繰出金でございまして、会計への繰出事業といたしまして、介護保険事業会計への繰出金といたしまして、年度末精査によります424万1,000円の減額をお願いするものです。


 それからその下の給付費に係ります繰り出しといたしましては、1,771万4,000円を追加で繰り出すものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 その下でございます。7目福祉医療費の中で説明欄、福祉医療事業でございます。これにつきまして90万3,000円の増額をお願いを申し上げております。この事務処理費でございますけれども、国保連合会へこの処理、福祉医療につきます支払い事務につきましての処理をお願いしておりまして、今後の見込み額等々、不足分の処理費をお願いをするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 112、113ページをお願いします。2項の高齢者福祉費でございます。1目の高齢者福祉総務費でございまして、繰出金でございます。老人保健医療事業の特別会計への繰り出しといたしまして、3,093万6,000円をお願いするものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 次の2目高齢者援助費でございます。高齢者住宅整備推進事業につきましては、年度末精算によります減額でございます。


 3目高齢者措置費につきましては、入所者の減によります減額をお願いするものでございます。


 次のページ、114、115ページでございます。3項2目の児童措置費につきまして、児童扶養手当給付事業につきましては、年度末精算によります減額でございます。


 3目母子福祉費につきましても、年度末精算によります減額でございます。


 次のページをお願いいたします。116、117ページでございます。4目保育所費につきまして、公立保育所運営管理事業におきまして、臨時職員のクラス配置、障害児配置、それから時間外によります賃金の増額をお願いするものでございます。公立保育所整備事業につきましては、工事請負費執行残の減額でございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 118、119ページをお願いいたします。4款の衛生費でございまして、1項、1目の保健衛生総務費でございます。繰出金でございまして、水道事業会計への繰り出しということで、人件費3万7,000円相当額を繰り出すものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 同じページの一番下になりますけれども、4目の環境保全対策費、これの中小企業環境保全資金融資事業、これについては借り主がなかったというようなことからすべて減額をするものでございます。


 次のページをお願い申し上げます。次のページの第2項の清掃費、第2目のごみ減量化・再資源化推進費、これにおきまして高砂市リサイクル基金積立事業につきましては、運用利息19万3,000円を積むものでございます。なお、リサイクル基金については6,866万2,399円となっております。


 次のページお願いを申し上げたいと思います。3目、4目、5目、6目、7目と、これすべて入札残を精査するものでございます。それからその一番下でございますけれども、これについては市債の充当率が75から100というようなことで、財源更正をお願いするものでございます。


 その次のページお願いを申し上げたいと思います。第5款労働費の一番下でございますけれども、第2項労働諸費、1目労働諸費でございますけれども、これにつきましては勤労者住宅資金融資事業65件予定しておりましたけれども、15件というようなことで、50件分の減額でございます。


 それからその次のページお願いを申し上げたいと思います。第6款農林水産業費、第1項農業費、4目の農地費でございますけれども、農地費の土地改良施設整備事業につきましては、平成16年、平成17年と天川の取水設備、県営で事業を行っていただいておりますけれども、それの事業費が9,100万円から8,100万円というような減額がございました。そのようなことから高砂市の負担分を70万円減額するもの。それからその下のため池改修事業でございますけれども、入札残でございます。それから補助が確定したことによります財源更正を4目でもお願いをいたしております。


 それからその下の6目の水路改良費でございますけれども、県の補助が確定をいたしましたことから財源更正をお願いするものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 1件だけちょっと説明が聞き取れなかったので、予算書の105ページ。統計調査費のうちの国勢調査ですね。これは減額で470万円ほど減額になっているわけです。先ほどの話では調査員の報酬が減額になっていますので、これが内容が聞き取れなかったわけですね。調査員が当初予定より少なくなったためにこういう現象が出たのか、あるいは予算を置く段階と実際の予算執行する段階で調査報酬、この単価が変更になったのか。これが聞き取れなかったわけです。470万円ということになりますと、調査期間はかなり限定された期間でございますので、こんなに大きく減額になぜなったのかなという純粋な疑問がわきますので、まずこの減額になった背景は何だったのかという点についてお示しをもう一度いただきたいと思うんです。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この減額の要因といたしまして、当初の予算では調査に要する日数を8日で予算措置をしてございました。これが最終的に6.7日分というふうな形で交付がされたということで、したがいましてこの差が要因でございまして、この単価、あるいは調査員の数、これにつきましては変わってはございません。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 ちょっとよう意味がわかりませんねんけども。当初8日間で計画をしていたものが6.7日の実績になったというように理解していいんですか。そういう意味ですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 そういうことでございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 そうしますと、当初は8日間で人員は変わりないということですからやろうと。それぞれの方が精いっぱい調査にご協力いただこうということだったんですね。実際にそれが6.7日で、これは効率的な、数字だけ見れば効率的な調査をされたというように見受けるわけです。果たしてそれでいいんだろうかというのは、12月の段階で私質問を、本会議の場の中で、一般質問でした経過があるんですね。調査が来なかったということが新聞に掲載されたわけですね。したがってそれはどういう事情なのかということからしますと、調査期間が十分でなかって調査に来られなかった場合がある。あるいは調査員が非常に広範囲を持ってるから調査に来られなかった。あるいはもっと端的に言えば、質の問題があっていいかげんな調査をされたというようなことも推定として考えられるわけですね。


 しかし今実際にこの補正段階では、8日間かけてしっかりやろうというやつが、7日弱でできたと。すなわち1日効率的な運営がされたというように見られるわけですけれども、一方では来なかった、私とこだけはなぜ来ないんだという指摘が新聞報道でもされた経過があるわけですので、そういうことからしますと、今回の補正で効率よくやれて470万円も減額ができましたよと言っても、これはすべて特定財源なんですね。一般財源じゃないわけですから。ですから国の方から交付されるものであれば、もっと端的なことは、8日でするやつが9日でも10日でも1件も漏れないようにやっぱりやるという方針がない限り、ただ単に8日のやつが7日弱でできて、効率よかって、国から交付されている財源を逆に返上するということが、国の財政再建にはそれは貢献するかもわかりませんが、一方市民の中には不信感が残っているわけですので、そのことに対してはいかがお考えか、その点だけ答弁いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 12月にもご指摘がございまして、当時も新聞にも投書のような形で掲載されたというような関係がございました。数軒配布をしていない家があったということで、非常にこの辺は申し訳なく思ってございます。


 直接連絡をいただいたところにつきましてはすべて対応はさせていただいたところでございますが、そういうことがないように研修等、今後の調査におきましても行って、そういうことがないようにしていきたいというように考えてございます。


 それで、この減の理由といたしましては、今聞いておりますのは封筒での回収が多かったというようなことでの事務量として当初見込みよりも少ない事務量というふうなことでの整理がされたというふうに理解をしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにご質疑ありませんか。


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 予算書124ページの勤労者住宅資金融資事業の説明をお聞きしたんですが、当初65件が15件の申し込みしかなかったということで、大幅に当初の予定よりも少なかったわけですが、金利の情勢とかが低金利で、一般の民間の住宅ローンの低金利に基づいて、そちらの方に住宅ローンを借りられる方が多くてこういう形になったのか、それにしたらずっと低金利続いているわけですので、当初の予定はどういう計画だったのか、どういう考えのもとで予算を組まれたのか。また今後について、金融緩和の、政府の方でも日銀の方でも金融緩和についての兆しがちょっとあらわれてますので、来年度で今度新年度についてはどういう方向なのかまだ定かでない点もありますんですが、現時点でのお考えをお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今の件ですけれども、私どもとしてこれ実績を見ましたときに、まずPR不足と違うかというようなことから確認をしておりますけれども、まずホームページ、それから広報等での掲載、従来どおりの対応をさせていただいております。そのような中で例年の例ですけれども、まず大きな開発というようなものが、例えば松波町ですね。そういったところの開発があったときには不足するというような状況が起きてきたときもございました。ただ、やはり景気の低迷が一番大きな理由であろうというふうには考えておりますけれども、我々この制度につきましては、もともと利子補給をやっていた事業について、まず信用保証料全額をこちらの方として保証といいますか、補てんしていこうというような制度に変え、それから頭打ち、上限を10万円までというようなことに変えて今の制度になっております。そういった制度については私どもとして事務の簡素化等を図る上から必要であったというふうに思っておりますし、今後続けていきたいと。ただ、今後ともPRを十分にやっていくというようなことで対応させていただけたらと、このように思っております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 PR不足というようなこともちょっと、多少は関係あるかとは思いますけども、当初の利子補給から考え方が、今の信用保証料に対して上限を設けて支給するという形に変わっているのは非常にわかりにくい面もあるかもわからないですね。そういう点についてはあまり市民の方に周知されてないん違うかなと思います。


 それで新年度について、先ほどちょっと私どういう考えをもって予算の計上をされているのか、今後そういう方向性ね、これからまた新年度予算の中で議論されると思いますけれども、せっかく予算を計上するので、やはり価値的に、効果的に市民の皆さんがご利用なさって、住宅、持ち家を持つことに対して推進力になればと思いますので、しっかりその辺を取り組んでいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 庁舎建設基金について、説明が抜かっておったと言って、企画総務部長はさらっと説明をされましたけれども、当初の計画からかなりおくれておりますけれども、こういった状況で以前から申し上げておりますように、放置しておるという言い方が言い過ぎなんかどうか知りませんけども、放置されておる現状ですので、いいのか悪いのかというところが非常に疑問に思われますね。


