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兵庫県 高砂市

平成17年12月定例会(第 3日12月 9日)




平成17年12月定例会(第 3日12月 9日)





                          平成17年12月9日(金曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年12月9日(金)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第 92号 高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する


              条例を定めることについて


  第 3 高議第 93号 高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定めるこ


              とについて


  第 4 高議第 94号 高砂市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正す


              る条例を定めることについて


  第 5 高議第 95号 高砂市下水道条例の一部を改正する条例を定めることにつ


              いて


  第 6 高議第 96号 高砂市教育センター条例の一部を改正する条例を定めるこ


              とについて


  第 7 高議第 97号 高砂市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条


              例を定めることについて


 (追加提案)


  第 8 高議第112号 高砂市職員の特殊勤務手当に関する条例を定めることにつ


              いて


  第 9 高予第 38号 第10回平成17年度高砂市一般会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第 92号 高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関


                する条例を定めることについて


  日程第 3 高議第 93号 高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定め


                ることについて


  日程第 4 高議第 94号 高砂市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改


                正する条例を定めることについて


  日程第 5 高議第 95号 高砂市下水道条例の一部を改正する条例を定めること


                について


  日程第 6 高議第 96号 高砂市教育センター条例の一部を改正する条例を定め


                ることについて


  日程第 7 高議第 97号 高砂市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正す


                る条例を定めることについて


 (追加提案)


  日程第 8 高議第112号 高砂市職員の特殊勤務手当に関する条例を定めること


                について


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(47名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さんおはようございます。


 ただいまから12月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、24番、木村 巍議員、25番、鈴木利信議員を指名いたします。


 日程第2、高議第92号、高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 昨日、19番、北議員の質問に対する答弁が3項目残っておりますので、その答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 おはようございます。


 昨日、十分な答弁ができませんで、3点についてご答弁をさせていただきたいと存じます。


 まず、市の手続の標準化に当たりましての協議会への要望の内容でございます。まず、一つには、昨日も申しましたサービスコーナーでも証明書が交付できるような様式、そういうふうな様式にしてほしいというふうな要望をしておりまして、それはそのような形で、現在、様式がつくられているところでございます。


 それで、あと、所得証明に関しまして、賦課期日のときの住所、それの入力項目の追加、それも要望しておりまして、それについての対応方法は、今、検討をいただいているということでございます。


 それと、所得証明に関しまして、使用目的を具体的に選択できるような欄、そういうふうなことも要望しておりまして、これにつきましても対応方法の検討が、今、していただいているところでございます。


 あと、固定資産の評価証明を5年間と、5年前のものまでも証明できるというふうなことができないかというようなことも申しておりますが、それにつきましては、ちょっと今のところ困難であるというような回答をいただいております。


 そういうような要望をしておりますが、現在、この11月に入りまして、テストを今、行っております。それぞれの市町とテストバージョンをやりとりをする中で、いろんな不備な点もあるというふうなことになれば、それについての申し入れをしていくというふうなことで、今、テストの中で、そういうふうな項目につきましての検討もしているところでございます。そういうようなことをこれからも行っていきながら、3月に向かって整えていくという予定にしているところでございます。


 それと2点目に、参加していない団体があるという中で、開発経費との関係ということでございます。加古川市が脱退したということを昨日触れましたけれども、昨日も申し上げましたように、その理由につきましては、具体的には聞いてございません。ただ逆に、神戸市と赤穂市と淡路市、この3市が現在新たに参画をしてございます。こういうような中で、当然参画団体がふえればそれぞれの負担が下がってくるというふうなことになってございますので、そういう意味ではそれぞれの負担金が減る方向に現在行ってるというふうに理解をしてございます。


 それと、もう1点、マルチペイメントの仕組みの関係でございます。どういう団体に入っているのかということでございます。これにつきましては、日本マルチペイメントネットワーク推進協議会というものが全国組織でつくられておりまして、これには収納機関、金融機関、官公庁等が参画しておりまして、本市もオブザーバー参加をしてございます。全国的な組織として、ここを通じていろんな仕様についての意見集約を行って、利用の促進を図っていくというふうな仕組みになっているところでございます。具体的な運営自身は金融機関がマルチペイメントの運営機構というものをつくっておりまして、具体的にはそこがシステムの構築を行っていくという仕組みでございますが、それの利用につきましての関係で推進協議会がつくられていると。本市もそこに参画してるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 もうちょっといろいろお尋ねしとったと思うんですけれども。しかし、前段、幾らこの条例が県がつくったひな形の丸っぽの焼き写しとはいえ、高砂市としての新しい条例をあなた方が提案してるわけですから、もっと答弁なり、その前段の庁内体制なり、きちっと精査をして体制を整えて対応すべきじゃないんですか。全然ひどいですよ、この昨日からの対応というのは。


 加古川市が今回抜けているようですけれども、加古川市は加古川市の独自の考え方を県に対しても要望し、受け入れられない部分については、それこそけんか腰で対応してるようじゃないですか。それぐらい真剣に対応してる市が現にお隣であるんでしょう。しかも、これ、毎年毎年、費用負担というのが発生していくんですよ。それなのに、このような答弁しかできないということに対して、まず非常に不満に思います。


 2点目に、サービスコーナーでも証明書の交付ができるように、この間に要望して、高砂市の要望どおりサービスコーナーで証明書の交付ができるようになったということなんですが、もし、そういう努力をされて現実に要望どおりになったということであれば、まさか今後サービスコーナーを全廃するなどという話には、私はならないと思うんですけれども、実際どういうふうにサービスコーナーでの活用を考えておられるんですか、どんなものなんですか。


