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兵庫県 高砂市

平成17年12月定例会(第 6日12月14日)




平成17年12月定例会(第 6日12月14日)





                         平成17年12月14日(水曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年12月14日(水)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 諸報告(中期財政計画について)


         (YM菌を活用した肥料工場建設について)


         (市営住宅に関する調査結果について)


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 諸報告(中期財政計画について)


           (YM菌を活用した肥料工場建設について)


           (市営住宅に関する調査結果について)


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(47名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまから12月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、2番、福元 昇議員、3番、横山義夫議員を指名いたします。


 日程第2、諸報告、中期財政計画について、2番目にYM菌を活用した肥料工場建設について、3番目に市営住宅に関する調査結果についてを行います。


 なお、本日、YM菌を活用した肥料工場建設について、11月30日の議会運営委員会で配付をいたしました議会提出資料として皆さんにお配りをしておりますので、参考にしていただきたいと思います。


 それでは、まず最初に市長からお願いします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 おはようございます。


 諸報告の機会をいただきまして、まず御礼を申し上げます。


 今回は中期財政計画について、それとYM菌を活用した肥料工場建設について及び市営住宅に関する調査結果についての3項目についてご報告をさせていただきたいと存じます。


 まず、中期財政計画についてでありますが、本年8月8日の全員協議会でご協議をいただいたところでありますが、本日、改めて報告をさせていただくものです。資料につきましては、8月8日の全員協議会での資料を提出させていただいておりますが、平成16年度決算をベースに、平成21年度までの計画について作成をしたものでございます。


 懸案事項でございます。阿弥陀小学校校舎整備事業は、平成19年度から着手をしてまいりたいと考えておるところでございます。また、本会議でご質疑のございました、公共施設の耐震診断についての資料も提出をさせていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 次に、YM菌を活用した肥料工場建設についてでありますが、本年8月4日、高砂工業公園におきまして、仮称ではございますがS&K環境ワクチンセンター高砂事業所を建設したいと、共和化工株式会社及び株式会社シカノセから土地開発公社事務局に事業計画概要の提出があり、鹿児島県、高知市の視察も行い、土地開発公社理事会で協議を行い、工業公園には受け入れられないことを伝えております。市といたしまして、市内の汚泥の処理のみではなく、市内には今の環境対策では適当な施設でないと判断をし、市長としてその旨をお伝えはしておるところでございます。経緯経過、視察報告等については、資料でお示しをいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次の市営住宅に関する調査結果についてでございますが、12月7日の日に、議長から市営住宅に関する投書に対する調査依頼及び同完全調査の調査依頼を受けまして、同日、調査班を編成をし調査を行い、本日、調査報告をさせていただくものでございます。調査結果につきましては報告書のとおりでありますが、調査の結果、長期にわたって不法に入居している者がいることが判明をいたしました。まことに申し訳なく、おわびを申し上げます。今後、経緯経過を詳細に調査をし、刑法、行政法、民事法令等から総合的に検討をし、退居等の強制措置も視野に、弁護士、関係機関との協議をして、厳正なる対応をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 資料につきましては、それぞれ担当から説明をさせますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 おはようございます。


 それでは、定例会資料でございます。1ページをお願いいたします。冒頭、市長が申し上げましたように、今回のご提示申し上げております中期財政計画につきましては、8月調整時のものでございまして、その理由といたしまして、8月調整時から現在に至ります間、大幅なと申しますか、数値の変更等が現在的確に把握できていないという面がございます。そういう中で、8月調整時の資料を提出させていただいております。


 それから、今議会でも問題になりました定員適正化、あるいは、それにかかわる人件費、条例で言いましたら特殊勤務手当等の関係。それから、行政改革のさらなる改革。それと、平成18年度の、今、予算編成でやっておりますが、当初予算編成を踏まえた中で、再度、中期財政計画を見直していきたいと、このように考えておるところでございます。


 それで、この内容につきましては、8月にご説明を申し上げたとおりでございますが、まず、そこで8月の議論の中を踏まえまして、若干、再度ご説明申し上げたいと思います。2ページから3ページにつきましては、それぞれの細目にわたる計数を、伸び等をお示しいたしております。それにつきましては、4ページから8ページに至ります積算の考え方等をお示しいたしております。それによりまして2ページ、3ページ、それから1ページというふうに追い上げておるところでございます。そこで、前回も申し上げましたように交付税関係でございますが、大きくは下水道の平準化債につきましては平成18年度までという考え方で、今現在、この中期財政計画を組んでおります。


 それから、大きくは前段の1ページでございますが、平成18年度をもって、この我々財政調整基金の確保に懸命になっておるところでございますが、平成18年度のこの中期財政計画におきましては、財政調整基金が平成18年度で使い果たしてしまうという、大きい危機感を持っておるところでございます。


 それから、大きくは、当時、8月の折もご議論いただきましたが、庁舎建設基金、それから高齢者対策福祉基金の長期繰り替え、これもこの現下の財政状況の中では、この運用をせざるを得ないと。当時もご説明申し上げましたが、今、根本的な、抜本的なこの解決策というのが、今、持ち合わせていないところでございます。そういう中でもう1点、土地開発公社の公有土地の引き取り、少額でございますが、この事業計画の中でお示しいたしておりますように、この21年間におきましては、北浜の4号、88号線から高砂港駅跡、これは一部ではございますが、できるだけ引き取っていきたいという中で中期財政計画を組んでおります。


 それで、事業計画につきましては、9ページにお示しいたしております。


 以下、17ページに至ります阿弥陀小学校の建築事業計画、あるいは小・中学校の耐震計画につきましても8月調整時の資料でございます。そういう中で1ページ戻っていきまして、累積といたしまして、平成21年は4億600万円の累積赤字が生じてくるということでございます。


 18ページにつきましては、今回、新たに幼稚園施設の建設状況ということで、10園の建設年月日を記載しております。


 それから、19ページ以降につきましては、まちづくり部長の方でご説明願いたいと思います。


 中期財政計画につきましては、雑駁でございますが以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 19ページから耐震診断と実施状況をご説明させていただきます。12月1日現在で、市内にあります特定建築物の62施設でございます。これによりまして、まず耐震診断実施済み、そこに分けておりますように、小・中学校、その他ということで、二つに分けております。その他につきましては、勤労会館と文化会館、それと、本庁舎と分庁舎でございます。あとは小・中学校でございます。耐震診断をしまして、工事の実施済みと、まだ未実施ということで、括弧書きで書いております。耐震診断をいたしておらないのが小・中学校で26。その他につきましては2ということで、この2につきましては、本庁舎と分庁舎でございます。


 特定建築物につきましての内訳は、その下に書いておりますように、法律によりまして規定された建築物でございます。内容につきましては、20ページから22ページにそれの内容をお示しをさせていただいております。例えば、20ページの一番上の高砂小学校で書いております。ここにつきまして、Isとかqということで書いております。このことにつきましては、法に基づきまして、まずIsとは構造耐震指標ということで、地震の関係。それからqとは保有水平耐力に係ります指標ということで、一般の建築物の場合は、Isが0.6以上。qにつきましては1以上でございます。


 20ページの一番下に括弧書きで、それのことの説明を書かさせていただいております。


 例えば、高砂小学校の南棟でございましたら、補強前と補強後ということで、補強前の診断、それから、工事が終わった後、今の基準以上ということで、それを書いております。それから、一番右側は工事の実施時期と、そのように提示をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本件に対しご質疑ありませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 ちょっと議長にこれはお尋ねしたいんですが、これ今、膨大な資料が出てるわけですね。特に、今、説明があったところ、全部一括して質問ということになるんですか。それとも、幾つかに分けて質問するような状況になるんですか。一括でいいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 はい、一括です。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 じゃあ一件、よろしいですか。


○議長(加古秋晴君)


 はい。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 私は少し中期財政計画に大きくかかわりのあるこの耐震の関係でちょっと1点お尋ねしたいんですが、実は先ほど、ずっと耐震関係の中で話がありました。資料では学校関係、それから、その他は役所の関係で述べられているわけなんです。特に気になるのは、私は以前からずっと現在、高砂の消防が保有しております施設、この分署が、私の記憶でも平成12年9月に大変危険な建物だということで、これ、問題提起をしてたわけですね。それは当時の市長の答弁では、平成13年以降、何らかの具体的な計画を立てたいということで当時の見解があって、それ以降、財政の中期計画が出てきたわけです。したがって、まずここで今、耐震の関係で、その他の施設の中にそういう消防の分署、こういうものが今の説明では対象外になっておるように私は受け取ったわけです。そうしますと、確かに学校とか市の施設は大変重要な施設なんですが、そういう高砂市民の、まさに生命と財産を第一線で守っている消防関係職員の施設が今回の対象から外れているという意味について、少しどのような内容で外されているのか。あるいは具体的に、そこは何らかこの対象ではなっていませんが、特別な処置として何らか今しようとしているのか、そこもわかりませんので、まずこの資料の19ページの中の実施状況のその他の関係の中に、その消防関係施設が入っているのかどうか、ここからお尋ねしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、質問のございました高砂の分署ということで質問あったと思いますけれども、まず今回、調査をさせていただいておりますのは、19ページにお示しをさせていただいておりますように、建築物の耐震改修の促進に関する法律という、その中の特定建築物という、そういう取り扱いをさせていただいております。その中で、特定建築物というのは3項目それに該当いたしますという考え方の中で、今回、耐震診断並びに実施状況のことにつきましての明示をさせていただいておりますのは、それに該当いたしております特定建築物の実施状況をお示しをさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 今の説明では、法に基づいて、わかりやすく申し上げれば、階数がいわゆる3階以上、そういうものを対象にしてるということなんですね。これは法で決めたものであって、法どおりにやりたいということだろうと思うんです。そうしますと、3階以下であっても、非常に私は耐震上問題があるというところについては、高砂市としては、それは今回の中期財政計画の中でも検討の素材に入ってない、入れないという方針なのでしょうか。あるいは、法律上のみで、今回、対応をしようとしているのか。その辺はいかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 再度同じような答弁になるかもわかりませんけれども、19ページで、私、質問の前に答弁をさせていただいた内容で、法に基づきまして、一応今回の場合は耐震診断、またはそれの実施状況ということで、それに該当する施設を対象にさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 私が質問しているのは、法律上で高砂市の行政は、法律上の適用で、その範囲の中でいろいろやってると。したがって、法律上で適用しないものについては、もう一切検討外だというように受け取っていいんですかという質問をしているわけです。ですから、今の話では、そのように受け取っていいんですね。幾ら危険なものがあったとしても、法律の尺度、そういうことで図ってやってるんだということで理解してよろしいんですか。


 そうしますと、いささか市長にお尋ねせざるを得ないことがたくさん出てくるわけですね。市長、平成12年のときに、市長みずから危険な建物で、平成13年以降、やっぱり考えていかざるを得ないんだということを言われてるわけですけれども、それは今のまちづくり部長の答弁と少し変わってきますが。市長はじゃあなぜ、その平成12年3月段階のときの答弁、私が質問しましたものについて市長は答弁されてるわけですね。危険な建物であって、その平成13年以降には早急にしなければならんという位置づけをされてるわけですが、ここは市長いかがですか。今、お考えはお変わりですか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 もちろん危険と目されるものについては、当然のこと考えていかなければならないというふうには認識をするところでございますが、先ほど来申し上げております、この耐震診断及び改修の状況の中でお答えを申し上げましたとおり、法にのっとりまして、この件に関しては進めさせていただいておるというご答弁でよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 議長、ちょっと発言をお許しくださいね。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 法で動くというのはわかりました。そうしたら。そうすれば、市長、今、もう既にあの分署70年たっているわけでしょう。それで、その間に幾つか危険な度合いが出て修繕もしたわけでしょう。そういう施設について、じゃあ高砂市として独自で耐震診断はしないんですか。いや、あれは大丈夫だというなら、市長、公言をしてください。いや、あの建物は立派な建物で、まだまだ10年も20年ももつんだと。中期財政計画の中では、ほかの計画では、5年、10年を見越した計画がされているわけです。したがって、それからすれば、まだ5年も10年も使えるんだというような位置づけになっているのかどうか。1点だけお尋ねします。私は危険だと思います。せめて3階以下であっても耐震診断はすべきだと、このように思いますが、する必要がないならする必要がないと明言しといてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 する必要がないとかどうかではなしに、この分署につきましては、建て替え計画も持っておりますし、その土地の確保についても、現在、やらせていただいておるというところでございますが、現下の財政状況の中でその建て替えというところまで行っていないというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 それは多分そうなんでしょう。耐震診断をするまでもなく、今、宮本議員が言われとるような物件は危ないから当然措置をするように。それはこの庁舎でもそうなんですね。それは、私どもも、もう同意をして、耐震診断をするお金自身がもったいないですから、するまでもなく、数値はもう危険な状態だということです。


 それで、先ほどから言われておりますように、その他の部分ですね。義務教育の施設、私が資料提出をまた求めたわけですけども、法にのっとって進めとる、何にも進めてないやないですか。耐震診断をしたことはしとるんです。ただ、法にのっとってしなければならない部分をあなたがしてないから言うとるんです。この参考資料の、説明がなかったですけども21ページ、20ページまでは曲がりなりに今まで取り組んできて、曽根小学校まで耐震補強を済ませてきたわけですけども、それから、それ21ページ、米田小学校は一部平成10年度で南棟、これ、鉄骨ブレス、あの折に私かなりこの場でやりとりをしたんですけども、これで補強をして一部回復をしとるんですけども、北棟を初め、それすべてですね、この数値でありますように、Isが一番悪いのでしたら0.320、0.360、0.420、こういったところが軒並みあるわけですよ。これはまさに言われとる、あなたが示しておるこの20ページの0.6とか、文部科学省の方が示しとる0.7よりも下回っとんですけども、今、まさに社会的な問題になっとる0.5よりも下回っとるわけでしょう。特定行政庁は、もし、ああいった建物が高砂市に今ないみたいですけど、姫路にああいうホテルがございましたけども、営業を停止したりとか、マンションがあったら退居してもらうような指導をするわけでしょう。それよりも悪い数字の小学校で、あなた方は義務的に子どもたちを来させとるわけでしょう、違うんですか、勝手に来とんですか、子どもたち。


 ずっと申しましたが、次のページですね、この間も言いましたように宝殿中学校、これも全くここは手つかずですね。あなたが曽根小学校の折に、引き続いて宝殿中学校すると、宝殿中学校組合議会でも明言されました。過去の議事録見てもうたらわかると思いますけども。これ、北棟0.454ですわ。0.570。北棟の西の方、一番悪い数字0.454ですわ。軒並み0.5を下回っとんですよ、0.6、0.7どころか。このことを放置して、先日も言いましたように、片一方では患者様のため、そういう印籠のためにどんどんとだだっ子のような投資をする、そりゃないよりはある方がいいですわ。それはバランスが悪過ぎるでしょう。何が財政計画なんですか。これ取り組むのに大変なお金がかかる。例えば、わかりやすい数字を言いますと、これに5億円かかる、そんな金が今ない、でも、病院のそっちの方は1億円で済む、これやったらできる、そんなことをしてたら、この5億円のやつ一生できませんよ、きのうも言うたように。それが財政の計画でしょうが。計画的な行政でしょう。


 今、特に義務教育では米田小学校と宝殿中学校を挙げましたけども、あなたも十分理解されとるように思いますけども、文化会館も悪い数字がありましたけども、勤労会館、これ論外でしょう。0.1、0.2、軒並みですやんか。Isがそういう数値ですよ。qの方でも全くもって1を下回っとるやないですか。こういうとこを平然として市民に使わせといていいんですか。米田小学校、宝殿中学校、勤労会館、数字にあらわれとる分は明確に申し上げましたけども。


 それともう1点、庁舎です。きのうも、もう前もって言うとるからわかっとると思いますけど、これは先ほど宮本議員が言われたように、耐震診断をせえへんのかという部分もありますけども、するまでもなく下回っとるだろうという全員の了解のもとで、耐震診断をする費用がもったいないからしてないんです、安全だからしてないんと違うんです。この議会棟もそうですよ。きょう、あすに建て替え言うたって、そら建て替えられへんでしょう。そのために庁舎建設基金を設けたんでしょう。計画的に積み立てていって何とかしようという計画を立てたんでしょう。先ほどの説明で長期繰り替え、何が長期繰り替えか、短期繰り替えなんですよ、あなた方が長期で繰り替えしてもとんでしょう、私ども何も長期で繰り替えなんか認めてないですよ。当面のその1年ごとの会計がおさまれへんから、そこにあるお金やから、私どもは反対ですよ、まあ運用の中でそうするのはやむを得ないという部分で、嫌々認めとるのが何が長期繰り替えなんですか。その考え自体が間違うとんです。そんなことを言うて、何が責任を果たせとるんですか、市民のために。どうお答えいただけるんですか。


 以前はあった計画の中にもなくなってしまって、平成22年度以降、以降でも平成22年、平成23年、平成24年、まだあるなら別ですよ。平成22年度以降言うて後送りしとるのはどこにもあらへんのです、まやかしですよ。平成22年度にできるんだったら、市民に辛抱してくれというのは、まだ説明のしようもありますよ。以降言うてごまかしとるんです。どういう説明を市民にしていただけるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘はごもっともといいますか、よく私も理解するところでございますが、当初、この学校関係の耐震関係の問題につきましては、2校ずつ取り組んでおったというときもあったわけでございますが、それ以降、それが1校になり、また、それも年次を追ってというような形が、非常に今の財政状況の中では厳しい状況になってきておるということで、今までの計画がずれてしまっておるということについては、大変申し訳ないという思いがあるわけでございます。


 学校関係の中の耐震補強等の考え方という中では、従前から議論になっております阿弥陀小学校の建て替えをその中でも一番に進めていきたいという考え方で、現在、取りまとめをさせていただいております。平成22年以降、いつになるのやということでございますが、現在、平成21年度までの、今、持っております事業等々を精査させていただき、はめるべきものについてははめさせていただき、その他のものについては、一応平成22年以降で考えていきたいというふうに考えておるところでございます。それぞれ教育施設であり、または市民の方が多数集われる場所であるということも、十分認識はさせていただいておるところでございますし、そういうものについても、早急に安全といいますか、補強等々かかっていかなければならないということは理解しておるわけでございますが、現下の状況の中で、現在お示しをしておりますような形で進ませていただきたいということで、ご理解をよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 そんな甘い考えで理解できませんよ。甘過ぎるんですよ。そんなことは本当に平成22年度以降になったって、早期に手当てせなあかん思ったら、そんならほかのところで金遣われへんでしょう。


 まちづくり部長、これが今申し上げましたように、米田小学校が耐震診断がしたんが平成13年度ですよ。宝殿中学校も同じ年度ですね。今、平成17年。平成22年度以降というたら、まあ10年たちますよね。この数値も、今でもひどいですけども、通常考えたらもっとひどくなりますよね。あなた、先ほど言うたように、特定行政庁ですかね、難しい、そこを持っとる、それは市長の管轄ですかね、部としてはあなたのところですね。先ほど言うたように、危険やったら退居の勧告までするようなとこでしょう。その数値よりも悪い数値で、これから10年以降たったらもっとひどい数値になるようなとこに子どもたちを来させておいて、あなた方は平気でおれるんですか。幸い、高砂市内でそういう他の民間とか、そういう施設がないから、退居命令とかそういう指導とかせんでいいから浮かべとるのかもしれませんけど、それがあったらどうしてます、そのあなた、感覚的に。そういう作業をされる人として。この庁舎に、数値は出てないけど、もっとひどい数値なんでしょう。あなた、職員さん毎日仕事に来させとって、市民にも来させとって、それでいいんですか。そんなことはあなたがもっと市長にその認識が甘いと言いなさいよ。教えてあげなさいよ。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、今竹議員さんの方からのご質問の中で、21ページに平成13年度に診断事業をさせていただいております。今も言われますように、例えば中期財政計画の中で、平成22年度以降ということになりましたら、この数字は確かに悪くなるというようなことの判断はさせていただいております。今も言われますように、特定行政庁という立場、それと市という立場で、まちづくり部は特定行政庁を持っております。特定行政庁の方からそういう質問がありましたら、一応こういう基準より以下ということで、一応そういう建物なんですよということの話はさせていただきたいと思いますけれども。今、当然、中期財政計画の中で、きょうもこういう資料でお示しをさせていただいております。当然、そういう建て替え計画の中には、財政的な問題も含まれていくんではないのかなと、そのように考えてはおります。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ですから、財政的なことがあるから、この高砂市の財政状況が厳しい中で多少ずれていくのは、私も何も、ずっと言うてるように、きのう、きょう、すぐに建て替えと言うてませんやん、それは不可能ですよ。田村市長。今、言ってたような状況なんですよ。それがあなたのまちづくり部では、そういうとこを所掌しとる部を持っとるんですよ。退居命令まで出さなあかんような特定行政庁を持っとるんです。特定行政庁はどう考えとるんですか、こんな状況で放置されとって。それで、きのうも一つの例や言いましたけども、形成外科やとか、ラジオアイソトープやとか、そんなことばっかりに浮かれとってええんですか。何もかもが辛抱しとって、なかなかできへんのやと言うならまだわかりますよ、理屈。それがバランスが悪いと言うとるんです。計画的に進めよう、少しはおくれても着実に進めようと思ったら、辛抱せなあかんところは辛抱せなあかんやないですか。そんなことをしないで、きのうも投げかけておりますよ、この庁舎が地震でつぶれたらどうするんですか、市長。あなたはどう市民のために、対策本部をこのここへ置くわけでしょう。あなた、手足となって使う職員、どないなるんですか。市民はみんな家でそういう災害に遭うて困っている、その中で、一番に地元で救助のため、対策のために奔走しなければならない職員は傷つく、死亡する、建物はつぶれてしもうとる、それで何の責任が果たせるんですか。


