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兵庫県 高砂市

平成17年12月定例会(第 4日12月12日)




平成17年12月定例会(第 4日12月12日)





                         平成17年12月12日(月曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年12月12日(月)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第 92号 高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する


              条例を定めることについて


  第 3 高議第 93号 高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定めるこ


              とについて


  第 4 高議第112号 高砂市職員の特殊勤務手当に関する条例を定めることにつ


              いて


  第 5 高予第 38号 第10回平成17年度高砂市一般会計補正予算


(口頭追加)


  第 6 高議第113号 高砂市高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


  第 7 高予第 39号 第4回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第 8 高予第 40号 第3回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


  第 9 高予第 41号 第4回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算


  第10 高議第 97号 高砂市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条


              例を定めることについて


  第11 高予第 42号 第3回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算


  第12 陳情のこと 北山荘存続について


                     高砂市老人クラブ連合会


                        会長 足立 和巳  他7名


  第13 陳情のこと 「住宅リフォーム補助制度」(仮称)創設の陳情書


                     兵庫土建一般労働組合高砂支部


                        支部長 石谷 日出男


                     高砂民主商工会


                        会長  曽我 幸治  他837名


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第 92号 高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関


                する条例を定めることについて


  日程第 3 高議第 93号 高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定め


                ることについて


  日程第 4 高議第112号 高砂市職員の特殊勤務手当に関する条例を定めること


                について


  日程第 5 高予第 38号 第10回平成17年度高砂市一般会計補正予算


(口頭追加)


  日程第 6 高議第113号 高砂市高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(47名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さんおはようございます。


 ただいまから12月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、26番、井奥雅樹議員、27番、坂牛八州議員を指名いたします。


 なお、高議第97号、高砂市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例を定めることにつきましては、高予第42号、第3回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算の前の日程にさせていただいておりますので、ご了承願います。


 日程第2、高議第92号、高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 先日、10番、中須議員及び20番、宮本議員の質問に対する答弁が残っておりますので、その答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 おはようございます。


 先日の答弁が不十分な点等がございました。これにつきまして、まず本日お示ししてございます、追加参考資料No.5の1ページをお願い申し上げます。


 まず、このサービスコーナーでの受け渡しができるように申し入れをしたという関係でございます。先日お答えしました内容につきまして、この1ページの資料に入れてございますが、このサービスコーナーでの受け渡し場所の選択ということにつきまして、この次の2ページのところにその様式の例というんですか、今テストをしています部分をお示しをしてございます。これが様式の一番下の部分でございますが、その交付物受取場所ということで、こういうような形で市役所あるいは各サービスコーナー、どこかということの選択ができるような、そういうふうな形にしてもらったということでございます。


 同じように、この住民票の使用目的等につきましても、自由記入ではなくて選択式というふうな要望をしてございますが、それにつきましてはこの2ページのところの一つ上のところに使用目的の欄、現在のところ空白でございますが、これも選択式というふうな形での対応を今してほしいというふうに申し入れておりまして、今、検討していただいているというふうなことでございます。


 そういう形で、この様式の今運用の準備をする中で詰めをしているということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 それともう1点、宮本議員の方からの関係でございますが、この1ページの資料の関係で言いましたら2番目のところにございますように、多くの市が参画するということによりまして、開発経費あるいは運用経費ともよりそれぞれの負担が少なくて済むということで現在24市が参画して、今共同で協議会で進めていっているということでございますので、そういうことでのご理解をよろしくお願いしたいと考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 少し具体的なところでちょっとお尋ねしたいんですが、前回の発言のときにも私ちょっと申し上げたんですが、本件については以前に参画するときに、もちろん開発の経費、それからこれからの運用経費、そういうものもひっくるめて予算では通っているわけですね。私どもは具体的な内容が非常にわかりにくかったので、当時は反対していますけれども、ただ議会で一たん同意をして、この事業に参画をしてきてる。それはそれなりにわかるわけです。しかし、今回のように具体的に中身を問いただしていきますと、なかなか現実離れしてしまっていると。利用の価値そのものがいかがなものかという観点がするわけです。


 そこで、先日も私申し上げたのは、確かに参画をしてきてますので、今さらこれをゼロに、ご破算にしなさいということは、それは当然できないでしょう。それは私も思います。しかし、これから運用を考えた場合、なかなか中身がないということであれば、具体的に高砂市が参画をして、それなら非常に便利だというときまで見合わせてはどうかということを昨日言っているわけです。それはなぜかと申し上げますと、開発費の負担は先ほど部長が言うように、多くの自治体が参加すれば、それは均等に割っていきますので、確かに開発費は安くなります。しかし、この開発費は一たん入った以上これは負担せざるを得ないと思うんですが、次年度以降、これは使えなくても運用で200万円、300万円という金が年間要ってくるわけでしょう。そうしますと、具体的に使えるような段階になって、仮にペナルティー、幾らかの割り増しで払って、ペナルティーを払って参画した場合の予算的な積算と、今回からずっと入っていって予算的にどうなっていくのかというのは、当然対比をされてると思うんですね。そういう意味からいきますと、ペナルティーが1割だとか2割だとか、概算言われてますけれども、実際にそういうような観点からこの種の問題も検討したのかどうか。特に次年度以降、これは予算とのかかわりがありますので、そんなに多くの議論はできないかもわかりませんが、そういう視点で今回検討されたのかどうか。まずこの点はお尋ねしますが、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 当面のところは、そんなに利用頻度がないだろうということは推測はしてございます。そうすると、頻度が高くなってから運用に参画してはどうかということでございます。今言われましたように、年間300万円余りの運用の経費がこれからかかっていくということでございます。したがいまして、当然見合わせればその運用の経費が、見合わせている間は要らないということにはなろうとは考えますが、そういうふうなところの検討というのはしてはございません。当然参画している市がすべて同じ条件というんですか、どこもそう当初は多くの利用はないだろうというような中で、一緒に一歩一歩進んでいこうということでしてございます。そういう意味で、当面は効率が悪いということは事実ではございますが、そういう中で将来に向かって、より利用頻度の高いものに高めていくということで、それぞれが単独でそれに比べれば非常に低廉なコストでかかるということで進んでございますので、そういう観点から本市としてもこの共同開発に参画しているということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 今、企画総務部長の言われてることは、ごくごく私は基本論だと思うんですね。基本論だと。もしそういう基本的な考えがあるとすれば、少なくても、言葉が適切ではないかもわかりませんが、私そのものをやっぱり納得させるような、やっぱり当局の説明をいただきたいんです。


 前回も我が会派の北議員の方から、幾つか問題点を指摘した中にもありましたね。例えばサービスコーナーの問題が出ておりましたね。こういうことをするならサービスコーナーの廃止はないんだろうねということも言われておったわけですね。そうしますと、これはやっぱり大事なんだと、有効なんだと。しかも共同してやることによって、高砂市にメリットがあるんだということであれば、先ほども申し上げたように、じゃあサービスコーナーに対してはこういうことがきちっと補完できるような位置づけになっていくのかどうか。これが1点。


 それからもう1点は、先ほども企画総務部長が言われておりましたけども、具体的には検討されてないと。検討されてないということなんですね。そうしますと、損なのか得なのかという意味での検討はされてないということなんですが、例えば今回この制度に乗っかかっていったとしても、例えば体制のあるところについては、特に法人等については、これらの作業、あるいは具体的な事務に乗っかかっていけると思うんですね。一方では非常にその便利さが出てくるという面と、一方では全く便利性がないのに負担だけが、極端に言えば市民1人当たり幾らかの負担になるわけですから、その負担だけが増大していくという、このアンバラ。このことについて、市民にどう理解を求めるのかということからしますと、少なくても私はこの2点は私に納得のいくような当局見解をぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目のサービスコーナーの将来とのかかわりをどう考えているのかというふうなことだと存じますが、今回のこのシステムの開発に当たりましては、現在サービスコーナーで幾つかの証明等の取り扱いがされていると。その現状の事務が同じような形でこういう電子的な方法でもできるんだということで、そういうシステムをつくるということでしているものでございます。


 将来仮にサービスコーナーというふうなことがなくなれば、こういうふうな欄が必要でないと。あるいは違うところでの受け渡しということにも、追加ということになればそういうように変更するというふうな、それにつきましてはそういうふうな全体的な、こういうふうなサービスコーナー等の扱いの方向が出れば、それにあわせたまた変更をしていくものというふうに考えてございます。


 それと、今もう1点、当面需要がないというふうなことでの負担ということについての説明ということでございますが、これにつきましては先ほども触れましたように、当面はそういうふうな面はございますが、将来により大きな汎用性のあるシステムをつくろうとすれば、やはり当初は開発等の経費がかかるということでのご理解をお願いしたいということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 1番目の問題は全く納得いきませんね。例えば市民サービスコーナーは現在あると。したがって、現在の計画の中ではその市民サービスコーナーも、こういう事務のいわゆる場所として選択できるようになってるわけですね。


 市長、市内全域にわたる市長と語る会、終わりましたね。この場の中で市長は、市民サービスコーナーは平成19年の早い時期に全廃だということを言われてるわけです。そうしますと、たった1年、サービスコーナーたった1年、仮にですよ、市長の方針どおりに平成19年の早い時期、早い時期ということであれば、私は4月だと思うんですが、そういう時期に廃止をすると言いますと、たった1年、平成18年度1年間だけサービスコーナーを利用してこういうことができますよというようなことは、まさに市民に対するだましじゃないですか。


 そういうことから言いますと、いかに事務方とそれから行政のトップである市長の考え方に大きなやっぱり乖離があるということがはっきりしたわけですね、ここで。そういうことからしますと、今回提案されてるものについては、本当に私はすっきりとした気持ちで理解できるようなことができませんので。特に、これ3回目でありますが、加古川市などは、自分たちがやる事務の中のメニュー、こういうものがあわなかって脱退したようなことも聞いておりますが、高砂市は高砂市の独自のメニューでも持って、けんかぐらい県とするぐらいの気迫があっても私はいいと思うわけです。にもかかわらず、上からの、いわゆるどういうんですか、皆さん参加しなさいという上位下達的な方針に全く賛同してしまっているという、主体性のない高砂市については理解ができませんので、私はこのことについてはしかるべき場所できちっと市長の見解を一遍ただしてみたい、このように思いますが、今の段階での食い違い、いかがでしょうか。市長並びに部長の方からお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 当初からこういう、どういうんですか、他の自治体とも共同しながら開発をしていくということに賛同して参画をしたものでございます。主体性がないではないかというお話でございますが、やはり経費面等々も勘案した中で、そういう判断を下したというふうにご理解をいただきたいとまず思います。その中で、方針としてサービスコーナーの全廃ということをせんだっても、まだ具体的に代替措置等々で詰めをしなければいけないということはあるわけでございますが、将来的な考え方として平成19年度の早い時期、6月なり7月なりを目途にしておりますが、その辺のところで廃止をしていきたいというお話はさせていただきました。しかしながら方針として平成19年のそういう時期に廃止をするというふうには方針は立てておりましても、それまでの間、やはり利用できるものについては利用していくべきであるというふうな判断の中で今回このようなご提案もさせていただいておるということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第3、高議第93号、高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定めることについてを議題といたします。


 まず先日、16番、北野議員から要求のありました追加参考資料の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 先日、北野議員さんからの資料ということで、素案的なものを提出したいということでございましたが、現在今検討中ということで、今後の方向性について資料で、本日の追加参考資料No.5の3ページをお願いいたします。


 地域支援事業という形で、平成18年度より高齢者の介護保険の非該当の方に、自立支援という形で明確になってきたという形で、元気な高齢者の部分でございますけども、そういう部分で高齢者のみずからによる自発的な取り組みを支援とか、高齢者が生き生きと生活する地域づくり、それから情報提供、それからボランティアの活動等の支援という形で、市としてはきっかけづくり等を考えております。こういう形の中で、今後の高齢者施策については介護給付を受けられないような形で、元気で長寿していただくという形で支援を、高齢者施策として重点的に行っていくという形で現在、介護保険課と高年障害福祉課、それから健康増進課で現在検討調整を行っているところでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 次に、10番、中須議員及び26番、井奥議員の質問に対する答弁が残っておりますので、答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 先日ご質問をいただいております件でございますが、この施設につきましては廃止ありきというような形ではなしに、ご存じのとおり、平成2年のユー・アイ・タウンの構想の基本計画を策定をしました中では福祉ゾーンに老人福祉センターの設置として位置づけをしておりました。その中には北山荘の機能、またシルバー人材センターの機能等々も含めた中でしておったわけでございますが、るる議論の中で、平成11年に複合福祉センターの計画の中ではシルバーなり北山荘の機能なりが外れまして、障害者対策という形になったわけでございます。その時点では北山荘については存続をしていこうという方向づけをしておったところでございまして、それ以降財政的な問題等々もあり、また施策等にしましても、どういうんですか、措置から契約へというような移り方、またそれぞれのデイサービス等々が展開をされるようになりまして、北山荘の機能としては貸し館、特におふろというような機能のみが現在まで存続してきておるというところでございます。そのような中で、今回それを廃止をしていこうと。その中には老人福祉センターという機能、A型の機能を持っておりまして、機能的には健康等の相談業務とか、機能回復訓練の実施とか、教養講座とか、そういうことが明記されておるわけでございますが、それについては先ほど申し上げました、介護保険等々制度的な変革がございまして、それらの中でそれらの事業を展開をしていくという方向づけになりまして、先ほど申し上げたような北山荘の機能としては貸し館、それとおふろというような形が残ったというところでございます。


 平成15年に行財政改革の大綱を定めさせていただいたときには、バスの運行等々の委託事業というようなところでは検討を当初しておったところでございますが、それらの背景といいますか、そういうそれぞれの施策をかんがみ、また今の北山荘の現状を考えた中で、今回廃止という方向づけをさせていただいたというところでございます。それと、それらの代替機能というようなご指摘もいただいておるわけでございますが、それについては各地域におきまして老人憩いの家なり、また自治会等を利用しながらそれぞれの施策を展開をしていこうというふうな考え方を持っておるところでございます。


 それで、今回廃止に関しまして、先週も申し上げましたとおり、その機能をどういうふうに継続していくかということを団体の皆さん方ともご相談をさせていただきました。事業の提示もさせていただいたわけでございますが、いろいろそれぞれの思いがあるというふうにも拝察もしますし、お聞かせもいただきましたので、今回連合会の方で自主事業として展開を考えていただきたいということでお話を現在させていただいておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 今、しゃあしゃあとおっしゃいましたけどね、やっぱり私が一番最初に言いましたように、当局の反省すべきところはもう少し謙虚に反省してくださいよ。ユー・アイ・タウン構想から確かに変わりました。でもね、こういう施設を廃止するということは、まず代替が、代替言うたら何ですけど、新しく建て替える、あるいは改修するということの考え方があって、まず一番最初のスタートすべきじゃないんですか。結果的にこの高齢者福祉センター、廃館すると。それで高齢者、連合の、老人会というんですか、通称。そういうところとの今後の利用方法、あるいはどういうんですか、この施設とは関係ない機能、それで高齢者の共用云々とかいうその福祉施策、いわゆる老人福祉センターで実施すべき項目の中の一部分を単に代替、あるいは金銭補助、そういう形で切り抜けようとしとるんでしょう。高砂市のこの高齢者福祉センターのもともとの考え方をなぜ継続しないのかと。