 いろんな世の中の耐震偽造とかいうことがいろいろ起こりまして、この建物は偽装じゃないですけども、耐震強度の問題が社会問題になりまして、いろいろ法律も変わっておるようです。この2006年1月に施行された改正耐震改修促進法というのもあるようなことを伺っておりますので、特にまちづくり部長、特定行政庁、責任ございますね。こういったことをしらっと説明をされて放置をされておると私は思うんですけれども、あなたのところでは一体、財政が一番の問題ですけれども財政部とか市長とかにどういう指導をされとるのか、これを見てどういう見解をお持ちになっておるのか、最近の法の改正等々を受ける中での見解をまずお聞きをしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、今竹議員の方のご質問でございまして、法の改正で特定行政庁の対応でございます。これにつきまして、耐震診断の結果に基づきまして、公共建物の管理者に対しまして計画を策定するという格好の中で、関係部のところにつきましては、そういうふうな文書につきましての通知はさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ちょっとよくわからなかったんですけども、もっとわかるように答えてくださいよ。


 この高砂市の庁舎ね、特定建築物に当たるのかどうか知りませんけど、そうですね。その所有者の義務ですね。努力義務であろうとは思うんですけどもね。努力義務だからといって、10年も20年もほっとっていいわけじゃないでしょう。耐震強度、それじゃあまずこの庁舎の耐震強度、その耐震診断の結果を受けてどうのこうのと今言われましたので、耐震強度は一体、数値で示していただいて、この年数ほっておいていいものかどうかという。私はこの年数ほっておいたらいかんと思うんです。私素人ですので、もしこの年数ほっておいてもいいんならいいとその数値を示していただいて、説明をいただけますか。今の説明やったら全くわかりません、議長。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午前11時21分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中の今竹議員の質問に対する答弁が残っておりますので、報告を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今竹議員のご質問の中で、昨年の平成17年11月7日に耐震促進法の一部が改正をされております。その施行が平成18年1月26日施行されております。その中で耐震診断、また耐震の改修工事を努力義務という特定建築物の対象物件がそこで示されております。法の第6条によりまして本庁舎、分庁舎、それから勤労会館、陸上競技場、保育園、幼稚園等、それが耐震診断、耐震改修工事を実施するよう努力するものということで、一部改正の第6条に載っております。このことに対しまして、各施設の部長あてにそういう法律の改正によりまして積極的に考慮されますようにという法律の改正と今後の努力ということのお知らせをまずさせていただいております。一応法律改正また文書等につきましてはそういうことでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ですから、その法改正、たびたびされとるんですけど、今まちづくり部長が言われた法改正の趣旨というのが、平成16年10月の中越地震、平成17年3月の福岡県西方沖地震など大地震はいつどこで発生してもおかしくない状況である。また東海地震、東南海地震、南海地震等甚大な被害をもたらす大規模地震が切迫していると指摘されていること等を背景として、想定される被害を未然に防ぐためには建築物の耐震改修を強力に推進していくことが不可欠であることから、危急の改正を行ったと、そういう法改正の趣旨なんですね。その法改正の趣旨から見て、いかに田村市長の部下の職員であろうが、ずっと申し上げておるように特定行政庁という責務を抱えておるまちづくり部として、この参考資料に出されているとおりですよ。これ見ていただいて、まちづくり部長見ていただいてますか、これ。当初の計画ベースとは全くおくれてしまった、こんなような状況なんです。それを見てあなたはどういうふうに思われますかと私は、あなたの特定行政庁を抱えておる担当部としての意見をお聞きしとるんです。


 今まちづくり部の保田部長が各部長あてに事務連絡としてこういう法改正が行われたからどの部長も認識して事に当たられるようにと言うて出された部分は拝見しました。ですからそんなことを受けて、あなたはどういうふうに今現在の高砂市の庁舎建設についての計画についてどのように思われますかと。ここにあるように、今、法改正の趣旨を私読み上げましたけれども、もしそのことによって所有者が、つまり田村高砂市長が耐震改修を行わない場合は、特定行政庁が指示指導を行い、従わない者に対して公表する旨も本法改正に含まれましたのでご留意いただきますようお願いしますと、こういうふうな部分もあるわけでしょう。所有者の努力義務ですけど、義務ですわ。そういったとこら辺を受けてあなたはどのように今の状況を判断されますかと。このままで、このような計画でいいと言うならいいと。私は個人的にはこんな計画では義務は果たせていない、所有者の義務は果たせていないんじゃないかなと思う観点からお聞きしております。


 まちづくり部長だけじゃなくて、この事務連絡は各部長に行ってるようですから、財政部長も企画総務部長も一言ずつお言葉をいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 事務連絡で私の名前で各部長に一部改正につきましてということで、今、今竹議員が言われましたように耐震診断等行わない所有者に対しましては指示とか指導を行うということで、それに従わない者に対しましては公表という、それは法律改正で次に、第6条の次に第7条にそれが、法律の改正の中に載っております。


 今回このように一部改正に伴いまして、そのように認識をしていただきたいということに対しまして、それの各施設の管理者といたしましての考え方、また対応策ということのそういう提言をいただくように今のところ考えております。


 今回の庁舎の関係で建設基金についてでございます。このように計画ということになりましたら、まず一つの考え方がこのように出てきておりますので、これにつきましては前向きの考え方と言ったら悪いんですけれどもそのような対応をされておるというような判断は私といたしましてはさせていただきたい、そのようには考えております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 予算、財政面からということで、私の方からご答弁申し上げたいと思います。議会の方では全員協議会あるいは定例会等そのときそのときに中期財政計画でお示しをいたしております。ご案内のとおり、今現在平成21年までの財政計画をご提示申し上げております。そういう中で非常にまだ財政が逼迫しておるということを私ども十分認識しております。この庁舎建設基金につきましては、設置の背景等承知しておるところでございますが、我々の責務として一刻も早くこの財政を再建させた中でこの基金を本来の基金ということで積み立て、将来的には、近い将来早く、できるだけ早く庁舎建設ということに持っていきたいという、財政面からはそういう認識でおりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 庁舎管理を預かる者といたしましては、この基金の現状は非常に不十分で、この建設のめどを何とかつけたいという気持ちはございますが、そういう中で耐震の問題もどうするかもあわせまして方向性を早い時期につけていきたいという気持ちでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ですからね、保田まちづくり部長、何か変な言い方されて、ちょっとでも前へ行っとるようだからいいみたいに言われておりますけども、前へ行ってないから私言うとるんです。後送りになってますんでね。この、いろいろ次から次法律ができてくるんですけども、改正の耐震促進法というのは平成18年1月26日に施行されとるんですね。ですから川西財務部長が言われたように、従前の計画の中でもまたその後に財政状況でいろいろ計画せなあかんけど、後に新しい法律が施行されとるわけですね。ですからそんなことを受けて今後どのように対応していくかということが一番の問題なんですね。ですから、今のように庁舎を建て替えるのに、お金がないのにあしたあさってすぐ建つわけやないですから、私は何もあしたあさってに建てとは言うてないんですけども、計画的に建てていく中で5年先に計画しておったものを1年でも2年でも早くそういう危ない建物は建て替えなさいという、そういう努力義務がありますよという、簡単に言えばそういう法改正なんです。


 それで、皆さん方努力してもらわなあかんのです。特に特定行政庁を抱えとるまちづくり部としては、この民間のところにも指導していかなあかんわけでしょう、私言うとるのは。劇場とか、例えば劇場とか集会所、観覧所、民間の病院でも指導していってそれに十分に従わないようなところね。今言うたように少しでも早く早期に耐震構造に、耐えられるような建物にしなさいということをしないところには公表するんでしょう。言うこと聞かへん言うて。あなたが指導した中で。あなたがそういうふうなことを民間の人に指導していく立場にあるんでしょう。その本体の高砂市が今のような状態でどうなんですかという部分があるわけですよ。


 高砂市これ今、庁舎建設基金で申し上げておるのですけども、当該施設はほかすべてそうですよね、これ。本庁舎、分庁舎、水源地、勤労会館、陸上競技場、野球場、保育園、幼稚園、幼稚園は伊保幼稚園は新しいからこれは除かれるみたいですけども、それと小・中学校。すべてにそういう所有者の義務はあるわけでしょう。


 今申し上げましたように保田まちづくり部長は、各部長あてに1月26日の法改正の施行された新しい法を受けて、2月23日で各部長あてに事務連絡で送られておるようです。そうして今言われたように各部長に認識を持ってもらいたいと、いろんな施設があるからそういう行為はわかるんですけども。そうしますとその先に、ずっと所有者の義務ですよ。所有者というのは田村高砂市長ですね。市長にはどのようにお知らせ、指導をされておるんですか。