 3点目に、そのマルチペイメントシステムの関係なんですが、実際に地方自治体として既に運用を開始している自治体があるのかどうかということもお尋ねをしておったわけですが、今、聞きますと、まだまだ実験段階の話なんだと。3月1日からの条例運用ということで提案されてますけれども、現実に実用的な運用ができる状態じゃないとしか言えない実態にあるんではないですか。マルチペイメント、要は電子決裁のシステムが完成してこそ、自宅なり、あるいは企業のパソコンから申請等の手続が簡易になるというメリットが出るんではないかと思うんですが、まだそれは完成されていない現段階では、どうしても二度手間、三度手間、これは昨年5月の臨時市議会の段階でも質問させていただいたわけなんですが、そういう煩雑な、例えば認証の問題もあります。そういう煩雑な手続を経てまでも、自宅のパソコンや、あるいは企業が利用するとはとても思えないし、実用に耐える現状ではないというふうに思うんですが、当局の方は、それじゃあ3月から稼働したとして、一体どの程度の利用者があるというふうに見込んでおられとんでしょうか。利用見込みですね、それをどのように考えておられるのかということを3点目にお尋ねをします。


 これは3回目の質問になってしまうんですが、私は1問目は議事進行的にお尋ねしたつもりなんですけども、あと予算の関係でも出てくるわけなんですけど、これ、こういうオンラインシステムはオンラインシステムで運用しましょうと。しかし、現実にはパソコンを持っていない方は、今までと同じようなマニュアルの対応といいますか、サービスコーナーなり本庁なりに出向いていって手続をせざるを得んわけですよね。これを同時並行的に進めましょうという提案ではないかというふうに思うわけですが、さすれば、今、言いましたように、実際に実用化に耐えるようなシステムではないということは、より一層、今のマニュアル対応、サービスコーナーなり、あるいは本庁での手続をよりスムーズに的確に対応するという、そういう体制整備ということこそ、まず求められるんではないですか。そのあたり、どういうふうに全体的なこのシステムを取り入れるに当たって、庁内で将来も含めた考え方を持っておられるのか。そういう基本的な点についてお尋ねをいたします。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目の条例を提案するのであれば、庁内体制をもっと整える中で、より突っ込んだ申し出をすべきではないかということでございますが、これにつきましては、当然庁内で検討の組織をつくりまして、その中で意見集約をして、それを協議会の中に持っていって反映させるように、ずっとそういうふうなことを繰り返して、現在まで来てございます。そういうことでございますので、いろいろと庁内での協議をしながら進めているということでのご理解をよろしくお願いしたいと考えます。


 それと、2点目のサービスコーナーでの証明の関係でございます。これにつきましては、現在と同じようにというんですか、現在サービスコーナーでできる証明等の業務、その部分につきましては、こういう電子的な方法でも、サービスコーナーでも受け渡しができるというふうに当然すべきということで、こういうふうな仕組みをつくろうとしてることでございますので、当然、サービスコーナーが存続するという間につきましては、そういうふうな電子的な方法でもできるというようなことでの対応をしていくべきということで進めているということでございます。


 それと、3点目の他の自治体での運用の状況というふうなことでございますが、これにつきましてはマルチペイメントの仕組み、それを取り入れての運用をしてるところがあるのかどうかということだろうと考えます。これにつきましては、現在把握しておりますのは、岡山市で九つの手続、東京都の葛飾区で八つの手続、これにつきましてマルチペイメントの決裁のシステム、それが運用されてるというふうに聞いてございます。兵庫県におきましても、今、その検討も進められておりまして、数年先にはどうするかというふうな方向性も見出していこうというふうに、協議会の中でそういうふうな確認がされているところでございます。


 ただ、このマルチペイメント、ここまでいかなければ実用的にそう大きな意味がないんではないかというふうなことだと存じます。これにつきましては、確かに現在の段階では証明の申請等の予約というふうな部分が大きいというのが実情ということでございます。


 したがいまして、そういうふうな手数料の関係も電子的な決済ができるというふうなことまでいけば利用価値も高まるというふうには考えているところでございます。ただ、それの具体的な見通しということでございますが、今のところ何年先というようなところまでは、まだ言える段階ではないということでございますので、将来はそういう方向に進んでいこうというようなことでの第一歩というふうにご理解をお願いしたいというふうに考えているところでございます。


 それと、そうすれば、現段階での利用者の見込みをどう考えているのかということでございますが、どれぐらいということの予測もまだつきにくいということでございますが、当初はそう多くはないというふうな推測はしてございますが、将来に向かってそれの拡大ができるよう、一歩一歩進めていきたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 まだですか、いいですか。


 全部答えてくださいよ。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 4点目というんですか、こういう電子的な方法とあわせて、当然紙ベースでの従来の仕組みという形も当然今後も引き続いて続けていくということでございますが、そのための体制ということでございますが、現行の体制の中で、新しいこういうふうな仕組みもあわせて行っていけるというふうに考えてるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。


 ほかにありませんか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 関連。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 1点だけ、サービスコーナーのことについてですけど、助役さんが先日、新聞報道でちょっと見たか、委員会で報告されたか、それと今の企画総務部長との関係は完全にマッチするいうのか、お話の上でこれ提案されとんですか。この機械は1年間だけで終わるんですか、システムは。そこのところだけちょっとお願いしたいんですけども。何でも答弁してりゃあ済むというようなもんじゃないんでしょう。答弁じゃないわ、しゃべっとけば。ちょっとその辺のところちゃんと整理してくださいよ。いや、この機械が1年切りやったら1年切りっておっしゃってもらっていいんですよ。じゃあ何でサービスコーナーが出てくるんですか。議長、整理のほど、よろしくお願いいたします。これも議長の方から怒ってんかいな思いよったんですわ。


 あんなでたらめなそんな答弁するから。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 私も幾つか質問したいんですが、北議員の質問に的確にお答えが出てないわけです。したがって、質問しても憤りが沸いてくるだけなんで、少し私はこらえてるわけなんですが。