 庁舎のこと、庁舎積立基金、繰り替え運用をしてしもうて、長期の繰り替え運用や、て言うてますわ。そんなことで責任は果たせとんですか。片一方で、いやいや、そういうことは認識しとるんですけれども、当面の財政状況ではどうにもなりません。それやったらもっと辛抱せなあかんところ辛抱したらどうなんですか。


 きのうも言いましたけど、母屋でおかゆをすすっとるのに、離れですき焼きを食べとる、あれ塩川さんの本当に市民にわかりやすい表現ですわ。そんなふうな状況で、市民にだけ辛抱をさせておいて、辛抱どころか、何かあったときにはどうにもでけへんような状況になってしまうんですよ。そんなことでこの数字を見てほうっておって、あなたは平然として、現下の高砂市の財政状況ではやむを得ない。それやったらあかんでしょう、もっと努力しなさいんか。辛抱さすところは辛抱させなさいんか。


 というのは、院長と30分、40分話して、何でそんなことで、こんな状況でオーケーできるんですか。こんな認識があなたのところに、頭がどっかに飛んでしもうとんでしょう。あなた、しなければならないことを背中にいっぱい背負っとんでしょう。今、言うたようにこの数値、こんなひどい建物は、10年もたったら加速度的に、普通よりも悪くなりますよ、加速度的に。普通の新築の建物が劣化していくよりも、2倍、3倍の速度で数値は悪くなりますよ。そんなもん、専門家でなかったって普通の常識ですわ。それで市長が平然とおれる、まちづくり部長も平然とおれる、この市は一体どうなっとんですか。どうなっとんですか、よろしく。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前10時41分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、休憩前に今竹議員さんの方から国土交通省の基準の0.5という話が出てきております。これにつきましては、今、社会的に問題になっておりますホテル等の建築の関係の指針が出てきております。それで、そのときの0.5という国土交通省の方が出しておりますけれども、0.5という考え方につきまして、qじゃなしにIsということで、構造耐震指標の方が0.3ということでございますので、0.5といいますのは、今、言いましたように、保有水平耐力の0.5という考え方でございます。


 次に、当然、特定行政庁を所管しておりますまちづくり部といたしましては、審議の中にも出てきております21ページの米田小学校、それから22ページの宝殿中学校につきまして基準ということで基準以下ではございます。当然、新しい建物につきましては、今、私が言いましたように0.3とかいう、そういう基準は出ておりますけれども、既存のことにつきましては、20ページの下の目標値といいますのは、耐震改造をしました場合のこの目標値以上ということにするようにということでございまして、既存の建物につきまして何ぼ以下であれば改善命令を出すということは、既存の建物がたくさんございますので、何ぼ以下というようなことの基準は出ておりません。ただし、当然耐震診断した結果、そういう基準以下ということになりましたら、改善ということに対しまして、特定行政庁といたしましては、改善の順次計画というふうに、そういうことの指導というんですか、そういうことに対しまして話をしていくと。ただし、特定行政庁としてそういう立場で指導をしていきたいと、そのようには考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今の社会問題になっております新築の部分ですね。これは新築で買っておるのに論外だという部分がありまして、その数値がqの方で0.5で、Isの方で0.3ということをご説明いただいたんで、その部分の違いというのはわかったんですけども、それにしましても、そのことで今、市民、住民、保護者の方が大変同じような感覚で心配をされとるんですね、私も素人ですから、市民の方も素人、保護者の方も素人で、そういう心配をされとんです。


 今、説明がありましたように、これqの方で言うと、新築の、今、問題になっていることを当てはめても仕方ないんですけど、米田小学校の渡り廊下棟のとこは0.43とかで、0.5を下回っとる部分もありますね。それは比べても仕方ない話なんですけども、仕方ないというよりも、これでqの建物で見るのは、やはり耐震の診断の結果、0.6を下回るようなことがあってはいけないということで、私の言ってることは合うているということなんですね。今、社会問題になっている0.5云々という部分は別のこととしましても合っているということなんですね。


 そうしますと、そこで田村市長、ずっと言うように、こういうような悪い状態ですわ。勤労会館にしたらもっとひどい状態。この庁舎にしたらますますそれよりもひどい状態。それが、私言いましたように、平成22年度以降といいますと、平成13年度に耐震診断を受けておったら10年たつわけですから、著しくまたその数値が下がるわけですから、当然責任を果たすべきやと思うんですね。そうしますと、きのう問題になった、あなたが病院長と話をされて、三、四十分話をされて、形成外科の新設をされる。じゃあ、教育長、あなたはなぜ市長と話をされないんですか。三、四十分、市長と話をされたら、これできるやないですか。子どもの命を守るためにできるやないですか。どうしてされないんですか。形成外科で市民の命を守るため確かに必要。形成外科は商売としてもうかるから、私は以前のラジオアイソトープのことでもうからなかった失敗があるから、その同じ轍を踏むんじゃないかと。もうかるから金は投入するんだと、義務教育の施設はもうからないから、子どもは死んでも金は投入しないと。どうしてあなた方話ししないんですか。三、四十分です。どうしてかち取れないんですか。こう言ったら、教育長は、日ごろからこの数値で耐震診断を受けて、日ごろからお願いしとるところでございますが、なかなか実現しておらないのが現実でございますと答えるんやと思いますけども。そんなことやったらあかんのです。形成外科以前にこんなもん、もっと前から、耐震診断した折から起きとう問題なんです。これは市長の方に問題があるんやと思いますけどね。何も私もう、そないいうて答えておきますから、教育長も別に答え要りません。


 答えはるんやったら答えてもうたらええけど、そういうことをやはり教育の場を預かっておるトップの責任者も、財政的な措置をする責任者も、もっとシビアにけんかしてもつけてもらう、そんなもん、ほかのところを削ってでも教育の方にしてもらう、そういうふうなことをしてもらわんと困ります。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 今、9番議員さんが言われたとおりでございます。幾ら財政が厳しくても、子どもの命にかかわる問題でございます。地震というのはいつ起こるかわからないということで、この耐震補強工事等につきましては、推進していかなくてはならないということは重々承知しておるところでございます。そういうふうな中で、特に中期財政で、その耐震、阿弥陀小学校、平成19年、それから耐震補強を平成22年以降というふうなその話が出てきております。実は11月の中旬に教育委員長等を交えて、市長の方に教育委員会の懸案事項の中の一つということで、阿弥陀小学校、それから耐震補強、この件につきましてお話をさせていただき、お願いをしたところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど来ご答弁申し上げておりますように、子どもたちの教育現場といいますか、教育施設ということで、十分に認識はさせていただいておるというところでございますが、阿弥陀小学校並びに耐震補強のそれぞれの事業につきましては、今回お示しをいたしておりますように、阿弥陀小学校の建て替えということを、その中での第一義というふうに考えさせていただきまして、ただいまの財政計画の中には盛り込みさせていただいておるということで、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 阿弥陀小学校、大切ですよ。耐力度で問題になっておって、本議会でも全会一致で陳情でしたか請願でしたか採択をしておりますので、そのことも踏まえて平成19年度以降、本当にあの土地を購入して、あっこへ建てよう思ったら、財政計画、そんなもんにっちもさっちもいけへんでしょう。そのことをして、この耐震補強をしていこうと思ったら、ほかの部分でそんなラジオアイソトープが悪いとは言いません、きのうからずっと言うように、形成外科新設が悪いとは言いません、そんなことをしとってできるんですか。今、あなたが言うたように、子どもたちの命が大事やから、認識しとるから、阿弥陀小学校を平成19年度に取りかかって云々どうやこうや、その後にこう取り組んでいきたいって、それは言葉だけになるんですよ。本当に子どもたちの命が大事や、そういう施設が大事やと思うんだったら、ほかのところはがっちり締めてかからなあかんでしょうが。長い間がっちりと締めていって取り組んでいかな、そんなもん実現しやしません、いつまでたっても。それを言うとんですわ。


 それでこの数字で、今、確かに社会的問題になっとんですわ、耐震診断で。耐震指数ですか。これ特に、今、例がありました米田小学校、宝殿中学校、荒井、鹿島、こういったところの父兄の皆さんは大変心配されとんです。一度その校区、あなた責任持って説明会したらどうですか。危険な状態にあるんやと。私、そんなん一々本当にいろいろな方に言われるんやけど、一々全員の方に説明できませんわ。私は最優先でせえと言うねんけど、田村市長はなかなかしてくれませんねん。計画にあったやつも後送りしてしもうてしてくれませんねん。それでも命が大事やろうがいうて、子どもの命が大事やろうがいうて言われても、いや、大事やから言うとるんやけどしてくれませんねん。この数値を持って、あなた、財政的な面も持って、どんな考え方をしとるか、安全なら安全、平成22年度以降、安心して来てもうたって大丈夫です。平成22年度以降に計画するけど、それまでは大丈夫ですって説明してくださいよ。各地区、各校区、説明してくださいよ。それぐらいの責任あるんじゃないですか。説明会を開催して、説明をする考えは、今、申し上げましたけども、ございますか、ございませんか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど来申し上げておりますように、今、直ちにその説明会をして、この数字的な状況等について説明するということではなしに、先ほど来申し上げておりますように、子どもたちの教育施設であるという認識を十分に持たせていただきまして、現下の計画の中では、平成22年以降で取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 市長、どうして説明してくれないんです。


 危険なんでしょう。先ほどから言うとうように、この数字。ほな、危険やという数字だけ発表するんですか。それであなた、何もしてません。何か今、助役に聞いておりましたけど、おお、危険なんか、危険なん違うん違うんかいうて、危険なん違うんですか。危険じゃないなら危険じゃない言うてください。先ほどから、その新築の面の、今、社会問題になっとるIsとqの問題の解釈の違いというのがありましたけども、それは新築で売買をしとるのに、そういう数値を下回っておるから論外やというて、今、社会問題になっとんでしょう。そやからいうて、古い建物がええということはないんです。古い建物は、やはり今、まちづくり部長からあったように、Isもqも、この0.6、文部科学省は0.7、それよりも子どもたちを通わすところだから、0.1ポイント上の数値以上にしなさい。qは1.0以上に、そういうふうにしとんです。それを下回っとんでしょう、大きく。危険な建物なんです。甚だ危険な建物なんです。


 私も地域から議員に出ておりますから、それなりの質問には答えて説明はしますよ。でも、そんなん追っつきませんよ。あなたが最終最高の責任者なんだから、財政的なことも含めて。今までこういうふうにしてしまった責任も含めてですよ、各小学校区、中学校区、PTA集めて説明会しなさいよ。どうしてせえへんのですか。まずいことだけはせえへん。いつもの手ですか。それで何か知らんけど、大会があったら呼んでくれたところだけはあいさつに行くんですか。それやったらあかんでしょう。


 思いません。負の部分を積極的に行って説明せなあかんのじゃないんですか。何とかこれからあらゆるところ詰めて、平成22年度以降と言うとるけども、平成22年度以降の最も早い時期にできるようにすると言うてこなあかんの違うんですか、あなたは。そんな責任も果たせへんってどういうことなんです。そら、平成22年度以降、あなたが市長をしとるかどうかは知りませんけど、現実にあなたは、今、市長なんやから、その場でやはり市民にそういうことはきちっと説明していく、納得をしてもらう責任があると思うんですよ。いいことだけではないんです。いいことはほっとったってだれも怒りはしません。マイナスの部分を積極的にしていかな、取り組んでいかなあかんのじゃないですか。このまませっかく耐震診断を受けて、危ないいう数値年数たってもて、みんなわからんようになっとうのに、また表に出して危ないという数値だけ出てしまった。それだけでええんですか。それで政治家として説明責任を果たしとんですか。


 きちっと対応をしてください。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいまお答えを申し上げておりますように、子どもたちの教育施設であるということは十分に認識をしておるところでございまして、懸案として阿弥陀小学校並びに耐震補強というのは、もちろんのことでございますが、その中で、今回お示しをしておりますように、阿弥陀小学校の建て替えを第1番に考えていきたいというふうに、計画の中でお示しをさせていただいておるというところでございます。耐震補強の重要性ということも十分認識はしておるつもりでございますので、今後、先ほど来申し上げておりますように、平成22年度以降で取り組んでまいる所存でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ちょっと視点変えて聞きたいんですけど、市長、あなたはわざわざ平成17年3月の段階では入れてた事業を送ったんですよ。今までなかった部分やったらともかく、わざわざ荒井幼稚園、それから米田小学校、これは最初は入っていた事業をわざわざのけてるんですよ。


 どちらにしても、4億円マイナスは4億円マイナスなんですよ、平成21年度、次のあなたの市長の4年間、もしあるとしたら。4年間までしても、また4億円。どこかで財政対策をしなければいけない。それは職員の給料を切るのか、あるいは、事業の見直しをするのか、どういったところかわかりませんけど、いずれにしても努力をしないといけないんですよ。この4億円では済まないということもずっと書いてます。ならば、なぜ4年間の中で、この事業も入れて4億円努力するところを6億円努力する。だけれど、この事業については、米田小学校の事業についてはやるという姿勢を示さないで、わざわざ最初にあった計画まで削ってのけているんです。


 逆に言えば、追加した事業、池の事業、これも多分状況は悪いんでしょうけど、池の事業といった事業はしっかりと残ってますし、やっている。あなたの選択は何なんですか。阿弥陀小学校1番はいいじゃないですか、阿弥陀小学校は1番は実際入ってるんですから、もとから。じゃあ、そのほかの事業で、なぜこの事業を選択して、この事業を選択しなかった。私たちは子どもの事業というのは一番にすべきだと思うから、耐震診断も次の4年間の間に一つでも二つでも前に進めていくべきだと思います。それでお金が足りないんなら、お金の足りない部分をどうしていくのかを、みんなで知恵絞ればいいと思います。あなたはわざわざもうそこを削ってるじゃないですか。そこの市長の姿勢言ってください。


 よもや、財務部長や、あるいは企画総務部長が、市長、これはもう無理ですよ、削りましょうよって、それぐらいの行政から言われて、あなたもしようがないんか、金がないからしようがないな、金がふえたらええやというのでやったんではないでしょうね、わざわざ外したんでしょう。そこの姿勢について今竹議員は聞いてますし、しかも、議論の中で明らかになったところによると、今、問題になっているとこ以下なんでしょう。だったら、わざわざ外した理由についてやっぱり説明すべきではないですか。そこを今竹議員ずっと言ってますし、それはあなたの答弁と外れてますので、なぜわざわざ外したのか、そこに絞ってお答えいただきたい。そして、どちらにしろマイナスの赤字だという点。その点指摘しますので、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいまから、ただいまというか、先ほど来申し上げておりますように、教育施設の充実については、十分認識はさせていただいておるというところでございますが。


 その中で、今回お示しをしておりますように、阿弥陀小学校に取りかかってまいりたいというふうな形で、計画としては進めさせていただきたいということを申し上げておるわけでございまして、この中で、今、平成21年度までの計画は示させていただいておりますが、当然のこと、この赤字の減少解消に向けまして、予算、または執行等々でも十分な精査といいますか、節減を図っていくべく努めていきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 私が言っているのは、市長の姿勢は何ですかと。行政が上げてきた資料を、はい、そうですかと言うだけやったら、市長の役割は要らないじゃないですか。国の法律、県並み、他市並みというんだったら、全く市長の役割は要りませんよ。阿弥陀小学校は議会も含めて全部が一致してるじゃないですか。全然紛れがない。あなたのやっていることは、結局紛れがない行政もやっている、全部が異論のないことについてそのままやって、自分の成果だと誇るだけじゃないですか。あなたが努力して汗をかいて、あるいは削ってということは、一言もないじゃないですか。そこを言ってるんです。じゃあ、あなたの中期財政というのは、次のあなたの4年間も含めてどういう市政をするのかという、一つの姿をあらわしてるものですから、その姿の中で、あなたが特に思い入れになったのは、阿弥陀小学校はもう何度も聞きました。阿弥陀小学校は全議員もオーケーしていることですから、それはええですよ。阿弥陀小学校以外で何を思い入れを持ってやっているんですか。


 そこで、ついでに聞きますけれど、私は幼稚園の観点から聞きますわ。以前、学校、義務教育と違うというような、論外の発言が教育委員会からもありましたけれど、これ、今回新しく出てきた要素です。高砂幼稚園で昭和40年です。荒井幼稚園で昭和41年です。荒井幼稚園に関して言えば、もう既に下水道の工事まで終わって、しかし、下水に接続もしないで、水路の工事ですね、失礼。水路の工事が終わって、しかし、下水に接続しないでほったらかしております。平成22年以降ということになると、さらにおくれます。この施設は、やっぱり子どもたちの通う、しかも、就学前の小さな子どもたちが通う重要な施設じゃありませんか。こういった施設を平成22年、平成23年以降に送っておいて、しかも、あなたがわざわざ平成22年以降にすぐにできるかのように言ってますけれど、山ほどの事業をあなたは一つもやめていないんですよ。ということは、平成22年度以降もまた先送りになって、平成26年以降、平成27年以降になる可能性まであるわけですよ。じゃあ、何の順序でどうやってやっていくか。あなたはきちんと姿勢を示さないと、それだったらあなたがいなくっても行政マンと議会だけでやっていきますよ。市長の姿勢は何ですか、理念は何ですか。そこのところ、阿弥陀小学校以外で、あなたの思い、そして事業の精査についてきちんと言ってください。特に私は幼稚園というのは、これ重要ですから。


 それで私はプラスのことばっかり言うつもりはありませんよ、マイナスのことも言います。じゃあせめて幼稚園の廃止の改廃の統廃合、あるいは校区の統廃合、こういった議論も恐れなく市民に対して、それは3年、5年のスパンでもやっていくんならやっていきましょうよ。そのマイナス言わずに、何か今から倍ぐらいお金が入るようなふりをしていうのは詐欺というんですよ、市長。あなた、一遍やりましたよね。10億円の地方交付税をわざわざ積み増しして事業をふやしていく。私は詐欺か無能かどっちかですかいうて聞きましたよ。同じく平成22年以降にすべてが解決するかというようなことは、それはおかしいですよ。全体的にこういう方針で、こういうところを削って、こういうとこには市民には厳しいことを言う、あるいは議会にも厳しいことを言う、だけど、こうしたいんだ、その思いがあなたからは全く聞こえてこないんですけど。その思いがあって、私が納得するような答弁していただいたら私はうれしいですけれど、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 私は井奥議員を納得させようというふうには思いませんが、ご意見はご意見としてお伺いをさせていただきます。ただいまの現下の財政状況の中で、それぞれ教育にしろ、福祉にしろ、まちづくりにしろ、いろいろ取りかかっていかなければならないものは多数持っておるのが現状でございます。そのような中で、取捨選択をさせていただきまして、この平成21年度までに取り組むべきものというような形で、今回お示しをさせていただいておるというところでございます。お示しはさせていただいておりますが、ここに示しておりますように、歳出の方がふえて、この赤が出てくるという形ではございますが、これにつきましては減少させるべく、また、これを払拭させるべく、今後さらに行政改革を進めていかなければならないというふうに認識をしておるところでございますので、ご納得はいかないかもわかりませんが、よろしくお願いします。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 学校とか幼稚園のことが、今、井奥議員にもご納得がいかないと言われたけど、本当に納得いくようなことじゃないですけども、論外なんですけども。私、質問した中で、この庁舎のことも言うとんですけど、庁舎のこと何かちょっと興奮しとって聞き漏らしとんですかね、一言もなかったような気がするんですけども。