 それを受けてですよ、田村市長。今申し上げましたように民間にもまちづくり部はそういう指導をして、一刻も早くしないところはこういう努力をせえへん企業や、こういう努力をせえへん商売人や、病院やいうて公表していかなあかんのですよ。そういう使命を受けておるあなたの高砂市役所の中での一つの部が、特定行政庁というのはそういう使命を持っとるんです。その高砂市であなた今私言いましたようにこれだけの施設の所有者すべて財政が苦しい中ではありますけども、1年でも2年でも早く耐震改修をしなければならない義務があるんです。そんなことを受けてあなたはどういうふうに思われて、どういうふうにされようとしとるのか。そこら辺をお聞かせいただきたい。まちづくり部長が市長にどのように、保田まちづくり部長がどのように法改正を受けて指導されたのか、それを受けて市長がどのように考えて今後対応していかれようとしておるのか、このような、きょう示されておるような参考資料の計画では私は十分ではないと思いますので、お答えをいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今回の耐震促進法の一部改正につきましての特定行政庁から、まちづくり部から市長ということで、一応こういう市有施設の管理者に対しましてこのような法律改正になりまして周知願いたいということと、あと今言われましたように第6条の関係、第7条の関係でこういう文書を発送をいたしますということで一応市長まで決裁を上げさせていただきまして、その中で確認ということで私の名前で事務連絡でございますけれども各施設の部長に発送をさせていただいております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この建築物の耐震改修の促進に関する法律ということで、今まちづくり部長が申しましたように、それらについての各施設の管理者に、管理を担当しておる部局に対してそれぞれの認識というふうな形で文書は出しております。それらを受けて、今後でございますけれども国の方でそれらに対する基本的な方針なり、それからまたそれを受けての都道府県の耐震改修計画というものが策定されてくるものというふうに認識をしております。


 それらに平行しまして該当するような施設についてこの今回の庁舎だけではございませんが、すべての施設については今後、財政非常に厳しいときでございますけれども計画を立てていく必要があるというふうな認識を持っておるところでございます。それらの個別の実施というふうなことの優先順位というふうなこともそれぞれ状況によって判断をしていかなければならないということになろうかと思いますが、それらにつきまして実施というふうな形になります部分、優先順位というふうなことにつきましては、それぞれについて議会の方と十分意思の統一を図った上で実施に図っていきたいというふうには考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この耐震工事につきましては、従前から小・中学校、学校施設について計画的に取り組んでまいりました。しかしながらご存じのとおり財政的に非常に厳しい状態になってまいりまして、学校施設の耐震工事等も現下の状況の中でおくれてきておると。おくれてしまっておるということも十分認識はさせていただいております。そのような中この促進法によりまして幼稚園また市の所有いたします庁舎なりそれぞれの施設についても計画的に耐震工事を進めるようにということが出されておるところでございます。


 それぞれご答弁申し上げましたように、全般の中で計画を策定をさせていただきまして、精力的に進めていきたいというふうに思うところでございますが、それも財政の状況を見ながらという形で進んでいきたいと。進ませていきたいというふうに思いますので、何分のご理解をよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 焼却炉のことにつきましてちょっとお聞きしたいと思います。追加参考資料で10ページにちょっと資料出していただいております。


 まず1点なんですが、今回10月の運転経費なんですが、運転経費がごみ質から見た運転経費よりも運転経費の方が安かったので、一応マイナス85万5,469円という値が出ております。これがそうするとバブコック日立の負担の分が、言うてみれば85万5,000円ですか、引いてしまってゼロにするのか、引いてしまってそれを、マイナスを加えるという考え方で今回はやってはると思うんですが、今までの高砂市の方針ですね。平成16年はなかったんですが平成15年度につきまして、私だけ資料をちょっと出してきたんですが、平成15年度の10月にこのように仮想の運転経費の方が下回っている場合がありました。その場合はゼロになってるんですよ。だからバブコック日立の負担は、そのときはゼロにしてるんですが今回85万5,000円ほどでマイナスつけてるというところの考え方ですね。基本的なところが、考え方をちょっと教えていただきたいと思います。今回覚書についての確認書の中ではそういった条項も特にないんで、85万5,000円、灯油の値上がりもあるんやから高砂市が負担したろやないかというふうな考え方でこういうふうな数字が出てきたのか、そこら辺、バブコック日立の交渉等も含めてどういった考え方で高砂市は取り組まれているのかということをちょっと教えていただけたらと思います。


 すみません、わかりましたでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 1時21分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時25分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 えらい頼りないことで申し訳ございません。


 今の件ですけれども、この負担額ですけれども月ごとに集計して年度精算とするということになっておりますので、これについては毎度出ておりますけれども年度末でそれを精算するということになっております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 いや、年度末はわかってるんですが、年度末の精算の際にこの数字をゼロにするかマイナス85万円ということは85万円をあげるみたいな話じゃないですか。それをどういうふうに高砂市としてはまとめてられてるのかなということなんです、基本的にはまず1点。


 平成15年度でしたらこれはゼロにされて、計上されてますので、ここでしたら平成15年度の10月の表が高砂市としてはゼロで上げられてるんですよ、バブコック日立の負担は。今回はマイナスで上げられてるんで、そこら辺はどういうふうに考えてはるんかなという基本的な整理の点なんでちょっとお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 この件に関しましては平成17年2月23日に確認書を交わしておりますけれども、そこでうたっております。平成15年ということで、それ以前のものについてではなしに、今申し上げておるのはこの時点で整理をしたというようなことから、この精算ということになりますとそれぞれの月、マイナスが出ればマイナスという計算で行うものというふうに理解をいたしております。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 すみません、私確認書を見させていただいてるんですけど、どこにどういうふうにそれが出てきてるのか。文書の、私自身が読む限りはそういったことはないんで、それはバブコック日立と高砂市のすり合わせじゃないかと思うので、そこら辺の裏事情と言うたら変ですけど、そこら辺も含めてあるのか、そういう交渉もなされたのか、そこら辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 1時26分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時28分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今の件ですけれども、私どもとしての理解は先ほど申し上げたとおりでございまして、今後といいますか、これについては月ごとに集計して年度精算とするというふうな理解をいたしておるところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 それは納得できないんで委員会でやりますけどね。


 当然1,900円までにおさめるって言ったんだから、1,900円までに、例えば1,900円としてですよ。1,900円という性能保証、性能をこれだけちゃんとしますということ以下でよりきちんと運転できた部分なんていうことは、当然のことであって、何でバブコック日立からお金、この負担金をもらうかという根本的なところを忘れた回答、答弁だと思いますよ。それはそれで委員会でやるとして、じゃあ具体的にこの運転経費の増大の原因は何と受けとめてられますでしょうか。本来覚書によりますと、標準ごみとして1,900円というものがありました。それがいまだに達成できない原因についての分析はされましたでしょうか。


 ついでに言っておきますと、資料要求で薬品代、キレート代、それから電気代、こういったものについての資料を要求したんですが、それも出てないみたいですが、あわせて答弁お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部参事。


○生活環境部参事(岡田 章君)


 この運転経費につきましては、その中身といたしまして薬品代、灯油代、電気代等がございまして、それぞれにかなりの経費がかかっておりまして、それらの全般的な経費につきまして今コストの削減に向けて取り組んでいるところでございまして、個々に何が原因でこのような運転経費、コストにかかっているかということは今の段階でははっきりしたことは申し上げることが難しいところでございますけれども、すべてにわたりましての削減に向け、取り組んでいるところでございます。


 その薬品代、灯油代、電気代、運転経費の内訳につきましては、委員会でお示しすべく今準備をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 どの段階でも結構なんですけど、最低限当初の段階では言わないといけないと思いますので、もうそれは議長にお任せいたしますけれど。


 じゃあ一体もう、あと2年ですよね、5年の瑕疵担保期間が。普通は3年のところ無理を言ってお互い交渉して5年にしましたね。議会からもやっぱりこれは新しい製品だからきちんとしようということで。その5年のうちもう3年が過ぎようとしています。そしていまだに事故が続いていて、1号炉、2号炉がこの前またもや停止しております。そしてこの運転経費に関しても確かに改善はされて、灯油代の値上げにもかかわらず健闘されていることは評価します。しますが、それにしたって田村市長がかつて問題がない、何ら問題がないと市民のところに8箇所まで回って言い回った割には大問題がいまだに解決しないで残っていると思います。


 そして突然豹変したように評価を変えて、問題があると言い出して、問題を初めて認識して人事異動まで行って、ようやくこの1年間少しいい方向に動いてますけれど、それにしてもこのありさまです。じゃああと2年間でこの製品が果たして、この10月の状況のように経費がきちんとおさまるかどうか。あるいは修繕がこれからも要らないような状況になるのかどうか、一定限以上ですね。そういったことについてあと2年というわずかな期間できちんとできるんでしょうか。この瑕疵担保期間の交渉についてどっかの段階ではきちんと市長、言わんといかんのじゃないですか。


 議長、その辺は議長にお任せしますけどね。議長判断してください。


 しかし、どこかの段階できちんと表明しないと、あと2年しかないんですよ、市長。どのように考えられてるんですかね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この件につきまして技術的な面が相当深いものがございますので、私の方で直接担当をさせていただいてはおります。私自身ずっと就任をしてからこれ自身、日本環境衛生センターにお願いをして結果を出していただいた結果からしまして、それぞれのところで考え方、バブコック日立は早くしたいというふうな面もありましたが、私自身は3年はかかると。改修にはかかるというふうなことをずっと申し上げておったところでございます。