 議長、これ、今、条例の提案されてるわけなんですね。ただ、条例との関係でいきましても、具体的に本年度の予算で1箇月分のこの開発なり運用費なりの予算の補正のかかわりが当然出てくるわけなんですね。そういうことからしますと、これは次年度の予算にもかかわりますけれども、かなりの金額、年間にしましたらかなりの金額を具体的な運用ができないのに金だけ払っていくという、こういうものが出てくるわけです。そういうことからしますと、今、ただ単に条例だけで幾つかのやりとりをされてますけども、予算で少しこの間の時間をやっぱり割いていただきたい、このように思うんですね。予算審議の段階で。したがって、それまでの間、しっかりと、今、10番議員も言われましたような質問、ほかの議員もたくさん私はお持ちだと思うんですが、少なくてもやっぱり質問点は出しておいていただいて、その予算の審議の段階までにしっかりと当局がお答えいただくと。お答えできないなら、やっぱり撤回すべきだと思いますので、私はそういう意味で議事進行、ぜひ議長にお願いしたい、このように思います。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 議事進行。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まず、失礼だと思うんですよね。自分で書いて読んで、自分が正直失礼ながら言いますよ、若森企画総務部長、自分でわからん内容を読んで、だからこそ説得力ないし、ぼそぼそと言うてるんだと思う。そんなことをするぐらいだったら、みんなにその読んでる資料を配ったらどうですか。その上できちんと議論をかみ合わせていったらどうですか。


 焦点の一つとして、サービスコーナーの存廃のあり方とオプションでわざわざ要望したというところの整合性を言われてるわけでしょう。そのことについて、きちんとまず資料で説明して、それでさらに議論をされるんだったら議論をしたらいいんじゃないですか。


 ですので、議長、これ、予算の段階とやっぱりセットになってきて、予算のとこに踏み込んだり戻ったりとかしていますんで、予算の段階ででもいいですから、もっとちゃんとそちら側も、きのう、私たち議長団と議会運営委員会委員長団で十分打ち合わせもしたはずなのに、それすら守られてない。このことを遺憾に思いますので、きちんと資料出すなら出して議論しましょうよ。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午前10時26分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時30分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 高議第92号、高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を定めることにつきましては保留といたします。よろしくお願いします。


 日程第3、高議第93号、高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 事件・条例議案書27ページをお願いいたします。


 高議第93号、高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定めることについてでございます。定例会参考資料49ページの方で説明を申し上げたいと思います。北山荘の廃館についてということで、まず1点、建物の老朽化という部分で、1階と2階、3階部分の構造が違っているという部分、それから、柱の鉄筋の間隔が少なく、現在の基準の3分の1程度であるということと、耐震診断において、2階部分が危険性が高いという部分がございます。


 また、2番におきまして、老人福祉法の基準という部分では、担当部局として実施できていない部分は反省をするところでございますが、そういう健康相談等の指導ができていないという部分。


 それから、また高齢者施設としてのバリアフリー化、エレベーター、スロープ等の設置ができていないということについても、また担当部局での反省点でございます。


 それから、利用者の減少という部分で、平成10年度から平成16年度にかけまして、年々使用者数が減少しているという状況がございます。下に書いてますように、上の部分については延べ人数ということで、実人員としては約300人程度ということでございます。


 次の50ページでございます。代替施策の案についてでございますけども、現在、高齢者の自立支援という形で、生きがい対応型デイサービスを梅井と荒井で実施してございます。これに代替施策といたしまして、追加事業という形で、老人クラブに提示をさせていただいているところでございますが、これにつきまして協議を現在やっているところでございますが、理解を得られてないという形でございまして、この1から5につきましては現在別の方式という形で、老人クラブ連合会におきまして、高齢者の健康保持、文化的なという部分で独自で事業をやっていただけないかという形で、今現在、協議を行っているところでございます。


 それから、議案書に戻っていただきまして附則でございます。この条例は平成18年4月1日から施行する。それから、第2項の重要な公の施設に関する条例の一部を次に改正するということで、資料48ページを再度お願いいたします。


 重要な公の施設に関する条例の一部を改正する条例の新旧対照表でございます。高齢者福祉センターの廃館に伴いまして3号を削り、4号を3号とし、5号から21号までを1号ずつ繰り上げるものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 まず、9月議会でもこの問題が出たんですけれども、実際にこの9月時点から新聞報道にされましてから今日まで、当局とその老人クラブの方たちと、どのようなお話で具体的に何回ぐらいお話されて、先ほど福祉部長の説明によりますと、理解が得られていないと。独自でできるようにしてほしいというふうな、そういうご意見もあったように思いますけれども、具体的なこの間の老人クラブとの話し合いがどのようにされて、何回ぐらいお話しされて、どういう中身も具体的にこの場においてご説明願いたいと思います。実際にその北山荘の廃館につきましては、こういった老朽化しているということでやむを得ないと思いますけれども、実際、中身の代替についての具体的な問題について、そこを言っていると思うんですが、詳しく具体的に中身も含めて交渉過程を説明していただきたいと思います。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 小松議員には非常に申し訳ないんですけども、これが廃止の条例という段階のお話をされておりますが、まず、この高砂市の高齢者福祉センターが、なぜこのような現状になって、今の時点で廃止条例が出てくるかということなんですね。この施設の老人福祉センターの設置基準、A型に対する中での基準の中で機能回復センターがなかったからとか。あなた方は、今、この施設を廃止するがために、欠陥部分だけを述べられとんですわ。しかし、長い長い経緯の中から、今まで手を加えてきたり、あるいは一番近いところでしたら新生経済対策云々の、あの何でもかんでもわからんぐらいの事業をしたときに、なぜこの部分は手を加えなかったんですか。老朽化しているから解体する、解体する時点で何か質問されたら困るから代替、ちょいと待ちなさいよと言いたいんですよ。