 ユー・アイ・タウン構想が簡単に崩れ、そして平成12年に大型のバスまで購入なさったんでしょう。そのときは存続する予定だったんでしょう。もう少し、もっと原点から言えば、この高齢者福祉センターの設置、運営そのものがなされてなかったんでしょう。まさに今、市長が言いましたようにA型、これになかったのが結局は機能回復訓練室。あなただけの責任じゃないです。もう1代、もう2代前の首長もそういう方針であれば今現実にこの北山荘が存続していたかもわかりません。しかし、平成2年のユー・アイ・タウン構想の中の部分を、先日も申し上げましたがシルバー人材センターだけをなぜ設置したんだと。その辺の反省、この議会だけの反省じゃないんですよ。高齢者の皆さん方に説得できる反省を言っていただきたいんです。


 今、どういうんですか、小手先で連合の団体とお話ししとんでしょう。まさに提案されて審議されているそのさなかに、裏で取引なさっとんでしょう。この現状、現実、みんなにね、皆さん方にわかるように説明してくださいよ。もう少し説得できるようなご説明がいただけるもんだと思ってました。特に反省という部分からよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 反省というお話がございますが、当初建て替えという方向は示しておった中で、現時点でそれぞれ背景として財政問題とか、事業の展開とかいろいろあるわけでございますが、現実として建て替えがなされていないということについては反省をさせていただきたいというふうに思うところでございますが、現時点でそれぞれの施策、先ほども申し上げましたところでございますが、本来A型の中で実施をしていくと言われております事業、機能回復の訓練にしろ、教養講座等につきましても、生きがいのデイサービスセンターで実施をしておると。それと民間のデイサービスといいますか、そういうところもかなり充実をしてきておるという中で、今回大変申し訳ないわけでございますが、この北山荘については廃止という方向で庁内まとめさせていただいたというところでございますので、何分のご理解をよろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、しゃあない、しゃあないというのがあなたの姿勢なんですけれど、本当に私は北山荘、基本的にはもう役割を果たしたという意味で思ってますよ。でも、その手続の仕方、あるいはそのしゃあないという姿勢自体がやっぱり問題じゃないですか。これ変な話ですけど、例えば阿弥陀小学校、今ぼろぼろになって耐震診断、耐力度測定受けてだめになってますよね。10年20年ほうっておいたらどうなります。それでしゃあないから、これ阿弥陀小学校区を廃止するしかないんやって、危険でしょう。危険なとこにだれが通わせるんですか。あなたの市政はみんなそうですよ。あるいは図書館にしても高齢者大学でもいいですよ。あと10年何も手打たんかって、今の計画を転換なり何もしなかったら、10年先にはあの建物どう考えてもつぶれますよ。そんならしゃあない、しゃあないもう、今となっては危ないから仕方がないんです。あなたのさっきからの答弁、全部それじゃないですか。しかも、何かというとその前に存続するとか、その前に建て替えるとかそういう計画を見直したり、根本的に話したりせず、あるいは今回初めて言いましたけれど、今まであなた市長になってから、阿弥陀校区に市長と語る会で何回行きました。最低行政改革になってからでも2回は行ってるでしょう。1回も北山荘について、私は基本的にはこれ廃止の方向でやりますとか、正々堂々と市民と話ししてないんじゃないですか。


 ですので、連合の老人会とお話しするのはいいじゃないですか。でも老人というのはそこだけじゃないですよ。残念ながら今高齢者大学もあって、老人会もあって、憩いの家もあって、生き生きサロンもあって、さまざまな施策でさまざまなところに分化されてしまってますわ、今高齢者施策とそれから高齢者の何といいますか、派閥じゃないんですけど、ここの方が、私たちの方がいいというところが。それを本当はつなぐのがあなた方の役割じゃないですか。逆に、ここは何かしんどそうやからここには補助金を出す、ここはどうしようかって、そういうようなやり方をしてるからお金が幾らあっても足りないんじゃないです。高齢者はどんどんふえていくのに施策はばらばらで、効果は同じような効果のことを縦割りでやってるからだめじゃないですか。私はそのことを指摘したわけで、基本的な施設の廃止という方向性については、私は市長の応援団になってもいいですよ、ほかの議員さんに怒られるかもしれませんけど。でもその廃止に至るプロセス、姿勢、そしてその市民に対する向かい方、そういうことにこそリーダーたる者の資格があるんじゃないですか。その点から関して先ほどの答弁、私は論外だと思いますがいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今の時点でご提案を申し上げておりますので、唐突にというか、しゃあないやないかというようなことばっかりやないかというご質問なんですが、当初といいますか、先ほどご説明を申し上げましたように、計画としてはこういう流れで来ておりました。しかしながら、今の施策の展開、ご指摘もありましたように、いろんなところで高齢者施策が展開をされております。そういうところも、そういう背景も勘案させていただいた中で、今回廃止という方向で示させていただいておるというところでございます。


 ご指摘のように、阿弥陀校区の方にも毎年1回はそういう形では出席をさせていただきまして、直接お話も聞いておりますし、10月でしたか、阿弥陀町の連合の老人会の会合にも出席をさせていただき、いろいろご指摘もいただいたところでございます。北山荘の廃止等につきましては、ことしの資料の中でお示しをしたというところでございまして、従前からバスの運用とかについては、希望とか要望とかも聞いたことがあるわけでございますが、廃止についての件に関しまして、今年度資料としてお示しはしておりましたが、議論というかそういう話の中には出て、住民の方の方からそういう話は出てこなかったと。その前段に、先ほど申し上げましたような町の連合老人会の皆さん方とお話をさせていただいたという経緯があったからなかったのではないかというふうには思うわけでございますが、現状の中で今の北山荘の代替というような形で実際のところ取りまとめをいただくといいますか、そういう連合団体であります連合会の皆さん方とお話は再度させていただいておるというのが現状でございまして、一番初めに申し上げましたように、それぞれ計画の中でお示しをさせていただきながら方向性は決めさせていただいておるということでご理解をよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 それでは最後に市長よろしいでしょうか。


 これに時間費やしてもあれですし、私も当該の委員会に所属しておりますので委員会でやりますけども、市長、あなたはそれではこの老人福祉センター、いわゆる高齢者のセンターについての今後のあなたの取り組む姿勢、例えば具体的にいつごろにはやると言えるような、自信のほどがありましたらご答弁ください。


 財務部長、今度の中長期の問題のこともありますのでね。市長どない、将来どのような考えを持っておいでです、この問題について。今いろんな代替施策等を考えられますけども、未来永劫そのままの代替でいくわけにいきませんでしょう。どのようにお考えしてます。それだけまずこの場で皆さん方にお聞きしていただいておいてから委員会でやりたいと思いますので。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 現在のところ単独でこの北山荘的な機能を持つものを建てていこうということは考えてございません。実際のところ先ほど来申し上げておりますように、民間の施設等々でもこの施策の展開はされておりますし、我々自身も現在は梅井のところでこういう機能を果たさせていただいて、来年から高砂の方には移行する予定にしておりますが、そういう形ではやらせていただいておるところでございまして、施設としては今後複合福祉施設というのをまだ、いつというふうには明言ができないわけでございますが、そのような中で考えてはまいりたいというふうに思っておるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今の市長の答弁はおかしいですよ。中須議員は老人福祉法に規定された、老人福祉センターの施設をどうするかと言ってるんです。きちっと法律に規定された、だから私がこの高砂市老人福祉計画ですか、に該当するのがこれやというので聞いたわけなんです。平成15年に策定されたのは老人福祉センターとして北山荘が位置づけられてるんです。A型って出てるんです。これには老朽化が進んでおり、建て替えもしくは高齢者福祉センターの機能を代替する施設整備を行うことを検討していくと、これが平成15年から3年間の計画だったんです。老人福祉センターの施設をどうするか。はっきりと答えてください。今のは答弁になってないです。


 それともう一つつけ加えて質問しておきます。この条例の廃止案が提案されておりますが、この条例の第2条に老人福祉法、第15条第4項の規定により、高齢者福祉センターを設置すると。根拠が老人福祉法の第15条第4項の規定となっておるんですが、老人福祉法の第15条第4項を読みます。社会福祉法人は、厚生労働省令の定めるところにより、都道府県知事の認可を受けて養護老人ホームまたは特別養護老人ホームを設置することができると。私の解釈では第15条第4項ではなくて、第15条第5項の方ではないかと。この根拠の条文ですね、これが間違ってるんじゃないか。改正するのがおくれてるんじゃないか。要はこれは瑕疵ある条例となってはいないか。これを提案してきている。この際に、改正してから提案すべきものなのか、それともこの取り扱いについて企画総務部長、これはどのように解釈したらいいのか、その辺も十分検討して後ほどお答えいただきたいと思います。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 もう一つ、複合福祉センターを将来つくるからセンターの代替になるというのは、これはおかしいでしょう。最初の、市長その原稿読んでください。最初にあなたが言った答弁と矛盾してますから、そこは正確にきちんと答えてください。今の複合福祉センター計画は、もうその機能は削っとんですよ。言ってたじゃないですか、平成12年の段階ではあったけれど、平成11年の段階ではシルバーと北山荘的な機能は削っとんですよ。その計画、そっからちょっと縮小した計画が今の計画であって、それすらも将来的にできるかどうかわからないというのが現状ですから、将来的に複合福祉センターと言いますけど、そんな機能はありませんので、ちょっと自分自身の言ってることと矛盾してますので、ちゃんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前10時43分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時30分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点ですが、高砂市高齢者福祉センター条例の第2条で、老人福祉法第15条第4項というふうな形で引用をしております。その件ですが、第5項の項ずれではないかというふうなご指摘がございました。その点、調べさせていただいたところですが、平成2年の法律第58号の改正によりまして、第4項から第5項に項ずれがあるということが判明をいたしました。この取り扱いにつきましては議長と相談をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほどのご答弁でございますが、この北山荘の老人福祉法に基づく老人福祉センター、A型につきましては、単独の施設としては考えていないというふうに先ほど申し上げたとおりでございまして、将来的には複合福祉センターの中でというようなお答えを申し上げたところでございますが、その件については取り消しをさせていただきたいというふうによろしくお願い申し上げます。それらの機能的な関係につきましては、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、将来的にも考えてはいきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 それでは高議第93号につきましては、原案の条例の一部項ずれ等も出てまいりましたので、この際、再度保留させていただきますが、よろしくご了承のほどお願い申し上げます。


 よろしいですか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 次に日程第4、高議第112号、高砂市職員の特殊勤務手当に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 先日、26番、井奥議員から要求のありました追加参考資料の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは、特殊勤務手当につきましての追加参考資料のご説明を申し上げます。追加参考資料No.5の14ページをお願いいたします。この14ページからは国の方が昨年12月に取りまとめをした特殊勤務手当の国あるいは都道府県、政令市、そこの調査したまとめの資料でございます。この調査の趣旨のところにございますように、著しく危険、不快、不健康、または困難な勤務その他ということで規定されている特殊勤務手当につきまして、見直しが必要ではないかというふうな観点のもとで調査が行われたところでございまして、実態調査の結果というところで調査の視点というのがまずございます。


 まず、国家公務員にない特殊勤務手当の状況、これにつきましては時代の変化とともに妥当かどうか、それの検討が必要ではないかというふうなことが書かれてございます。15ページのイのところでございますが、他の手当とか給料で措置されているものとの重複がないかどうかというふうなもの。それとウとしまして、月額の支給が妥当かどうかというふうなことでまとめがされてございます。


 そういうふうなことでまとめがされまして、それぞれについて改正の必要なものは改正をするべきであるというふうなことが述べられております。あと、細かな調査結果の資料もございますが、こういうようなまとめの部分をお示しをしたところでございます。


 次に19ページからでございます。近隣市の状況ということでございます。まず加古川市の現行の規則を左側、それと今回の改正されました条例の内容とを対比にした資料でございます。


 そういう形でずっと24ページまで加古川市のものでございます。


 25ページからが明石市のものでございます。明石市につきましては、本年の6月議会で既に改正がされております。それの新旧の対照でございます。


 それでこの中で30ページからのものにつきましては明石市は技能労務職の関係につきましては条例ではなく就業規則、それで定めるというふうなことになっているようでございます。したがいまして、就業規則の新旧対照表ということになってございます。


 それと申し訳ございませんが、昨日のご提案の中で条例の法自身の説明を抜かっておりましたので、少しこの条例に戻ってご説明をさせていただきたいと存じます。


 この特殊勤務手当の条例の関係でございますが、新旧対照表とは順番が違う形で条立てをしてございます。この条例の3ページに、第3条からが具体的な各手当の規定をしてございますが、まず月額の特別勤務のものを規定をいたしました。第10条までが月額でございます。第11条からが日額の特殊勤務手当、そのような形で条例といたしましては規定をしてございます。


 7ページの第31条のところで併給の禁止の規定、それと第33条のところで月額の手当についての出勤日数に応じての減額の考え方等々を規定してございます。それで最後の8ページのところで、この条例は平成18年4月1日からという規定と、附則の第2項といたしまして、対照表にもございます清掃業務手当の特例、平成18年度につきましては100分の2というふうな規定をここで経過措置として入れようとするものでございます。


 3項につきましては、給与条例の改正の内容でございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 2点についてお伺いをしておきたいと思います。


 今回、特殊勤務手当の大幅な中身の見直しと、あと条例化の提案がされとるわけですが、全部署、それから全職員に当然各手当は該当するものでございますけれども、取りまとめを行って、企画総務部として、関連する各部署との協議とかヒアリングというのは具体的に今回提案に至るまでどのようになされたんでしょうか。


 前回というか、追加参考資料No.3で出された資料の9ページですか、ここには職員組合との交渉過程については記載はされとるんですが、当然部署の中でそれぞれ今回の提案に至るまでの協議をなされとると思うんですが、その点についてお伺いをしておきたいと。一つはいわゆる議案熟読の際に二、三の部署に確認をさせていただいたんですが、協議とかヒアリングというのが非常にあいまいな回答でございまして、具体的にどうなされたのかというのが一つもわかりませんので、その辺のことをひとつお聞かせをいただきたいのが1点です。


 もう1点でございますけれども、説明にありましたように特殊勤務手当自体は困難とか不快とか危険とか、こういう作業に従事した者に支給をされるということなんですが、今回の見直しの中身というのは見直しの要旨にきっちりマッチングしたものに実際なっておるのかどうかというのが一つなんです。一例で申し上げますと、今回の中には酸欠の作業主任者の手当とか、こういったものが入っていますね。確かに労働基準法には作業主任者を置かなくてはならないという記載がされとるんですが、手当の支給までは当然書いてないことでございますし、かといって下水道手当の見直しも今回大幅にされておりますが、例えば汚物の処理作業に従事した者についての下水道手当が廃止されているとか、こういったある部分裏腹な部分が出てきているように見受けられるんですが、そういうもともとの趣旨に合致したような改定だというか、制定だというふうに思うんですけども、その中身についてはどのようにお考えなのか、その2点についてお聞かせをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目の、関係部局との協議状況ということでございます。これにつきましては、原案を作成する過程におきましては、これは平成15年度ですけれども、各部から関係の課長あるいは次長に参画をしていただきまして、検討委員会のようなものをつくる中で協議をし、原案をつくっていったところでございます。これにつきましては何回か会議を行いながら作成し、原案自身は平成15年12月に職員団体の方にも提示もしてきたりしてございます。それで、具体的な交渉につきましては、この追加参考資料にございますように、平成17年に入ってからいろいろと協議を重ねてきたということでございます。そういう中で、原案から一部内容が変わった形で、今回ご提示もしているところでございますが、最終的に原案からの変更をするに際しまして、関係の部局と協議をその都度行っております。それがそういう協議を行ったところもございますが、助役、市長との協議の中で考え方の変更をしたというところもございます。そういう意味で、当初案をつくったときのような形でのきっちりとした最終的な各部局との調整ということは、十分ではなかったというふうには反省をしている部分がございます。