 恐らくその部分についてはそのような形の期間はかかるものというふうには考えております。まだ最終的にこれで既設面としては大丈夫というふうなところまではいっていないというふうな認識はしております。引き続きそれらについては鋭意バブコック日立に努力をしていただかなければならないというふうには認識をしておるところでございます。


 それらとあとこういう瑕疵担保の部分についてどうするかというふうなことにつきましては、それら自身の動向ということも非常に重要なものというふうには考えます。恐らくバブコック日立にしてもそれらのうまくいくかどうかというふうな面の動向も見きわめる必要があるというふうな認識はされておるようでございます。それらを踏まえてしかるべき時期にはその期間が過ぎるというんではなしに、その以前の段階で瑕疵担保等々のこれらの分についての考え方を最終的な結論ということはお示しをする必要があろうというふうには考えておりますが、今しばらく時間をいただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。


         (「どの段階で議論するのか」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 だからいずれにしても平成18年度当初予算もございますので、井奥議員の言われてるような瑕疵担保の、これは従来からずっと各議員が指摘されてる問題が一つありまして、二つ目には特に国際原油価格の高騰において、今の灯油の高騰について本当に現状のままでいいんだろうかという素朴な背景が出ておりますので、そういったことについても当局の見解をただしたいし、薬品、電気代等々の資料も要求されていますので、それらを含めまして当初予算でもう少し資料をいただきながら議論を深めていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 いいですか。


 ほかにございませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 環境政策で少しお尋ねをしたいと思います。といいますのは、この平成17年度の当初予算の折にも申し上げたんですけれども、市長が施政方針演説ですかね、で言われたように、京都議定書の誕生の地である日本で果たすべき役割は大きなものであると考えます。本市におきましては、高砂市役所における環境に優しいアクションプランを策定し、環境への負荷の低減について行政みずから率先して行動してまいります。平成17年度においてはISO14000云々というふうな発言をされた折にも申し上げたんですけども、それでこの平成17年の最終補正の段階でありますので、今、高砂市としては環境問題に取り組まれてどのような状況になっておるのか。市長が言われたアクションプランの中で見ますと、第5章に削減目標として高砂市は、平成18年度までに二酸化炭素、CO2の排出量を平成12年度を基準として5%削減に努めますというふうな大きな項目はあるんですけども、そのあたりのところを主にどのような状況に平成17年度のしまいになっておりますので、なっておってどういうふうにしようと考えておるのか、お知らせをいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、今竹議員おっしゃっていただいておりますのが地球温暖化防止実行計画の中の高砂市の取り組みを今どうなってるのかということであろうというふうに思います。確かに高砂市としては平成12年度を基準にいたしまして5%の削減というようなことになっておりまして、平成12年、平成13年と順調にCO2の削減は行われてまいりました。


 しかしながら、ここで一番大きな高砂市として方向転換といいますか変わっておりますのが、我々自己矛盾を起こすような話になりますけれども、美化センターの新築でございまして、今そういった意味から言いますと、ごみの減量化、それが一番大きな目標であり、一番ネックになっているのがごみの減量というようなことになっておりまして、今現在はその目標値を達成していないのが現状でございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 異な答弁をいただいたんですけども、何でも目標どおりにいくなんてことは私も思いませんけども、その中で大きな原因であります平成14年度の美化センターの新焼却炉ですね。これが何か特異な変化があったように言われますけども、この計画を立てられた折も、アクションプランも平成15年12月2日に計画されておりますし、ガスの排出量もずっと平成12年度からに比してということですけれども、その当時から新焼却炉を建設する計画、規模も計画もあったはずです。できて稼働したのが平成14年度です。突然にほかのところから無理やりにこういうものを押しつけられて稼働させとるわけやないです。そんな変な答弁はないと思いますけども、違いますか。


 計画済みの、きちっと計画済みのあの98トン掛ける2でしたかね。それも計画済みのことで、その、あの大きさのところでCO2がどれぐらい出るかという部分はあらかじめ、きちっとした数字は稼働してからの誤差とか等々ありますけども、全く考えにもなかったような生活環境部長の答弁はちょっと私理解できませんけども、了承もできませんよ。当然そのことも含めた中でのアクションプランであるし、CO2の削減計画であらなければならないんですよ。そんな変な言い訳はやめてください。その部分は訂正は訂正していただきたい。そういう大きな現象があったということは私もわかります。わかりますけどもそれが変な、途中から変更でわいてきた事由であるようなことは言わないでください。


 それと、今ありましたように、計画的にいっていないのはどれぐらい計画的にいっていないのか全くわからないんですけども、本当にこれ、私言いましたように市長の施政方針演説でも述べとる重大なことですよ。CO2の削減。そのことについて市長この当初の折に、私当初のときにも申し上げたと思うんですけどね。委員会で申し上げたかどうか忘れましたけども、そういう大きな項目を上げておられて、実際にそんなことも、目標数値が必ず達成せいとか、しなければならないとは言いませんけども、そのことをどう評価されて、どういうふうにつなげていこうかというのは、この平成17年の当初に市長が言われとるんやからきちっと内部ででも市長も含めてでも検証されて、どう次に続いていくべきだということはされておらなあかんと思うんです。平成18年度までにって、あなた方がつくったやつを私、何ですか。パソコンの中で見させていただいたんですよ。いろんな項目、省エネルギー推進の行動内容、ずっとあなた方は言葉だけで言うとるだけですやん。市長みずからそうです。何か市民にとっても耳ざわりのええこと、環境にとっても耳ざわりのええ言葉だけを言うとるけども、言ったら言ったでそれで終わってしまうんですよ。それが実際にどういうふうに数字に反映されて、どういう項目で達成されてないから、どういうふうにしなければならない。そのことをしなければ次につながっていかない。言っただけできちっと、そら数値以内におさまれば、おさまっておればそれはええですよ。それにしてもこうこうこういうふうな努力の結果おさまっておりますよというまとめをしなければ、先へ進めないじゃないですか。まとめもできてない、ぐんとCO2は上がっておる、その理由の一つは平成14年度の増加についてはこう書いてあります、あなた方のパソコンの中にあるやつでも。美化センターの新焼却炉が稼働したこと、こんなん当たり前のことですよ、最初からわかっておりますよ。これ平成12年度当初から、この平成15年2月2日につくった折というたら、もう稼働しとるんですよ、平成15年。そういう答弁では納得ができませんが。環境行政に取り組む市長の姿勢としてはいかがなんですかね。担当部長と市長とにお伺いをいたします。


○議長(加古秋晴君)


 まず、生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 先ほど申し上げました答弁につきましては、私どもとして今の現状を把握する中で考えられることについてご答弁申し上げたつもりで、非常に申し訳ない答弁になりました。申し訳ございません。


 ただ、まず我々としては平成12年に1としてそれぞれ順調にCO2の削減を行ってまいりました。しかしながら、先ほど申し上げましたように平成14年から以降、急にその量がふえたというようなことで、私どもとしてまとめとしてそういうようなことでまとめさせていただいております。


 ただ今後の方向といたしましては、まず今の目標値、それについて再度見直し、それから我々としてやるべきこととしてはごみの減量化、そういった形で努めてまいるのが今後の我々の課題であるというふうに理解をいたしておるところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 数字の点についてはまた取りまとめをさせていただいて、ご報告もさせていただきたいというふうにも思うところでございますが、この件につきましてはそれらの原因等々も究明をさせていただきまして、当初の目標を達成するべく努力をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 別の話で、退職者特別負担金がずっといつも上がっていますし、今回でも精査されて出てくるわけなんですけれど、せっかく資料出していただいてますので資料に沿ってお聞きしますけど、平成17年度末にどうも43人退職、役職者で退職される。役職者及び技能労務職で退職されるらしいですね。これに加えて平成18年度、予測で結構ですけど、大体その翌年度ではどれぐらい退職されるのか、そしてそこのところで懸念なんですけれど、追加参考資料の4ページで資料出していただいております。平成16年度525万円といったレベルから、いきなり平成17年度で、それまで6人とか8人とかいう退職者数だったのが平成17年度18名ということで、1,504万円の特別負担金の増になっています。これは7年間続きます。総額としても3,255万円から4,523万円というようにふえております。


 じゃあ今後、平成18年以降、これはどこかの段階で議論したいんですけれど、平成18年度以降も含めてあなた方はどのような見通しをされているのか。退職手当組合に入っているおかげで、よその自治体のように蓄えがゼロだから今、退職手当債を発行するというようなばたばたしたことはしないで済んでおります。幸いなことです。ただし、この特別負担金というのはほかの団塊の世代の退職の状況とはちょっと違いますけれど、やはり高砂市の財政にとっては厳しいことには変わりないんじゃないですか。特に特別負担金で、早期で退職される方が多いと聞いておりますけれど、そういった部分の負担についての増は、どのようにシミュレーションされているんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず次年度以降の退職者の予測ということでございますが、平成18年度につきましては退職勧奨による退職につきましては平成17年度とほぼ同じぐらいではないかと見込んでございます。