 庁舎はどういうふうに考えておられるんですか。庁舎の基金、繰り替え運用までして、言いましたよね、私。短期の1年の繰り替えの話を長期やって。どのように考えて、どのように取り組もうとされとんですか。これ、あなたが市長やから、わしの建物やから構へんと思って思うとんですか。市民の建物ですよ。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 庁舎につきましては、もちろんのこと建て替えということの目標は持っておるところでございますし、議会にご理解をいただきながら、庁舎の建設基金というものを積み立てさせていただいております。現在は非常に厳しい中で、その基金につきましても繰り替え運用をさせていただいておるというところでございますが、市政を執行する中での一番の拠点でございますので、これにつきましても将来的には建て替えていくということでご理解をいただきたいと。ただ、今の現状の中では、なかなかその年次についてはお示しができない状況でもあるということも、あわせてご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 それは理解でけへんですよね。将来的に建て替えていく考えやと、それは当たり前の話です。こんな劣悪な建物なんですからね。ずっと言うように、あなた小学校の折に子どもたちの教育の施設やから大事や思うとうと、そうじゃないんです。大事なん、危険なんですよ。非常に危険な建物なんです。それで先ほどから言うとうように、これ、耐震診断1回してみますか、あなたそない言うてうそ吹いとんやったら。危険な建物よりも、もっともっと危険な建物なんですよ、その認識あるんですか。だから学校が危険な建物である。この庁舎はそれよりも増してもっともっと危険な建物であるという認識はあるんですか。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 庁舎にしましても、学校教育現場の施設にしましても、非常に重要な施設であるという認識を持っておるというふうに再三お答えを申し上げておるとおりでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 重要な施設やいうのはわかってます。危険だという認識はあるのかと。耐震診断を学校はして、危険だという認識はあるのかという、その言葉を聞かせてほしいんです。それで、これは耐震診断してないけども、私らも合意しとるけども、それよりも耐震診断した学校よりも増して危険な建物やという認識はあるのかと。重要な施設やいうのはわかってますわ。危険やいう認識があなたにあるのかというて確認しとるんです。


○議長(加古秋晴君)


 もうええやないか。


 もう言うたって答弁でけへんのやから。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 いや、違うところから、ちょっとだけ一つだけ聞かせてください。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 危険でないと思ってるから、避難所とかにも指定しとん違います。学校、今、言われている学校施設及び庁舎の施設に関してもしてるん違うんですか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前11時32分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 今竹議員、あるいは井奥議員の午前中の質問に対して答弁が残っておりますので求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘をいただいております、危険とか危険でないとか、今、直ちに危険とか危険でないとかいうことではなしに、私自身も先ほど来申し上げておりますように、非常に重要な施設であるという認識は持ってございます。ここにお示しをしております中期財政計画でございますが、これにつきましてもお示しをしております事業、また、それぞれの経費等につきましても、節減できるところは節減に努めさせていただきまして、その資金の捻出を図り、この平成22年度以降、早急に取りかかれるように努力をしてまいりたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 るる知恵を絞って、早期に解消できるようにしていただきたいんですけども、市長が危険だと言ったら社会的な影響が大き過ぎるからと思ってよう言わんのかもしれませんけども、それならば教育長並びにまちづくり部長、ずっともう朝からこの数値のことをいろいろ言うたってしようがないと思いましたけども、例えばほんなら端的に言いますと、米田小学校の渡り廊下棟ですね、新しい、今、問題になっとる部分で言うたって、0.43、0.5を割っとる部分が一つだけでもあるわけでしょう。危険じゃないんですか。危険な建物、あなたは確かに指導する立場にあるとこですね。市長にもそういうことを言わなければならないところです。危険な建物やという認識はあるんですか。特定行政庁の人をここに呼んでいただいて答えてもうても、議長、結構ですけどね。


 そうして、この庁舎は、みんなも了解のうちに、耐震診断しても、もうそんなんこれよりもひどい数字出るのはわかってるから、そういう費用をかけてももったいないからいうて置いとんですわ。そんなら数字は出てないから危険じゃないと言うんだったら、1回してください、耐震診断、すぐに、費用をかけて。それも含めて、危険か危険じゃないか、教育長は学校の部分、まちづくり部長は庁舎と学校の部分、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 耐震診断の結果のその数字の問題でございます。国レベルから学校施設の耐震診断の実施という中でもって進んできておったところでございます。それで、数字が低いということで、耐震性能の確保の補強工事を施さなくてはならないというふうな認識は十分持っておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 危険かどうかというふうなご判断でございますけれども、危険といった場合に、どういう基準をもって定めるかということになってこようと思います。ある数字を決めた中で、それを超えた場合には危険と、そういうふうにいうということであれば、ある数字をもって超えた部分は危険というふうには判断はできるというふうには考えます。ですが、例えばそれにもレベルはあろうと思います。例えば特定行政庁がそれを改善命令をしなければならないレベルの危険性があるのかどうかとかいうふうな形であるということで判断するならば、今のこの既設の部分については、そういうシステム的なものではないということであれば、そういうレベルとしては危険ではないというふうな判断もできるかというふうには考えます。


 おっしゃるとおり、ある数字が決まっておるということに対して数字が超えておるということについては、対応をしていく必要があろうというふうには考えておるところでございます。ですから、危険かどうかというふうなご議論ではなしに、ある数字の決められた部分について超えておるということについては、なるべく早く対応はしたいというふうな形で判断をすべきものというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ですから、最初の答弁でいいんですよ。つけ加えて何かそれじゃない部分は危険じゃないというような言い方ですが危険なんですよ。度合いはともかく。度合いはいろいろありますわ。それよりも数値が下がれば下がるほど危険なんです。それを危険な部分まで行っとるんですよ。一つ例を挙げましたでしょう。一々数字やってみるんですか。じゃあ米田小学校を例を挙げた部分、0.43。今、問題になっとう、新築のやつで問題になっとる部分の数字よりも悪いじゃないですか。そんなもん、古い建物には使用しなくて、古い建物はこの0.6、0.7でするんです。それからいうて、もう大幅に下回っとるんですよ。それは一般的には危ない建物なんです、危険という。それがどんどん下がってきたら、そんならこの庁舎そうじゃないと言うんやったら、耐震、そんな数字がどうやこうや言うんやったら、それよりも悪いいう認識があるんでしょうがね、私もあるんですよ。ですから、余分な費用をかけて耐震するよりも、できるだけ早期に計画的に庁舎積立基金を積んでいきよったわけでしょう。できるだけ早く建て替えようと、そういうことやったんです。それを、危険じゃない、ない言うたら社会的影響があると思って言えへん。そんなごまかしばっかりしよったら、それやったら庁舎耐震診断してくれって言いますよ、一番重要な施設なんですから。市長も言うように重要な施設やいう認識があるんやったらしなさいよ。早急にしなさいよ。そんなこと言いよったって、お金のむだ遣いになるでしょうがね。ですから、素直に答えて、私ずっと言ってましたよ、素直に答えたって、あしたに建て替えって言わへんやん。金がないのはわかってるから。そういう認識のもとで、きちっと議会の方にも相談して、いろんな知恵を絞って。


 私、一つ学校のことで例を挙げましたよね、一つ値段が安く上がる方法。天井高の3メートル、古い古い時代にできた建築基準法ですわ。国土交通省も文部科学省も、もう今そんなとこはええ言うて、2.7でも構へんいうてできとる学校あるんです。そういうことも考えたらどうですか。ずっと言うように、そら3メートル以上の天井があった方がええでしょう。でも、現実にお金がなくてできないんだから、一生懸命知恵を絞って、だれも調査したって、子どもが2.7メートルなったって、圧迫感があるって答えた者は1人もおれへんのですよ。このことも言うとうでしょう。言うとうのに、市長、何にも考えて対応もしてへんやないですか。それで、いやいや、阿弥陀小学校言われとるように危ないねん、建て替えるねん、平成19年。できるんですか。そういう知恵も絞らない、努力もしない、相談もしない。そして、計画になかったことはぽんと出てきたら、できるような金額やったら先に前でやってしまう。ほな、あとのやつ、どんどん後回しになりますやん、言うように計画的に上がっとった分。それがずっと私が言うとう、計画的にできない、バランスが悪いということです。


 庁舎積立基金、どういうふうに考えとんですか、あなた方。通常、ずっと積んできとったら、たとえ年々5,000万円の金でも結構なお金になっとうわけでしょう、今やったら。辛抱して辛抱して、みんなどの家庭でもそうでしょう。苦しい中で辛抱して辛抱して、こういうふうに積まれて何かするわけでしょう。あなた方は勝手に、私は当面の措置でそら運用したってええけども、きちっとやっぱりどこかでは戻して、計画的に積んでいっとかなあかんのです。今はゼロやないですか。それやったらいつまでたったってできひんやないですか。そのことを言うとんですよ、市長。それであなたは責任を果たしとるんですかということを言うとんですよ。そんなもんしようがないやないかいうて済まされたら、市民たまったもんじゃないですよ。確かに金がないからしようがないんでしょう、できないんでしょう。しようがない、そんなことで済む問題なんですか。済ませられる問題なんですか。


 これ、きょうも朝からずっとやって、諸報告、ほかの案件もあるから、私も疲れてこれで置きますけど。もうちょっともらしい答えをしといてください。今、一つ例を挙げた、そういう私が天井高のことでも何にも検討もしてないじゃないですか。そんなん今竹が言うとうことや、ほっとけと。それでできるんやったらよろしいよ。努力しなさいよ、努力を。一生懸命考えて、いろんなことを調べて努力をしなさいよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 阿弥陀小学校なり、それからいろんな施設の関係、それからいろんな工事関係でございますけれども、おっしゃるとおり、それらについては十分精査をする必要があるということは、もう十分承知をしております。例えば阿弥陀小学校につきましても、そういう設計段階というふうなとき、計画段階というふうなときには、十分議会ともご議論をさせていただいて、それで十分精査ができておるというふうなご納得の上で、次に進んでいくというふうな形をとる必要があろうというふうにも考えております。そういう面でおっしゃることを十分踏まえて精査をし、それの資金を何とか捻出をするというふうなことで、今後いろんなその懸案事項、特に学校等の懸案事項は、今、お示ししましたような形で残っておるということは認識の上で、それらについて当たっていきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 午前中通して、今竹議員が教育関係の耐震補強の問題、かなり指摘がございましたけども、私もまさにそのとおりだと思うんです。そこで、まちづくり構想のまちづくりの問題についても、私、1点お尋ねしたいと思います。ことしの3月の中期財政計画の中で、せっかく出された計画ですよね。それをわずか5箇月もたたないうちに、8月にまた変更してるという、そのまちづくりの中に、特に宝殿駅のバリアフリーについて、なぜこの5箇月の間に平成19年が平成22年になったのか、ただ、先ほどの論議もありましたように、お金がなくなった、これはちょっと平成22年に延ばすんだということでは、私は済まないと思うんですね。そこには何かの基本的な考えがあったはずだと思うんです。午前中、市長は取捨選択してこういうふうになったんだと、見直しをされたと言われますけれども、じゃあ、宝殿駅のバリアフリーについての基準はどこにあったのか、その辺をまずお尋ねしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 基本的には、中期財政計画を構築するという中では、非常に今、財源的に厳しい状況にあるという中で、何を優先すべきかというふうなこと。それから、今、既にあるもの自身、午前中もご議論ありましたような形で、耐震等々の部分が非常に早くやる必要もあろうというふうなこと。そういうふうな面からすれば、何を優先するかということになってきますと、そういう学校施設等の関係、特に阿弥陀小学校を早く、その次に何をするかというふうな形になってこようと。なら今のこの中期の計画の中では、どうもそういう部分については、はまらなかったというふうな状況でございます。いろんな面でバリアフリーなり、いろんなその施策というのは、必要なものがあろうということでありますが、限られた財源の中で何を優先していくかということになってこようというふうには考えます。そういう意味で、この中期の中では、はまらなかったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 何を優先すべきだということを考えれば、宝殿駅のバリアフリーは、はまらなかったというふうに助役が答えられましたけども、実際に新生経済対策、そして、また臨時財政対策のときに、2年間で70億円の借金をされましたですね。じゃあ、そしたら移動の自由というバリアフリーの問題についても、各公民館で5億数千万円のお金を使われまして、実際には借金をしながら設置されました。確かに公民館にエレベーターがあれば障害者の方は助かります。


 実際、今でもどうでしょうか、今ある公民館の中で、特に米田の公民館なんかの場合をお聞きしますと、奥の方にありまして、もうそんな奥の方行くんやったら、もう階段みんなで車いすをかかえて行こうじゃないかというような、そういう状況もありますし、各公民館については、あのエレベーターがほとんど活用されていないと。わずかの人数が、今、使われているだけだと言うんですね。じゃあ宝殿駅は、今、2万人以上ですわ、乗降客が。そういった中で、何を移動の自由なり、福祉のまちづくりとか、生活型の密着型をするんかといえば、田村市長のときから、こういった問題について早くから先見性を持って、このバリアフリーに対する町全体のまちづくりを考えていかないといけなかったんですよ。そういった中での私は指摘をしてるんで、例えば宝殿駅の問題もそうですけども、曽根駅の問題もそうです。まちづくりを全体に考えていくならば、どういったところに、今、大変な市民の方が困っているのか、JR曽根駅につきましても、南側の方は、本当に30数年間待って待って、いまだに解決してないんですよ。そういった中での、田村市長、まちづくり全体に対する、今、みなとまちづくり構想ということで、将来、子や孫に大きな負担をかけるようなそういった構想もありますけれども、そういったまちづくり、高砂市の全体のこのバリアフリーに対する考え方、市長の取捨選択されたこういったところも含めまして、まちづくり全体の福祉の立場で、もう一度市長の方から、私はある機会にまたちゃんと質問しますけれども、宝殿駅を通して、高砂市全体の福祉のまちづくりに対する考え方を、市長の方から回答を求めますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 まちづくりの観点から、今、申されましたバリアフリーという考え方に立った中で、今、ご指摘があった公民館等にエレベーターを設置したということも、一つバリアフリーの考え方からあるわけでございまして、小松議員は、それはあまり役に立っていないというご指摘なんですが、私自身はそういうバリアフリーという考え方の中で、公民館のエレベーター化ということには取り組みをさせていただいたというところでございますので、ご理解いただきたいと。


 ただ、先ほど助役が申し上げましたように、宝殿駅、曽根駅等々、懸案として持ってございます。これらにつきましても、財源等を十分に勘案させていただきながら、1日も早く意に添うといいますか、そういうことが浸透できるように努力をしていきたいというふうに思うところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 私は何も役に立っていないとは言ってないんです。利用者の数を言ってるんです。本当にそのときに田村市長が市長だったから、そういった先見性を持って、今の財政状況がどうなるのか、じゃあ、そうしたら公民館の方はもうしばらく5年、10年待ってくれと、何が今、今さっき助役が言いましたでしょう。何を優先すべきだと。まちづくりに何を優先すべきとしたときに、市長はもうちょっと公民館を待ってくれと、5年、6年待ってくれ、じゃあ、こちらの方を優先すべきだ、福祉のまちづくりをするならば、もうちょっとこれは先延ばししようじゃないかというふうな、そういったところの取捨選択、福祉に対するまちづくりの考え方が、私は大きく欠落してたというふうに思ってるんです。何も公民館のエレベーターをつくったのが大きな間違いだった、そういうことじゃない、今の利用状況を私は言ってるんです。本当に今、公民館にたくさん、もう1日に100人も200人も使われてるというふうなことならばいいですよ。でも、私がお聞きした中では、あんなんつくって、むだなお金を使って、借金たくさんつくっていうのが市民の大きな声ですので、また、しかるべきところにおいては、このことについて質問させていただきます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 簡単にちょっとお示ししていただきたいと思います。この中期財政計画の中で人件費の占める割合ってひどいものだなと思ってますんですけども、企画総務部長、簡単に一言だけ教えていただけませんか。高砂市の公務員の給料、これは民間に比べまして多いでしょうか、少ないでしょうか、妥当でしょうか。その1点、お願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 基本的には、国の人事院の方で民間準拠という中で勧告が出されておりまして、それに基づいての給与という格好にしております。そういう意味で、民間に準拠してるというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 民間に準拠してるということは、民間と同じレベルであるというふうに解釈してよろしいんですね。よろしいんですね。はいということですね。じゃあ、お聞きいたします。調整手当とはどういうものでしょう。いわゆる、国家公務員の給与の法律、あるいはこの高砂市における職員給与の調整手当の定義、そして地方公務員法にもありますように、地方公務員法の第24条、第25条。第24条には、職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない、これは給与は民間並みにしなさいとなっとるんです。しかし、国の調整手当というのは、そういう意味ではないでしょう。調整手当とは、いわゆる、その地域によって、都市によって、調整手当の額が変わるというふうに載ってますわね。いわゆる東京都内20何区ですかね、あそこは確かに12%。大阪等は10%。それ以外のものは6%、あるいは3%。国の調整手当の基準の表には、この近隣は載ってないんですね。しかし、今回のこの資料を見ますと、堂々と5%に下げると、胸を張って下げるとなってますけども、これ、胸張る前に、この調整手当というのは妥当なんですか。地方公務員法では民間並にしなさい。それで今、企画総務部長は民間並みになっておりますとおっしゃったんですよ。どちらが正しいんです。私、こういうことを言われますと職員の方に嫌われますけどね、私は本俸は下げずに手当を下げなさい、あるいは手当は正規にやりなさいという考え方なんです。ですから、この調整手当について、私に納得できるようにお教えください。


 というのは、一般の企業の方が必ずおっしゃるんですわ。私ら勤めに行ってるけども、調整手当というのはもらったことないと。それで何パーセント出ますの言うたら、いや、私はまだごまかしながら言うとったんですわね。そないようさん出てないですよ。そこらわかりやすく、私にも。これ記録に残りますんで、一般の市民の人にもわかりやすくしといてください。それでそれをコピーして、その人たちにお渡ししますから。間違いのないようなご答弁、お願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 調整手当のことについてでございます。調整手当につきましては、国におきましては、全国一律の給料表ということでございますので、当然、地域によって物価等の違いがあるということで、その物価の違いを調整手当というふうなことで、それぞれ地域ごとに違う率で措置をしてるということでございます。


 それで、高砂の場合がそれの何パーセントというふうな規定がないというふうな形に、国家公務員の場合はなってございます。これにつきましては、高砂に国の職員の事務所がないということから、支給率の規定がないというふうには理解をしてございます。


 それで、5%というようなことで考えておりますのは、近隣の市の調整手当の状況、そういうところから判断して、5%が妥当ではないかというふうな判断をしているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 今のおわかりになった人、もし何でしたら私に教えてもらいたいんです。近隣並みに手当というのが出るんですか、公務員には。今、まさにおっしゃいましたね。国はその地域によって、地域地域を調整するために調整手当が出てる。じゃあ、この地方自治法、地方公務員法の中でうたわれている、国並に準じてやりなさいという部分も含めて、高砂に調整手当がつく根拠は何なんですか。調整手当とは何ですか。各自治体がやみでつくった手当と違うんですか。いいとこ取りをするために、国の。他市並みに、冗談じゃないですよ。確かに高砂には国に属する公の機関はないかもわかりません。加古川でしたら労働基準監督署ですか、そういうのがあります。しかし、高砂市に調整手当いうたら、この地方公務員法、地方自治法上に、どれに該当するんです。