 それと2点目の見直しの内容が、見直しの目的、それと合致しているのかどうかということでございます。本日の追加参考資料にございましたようなことでの全般的な見直しは行ったところでございますが、基本的に1点としましては、当初の案には新規の手当も入れてございましたが、最終的には今日的な状況の中で新規の手当はもうつくらないということで、現在の手当自身の廃止あるいは見直しというふうなところから最終的に詰めを行っております。そういう意味で今の主任者等の手当、それが最終的に入っているものと入ってないものというふうなことになってございます。そういうところの十分な整合性というふうな観点から言いましたら、そういう意味では基本的に縮小を前提というふうなことでの整理ということでのご理解をお願いしたいと存じます。


 それと、汚物作業手当の関係につきましても、そういうふうな廃止のしていけるものは廃止をしていこうというふうな中で今回廃止というふうな考え方を行ったものでございまして、そういう意味で他市との比較等をしましたらいろんな本市にあって他市にないもの、あるいは他市にあって本市にないものといろいろございます。そういうふうな全般的なところまでの検討というふうなことではない、基本的には廃止縮小というふうな視点からの見直しを行っていきたいということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 まず1点目でございますけれども、次長、課長クラスの中で検討委員会を設置されて協議をされてきたという話でございますし、各部署との最終調整は行っていないというふうな答弁でございましたが、それでよろしいんでしょうか。


 この種の手当というのは、実際的に申し上げまして各職員につきましては給料の一部として当然入ってくるわけでございますので、今回みたいな大幅な見直しになると、職員組合との協議はそれはそれで必要でしょうけれども、それぞれの各部署の、例えば統括している部長あたりが先頭に立って十分な協議をして、それを部署の職員さんに、例えば丁寧にヒアリングをしていくとか、そういうふうなことも片方では大事だと思うんです。その辺の話が一切というか、不足している、十分ではないというふうな企画総務部長の答弁ですから、それでよしというふうに判断をされて提案に至ったのかなというふうにするんですが、実際そういうやり方で本当にいいんでしょうか。その辺の見解があればお聞かせをいただきたいのと。


 2点目ですけども、今回の提案の中身、詳しい話は委員会でさせてもらいますが、当然提案に至るまでは民間企業の実態も反映させていきたいというふうなお話もあったように思います。その辺の話をどのように反映されたのかというのが、説明の中では具体的に述べられておりませんので、その実態があればお知らせをいただきたいのと、本日の追加参考資料No.5の15ページのウですか、ここでは本来対象となる業務に従事した場合ごとに支給されるものであり、その職にあることにより支給されるものではないというふうな明確な表現がなされとるわけですね。先ほど一例でお出ししました酸欠の作業主任者の手当につきましても、その人が具体的にそういう作業に従事するんであればいいんでしょうけれども、そういう資格を持っているがために手当が支給されるというのは、本来の趣旨とはずれるというふうに私は思うんですよ。それで一例としてお出しをしたんですが、そういったことも含めまして、民間の実態も十分調査を含め、近隣の調査を含め、今回の提案に至っていると思うので、その中身についてお知らせをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、最終的な詰めの段階で関係部局との十分な調整がなかったということでよいのかということでございます。当然よりきっちりとした調整をする方がベターであったというふうには認識をしてございますが、大きく変わるというふうなところにつきましては、個別にはそれぞれ協議はさせていただいて、それで詰めを行ってきてございます。そういう意味では協議を全くしてないということではないというふうには考えております。


 それと民間の実態の反映ということでございますが、申し訳ございません、この民間との比較調査、そういうことはようしてございません。国のこの考え方を踏まえ、近隣市等の状況につきましては把握をしながら、この最終的な詰めを行っていったというふうなことでございます。


 それと、作業主任者の手当、これが本来の職ではないかというふうなことでございますが、必ずしもその職場についたから、その作業主任になるというふうなものでもございません。そういう意味で特別にこういうふうな主任者等というふうなことになった場合に、ほかの給与等での措置というふうなことも現在のところ困難でございますので、こういうふうな手当で対応するのが適当ではないかと。それで、そういうふうな総括的な責任者ということでございますので、日額ということに比べまして、月額というふうな形ですべきだろうというふうに判断をしたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 1点目の件でございますけれど、今回の特殊勤務手当の見直しを含めた条例提案をされている総括的な企画総務部長がですよ、十分な審議が各部署とできてないことをお認めになりながら、提案されるというのはいかがなものなんでしょうか。それを受けたそれぞれの各部署の部門長さんですか、各部長、それで実際によろしいんでしょうか。中身もはっきりわからないまま提案をされて、よっしゃよっしゃという話ではないような中身じゃないんですかね。まして、少なくとも今の段階でできてないという判断を企画総務部長ご自身がされるんであれば、いずれか早い時期にきっちりその対応をさせてもらうというふうな答弁をしてもらわないと、このままでいいんですかというふうな受け方しかできませんので、それじゃ困りますわ。どうされるんですか。してないっていうふうにご自分でお認めになってるんだったらすべきじゃないですか。その辺についてきっちり、この本会議の中で答弁しとってくださいよ。


 それともう1点ですけど、民間企業の実態も今回の見直しに反映していきたいという話は、あなたご自身が言われたことですよ。近隣の市・町とその実態も勘案していくというのはそれは大事なことでしょうし、うちだけがとっぴできるような状況ではないというのはわかります。そういう面ではあらゆるケースですね、見ていただいた中で、国で言う法律のようなものですからね、法律を制定しようとしてるんですから、しっかりその辺はやっていただかないと、これも困りますわ。そういう面では今回の見直しがすべてではないでしょうし、今後も職員組合さんとも協議を進めていく中で、見直しを掲げていくこともあろうかと思いますわ。だからそういったことも含めまして、もともと言われてた民間企業云々の話についても反映すべきだと思いますが、今の段階で、考え方で結構ですから、その考え方もおっしゃっとってください。


 よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、1点目の各部局への最終のものについてのきちっとした周知ということにつきましては、早急に行わせていただきたいというふうに考えるところでございます。


 それと民間の把握ということにつきましても、今回そこまでようしませんでしたけれども、これで当然もう改正はしないということではございませんので、今後の検討に当たりましては民間の状況も把握しながら検討をしていきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 一つ一つもう少し明確にお答えいただけませんか。近藤議員の指摘はまさしく私も同じ思いでありまして、私、今回のことについてこんなふうに考えているんです。三つの視点から一遍この手当見直す、今回の提案はおかしいんじゃないかと。


 一つは、今どき二つの手当に関して増額してますよね。他市ともあり得ないような増額の手当をしている。新設をしていないと言いますが増額をしている。


 2点目、本来の仕事にやっぱり出してるんではないか。具体的には月額、近藤議員も指摘されてましたが、月額の支給ということになっている部分に関しては、やっぱりこれは本来の仕事ではないんですか。


 3点目、二重の手当になっているのではないか。


 それらも含めて2番目、3番目の点が特にそうですけれど、市長は特に福祉の切り捨てに対しては国並み、県並み、他市並みということをいつも言われますよね。近藤議員さんの言われる先のところなんか、民間並みなんていう以前のレベルですわ。国並み、民間にある程度準拠している国並みの基準にすら達していないんじゃないですか。それが証拠にこの追加参考資料No.5の14ページ、15ページ見てくださいよ。ア、イ、ウという形で国がこういうところはおかしいじゃないですかと。国家公務員で設けられていない手当、ほかの手当と重なるもの、それからウ、月額支給になっているもの、これは見直しましょうよって書いてあるじゃないですか。あるいはその実例として、後ろの方の18ページですね。他の手当や給与でされている典型例というところで、年末年始勤務手当あるいは変則勤務手当、こういうことを書いてますよね。それで田村市長、自分自身で言ってて矛盾しません。あなた、一番最初の提案のときに、全体説明のときに、月額の部分そして二重になっている部分は見直します、その方針で臨みましたって、その方針に全然従ってないじゃないですか。月額たくさん残ってますよ。あるいは増額になっているもの、二重手当で国が指摘して具体例まで挙げている指摘事項で残っているケースがありますよ。これはなぜですか。そして、どうしてそういうことになってしまったのか、その方針を伺いたい。


 それから非常に重要な議論がされてますので、もう1点。これは何年間の部分なんですか。もうこれで終わりなのか、それとも例えば行政改革期間中はこれでいくのか、それとももう10年先、20年先で見直すのか、1年ごとに見直すのか、そこを明確に期間についてお答えしとかないといけないんじゃないですか。全体的な議論の整理のために幾つか論点を指摘しましたので、それに沿って明確にお答えいただければと思います。


○議長(加古秋晴君)


 昼食のため休憩いたします。


              (午前11時57分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中の26番議員の質問に対する答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 午前中に、今回の特殊勤務手当の条例化するについての基本的な考え方とか期間とかについてご質問をいただいたところでございます。


 条例提案を追加でさせていただくときに申し上げましたとおり、今回の手当につきましては、現在規則で定められておるものを地方自治法・地方公務員法の定める給与条例主義の趣旨に添いまして条例化をしていこうということでございまして、基本的にはご指摘のとおりのことでございますが、全部はその基本的な考え方で、全部は職員組合と交渉がまとまったということではないというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。ただその中で増額の関係とか二重になっておるというものの見直しにつきましては、増額につきましては複数のものを一つにまとめたというところで増額になっておる部分もあるというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。


 それとこの期間ということでございますが、別にこれ、5年間このままでということではなしに、それぞれについては都度組合とも交渉してまいるつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 あわせまして何点かございましたので、お答えいたします。


 今、市長が原則に必ずしもすべて合致していないという答弁がございました。その一つといたしまして、年末年始の手当、これにつきましても確かに国の方から好ましくないというふうな指摘がございます。ただ、これにつきましては近隣市の状況を聞く中で一気に廃止ということは困難であろうということで、減額での対応を今回させていただこうというものでございます。


 それと変則勤務手当のことを言われてましたが、変則勤務手当につきましては、いわゆる日曜日の出勤の関係につきましては廃止をしてございます。ただ深夜の勤務、それを割り振られているものについてのみ月額1,000円というような形で残してございます。これにつきましては、国の方でも深夜の業務ということにつきましては健康上の問題での特殊勤務手当というふうなことも必要ではないかというふうな観点があろうかと考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 職員間の不公平・不公正という観点から三つほど質問させていただきます。


 まず第1点、変則勤務手当なんですが、本庁と病院と水道ではちょっと何かこれ違うような気がしますので、ちょっとそこら辺確認させていただきたいんですが、本庁の方では変則勤務手当が交代勤務手当として1,000円になったということで、市民病院の方では変則勤務手当は廃止されてるということですね。水道の方では変則勤務手当が米田水源地の方のみ何か交代勤務手当になってるみたいな形になって、そこら辺ちょっとわかりにくいんで、ちょっとそこら辺教えていただきたいのが1点ですね。


 2点目が自動車運転手当なんですが、先ほどと同様でして、本庁の方は特殊自動車運転手当と大型自動車運転手当という二つを残してはると思うんですが、これは病院の方になりますと全部廃止されてますよね。水道の方では特殊自動車運転手当だけになってるということなんで、そこら辺ちょっとどういうことでそういうふうになってるんか、それが2点目で、3点目が清掃業務手当なんですが、よく私、何回も言ってます炉の監視員なんですが、その方なんか清掃業務手当が当たってるんやないかと思うんですが、その3点につきましてちょっとご答弁いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず交代勤務手当の関係でございます。これにつきましては先ほども申しましたように、深夜の業務を割り振られている職員についての支給ということでございます。それが水道の場合につきましては、そういうのは水源地の三交代の業務のものということで、そういう意味でこの新旧対照表ではそういうふうな欄に記載をしているということでございます。


 それと自動車運転手当の関係でございますが、これにつきましては考え方は同じ考え方でそれぞれ病院、水道とも調整をしてございます。それで該当がないものにつきましてはもう、病院、水道では外しているというふうなことでございます。


 清掃業務手当の関係で、炉の監視員も対象ということでございますが、監視ということ自身も作業というふうなことで、同様に支給をするという考え方をしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 例えばそれ整合性がとれてないというように、例えば災害とか地震とかそんな場合があると思うんですよ。そんな場合に例えば市民病院とか水道の職員の方も変則勤務になったりとか、そういった場合があるんじゃないかと思うんです。例えば阪神大震災のときとか、そういった形で、多分市の職員で動員されたというケースがあるんじゃないかと思うんですが、そのときに片方はそういった手当がついとるのに、片方の方はつかへんという状況になるのではないかという、私は危惧をしておりますので、その点についてそういったことは、問題が生じないというのであればそういうことをはっきりと説明していただきたいと思うんですが、まず1点それちょっとお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この交代勤務手当につきましては、深夜に勤務を割り振られている職員ということでございますので、時間外とかでたまたま深夜の勤務になるというふうな場合ではございません。当然の勤務日、勤務時間が深夜であるという場合についての手当ということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 私が申しているのは、例えば災害とか水害とか地震とかの場合に、例えば職員の方動員されるということがあるんじゃないんですか。そんなときに例えば片方の職員は手当として基準があるからもらっているのに、片方の方はもらってないとかそういったことはなかったんですか。今まで、阪神大震災のとかのときにそういったことで職員の動員をされたことはなかったんですか。なければそれでいいんですけど。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 古い時代のことは今把握はしてございませんが、近年の災害のときに待機等をして、そういう中で市内の巡回等、あるいは作業を行っておりますが、そういう場合には手当というふうな形では支給はしてございません。それで今回の改正の中では、この新旧対照表の4ページのところで緊急呼出手当というふうな形で規定をしてございます。


 勤務の延長ではなくて、緊急呼び出しをした場合はこういうふうな形での支給というふうなことがございます。災害等の場合はこれの適用というふうなことになろうと考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 職員間の不公平ということで鈴木議員がずっと言われてきたんですけど、一番典型的な例が先ほど言われましたね、炉の監視員、一方では炉の監視員として清掃業務手当が同じように当たっている。しかし収集の業務にされている方々と炉の監視員の方、炉の監視員の方は本当にじゃあ不快で困難な、不衛生な仕事に当たっているのか。じゃあ行政職でこちら側のところで勤務されている方おられますよね。課長とかあるいは参事もそうですね。そういう方々との区別はどこでつけるのかと。


 振り返ってみれば、昔、多分、現業の給料表、労務職の給料表と行政職の給料表というのは差別もあって歴史的に違ってた、安かった。だから給料表を上げるわけにはなかなかいかないから手当で割り増しをしてできるだけ近いようにしていた。その風習がまだ残っていて、現在給料表は全く同じ給料表で使っている。にもかかわらず手当の分だけ、ある意味で行政職よりも現業の方が大きく優位に立っている。これはやっぱり見直さなければいけないんじゃないか、こういうところが特殊勤務手当の一つの原点じゃないですか。