 それで、今そういう意味で平成18年度につきましてもこの特別負担金は本年度程度は必要というふうには考えております。それで、今後の見通しということでございますが、現在考えておりますのは以降10年程度は相当数の定年退職者が続いていくということがございます。そういう中で3年間程度はこの退職勧奨の制度といいますのは、募集はしないというふうな形で、基本的には凍結ということで対応をしていこうというふうに考えております。


 そういう意味で、平成19年度以降につきましては、この特別負担金は減少の方向がしばらくは続いていくというふうには考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 全体の人事施策として、じゃあこのように部長級も7名退職されるんですか。ようさん退職されますけれど、そういった形。来年度もほぼ同じ率としたらまたそれだけ部長級の方も退職される。それからほかの役職の方も含めたら21名、同じ程度ですか。


 これは二つの面があると思うんです。一つはまず人事施策としてこれをどういうふうにフォローしていくのか。団塊の世代が抜けた後どうしていくのか。次に、もう一つは財政的影響ですね。先ほど指摘しましたように通年ベースでいくと300万円とか400万円とかいう程度の退職勧奨の人たちです、額です、特別負担金は。負担金、一般的には一般の方で取りますので、それもふえていくので問題ですけれど、特にこの特別な負担金については今後7年間ずっと続いていくんじゃないですか。同じようにこれからもレベルが上がっていって、4,000万円なり5,000万円、今4,500万円ですけど、5,000万円以上、6,000万円なり7,000万円なりの特別負担金を年々生じてくることになるんじゃないですか。そういったことは財務部長、中期財政の全体の計画の中できちんと考慮されて、将来の負担について基金をちゃんと残しておくとか、そういったことについても平行してやっていかれる計画になっているんでしょうか。そこらあたりもお聞きします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 財政面の話ということでお答え申し上げますが、今回も補正予算で歳出あるいは債務負担行為で特別負担金を計上いたしております。中期の中でもこういう退職手当特別負担金の増嵩分については加味した中で、人件費として加味して推移をさせております。


 ただこれの特目基金的な要素はちょっと企画総務部の方でどう考えられておるか、ちょっと承知しておりませんが、これの特目基金というのはちょっと財務部としても想定はしてないところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 人事施策。企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 質問の中でも触れられましたように、いわゆる団塊の世代というようなことでの退職は当然想定はしてございます。そして本市の退職の状況は先ほども言いましたように、これから10年間程度は今まで以上の退職者が続いていくというふうな年齢構成になってございます。そういう中で大きく新陳代謝というんですか、それを図っていかなければならないというふうなことで、人材の育成を行いながら継続的な行政執行ができるような人員配置、それを行っていきたいというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 井奥議員、また平成18年度当初もありますので、そこで審議いただけますか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 歳出、第8款土木費、第9款都市計画費、第10款消防費、第11款教育費、第13款公債費を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 132、133ページをお願いいたします。8款、2項、1目道路橋りょう総務費の委託料でございます。道路橋りょう管理事務事業で227万円の減額をお願いいたしております。これにつきましては執行残でございます。


 次のページをお願いいたします。135ページでございまして、5目の橋りょう新設改良費で、負担金補助及び交付金で1,266万4,000円の減額をお願いいたしております。これにつきましては千鳥橋の改良工事負担金の減額でございます。この内容につきましては位置図と行程を参考資料の9ページと10ページ、また追加参考資料の12ページから14ページに負担金の内訳をお示しさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから3項、2目の河川管理費の委託料でございます。河川管理事業で108万6,000円の減額をお願いいたしております。これにつきましては河川環境整備委託料で執行残でございます。


 次のページをお願いいたします。137ページでございます。住宅費の工事請負費1,476万2,000円の減額をお願いいたしております。これにつきましては市営住宅の3団地の執行残の確定によるものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 6項の下水道費でございます。1目の下水道費の繰出金でございまして、下水道事業特別会計へ1,166万1,000円を減額するものでございます。これにつきましては年度末精査によるものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 10款消防費でございます。142、143ページをお開きいただきたいと思います。説明欄の中ほどでございます。消防本部等運営管理事業の電話料でございますが、携帯電話の119番の直接受信に伴いまして、これまで明石から転送されておりました専用回線の廃止等によります減額等でございます。


 続きまして、消防自動車の購入事業でございます。これは、はしご自動車の入札残でございます。まことに申し訳ございません。はしご自動車の購入時に活動備品でありますが、防火衣55着を買わせていただきました。補正予算の追加参考資料の15ページでございます。はしご車の仕様書でございます。国庫補助金また防災基盤整備事業債の申請時に添付いたしました仕様書でございます。それの37ページの33番、防火衣、セパレート型一式のものでございます。説明も抜かっておりまして、まことに申し訳ございませんでした。


 続きまして、非常備消防費の消防自動車の購入事業、荒井分団の消防自動車の入札残でございます。


 次の消防施設費でございます。消火栓の設置に伴います財源更正でございます。


 次のページをお開き願います。災害対策事業でございまして、携帯電話の119番直接受信整備工事費の執行残でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 11款教育費、1項、3目でございます。ページは146ページでございます。恩給及び退職年金費でございますが、年度末精査と退職手当組合の特別負担金9名分をお願いしておるところでございます。


 続いて2項、1目でございます。小学校の学校管理費でございますが、小学校の工事請負費の残、米田小学校の下水道の接続工事の入札残の減額をお願いいたしております。


 2目の給食費でございます。次のページをお願いいたします。小学校の給食事業におきまして、療養の対応で臨時を対応いたしまして、現在不足ということで70万7,000円を追加でお願いをいたしております。


 4目の教育振興費でございますが、就学奨励事業といたしまして扶助費、それぞれ四つの事業を掲げておりますが、対象人員の減ということで精査見込みで減額をさせていただいておるところでございます。


 5目の学校建設費でございますが、小学校の建設事業につきましては曽根小学校の耐震大規模改修の入札執行残を減額するものでございます。


 3項中学校費、次のページをお願いいたします。3目教育振興費でございますが、就学奨励事業、小学校同様に扶助費におきまして対象人数の予定よりも減少したということで、それぞれの精査減額をお願いするものでございます。


 4項幼稚園費、1目の幼稚園費でございますが、幼稚園管理運営事業におきまして、賃金におきまして私療等でお願いしておりました部分が執行残となりますので、予定が出ますので、78万9,000円を減額をお願いするところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 152ページ、153ページをお願いいたします。6目教育センター費でございます。教育センタープールの解体に伴います入札残、702万円の減額をお願いするものでございます。


 以上よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 156、157ページをお願いいたします。13款の公債費でございます。1項、1目の元金でございまして、元金につきましては元金償還事業といたしまして1億3,035万7,000円を追加補正をお願いするものです。これにつきましては、平成14年度に鹿島中学校の耐震補強工事を行いました。その補助金でございまして、3年分割で入ってくるところがこの平成17年度に平成18年、平成19年の前倒しで今回補助金が歳入されます。それに伴いましてその貸付ということで、その償還、相当額の償還金を今回計上するものでございます。


 それから2目の利子でございます。市債償還利子あるいはその下の一時借入金利子、一時運用金利子につきましてはそれぞれ年度末精査によって今回、合わせて841万7,000円の減額をお願いするものです。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 議長、申し訳ないんですけれど、議会運営委員会の中で確認したこととしてこのはしご車の問題について内訳をきちんと出してくださいということでした。そのときも内容申し上げたと思うんですけれど、私のところにも投書が来まして、田中さんとかいう人でしたけれど、名前は本当かどうかわかりませんけれど、50着とか40着のこういった消防服がけり込まれていると。本来そういうことをしてはいけないのにけり込んでいるという投書がありました。そういった中で、じゃあ1億数千万円でしたかね、本体車、どれぐらいがけり込まれているのか。こういった55着が入っているのは事実のようですね。どれぐらいのものなのか。そういう金額できちんとお示ししていただきたいという意図だったんですが、資料はえらい品名だけですが、そこで明確にお伝えしたいんですけど、別表1、別表2、これに関しては総額を出してください。本体の車自体、幾らかというのを出してください。そして別表3、4、5ですか。ここに関しては品目ごとに一度きちんと出してください。どうも私の得た情報に、私とかほかの議員さんたちのところにも得られた情報によりますと、かなりの程度がこの3、4、5のところで入っているのではないかという情報も得ておりますので、そこのところをちょっと明確に資料を出してください。


 苦情を申し上げますけれど、内訳出してくれ、ほな内訳はい、出しました。あれだけきちんと議会運営委員会で確認をして、こういった問題で問題点があるかもしれない、これもともと代表者会議でも出た問題です。そうしたものに対して出てるのに、要求者、あるいは議長聞いておられていたんですか。こういったところにも確認もせんとぽんとこれだけ出して、わざわざ3月のこの大事な議会をおくらせるつもりなんですか。きちんとそれ確認をして、1個1個どの問題があるかというところからスタートしないと、何ぼ時間があっても足りひんのと違いますか。そこのところをよくお願いしますよ。