 高齢者の方々、この一番最初の高砂市の高齢者福祉センター、この目的をあなた方が果たしてなかったんでしょう、施策的に。まず、その辺のところからお話しなさいよ。なぜ、先ほども言いました、新生経済対策の時点のときに、この部分をつくってなかったんですか。シルバー人材センターの方が相当上だったんですか、必要順位は。そのときには、この北山荘、ぴかぴかに光っておったんですか。既に老朽化しとったんでしょう。そこらの反省点、思い、全部述べてから、この北山荘を廃止ということをすべきと違いますの。老朽化して耐震構造が悪いから、だからつぶします。そんな提案ってあるんですか。あなた方の今までの施策の失敗、はっきり申し上げます、失敗でしょう。その反省なくして、こんな提案が出てくるんですか。じゃあ、その新生経済対策のときに高齢者対策としてのこの高齢者福祉センター、どのように考えてたのか思い起こして答弁してくださいよ。後日になってばたばたと老人クラブの連合会いうんですか、その方と提案された。その提案された時点で、まだお話ししてるんでしょう。よく先人先輩と言いますけども、高齢者の方、完全にあなた方は無視しとんですか。とにかく、その新生経済対策を立案したときの、この高齢者福祉センター、どのような判断をなさっとったんか教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 前段の小松議員の質問でございます。まず、平成17年7月25日に連合老人クラブの常任理事会におきまして、廃館についてという方針を立てさせていただいて、そういう説明会をやらせていただいております。そういう部分では、中では、いたし方がないんではないかなというようなニュアンスで受け取ってございます。それから9月27日に阿弥陀老人クラブの連合会の会長とお話しさせていただいてます。それから10月19日。それから11月4日に阿弥陀公民館におきまして、市長ともども、私ども、阿弥陀老人クラブ連合会約20名の方と協議をさせていただいてございます。それから、あと、また阿弥陀老人クラブの連合会の方と22日。それから11月30日に連合会の常任理事会におきまして報告をさせていただいております。それから、先日、12月6日に市長と三役の方との協議をさせていただいております。そういう中で、先ほどの代替案という形の中で、老人クラブ等は協議をさせていただいてございます。そういう中で、一番要望が大きかったのがカラオケの施設等が一番大きかったかなというふうには感じてございます。


 それから、あと、中須議員のことでございます。高齢者福祉センターという形で、現状が確かに言われるように、私どものそういう施策的な部分で修理なり修繕なりができていなかったという部分。それから、相談事業等につきましても、老人福祉センターに合致してないという部分で、当然そういう部分ではできていないという反省もございます。ただ、言い訳になりますけど、相談機能については、在宅介護支援センターというような制度的な別の部分がございます。


 それから、新生経済対策という部分では、当時、私ちょっと担当していなかった部分では、ちょっと申し訳ないんですけど、そういう中では複合という部分があったのではないかなという部分と。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 経済対策の中では当時企画部長をしておりましたが、その北山荘を改修いうんですか、全面改築するというふうな形の、そこの場所でというふうな議論ではなしに、経済対策と直接とはかかわりませんが、松波の土地での対応というふうなところで、そこの場所で障害者の施設、それから、その高齢者の施設をどうしようかというふうな議論があったというふうな形で、そういうものがあったところによりまして、北山荘の部分についての対応ということ自身、俎上に上ってこなかったというふうに記憶をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 発言が3回しかできないということなんですけれども、実際、中須議員が先ほど質問されましたけれども、2年前の阿弥陀の市長と語る会の中で、実際にこれは何とかしてほしいということは以前から言われていたわけなんですね。そういうところで、今まで何人も老人クラブの方が改善してほしい、今の高砂市の高齢者福祉センターの目的の条例の第1条ですね、目的、この条例の目的に添うた中身をしてほしいということを、市長と語る会で切々と、阿弥陀の、2年か3年前だと思うんですけど、私も参加させていただきました。それを施策をしてほしいと、自分たちは手弁当でもいいから、何とかこれを、今、傷まないうちにしてほしいということを切々と言われておりました。そういう中で、市長は考えると言って、検討するって答えてましたでしょう。それすら守れなくて、実際には行政改革の中で、先ほど言われました2年間で70億円の借金をして、そして、その市民の皆さんの声も、耳も傾け、ちゃんとそういうことで市長が答えているにもかかわらずほったらかしにしてきて、先ほど、資料の49ページのだらだらいっぱい廃止しないといけないと、廃館しないといけないと書きながら、そして代替については、いまだに、5回阿弥陀の連合会との話をされてる中で、12月6日の中では、老人会の方は理解がされないというふうなことまで回答があるというふうに、今、お答えになりました。実際そういった中で、この高齢者福祉センターの条例に基づいた代替をどうするのかということがこれから論点になると思いますけれども、この今の50ページの中の問題一つ一つ見ましても、この老人クラブの方が全く理解できないということでなってるということで、私もちょっと内々的にお聞きしましたけれども、まず、具体的に申しますと、カラオケのことが問題になっているというふうに聞かれました。このカラオケは生石の宿泊センターで月2回3時間、このカラオケを使うとか。そういった中で、月2回3時間貸してもらいたいということで、生石の研修センターに頼んでいらっしゃるらしいですね。そういった中での、これは当然納得できない、今の条例からいっても大きな乖離がありますということを言われてましたし、これがどうなのか。


 あと、自由にのんびりするタイムをつくる。これは生石の研修センターでどのような時間と、月何回ぐらい時間をとって生石の研修センターを使われようとしているのか。


 3番目、実際に3年間で、この12月6日の日に、3年間で380万円を老人クラブ連合会に渡して、これを8クラブに分かれてほしいというふうな、こんなことを実際に具体的に言われてるんでしょう。実際に具体的に言われてる。そういった中で、何とかこの陳情も取り下げてほしいということも最後に言われてるわけでしょう。そういったことで、私が今のお話ししましたような具体的な中身も含めて、きちっと内容についても、代替に全く等しくないということで含めて、具体的にお答え願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 2年前の関係でございます。改修することについて、老人クラブの方からボランティアということで担当とも協議しましたけども、根本的な問題という形で、市でやる部分であれば、そういう事故等の問題等について対処できるわけでございますが、ボランティアという形でもし事故が起きればという形でご遠慮願ったという経緯がございます。