 一方で本給を削っておきながら、一方でこういったような手当で歴史をひきずっている。今この瞬間にこそやっぱり直していくべきじゃないですか。


 市長、何か二つの手当を一つにしたから片方は増額した、こんなことは他市は一個もやってませんよ。少なくとも私、当該の委員会なんで、23市全部出していただきたいと思いますけど、岡生活環境部長よろしくお願いします。ほかの市で、少なくとも明石、加古川ではそんなことはしてませんよ。もともとの基準はともかくとしてね。そもそも手当というのはそれぞれ一つずつが独立したものでないとおかしいんじゃないですか。まとめて何ぼっていう問題違うでしょう。一つ一つが独立して、一つ一つが不快で不衛生で困難な仕事だからこそ手当を設けていったんじゃないんですか。その原点に立ち返ろうということやったんじゃないですか。その点に関して、全然答弁の整合性がないのでよろしくお願いします。それは職員の不公平、民間との不公平、そういう観点からもよろしくお答えください。


 続いて、それらも含めて交渉ですけれど、市長は組合との何やかんや言いますけど、組合と最終的に合意に至って、一定程度妥協したということですか。今の現実的な範囲からいって、お互いの主張をぶつけ合って、妥協したということですか。そこを明確に言ってください。最初の、当初の案から幾らか後退した案になっているわけですよね。そこを明確にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 不公平というふうな観点からのご質問ということでございますが、いろいろと職員団体と協議する中で原案と変わってきた面もございます。これにつきましてはいろんな現場職員含めて協議の結果ということで、全体的に比較すればどうかというふうな問題もございますが、現時点ではこういうふうな格好で理解を得られて今回の内容になったということでございます。


 当然、より今後も見直しをしていく必要はあろうというふうには考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、答弁いただきたいんですけどね。例えば清掃業務手当、申し訳ないですけどやはり今まで優遇されていた以上、清掃業務の方々に焦点を当てなしようがないです。清掃業務と看護手当、ここの二つの増額した部分に焦点を当てざるを得ないと思うんです。


 じゃあ清掃業務手当ですよ。2,592万円の執行見込み、あるいは544万円の執行見込み、合わせて3,000万円来年払うと。これは全職員の特殊勤務手当4,384万円のうちの3,000万円ですよ。こんな手当が一方で残っている、そして一方では苦しい財政だと言って他市並み、あるいは国並み、県並みと言って福祉は切り捨てる。整合性がないんじゃないですか。市長の方針ですか。


 そしてもう一つは市長、あなたこのさまざまな交渉の、追加参考資料No.3の9ページですね、交渉の経過の資料がありました。この交渉の経過であなた1回も出てないじゃないですか。妥協するにしたって政治的妥協をあなたが出て行って、最後1回でもいいですよ、出て行ってしなければいけないんじゃないですか。こんだけ大事な、市民からも注目されていて、議会でも活発な議論があった、この特殊勤務手当の政治的妥協に関して、あなたなぜ1回も出ないんですか。こんなしんどいことから逃げるのがあなたの市長の姿勢ですか。なぜ1回も出ないのか、そのことについて明快な答弁をお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず前段2点の清掃とそれから看護の手当ということでございます。


 清掃業務の関係ですが、相当な歴史的な背景があるということはよくご存じと思います。これも高度成長期の以前にさかのぼってくるというふうなところで、市がそういう業務を行うに当たって、ちょうど高度成長期とのかかわりの中で仕事をやっていただく職員自身が、非常な募集をした限りにおいてもなかなか集まらなかったというふうなこと等のいろんな悩みの中でこういう手当ということ自身、それから典型的な形の手当というふうな形で歴史的な背景があったというふうには承知をしております。それらについて今後、平成8年、平成9年ですか、そういうふうなときにも見直しをやって、大きく見直しをやってきたところでございますけれども、今回それらを踏まえた上で、見直しをやってきたというところでございます。そういう過去の歴史的な背景を踏まえた上での見直しということでの交渉の上の結果ということでございますので、それらについてはそれぞれ生活等々の中、それから一人一人に対する葛藤は相当大きなものであるというふうなところも踏まえた上で、こういう形で組合との交渉の中で妥結をしたというところでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


 それから看護手当につきましては、説明のときにも企画総務部長が申し上げたと思いますが、特別調整手当の4%というふうな中で、これもそういう支給というふうなもの自身が残っておったと。それも廃止をしたい。それから看護手当も整理をしたいというふうな協議の中で、これもそういう歴史的な背景の中で今回こういう決着を得たというところでございます。そういう歴史的なものを踏まえた上での決着ということでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


 今回、今のところ私が出た限りにおいて、組合交渉について市長とも相談した上でこういう形で妥結というふうなことでございますけれども、そういうレベルで今のところ交渉が終わったというのが現実でございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回の交渉については私の方は出席をしておりませんが、先ほど助役も申し上げましたように、これについては報告をもらいながら判断をさせていただいたというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 報告をもらいながらと言いますけれど、助役、あなたが出た場でじゃあ変更はなかったんですか。最初の案どおりで全部いったんですか。その場その場で1日1日の、これ1回ずつありますよね。詳しく出していただけるんやったら出していただいても結構やけれど、1回ずつの場で全く変化とかそんなんなかったんですか。交渉の場で普通だったらこういう交渉で、わかった、そっちの言うことも一定のむとかいう場面なかったんですか。助役まずそれ答えてください。


 市長、それらも含めて全体的に、あなた自身の人事に対するポリシーを言うてください。助役に指示した内容を言ってください。私は助役のさっき言ったことを聞いて腹が立って仕方がないですよ。


 まずほんなら部長、年収、じゃあ対象とされる50何人だったと思いますが、この彼らの平均年収を言ってください。五、六百万円だと思いますよ。平均の手当の額を言ってください。100万円かもしれません。それぐらいかもしれません。この100万円が急に減るのが困る、それは個人としては気持ちはわかりますよ。でも正直私の友達でも、私の知り合いたちでも、100万円、200万円で暮らしてる人たち山ほどいますよ。今ガードマンとかで一生懸命旗振りしてる友人だっていますよ。そんな人らを目の前にしてそんな歴史的経緯を言ってる場合ですか、本当に。


 一方では福祉で100万円、200万円、200万円やったら多過ぎるからと言って一方では福祉、片方では所得制限見直して、200万円、300万円の人から一方で取っておきながら、そんなことをよく言えるもんだなと思います。そんな言い分が、向こうが言うのは権利として勝手かもしれないけれど、それを受けてわざわざ議会で言う必要がどこにあるんですか。全くそのことが、基本的認識が違うなら、もう市長、もうこれは議論のしようがない。こんなこと大したことじゃないって思われるんだったらしようがありません。私は市民の怒り、小さな政府指向、こういったところは公務員のこういった、特定の公務員に対するある意味では正当な、でもある意味ではゆがんだ見方が背景にあるんじゃないかと思いますよ。だから私は何度も言ってるように、自分の職場を失いたくなかったら、こんなことをしている実態がわかったら、市民はみんな民間委託せえ、民間委託せえって民間に全部流れていってしまいますよ。自分たちの後輩にも、自分たちの仕事を置いときたかったら、そういったところは経営的観点からも含めて組合は言うべきだと思うし、それは組合は考え方いろいろですけれど、それを受けた経営陣たる市長、助役は違うポリシーを打ち出すべきですよ。少なくとも私はそう思いますが、いかがでしょうか。


 年収100万円、200万円の市民に対してあなた方、さっき言ったようなこと言えますか、助役。あるいはそれを見過ごしている市長、どうですか。あなた民間感覚として出て来たんじゃないんですか。そのことを申し上げますわ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 何回かの組合との交渉というふうなことで、そういう形で今ご提案を申し上げておりますのが最終結論ということでございます。今おっしゃられたような内容については、私の方から組合の方には交渉の過程では十分そういう感覚で言っております。こういうこと自身、民間の経営感覚、それから委託の関係、そういうふうなことについても十分申し伝えはしております。ですが一応最終的な交渉の結果としてこういうふうな形で組合との交渉の関係でございますので、おさまったということでございますので、今こういう部分についてはそういうふうにご理解をお願いをしたいというふうに考えます。


 何回か私が出た中で交渉がなされておるということにつきましては、これは一番最初に提案したところからは内容は変わってきておるということは事実でございます。これらについては、そのたびごとに市長との相談の上で、こういうところでの妥結ということでしておりますが、それらについての内容というのは組合との最終結論ということでございますので、最終の結論のご提案ということでよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 1時25分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時25分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 基本的な考え方としては提案説明の中でも申し上げましたし、先ほどご答弁の中でも申し上げたところでございまして、今回の交渉については私自身は出席をしておりませんが、今までの対組合との交渉の中では先ほど井奥議員申されましたような観点からもお話は随時、随時といいますか常にさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ずっと午前中から各議員とのやりとりを聞いておりまして、この本条例の提案に当たって当局の取り組みの甘さというのはもうわかったわけなんですけれども、どうも幾ら聞いておっても理解できない部分が1点だけ私あるんですね。といいますのは、あなた方は基本的に廃止縮小と言われております。幾ら歴史的な経緯があるにしたって、これはもう何年も前から歴史的な経緯がある中で見直していかなあかんというのは言われておることですね。それで1点だけこの追加参考資料No.3の2ページにあります、この清掃業務の手当ですね。言われたように複数のものを一つにまとめたからと言われてるのがこれやと思うんですね。日額1,000円というのが日額1,500円になる。この理屈がどうしても私はわからんのです。一体何と何がどういう積算根拠で500円増しになったのか。これだけはどう、今までのやりとり聞いておったってわからないですよ。多分この下の廃止したような部分があるからだと言われるような気がするんですけども、それは基本的にフロンの回収とかそういった部分の月額の1,000円、2,000円の廃止をしております、これは基本的に廃止する方向ですから、上乗せをするものじゃないですよね。ですからそのあたりのところを、この一つを取り上げて複数のものを一つにまとめたというその根拠をきちっと、どれとどれとをして、どれが幾らで1,500円に積み上がったのかというのをわかるように教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 二つを一つにまとめた根拠ということでございますが、当初はこの給料月額の100分の10、これの廃止、そして日額1,000円は今後も1,000円というふうなことで交渉を始めたということでございます。そういう中で助役も申しておりましたが、急激な変化というふうな、いろんなそういうようなやりとりがある中で1,000円のものを1,500円というふうなことで職員組合の方と合意になったということでございますので、明確にこうこうこういうふうな積算でというふうなことではございません。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 おかしいやないですか。よくよく確かめたらこの二つですね、日額1,000円というものを減額するという提案と、その下にあります給料月額100分の10以内というやつをなくすという提案の中で、急激なものを緩和する、急激に緩和するという部分で100分の2を残しとるわけでしょう。100分の2を残しとるんでしょう、急激な変化を緩和するために。なのに、上の部分でどうして1,000円のやつを1,500円にふやすんですか。まだ、普通の感覚で言いますと、日額1,000円のを、これは根拠はないですよ、800円にした。100分の10いうのをゼロにする。その交渉の中でやはり1,000円のを800円に、そして100分の10いうのをゼロにしてしまったら急激な変化があるから100分の2は残すという、これが普通の取り組みですよ。急激な変化に対応するために100分の2残しておって、何で1,000円のやつを1,500円に増額するんですか。そんな理屈がどこにあるんですか。基本的に廃止縮小でしょう。そんな理屈、世の中通りませんよ。民間がどうのこうのって、民間であろうが公であろうがこんな理屈が通るのはおかしい。そんな説明では理解できませんよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今の追加参考資料No.3の2ページですが、清掃業務手当の中ほどにございます、ごみ又はし尿の処理作業に従事した職員、日額1,000円、それから美化センターに所属する技能職の職員で、直接、ごみ又はし尿の処理作業に従事した職員の部分で月額100分の10と、給料月額の1割ということで、これ、日額と月額に分かれておりますが、同じ清掃関係の処理作業に従事する職員の部分、これ二つに分かれた形の規定の仕方をしておるというふうにご理解をしていただきたいと思います。そういう形でございますので、それを今回、その部分を一本化するというふうな形で1,500円という形では妥結しました。妥結をしましたが、平成18年度のみ1,000円とプラス1割というふうなところから1,500円といいますと、相当大きなダウンになるということでございますので、100分の2だけを平成18年度に限り加算をしてくださいと。それ以降、平成19年度以降はその部分はゼロであるということでございます。そういうことでございますので、そういう緩和策というふうなところで、激変緩和というのは100分の2という部分の激変緩和、それから非常にこの手当、大きな手当でございます。そういうふうな面からの部分、1,500円ということ自身はこれは組合交渉の中での妥協ということでございますので、これは二つ合わせたものを1,500円にしたということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 そんなばかなこと理解できへんですよ。何を言うとるんですか。組合交渉での結果やからいうて、1,000円のを1,500円にしてね。言うように100分の2いうのは激変緩和で残っとるんですよ、平成18年度分、そうでしょう。激変を緩和するために平成18年度はそういう措置をしましょう、平成19年度はない、そういう措置をしとるのに、どうして片一方のところで1,000円のが1,500円に増額になるんですか。そんな理屈が、何ぼ組合側からの提示やいうたって、あるわけがないでしょうが。あなた方、これ一つでも増額するような考え方で取り組んどるんですか。特殊勤務手当。基本的に廃止か、廃止できなくても縮小なんでしょうが。こんなばかなことをどうして理解してくれって、理解できませんよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 二つに書いております手当自身を一つにしてということでございますので、一つにすることによって、見ていただいたとおり相当数の減額になってきておるということでよろしくご理解をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 そんなもんは詭弁ですよ。それも全部あるんですよ。ほかの部分もね。二つにして総額で減っとるから、ようさん減っとるから理解してくれ、そうじゃないでしょう。あなた方は1年前にもね、そのことを取り組む前にこれ、諸報告か何かであった折にも、あなた方が月額のやつは基本的になしにするって言うたんですよ。30何項目ね。日額の部分も手当は言うたように縮小ですわ、ふさわしくない部分があるからいうてね。なのにそれをまとめたからプラスにする、そんなばかなことないです、どっちも減らなあかんのですよ。そりゃもらってる方には気の毒ですよ。歴史的な経緯もあるというのも、私も存じております。しかしそれでも取り組もうと、取り組まなければならないということなんでしょう。ごまかしのように二つまとめて、来年から、平成18年度は100分の2残るけど、その次からなくなるから二つまとめてしてるから、項目は1,000円のが1,500円になっとるけど、総体では下がってます、そんなばかなことはないですよ。片一方もゼロになり、平成19年度からゼロになり、片一方も1,000円のやつが800円になるのか500円になるのか知りませんよ。減っていく。それが基本ですよ。それを崩したら、そんなもん何もならへんでしょう。そんなばかな取り組みをしとってですよ、井奥議員が言われた、交渉の段階では市長は一回も出てない。私も気がつかずですけど、今見たら。それで日ごろから何言いました、ずっと組合には申し上げてる、どこで何言うとるんですか。交渉の場に出んとどこで何言うとるんですか、市長。片一方でこんなことしてしもとって。そんなばかげたことはだめですよ。理屈が通りません。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これ何回も申し上げますが、日額と月額の二つの部分、同じものをそういう二つの仕方に分けて支給をしておるというふうなところです。そしたら考えとして、一時そういう考え方もございました。月額の部分を日額にして、何ぼか残すという考え方自身もございました。そういうふうな考え方もございましたが、そういう二つのものを残すということについては我々そういうものにくみせず、一つに整理をさせていただいたというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 激変緩和というふうな表現がされていますけれども、この特殊勤務手当の見直し、これ行政改革の大きなテーマだったと思うんですね、市長。諸手当の見直しということで、第三次行政改革大綱の中でも見直しが掲げられておった。それ以前から特殊勤務手当の是正については第二次の行政改革の時点でも検討されてたと思うんですよ。その時点であなたが決断されて、適切な処置をしておれば激変にはなってなかったと。7年間、進捗しておれば大きな変化にはなってなかったんではないか。それで今回、初めて大きく大なたを振るわれたと。大きく変化してしまったから激変だと。それを緩和するために妥協案として出ている。その交渉については、以前美化部長であった助役、あるいは市民病院の事務局長をしていた助役。事情わかっておられますが、わかっているがゆえになかなか、相手のペースにはまってしまうんではないかと。これは非常に政治的な英断が要ると思うんですよ。なぜ最終的に市長が出ていって説得されなかったのか。逆に助役が説得されてしまってるんじゃないですか。私は印象はそのように受けとめられますよ。市長としてこれで私もう一回この行政改革大綱の改訂版見たら、何かもう完結しているように書いてるんですよ、平成18年度から実施すると、さらなる改革概要。もっと進めなければならないんでしょう。平成15年、平成16年、平成17年と進めてきていたこの第三次行政改革大綱の目指すところはもっと前を目指していたわけでしょう。あなたこれは市民にわびなければいけないんではないですか。この7年間の取り組み、反省も含めて見解があれば基本的なところをお聞かせいただきたいと思います。