 それで、その金額についてどういう内容なのか。何かうっかりという、先ほどさっと謝られましたけれど、これ予算のときにも出て大もめにもめたやつですよね。予算のときにも出て国庫補助金がつく言うてて、最終的につかないとかいうので、大もめにもめて、議決案件のときでももめたやつじゃないですか。何がうっかりですか。きちんと出してください。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 今の一番初めのご指摘の防火衣でございます。金額につきましては、55式で消費税入れまして866万2,500円でございます。


○議長(加古秋晴君)


 いやいや、消防長、そんなこと聞いてないんじゃないですか。資料が、私も非常に遺憾に思いますけどね、これは既にこの問題については私指摘したじゃないですか。補正予算の中でこの問題はちゃんとしてくださいよと。だから明らかに透明性をはっきりするためにも、自動車購入費の中に何千万円もが附属品で入ってるのは常識外じゃないですか。そういうことを明らかにしてくださいと言っとるのに、名前だけじゃ何にもわからないでしょう。


 ましてこの、こういう資料だというのに、当局は私に対して何の相談もなかったじゃないですか。これ遺憾に思いますよ。資料を要求します。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 2時04分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時15分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 はしごつき消防自動車の資料が出ておりますので、説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 休憩をとっていただきまして、まことに申し訳ございません。ありがとうございます。


 それでは1ページから説明をさせていただきます。追加参考資料のNo.2でございます。3月議会に予算を要求をいたしましたときの参照図面でございます。それから次のページをお願いいたします。


 2ページにつきましては6月議会で製造請負の契約をいたすためにつけました参考資料でございます。


 それから次の3ページにつきましては、この予算時におきます1億7,500万円の設計の概要を添付をいたしております。


 それから次の4ページ、5ページにつきましては先ほどご指摘がございました、補助の対象外の附属品及び取りつけ装置でございます。


 それから次の6ページにつきましてはこのたび3月2日に納入いたしましたはしご車の契約の内訳書でございます。それのA、B、CとございますCの別表5、補助対象外の附属品及び取りつけ装置一式、1,845万8,000円、これがご指摘でございました部分でございます。その部分の明細につきましては、一番最終のページ、10ページに詳細を記載をさせていただいております。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 議長、そんな冷静に普通に進められても困るんですが。消防長ばかり発言せずに市長なり助役なり何か一言あるんじゃないですか。これでいいんだったらこれでいいとか、どういうことなんですか。何があるんやいう人もいますからね。これでどうもええいうふうなような人もいるかもしれませんので。何か一言あるんじゃないですか。そこからじゃないと議論始まらへんでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今回、追加参考資料で後段の部分、詳しい資料を出させていただきました。2ページで施設の内容というようなことで、附属備品一式というふうなことで、相当数の部分について一式というふうな表現をさせていただいたところでございますけれども、具体的な内容につきましては6ページ以降の内容で入札をさせていただいた結果、こういう相手方の内訳表というふうなことで整理をさせていただいておるところでございます。


 こういうふうなやり方というふうなことで、3月なり6月なりに詳しいご説明をしておらなかったということにつきましては、まことに申し訳ございませんが、こういう形として最終的にはしご車の自動車を購入したということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今、助役がいけしゃあしゃあと言いましょうか、述べられましたが、まずこの10款消防費、1項消防費、1目常備消防費の18節備品購入費の消防課担当の消防自動車購入事業、この消防自動車購入事業という事業の目的と、積算の根拠、これをまず確認したいと思います。


 時間長引くのが嫌ですから私の記憶をたどって確認したいと思うんですが、まずこの消防自動車購入事業、この間、新聞等でも報道ありました。非常に老朽化したはしご車、昭和50何年度購入ですかね。長いこと使っておったというのと、それからNOx・PM法、こういったことで消防車両を計画的に更新していかなければならないと、こういう要因がございましたね。こういった計画で、そういった要因ではしご車を、消防自動車を更新していくと。これが私は目的だったと思うんです。備品の購入、物品の購入として1億7,500万円の予算で購入すると。それで、議決をしたと。あなた方の説明もこういった当初の予算での資料説明は図面で、こういった消防自動車の図面をお示しいただいて購入したと。私どもの認識はそうなんです。あなた方の予算の立て方もそうだったんではないんですか。その辺について最初のこの事業の目的と積算の根拠、どのように議会に当初説明したのか、もう一度確認したいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 はしご自動車の購入の目的でございますが、先ほど北野議員が申されましたNOx・PM法に基づきます車検が受けられない、それから老朽化、これによりましてはしごを購入をいたしたものでございます。


 そしてそのはしごの購入のときに、これは石油コンビナートの事業者がございますので、それと兼用させていただいて、だからそれらの資機材も多少なりとも含んでおるということもご説明をさせていただきましたが、防火衣の問題等々については説明が抜かっておりましたことを反省をいたしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 説明が抜かっておったんではなくて、全く目的の違うものが購入されてしまっているという、私はそういう認識なんです。本来予算というものは、予算査定の段階、予算編成の段階で、次の年度で必要なもの、財源との整合性を照らし合わせながら、その優先順位を決めて査定していき、議決を経て執行すると。我々ははしご車の必要性、優先順位、これは認めて、これは更新しなければならないと思いましたが、果たしてこの5ページの防火衣を例に挙げます。これ1,000万円ですよ。5%以上にもならんとする予算、1,100万円、実際は800数十万円かもしれませんが、当初の予算では55着、これが本当にあなた方は高砂市の消防、予算が必要かどうなのか。査定された上でこっちに説明もされてないじゃないですか。仮に必要だとしてもこれは別建てで、別項目で備品購入として、物品の購入として上げなければならないんじゃないですか。これ消防自動車と一体ですか。常に55着消防自動車、はしご車につけとくんですか。あのはしごにずっとぶら下げとくんですか。違うでしょう。大体目的が違うじゃないですか。そこを言ってるんですよ。


 これは何も消防長だけの問題じゃないんですよ。財務部長、助役、市長、こっちの方が答えていただかなければならないんじゃないですか。それが妥当であるというならば妥当であるときっちりと答えていただきたいし、最初の助役の答弁では全く納得できません。きっちりとお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 これは予算編成上の問題から、質問者は整理をした上での質問でございますから、きちっと当局の見解を述べてください。


 まず、財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 北野議員言われるとおり、消防自動車、はしご車の購入のみであればそういう事業名で適当という認識はしております。ただ私ども、私もこういう深くこの中身、細部にわたって承知、見ていなかったということで反省をいたすところでございます。


 それで、備品購入費という節についてはそれで、その節で執行はされるべきであろうと思いますが、事業名に関して若干の疑義があるんじゃないかということで反省をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 続いて、助役。


○助役(原 明範君)


 基本的な予算の立て方というふうな考え方は、財務部長が発言をしたとおりというふうには私も認識をしております。それらについて、十分な説明ということ自身が抜けておるということにつきましては、さっきも申し上げましたように、それらについてはおわびを申し上げ、反省をするところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 技術的な予算の立て方等々については先ほど来、財務部長なり助役なりがご答弁させていただいたとおりであるというふうには認識するわけでございますが、先ほどのご質問の中で消防自動車の購入という中で備品をその中に入れているではないかというご指摘であろうというふうには存じるところではございますが、この着衣に、防火衣にしましても、その他の備品類等々におきましても決して消防活動外で使うものではないというふうには認識をさせていただいておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 予算の立て方が大ざっぱ過ぎるということを言っとるんですよ。ことしの年度かってこれ多分上げとるんでしょう。それは入っとるんですか。古くは、私古いことばかり申し上げますけど、消防団員の夏服、あれは全然別個な費目で上げたんですよ。それで、この消防の中の貸与規定、被服等すべて、貸与年数、年月全部あるでしょう。この消防自動車に合わせて貸与するんですか。おかしいでしょう。


 たとえ消防衣一つでも備品は備品ですよ。ひっくるめてやるんですか。じゃあこれ単品でもし入札してたら安くなっている可能性はありますよ。


 そうでしょう。消防自動車そのものを含めて、被服も全部これ入札しとんでしょう。大義名分は何かって、補助金の関係がある。


 これおかしいでしょうということなんですよ。


 財務部長、契約担当として、これは結果かもわかりませんけど、もしこの5社、自動車あるいは他の備品、入札してごらんなさい。あなたの感想でもいいですわ。全くこの業者が落札するでしょうか。