 先日の話、議題じゃないですけど、特殊勤務手当、これはそら特殊なもんには出していいでしょう。全員に該当する調整手当いうたら、何に対する調整手当ですか、じゃあ。他市並みにそろえるための手当ですか。それだったら、他市給与均等手当とかで、そういうふうに名前を変えなさいよ。まさにやみ手当でしょう、これ。違いますか。あのね、何事でも答弁したら済むというような問題じゃないんですよ。これ、一般市民の方がみんなおっしゃってるんですよ。納得するだけの答弁してくださいよ。国家公務員のやつは見ました。高砂市に該当するこの調整手当、何から引っ張り出してきたんですか。自分たちがいただくためにつくったんやったらつくったとおっしゃっていただければいいんです。根拠法令を出してくださいと私は言っとんです。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 当然、高砂市の給与条例に調整手当という規定がございますが、これの根拠といたしましては、地方自治法第204条のところで、普通地方公共団体は条例で扶養手当、調整手当、住居手当云々というようなことでの規定がございます。これに基づきまして、それで先ほど言いましたようなことから、調整手当を支給してるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 第204条は、その手当の名称いうんですか、それは、こういうやり方で出しなさいとは書いとんですわ。それで、条例には確かに調整手当と出とんですわ。それは、調整手当と書かんことには出されへんから。けど、その調整手当の一番の基準になった、基礎になった法的根拠は何ですかと。例えば、いろんな手当がありましたやんか、それにはそれに該当する部分だからその手当を出しとんでしょう。いわゆる集金に行きなさいといったら、あれ、1日100円いうやつも、やっぱり足を運んで行くから、それは納得できますよ。調整手当って何に対して調整しとんですか。条文その第204条いうのは、こういうのがつくれますよという項目だけでしょう。あなたが一番しっかりしてもらわなあかんのでしょう。もっとわかりやすく、納得するように。何遍も言いますように、その根拠を教えてください。何のための調整ですの。調整いうたら。


 議長、何やったら答弁調整してもうてもよろしいよ。


○議長(加古秋晴君)


 いや、僕は別に調整。


 どないすんの。休憩するのかい。どないすんのよ。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 同じことの繰り返しになるかもわかりませんが、国ではこの高砂市が何パーセントと、この地域が何パーセントという規定はございません。


 ただ、給料自身は国の考え方に基づいて、そしてまた国とイコールかどうかというふうなことでの、いわゆるラスパイレスというふうなことでの、その国との比較なんかもされております。それで手当につきましては、高砂につきましては、国の施設がないということでは規定はございませんが、今もありましたように加古川にはございます。そこの国の考え方も参考にということが1点ございます。それと、県もこの地域ごとに調整手当の規定がございます。県が5%というふうなことでの高砂の地域の考え方を出しております。そういうふうなところを参考にしながら、5%が適当ではないかというふうに、現在考えてるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 企画総務部長、いいかげんにしてくださいよ。加古川は何パーセント出てます。国の基準、何パーセント出てます。それで今の手当のお話もおかしいん違います。神戸市。県は5パーセント出てるって。じゃあ、国の基準で神戸市は何パーセントになってます。


 そうでしょう。言ってるの矛盾でしょう。国は民間ベースと違って、それで物価の高い地域について、その地域においての物価に見合う手当を出すと、こうなっとんですよ。それで、一番最初にあなたがおっしゃったのは、民間並み、いわゆるここらの民間並みの給与が当たっておりますと言っておいて、それでこの手当は別に出とんでしょう。じゃあ民間より上じゃないですか、そうでしょう。中途半端な答弁やめてくださいよ。国のその行政機関があるところは、何パーセント出とるかもわかりませんが、みんなやみでしょう、はっきりと申し上げて、そのために人事院勧告があったんでしょう、今まで。さかのぼって支払ってきたと。これは民間ベースに合わすためですよ。調整手当というのは地域によって物価が高いから手当を出しとんですよ。それを、他市がやってるから、県がやってるからって、それじゃあ悪乗りですよ。金がない金がないというんなら、ここが一番肝心なところでしょう。民間に出てない手当まで出してるということが。それで、法にのっとった部分やったら、ちゃんと出してくださいよ、その法律。ただ、何でも答弁しとけばいいちゅうようなもんではないですよ。私、きょうはおとなしいにしとこう思いよったけど。あんた、組合員までしよったんでしょう、こういうことよう知っとんでしょう。無理やり要求しとったんでしょう。それで、妥結していったんでしょう。じゃあ、それが一番ようわかっとんでしょう。もう少し法令に準じて答弁してください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時38分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時00分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 休憩前の調整手当の件でございますけども、法律の中の条項の中には、そういう規定ということがございますが、高砂市に適要するということにつきまして、厳密な意味としましては疑問はございます。そういうことでございますけれども、今後、調整手当につきましては、来年度からはなくなり、地域手当というふうな形になってくるということにはなっておりますが、それらについて、今後、組合とも十分な協議を行った上で、適正な形で対応していきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので中期財政計画についての報告を終わり、次にYM菌を活用した肥料工場建設について、当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 定例会資料の23ページでございます。高砂工業公園における、仮称でございますがS&K環境ワクチンセンター高砂事業所の建設計画についてということでございます。それで、23ページには理事会の経過等を記載いたしております。23ページの上でございますが、8月4日に共和化工株式会社及び株式会社シカノセから土地開発公社の事務局に進出の概要書の提出及びその事業の説明を受けております。


 その事業概要でございますが、29ページにお示しいたしております。その折に提出された書類でございまして、株式会社シカノセと共和化工株式会社が、事業提携の中でこの高砂事業所を展開するということでの申し入れでございます。


 事業の概要でございますが、めくっていただきまして33ページでございます。この会社におきましては、YM菌と申しますか、超高温の好気性の細菌によりまして、酵素発酵により堆肥を製造しようとするものでございます。


 それで35ページでございますが、事業計画の概要の(1)の受け入れでございますが、燃え殻、あるいは汚泥等、9番目の農業集落排水汚泥という9項目のいわゆる受け入れ材料をもちまして、2番目に移りますが、処理規模として、日量100トンの処理規模の工場を建設しようということでございます。それで、その処理の方法としまして、(3)で記載しておりますように、山有型超高温発酵システムということで、YM菌を利用したそういうシステムで堆肥化をしようということでございます。


 1ページ飛んでいただきまして、37ページでございますが、(5)の製品というとこで、製品量、計画では1日約10トンの製品堆肥化を行おうというものでございます。


 それと、次の38、39ページでございますが、その施設の概要といたしまして、38ページの?から?事務管理施設に至ります、受入管理施設から至ります4施設。それで、建設面積にいたしまして、39ページの下の方でございますが、発酵処理棟から管理棟に至ります8,515平米の建物を設置しようという計画でございます。40ページから44ページにかけまして、平面図等をお示しいたしております。


 返っていただきまして24ページでございますが、その進出箇所でございます。進出箇所といたしまして、この24ページの下の方で一団の区画がございます。検討箇所ということでご提示申し上げております1万9871.22平米のとこに進出したいということで、説明を受けておるところでございます。


 23ページに戻っていただきまして、8月4日にはそういう概要の中で進出したいという申し出がございました。それによりまして、8月24日に第6回の理事会を開催いたしまして、その進出希望の取り扱いを協議いたしております。その中で理事の方からいろいろ意見がございました。その中で主な意見としまして、悪臭、粉じん等による環境悪化ということが懸念されるということで、この共和化工株式会社が、現在、稼働しておる工場と申しますか、それが23ページの一番上の8月4日の列に書いておりますように、備考欄でございます、鹿児島県、それから高知県、富山県等で、現在、同施設のものが稼働しておるということで、その現場と申しますか、現地を視察しましょうということで、8月24日の理事会で決定しております。それによりまして、9月1日に鹿児島県、それから高知県の方へ現地視察を行っております。視察箇所につきましては、?の鹿児島市の下水汚泥堆肥化工場、それからなつき苑、それからS&K環境ワクチンセンター高知事業所の3施設を視察いたしております。その視察の結果、9月8日の理事会、第7回でございますが、現地視察の報告を行いまして、本市の土地開発公社が所有いたしております高砂工業公園の進出については、備考欄に記載しておりますように、産業廃棄物の中間処理施設、あるいは先ほど申し上げました周辺への影響、悪臭、粉じん等によります環境悪化の懸念を持って、この理事会全員、高砂工業公園内の施設としては不適当であるという意見で集約されております。その後また、その結果を踏まえて9月12日でございますが、理事長からシカノセの社長に、工業公園内での受け入れはできないという旨を伝えております。その後、10月7日、それから10月24日、またちょっと一つ飛びますが、11月17日にそれぞれのところへまた視察へ行っております。その視察の結果は、9月1日に行きました視察結果と同様の結果を見ておるところでございます。10月27日には、10月7日、24日の視察の報告を理事会でさせていただいておるところでございます。その数回の視察の結果ということで、11月28日に視察報告書をまとめております。


 それが25ページにご提示申し上げております視察報告書でございます。先ほど申し上げました視察対象箇所3箇所を数日に分けて視察したということで、結論の結果でございます。3の(1)立地について、まずそこでまとめておるのは、やはり悪臭等の関係で、民家からは2キロ以上離れておると。A工場、B工場、C工場とも、そういうふうな民家からの離れたところに建設されておるということでございます。


 それと、原料については、そこの?から?番まで記載しておりますが、原料の搬入、あるいは搬入方法ですか、それを記載しておるところでございます。


 それで(3)につきまして、建物及び装置についての視察結果を記載しております。


 それから、一番大きいのは次のページの26ページでございます。先ほど23ページでご説明申し上げましたように、臭気の関係でございます。特にこの件に関して、協議を踏まえた中で視察をしておる関係で、詳しく臭気についてはA工場、あるいはB工場、C工場について、各施設の状況、それにそういう施設の中での臭気というのが非常にあったということでの報告結果をまとめております。


 粉じんにつきましては、(6)で示しておりますように、いわゆる攪拌時の粉じんがかなりあったということでございます。?でありますように、床面においては製品が付着しており、強風によって外部に飛散するおそれがあるということでございます。


 それで、最終結論としまして、27ページでございますが、先ほど来から申し上げておりますように、こういう工場としては、山間部でかつ民家のないところの地域において設置されるのが望ましいであろうと、苦情発生のおそれはないということで、そういう環境のところで工場が設立されるのが適当であろうという判断をいたしております。


 それから、(3)でございますが、新たに同種の工場が立地する場合、工業公園内でございますが、一番大きく?のところで、臭気・粉じん対策、それから民家への影響等々が懸念されるという結論を得ておるところでございます。


 それから28ページにつきましては、先ほど9月1日から11月17日に至ります3工場の視察場所、あるいは視察者を記載した一覧表でございます。


 以上がS&K環境ワクチンセンター高砂事業所建設計画、工業公園内における計画についてのご説明でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 まず28ページの表なんですが、視察の方の効果と意図についてお伺いしたいと思います。9月1日に3箇所理事さんばらばらと行かれてまして、その結果9月8日には出席者、全員の理事さんが工業公園内の施設は不適当であるということで、3箇所も全部見られた結果が出されているにもかかわらず、その後の10月7日、10月24日、11月17日と視察に行かれてるんですけど、ここら辺の意図は全然全くわかりませんので、それについてちょっと教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 いろいろ地元の方の立地というふうなことで、それぞれの方が行って、結論的には出ておるんですが、それらほかの理事さん自身も確認をした上で、総意としてどうするかというふうなことも必要ということで、私も見ていなかったということもございますので見させていただいた、最終的なその結論を得たいというふうなことでさせていただきました。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 それでしたら、9月1日、鹿児島市のA工場の後にB工場、どっちかわかりませんけど行かれてますよね、2人ね。それでしたら、鹿児島まで行きはるんでしたら、同じ鹿児島にB工場もありますんで、10月24日行かれた方とか11月17日に行かれた方もついでに回ればいいんじゃないですか。何でそこだけ1箇所だけ行って帰ってくるのか、そこら辺が全然、それでしたらそっちも回られたらええと思いますし、全然矛盾してるんじゃないですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 どうもそのBとCというのは、同じような形の新しい工場ということで、あまり操業はやっていないというふうにお聞きをしておりますので、私自身はもうそこに行く必要はないということで、C工場を見ておりますので行く必要ないと。それから、A工場を見させていただきましたということで、もう特にそういうふうなとこまで見る必要もないということで行っておりません。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 全くそういうあやふやな、そんなあやふやなわからんようなことは全部見に行くんですか、土地開発公社。もっとやらなきゃいけないことはたくさんあるんじゃないですか。


 そこで一番重要な論点として、これは産業廃棄物の中間処理施設なんですね。産業廃棄物施設ということですよね。1日に100トン以上、高砂市が大体190何トンですけど、実際110トンか120トンぐらいしか1日に燃やしてませんから、高砂市の焼却施設と同じぐらいの規模のものを誘致しようとしていると。そもそも市長、そんな施設が高砂市に来ること自体、あなたは望ましいと思ってるのですか。私たち、一時期、大型の産業廃棄物の処理場が来るときに、議会が、これは全国的にも画期的な議員提案による紛争予防条例をつくりましたね。参考までに事務方の方々、この紛争予防条例、市と県がありますが、これに当たるかどうか、そういう施設なのかどうか、そこをまずお答えいただけますか。それで、全体的に市長に、このごみ問題についての市長の姿勢、そもそも、この産業廃棄物施設というもの、大型ですよね、大型の産業廃棄物施設、こういうものに対して、市長はどのような姿勢を持ってられるのか、はっきりとお答えいただけますでしょうか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 井奥議員の質問と関連して、そもそも高砂工業公園の進出可能な施設として、この産業廃棄物の中間処理施設が該当するのかどうか、そこをまずお答えいただいて、あと、井奥議員の質問にお答えいただいたらいいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今の井奥議員のご質問で、紛争予防条例に該当するかどうかということでございます。この事業所ですけれども、まずリサイクル工場といった場合には該当はいたしません。しかしながら、これがリサイクル工場ではなしに、今、言われております中間処理施設ということになりましたら該当すると。それで、このリサイクル工場の定義ですけれども、専らリサイクルに適した材料をも使うことというようなことがありまして、非常にその部分で土地開発公社の方も研究をされ、最終的には中間処理施設ということで、今、おっしゃることから言いまして、紛争予防条例に該当する施設ということになっております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 さっき生活環境部長が申し上げましたように、条例の対象ということでございます。


 進出は可能かどうかということでございますが、条例とかいわゆる関係法令を適用すれば、進出は基本的には可能であるということでございますが、それが適当かどうかということは、やはり環境問題がどうかということに大きく左右してくるというふうに考えます。


 その結論はどうかということでございますけれども、この報告書の25ページから27ページにあるように、高砂市の場合については、相当厳しい施設で構築しなければ無理であろうというふうには理解をしております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 非常に曲解されてますけれども、そもそも、工業公園というのは製造業だけを予定してたんですよね。これを業種を拡大して、運輸業であるとかその他ということでふさわしい業種というようなことでやってきてるわけなんです。我々は産業廃棄物の中間処理施設は、全く工業公園には、もうそもそも論外の施設でしょうと。疑問は、なぜそういった論外の施設をわざわざ2回も3回も視察をしなければならないのかと。視察しなければわからないんですかということです。これ見たらわかりますやん、このページ、受け入れ施設、有機性汚泥、有機性廃棄物、食品廃棄物、要するに産業廃棄物じゃないですか、燃え殻、汚泥、この35ページに書いてますよ、動植物性残渣、固形不要物、ふん尿、汚泥、この資料を見るだけで、ああ、これは産業廃棄物の施設だな、この該当図を見たらわかります、食品残渣が来る、汚泥が来る、ふん尿が来る、生ごみが来る。これ、運ぶ段で、既にもう製品事業者とか施設とかはマニフェストをつくって運搬しないといけないでしょう。産業廃棄物の施設じゃないですか。もう論外なんですよ。ですから、そこを明らかにしていただきたいということ。


 それから、最終的に市長、これ、工業公園の関係だけしか説明を受けてないような形なんですが、市長は当事者から説明を受けられたんですか。きょう、机上に配られてますけども、議会の方でもYM菌を活用した肥料工場、まだ高砂で誘致いたすべく準備を進めているところですというふうな、こういう案内も来てるわけなんですね。市長は当事者からその説明を受けたんでしょうか。今後、この最初あいさつの中で、市内の施設としては適当な施設ではないというふうな表現をされましたが、はっきりとこういった形で臭気が強過ぎるので高砂市では無理ですと、はっきり言うんなら言ってくださいよ、最後に。この2点、明らかにしてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 前段でございますけれども、こういう廃棄物を使っても、例えば有償で引き取るかどうかということ自身が、一応大きな論点になってこようと思います。無償であるとか、そういう廃棄物であっても有価で引き取るというふうな形であれば、そういう中間処理というふうなこと、条例等にはかかわってこないというふうな面もございます。


 ですが、今回の場合は、そういう状態ではないということ自身はわかっておりますが、こういう非常に強いご要請もあったということで、我々、環境面ではどうかということも確認をさせていただいたというとこでございます。そういうことで、環境面で確認させていただいた結果としましては、行った者すべての合意として、25、26、27ページに書いてあるような状況であったということで、今の工場公園では、ここでは工場公園での話ということでございますので、工場公園では受け入れすることはできないものというふうに考えております。最終的な27ページの結論から見ますと、高砂市内でやること自身が、そういう適地があるのかどうかということになりますと、非常に難しい面があろうというふうには考えておりますし、また、今の状況ではなしに、非常に進んだそのやり方として、高砂市のし尿処理場のような形の形式みたいな形で、完全密閉式にすればどうかということになりますと、また、話は別にはなってこようとは思いますが、非常に難しい問題は生じてこようと思います。ですが、そういう面からしますと、それがそういう形で立地できるかどうかということになってきますと、非常に全体的な考え方からしまして難しいんではないかというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 このお話の件でございますが、臭気というのももちろんなんですが、例えば市内で発生したものを何とかしなければならないというなら、まだ考える余地もあるわけでございますが、先ほど来ご指摘をいただいておりますように、市外からの持ち込みというようなことがなければ、事業化としてはなっていかないというようなお話でございますので、初めのごあいさつに申し上げましたように、環境面等々から勘案しますと、適当な施設でないということは、当初から申し上げておるというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 北野議員の質問で抜けてると思いますので、その当該の人物と会ったかどうか。先ほど、市長、心強かったです。助役はちょっとあやふやなことを言ってたので危ぶんでたんですけど、市長が堂々と、こういう施設は高砂市にふさわしくない、大型の処理施設は、高砂市のこの条例、私たち議員が総意でつくった条例にあるようにふさわしくない、はっきりとその方にも言ってあげたらどうですか、言われたんですかね、そこをはっきりとお伝えください。いや、助役じゃないよ、市長が言うてください。


 それから、次に助役の方、そんなあいまいな、市長がせっかく政治家としてはっきりとそのように言われとんですから、助役はその意向を受けて、一遍決めた結論を、産業廃棄物施設とわかってる結論を、その後視察に行って、余分なお金を使うことはやめてくださいよ。


 さらに、この報告書によると、あたかも立地場所がよければ、例えば2キロ以上離れたところがよければとかいうような書き方に見えますが、実際はこの搬入経路というのがあるんですよ。まさしく市長が、私、心強かったです。珍しいですけど、市長を褒めますわ、そのとおりです。市内に100トン以上あるんだったらともかく、1日100トンだったら市外からもとってこなければいけない、そんな市外の道路、どこ通るんですか。かつて、曽根の塩田跡地のときに議論になりました。2トンだったら、あんなとこ、2トンや4トンしかできなかったら、100何台というところが曽根のどっかを通らないかんのですよ。そういう経路の問題もきちんと考えたら、高砂市に中型、大型の産業廃棄物処理施設は絶対誘致すべきでないと、私は個人的に思いますが。市長、全体的にせっかくそこまで言ったんですから、はっきりとお答えください。