 市長の答弁をよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 これも先ほども申し上げましたが、これですべてが完結したというふうには認識をしていないというふうにお答えしたとおりでございまして、今後におきましてもこれの交渉につきましては引き続いて継続してやってまいりたいというふうに思うところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時40分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 一応平成14年度につきましては特殊勤務手当全般について5%のカット、平成15年、平成16年については月額、日額とも2割のカット、平成17年については月額3割、日額2割のカットという財政対策を講じております。これにつきましても、制度的なもので我々としては成立をさせたかったということがあるわけでございますが、交渉の過程の中で財政対策というような形で今申し上げたカットをしております。今回制度的な面で、今ご提示しておりますような形で交渉が成立したということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今さらっと立って、財政対策としてこれまで取り組んできたと。本来は行政改革で制度的な見直しで一つ一つ誠実に交渉してクリアしていくべきものだったんでしょう。今回このようになりましたけど、これがほんじゃあベストではないというふうな表現、今後も続けていくというふうなご答弁でしたか、書かれてますけど、行政改革の中では感じとれませんわ。平成18年度から実施すると。本来の到着点ではないんだということが明らかになってないんですよ。これから交渉するに当たっては非常にまた困難になってくると思うんです。その点どのようにお考えなんですか。もっと、これまでの財政対策として継ぎはぎで、とりあえずでやってきたこと、これが間違いだったと。これからはもう制度的にきちっきちっと社会通念と照らし合わせて、基準を照らし合わせて、額とも比較しながらやっていくんだということをもっと職員さんにも決意表明して、市民にも説明していくということが必要なんじゃないですか。その辺、為政者として、首長としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。


 行政改革の観点から、あなたは本当にこの行政改革大綱を策定するに当たっても、すべてこれ考えられておりましたか。一つ一つ分かれてるんじゃないんですよ。そのすべてがあなたの権限の中にあるわけなんですよ。最終的にその辺の考えをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ですから先ほどもお答え申し上げましたように、平成17年度、今年度以前の取り組みについても申し上げたところでございますが、これについても制度的なもので改革を、改変をしていくということが大前提ではあったわけでございますが、交渉の中でこういう形に従前はなっておりました。今回、制度的な観点からこのように交渉させていただいた結果がこれでございまして、前段も申し上げたように、これが終局ではないというふうにご理解をいただきたいというふうに思うところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 違う観点からお聞きします。


 ほかの方々が議論がないんだったら、やっぱりこの重大な、一番大事な、市民も関心高い問題について議論を深めずして、賛否は別ですよ、議論を深めずしてすることに問題があると思いますので、きちんと、1点だけで結構です。


 一つは市長、じゃあ15日、22日、28日、あなたはスケジュールの中でどういうことをされてましたか。28日特にです。このときにどうされてました。助役の報告を待って市庁舎に待機してじっと最後の終結をお待ちになられましたか。その姿勢についてきちんとお答えください。


 ついでにもう1点。条例で、本庁者関係は条例を上げているのになぜ水道と病院関係は条例に上げてこないんですか。本来あなた方反省するように、今まで透明化されていなかったと言うのならば、議会に出すこと、そのこと自体がまさしく透明化すべきことじゃないですか。そうすれば、例えば修正とか、例えば否決とかそういうことができますわ。そうでなかってあなた方規定でやるってなったら、何でもできるじゃないですか。それが事実こうやって温存してきた結果じゃないですか。それで法律上はどうも義務化はないようですけれど、ならばこそ、でも逆に高砂市の姿勢としてせめて規定を条例化するなんてことはお金が1円もかからない、姿勢を示す一番のチャンスじゃないですか。市長の姿勢という意味で具体的に二つ、交渉のときに出席もせず、あなたは何をしていたのかという点。二つ目、お金をかからずにすぐにでもやれる条例化ということをなぜしなかったのか。ここを明確にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この交渉の日程の時期といいますか、日時に何をしていたのかというご質問でございますが、即座にようお答えはいたしませんが、前段お答えを申し上げておりますように、交渉担当の方からは逐一報告を受けておるということでご理解をいただきたいというふうに思うところでございます。


 それと水道並びに病院の方につきましては、管理者による規定ですか、それでという形で理解をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。


 ほかに、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高予第38号、第10回平成17年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。


 まず、第1条、第2項の第1表歳入歳出予算の補正の歳出よりご審議願うことにいたします。歳出全款を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは補正予算の歳出の説明でございます。議案書の33ページをお願い申し上げます。総務費の総務管理費でございます。一般管理費の中の職員福利厚生事業の関係につきましては、消耗品費につきまして、作業服の数量が当初見込みより減になったため70万円の減を行おうとするものでございます。


 次の情報管理費でございます。電子自治体推進事業につきましては、共同運営システムの負担金が当初1月からの運用開始のものが3月からの運用になったことに伴い、117万8,000円の減を行おうとするものでございます。


 広報費でございます。これにつきましては需用費につきまして入札による単価差による減、委託料につきましては配布の委託料が3月までの執行見込みを勘案いたしまして、合わせまして121万4,000円を減じようとするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 次の34、35ページをお願いいたします。3款、1項、2目身体障害者福祉費につきましては、身体障害者更正援護事業ということで、今回参考資料につきましては67から69ページでございますけども、福祉有償運送運営協議会分担金ということで、69ページにフロー図をご提示させていただいています。福祉運送という形で利用会員を募っておりますNPO法人等が有償運送に関しましては市町が運営する協議会に審議書類を提出し、その許可等を受けるという形の中で、それによりこの一番下の国土交通省近畿運輸局神戸運輸監理部に対し許可申請を行い、許可を得るというものでございまして、その前段の67、68ページで東播磨3市2町でこの協議会を立ち上げたということで、要綱をお示ししてございます。その第2条の目的の、第80条第1項の許可という形で、追加参考資料の7ページに道路運送法の抜粋という形で、自家用自動車はということで、公共の福祉を確保するためやむを得ない場合であって、国土交通大臣の許可を受けたときはこの限りではないということで今回協議会を設置したものでございます。


 戻っていただきまして、4目障害者援助費につきましては、当初ステップハウスが10月開設という形で運営補助金を計上しておりましたが、来年度に延びたということでの減額でございます。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 その下でございます。介護保険費でございます。これにつきましては、介護保険事業の繰出金減額に伴うもので、減額をお願いするものでございます。


 それからその下でございます。7目福祉医療費でございます。福祉医療事業といたしまして、5,663万4,000円の増額をお願いをしております。内訳としましては乳幼児医療及び高齢重度障害者特別医療費でございまして、参考資料をお開きをいただきたいと思います。70、71ページでお示しをさせていただいております。まず70ページについては乳幼児医療、71ページにつきましては高齢重度障害者特別医療費でございまして、それぞれ同月比、前年、平成16年度の実績をもとにいたしまして、平成17年度の同月比を参考にして今後の見込みを出させていただき、乳幼児医療につきましては3,060万8,000円、高齢重度障害者特別医療につきましては2,602万6,000円の増額をお願いをしておるものでございます。


 まず70ページをごらんいただきたいと思います。左の支払い月でございますけれども、この4月に対応する分につきましては診療分は3月診療ということでございます。


 それから小計欄でございますけど、その小計欄の月平均でございますけれども、これは今後の見込みを出す際に8月9月の支払い月、いわゆる7月8月の診療分の平均値をここに記載をしております。ただ、その下の3月の下の小計、これにつきましては10月から3月の6箇月間の月平均を出しております。


 それからこの10月から3月の真ん中ほどの平成17年度のところで、この推計の仕方を書いております。8月9月の月平均をもとにしまして、10月から3月の月平均の割合をそのまま平成17年度の8月9月の月平均の割合で、10月から3月の割合を求めたということでございまして、合計欄1億4,500万円余りを平成17年度と見込んでおります。


 そして予算額につきましてはその下、1億1,516万1,000円ということでございますので、補正額をこのようにさせていただきました。


 それから高齢重度障害者でございますけれども、次のページ、71ページでございます。同じ計算でさせていただいております。ただこの部分につきましては、平成17年度現金給付、現物給付ということでございます。これにつきましては現物給付が7月診療分から開始をされております。今までにつきましては現金給付、まず医療機関の窓口で現金で自己負担分を支払っていただき、それに相当する分を市の方から本人にお返しをするという方法で今まで行ってまいりました。これが現金給付でございます。これは事務作業の期間が必要であるということで、医療機関で支払った月から約6箇月後に本人に返還をするということで今まで行ってまいりました。ということで、7月からは制度改正ということでその医療機関で現金を支払わなくて済むと。一部負担金だけですむということでございますので、7月からは医療機関の方へ直接支払うと。本人に返還、還付をしておった分は医療機関に支払うという方法でございます。


 ということで、この6箇月間のずれがこの8月から12月まで、いわゆる2月診療分から6月診療分までは残っております。この部分につきましての今回の補正、そして本来の見込み額についての補正ということでお願いしておるものでございます。


 当初予算につきましては、これ12箇月分しか取っておりませんでした。そして今回この太枠で囲んでおります5箇月分の追加ということでお願いするものでございまして、2,602万6,000円ということでございます。


 それから追加参考資料の8ページ、9ページに福祉医療の市単事業ということで、兵庫県あるいは各市の状況をお示しをさせていただいております。


 その下でございます。9目の市民年金費でございます。外国人等高齢者特別給付金支給事業でございまして、9万6,000円の増額をお願いを申し上げております。これにつきましては、この4月1日から兵庫県の支給分で2,000円、毎月1万1,000円を1万3,000円とするという改正があります。その分につきまして2,000円の12箇月、4人受給者がいらっしゃいますので、それの9万6,000円ということで補正をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 その下、3項、1目児童福祉総務費におきましては、職員の育休の延長により3箇月分の賃金をお願いするものでございます。


 次のページ、36、37ページでございます。2目児童措置費におきましては、児童手当給付事業で各項目精査しまして追加という形で、785万5,000円をお願いするものでございます。参考資料につきましては、72ページに積算資料を提示してございます。


 それから国庫支出金、県支出金につきまして、財源更正という形でさせていただいています。後ほど歳入で出てくるわけでございますが、追加参考資料の5ページで次世代育成支援対策交付金という形で平成16年度までそういうもの、補助金であったものが新たに平成17年度からソフト交付金という形で今回内示が来たという形での財源更正でございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 次のページ、38、39ページをお願いをいたします。4目衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費でございます。高砂市民病院事業会計へ繰り出す金額として728万4,000円をお願い申し上げております。


 それからその下でございます。予防費でございます。予防接種事業の委託料としまして1,000万円の減額をお願いを申し上げております。これにつきましてはこのたび、この6月の初めに日本脳炎の積極的勧奨を差し控えるということで、日本脳炎の予防接種を控えておりました。それの委託料、当初予算1,800万円ほど取っておりましたけれども、今後のインフルエンザの予防接種等の見込みを勘案させていただきまして、1,000万円の減額をお願いするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 その下でございます。3目の環境衛生費でございますけれども、委託料におきまして犬の登録手数料等徴収事務委託料、これにおきまして犬の登録手数料、それから狂犬病予防注射済証の交付、これについて犬の頭数がそれぞれふえておりますことから、7万7,000円の増額をお願いするものでございます。


 それから2項の清掃費、1項清掃総務費につきまして、共済費それから賃金につきましては11月23日、美化第1課の職員が1名死亡いたしましたことから、1月から3月までの臨時職員の雇用をお願いするものでございます。


 それからその下の委託料でございますけれども、清掃委託料におきましての入札残でございます。


 それから4目のごみ処理場費でございますけれども、ごみ焼却施設の燃料費、灯油代でございますけれども、追加参考資料でございますが、10ページをお開きをいただきたいと思います。ここに掲げておりますように、灯油につきましては一番上の灯油購入量及び焼却量実績ということで、一番右ごらんいただきたいと思うんですけれども、灯油の購入量それにつきましてはトン当たり、昨年は27.27リットル、これが19.09と使用量は減じておりますけれども、灯油代が、3番目の支出見込みをごらんいただきたいと思います。私ども予算におきましては38円で予算を組んでおりましたが、これが4月から10月までは49円から58円、現時点におきまして58円、これが1月以降63.8円というようなことが見込まれますことから、その差額として1,070万7,000円の追加補正をお願いするものでございます。


 11ページの資料をここでご説明を申し上げたいと思います。この11ページにつきましてはごみ焼却施設の運転経費について、それからその裏にリサイクルプラザの運転経費についてお示しをさせていただいております。平成16年度におきましては、平均いたしまして3,819円、それが現時点、平成17年度におきましては3,291円と、ごみ焼却施設の運転経費はこのようになっております。それからその裏っ側にリサイクルプラザの運転経費がございますけれども、これにつきましては昨年と比較をいたしまして、昨年、平成16年度が4,071円、それがことしにつきましては3,919円と100円程度の減ということで、平均でなっておるものでございます。


 その次に参りますけれども、8目のし尿処理場費でございます。これにおきまして、工事請負費、1,100万円の追加をお願いするものでございます。これにつきましては参考資料の73、74ページに今回補修をやらせていただく箇所、これにつきましては生物膜の分離装置、それから凝集膜の分離装置を通ります、そのパイプ部分を補修をお願いするものでございます。この部分については、ご承知のようにし尿の処理場におきまして心臓部分と言われるもので、非常に大切な部分というふうになっておりますが、その追加参考資料の13から15ページに、この部位を示させていただいております。ほとんどがその曲がりくねった角というふうなことでステンレス製のパイプを使用しておりましたが、この部分に汚泥が詰まりまして、それによります硫化水素あるいはアンモニア、そういったものの発生によりまして今回47箇所に及ぶ穴が開いておるというような状況から、それを今回補修をさせていただこうというものでございます。


 その次のページをお開き願います。その次の5款労働費、1項労働施設費、1目勤労会館費、これにつきましては9月補正で勤労会館の空調のパッケージが入っております電気室、その部分の工事請負費をお願いしておりましたが、含有率ゼロというようなことから今回321万9,000円の減額をお願いするものでございます。