 それから、カラオケの部分で、生石の、ゆっくりという部分で、当初、参考資料に出ている部分につきましては、月2回2部屋という形で、カラオケ、自由にのんびり過ごしていただけるという部分の両方を含んだような形の提案でございました。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 後段の部分ですが、今、福祉部長も申しましたように、この50ページの右の部分の追加事業ということで提案をさせていただいた部分。最終12月6日にお会いをしたときには、この事業自身についてのご賛同ということには得られていないということでございます。そういう意味で、こういう事業自身の例示というふうなことで、健康なり、それから文化なりの活動というふうなことで、例えば380万円について、これを3年間を限りに、この値段自身がその程度の値段を予定をしておりましたので、そういうふうなご提案を申し上げて、できれば13日までにご回答をいただきたいというふうな形では申し上げております。そういう形で申し上げておりますが、それについて受けられるかどうかというふうな意味での回答をいただきたいということでございます。ですから、これが最後通告とかいうふうな話ではございませんので、お話の中でそういうふうにさせていただいておるというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 まず380万円のお話からいきますけれども、実際380万円、3年間でいいますと、これを割りますと47万円ぐらい。それを3年間といいますと十五、六万円ですね、1年間に。1老人クラブ、8クラブありますから。年間十五、六万円で何とかせえという。そういったところがどっから発想、その連合老人クラブとの話で、どこからそんな発想が出てくるのか、私はもう本当に、だから老人クラブの方がもう憤慨されて、あげくの果ては陳情を何とか下げてほしいということまで言われてますでしょう。実際、今の高砂市の高齢者福祉センター、この条例に基づいたものを、どのように本当にこれから高砂市の高齢者の福祉施策をどうするのか、これ、大きくかかわる問題なので、ただ、そのときそのときの目先のことだけで何とか理解してもらいたいということを言っても、老人クラブの方は到底理解できないというのが今の到達だと思いますし、当局もそれ、先ほど認められましたからね。あと、どういうふうにこの高砂市の条例に基づいた高齢者福祉センター、これを代替するに当たりましてどうするのかいうこと。先ほど、今までのことも含めて、反省も含めて、ちゃんと最後にお答え願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 ちょっと誤解があるみたいですが、この事業を1年間で追加事業をやるのに380万円程度かかるということを予定をしておったということでございますので、380万円かける3年というふうな言い方を申しておりますので、380万円を3で割るというふうな言い方をしておりません。そういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前10時52分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時06分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 小松議員の質問に対する答弁を求めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 今後の高齢者の対策というふうなことでございます。その一つとしまして、今回、北山荘の廃止というふうなこと。それから、この50ページにあります生きがい対応型のデイサービスということで、追加事業ということでお示しをしたところでございますけれども、この部分については理解が得られないというふうなこと。どうもそれぞれの考え方というのは、いろいろさまざまであるというようなことがあるようでございます。そういうことで、今回も我々としましては、こういうふうなメニューで一応考えていただきたいということで、場所とかそういうのは別にしまして、健康とか文化というふうな面で考えていただいて、事業を展開していきましょうと。それに当たりましては、そちらの自主的な考え方を反映していただいてはどうかというふうな形で整理はさせていただいております。これも3年間ということでございますので、3年目には2年間の実績を見ながら、今後、こういう高齢者の対応についてどうしようかというのは、やはり高齢者のそれぞれのご意見を踏まえながらやっていく必要があろうというふうにも考えます。そういうことで、我々としましては、こういう方向へ、ここの書いておりますような追加事業の方向へは誘導はしていきたいということはございますが、そういう高齢者のご意向も踏まえた上で、よりよい対応の仕方ということを構築していきたいというふうに考えますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 小松議員さん、よろしいですね。


 ほかにありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 小松議員の質問のとき、ほかのものを読んでたんで、あまり中身全然聞いてなかったんで、非常にダブる部分がありましたら、それはご勘弁願いたいと思います。


 一番最初にお聞きしましたね、この流れなんですよ。くどいようですけども、先ほど福祉部長がご答弁なさいましたけども、私は、だから、その新生経済対策の時点で老朽化してたこの老人福祉センターをどのように建てかえる、あるいは違う場所で、あるいは改修するというお考えをなさったんですかとお聞きしとんです。シルバー人材センター、くどいようですけど、シルバー人材センターが建っておりますけども、あれとこういう施設とを比較した場合に、どちらを優先すべきだったんですかと、単純な質問なんです。助役の方は松波の方で複合福祉センターというものの建設の中で考えたいというんですか、それを同等の位置づけにしたいというようなことをおっしゃいましたけども、じゃあ、今なぜ複合福祉センターが建ってないんですか。シルバー人材センターは建ってますけど。


 助役、あなたはあそこの松波町の複合福祉センター、完成予想図というのをごらんになりましたか。中も、各部屋も。それでしたら、この老人福祉センターの特A型、あるいはA型、多分、特A型になるでしょう。あそこにはプールはございましたけども、公衆浴場法に合致するおふろはなかったと思うんです。そうでしょう。だから、その場その場の、いわゆるまやかしの答弁はやめてくださいよ。昭和40年に建てられた北山荘、老人の、その当時の方々の多年の夢であった待望の施設を、北山、鹿島神社の一画に新設し、老人の方々、健康で明るい生活を営み、老人福祉の向上のため楽しく過ごしていただける施設。今、はやりでいえば有料のおふろがありますわね。そういう感じでやってたんです。それを、今、福祉部長はかた苦しく老人福祉法、昭和52年の改正ですか、そのときに機能回復施設がなかったから、特A型に合致しないから、この時点で廃止するんだと。老朽化した、その上に法どおりの規格に合ってないから。解体するときは勝手な言葉を使って、あなた方の努力、今までの施策の失敗、謝るのは嫌いでしょう。謝るたびに散髪していきよったら、散髪代が高ついてしようがないからね。謝るのは嫌いかもわかりませんけど、この老人福祉センター、高齢者福祉センター、この廃止を軽々にやる、あるいはそういうものを見込んでなかって、今はこうなったからしようがないと言う。そんな行政のあり方っていいんですか。それが温かみのある市政ですか。反省と今の感想をまずおっしゃってください。何を考えて先々いうんですか、小手先みたいな老人会と、今、お話ししとんですか。スタート時点から話しましょうよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 確かに経済対策のその時点のころにおきましては、高齢者の施設をどうするかというふうなこと。それから、いろんな福祉関係の施設をどうするかというふうなことで、松波の場所で複合福祉センターというふうな形で整理をしたいというふうなことで、この場所ででも整理をするというふうな形で、ご提案というふうなことで申し上げておったところでございますけれども、状況等自身がそういう投資を許さないような状況になってきたというふうなことで、それ自身、実現には至っていないというのが現状でございます。それらについて、見通しが甘いというふうなことでのご批判ということにつきましては、確かにそういうもの自身が実現できていないということに対する反省ということについては申し上げたいというふうには思いますが、そういう状況の中で、北山荘について大きな改修等の手を加えていなかったというふうなことにつきまして、そういうふうな状況があったということから加えていないということでございます。そういうことで、今、現状こういう状況に至っておるというのは現状でございます。そういうことで、今の現状の中からしまして廃止をし、今後よりよい高齢者の対策と、自立支援というふうな形の福祉施策に進んでいきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど助役の方からも答弁をさせていただいたところでございますが、高齢者施策についてということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、今後については、いろんな提案も我々させていただいたところでございますが、なかなかニーズといいますか、それぞれの望まれること自身が多様化をしてきておるという中で、それを1本にというようなところがしにくいというような判断の中で、今回、この代替施策として、老人会、連合会の方でご検討いただきたいというようなご提案を現在申し上げておるところでございます。