 それから、助役、あまりあいまいな答弁、せっかく市長が政治家として判断しとる中で、事務方が余計なことを言うべきではないと思いますよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 申し訳ないですが、私がその20年間の公害を携わっておる経験上の話として申し上げたということでございます。そして、このここに、理事長がはっきりとして受け入れられないということでお伝えをしましたというのは、理事長は私でございますので、私ははっきり相手に受け入れられませんということでお伝えをしておるということでございますので、技術的な面をお聞きになったので、技術的な面からお答えをしました。ですが、最終的な結論はきちっとした形でお伝えをしておりますので、その点、誤解のないようによろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今、お答えしたとおりでございまして、市内に懸案としてこれをどうにかせなならんというような状態の中でのお話ではございませんので、そのように申し上げたというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 こういう施設が高砂市内、工業公園も含めてふさわしくないというお答えをいただいておるので、それはそれで皆さんが言われるように、私も安心はしとるわけですけども、今、ずっと問題になっております、これ細かいことかもしれませんけど、23ページで示しておられるように、9月8日には主な理由としてきちっと理事会で産業廃棄物中間処理施設である、?番ね。?番、周辺を含めた悪臭、ほこり等による環境悪化が懸念される等であるということを理事会で決めて、9月12日にシカノセ社長に原理事長から工業公園には受け入れないことを伝えとんでしょう、はっきり。それより以前に田村市長は、高砂市内でも、もう当初からこんなんはあかんと言うとる。なのに、今、言われとるように、10月7日、10月24日、11月17日、どうして視察に、強い要請があって視察に行きましたと、どういうことですか。何か妙なにおいが感じられますよね。違いますか。


 1泊で行って、1杯よばれてするんですか。はっきりと位置づけて、理由もして、相手方の社長にも伝えておられる。その後、どうしてこれ3回も視察に行かれる理由があるんですか。そんなむだ遣いされたらたまったもんやないですよ。ずっと話ししとるけれども、これは何ですか、理事長さん、別の会計ですき焼き食ういう話ですか、これ。


 そんなばかなことあらへんでしょうがね。はっきり伝えられとんでしょう。こんなばかなことをしてええんですか。こんなばかなことをして、職員の給料カットとか調整手当カット、そんなことできないでしょう、あなた方。いやいや、してもらわなあかん方が率先してこんなことをしておって、そんなことがどうしてできるんですか。組合の折衝、どないしてできるんです。論外でしょう、これ。何でこれ3回行ったんですか。10月7日、3名、原理事長、上坂業務課長、随行1名。10月24日、岡理事、中村環境政策課副課長。11月17日、原理事長、三枝理事。ばかげたことせんといてくださいよ。このお金はどこから出とんですか。返してくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 いろいろお話の中で視察をするということで、最終的にまとめをするという中で、そういう視察をさせていただきました。これは、相手にあきらめていただかなければならないというふうな努力であるというふうに、ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 どない思うてんですか。失礼なことを相手方に言うたらあきませんよ。ちゃんとまとめてからできないと答えてあげなさい。ほんなら、何で先これ答えたんですか、相手の社長に。そんな失礼なことをしたらいけませんよ。相手もお仕事でされとんでしょう。あんたはどうしてこういうお答えしとんですか。そんなばかな答えはありませんよ、世の中。きちっとそれをまとめた後に、相手方の社長に無理ですと答えてあげなさいよ。そんなことが通るんですか、これ。そんなことではだめですよ。


 それで、きちっとしてお答えをした、工業公園はあきらめられたみたいですわ。その後、高砂市議会議長にこういう文書を、北野議員が言われたのが来とんですね。それは勝手かもしれませんけど、田村市長の言を借りますと、助役の言を借りてもですよ、高砂市内、民家が密集しておりますわ。どこの場所をとったって、これは無理でしょう。そのことは、あなた、答えた後にも3回もたくさんの方で最終まとめされて答えされとんやったら、高砂市内どこでも無理ですよと答えられとんでしょう。ほんなら何でこういうことが議会に来るんですか。議会は関係ない話です。よく一般的に言われるように、ほかの場所でするというたって、議会は難しいですよ言うて逃げとんですか。そういうことがあったらこういうことが考えられますわ。高砂の議会うるさいから、そんなもんどこかにつくると言うたって、議会にうん言わさな無理ですよ。あなた方、そういう逃げ方しとんですか、岡生活環境部長。そうとしか考えられへんでしょう。普通、こんな営業しとう方が、ぼんぼん加古議長のところ、こんなこと来ますか、行政の方でしょう、組織として。行政の方から私どもの議会の方につなぎがあるんでしょう。それでそのいろいろやりとりあるのはわかりますけど。行政の方から一切私ども議会にはなしに、突然こんなことが来て、こういう状況がわかる。これちょっとおかしいんやないんですか。何か妙な部分がぷんぷんにおってきますよ、これ。そんなことはないんですか。いかがです。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 相手の方がどういう意図で出されたということ自身は、我々直接聞いておりませんし、よう承知をしておりません。我々の方としましては、市長も私の方もそれについてはお断りをしておるということでございます。その後の関係で、どういう形で動かれるかどうかということにつきましては、我々自身、心の中を推しはかること自身はできかねますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 すみません。今、話がちょっとよくわからないんですけれども、実は11月11日に市長と語る会の情報が来まして、曽根町の連合自治会長から、この団体が直接来られると。そのことについて市長はどう考えておられるのかというふうなご質問があったと思うんですね。今、工業公園のこととかいろいろ言われてますけれども、もう一度その辺を含めたところで、市長のご答弁をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 もう一度質問してください。


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 市長と語る会で市長も出席されておりまして、曽根町の連合自治会長が、このYM菌を活用した施設、肥料施設とおっしゃいましたけど、そのときは。そういったことの業者の方が直接自治会の方に面談に来られると。そういうことについても、やはり市としての行政態度をしっかりとしてほしいというふうな要望があったと思うんです。そのあたり、市長も聞いておられると思いますし、今回いろいろほかの議員が質問されたことは、ある程度工業公園に限ってという中での流れかというふうに思うんです。そういうことになりましたら、今回、市長が先ほど市内全域というふうに言われたんですけれども、そういった面を含めて、11月11日ですので、いろいろその後、原理事長もまた施設見学に行かれてますし、その辺を含めたところで、もう一度念のため市長から答弁をいただきたいというふうに思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 11日の件ですが、11日、確かに言われましたように、市長と語る会の最終段階であったと思うんですけど、そういう施設を計画しておるようなお話がございました、指摘がございました。そのときもお答えを申し上げたように、それについてはお断りをしますというふうにしましたというふうにはお答えを申し上げたというふうに記憶をしておるんですが。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、時間もございませんので、私の方から皆さんにお諮りしますが、ご質問されなかった議員の皆さん方も含んで、今回、株式会社シカノセ代表取締役、早川正一さんから私あてに、YM菌を活用した肥料工場建設についての説明会を開きたいという旨の書簡をいただいておりますが、要は工業公園を行政としてお断りされた。つきましては、それ以外のところで誘致したいと。想像されるところは、曽根塩田跡地だろうというふうに私は考えておりますし、そのような言動で盛んに、今、秋田議員からご指摘いただいた曽根町連合自治会長のところにも同文の文書も来ておったそうです。それは当局にお返ししたということですが、私、議会の代表として、その旨、相手方にふさわしくないという市長の答弁を含めて、お断りのお手紙を差し上げたいというふうに考えておりますが、ご異議ありませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 そういうお答えをこの方が出されとんですからええんですけど。田村市長がもう既に、高砂市内どの地域でも、曽根塩田跡地に限らずどの地域でも、この施設はふさわしくないというてあなたにお断りしとるはずですと。改めて私ども議会が申し上げるまでもなく、そういったような文書できちっとしといてくださいよ。田村市長が言われとると言うんですからね。


 よろしくお願いいたします。その文書の微妙なところでも、こういう問題は大きな問題を含んでおりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 またその旨、原文ができましたら、代表者の皆さんに一字一句見ていただいて、それから送達するようにいたしますので、よろしくお願いいたします。


 以上でよろしいですか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、YM菌を活用した肥料工場建設についての報告を終わります。


 次に市営住宅に関する調査結果に入りますので、一時、ここで休憩をいたします。


              (午後 2時30分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時00分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市営住宅に関する調査結果について報告を求めます。


 簡潔にお願いをします。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず資料の説明をする前に、市営住宅に関しまして、ことしの4月以降未払金の件、また、きょう、このように調査に関します報告書を皆さんの前で報告させていただくこと。市営住宅を管理してますまちづくり部長といたしまして、皆さんにおわびをさせていただきたいと思います。まことに申し訳ございません。


 お手元のきょうの配付資料、定例会資料No.2で説明をさせていただきたいと思います。資料の3ページをお願いいたします。まず調査の目的からでございまして、これの資料に基づきまして、平成17年12月7日の通達がございまして、議会の方からありまして、それに対しまして、その当日、その日に調査班を立ち上げております。メンバーにつきましては、そこに書いておりますように次長級の9名でございます。合計5回開催をさせていただいております。


 次に調査の報告でございます。まず、美保里のHさんの関係でございまして、入居の経緯につきましては、まず、アの平成5年4月1日に特例入居ということで、この方につきましては、ここに書かれてますように、火災に伴うものということで、このときに特例入居の許可をいたしております。2家族の方が入居をされております。


 次、4ページをお願いいたします。4ページにつきまして、そこの次のイでございます。平成5年4月1日に許可をおろしておりまして入居をされておりました。それから以降、平成7年3月1日に2家族が平成5年4月1日に入っておりますので、そのうち、1家族の方がそのままそこで承継をされ、2家族が同じ美保里の中で2戸の住宅の方へ転居をされております。


 それから、連帯保証人の関係でございます。この方につきましては、平成5年4月に入居をされまして、今、言いました平成7年3月に転居をされております。転居をされました関係上、奥さん名義になっておりますので、そのときに、連帯保証人の書類につきましては、そのときに廃棄をさせていただいております。


 それから、次に、木曽町の南北道路の関係につきましては、詳しい資料といたしましては、6ページから7ページに今お示しをいたしておりますけれども、議会の議決をいただき、市の契約をさせていただいております。


 それから、4番と5番につきまして、そこに書いておりますように、まずアでございます。1世帯につきましては、空き家に入居をされております。これにつきましては無許可でございます。当然、家賃は未払いでございます。それから、次にイでございます。無届けの転居の2世帯につきましては、当然おられましたところから次は別のとこに転居をされておりまして、また別の2世帯が入られております。家賃につきましては、1世帯が平成17年4月から滞納。それから次、ウにつきましては、一つの場所から、そこでは許可をおろしておりますけれども、別の空き家の方に転居をされております。それからエにつきましては、1世帯が、このイの方で承継をされとんですけど、それから別の場所の方へ変わられております。まず、このことにつきましては、現地の方で、次に出てきますけれども、調査をさせていただいております。でも、一応、そういう動きが初めてわかったということで、今後、さらにその方らと、再度事情聴取ということではないんですけど、確認をさせていただき、調査をさせていただきたい、そのように考えております。


 それから、次の(2)でございます。このことにつきましては、生活保護ということで、車とか土地につきましては最低限の生活に必要であると認められる場合がございますということでございます。


 それから、5ページの上でございます。井戸の関係が出てきておりましたので、このことにつきましては、工事の実施の事実ということで、それは確認はできておりませんということで、現在のところは不明でございます。


 今度は職員のことでございます。大工で採用されていますということで、今、この方につきましては、事務補助の仕事をしていただいております。このことにつきましては、ほかの職の任用ということはできますという考え方でございます。


 それから、大きく2番、完全調査の調査結果でございまして、現在の入居者と市の方が持っております台帳ということで、それの承継等の関係でございまして、今のところ88件の届け出が出てきております。このことは次の大きく(2)番の台帳の作成と実態調査をしていこうという考え方でございます。といいますのは、今、言いましたように、台帳と入居者が、美保里住宅以外にも、あと美保里を入れて13団地ございます。このことにつきまして、今、職員と、それから管理人さんがございます。管理人さんに調査の依頼をいたしております。12月16日の報告期限ということで、現在、それの報告が8団地、残り3団地でございまして、16日までに報告が出てきます。それから、特例入居のことでございます。昭和60年7月31日に公募の停止を行った後、平成15年5月までに、そこに書いておりますように40名、退居の方は13名で、現在、入居者27名ということで確認をいたしております。


 次、6ページから7ページにつきましては、今の報告の中の?の用地取得の経緯経過をお示しをさせていただいております。


 次に8ページでございます。8ページが、今、美保里の住宅に入られておられる方、全部で住宅は30戸ございます。入居が22戸。その中で関係する方の図面をお示しをいたしております。まず、1号につきましては、一番初めに平成5年4月1日に許可をおろしておりますA氏というところでございます。それから、そのA氏の下に、平成7年3月1日ということを書いております。その方が、平成7年3月1日に、2番と3番の方へ転居をされております。そこにおられました1家族のBさんが、平成7年3月1日にここでそのまま生活をされております。次に、その下側の4号の方でございます。これにつきまして、1号におらなければいけない方が、無届けで4号の方に変わられております。それから次に5号でございます。この方につきましては、私が言いました、1世帯が無断でということで、一たんこの5号で許可をおろしております。平成15年5月22日に。それから、斜め下の8号の方へ無届けで転居をされております。それから次、6号でございます。6号につきましては、空き家のところで無許可で入られております。この方につきましては、一たんは許可をおろしておりましたけども、転出をされまして、次にEさんが無許可で入られてます。それから、その下の9号でございます。この方につきましては、無許可で入られております。それから次に7号につきましては、今、言いました、もともと入られた方がおられたんですけれど、その方が転居をされまして、無届けで新しい別の方が入られてます。それで8号につきましては、今、5号のときに説明をさせていただいております。


 家賃の関係につきましては、まず4号が未納、それから9号が未納、それから7号が未納、8号が未納ということになっております。一応、今の入居の状況でございます。


 それから次に、9ページから10ページにつきましては、これの現状ということで、7日の午前中と夜、職員が参っております。調査内容につきましては、No.につきましては、8ページの何号何号ということを書いております。入居ということは台帳、それから、現状というのは、これは現地に職員が行きまして、全部確認をしております。その状況を備考欄の方に書いております。あと、今、言いました残りのところの住宅につきましては、台帳と入居者が同じでございます。


 それから次に、11ページから17ページ、19ページまで、これにつきましては特例入居の決裁書類でございます。第4条とかいうことを書いておりますが、これにつきましては旧条例。それから第8条ということが第7条の第8号が出てきます。これにつきましては、法の改正によりまして、平成10年から新しい条例をつくっております。それから、20、21、24ページまでが、今、言いました旧条例と新条例で、公募の例外、それから明け渡し請求、住宅の検査等の関係の条例と規則をつけております。


 それから次に、25ページから27ページにつきましては、生活保護の関係でございまして、次の26ページの中に資産の活用ということで、向こうの質問の中に車とか土地ということがございましたので、27ページにその関係のことをお示しをさせていただいております。


 次に、質問が、議会運営委員会だったと思いますけれども、質問がございました件につきまして、この市営住宅の未払い分が4月から今回までの間にこの問題がわからなかったのかというようなことの質問がございましたので、それにつきましては、未払金につきましては、その未払金の対象の家ばかりを見ておりましたので、あと、未払金の対象になってなかったところは調べてはおりません。


 それから次に、過去の建設水道常任委員会でいろいろ指摘をいただいております。5ページの完全調査の調査結果という中でも少し関係がございまして、特に建設水道常任委員会の中では、特例入居の話が過去に何回も出てきております。それにつきまして、早急に対応いたしますという話をさせていただいております。特に美保里、それからもう1件は時光寺の方ということで、その時光寺の方につきましては、ことし2回お会いをさせていただいて、必ず出るようにということで、今、話をさせていただいております。


 それから、もう1点、建設水道常任委員会の中で、特例入居ということで、第7条第1項第8号で、特に市長が認めるものということで、今回その中で住宅困窮者等の許可をおろして入居をされております。これではあまりにも拡大解釈というんですか、それがあるんではないかということで、やはり市長が特に認めるものという中で委員会の中にも指摘がございまして、平成15年12月に特例入居につきましては3点で、それ以外は一切認めないという考え方で、平成15年12月3日にそういうことで、三つの条項のみということで、それ以外は認めないということで、一応きちっとした位置づけを今後はさせていただいております。三つのことにつきましては、事業が道路法の関係、それから火災によるということで、大きな火災以外ということで、あとは建て替え団地ということで、この三つ以外はもう該当は、特別許可はしないということで、そういう位置づけをさせていただいております。


 以上、資料につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質問ございませんか。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今、ある程度のお調べをなさってから説明があったわけですけども、なかなかわかりにくい質問で、もう本当に無法地帯のような状態になっとるわけですけども、これは最初に市長も説明されたように、議長団の方から12月7日にそういう申し入れがあって、調査班の編成をしたから、それからこの3ページにあるように、5日間かけて調べた結果、現状まだまだ調べなあかんのですけども、現状はこういう状態やいう説明があったわけですけども、これ、11月の臨時会で、私、申しましたでしょう。以前からの経緯もある、市営住宅の未払いのことが発覚した4月からの経緯もありますけども、11月の臨時会で不適切な入居があるって担当部長が言われた。それで私、市長にも確認しましたよね。不適切な入居があるということは認識されとるか。されとると言われました。それからあなたは何を指示したんですか。これを見る限り指示してないやないですか。指示もしてない、作業もしてない、あなた自身現場見に行ったんですか。それをしてないから、こういう投書が、私ほか3名の方、合計4名の議員に来たんですよ、これ。あなたがそういう指示をしない、うやむやに終わらそうとしとるか知らんけど、まずいことは隠しておこうとする、そういう体質で挑んどるからですよ。あの折にそういう、私に答弁したんやったら、早速手をつけておかなあかんのです。なのに、しないからこういう投書が来て、私ども初め、あと3名の方、4名の方が議長の方へ言うたから、議長の方からあなたの方に行った。そうすると、こういう仕方ないからいうてして、5日間かけたら、まがいなりにも無法地帯になっとるということがわかって、今、報告になっとうわけでしょう。あなた、一体何をしとんですか。あの11月臨時会の答弁はなんやったんですか。そのことを踏まえて何かないですか。おかしくないです。公金横領のことも全部そうですよ、同じことですよ、これ。第1点目のことが起こって、それで調べて私どもに報告して、それで済まそうとした。まさに最終報告をしようとして。その時点で、そら市民という話をしてますけど、これは内部ですよ、恐らく。その調べ方が、あなたの言うように、今、まさにいいかげんな調べ方をしとるから、いいかげんな調べ方をしとる、もう1回調べ直してくれというて私に調査依頼が来たんです。


 そうしますと第2点目のこと、以上のことがあるわけです。まだ今も不明な点がありますけども。あのことと同じですやん。同じでしょう、あなたはそういう認識がありながら、一向に何もしないからこういう投書が来とんです。あのことと一緒やないですか。何で私らのとこに投書が来るんですか。それも市民のように思われますけど、そんなことはないです、これずっと文書を見る限り、こんなもん内部ですよ。こんなこと全部知っとる者はおりませんよ。そのことをもって、各会派代表者会議ではその投書が来たことを私どもが言うたことが悪いように言われたりもするようなことも聞きますけども、これは一体どうなっとんですか。あなた11月の臨時会からでも何をしとんです。何を指示されたんですか。一度答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ちょっと待ってください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 3時19分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時22分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 11月の臨時会を受けまして、前の市営住宅の修繕料等の未払いに関する委員会の報告書ということで報告をさせていただいたところでございますが、その中での部分、それから、その当時の議会の中で、いろいろご指摘がございました。それらについて、市長の指示を受けまして、12月2日にこの関係の部長を寄せまして、この今の前段の報告書の中で、まだ調査をしてない部分、それからまだ文書を出してない部分等々がございますので、それらについて、それから、今、申されたような形で、不適切な入居というふうな形で、今現在、交渉している部分はございます。そういう面も含めてでございますけれども、それぞれの担当はその報告書に書いておりますので、早急に実施するようにということで、指示をしておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 いやいや、市長はどう指示されたんですかと言うとんです。ほんなら12月2日に指示されたんですね。それで現場見られたんですか、現場ぐらい見たでしょう、現場第一主義ですよね。不適切な入居は確かに何戸かあるけども、ぼやっとしとって、もっともっとあったわけでしょう。こんなもん、ゼンリンの地図持っておりますよね、あの平成16年、平成17年の地図見たってわかるんです。あれを確認しただけでも、何か変な入居がありそうやなというのがわかるんです。私はあの後すぐ見たんです、平成16年、平成17年度の。全く変な同じ名前が、今、報告があったような。この場合、仮称に何でされとんか知りませんけど、Sという方が平成16年度ではここに1軒入っとったんですわ。それが前のところへ、平成17年度には2軒のとこに入っとんですよ、S氏は。同じ名字で変わっとんです。こんなん見たら、一遍に何か変だなというのは気がつくんですよ。あなた方は何でもかんでも調べられる、情報を手に入れられる、台帳があってどうや、台帳をつくり直してどうやこうやいうのは、台帳はあって調べなあかんのでしょう。ふだんからきちっと確認しとかなあかんのでしょう。12月2日に指示しましてって、何にもせんとそれでおって、それで12月7日に、5日に家帰ったら投書が家へ来とったんですわ。6日に議長に申し上げたんです。ほかの方も申し上げたみたいで、7日付でこういうふうに調査の依頼をしたらこういうことができるわけです。何で11月の臨時会終わった折から速やかにしないんですか。何かあなた、わざとそれを見逃しておかなければならないようなことがあるんですか。現場も見ない。12月に入ったらそんなに忙しいんですか。