 その次のページ、42、43をお願いします。6款農林水産業費、1項農業費、2目農業総務費、それからあわせまして一番下の2項の水産業費、1目の水産業総務費、これにおきまして時間外手当の増額をお願いするものでございます。これにつきましては決算特別委員会等でも非常に厳しいご指摘をいただいておるところでございますが、平成17年度に入りまして会計検査、それから台風14号の影響、そういったことから今回49万7,000円と一番下の10万円、これについて補正をお願いするものでございます。


 それから4目の農地費でございますけれども、事件議案でもご報告申し上げました、大日池事故に伴う賠償補償費でございまして、2,962万円をお願いするものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 続きまして44、45ページをお願いいたします。8款土木費、1項、1目土木総務費で時間外手当、これにつきましては住宅局の会計検査とアスベストの関係の追加です。


 2項、1目道路橋りょう総務費の職員手当等につきましては、9月の台風14号によります緊急出動によるものでございます。


 その下の3目道路新設改良費の委託料、これにつきましては工業公園及びパブリックアクセス事業へのアクセス道路充実のために計上いたしておりましたけれども、企業との協議が整わなかったということで、500万円の減額でございます。


 その下の工事請負費につきましては、小松原曽根線の歩道の路肩の部分が空積みのために崩壊しまして、歩行者の安全確保に要します金額でございます。


 その下の道路新設改良用地買収事業の鑑定料につきましては、米田79号線の用地買収によります鑑定料でございます。


 その下の5目の橋りょう新設改良費の委託料につきましては、額の確定によるものでございます。なお、道路新設改良事業の工事請負費と道路新設改良用地買収事業の鑑定料につきましては、参考資料75、76ページにお示しをいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 次、46、47ページをお願いいたします。住宅管理費につきまして、職員手当等をお願いをいたしております。これにつきましても住宅局の会計検査、その下の公営住宅建設費、これにつきましても住宅局の会計検査に要しましたことで追加するものでございます。


 その下の下水道費の繰出金につきましては事業の精査によるものでございます。


 次、48、49ページをお願いいたします。9款、1項、1目の都市計画総務費によりまして、土地利用計画策定事業につきましては、入札残でございます。街路事業費の沖浜平津線の補償補填につきましては山陽電車の高架、沖浜平津線の高架をしましたことによりまして電波障害、1件分の追加でございます。


 それから公園管理費の補償補填及び賠償金につきましては高議第85号で承認をいただきまして、それの補償費でございます。


 それから1目の都市計画総務費の職員手当等、それから5目の公園管理費の職員手当等、それから7目の緑化推進費の職員手当等につきましては精査によるものでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 次のページ、50、51ページをお願いいたします。常備消防費の委託料でございます。清掃委託料でございまして、入札残によります執行残でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 次のページをお願いします。52、53ページでございます。11款教育費の3項、1目学校管理費でございますが、事件議案で高議第86号でご説明申し上げました、鹿島中学校部活中の事故による賠償費をお願いするものでございます。


 2目の体育保健費でございますが、中学校のプールの光熱水費、水道使用、それと下水に伴う減量による減額をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 その下、3目教育振興費でございます。これにつきましては生徒の対外試合にかかります派遣費の不足をお願いするものでございます。その内容につきましては2点、1点は加古川で2月に実施をされます聖徳太子奉賛駅伝に係ります、子どもたちの交通費でございます。


 もう1点につきましては3月に本市の文化会館で行われます、加印吹奏楽祭に係ります楽器の運搬代でございます。


 以上よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 まず第2款総務費から第6款農林水産業費までの質疑を受け、その質疑が終了後、第8款土木費から第11款教育費までについての質疑をお受けいたします。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 予算書の32、33ページの総務費のうちの情報管理費、電子自治体推進事業のうち、電子申請共同運営システム負担金に関してお尋ねをします。追加参考資料No.5で前段、条例の際に質問させていただきました何点かについておまとめをいただいております1ページですが、その3で、マルチペイメントネットワークについてという文章がございます。少し読みますと、マルチペイメントネットワーク(MPN)という決済システムが、既に一部自治体で利用が開始されていると。例えば岡山市で九つ、東京都葛飾区で八つの手続で利用されており、兵庫県電子申請共同運営システムにおいても技術的には数年以内に連携が可能となる。電子的に決済が可能となると、例えば手数料に郵送料を加えて納付されたものについて、証明書等を自宅に送付することも可能となると。ただし証明書の発行までを電子的に行うに当たっては、その証明書を電子的に受け取れるシステムが世間一般で広まらないと難しいこともあり、時間がかかるものと思われる。


 まず、現状岡山なりあるいは東京都内で行われているマルチペイメントネットワークについて、手数料がどうなっているのか、実際だれが負担するのか、幾ら手数料がかかるのかということについて、状況をお知らせいただきたいと思うんですが、以前にも質疑の中でお尋ねしたわけですが、例えば現行の銀行決済システム、ATM等々の利用で資金移動した場合、3万円以上であれば630円とか、あるいは新しいシステムであれば510円とかといった形で、1件当たりの資金移動の際の手数料というのは非常に高くつくし、金融機関はこれからそういう手数料収入で生き延びていこうという面もあるわけですね。そういう中で、例えば高砂市の諸証明発行手続事務で1件300円とかいう形の証明書を手に入れるのに、手数料自体が膨大なものになれば実用的には向かないだろうというふうにも思うわけですね。


 さらに現状そういうマルチペイメントネットワークシステムがたとえ稼働したとしても、実際に直接諸証明類を受け取ることはできない。一たん経由をして郵送料等を払って受け取るなり、あるいは本庁に出向いて受け取らなければならないということで、非常に割高にはなる、手間のかかるシステムだというふうに指摘をさせていただいたわけですが、それでも実際にマルチペイメントネットワークを稼働させているということですから、その実態について少し詳しくお尋ねをしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 岡山等の実態ということでございますが、手数料をどういうふうにしてるんかということにつきましては、今そこまでの調査はいたしてございません。


○議長(加古秋晴君)


 あんなに長い質問にそれだけですか。


 北議員、いいですか。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、そういう把握はいたしておりませんが、早急に岡山と東京都葛飾区ですか、この辺の問い合わせはしたいとは存じます。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 2時36分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時17分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 休憩をいただきまして申し訳ございません。


 東京都あるいは岡山の関係で調査をいたしました。まず、岡山の関係ですけれども、この追加参考資料No.5の1ページで岡山市となってございますが、岡山県の誤りでございました。申し訳ございません。


 それでこの9件の内容でございますが、屋外広告物の許可申請の関係が3件、あと施設利用の関係等で9件ということでございますが、1件当たりの手数料といたしまして、33円プラス消費税ということでございます。これにつきましては県側の負担というふうになっております。


 それと葛飾区の関係でございますが、これにつきましては住民票の交付申請等ということで、書いてございますように8件でございまして、これにつきましても銀行につきましては33円プラス消費税、郵政公社につきましては33円ということで、行政側の負担ということでございます。


 それでこの葛飾区の関係につきましては、住民票等も入ってございます。これにつきましては住民票等の郵送料、これもあわせてご負担をいただいて、それもあわせて振り込んでいただいて郵送するというふうな形で運用しているということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 そこで、この単価33円、それだけを見ていると随分安いんかなという気がしてたんですが、これ結局全部行政負担なんですよね、個人負担じゃなくて。だから共同体の方で、共同運営システムの協議会なり何なり、どっかへまた負担金という形で吸い上げて、そこから支出していくのかな、それぞれの市がどう負担していくのかなという疑問はあるわけですが、いずれにしろ個人負担じゃなくてこの部分については行政が負担しますよ、だから利用してくださいというふうに言いたいんでしょうけども、これ兵庫県の共同運営システムにおいても技術的には数年以内という先の話である。しかも実際に受け取る、申請をして証明書を受け取ろうとすれば、直接発行機がない限り無理ですから、郵送料を加えて、高砂の場合でしたら本庁から申請者の手元に郵送料を払っていただければ送付しますよという形ですよね。ということで、それは最終的には電子的に受け取れる、証明書を電子的に受け取るシステムが世間一般で広まらないと難しいということで、もういつの話になるかわからない。したがって現在運用されているシステムですら郵送中心ということで、手数料については行政負担。非常に手厚い手当てをしているわけですが、結果的にはこれ全部本庁で処理をしなければならないシステムですよね。果たして現状こういう形ですべて処理は本庁である。申請を受け付けるのも本庁、郵送手続をとるのも本庁、その間のたくさんな手続を、たとえシステム上とはいえ、認証作業であるとか非常に複雑な作業がどうも存在するようですね。そういったことを全部本庁で集中的にやりますよということが、果たして現実問題として可能なんだろうかなと。可能だというそういうあたりについてどういう考え方をお持ちなのかを知りたいわけですね。


 一方で、例えばパソコンすらない、あるいは高齢者でもう全然そういうのはさわれないとか、あるいはパソコンを利用しようとすれば当然インターネットに接続せないかんわけですが、パソコンの所有とか、あるいはネットの接続とか、いろんな費用かかりますよね。最後に質問する部分では当然そういうセキュリティー問題でも対応せないかんということになってくるんですが、先ほどお尋ねしましたように、そういう経済弱者なり、パソコン利用できない部分、高齢者等々の対応も含めて、このシステムを進めたところで結局は本庁集中管理になるんではないかなと。先日来の議論の中では将来的にはサービスコーナーも廃止、それに変わるような、例えば郵便局での対応であるとか、あるいはコンビニの対応であるとかいうことは現状不可能である、難しい。となれば、どこかに出先機関なりという形で証明書発行機器を設置をして、人を配置をして対応せざるを得んのではないかなと。今現在ではそういうことも当然考えておられないんじゃないかなという気がして、結局は本庁集中主義、これで対応できるんですか。そのあたりご説明いただけませんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今この電子的な申請につきましては、基本的には本庁の方で受けるというふうな仕組みとして考えてございます。それで将来的にこういうマルチペイメント、こういうことも含めてのシステム稼働ということで、そういう場合に本庁で対応し切れるのかということでございますが、当然3月からの運用の中で利用状況等も検証し、そしてまた次の段階をどうしていくかというような検証をする中で、本庁での対応の仕組みというものをより構築していくということでございまして、対応は可能ということでのそういうふうなこれからの充実ということを詰めていくということになろうと考えてございます。


 それ以外の、今、方法というふうなことでの検討はいたしてはおりません。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 だから可能だというその根拠なんですよね。先ほどお尋ねしましたように、結局本庁が集中的な管理をしなければならないし、今現在各サービスコーナーで取り扱っている内容も、何年か先には全部本庁で処理しなければならないんでしょう。しかも一方でこういう諸証明の発行業務というのはどんどんふえてるらしいんですね。例えば銀行で口座開設するにしても住民票が必要であるとか、今そういうセキュリティーの問題も絡めてらしいんですけれども、どんどん一方で作業がふえている、発行手続の件数がふえざるを得ない状況にあって、今この狭い狭い本庁で、例えば駐車場の問題とか含めて一体どうやって対応するんですか。それでもできるという、そういう根拠を今明らかにしていただきたい。そうでなければ全然つじつまが合わないでしょう。どんどんどんどん本庁集中状態をつくっておきながら、いやできるんですわと言われたって、とてもああそうですかというふうにはならないと思うんですよね。


 それと、先ほど来申し上げてるのはセキュリティーの問題ですね。これはもう一貫して私ども新社会の会派から問題点提起をしてきた経過があるんですが、いまだにこれ大変な実態でしょう、セキュリティー問題というのは。特に、いわゆるウイルスであるとか、昨今はやっておりますネット詐欺であるとか、あるいは不正侵入、そういう中で特にスパイウエアの問題というのも出てきているんですよね。本人の知らない間に個人情報が勝手にどっかのパソコンに送信されてしまう。そういうプログラムをいつの間にか個人所有のパソコン、あるいは法人所有のパソコンに侵入させられてしまっている。3万種類以上あって、とても今の対応ソフトでは対応できないような、駆除できないような種類の膨大な数のスパイウエアがあって、恐らく大概のパソコンにはもう既に侵入してしまっているだろうと言われているぐらい大変な問題で、その中で特にこういうマルチペイメントネットワーク等を利用する際のオンライン決済ですね、暗証番号等全部、IDから含めて全部盗まれてしまう。それに対する法的な対応すら今、日本は全く未整備の状態で、多少先進と言われているアメリカでもようやくこの問題に何とかせないかんなという状況がある程度の話ですよね。もう野放し状態じゃないですか。そんな中にこう、市民を投入させていくわけですか。一方でそういう弱者、高齢者等々は切り捨てていく。こんな施策でいいんですか。一体どんな将来像を描いておられるんですか。それを含めて、セキュリティー対策と、本当に対応できるのか、一体どういう考えで運用しようとしているのか、そのあたりをひとつ基本的な点でお尋ねをしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目の本庁への集中ということでございますが、これにつきましては先ほどもご答弁をしたところでございますが、このシステム自身は電子的な方法ということではございますが、当然紙ベースでの従来の方法もあるということで、高齢者の切り捨てとかいうふうなことにはならないというふうには考えております。


 すべての手続を仮に本庁に集中した場合ということでの対応策ということにつきましては、別途今サービスコーナーの今後のあり方の中でもその辺の詰めを今しているところでございます。そういうふうな問題点を極力解消していこうということで今検討しているところでございます。


 2点目のセキュリティーの問題でございます。これにつきましてはいろんな、今コンピューターについてのそういうスパイウエア等のウイルス、そういうふうな問題点があるということではございますが、当然そういうふうな、侵入させない、あるいはデータを盗まれないような、そういうふうなセキュリティーをした上でのこういうふうなシステムの運用ということで進めているところでございます。


 データの暗号化とかIDパスワードによる相手方、あるいは市側でのセキュリティーということでの、他人ができないというふうなこと。それとこの施設自身、このインターネットのデータセンターというところにこのシステムの管理、それをする予定にしておりまして、そこでのセキュリティーについては非常に高度なセキュリティーのシステムを有しているというふうにも聞いているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ちょっと北議員が発言回数の部分で遠慮されとるみたいですけど、そんな答えじゃあかんでしょう。


 まず第1点目の高齢者等々の弱者の切り捨てにならないと言われますけども、基本的には市民サービスコーナー全廃いうて決めとるわけでしょう。何か変なところになってきたら、いやいや全廃いうのはちょっとまた考えよるねんっていうふうにしといて、基本的には全廃なんでしょう。例えばほんなら米田の高齢者の方が、今、米田の支所でたくさん発行してもろてますわね。こっちに来るのには大変なんですよ。来られへん人がおるんですよ。そういう方は確かにパソコンが使えてこういうマルチペイメントシステムで、そりゃあ使えたら便利でええんですよ、そういうお年寄りとか足が弱ってる方が使えたら便利なんですけど、今言われたように使われへん方の方が実際に多いんですよ。利用できて便利にされとる方も確かにいらっしゃいます、高齢者の方でね。便利だな、自分の体が不自由になってきよるから、そんなんが使えたら便利だなという方はいらっしゃいますけども、大方の方は使えない方の方が多いんですよ。だからそういう質問になっとるんですよ。あなたはいやいや、従来の、こっち本庁へいう部分やけども、いや従来の部分でというけども、何かころころころころ使い分けてですよ、片一方では市民サービスコーナーがあるように、あたかも一つの方向ではいうし、ある方向に変わってきたら、いや市民サービスコーナー全廃するんだと、それやったら言うように、どっかきちっと市民サービスコーナーを置いとくって言いなさいよ。言明しなさいよ。例えば米田の市民サービスコーナーをやめるんだったら宝殿駅に何かかわりのものをする、それの方がみんなが使い勝手がいいからそっちの方で証明書の発行をするんだというふうに言いなさいよ。そうじゃなく、いい方、いい方にころころころころ使い分けて、さも不便をかけへんように言いますけど、実際にサービスコーナー閉めてこういうシステムにしたら不便になりますよ。弱者の方はどうするんですか。