 それと、これ、北山荘自身、開館以来、我々行政としての取り組みが足りなかった部分は、ご指摘の部分があろうというふうには思うところでございますが、今後におきましては、先ほど申し上げましたように、老人クラブの中で取りまとめていただいた施策等について協議をさせていただき、取り組んでいきたいというふうに思うところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 今の答弁になっていますの、助役、松波は周りが言いよってやけど、松波は全然違うんですよ。


 この老人福祉センター設置及び運営というやつをお読みになった上で、それ松波のやつおっしゃっとんですか。特A型、A型というような、この面積によっても全部違うでしょう。この施設のことをおっしゃっとんですか。


 それと、いろんなことで整備したかったという、こういう状況でありますからできません。こういう状況にしたんどなたですの。そうでしょう。ここまでお金がない、お金がないってなってるのだれがしたんですか。市民の皆さんがしたんですか。今までのいろんな議員とのやりとりでも、現状では非常に苦しい、お金がない、そらお金がないのはわかってますよ。お金がなくなったんは、それ何でなくなったかいうことを、それをお話ししなさいよ。新生経済対策でようさん金使うてるのやったら使いましたと。あれは失敗でしたと。あのときにシルバー人材センターやああいうのをつくらずして、こういう老人福祉センターをつくっとったらよかったと思いますと。そういう反省があるなら、まだ我々も、いわゆる議論に入っていきますよ。しかし、あなた方は失敗したやつは全然だれがしたんか、他人がしたような感じでお話しするでしょう。それで金がないからできないです。まず反省あってからでしょうと言いよんですわ。そんなに謝るのいうのか、認めるのが嫌なんですか。じゃあ、今までやったいうのは100%成功しとったんですか。これだけの高砂市、財政が苦しくなりました。これは私の力ですと市政だよりにでも載せなさいよ、それやったら。反省がないんですよ、反省が。答弁は同じ答弁。だれかさんがおっしゃったら同じように前もって、そんなんばっかりじゃないですか。


 議長、時間ちょっと与えて、本当に今の松波の施設だけでも考えてみなさいよ。じゃあよしんばよろしいと。数時間たったら私はそれも言うでしょう。そのかわり、そのときには言いますよ。いつ松波にこういうもんができるんですか、代替はいつできるんですかと。それは阿弥陀小学校より前ですか、後ですかと。そういうことまで聞きたいんですよ。高齢者の方が高砂市内で何割占めてます。利用者が少ない、少ないのは当たり前ですよ。ああいう老朽化施設になってくるから少ないんですよ。じゃあ、バスはどうするんですか、新しいバスなんでしょう、5年ほど前に買ったバス。そこらをまとめて、かちっとしたものを答弁してくださいよ。


 議長、お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前11時21分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時33分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 長時間休憩いただいて申し訳ございません。


 1点、私が答弁をさせていただきました、松波におけます複合福祉センターという件につきましてですが、平成2年にユー・アイ・タウンの計画というのができた時点では、そういう高齢者の総合福祉センターとか障害者の複合福祉センターというふうなことがあったというふうなことで、そういう意味でずっと続いておるというようなことで申し上げたんですが、平成11年3月に本議会に提案をさせていただいたときの複合福祉センターと申しますのは、主として障害者のものであるというようなことでございますので、その休憩前の答弁につきましては、ご訂正をよろしくお願い申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。