 とにかく、予算さえ認めてもらえばおれのもんだと、そういうもんじゃないんですよ。一つ一つの基本基礎、決まりを守ってから執行するんですよ。


 どなたでもいいですからご答弁ください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 予算の執行の内容につきまして、10番議員さんおっしゃられたそのとおりというふうに考えます。ですが、こういうふうな形で内容自身を網羅して入札をしたということでございます。そういうふうな形としての結果としてこういう結果が得られたということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ちょっと乱暴過ぎますよ。中須議員が言われたとおり、これ今回このはしご車を入札している5社というのは、こういったはしご車の取り扱い業者でしょう。防火衣なんか取り扱い、もちはもち屋とか言って専門職があるんですよ。防火衣なんか取り扱ってないでしょうがね。そんなところにわざわざ取り扱ってないもん入札したら、よそのところにちゃんと正規店から買ってきて納めるわけですよ。こういう特殊な防火衣というのは、何社あるのか知りませんけども、そんなにたくさんないですよ。大阪の西区には株式会社赤尾さんというところがありますけども、そういったところが扱ってるんです。大阪の、数少ないですよ。我孫子市が見積もりを取ってるのは遠い遠いこの大阪が取ってるんです。全国でもそんなにないんですよ。ですから専門のところできちっともちはもち屋のところ、そこで扱ってるところのものを入札していただいて、安く落とさんと、それはそうでしょう、財政難や財政難や言うとって、あなた方何をしとるんですか。中須議員の指摘に対していやいや、そんなもんした結果がこれやから認めてください、それはちょっと違うんじゃないですか。取り扱い品目にないような業社に取り扱い見積もりさせて、入札させてですよ、安いか高いかわからへん、結果ですわ。そんなこと言うとってあなた方仕事しとることになるんですか。いかがですか。


 それと、この今言われたように、中須議員言われたように、次年度当初予算にも入っとるようですけど、一体防火衣は何着購入されようとしとるんですか。高砂市の消防として。


 これは確かにね、消防団、消防職員の体を守るために必要なもんでしょう。どうしてこんなけり込むような予算の措置をせなあかんのですか。必要やったら必要やと明らかに言うて、高砂市の消防で、団も含めて必要やったら何着要るんやということで、それは単年度で購入できひんかもしれませんわ。何年度か、これ我孫子市が載せてるわけですわ、3年度に分けて。予算の編成状況。備品で載せてますよ。きちっとこれインターネットに載せてますねん。2006年度は50着購入で840万円ですわ。予算の段階でですよ。今申し上げたように株式会社赤尾さん、大阪の業社ですわ。我孫子市ですわ、遠いですね。千葉県の方かな。取っとるんです。予算の段階でもそれぐらいですわ。1着は、あなた方ああ言うてる、この部分すべてですわ。一式16万8,000円です、予算段階で。これ入札したらもっと安くなりますわ。あなた方は予算の段階で幾らでした。金がないないと言いもって、20万円ですか。こんな段階でももうこれだけ大きな差があるわけです。これは、こういった専門の扱ってるところから見積もりを取らないで、ここからまたはしご車なんか扱ってるところがこう、仕入れてくるわけですね。そこに見積もり取ってるからこの16万8,000円に上乗せして見積もり出してますわ。だからそういうことになるんです。どうしてそういうことをする必要があるんですか。この財政難の折に。そうでしょう。一体高砂市の消防としては何着、ここ数年で買おうとしとるんですか。どういう計画を立てとるんですか。明らかに明示をして、何も悪いことするんじゃない、必要な部分、先ほども言うたように消防職員の身を守るために必要不可欠なものなんでしょう。整備していかなければならないんでしょう。どうして隠して買う必要があるんですか。


 そこら辺のところすべて明らかにしてください。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 高砂市の消防で何着必要なのかということは、職員今91名おるので全員に配付をしようと思っております。ただ、先ほど来年度の予算に何着、中入れとんと違うのだろうかという質問でございましたですけども、30着入れてございます。30着です。


 それと、実は平成14年に私ところの職員委員会がございまして、他市、阪神間から初め、お隣の姫路もそうなんですけれども、上下のセパレート式の防火衣を採用いたしております。それから平成15年に実は神戸でああいう殉職事故が起こりました。それから、職員もやはり安全なやつをということになりまして、ただそれで購入をいたすとなりますと、備品購入費で非常に財政が難しい中で、他市の消防長さんにいろいろと相談もさせていただいたら、今私どもがやっておりますような車両を買うときに何着かオンをさせていただいておる。実は古いはしご車の購入時にも今の防火衣が何着かしております。だからそういった形で何も隠してどうのこうのというようなことではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 本当に苦しい台所事情で、消防長の心情はわかるんですが、これはそれで済まされない問題なんですよ。予算、予算編成、それに対する議決、そしてまた今の財政事情。全く隠してないとおっしゃいますが、これ僕ずっと中期財政計画、あるいはNOx・PM法の過去の資料見たんですよ。平成17年3月以前の資料それぞれ見ますと、消防自動車、はしご車の購入の計画ではすべて1億5,000万円で積算されてましたよね。財政も覚えてるはずですよ。中期財政計画もそれで出とったはずなんです。


 予算編成以降、すべて1億7,500万円にしてる。中期財政計画も1億7,500万円で入っとるわけです、はしご車の購入事業として。あるいはNOx・PM法に伴う消防車両更新計画ですらですよ、これ消防車両の更新計画ですよ。これも1億7,500万円で入っとるわけです。いろんな備品がオンされた、2,500万円多い部分になっとるわけです、予算の段階でね。確かに苦しいのはわかりますけど、苦しい中でもそれをきちっと訴えかけて、必要性を判断してもらって予算する、市民に説明して購入する、それがルールでしょう。ルール違反じゃないですか。何のための中期財政計画、NOx・PM法に伴う車両更新計画なんですか。これもだましてるじゃないですか。あなた方は中期財政計画とか、NOx・PM法、そういうような備品購入費でいろいろ水増ししてやっていいんですか。そういった計画なんですか。


 どうなんですか、川西財務部長。あなたも中期財政計画、計画する際にそれちゃんとわかっててやってたんですか。助役も市長も。これね、本当に2,000万円ぐらいって言われますけど、本当に確かに言われるぐらい、これを本当に予算で予算要求しようと思ったら大変に厳しいから、財政が。一般財源きついから、非常にせめぎ合いがあるわけでしょう、当局側で。やっぱりそれはしてもらわないといけないんですよ。その辺ご答弁くださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 中期財政計画の事業計画、あるいは予算編成時の事業計画等につきましては、担当事業部からのいわゆる調査、中期におきましてはその期間、あるいは長期に基づく中期計画を担当部から提出され、それによりまして実施計画を財源的な要素を加味しながら平準化して中期財政計画を組んでおるところでございます。


 当初予算、あるいは補正予算に関しましても具体的には事業計画、あるいは計上経費に基づくもの、特に当初予算査定におきましては事業計画を出していただいた中で措置をしておるということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 事業の総括的なことは見させていただきましたが、それぞれの取りつけ部品なり附属品なりというふうなところまでについて我々精査をさせていただかなかったということにつきましては反省をするところでございますけれども、これらについてそれぞれ自身消防車を買うことについての理屈をどうするかというふうなところについて数自身がどうかというふうな面もあろうかと思います。そういうふうな面で我々それらについて十分精査をされてないと。させていただかなかったということにつきましては反省をするところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 財務部長、今おっしゃられましたけど、じゃあ消防の方から予算査定の段階で出てきている書類がありますね。どのような内容になっていますか。


 それと先ほど私がお聞きいたしました、今竹議員が質問されてましたように、例えば分けて購入した場合はどうなんですか。今竹議員の質問は間違っていますか。正しいですか。せめてそのご感想でもおっしゃってください。


 だって、これ予算査定のときに出とんでしょう、詳しくは。たった車1台分だけで9,000万円とか、ことしでしたら。そのような査定ですか、この苦しい財政事情の中の予算査定というのは。それともわかっていながら知らないふりで通そうとしておったんですか。そこは正直におっしゃいなさいよ。何も責めはしませんわ。済んだことやというふうにどうせあなた方は思ってるんでしょうから。反省の弁があったら反省の弁はお聞きいたします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 1点目でございますが、今竹議員さんのご質問の関係でございます。この1本の入札でした場合、あるいは問題になっております防火衣を別の業者、いわゆる取り扱い業者、少ないかと思いますが、そこの業者と別建ての入札行為をやった場合、結果論の話になろうかと思いますが、想像ではどう言うんですか、これより下がるか下がらないかというのはちょっと私想定してないんですが、通常の場合でしたら別、通常予算執行なんかの場合でしたら別で執行するのが適当という認識は持っておるところでございます。


 それと予算査定の資料は今持ち合わせておりませんが、先ほども申し上げました、その前にも申し上げましたとおり、細部にわたって我々事業計画の明細、ここに添付されておるような明細について深く消防長なりに聞いておるということはございませんでした点については反省をさせていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 何回もあれですけどね、そういう苦しい答弁ですけども、そうしますと当然そうですわね、分けてするのが当たり前だという見解やと思うんですね。はしご車と防火衣を分けて入札行為をするべきだったという答弁やと思うんですけども、当然そうですよね。これ株式会社モリタ大阪支店さん初めこの5社というのは、防火衣を取り扱っているんですか。私取り扱ってないというて先ほど言うたんですけども、これは間違いがあったらいけませんので、取り扱ってないと私は思うんですよ。取り扱い品目はそんなもんないと思うんです。


 ですからもし取り扱ってなかったら、高砂市としてそんなもん分けんと入札して、今言うようにお金がない、お金がない言うて市民にこんなこと言うとって、負担ばっかりさせておってですよ、そんな行為がふさわしくないいう問題違うでしょう。これ一体いつごろから、先ほどの消防長の話やったら前回にもあったような答えでしたけども、中須議員の以前の話ですと分けてきちっと、備品であっても自動車購入費と被服ですか、今回の場合やったら防火衣ですけども、分けてあったという話ですけど、それ一体いつからそういうふうな、けり込んでしまうような行為が行われ出したんですか。