 手をお挙げになっていたから、何かお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 今竹議員、これ詳細またちょっと質問を受けますんで、基本的なことはまた後でお願いします。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 少し今竹議員にもちょっと関連するんですけれども、きょう、これずっと報告をいただいとるんですけれども、先ほど今竹議員もおっしゃったように、今まで何回となく議会の方からも、また生嶋議員がおっしゃってたように委員会の方からも、ずっと指摘があったわけですよ。そのときに調べていなかった。


 それと、またその知り得る機会が、不法入居に関してでも知り得る機会が幾らでもあったと思うんですね。といいますのが、きょうの中で8ページですが、この水道の件に関してでもわかりますよね。無許可のところを開栓されてますよね。これはどいうふうな方法、手法で手続ですか、開栓ができるんですか。だれが言うても開栓するんですか。そういったところからでも調べられるわけでしょう。もし、申請書等々があるんであれば、また見せていただきたいと思うんですわ。


 それと、もう一つ調べる機会というのが、松波住宅を建てるときに、ほかの古い住宅からみんな移っていただこうということで声をかけてると思うんですよ。そのときに全部調べたんじゃないんですか。そのときにだれがどこに入ってるかというのをわかってるはずじゃないですか。そういう機会もあったわけでしょう。じゃあ、そのときの調査表。またそこへ1軒1軒行ってるわけでしょう、その辺の報告書なりあるんであれば見せていただきたい。そういったところからも調べられるわけでしょう。今回こういった形で投書が来たからって調べるとかいうんじゃなしに、今までも何回も調べる機会があって、なのに調べていない、それは何でなのかというのが1点、聞かせていただきたいと思います。まずは一応そこまで聞かせていただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 どなたが答弁するの、まちづくり部長するの。無許可な水道が開栓された何か手続があるの違うのかいということです。


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 まず基本的に水道の開閉栓といいますか、分につきましては、まずいわゆる水栓がある場合において使用願いまたは使用中止願いを出していただきます。今回のこの美保里の市住関係につきましては、いろいろなパターンがあるわけですが、一たん閉栓をした分を再度開栓する場合については、当然使用願いを出していただきます。その時点につきましては、一応その水栓が残っておりますので、実際に使用される方の氏名で申請をしていただきます。それは当然開栓をしなければならないという形になります。といいますのは、水道法の第15条の中で給水義務というのがございます。その第1項の中で、いわゆるその事前に給水者といわゆる需要者と市の水道事業者とで契約が結ばれたまま存続しておりますので、それについては開栓、いわゆる給水をしなければならないという義務がございますので、申請があれば閉栓分については相手がだれであろうと言うたら言い方おかしいですが、一応申請があれば開栓はいたします。


 それから、今回の住宅の方におきましては、いわゆる入居者だけが変わられて、そのまま使用しとるケースがございますので、その分につきましては、水道の方といたしましては、前入居者の名前で請求書を送るという形になります。それによって一応その方は納付、この地域ほとんど納付書なんですが、それによって銀行の方へ納めていただいております。ほとんどの方が完納という形になっております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 2点目の、今回、松波住宅を建設をいたしております。その松波住宅に関係します建て替え団地が当然対象となってきます。この建て替え団地につきましては、市内の五つの団地で、その五つの団地の方につきまして、松波へ変わってくださいということで、その五つの団地の方を対象に調査をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 先ほど、三井水道事業所長、申請があればだれでも開栓はしていただけるということですね。これ、市営住宅なんですよ。幾らその部が違ういうても、やっぱりそのあたりはもっと慎重にすべきではないんですか。そのあたり、どういうふうにお考えなんでしょうね。


 それともう一つ、今、五つしか言ってないんで、五つしか、まちづくり部長、5箇所しか調べていないということですね。一応5箇所だけですか、全部する必要があったんじゃないんですか。


 それともう一つ、6ページ、7ページのこの件に関して、H氏の件なんですけれども、これに関しては、7ページの一番最後ですか、2,300万円余りの現金収入がございますよね。こういう方は、市営住宅に入居できるんですか。私、言うてること間違ってます。この方、12年間ほど入っておられますよね、平成5年から。平成11年にこういうふうに売却されて、2,300万円ほどの金銭お持ちですよね。こういう方は入居できるんですか、教えていただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 1点目。


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 一応、市営住宅、同じ市内部での中での連絡調整ということでございますが、それ、現実に市営住宅の開栓の申し出があった場合には、一応連絡等はあまりしてないのは実情でございます。といいますのも、先ほど言いました形の法に基づいた中での、いわゆる給水協定、給水契約になってますので、その分につきましては、一応、申請があれば開栓いたします。その中で、いわゆる水道事業に対して不利益をこうむるような形の場合につきましては、給水を拒むといいますか、停止をすることは可能ですが、一応、今の時点では申請があれば開栓は行います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 次に、市営住宅の入居の収入基準ということで、多分そうだと思います。平成5年4月1日に、この方、入居されまして、そのときには条例の中に普通の市営住宅の家賃ということで、毎年10月1日にその入居者の収入状況を申告をしていただきます。その収入状況に合わせまして家賃を計算をして、その翌年の4月1日から家賃を取っていくというようなことで、条例に基づいてそれにつきましてはさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 いやいや、これ、私、この7ページのこれ間違ってます、私思ってたのと。2,000万円以上の所得があるわけでしょう。こういう方でも入っておけるんですかということです。それをお聞きしよんです。


 それと、三井水道事業所長、申請書があるんでしたら出してください。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 その申請書につきましては、一応保存期間が5年でございますので、一応、ここにお示しさせていただいている日付が、我々、需要者の水栓情報いう形で整理をしております。その中の日付が一応ここに開栓日という形の中で明示させていただいておりますので、それで了解をしていただきたいと思います。


 すみません。5年以上経過したものにつきましては、一応残しておりませんので、5年以内のものにつきましては、一応、特にこの中で一部は、平成15年の4号地の分につきましては、一応5年以内ですので、これの閉栓届けの書類はございますので、必要であれば出させていただきますが、この分につきましては。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、入江議員の方の質問につきましては、高額所得者ということで、今、今回の7ページの資料で契約金額等が載っておりますので、ちょっと時間をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 3時37分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時42分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず、高額所得者の関係につきましては、少し時間をいただきたいと思います。


 それと、松波住宅の関係で建て替え団地、私、5団地という話をさせていただきまして、残りの団地という質問だったと思います。5団地につきましては、1軒1軒建て替え団地になっておりますので、その対象者については訪問をさせていただいております。あと残りの団地につきましては、一応、案内というんですか、文書でどうですかという、松波住宅が建ちますので入居をどうされますかというて、郵送で配付をさせていただき、その返事を後からまたいただくということで、郵送でさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 まず8ページのこの図面が載ってるんですが、無許可が6軒ございます。無許可の6軒のうちに完納が2軒、それから滞納もしくは未納が4軒ということになってますんで、あとは3軒が特例ということになってますけれども、このまず無許可というなれば、高砂市に許可なしに入ったということなので、どういうふうに入られたのか、普通私たちはかぎがあって、市に申請して、かぎをもらって入るんだけれども、無許可になってるのに完納が2軒もありますし、滞納が4軒あるしということで、どういうふうに入られた、その経過ですね、それが1点と。


 あと、管理人さんとの関係ですね、この美保里の管理人さんがどういうふうに把握されてて、高砂市とどういうふうに連携をとって、健全な市営住宅の運営をされてたかというのが二つの質問です。


 あと最後の3点目は、以前の11月の臨時市議会だったと思うんですけれども、市の職員が2月の予算がないけれども、50万円程度で仕事があるんやと思ってたら、あっという間に200万円になってたというふうに、そういう資料が出ておりますけれども、実際この美保里の住宅の市営住宅の補修改善は、この中のどことどこが当たって、高砂市の負担、それからまたは入居者の負担としてなってるのか。どことどこなのかいうことを教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず未払い分の対象、ちょっと後先になるかもわかりませんけれども、今回、未払い分の対象の軒数いうんですか、物件につきましては、ここの2号と3号が該当をいたしております。


 それから、次に無許可で完納ということで、まず9号につきましては無許可で、これは家賃は完全に入っておりません。ということは、住宅管理者としましては、きちっとそれを対応しなければいけないんですけれども、この中に入っておる、入居しておるということはまるっきりわからなかったということに対しまして、家賃も未納ということで、どのような格好で入居されましたことにつきましては、私は一番初めの提案説明のときに、再度、7日の日には言っておるんですけれど、再度もう一度調査をさせていただきたいということで、当然、この方にもきちっと会いまして、そこら辺の調査をさせていただきたいということと、例えば8号の場合でしたら、家賃がこれは未納ということなんですけれども、この方につきましては、5号との関連がございます。8号につきましては、無許可で入られてますけれども、5号に入られておる方が、許可は5号でしております。その方が無届けで転居をされてます。8号の方に行かれてます。ということで、5号の方につきましては、家賃は完納をされております。ということで、そういう届け出のないという、当然AからB、例えばCからDに移る場合には、当然転居という届け出が出てこなければいけないんですけれども、それにつきましても市の方に出てきてないということで、そのような状態になってます。


 それから、管理人さんの話がございます。当然、管理人さんにつきまして、この各団地に管理人さんがおられます。今のところ、管理人さんからこういう状態があるということにつきましては、私どもの方への届け出は今のところございません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 じゃあ、そうしたら無許可になるならば、その無許可というのは、もうかぎを自分であけて、自分で入られたということで確認していいんでしょうか。それを答えていただきたい。


 あと、その管理人さんは費用はちゃんと毎月払っていますでしょう、管理費用ということで、そういったところの市の方の11月の臨時市議会にも出ましたけれども、その辺が全く管理できてない、市もそれが全く管理できてないということも、私は本当にこれ聞きましてあきれ果ててるんですけれども、どういうふうにして無許可が入られたんですか、自分で勝手にかぎあけて入られたんですか。今、かぎを持って、新しくつくっていらっしゃるんですか。その辺もちゃんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、私、また同じような答弁になるかわかりませんけど、この無許可の方の入り方につきましては、例えばかぎを渡したか、かぎを壊して入ったかとかいうことにつきましては、再度、調査をしなければ、この時点ではきちっと言えませんので、よろしくお願いします。それから、管理人さんの責務でございますので、当然、管理人さんがそういうことで承知でありましたら、こちらの届け出ということもございますので、それにつきましても今のところはわかりません。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 3時49分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時50分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 小松議員の答弁を助役からします。


 助役。


○助役(原 明範君)


 この3箇所のお部屋について、既に許可をしてお渡し。


 3箇所の部分について、既に許可をして入っておられる方が以前にございました。


 その方が出られた後、我々の方への申し出はございませんでした、3箇所について。申し出がございませんでしたところへ、3人の方が入られてます。そういうことになりますと、かぎを壊したのか、渡したのかということになりますと、我々の関知しない中で、そういう形が3箇所はございました。そういうことでございますので、その部分についてかぎをどうこうということ自身、我々の関知するまでに、そういう向こうでやられておったのかどうかということは、それは承知の上でやられたのか、それとも、どういう形があったのかというのは、出ていった方についてもしっかりとお聞きをしなければならないというので、これは時間がかかりますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。


 それと、もう一つは無許可で入られた部分については、お話をさせていただきましたが、そこまでのお話のできるような状態ではなかったということでございますので、今後その部分について、詳細にお聞きをしなければならないということでございます。お聞きはしましたけれども、それらについて一般的にお話をしていただけないというふうな状況でございましたので、今後お話をさせていただくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 いや、助役さん、今、まちづくり部長さんがそこら辺を明確にまた調べます言われたけれども、例えば水道代にしても、この家賃にしても、無許可で完納してるところもあるんですよ。だから、市当局はなぜ無許可にしているのにお金をもらってるのかというふうなところが、全くまだ不完全なわけでしょう、助役。ですから、私は本当に、例えばかぎをどういうふうにして入ったのか、裏から入ったのか、ガラスを割って入ったのかわかりません。ひょっとしたら高砂市の職員がかぎを渡している可能性もあるんですよ。ですから、これは私は徹底的にきちっと事実に基づいて、きょうすぐに調査できなかったら、きちっとこれは宿題として私は指摘しておきますので、明確に、現実、事実に基づいた回答を次のときに求めますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 わかりました。


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 質問の前に、非常に議長も委員として、今まで建設水道常任委員会で、平成16年3月定例会、補正予算も含めて、その前から、これ松本議員を含めて岡本委員長のときから非常に取り組んできたと。


 もう今になって、私、残念なのは、先ほどちょっと今竹議員の話がありましたが、この11月25日に建設水道常任委員会やっとんですね。このときに私も台帳の作成については、過去の例も踏まえて議事録読んできちっと整理できとんですかって、できてます、こういう返事ですね。また、宮本委員の質問が出てきまして、そこはまだあいまいなまま残っとんですね、まだ結論出ていない。それで、じゃあ、やりましょうと言うて、まちづくり部長、投書があって、各会派代表者会議で議長が12月7日に整理されて、市長にその要請文を送って、プロジェクト組んで、きちっとこういうことがきょうに出てくると。非常に残念なんですよ。


 一遍読んでみましょうか、平成16年3月、これは岡本委員長、私に頼まれてつくった文書ですけども、委員長報告ですが、これ、特別入居については、当局から説明を受けたのが、委員会から市営住宅条例第7条第8号の市長が特別の事情があると認める場合の適用事項について審査が集中しましたと。その適用の取り扱いについては、特に市長にも出席を求め、審査を行いました。委員からは特別入居については、かなり以前から委員会からの指摘があったにもかかわらず一向に改善されず、公平・公正な取り扱いがされていないこと。また、過去の特別入居に関しては口頭で言うだけで、文書通知もしていないことに強い批判がありました。これは私も当時の加古委員もこういう指摘をしてきたんですね。当局から特別入居については、今後、具体的に検証を行い、その実態を報告すること。また、その入居期間についても、公営住宅法に照らし合わせて、当予算の委員会に今後の方針をすることを確認しておりますと。また、市長からは、今後は特別入居者と覚書等々を交わし、退居については文書による督促を行っていくことを検討し、報告したいとの答弁をいただいておりますことをご報告申し上げますと。


 特に、もう既にきちっとこういう状況が松本委員から、これは予測として投げかけられとるんですよ。もう平成16年3月から。藤村部長は、一つはきっちり庁内体制を整えて、当時、小規模作業所のY氏、この問題で、当時、宮前の市営住宅を今の状況が出たんですね。神戸の方が震災で入られた、そして出られたと。Y氏がそこへ入居されてしまったという、既にその時点から、じゃあ管理マニュアルをどうするの、じゃあ市の管理人、係長クラスできちっとやりますよ。ずっと答弁し続けてきとんですね。それが今になって、これは投書によってこういう事実が判明したと。一つお聞きしたいのは、これもう平成16年3月定例会から、松本質問によって、ほとんどこの状況が当時から把握できとったんじゃないかなという、私は疑問を今持つわけなんですよ。まずその辺、一つこういう状況がその当時から把握できとったのかできていないのかという質問を、まず前段したい、このように思います。


 それともう一つ、その前にまちづくり部長、特にお聞きしておきたいのは、総住宅戸数の空き家の状況ですね、これ報告がありました。総住宅戸数455戸、空き家137戸、これ平成13年11月末現在、こういうことですね。それで入居可能な空き家の状況というのは4戸、これは天川と美保里と中筋。美保里は1戸だけだと、入居可能なのは。こういう公文書まで出してきとんですね。じゃあこの空き家を整理する台帳、状況を踏まえて、どうやっとったのかなというのが、その体制が非常に私は疑問に思えるんですよ。ですから、先ほど言いましたように、きょう報告されたこの入居状況、これが、もう既にその当時から、もう当局としては予測をされとったのを知っとったのか知っておらなかったのか、その辺をきちっと一応明確にしといてほしい、このように思うんです。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず質問の、後先になるかわかりませんけれども、まず、11月25日、そのときの建設水道常任委員会のときに、今回のこのような状況が把握はどうでしたかということだと思いますけれども、この時点でこういうような状態が、私どもにつきまして無届けというんですか、無許可いうんですか、そういうものを、その入居者に対しましての把握はいたしておりませんでした。


 台帳の整理はどうですかということなんですけれども、入居者の台帳につきましては、届け出がありましたもの、または許可をおろしました方の入居者の台帳につきましては、それにつきまして、まず整理はさせていただいております。今回、このようなことになりましたのは、入居者の台帳の現地ということの確認をしていなかったということで、この11月25日につきましては、今、言いましたように把握はこちらの方はよういたしておりませんでした。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 おかしいですね。これ委員会で、過去の藤村部長も含めて、保田部長、当時建設部長で、我々、皆さんの答弁を信じて、やっぱりきちっとした市営住宅というのは、やはり今募集を停止している。しかし特別入居については、それぞれ認めていきたいということを信じて、その都度、審議を参画させていただいて、それぞれ注文をつけながら今日に今至っとんですね。それが、こういう状況が出て、今、このきょうに報告するというのは、非常に我々、この2年間何をしておったんかなという思いがいっぱいなんですよ。


 もう一つ紹介しましょうか。これ平成16年3月定例会の、これは先ほど言いました補正のときの条例の委員長報告なんですが、後にでも、以前から問題となっております特別入居については、追加参考資料No.23の1ページから8ページの資料を説明を受けましたと。しかしながら、市に管理義務と責任があるにもかかわらず、その管理人についての執行体制が的確に行われていなかったこと。そのために指摘された市営住宅の管理状況をいまだに調査していないこと。特例入居に関して、期限を定めて入居をさせておきながら、追加参考資料No.23の見解は、期限を定めることはできないとしているが、この矛盾など委員から厳しい指摘があり、委員会としてこのような状況について当局に強く抗議し、今後の管理体制も含め早期に対応し報告するよう意見を付しておりますことをご報告申し上げますと、岡本委員長がこれを委員会で報告しとんですよ。だからその都度きちっと委員会では整理しながら、当局に委員長報告を踏まえて、その都度審議できちっと整理しながら今日に至ってる。


 ところが、先日の委員会でも、それぞれ台帳もきちっとできてます、これから調査します。一体どうなっとんですか、これ。その辺のそういうきちっとしたんか、市長も覚書を交わす、いろいろ法的手続とります、弁護士にも相談します、その都度その都度の答弁が、なぜきちっと、整理されてしておれば今日の状態招いてないでしょう。なぜ、まずそこを、なぜ今日の状態を招いているのかという委員会の流れ、議会との報告、約束をきちっとしながら、この状態を招いているということのまず反省を、どこにどう問題があるんだと、そういうことを、市長なり助役がどう感じておられるか。ただ、こういう状況がわかったから、刑法上の問題についてどう対応して対処していくんだ、それは後の問題なんですよ。ですから、その辺をきちっと検証しないと、こういう問題がまだ整理できてない部分、この部分だけじゃないと思うんですよ。ほかにも出てくると思いますよ。その辺のこの2年間の執行体制、どうしてできないのかと、その辺をひとつ市長なり助役なり、ひとつ今日に至った経過を委員会に答弁してきた、委員長が議会に対して報告してきちっと整理してきたと。議員もそれぞれけんけんがくがくと議論をしてきたと。その辺をどう感じられますか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私がその市営住宅の修繕等の未払いに関する委員会ということで、責任者ということで、この未払いの部分について整理をさせていただいた時点におきまして、おっしゃるとおり、いろんなこと自身ができていないというふうなことで確認はさせていただいております。そういうことで、その委員会の中でも、本来ならば、この基準はこうでこうというふうな形で整理ができた上で、こういう結論でしたというふうにすべきところですが、ほとんどのところについては、担当部局なり、それからそれぞれの中で検討をしていただかなければならない部分が相当数残ってしまったというふうなところ自身、非常に我々としましても、この部分、おっしゃるとおり、いろんな面で問題点があるというご指摘の建設水道常任委員会の中でのご指摘ということ自身が踏まえられてなかったということについては、大きく反省をするところでございます。