 幸い高砂は市域が狭いから、もっと細かなサービスするんやったら、信用金庫がしとるような、あなた方単車に乗って各お年寄りの家へ行きなさいんか。広い広い市じゃないんやから、高砂市内行き回ったって、サービスしたってええやないですか。そんな気持ちがあるんなら、そういう使われへん方にはそういうサービスをするんだという気があるんならあれですけども、本当に一面切り捨てばっかりになってますよ。セキュリティーの面もそうですけども、第1点目の北議員が言われとるその弱者の部分に対応するのはどうするんですか。それとも田村市政はもうそんな方はばっさりばっさり切っていくんだ、そういう方針ならそういう方針やと言いなさいよ。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 先ほどと同じようなご答弁になるかもわかりませんが、今回のこのシステムといいますのは、従来の紙での申請、それとあわせてというんですか、両方ともできるというふうなことでのこういうふうな電子的な申請ということでございます。したがいまして、サービスコーナーを廃止したらというふうなことがございますが、その問題につきましては別途検討しているということでございますので、今回のシステムにつきましては、そういうふうな高齢者等へのしわ寄せというふうなことをするものではないということでよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 先ほどの企画総務部長の方の答弁なんですけれども、このシステムというのは住民票の写しとかいろんな諸証明のことをより便利にするためにしていくシステムではないんですか。電子的にもできるというね。片一方でそれがなかなかできにくい方が身近にサービスコーナーでその証明を取ることができるというシステムを片一方でやめようとしているわけですね。こちらはまたそれ以上に、より便利にするためにこれをしようとしていることは何も別の問題ではないというふうに思うんです。というのは今、9番議員が言われたように、やっぱりこう、なかなか本庁まで出向きにくい、そういった方々、今まで地域でそれぞれの諸証明が取れていた、そういった方々に対して、やっぱり不便を強いるということになると思うんですけど、その辺いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 このシステム自身とサービスコーナーのいわゆる統廃合、廃止ということについては直接なかかわりはないというふうには理解をしております。これはこういう電子申請等々のシステムを今後、いわゆるパーソナルコンピューターを使ってどういうふうな形で今後の発展をしていくのかと。恐らくこれは避けて通れないものというふうには考えます。こういうシステムを相当数使っておる部分が他の国にはあるというふうな方法も聞いております。一例ですが、港へ入るときにこういうパソコンで申請ができないのは日本だけで、非常にその面でおくれておるというふうな批判と、そういうことによって日本の活力が落ちるんではないかなというふうな批判もあると。これは一例ですが、そういうふうな中で、これは恐らく避けては通れないものというふうには考えます。


 それと、今回のサービスコーナー自身をどうするか、その部分のセーフティネットをどういうふうに考えるかということについては直接かかわりのないものとして、これがうまく使える方があればその部分の代替にはなろうというふうには考えます。ですが、使えない方については、どうするかというのは、サービスコーナーの統廃合の中で検討をさせていただきたいと考えておりますので、これも住民の方々とのご意見の中で整理をしたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 助役の答弁が先ほども統廃合という言葉を使われたんですけども、一応全廃ということを言われてまして、全廃というふうな旗を上げられたんですけども、その中身の検討はされてないという状態なんですね。それで片一方でこういうような新しい仕組みを、より便利にしようというふうな形を、内容の質は随分違うと思うんです。そのことを、片一方でこれだけのお金をかけて整備をしようとしている、片一方で本当に市が、各種証明というのはそれぞれ市民の方が利益のためにそういうものを要求するんではなくて、第三者機関として必要なものを、公共的な施設がきっちり証明するわけですわね。そういうことから見ましたら、市民サービスコーナーの今の役割ということと、この電子共同システムの開発ということと、やはりてんびんにかけると言うたらおかしいですけれども、両方十分検討した上でどう高砂市にとって、どういう施策を展開していくのかということの精査が必要だというふうに思うんですね。そのあたりができていない。


 実際サービスコーナーでも選択できるように要望されて、それを具体的に進めるんだったらそういう方向をしっかりと示していただきたいですし、そのあたりがあいまいですので、また違う時期にそのことの議論はすると思いますけれども、今回のこの共同システムの開発について、お金をやっぱりかけていくわけですのでね、一方で切り捨てる部分がある中での質的な違いはありますけれども、その辺の当局の見解を聞いておりますので、真剣にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この電子申請等々のこういう電子的な取り扱いということ自身は、これはもう恐らく避けて通れないものというふうに考えます。将来的に今後高齢者になる方々自身がそういう面についてもう既に習熟をして来られる方と。今相当高齢者の方についてはなじみのないものかもしれませんが、習熟されるものというふうには理解をします。恐らくこれらについてはその部分として避けて通れない。これを避けて通ること自身が高砂市なり行政にとっての将来として非常に大きな事務の執行のネックになってくるんではないかなというふうには考えます。


 あと残りサービスコーナーについては、これはそれぞれ住民の方々のご意見も踏まえて、どういうセーフティネットがええのかということは十分ご議論の上、我々のお仕着せという形ではなしに、我々の案もお示しはしますが、住民の方々の案も参考にして構築をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 ごみ焼却施設の運転経費についてちょっとお聞きします。


 まず第1点目なんですが、炉の改善の状況ですね、1トン当たり3,819円がことしに入って3,291円というふうに改善されているとかいうことを先ほどお聞きしましたけども、これが今回出てきた予算では38円の灯油代が値上がりしているというとこら辺から来てるんですが、もしそのままの、38円のままでしたらもっとこのトン当たりの値段が下がってると思うので、そこら辺どのぐらい、もしそのままでしたら大分例えば4,000円近くのものが3,000円ぐらいまで改善されてるとか、そういうふうな状況になると思うんです。そこら辺のまず改善されてる状況ですね、ちょっとそこら辺を具体的に教えていただきたいと思います。


 それと改善されてるならなぜ改善されたのか、やっぱりそこら辺、高砂市として検証していく必要があると思いますので、そこら辺の見解も合わせてちょっと教えていただきたいと思います。


 それと、バブコック日立さんと交渉があると思うんです。これやっぱり38円が58円になってしまったらそれは、言ってみたらバブコック日立さんに責任があるわけじゃなくて、言うてみたら世間の状況というんですか、突発的な事故やと思うんで、これをどのように高砂市として向こうと交渉していくのか、そこら辺の見解についてもあわせてお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、現時点でのいわゆる経費のご指摘でございます。これについては、まずどさ落ちの防止というような、いわゆる供給関係について重点的に今検討を加えておるという段階です。


 それから今58円が38円だったらどうかというようなご指摘でございますが、38円になった場合には1,900円台になるというふうに私の方としては計算をいたしております。


 それからバブコック日立との交渉ということですけれども、これについては先般覚書ですか、その中で交わしておりますけれども、この経費が変わった場合、これについてはバブコック日立の負担ということになっております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 まず第1点目のことですが、38円のままやったら1,900円で、そのレベルまできているというふうなことを言われてましたがほんまにそうなのかどうかと、バブコック日立の交渉では、やはりバブコック日立としての考え方もあると思うので、そこら辺、交渉がなされてるのかどうか、その状況についてお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 1点目については本当でございます。


 それから2点目につきましては、現時点では私どものいわゆる覚書ですか、その中で単価が変わった場合であっても、その経費についてはバブコック日立が負担するという1項がございまして、それでもって交渉をさせていただきたい。まだこれについては最終的な詰めはしておりませんが、私どもとしてはそういう考え方でおるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まず1,900円に近づいたのは本当でございますと言いますけど、具体的な数字を挙げて言ってくださいよ。数字何ぼですか。ちょっと大ざっぱ過ぎませんか。何かさっきから答弁そんなもんですけどね。


 2番目ですけれど、確かに高砂市、もしこのまま言うことを聞いてもらったら、確かに高砂市は得しますわ。でも非合理な得をしていても、最終的にはおかしなことになるんじゃないですか。すなわち、バブコック日立としてはもうここで1億円ぐらい損したって後で取り返せばいいんだと正直思ってるんじゃないです。月1回委員会開いていろいろ聞いてますけれど、どうも瑕疵担保期間の延長、その他の議論について、まだ私たちにしっかりと伝わってきてませんわ。あなた方自身も苦戦してるんじゃないです、正直言って。ならば、この2年間向こう頭下げ続けてたら、1,000万円、はいよろしいです、2,000万円、はいよろしいですって払っておけば、後になってお金を取り返せる、そういうことじゃないんですか。ですので、そのあたりについてちょっと明確に、幾ら何でもこちらの都合ばかり押しつけるのはおかしいんじゃないかという観点から質問してますので、きちんとお答えいただけますでしょうか。少なくともその交渉してからこちらに提案しないと失礼じゃないんですか。


 2番目です。立ったついでに言いますけど、リサイクルプラザの運転経費についても実は同様なんです。あなた方の説によると、本体の電気代供給とかが不安定だからリサイクルプラザもお金がかかってるんですっていう言い方でした。ところがこれ見ていただいたら、今現在において、793万円のトータルに対して高砂市が356万円の負担、向こうが437万円の負担ですわ。これ原因をはっきり今のうちに改善しておかないと、電気代は本体は、あなたがいわく1,900円台だからいいはずなのに、リサイクルプラザ実はこんなにかかってるんです。おかしいと思いません。だから高砂市の負担以上にバブコック日立が今お金払ってるんですよ。こういった点一つ一つについて、確かに政治妥協によって高砂市が押し返した部分がありますけれど、あまり非合理なお金の負担までさせるんではなく、そのかわり将来の合理的なお金を一定程度妥協しながらでもする、これが私方針だと思うんですが、全体的にどうでしょう、交渉の状況も含めて全体的なところをお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 まず1点目の数字、非常に申し訳ありません、失礼な答弁をいたしまして申し訳ございませんでした。38円でこのごみ焼却施設運転経費を計算をいたしますと、1,967円というふうになっております。


 それからリサイクルプラザの経費でございますけれども、これについてまずご承知のように、これについてはほとんどが電気代というようなことでございますけれども、ようやくその中身でございますが、今まで一月4,000円、あるいは3,000円というような数字が出てまいっておりました。これがことしの6月に入りまして、ようやく2,700円台の数字が出てきておるのも事実でございます。今後私どもとしてはこの2,700円の数字が出てきております、これを着目いたしまして、今後の対応に臨みたい。


 それから交渉の経過ということでございますけれども、先ほどの現時点で私どもとしては、申し上げました覚書によりまして申し上げております。確実な数字については当然交渉させていただき、その後にお知らせをさせていただくということでご承知をいただきたいと、このように思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 覚書は結構なんですけどね、覚書の段階では想定されてなかったことがたくさん起きてるじゃないですか。さまざまな問題。この3箇月ごとにカロリーを決めるということについても、ある意味で覚書にも入ってなかって、その後も交渉してなかったけれど、政治的に妥協したという側面があるじゃないですか。


 そこで言いますと、逆に先ほど言われたところ、委員会でもうちょっと詳細に検討しますけれど、1,967円という非常によい数値まで改善されたのであれば、それは一定程度バブコック日立の評価も含めてこちらも負担してあげたらいいんじゃないですか。事実これは出雲の状況ですけど、出雲市で同じく日立のグループです。そして環境工学コンサルタントというところが入ってやっております。ここの場合は数パーセントの上下、物価の変動については対応するというやり方をしてますわ。私この方がまだ合理的だと思いますよ。少なくとも将来、先ほどから言ってますよね、将来に対する懸念、今は何とでも言わしとけと。今は覚書どおりだと言って頭下げとけば、将来的において、それはあなた方何も決めてないんだから、何も決めてない分だけきちんと負担してください、後で議論しようかと、し尿処理の部分に関しても私その懸念があると思うんです。追加参考資料の17ページにもありますが、2年間の担保切れた直後は596万円という修繕費でしたが、その後増大していって平成16年度には2,443万円までになってます。このように、一たんたがが外れてくると、やはりお互い、片方側はメーカーの強みを生かして、片方側はやっぱり専門家でない弱みということでどんどん押し切られていくんじゃないかという懸念がありますので、そのあたり少なくともこういう状況はこういう状況できちんと確認するという、こういう丁寧な作業が必要じゃないですか。全体的なこういう、助役か市長から、全体的な交渉の状況も含めてきちんとお答えいただきたいんですけど。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 運転経費につきましては、私が直接交渉をさせていただきました。その結果として部長が申し上げましたような形で、灯油の変動については変動のままで計算するというふうな形になっております。


 それについて相手側から、前回もお会いしたときに大分灯油が高くなってますねというふうなことはこちらから申し上げましたが、相手側からの反応、安くしてくださいというふうな反応はございませんでした。これは交渉の中でございますので、相手方から申し出があればどうするかということ自身は考えたいと思いますが、我々の方から安しましょうかということは申し上げないというようには考えております。


 それからあとの交渉の関係でございますけれども、まだバブコック日立と我々自身が相当な考え方の隔たりがあるということ自身は事実です。これもよくご存じのように瑕疵担保期間を延長したとしましても、一番肝心な6年目以降の運転経費、それから補修経費の数字が決まっていないという非常に大きな問題点がございます。それらは交渉をしていかなければならないということでございまして、それの決め方自身が瑕疵担保を延長したところでその部分自身が決まらなければ、合意できなければ何の意味もないというふうに理解をしております。それらについては鋭意会社と協議はしたいというふうには考えております。それらについて、また前回委員会でも申し上げましたが、委員会の中でもお知恵をよろしくお願いしたいというふうなことで申し上げたところでございますが、ある程度のまとまりができた段階でご報告申し上げ、それからそれぞれ市当局並びに議会と一体となってバブコック日立と当たっていきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 補正予算書の39ページのし尿処理施設設備事業について確認だけさせてください。