 あとの件につきましては、若干時間をいただきまして、整理をすることがございますので、ご答弁を保留させていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 中須議員以外の方で、ご質問ございましたら。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 ちょっと1点、北山荘廃館ということで、今、話が進んでるんですが、本来的にいうたら、今、介護保険が変わってきてますよね。介護予防という形で、やっぱり高砂市として取り組む必要があると思うんですけど、そっちの観点からもきっちり整理していただかんとあかんの違うかと思うんです。実際にそれだけの保険がかかってきて、国の体制も変わって、介護予防ということで、今、制度が変えられてますよね。その全体像として、もちろん北山荘廃館があるんかもしれんけども、やっぱり高砂市として介護予防の観点からどうしていくんか、そういうのをちょっと盛り込んでいただかないと、ちょっと話としては私は筋がおかしいんではないかと思うんですが、そこら辺どういうふうに考えておられるのかだけちょっと。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 介護保険の中でこういう高齢者施策と、予防施策ということで整理しておく必要があるのではないかということでございますけれども、今現在、平成18年度以降3年間のその期間での介護保険事業計画ということで、今、策定中でございます。そして、またこの平成17年6月に介護保険法の制度改正というものがありました。その中で、ただいまの指摘のように、介護予防の方に重点を置いた事業を実施すべきであるという方向性が示されております。まず、今のところでは、その中で、まず大きなところでは、地域支援事業という名称の中で、高齢者に対して市の予防事業を行うということとなっておりますけれども、今現在、計画を策定中でございまして、その中で一般的な福祉施策として実施するもの。あるいは介護保険の中で実施すべき事業ということで、そういう区分けをさせていただいてまとめさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今の答弁で全く理解できないんですけれども。福祉部長、今、機構改革で介護の関係が健康市民部へ行ってますけれども、平成15年に高砂市保健福祉計画、介護保険事業計画ですか、立案されましたね。これが今、健康市民部長が言われた計画の見直しと、これ3年ごとに。これが平成18年度以降また策定されるということだと私は理解するんですが、その中に高齢者福祉の観点で、この北山荘、いわゆる老人福祉センターの果たす機能と役割とサービスについての位置づけというものがあったと思うんですね。これを平成15年時点の計画と、それから平成18年以降の計画でどのように変わっていくのか。そうして、後で結構です、14ページにその保健・医療・福祉サービスの提供イメージということで、高齢者福祉センターの担う位置づけも図面で示されております。これも比較してわかりやすく、じゃあ北山荘、今後の高齢者福祉センター、老人福祉センターの担う役割を、どのように提供していくんだと。あなた方の高齢者福祉に対するビジョン、考え方を資料でもって提出いただいて、議論がスムーズに進行できるようにお願いしたいと思います。あくまでも、この老人福祉法の規定に基づいた施策、あるいは介護保険との関係、これを明確にしていただいて、議論のできるように整理していただきたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時39分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時40分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 すみません。現在素案という形で整理中という形での資料を出させていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 私はこの代替施策についていろんな意見が出てたりとか、そちら側、小松議員の議論なんかもございましたけれど、一つ、きちんと整理して最終的にどこかで答弁いただきたいと思うんですが、何か代替施策をするかのようなしないかのような話をしております。これから話し合いをするとかいうような形をしてます。こういった案を出されていますけれど、一体じゃあそれが本当に、今ある北山荘、施設を廃止するという議論は、一定程度方向性として理解できますけど、じゃあ、施設を廃止したときの機能はどうするのかという議論ですよね。その議論に関しては、いや、機能はもう要らないんだというのか、それとも、機能はこういうところで保障するというのか、そういうあたりをちょっと明確に、そちらの姿勢で示すべきではないですか。市長と語る会でも、まさしくこの議論を吹っかけた方がおられましたけれど、質問された方がいましたけど、市長の答弁はどうもあいまいで、私が聞いててもわけがわかりませんでしたわ。そこの機能をどうするのかというところ、ここのところをはっきりさせるべきではないですか。


 その宿題とともに、ぜひ私から指摘しておきたいのは、社会福祉協議会に委託とかいうことでざっと出しておりますけれど、例えば元気の知恵教室、こんなんは既に公民館活動でも取り組んでいるし、あるいは高齢者大学なんかでも取り組むべきような問題です。どうも高齢者施策といったときに、公民館があって、高齢者大学があって、あるいは各老人クラブの活動があって、社会福祉協議会に委託しているふれあい・いきいきサロンがあって、いろんな施策はあるけれど、どうもばらばらで、あなた方も縦割りの弊害をそのまま引きずって、自分たちのテリトリーでできるだけたくさんの事業をしようと振り回しているところがありませんか。


 一方で、人数がはっきり言って集まっていない施策もあって、一方でまた新しい同じような施策をする。このような二重行政をやっていては、いつまでたっても終わらないんじゃないですか。もし、お知恵を借りるんだったら、そういったところについて、じゃあ実態としてニーズはどこにあるのか。欲望と私はいつも言ってるように区別すべきです。何でもくれくれ、何でもおねだりするということと、行政がやるべき仕事というのを、ニーズとをちゃんと区別すべきだと思いますが、そこの作業も含めて議論をすべきだと思うんですけれど。どうも私は欲望の議論が先走りし過ぎる、あるいは欲望を先に見込んで、こうしといた方がサービスだろうと、一方的な思いでやっているケースがあるんではないかと私は思っております。


 助役は多種多様な考え方に最近なりましたよ、当たり前です、民主主義の社会なんですから。共産主義や社会主義の社会じゃない。あるいはファシズムの社会じゃないんですから。そういう社会なんですから、民主主義の多様な意見をどうまとめていくかが大事なことなんです。そのことを注文しておいて、私はまた宿題でいい答えが来るのを期待したいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 それでは高議第93号、高砂市高齢者福祉センター条例を廃止する条例を定めることについては保留とし、次へ進みます。


 日程第4、高議第94号、高砂市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは議案書の29ページをお開きいただきたいと思います。高議第94号、高砂市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。説明につきましては、恐れ入りますが参考資料の51ページをまずお開きをお願いいたします。


 今回の条例を定める改定につきましては、改定の趣旨でございますけれども、一般廃棄物、産業廃棄物のごみ処理手数料、定額制の一般家庭し尿処理手数料及び浄化槽汚水について、平成14年2月の臨時会で提出をさせていただきました使用料、手数料の改定方針、これに基づきまして、基本的な考え方として、維持管理経費をもとに算出をいたしまして、市民の急激な負担増とならないよう、当面はその50%を目標とし、近隣市との比較をしながら改定案を策定をさせていただいたものでございます。


 それでは、新旧対照表に基づきましてご説明を申し上げたいと思います。まず、第13条でございますけれども、産業廃棄物の処理費用の徴収のところで、2項をつけ加えさせていただいております。これにつきましては、想定は古繊維を処理するに当たりまして、その費用につきまして5割に相当する額を加算することができるというものをつけ加えさせていただいたものでございます。これにつきましては、人件費2人を中心に2人分を算定をいたしまして計算して、5割、約500円というものにさせていただいたものでございます。


 それでは第9条関係の別表第1でございますけれども、別表第1につきましては、ごみ処理手数料について、焼却処分手数料については家庭系100キログラムについて300円から500円に。それから、事業系100キログラムにつきまして700円から1,000円に。それから、不燃物でございますけれども、不燃物につきましても家庭系100キログラムについて350円から500円に。それから事業系につきましては100キログラムにつき700円から1,000円に改定をさせていただこうというものでございます。