 今、そういうことで、これらについて十分対応をしていくようにというふうなことで整理をさせていただいたところでございますけれども、おっしゃるとおり、過去の部分を振り返るということにつきましては、調査自身非常にあいまいであったというふうなことについて反省をするところでございます。それらについては、今後も新たな基準とか、そういうものを設けるに当たっても必要なものと考えますので、今後、それらについて細かな指摘というんではなしに、我々の中から問題点を整理をして、問題点を解決をしていくというふうに、なるべく早く持っていきたいというふうにも考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 助役ね、今ごろそんなこと言われるの心外ですわ、いや本当に。じゃあ具体的に聞きますけど、市長なりまちづくり部長、いろいろ法的に非常に難しいんだと、住宅運営難しいんだと、そういう事例も出しましたね。じゃあ、法的手続とろうという覚書なり、いろいろ手続論について、議会からも意見をつけて、加古委員もそのときに非常に厳しい意見も出て、じゃあそういうことをやりましょうと言ったことをなぜやらなかったんですか。これが一つなんです。


 管理マニュアルというのは、つくるときは、先ほど言いましたように小規模作業所のときから管理マニュアルをつくっていきましょうよ、市の管理人、係長はきっちりと管理員ですね、市の。管理人に対して的確に状況を把握しながら管理マニュアルをつくって、適正にやっていきましょうと。もう助役、今からやりますと言ったことは、きちっと整理して、やるように整理しとんでしょう。それをやっておれば、こういう事態は招いてないと私は言ってるんですよ。じゃあ法的手続も今まで弁護士に相談しましょう。そして、よその例も出しました、加古川も姫路の例も出しました。強制退去についてのきちっと法的手続をやられとんですよ。その例も紹介しましたでしょう。一つ一つ整理したことがなぜできないのかと。じゃあ答弁では今からやりますと。ずっとこれ何か行ったり来たりですね。じゃあ、その辺きっちりと管理マニュアルというのと、今まで注文つけたことですね、我々と話し合いした覚書、法的手続、体制的にどうとらまえてやってきたのかというのが、部長、それ答弁してください。やってないなら何にもやってない、ここはわかりもってはっきり言ってきちっと整理したんやけれども、整理したくないような気持ちがあったんかどうか。もうはっきりしときなさいよ、もうここまできたら。


○議長(加古秋晴君)


 正直に答弁してください。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず、市営住宅の管理マニュアルということで、委員会の中でも指摘がございまして、私の把握するところによりますと、市営住宅管理マニュアルというのは平成15年12月10日に一応策定はしておるということで、一応中身の方は見ております。これにつきまして、きちっとした、そんなことを言うたら悪いんですけれども、決裁をして、それがほんまにそういうような制度化しとうかということにつきましては、少しちょっと時間をいただきたい。これが1点と。


 それからちょっと少し勘違いしとうかもわかりませんけれども、法的な措置、特例入居のことで平成16年3月19日、これは補正です。それから平成16年3月30日の当初のときに、特例入居の今後の対応についてはどうするんかということで、1軒の方につきまして少し話がございまして、それから以降、平成16年4月から、当然、顧問弁護士とも相談をし、内容証明等そういうことで、相手の方とはきちっと明け渡しとか内容証明等では対応をさせていただいております。対応させていただいておるんですけれども、その方につきましては、まだ今のところ、現在まで入居をされておりますので、この4月以降2回ほど会いまして必ず出るということで、今のところ話をしようということでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 すみません。また議会改革で、また怒られたらあきませんので、ちょっと特別に議長の裁量権のあれでひとつよろしく。


 もう1回で終わりますが、一つは下水道部長、今、水道の話が出ましたね。このここ、公共下水入っとるでしょう、入ってないんですか、まだ。そのときにも、中の下水の当時の話をしました。水道の話も全部しました。1メートル内桝を入れていくと。入ってるか入ってないか。状況を把握しようとすればできるんですよ、水道にしたって下水にしたって。ずっとそういう事例も出しながら、やっぱり宮前の過去の例を踏まえて、管理体制をきちっとやっていく。その都度その都度もうこれ細かく言いますと、私、議会事務局にお願いして、平成15年10月27日からの委員会の議事録を全部検証したんです。自分もよくここに参画してますから。これをやっておれば、こういう問題が起こるはずがないんですよ。委員会の指摘したことをきっちりと皆さんが履行しておれば。じゃあ今になってこういう状況が出たから、刑法上の問題を云々という市長の話が出ました。しかし、それ以前のこういう状況をつくって、今から刑法上の問題なんてどうするんですか。じゃあ、相手方から、今、小松議員の質問があったように、市の職員も、これは話ししとったんだよと。仮にそういう話が出てきたときにどうするんですか。


 ですから、もっとこの問題が出た、後どうするの、まだこれから調査するということもありますが、今後、委員会としても、当局の答弁が信用ができなくなってくるんですよ。だからお互いに、この市民のために市営住宅をどう守っていくか、どうするか。いろいろ廃止条例も含めて、真剣に議論してきたことが何やったんや。こういうことがわかっておりながら、平成16年3月から我々を、内々に知りながら調査をしますと言って、後へ答弁を送っていきながら調査をしますって、そのときそのときの答弁で終わっておったんじゃないんかな。非常にむなしさを感じますよ。その辺の真剣さが一つも当局にこれに対する危機的な状況の感覚が、バランスが失われてしまっとんですよ。だから、こういう結果を招いてしまっとんですよ。だから、今竹議員が先ほど言いましたように、内部的な投書じゃないかなと思われると、これ、わかりません、私も。そこら辺もじっくりと検証しながらどうするのということを、やはり市長、これは真剣に考えないとだめですよ。あなたも委員会に出て、やっぱり覚書等とって答弁をされながら今日に至ってるんです。市長、これ、今までの委員会の経過を踏まえて、今日こういう状態を招いた市長としての見解を、今後、刑法上はどうじゃなしに、やっぱりその辺の執行体制をどうやったという検証の思いを、一つ見解を最後にお聞きしておきたいと思うんです。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいま委員会等の議論を踏まえた中での対応ができていないというご指摘をいただいたところでございます。昔、かつて、さわやかボランティアという団体の関係で、私もそちらの席におりましたときに、市営住宅の管理の面についてということについては、あの当時もいろんな議論があったというふうに認識をしておるところでございます。その後、特例入居等々でも、何回かこの議場の中でもその対応についての不備等にご指摘をいただいたところでございます。それらが全く生かされていないことが今日の結果というような形、結果といいますか、現在の経過につながっておるということについて、大変申し訳ないという思いがございます。今後につきましては、るるいただきました、今までの議論の経緯等も振り返らせていただきまして、きっちり整理をするべきところはさせていただきたいというふうに改めて思いますんで、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ちょっとおかしいんじゃないですか。私が最初議事進行で申し上げた部分と、生嶋議員が平成16年のところへさかのぼって言われとる部分もあるんですけども、それは当然のことなんですけども、あわせて、今後はしてもらわなもんやけど、あなたずっと今後するするいうて、ほかのことも言うとんですわ。実際に平成16年からのこともそうですけども、この4月に発覚した折から、原助役さんが委員長になってしとるところからの不備もあるけども、現実に11月の臨時会であっこまで私言いましたよ。私、こんなことがあるだろうと思って言うたんですよ。不適切な入居があるんじゃないかという認識があるって言うたんやないですか。そのことを受けてどう思われとんかいうの、もうちょっときちっと反省の弁を述べてもらわんといけませんよ。


○議長(加古秋晴君)


 わかりました。ただ、私が思うのは、その前に、今のその起きた原因、生嶋議員がずっと言われる、何年も前からこういう状態になっとるの、何か原因があるだろうと、その原因についてまだ明らかになってないじゃないですか、質問を通じて。そこを明らかにしないと、私は最後の結論は行かないと思う。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 いや、ちょっと立ったついでに聞きますけど、まちづくり部長、何かマニュアルはちょっと聞こえにくかったけど、できとるとおっしゃいましたね。マニュアルというのは一体何なんでしょうね。マニュアルができとると言いもって、片一方では台帳ないわけでしょう。どうしてそのマニュアルが働くんですか。台帳というのは空き家も含めてですよ。あなたが言うとんのは、何か知らんけど入居者だけの名前をずっと名簿で持っとるみたいな感じですわ。空き家も含めてきちっと管理しとかなあかんのでしょうが。そんなことがなくて、その台帳がなくて、それないんでしょう、だれがどう入っとるかわからんような、こんな今説明があったような状態ですわ。だから以前からだれだれさんがおる、そのままの情報を持っとる上でのマニュアルなんて、何が働くんですか、それ。そのマニュアルはどこをもってしてそのマニュアルを働かすんですか。ただ、絵にかいたもちですやんか、全く。先ほど、入江議員が言われた中で、三井水道事業所長が言われました、水道栓のこと。確かにそこだけとったらそうでしょう、水道事業所としては。水道法に言う、その個人の生存権の問題で、そういった部分もせなあかんでしょう。ただし、これは高砂市役所の中での市営住宅ですよ。もう入居は停止しとんです。家主は高砂市なんです。あなたが高砂市のまま水道事業所長って高砂市の水道事業所長なんです。家主と連絡をとって確認をする、まちづくり部長、勝手に水道事業所長にそんな開栓させとるんじゃなしに、あなたがきちっと把握をした上で確認をする、それがマニュアルですやん。それがなかって何がマニュアルですの。何大層なことを書いとったって何にもできませんやん。


 入居を停止しとるんだから、空き家になったらメーターは外して撤去しとくべきです。メーターは6年か7年で使用期限が切れるんでしょう、更新していかなあかん。いつまでも空き家のままつけとってどうするんですか。これ、もったいない話ですやん。そして、メーターがついておったら、栓をあけたらだれでも使えますやん。悪い者がいなかったらそれでもいいですよ、実際に悪いことをされとるんです。入居を停止しとるんだから、そういうことをして、きちきちっと手続をしていって、特例入居があるんだから特例入居がこういう場合だからいうて手続をして、あなたは家主の方から水道事業所の方に言って開栓をさす。そういうふうにしないと、それがマニュアルですよ、もとがあっての。何マニュアルをつくったんやって、マニュアルはできております、どない言いよんですか。そんなものは、ただ大層な難しい文書を書いとういうだけですねん。マニュアルとは言わへんのです。そんなことは、何ぼ難しいことが書いてあったって、何の役にも立てへんのですよ。への突っ張りにもならへんというマニュアルですよ。何もなかっても、そんなもんはきちきちっと整理して、お互いに動けるような組織になっとったら、そんなことは起こらへんのですよ。どういう意味でマニュアルはできとるんですいうて大きい顔して言うとんですか。いかがでしょうか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今、今竹議員が言われてるのは、本当にもう単純に発想して常識では考えられないことが起こってるんだと。マニュアルとかそういうことじゃないでしょうということなんですよ。その公金の横領しかり、市営住宅の最初からあった問題しかり、常識では考えられないことが平然と報告されてる。そこに問題あることでしょう。それが信じられないということなんです。生嶋議員も言われてました。本当にあなた方は、これまでずっと問題になってたことを知らなかったんですか。まず、それに関連して担当部長なり助役なり、おぼろげながらうわさ話でもいいですわ。市営住宅の中でこんな問題があるんだというようなことを全く知らなかったんですか。そこをまず明らかにしていただきたいということ。


 それから、小松議員の質問のときに、助役、非常に気になることを最後に答弁されたんです。調査行ったときに話のできるような状況ではなかったと言われてましたわな。話のできるような状況ではなかったいうてどういうことですか。


 でね、これもう時間長引きますんでまとめて言いますと、わざわざ12月7日に調査班として財務部次長とか企画総務部次長とか、次長級ずらっと並んで、地域安全対策参事まで参加された調査班つくっておきながら、行ってるのは担当者。こんなん普通常識で考えたら1人で行って、行けるでしょう。何で4人もぞろぞろ行くわけですか。なぜ次長級、そういった調査班が行ってないのか。Aさんという方に聞いてくれ言われてるのに、なぜAさんに聞かないのか。そういったことも含めて、その話のできるような状況ではなかったということ。それがどういうことを意味してるのか。なぜAさんに聞かないのか。本当に当局は市営住宅のこの一連の異常事態、違法地帯とも言えるような状況、全くうわさも何も知らなかったと胸を張って言えるんですね。まとめてお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず、今竹議員さんの方からの質問で、現地の方の確認とか台帳があるということで、空き家というふうなことで質問があったと思います。言われるとおり、当然台帳につきましては、備えつけはきちっと持っておるんですけれども、台帳と現地の入居をされておられる方ということの、それの整合性がきちっとはできてなかったという、今回、こういうようなことが判明したということで、当然、今竹議員さんが言われますように、台帳と現地を確認して、初めて市営住宅の適切な入居ということだと、そのように私自身反省をさせていただきたいと思います。


 当然、市営住宅の管理ということになりまして、それからまた入居、または退居ということになりましたら、水道の方にその旨を当然届けというんですか、こういうふうに許可をおろしましたよというのは、当然市の中の内部でございますので、市営住宅の管理ということになりましたら、市営住宅の管理の方から水道事業所の方に、今、出られましたとか、今、入られますという、当然、そのようなことはしなければいけない、そのように改めて認識を今させていただいております。


 それから次に、北野議員さんの方の質問でございまして、4人、現地の方に午前中と夜行っております。このことにつきましては、私が4人で行くようにということで、聞いたや聞かんとかいろんなことがございますので、まして一応そういういろんなことも聞かなければならないかもわかりませんので、4人で行けよということは、私が指示をさせていただいております。


 それと、中で聞いたときに、あと、Aさんに聞いてくれということが、当然、この時点の訪問のときに聞いております。ということで、時間的なことがないものでございますので、今後につきましては、当然このAの方に聞いてくださいということを相手が言うておりますので、Aの方にどういう事情ですかということは、今後ここだけじゃなしに、全体的に聞いていきたいなと、そのようなことの時間をいただきたい、そのようには考えております。


 空き家の中に不法入居ということにつきましての話につきましては、このような状態、私自身は把握はよういたしておりませんでした。申し訳ございません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 既にまちづくり部長が答えておりますので、A氏に聞いていただきたいというようなことで、そういうことでお話ができない状況と。まちづくり部長も申しましたように、時間的な面がございます、制約がございますので、早くまとめるというふうなことで整理をさせていただきました。調査班につきましては書類的な整理、それから考えられます、そのし尿とか水道というふうな面との突き合わせというのはございますので、そういう文書的なものの整理をずっとさせていただくというふうなこと。それから、関係次長ばかりでしておりますが、部長はその当時議会がございますので、やはり次長の中でやっていただくというふうなことで、この投書の内容が当然あるということであるならば、いろんな刑事的な面、それから行政法上の面と、いろんな面があるというふうなこと。それから、まちづくり部をトップにするということ自身は、いろんな問題点、以前からの部分があるということで、違う部局の次長をトップにしたということでございます。


 それと、知っておったかどうかということですが、2号、3号につきましては、前回の未払いの部分の関係の中で、そういうところに入居をされておるということ自身は承知をしておりましたが、その後、無許可で入居をしておるとか、人が入れかわっておるということ自身、この調査の中で初めて我々は承知したと。これ知らなかったいうこと自身が、非常に職務怠慢と言われれば、その部分につきましては知らなかったということでございますので、まことに申し訳ございませんが、そういう状態であったということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 いや、一貫して全く知らんかったと。4人で行ったんもその方がええやろうというような答弁されてます。ところが、生嶋議員がしきりにその平成16年3月の経緯をずっと言われてましたので、僕も一生懸命議事録とか当時の資料とか、ずっと流れで見てきたんですね。非常に不自然なことが起こってるんですね。岡本委員長の、平成16年3月当時の資料、これ、後で皆さんに見ていただいたらいいと思うんですが、特例入居で第7条第1項第8号特別の事由による市長が認める場合というようなことで、その3月当時には、これ平成16年3月ですよ、このDさん、平成15年5月22日に特例入居されてるDさんの名前に該当するところがないんですね。平成14年12月19日が一番最終の部分で載ってるんです。ところが、11月の今竹議員がしきりに言われてた部分、特例入居の一覧表出てるんですね。このときにはDさん載ってるんです、8番目に。非常に不自然なんです。これ、あなた方抜けてたというのを11月にわかってるはずなんです。実態もこのとき調べないかんはずなんです。調べとるはずですわ。わかってたん違うんですか、実態が。それをなぜ隠すんですか。あえて言うなら、平成16年3月、ちょうど松本議員が美保里の二戸一の問題言われてたとき、美保里の問題がまた出てくるということで、作為的に隠してたん違うんですか。大変な問題ですよ。どう説明するんです、そこを。しっかりと答弁してくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 今、北野議員が指摘したことが何やわかっとんか。


 わかっとったら、そんなもん確信犯やないか。不作為な行為してもとんのや、行政。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 4時31分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時47分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 会議時間の延長をいたします。


 休憩いたします。


              (午後 4時47分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時59分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 貴重な時間の休憩をいただいて、まことに申し訳ございません。


 ちょっと私自身、勘違いをしておりまして、平成16年3月30日の建設水道常任委員会の中の提出をさせていただいております特例入居の第7条第1項第8号の中で、1人の方が抜けております。それで、今回、建設水道常任委員会に平成17年11月25日に提出をさせていただいておりますときに、特例入居ということで一番下にですか、記載をさせていただいております。このことにつきまして、私、単純なミスと言いましたら、ほんまに皆さんにおしかりをいただくかもわかりませんけれども、単純なミスでこれを抜けております。そういうことで、わかっておって隠したというようなことは毛頭ございませんので、ほんま単純なミスでこういうような記入のミスということでございます。まことに申し訳ございません。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 単純なミス、私は信用できません。これは諸報告ですので、意見めいたとこも言わせていただきますけど、通常、行政の仕事として、通常の仕事で資料が抜けてしまう、最新のものがですよ、それも。古いもんが抜けんねやったらわかりますわ。それは全く信用できませんし、仮にそれが単純ミスであったということであっても、これだけ8月に議会で問題になっていた当該住宅で、特例入居が見つかった、資料が抜けておったということであれば、その実態をまず調べておくのが担当課の責任であるし、担当部長の責任であるし、助役の責任であるし、市長の責任である。当然のことですよ。あなた方は一貫してこういった事情が全く把握できていなかった、わからなかったと言い張っておられます、胸を張って。ということは、あなた方は自分のなすべき仕事を全くしていない、いいかげんにやっておったということですよ。この市営住宅の一連の問題と絡めて、この責任はどのように感じておられるのか。部長、助役、市長、これをまずお答えいただきたい。ほかの人もいろんな意見といいますか、質問もあるでしょうから言っていただきたいということ。


 それから、もうまとめて言っておきますわ。私は4人の方が、この調査、現地行かれてたと。なぜこの地域安全対策担当参事、調査班に名を連ねておきながら、一緒に行かなかったのか。この不当要求等々の問題については、市営住宅の未払いの件でずっと問題になってましたよね、8月以降。そういったことも含めて、この方来られたと。一番いい事例だというふうに私は解釈するわけです。なぜ行かなかったのか、要請はしたのか、しなかったのか。その点も含めてお答えいただきたい。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 まず、まちづくり部長、2点について答弁してください。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず、市営住宅の管理をいたしますまちづくり部長としての責任ということで、当然、今、言われますように、市営住宅の管理ということは、まちづくり部の当然の仕事でございます。台帳と現地が全然合っていない。それで不法に入居もされておるというような実態。それをきちっと正確に把握をしてないということになりまして、当然、今、ご指摘のございますように、これにつきましては、まことにまちづくり部長としての責務ができてないというふうに、私自身はそのように感じます。それに対しまして、また一生懸命頑張ろうとは思いますけども、よろしくお願いいたします。