 報告によりますと、47箇所の漏えいといいますか、鉄板の、ステンレス管の肉厚が腐食によって減肉して、漏えいがあったということですが、これはまず一気に47箇所あいていたことを、一気に発見したのか、それとも何箇所か順を追って時間的に時系列で47箇所になったので今回修繕するのか。それと本来の、これ4ミリから5ミリの肉厚のステンレス管が使われてるんですけれども、本来の耐用年数から見て早いのか遅いのか、その点を確認だけさせてください。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 まずこの穴が一遍にあいたのか、徐々にあいたのかというご質問に対しましては、平成13年度ごろに一度穴があいたというようなことを発見しております。その後に徐々にふえていったというようなことで、4年ほど経過しておるということでございます。それからステンレスの耐用年数ということで確認をしておりますけれども、通常は約10年と聞いております。しかしながらこの使っておる部分、それから今の図面でお示しをさせていただいておりますけれども、汚泥の付着があった部分、これについては10年を下回ることが考えられるというようなことで返答をいただいておるところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 エルボとかそういうところに付着しているということで、集中はしているんですが、それ以外の配管ですね。ストレート部分においての減肉が生じていないのか、その辺の確認というかチェックはされてるんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 申し訳ございません。私自身現場も見てしておりますけれども、表面から見ましてまずこの角っこの部分のいわゆる管の上の盛り上がりといいますか、そういったものが認められる箇所を確認をしておりますけれども、真っすぐした部分においてはそういったものは現時点においては見つけてはおりません。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 今回の工事は配管、フランジつきの配管を全部取りかえるという理解でよろしいですか。それともその部分を、部分だけを局部補修するのか、どちらなんですか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今回の補修につきましては、このステンレスから材質を塩ビ管に交換をして、それで取り次ぎの部分については特にFRPで、いわゆる強化プラスチックで固めたものに、いわゆる配管をすべて取りかえるという考えでおります。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、第2款総務費から第6款農林水産業費までの質疑を終え、第8款土木費から第11款教育費までの質疑をお受けいたします。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 土木費からですね。補正予算書の45ページ、測量・設計委託料が減額されてまして、工事請負費がふえているという部分があります。測量・設計委託料に関して、神鋼前道路、これを年度途中でもありますが、年度内での完成が見込めないということで、繰り越しせずに減額するということですが、将来的には一体どういう方向でいかれるつもりなのか。もう完全にあきらめたのか、それともまた提出されようとしているのか、そのあたりの全体像についてお聞かせいただけますか。


 あわせてパブリックアクセスのところの道路とセットにして議論だと言われてましたよね。浜へ向かう3本の矢のように、浜へ向かう道路があると。その道路のうちの一環として位置づけるというような話がありました。しかし、パブリックアクセスの方は熟読期間中にお聞きしているところによりますと、20年間無償というような方針で相手方にしていると言いますが、先ほどバブコック日立の話と同じで、これは相手さんにちゃんと伝わって、相手さんも了承されてるんでしょうか。私、別に特定の企業を擁護しませんけれど、一方的にむちゃな要求をこちらだけの考え方で出したって、向こう側さんが承知もしてないものを一方でしていく。しかも逆に言えば、約束とは違うものを提示して、それを相手にも確かめずに出している、考え方を示しているとしたらやっぱりおかしいんじゃないですか。


 そしてそれらも含めて、もう考え方を根本的に改めるというのならば、きちんと市長は表明すべきだと思いますよ。私たちがずっとそんな、浜へ向かう道路と言ったって、浜に向かう先は公園しかないじゃないかと言っていても、いや浜へ向かう道路の一環としてするんだと。神鋼前道路は絶対必要なんだとか何とか言われてましたよね。それの考え方は一体どうなったんでしょうか。お聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず、今26番議員さんの委託料の減額を今回お願いいたしております。12月補正で減額をさせていただいております理由につきましては、提案のときに少しご説明をさせていただいております。相手の企業との交渉が、ことしにつきましては年2回交渉をさせていただいております。その中で条件的というんですか、相手から出てきております条件的なものが、話し合いをさせていただきましたけれども、それが折り合いがついてないということで、今回12月定例市議会でこういう格好で減額をさせていただいております。


 ということで、あと1月2月3月ということで、三月しか期間がないということで、これで時期的に、もしも発注しましてもそういう測量等、こういう成果が出てこないということで、もし3月に明許を打ちましたとしましても、話し合いがなかなか難しいということで、今回12月に減額をさせていただきました。そういう理由でございます。


 それとパブリックアクセス事業ということで、20年間の無償という話、まず進入道路の6メートル部分と、一番末端の方に今工事をいたしております、この部分につきまして、まず切り離しをさせていただきたいと思います。6メートル部分につきましては工事中、それから一番末端の今工事をいたしております公園の部分でございます、これにつきましては20年間の無償ということで、覚書等を交わさせていただいております。


 一応6メートル部分につきましては工事中を無償でということで、今相手とは話はさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 すみませんが図面がないので、6メートル部分と言われたり公園部分と言われたって若干理解ができないんですけれど、それはいわゆる工業公園のところから先の6メートル部分と、それから拡張の部分の話ですか。そのあたり明確にお答えいただけますか。それから6メートル部分に関しては工事中無償とか言われましたが、じゃあ工事が終わった後はもう買い上げるという方針なんですか。そうすると中期財政計画と矛盾はないんでしょうね。そのあたりも財務部長なり、もう14日には提出されるんですから、おわかりでしょうから、そのあたりの矛盾がないかどうかをきちんと返答いただけますか。


 それらも含めてあなた方、神鋼前道路とここのパブリックアクセスの道路は一環している、だから神鋼前道路をしないといけないんだと。私たちが沖浜平津から回っていってもいいんじゃないかと言ったら、いやそうはいかないんだとずっと主張されてたじゃないですか。あれは今年度はあきらめる、来年度に繰り越しても無理だということですが、一体どうされるつもりなんですか。それらも含めて今回、この減額に当たって、あるいはパブリックアクセスの部分も含めて相手方企業との交渉は一体どういうふうになっているのか、そこをお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず6メートル部分と末端というお話で少し、図面等は提出をさせていただいておりませんけれども、工業公園のところから20メートル道路を必要ということで、今現地の方は20メートル道路ができております。そのうち、14メートルが企業庁の土地で、6メートルが企業の土地でございます。


 一番末端のところで、公園の部分は今できております。企業、A社とB社から20年間ということで、それにつきましては契約は交わさせていただいております。


 次、委託料の計上と基本的な考えにつきましては、まず、今私が言いましたように、5月17日と6月8日の2回、企業とは交渉はさせていただいておりますけれども、また同じような説明になるかわかりませんけれども、条件的に合わないということで今のところその話は中断という格好になっております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳出の質疑を終わります。


 引き続きまして、歳入のご審議を願います。


 歳入全款を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 予算議案書の22、23ページをお願いいたします。13款の国庫支出金でございます。1項、1目の民生費国庫負担金でございまして、478万9,000円をお願いするもので、被用者児童手当負担金からほか4件につきまして、執行見込みを勘案した中で増減の補正をお願いするものでございます。


 その下の民生費国庫補助金でございます。次世代育成支援対策交付金といたしまして今回3,193万円が交付されることになりましたので、お願いするものでございます。


 次のページをお願いします。24、25ページでございます。14款の県支出金でございます。1項、1目の民生費県負担金でございまして、153万3,000円につきましても被用者児童手当負担金から3件につきまして執行見込みを勘案の中で増減を合わせまして153万3,000円の補正をお願いするものです。


 2項、2目の民生費県補助金でございます。一番上の外国人等高齢者特別給付金支給事業費補助金でございまして、これにつきましては補助単価のアップに伴いまして9万6,000円の補正を、それからその下の福祉医療費補助金につきましては、執行見込みを勘案の中で1,236万2000円をお願いするものです。その下の心身障害者小規模通所授産施設運営費補助金でございますが、当初2箇所を予定いたしておりましたが、1箇所のステップハウスにつきまして、平成17年度の設立、法人化の設立ができない見込みとなったため、平成18年度に送るもので、減額するものでございます。


 次の26、27ページをお願いします。17款の繰入金でございます。1項、1目の財政調整基金繰入金でございますが、この補正によりまして、この補正予算では3,975万3,000円の減額をするものでございます。これによりまして、残高は8億3,889万6,000円となるものでございます。


 次の28、29ページでございます。19款の諸収入でございまして、5項、2目の雑入でございます。保険金収入といたしまして、3,072万円をお願いするもので、説明欄の記載のとおり3件の保険金収入でございます。その下の8款の雑入でございますが、社会保険料個人負担金、4,000円でございます。これは雇用保険料の個人負担金でございます。


 その次の30、31ページでございます。20款の市債でございます。1項、1目の衛生債でございまして、し尿処理施設整備事業債といたしまして、820万円をお願いするもので、充当率は75%でございます。2目の土木債でございます。道路整備事業債といたしまして、1,040万円をお願いするもので、充当率は100%でございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 次世代育成支援対策交付金に関してお聞きいたしますけれど、いつものように他市の状況とかいうのが全然出てきておりませんけれど、高砂市幾らか申請されたんでしょうけど、最終的にこの3,193万円に終わったと。他市はいかがなんでしょうか。そこから言いますと、追加参考資料の6ページにさまざまなメニューがあります。高砂市において行ってもいい事業、あるいは行っている事業もあるんじゃないですか。例えば他市、例えば加古川市では行われているようですが、ファミリー・サポート・センター事業、子どもと子どもを預かる方と、それと子どもたちを持っている親とのマッチング事業ですよね。こういった事業についても高砂市なぜ他市並み、県並みって言うんだったらこの事業ぐらいはできないんですかね。そんな大したお金はかからない事業だと思いますし、ここにありますように、交付金で措置されるんですから、最終的にはその事業を行ったって一般会計の持ち出しは少ないと思うんです。


 それらも含めて、どうも高砂市はやっぱりのんべんだらりと前の事業をそのままやればいいとか、時々議会や市民にせっつかれて幾つか事業はするけれど、根本的な世界観とか、根本的な国や県の制度を利用しようということがなさ過ぎるんじゃないんですか。だからこそ今、はっきり言って子育て先進市をお互い競い合っているっていうのが今の現状だと思うんですが、高砂市においてはかつては保育待機児童ゼロのように4歳児、5歳児教育において、教育、あるいは福祉において先進的に行ってたと思うんです。それが田村市長になり、完全におくれて周回おくれのランナーになりつつあるんじゃないですか。このあたり、全体的な高砂市のこの次世代育成に対する方針、そしてその中において今回他市に比べてどれだけ胸が張れるものがあったのか、国に申請したのか、このあたりをお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 この次世代育成支援対策交付金につきましては、前年平成16年度でそういう補助事業を今回平成17年度新たにすべてまとめまして、交付金化という形で、そういう追加参考資料の6ページの中で移行した事業という形で下線部分が高砂市が現在、平成17年度申請をさせていただいた部分でございます。


 他市という部分ではそれぞれでこぼこがあるんではないかという部分がございます。他市の部分ではちょっと調査は行ってございません。


 それからファミリー・サポート・センター事業という部分、これにつきましては次世代の育成支援行動計画という部分で掲載をさせていただいてございまして、現在平成19年度を目標でやらせていただくという計画でございます。


 それから上から2番目のつどいの広場事業につきましても、行動計画の中で計画をさせていただいて、平成19年度という形で現在考えております。


 そういう部分で特段他市からおくれているというような状況ではないと、担当者としてはそういうふうには感じておるわけでございまして、こういう中でいろんなそういう次世代育成のメニューという部分での行動計画で示した部分でやらせていただくということでご理解願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 一福祉部長なりがよくもそんなことを言うなと思いますが、他市に本当におくれはとってないんですか。委員会の中で結構ですから、このことを私、いつも資料を要求したりとか、資料を出せと言いますが、これはあなた方が検討している内容の一部を出してくれたらいいはずなんです。検討してないなんて論外ですよ。いつも他市並み、県並み言うて全部削ってきたじゃないですか。削るときには他市の状況を一生懸命調べて、こういうプラスの材料、しかも国の補助金、交付金があるんだから、一般財源がそれほど痛まないメニューに関してなぜ他市の調査をしないんですか。少なくとも委員会段階で調べてなかったら調べてでも、23市の状況について、交付の申請の状況、何事業で申請したのか、交付額、このことは出してくださいよ。今答えられるんだったら2市2町の範囲だけでも、例えば加古川と比べてどうかっていうのを答えられるんだったら答えてください。


 それらも含めて市長、あなたは次世代育成ということについて時々子ども施策は大事だとか言われますが、私たちほど真剣に、私たちいきいきネットワークほど真剣に子ども施策について考えてます。言葉だけ、真剣味もないんじゃないです。だからこそこんな資料すらもそろえてなくて、よしとしてこんな上程をしてきたんじゃないですか。私たちは子ども施策というのは一番今、お金をつぎ込むとしたらここが一番重要だと思っていますよ。そしてこの子ども施策につぎ込むためにも、他市の状況を調べるのが一番だと思います。しかも、これは高砂市が伝統的に強かった部分なんです。障害者施策を除いてね。子ども障害者施策を除いて、伝統的に高砂市が力を入れて頑張ってきた部分なんです。あなたで伝統を破壊してるんじゃないですか。これは市長の全体の市政観、政治観を問う質問ですから、市長必ず答えてください。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 前段福祉部長、調査について委員会でできますか。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 2市2町についても今現在資料を持ってございませんので、委員会段階でそういう調査物については資料として出させていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘のとおり、子どもたちを取り巻く環境は非常に厳しいといいますか、少子化の中でいかに子どもたちを育てていくかということについては、一番重要な問題の一つであるというふうに認識はしております。ご指摘のとおりそれぞれ県なり国なりのメニューも十分に探させていただきまして、取り組んでいきたいというふうに考えます。


 先ほど福祉部長も答えましたが、次世代の関係のことについては、申し上げましたとおり非常に重要なことであるというふうには認識をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳入の質疑を終わり、次へ進みます。


 第2条、第2表債務負担行為の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書は14、15ページでございます。第2表の債務負担行為の補正でございまして、高砂市土地利用調整基本計画策定業務委託でございます。これにつきましては入札残によりまして債務負担の限度額を今回137万7,000円を減額するものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次へ進みます。


 第3条、第3表地方債の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 次の16、17ページをお願いいたします。第3表地方債の補正でございます。この補正におきましては2件ございまして、し尿処理施設整備事業、820万円の限度額の補正でございます。


 それからもう1点、道路整備事業といたしまして、1,040万円の限度額の補正を行うものでございます。借入先、起債の方法等につきましては記載のとおりでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次へ進みます。


 第1条、第1項歳入歳出予算の総額を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書は1ページでございます。1条、1項でございまして、歳入歳出予算の補正でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ5,634万4,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ291億2,080万円とするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、高予第38号、第10回平成17年度高砂市一般会計補正予算の質疑を終わります。


 しばらく休憩いたします。休憩中に議会運営委員会を第2委員会室で開きますので、よろしくお願いします。


              (午後 4時18分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時41分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 お諮りいたします。


 高議第113号、高砂市高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を定めることについてを日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、高議第113号、高砂市高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を定めることについてを日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。


 以下の日程は順次繰り下がります。


 日程第6、高議第113号、高砂市高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 高議第113号、高砂市高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を定めることについてでありますが、平成2年の老人福祉法の一部改正に伴い、項ずれが生じており、条例第2条の老人福祉法第15条第4項を、同条第5項に改めようとするものでございます。条例改正の提案がおくれましたことをおわびを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 追加議案書1ページをお願いいたします。高議第113号、高砂市高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。追加参考資料No.6でご説明を申し上げます。改正の趣旨としまして老人福祉法の一部改正に伴いということでございますが、これは既に平成2年6月に改正されたものであって、今日まで条例の改正がされていなかったということにつきましては深くおわびを申し上げるところでございます。


 それから新旧対照表でございます。現行2条の第15条第4項につきまして改正案として第15条第5項に改めるというものでございます。


 それから追加議案書2ページに戻っていただきまして、附則としまして、この条例は交付の日から施行するということでございます。


 以上、まことに申し訳ごさいませんが、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑並びにご意見ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案可決することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり可決いたしました。


 次に保留しておりました、高議第93号、高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明13日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 4時44分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年12月12日





              市議会議長   加  古  秋  晴











              署名議員    井  奥  雅  樹











              署名議員    坂  牛  八  州