 先ほどの答弁ですと、今回だけじゃなく前もあったんやという答弁でした。ずっと行われておったわけですか。私どもずっとだまされとったわけですか。一体どういう皆さん方のお考えからそういう行為が発生したんですか。そこら辺も究明しとかんと、あなた方一体、私ども信用しとるけど、何をするやわからへんということになります。


 何をするやわからへんって、それで市民に、得しとったらええんですけども、まあまあ、今の財務部長の話でも多分損をしとるだろうと。断言はできひんけども、市民に損を与えとると。そういうふうな行為を起こしとってええわけですか。そこら辺が私わかりません。市民に損害を与えるような、だますような行為をしておってですよ、平気でおれるという皆さん方の気持ちがわかりません。まだ隠した行為をしとっても、市民にプラスになっとるねや言うならね、私まあまあ市民にプラスになっとるねやからええかなというふうな、感情的な部分はありますけど、プラスになってないようなこと、ほなだれがプラスなんや。だれのプラスのためにあなた方は働いとるんですか。市民の福祉やとか利益のために働いていらっしゃるんじゃないんですか。そこら辺のところを明確にしてください。


 議長。それ答えがないようでしたら、これは先ほどの消防長の話ですと、前回50着けり込んどいて、今年度の当初予算には30着またけり込んどる予算を組んどるみたいですけども、80着、91名の職員の方、必要じゃない職員の方もいらっしゃるので、80着そろえるということなんですけども、以前はやはり上下一体の外套式のやつを貸与されとったと思うんですね。それはやっぱり消防署に設置する場所があるから設置しておったんですか。それは今回のセパレート型のやつもそんなにかさばらないから同じところに収納できるわけですか。そこら辺ちょっと、どういう保管の状態になってるのかも、向こうがちょっと考えておる間に、そのことをお教えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 今の防火衣と申しますのはコート型でございまして、出動する車両の横に装備をいたしております。


 今回買わせていただいております上下のセパレート式のやつもそこへつるして装備をいたしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 調べなあかんの違うんか。わからなければ調べてください。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 3時51分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時04分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 先ほどから答弁ずっと聞いてたんですけどね、何かテレホンショッピングみたいに、はしご車を買うと何か防火衣がついてくるみたいな言い方をされてたんですけど。まず先ほどの9番議員さんの質問の中で財務部長言っておられましたね。これだけ別に入札すればどうなるかということを、言いにくそうに言っておられましたので、まずこの防火衣自体、品番とかそういうのがあると思うので、それを教えていただきたいんですわ。これインターネットで出すとすぐ出てくると思いますよ。その辺教えていただけますか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 関連。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 関連です。入札結果によると90数%だと思うんですけれど、備品の方も表4と表5、別表5というのも見比べてみたら大体1,997万円と1,845万円で、92%です、私の計算によると。総額はほぼ同じような推移になっているんですが、何で防火衣だけ800何万円とえらく安いなと思って調べてみました。そうするとこのピンクのところですね。見えますかね、ピンクのところはすべて増額になってるんですよ。


○議長(加古秋晴君)


 ピンク見えへんから番号を言ってください。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ごめんなさい。特に一番典型的なところは9番ですね。9項目、はしご先端サーチライトいうんですか、これがそもそもの最初の単価やったら58万円で116万円だったんです。それが決算ですね、いわば。最終的に契約の段階では170万円、単価85万円のもので170万円になっている。こんな例が20項目ぐらい近くこういった項目があるんですが、これは一体どういうことなんでしょうか。そもそも私の理解ではこの表、最初の表4にあるような形で入札を、設計をつくられて入札をされている。そのされた結果と違うものを契約するということ自体がおかしいんじゃないですか。


 ほかにも例がありますよ。電動放水銃をするとなっていたのが、油圧式放水銃になっている。こんなような形になっていますが、これは一体どういうことなんでしょうか。明確な説明と、それから資料として前段の、最初の予算的な設計図書のところでは規格というのがあります。(寸法)というのがあります。こちらの10ページの資料には規格、寸法というコーナーがありません。これを入れたものをきちんと入れてつくっていただきたい。そして設計段階とこの契約段階との違いということが明確にわかる資料を出していただきたい。これは私たちの調査でやったものですから、こういったところで増額になっているところを明らかにしていただきたい。そしてその増額の理由が何なのか。最終的にはうまく92%におさまっています。そして防火衣、問題で投書まであった防火衣については1,000万円が800数十万円ときれいな落札になっていますが、ほかのところでふえている。これは疑惑ですか。それとも一体どういった合理的な説明ができるんでしょうか。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 まず、井奥議員の指摘の当初のものと、きょう提出の別表5の単価、金額が違うことについて消防長の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 設計金額に、補助対象外の附属品及び取りつけ装置の設計金額、こういったものにつきましては私どもの技術の担当者がこれまでの経験、また業者に尋ねながら作成をいたしたものでございます。ですから、そこらの今ご指摘がございました見積もりが甘かったのかもわかりません。


 それから入江議員さんのものについてはしばらくお待ち願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 資料が出てきたらより明確になると思いますので、資料、先ほど言いました規格というのを決算というか契約の方にもちゃんと入れていただきたい。それから内容について明確な答弁をいただきたいということはよろしくお願いし、比較表を出していただくというのはよろしくお願いいたします。


 きょう答えが出る前に財務部長、一言お聞きしたいんですけど、こういった入札の前に、この条件で入札しますという設計金額ですね。そういった設計のものと、規格が例えばよりよいものを買ってしまう、こういうことがあり得るんですか。58万円のやつだけれど、まあちょっとグレードアップして150ワットのところを200ワットや300ワットにしようじゃないかと。そして300ワットのものにする。こういうことは実際問題としてはほかの物品購入の中であり得ることなんでしょうか。一般論で結構ですからお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 一般論といたしまして、事業部で設計を組んだもの、それによって仕様書をつくります。それで仕様書に基づいて業者が応札するということでございます。


              (「同等のもの」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 すみません。一部に物品なんかございますが、例えば仕様書の中でこれと同等品いう一項目を入れる場合もあります。したがいまして、A製品のもの、あるいはB製品のもので同等品で取り扱い業者が違いますので、公平性、競争性を高めるために同等品という、仕様に書く場合があります。それは例外的にあるのはあります。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 大分明確になったわけですけど、消防長、じゃあ仕様書とこの私たちに示されている表4との関係はどうですか。多分イコールだと思いますが、そこのところを明確にお答えください。


 そして財務部長、そこで言いますと、まさしくあなたが言ったとおり、何々という品、もしくは同等品ですよね。いきなりグレードアップしてはいけませんよね、物品購入の際に。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 仕様書につきましてはやはり品名とか規格そのものを遵守して納入をしていただくということになってございます。すべてがすみません、イコールかと言いますと私もそこまでもわかっておりませんけれども、技術の担当者の方がいろいろと電話で話をしながら決めておる部分がございます。ですから、全くイコールかと言いますと、いや今の条件でこういった新しいものがあるということがあるかもわかりません。


 それから先ほど電動という、油圧式の放水銃いうて書いておりますが、これは油圧式ではありますけれども電動でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 そのあたり私たち素人ですので、明確にしたいと、わかりませんので、表4の部分、それから仕様書の部分、そして別表5の部分、ここのところでそれぞれの違いがわかるようにお答えください。そしてできれば、防火衣のところでもありましたけれど、そういったところでそういう品名とか、そういう仕様書だったら書いてると思いますので、それも出せるなら出してください。


○議長(加古秋晴君)


 出せますか。


 休憩いたします。


              (午後 4時22分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時25分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 本日の会議はこれで終わりたいと思いますが、今、消防はしご車の問題でいろいろご質問を各議員からいただいております。特に一つ目は別表5の補助対象外附属品及び取りつけ装置、これは当初の単価、金額と大幅に変わってきておると。例えば1番スポットライト、予算の段階では1個1万2,000円が今回3万円、後輪灯、2番、単価、当初は1万2,000円が今回5万5,000円、三つ目の消防章、いわゆる服につけるものですね。当初6,000円のものが1万5,000円、等々、すべての金額、単価が異なっております。そういう意味でこの資料は信用できませんので、改めて間違いのない真実の信用でき得るものを出してください。それが1点です。


 2点目は今竹議員の質問の防火衣の購入業者、等々別建てで購入しなかった理由、その根拠、これはインターネットで引けば今質問のございましたように、入江議員が言いましたが、3分もしないうちに出てきます。その防火衣の何を買ったのかもわからない。今回単価が10万円となっておりますが、私はこんなもの半分で買えると思います。だからそういったこと、長靴等も含めて、長靴が一緒になっておるのか、ばらばらなのか、これらの仕様もはっきりしておりませんので、詳細を全部検討してください。そういうことを含めて本日は終わりたいと思いますが、ご異議ございませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明8日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 4時25分 散会)





 地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





  平成18年3月7日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      中  須  多  門











               署名議員      近  藤  清  隆