 それから次、2点目の4人の現場のことにつきまして、要請のことにつきましては、私といたしましては、まず実態調査を4人で行けというふうに、そのような判断を私自身はさせていただいております。要請はいたしておりません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この件につきまして、このたび調査をして、2号、3号は別にしまして、残りの部分について初めて承知をしたということで、それ自身就任をした中で、早くこういう問題について承知をすべきであるというふうなご批判ということと受けとめますが、それについては、我々として、それの部分について承知ができていなかったということにつきましては、まことに申し訳ないというふうに感じます。こういう行政を預かる者としての、事務を総括する者としての責任ということにつきましては、痛感をしておるところでございます。今後そういう不当要求等の関係につきましての部分、今回、いろいろこの後さらに調査をする必要があろうというふうに考えます。そういうところにおいては、担当参事にも一緒に行っていただきたいというふうな形では指示をしておりますので、そういう形で行きましょうということでご返事をいただいております。そういうことで行っていただくものと考えます。


 当時につきましては、まちづくり部の方で調査をしておるということでございますので、今後こういう部分について、どう調査を進めていくかというようなことで寄ってをいただき、割り振りをしたところでございますので、私の方からも追いかけて行ってくださいというようなことの指示はさせていただいていないということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 今後これらについては放置をすることなく、きちっとした解決を図るべく、相当根が深いものというふうには考えますが、きちっとした対応をしていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 北野議員、市長の見解は後ほど、今竹議員の件も保留してますので、よろしくお願いします。


 ほかにございませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 生活保護の方のことでちょっと問題が何か幾つか書類が出てますんで、ちょっと基本的なことだけお聞かせいただきたいと思います。生活保護とか受ける場合であれば、例えば資産の活用という項目で、持っている資産をまずは処分しなければいけないというようなことがうたわれてると思います。これちょっと読ませていただきますが、「最低生活の内容としてその所有又は利用を容認するに適しない資産は、次の場合を除き、原則として処分のうえ、最低限度の生活の維持のために活用させること。なお、資産の活用は売却を原則とするが、これにより難いときは当該資産の貸与によって収益をあげる等活用の方法を考慮すること」ということになってまして、やっぱり資産というのを、とりあえず例えば、生活保護を受給する場合は、ほとんどやっぱり売るというような形があると思うんですが、1点目として、高砂市の実態として福祉部にお聞きしたいんですけど、土地とか財産を持っておりながら、生活保護とかを受けておられる方がおられるということなんでしょうか、これが1点目ですね。


 それと、財政にお聞きしたいんですが、高砂市の農地とか宅地、農地と宅地、税金が違うと思うんですが、資産価値がないと考えられる、処分価値が利用価値に比して、著しく大きいと認められるような土地があるのかないのか、この2点、ちょっとまずはお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 参考資料の中で一応書かせていただいてます。現に居住の用に供されているもの、そういう部分については、家屋、土地を所有されている受給者もおられるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、質問のときは、これ何に基づいてあなたは質問しとうかちゃんと言いなさいよ。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 ですから、資産を持っておられる方が何名かおられるということは確かやということですか、それは。


 それと、2点目、3点目へ行きますが、例えば生活保護を受けてる場合に、臨時収入とかあった場合とか、本人が申告する義務があると思います。また、年に一遍はそういったことをされている場合は、家庭調査とかする必要があると思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 現在、そういう処分してというんじゃなしに、自分が居住する部分で、居住用に供されてるという部分については、何名かちょっと実数はわかりませんがおられます。


 それから、臨時収入等につきまして、当然、訪問調査なりそういう形の中で、いろいろ受給時にそういう形の中で収入があれば、報告を願いたいという形で指導をさせていただいてますんで、そういう形では、お話によりそういう情報が得られた場合は、そういう形でやらせていただいてるということです。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 そうしますと、何か投書にありますような、不適切に生活保護を受けられているような方は高砂市にいらっしゃらないと。高砂市は最低年に一遍はきっちりとそういったことも含めて、ケースワーカーと調査されてるというふうに確認させていただいてよろしいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 はい、そのように思ってもらって結構だと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 福祉部長、えらい自信を持ってお答えになられてますけれど、既に決算特別委員会の中でも数億円のお金を現金で渡している、こういうのをわずか6人のケースワーカーが判定もして、そしてお金も渡している。こういうような実態がある中で、本当に適切にお金が支払われているのか、あるいは判定との関係はどうか、こういう宿題を残していて、既に決算特別委員会から監査委員の方にも、そういった点について請求をしていると思います。


 じゃあその中で、そういった中で先ほど鈴木議員が指摘したような事件、例えば?はまあよいとしましょう、実際自分が住んでいる場合、そういう場合もあるかもしらん。?の現在活用されていないが、近い将来において活用される、26ページの資料ですが、こういったようなことを、広範に判断しているようなケース、あるいはもう既に土地を処分して、現金が収入化されてしまっている、お金になっているにもかかわらず、生活保護は受給している。あるいは世帯単位で受給している。そういうようなことはあり得ないんですね、高砂市にとって。今まであり得ない話が既にようさん出てきてますんで、福祉部長、そんなはっきりと答えられるんやったら、もうみずからの首をかけるぐらいはっきりとしっかりと言われるんですね。


 いや、投書の中で出てきてますからね。そのあたり、よろしくお答えくださいませ。


 あるいは、答えにくいと言うんでしたら、それこそ福祉部の方にも参事で警察OBの方おられますよね。あるいは、参事としてわざわざ1,000万円級の給料を払って来ていただいた方もおられますよね。そういった方も含めてきちんと実態を調査されて、そして、そのような、これ生活保護も数億円の話ですからね、膨大な事務量だと思いますが、幾つか問題点については、割合と単純化して探せる部分もあると思います。そういったところで調査して報告をいただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 そういう部分があるかないかという部分では、当然、ケースワーカーがそれぞれ調査を行っているところでございます。警察OBの方に相談員として来ていただいているという部分で、そういう対応もご協力をいただいてるところでございます。ただ、そういう結果報告については、当然、守秘義務等がございますので、どの程度までできるかという部分では、ちょっと今、ご返事ができないということで、ご了解を願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 以前、個人情報保護のところでも言いましたけれど、一番極端な例、滞納者が多岐にわたっている。この部署でもこの部署でもこの部署でも滞納している。それを突き合わせることすら個人情報保護でできないなんていう答弁をされました。論外だと思いますが。


 同じように、今回の件も守秘義務は守秘義務でいいじゃないですか、個人情報のだれだれだれべいがどうしたなんて言えとは言うてませんよ。先ほど一般論で鈴木議員がわざわざ昼の間に厚生労働省まで行って見解を正してるんですよ。厚生労働省の職員がわざわざそのことを示唆なりしていただいてるんですよ。そういう状況の中で、あなた方、しっかりと本来の厚生労働省からも一緒に協力してやっているこの事務に関して、違法的なこと、手続に抜かりはないと胸を張って言えるのかどうかを言っておるだけ。胸を張って言えるんだったら、あと個人情報なんか要りませんよ。もし、適切なことがないんだったら、きちんと適切なことがなかったということについて、関係者の処分も含めて。それはもし今ないとはっきり言うんだったら、福祉部長、あなたの処分も含めてせなあかんということですよ。そこのあたりをきちんと処理をしてください。どうも何か奥歯に物が挟まったような感じで、助役も、いや、私は知らんのですって打ち合わせのときでも、いや、福祉部長が担当の一番のトップだから、私は知らんのですと言われますし、何か情報がはっきりしていないような気がしますね。


 それで言うともう一つ、鈴木議員が言われたように、毎年1回実態調査をされるんですよね。あるいは訪問もされるんですよね。生活保護受給者の方々には。そのことがきちんとなされているかどうか、そこのあたりもあわせてお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 個人情報の保護という形で特定できないという部分では、ある程度の調査については集約ができる部分では開示できる部分があるかと思います。ただ、そういう中で、後の部分で、実態調査、訪問調査については、それぞれケースワーカーが行っているところでございますんで、その辺での実態把握という形での答弁とさせていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 よろしいですか、議長。私、時間とりません。この内容のことはぐじぐじ言いませんけど、ただ、私、横から聞いてたら、各議員さんが質問されとんですけど、本当にあなた方のご答弁信用できるんかなと思っとんですわ。あした一般質問でしょう。質問する人に気の毒や思いますけど、本当にまともな答弁が返ってくるんやろうかと、それ信用して質問してええんかな思って、今、本当に嫌な感じになっておったんですわ。


 それと、下で休憩中ですけど、私、ほかの用事で政和会さんの部屋に行ったんですわ。そしたら助役さんと部長さんがおって、いろんな話をなさってましたわ。それで、何の話しよんのかな思って、それでどないいうんですか、戸田さんですか、課長さん、気の毒やな思いながら見ておったんです。そしたら、そのときに助役さんが言うてはったことを、僕、頭が悪いさかいに、すぐふとメモしたんですわ。不当要求は市長や助役が出ていく問題ではないちゅうて言いよってはったんです、助役さんが。担当者や課長など、若手が前面に出て、しっかりしないといけないと。


 昔、冗談で私ら子どものころ言いよったんですわ。岩陰中尉いうて。岩陰に隠れて戦争に行って、行け行け言うて、指揮官、中尉が言うとんですわ。それで鉄砲持っていきよんの、この人らでしょう。鉄砲持っていく人らに行け行けって言うとって、若手が全面に出てしっかりしないといけない、助役や部長さんいうたら何様ですの。新木さんや戸田さん、かわいそうですわ。参事いうたらもう1人、参事やら次長、まだほかにおるんでしょう。何しとってですの。警察から来とう参事もおってんでっしゃろ。この決算特別委員会でも滞納の処分をするときには、滞納処分の整理委員会か何か知りませんけど委員会つくりましたいうて、滞納整理に行ったことのない人たちがそんな検討委員会にしとんでしょう。実際に1軒1軒個々に回っとう、いわゆる若手の職員の人、その人らのために模範になるように、あなた方が率先していかなあかんのでしょう。もうこの言葉で、あなたの言葉を聞いてもうがっくりきましたわ。担当者や課長など、若手が前面に行かんことには、しっかりしないといけない。何遍もこれ言いますよ。ほんま情けないですわ。たとえ休憩中であったって。こういう問題があった上で、最後に市長、答弁しなさいよ。どんな答弁するんです。ほんま職員の人が気の毒やわ。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 手短にお願いします。


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 今、中須議員さんがおっしゃいましたけど、やはりこの不当要求のことで市長、助役が行く問題やない、若手が行って対応すべきやいう発言が、もし、当然事実や思いますけども、これは間違いですよ。官庁でも企業でも県警のいろんな暴対の人が講習に来られてますよね。高砂市も話受けられてますよね、幹部の方。どう言うてます。不当要求、暴力団やえせ右翼、またはえせ同和団体からの不当な要求があった場合、担当者が対応するんじゃなく組織で対応せいと、幹部みずから率先して前へ出なさいと何遍も言われてますでしょう。大企業や官公庁を回って、県警の暴対、ずっと以前からそういう講習されてますよ。助役も聞かれとうでしょう。率先して幹部が行くんですよ。組織で対応するんですよ。何で下っ端の者にだけ任して怖い目さすんですか。そこら間違いですよ。一遍助役、考え教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今、おっしゃられた中で、2点ほど私が申し上げた中で違う部分がございます。抜けてる部分がございます。私が若手のときは率先してやりましたというふうに申し上げました。そういうふうなところで、若手もそういうことで前へ出てやる必要がありますと。そして、おっしゃるとおり、組織として我々はバックアップをする必要がありますよということは申し上げたところでございます。ですから、その2点の部分は、今のご説明の中から抜けておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 ちょっと待ってください。ようそんなこと言いますね、あんた。あの下のときのニュアンスと違うじゃないですか。聞いてますよ、皆さん方。あんた、プライドが高いだけじゃあかんよ。もっとまじめになりなはれ、真摯に。ほんなら、私が言うとうことは間違いですか。じゃあ、あなたが率先して行くいうて言うてはったんですか。じゃあ、あなたが若いときにどんなことを率先して行ってはったん。教えて。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 5時22分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時26分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 それでは最後に現在の事柄についての市長の見解を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいま、今回の不法入居の問題で、るるご意見をいただいております。まず冒頭、今竹議員から11月臨時会での件をご指摘をいただきました。この件につきましては、特例入居の関係で投書の約束が履行されていない、まだ退室をしていないというふうに私としては認識をいたしまして、それについては指示をさせていただいたということでご理解をいただきたいというふうに思うところでございます。


 それと、総括的に申し上げますが、今回、非常に公金横領なり、またこの市営住宅での修理費の未払い等、非常に不祥事が続いております中、今回、また投書というような形でこういう不法占拠といいますか、不法入居等の問題が提起をされました。私どももその件につきまして調査をさせていただき、まだ中間といいますか、全容の解明はできていない段階ではございますが、本日、現在まで取りまとめをさせていただいた部分について、ご報告をさせていただいておるところでございます。


 冒頭申し上げましたように、今回のこの問題と特例入居の退去の問題等々も含めまして、きっちりと整理をさらに調査をさせていただき、きっちりと整理をするべく、努力といいますか、進ませていただきたいというふうに思いますんで、何分のご理解をよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 どんな答えが出るのかなと思って期待しとったんですけど、まあまあ大方の予想どおりでしょう。そんなずっとそういう何か言い訳っぽいことを言うとんですわ。特例入居の分だけやと思っとった。一つ特例入居のことで問題が発生したんですけども、あの折に私は不適切な入居と言いましたよ。それであなた、不適切な入居があるいう認識はあると言う。何が特例入居だけの部分で指示しただけやと言うんですか。どうして、言うように現場も行ってないんですか。


 あなた、生嶋議員が言われましたね、Y氏ですか、さわやかボランティアの折、あのときこっち側におって、本当に正義感あって、一生懸命こちらから反対に当局側に、表現おかしいですけども、責める方というんですか、やってましたね。あなたのその正義感に私も同調して一生懸命やったつもりです。それでああいう整理できました。あなた、議員におった折から市長の方へ行ってしもたら正義感なんかなくなってしまうんですか。議員の折よりも余計に正義感出してできる位置におるんでしょうがね。計画的に行政ができない、バランスが悪い、正義感もなくしてしまった、そんなことじゃあ市民のためにならへんでしょう。どうしてその政治家として一番大事なその正義感の部分までどこかに置き去りにしてしまったんですか。私はあなたは正義感がある人やと思って、今日までつき合ってきたつもりですけど。そんな正義感がない、ただ単に言われたら、いやいや、その折は、11月の折は特例入居の分だけの部分で指示をしておりました。そんな、ほんま言い訳がましいですよ。そんなことばっかり言うとったんじゃあ、今、議長の方からも指摘しておられましたけど、どの方を担当の職員にしたってつぶれてしまいますわ。本当に全員でそっちの方向へ向いて解決しなければ。そういう姿勢をつくり出さなければ、だれがやったってめげてしまいますわ。あなたが率先して、この組織をそっちの方向へ、そういった不正なことは許さないんだという方向へ持っていかなかったら。あの調査の、助役さん、調査の中にもありましたよね。私、休憩中にも言うたように。何か表現は忘れましたけど、うるさい方が市役所へ来られた折、担当の職員はほかの職員にも迷惑がかかったらあかんと思って、こっちの方へ呼んでいろいろしておりました。そんなん見たら大変やなと思ったいう、本当にその同じ職場での意見がありましたやん。そんな状態で放置しとって。私、これも委員会で言いましたやん。悪いことに手を貸した職員は確かに悪いですよ。何もええとは言いません。でも、こういう状態で放置しとったら、だれでもそうなってしまいますよ。そのことをきちっと考えて体制を整備したらんと、だれでもつぶれてしまいますわ。その責任が田村市長にあるんです。あなたが正義感を持っておったその正義感で、そういうことに取り組まなあかんのです。なのに何か言われたら、いやいやってその場はその場だけで答えて、その場しのぎで、いや、あの折は11月から特例入居の部分だけや思って、それだけは指示しておりました。そんなばかなことはないでしょう。あなた現場へ行って見てきなさいよ、本当に。私どもは、ひょっとしたら現場へ行ったら見られへんかもしれません。あなた、その持ち物の持ち主でしょう。持ち主の一番トップでしょう。管理者の一番トップでしょう。


 ぜひぜひ、その昔持っておられたその熱意、正義感いうものをもう一度思い起こしていただいて、いかに市長になって、そんなこと、わしそんなもん何で市営住宅行けんのんどい、そんなことを思わずに、やはり現場はきちっと見られて把握されて対応されるのが、一番市民にとって、そして職員にとってもいい状態がつくり出せると思うので、そういった考えで、ぜひぜひ早急に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今竹議員、いろいろ変わってしまったというようなご指摘があるところでございますが、私自身は何ら変わっていないというような思いでおるところでございます。


 こういうそれぞれの対応につきましては、途中でもご指摘がありましたように、1人、2人というような対応ではなしに、組織として対応をしていく、それぞれの役割を果たしていくということが必要であるというふうにも認識をするところでございます。私自身も総括の責任者としての責任を果たすべく努めていきたいと思いますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 じゃあ、最後に議長としての見解を申し上げます。


 長い時間、議員の皆さん方には大変ご議論ありがとうございました。ただ残念なのは、今日置かれている市営住宅問題、ほかの問題もたくさんございますけれども、ややもすると行政の不作為ではなかろうかというような疑問すら起きる問題が起きておりますので、これにつきましては議論の中でありましたように、組織を挙げて私はするべき問題であって、一担当者・部局に任せてする問題ではないと、そのような一部の特定の人に支配をされるような市営住宅の管理問題では、これは到底市民の理解は得られないと、このように思いますので、一つここは責任者の方々が、自分の職責をかけて私は対処をしてもらいたいということを申し上げまして、今後の成り行きを注目していきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 お諮りいたします。本日はこれで散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行いうて、僕もうやめる言うとんのに。


 よろしいですか。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 いやいや、ここでご異議あるの。どないするの。


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 すみません、ちょっと議事進行で申し上げようと思ったんですが。


 実は建設水道常任委員会で、11月25日の委員会で、ちょっとこれ宮本議員、今竹議員の方から市営住宅の不当入居の関係、予算がないので修理をしたというあの件から出まして、建設水道常任委員会では、この不当入居を全市にわたって市営住宅全般で、実際に入ってきた方がいつ出られたかも含めて、1回きっちり調査するということで要請をしております。その中で、きょう、この問題が出てまいりまして、この問題の中には当然それも含まれているわけですので、建設水道常任委員会の取り扱いをどうしようかなと思っているわけですが、委員の皆さんとも相談せないかんのですが、今、本会議の中で、こういう諸報告という形で報告されておりまして、きょうの報告で一応の区切りがついたとは思いませんので、この問題の整理ができた段階で建設水道常任委員会で引き続きまた議論をしていったらというふうに私は思うんですが、その辺の指示も今後いただけますようによろしくお願いをしておきたいと。このことだけちょっとお願いをしておこうと思ったんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 当然のことです。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 議長も言われると思いますけど、議事進行で。建設水道常任委員会が専門的により深くしていただくのは、ぜひやっていただければと思いますが、例えば生活保護の問題、あるいは入江議員の高額所得の問題、こういったところは、今の諸報告でも保留になっておりますし、全体の市政の問題も、市長みずからこれから頑張りますということでしたので、頑張った成果を私たちに胸を張って言っていただくためには、また、そこは議会運営委員会の委員長として、全体的にキャッチボールしながら議長団とも打ち合わせしてやっていけたらと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 船田議員の申し入れ、あるいは井奥議員の発言等につきましては、議長団が十分配慮をいたしまして運営に当たりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明15日午前10時から一般質問を行いますので、ご参集を願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 5時38分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年12月14日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    福  元     昇











               署名議員    横  山  義  夫