 それから、し尿処理手数料でございますけれども、これにつきましては定額、いわゆる一般家庭の1人一月50円から100円にさせていただきます。それから従量制につきましては据え置きまして、次のページになりますけれども、浄化槽汚水について、100リットルについて20円から50円に改定をさせていただこうというものでございます。


 それから、その下の表でございますけれども、別表第2、第13条関係、産業廃棄物の関係ですけれども、これにつきましては、焼却処分手数料について100キログラムにつき700円を1,000円に。それから、埋め立て処分手数料についてでございますけれども、これも700円から1,000円に引き上げようというものでございます。


 参考資料の次の53ページでございますけれども、それぞれ姫路、加古川、明石と比較をさせていただいております。先ほど申し上げましたように、し尿処理手数料でございますけれども、計算をいたしますと、約1人当たり900円というような数字が出てまいりますけれども、この近隣市との比較というようなことから100円という数字を出させていただいております。


 次のページをお開きいただきたいと思います。


 これが今回の改定に当たりまして、ごみ手数料のコスト計算をさせていただいたものでございます。それぞれ下から6行目ですけれども、この根拠となります算入処理経費、これを合計いたしますと8億109万4,452円。これを処理料等の実績、これで割りまして、100キログラム当たりの単価を出しますと1,914円。先ほど方針で申し上げましたように、これをそのままということになりますと、急激な負担増になるというような観点から、50%ということで、50%にいたしますと957円。これを事業系の手数料に当てはめまして、1,000円という数字を出させていただきまして、その家庭系についてはその2分の1ということで算定をさせていただいたものでございます。


 その次の55ページでございますけれども、これについては、し尿の処理の処理費、それから人員等を掲載をさせていただいておりますけれども、人員制につきましては、現在市民の皆さん方の負担率ということになりますと5.6%、11.1%、これを今回100円にいたしますと11.1%となります。一番負担率の多いものとしては、従量制の事業所の分でございますけれども、これが12.9%ということになっております。今回の改正で基本的には10%に近づけるというような考え方から改定をお願いするものでございまして、今回は人員制と、それから一番下の浄化槽汚水、この部分が現在3%という負担になっておりますので、これを近隣のものと比較いたしまして、7.6%にした50円にさせていただいたものというふうにお酌み取りをいただきたいと思います。私どもとして、今、申し上げましたコスト等を計算しながら、方針に従って計算したものでございます。


 それでは議案書に戻っていただきまして、次の30ページでございますけれども、附則におきまして、平成18年4月1日から施行するもの、第2項におきましては、経過措置を記載させていただいたものでございます。


 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 ちょっと基本的なことをお聞きして申し訳ないんですけど、ちょっと教えていただきたいと思います。


 私が聞いているところによれば、この県下においてこの人員制と従量制を用いている市は、当市を含めて、あと加古川、洲本、伊丹市と4市だけと聞いております。あと、明石、川西、宝塚ですか、この3市を含めても7市がこういう人員制と従量制を分けて手数料を取ってるというし尿収集ですけども、なぜ、この一本化ということに関してはかなり難しい問題があると思うんですけど、ちょっとその辺の基本的な考え方がわからないんで、お教え願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、砂川議員のご指摘でございますけれども、旧来といいますか、以前からの経過をずっとたどっていきますと、本来、従量制で今までやってきた時代があったようでございます。その後に人員制でというようなことで議会等からのご指摘もあって人員制にさせていただいた。これは非常に市民としてわかりやすいというようなことで人員制にされたものというふうに、こちらの方としては理解をいたしております。今、おっしゃるように、従量制について、今後、検討してまいりたいとは思いますけれども、現在のところ、この住民から非常にわかりやすいというような形での、今、やり方というふうに、私どもも理解しておるところでございまして、今後、検討課題とはいたしたいと思いますけれども、人員制を続けていきたいと、このように考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 おおむね答弁ありがとうございます。


 55ページの参考資料なんですけど、人員制のところで、延べ収集人員が6万1,608人と書いてあるんですが、これあと従量制とその以下2段目、3段目、4段目と空白なんですが、これは人数はわからないということなんでしょうか。この点もちょっとお教え願えますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 これについては、業者から持ち込まれる分として一応量で計算しております。


 それと、この人員制と比較にならないのは、それぞれ水が多量に含まれておるというようなことから、この量での計算をさせていただくものというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 収集量が水が含まれるということで当然多くなるんですけども、そうしますと、同じし尿収集を行っても、人員制と従量制、絶対量が違うのに、金額が人員制の方が安いということが考えられてますので、この辺の不公平感があると私自身思いますので、一体化は難しいかもしれませんけども、その辺も、こういう不平等感を含めて、ぜひ今後、検討課題には挙げていただきたいなと思うんですが、その不平等というか不公平感を含めての検討はされてますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 実は、すべて従量制に置きかえたときに、この数字はどうなるかというようなことで、こちらの方としては一応の計算はさせていただきました。これについては約100円というようなことで、大体人員制と変わらないというふうなことで、私どもの計算としては出てきております。


 ただ、今、おっしゃるように、こちらの方の事務手続上の問題として、今後、その従量制についてはご指摘のように検討課題としてまいりたい、このように考えます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高議第95号、高砂市下水道条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 議案書の31ページをお願い申し上げます。高議第95号、高砂市下水道条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。参考資料の56ページに新旧対照表をご提示申し上げておりますので、お開き願います。今回の改正につきましては、下水道法の一部改正に伴いまして、同法の引用条文を改めるものでございまして、現行法第12条の10、第1項を、改正案では法第12条の11、第1項とするものでございます。


 なお、追加参考資料の4ページで、下水道法の新旧対照表をご提示申し上げておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 議案書に戻っていただきまして、32ページでございます。附則でございますが、この条例は公布の日から施行するものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑は終わり、次に進みます。


 日程第6、高議第96号、高砂市教育センター条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 議案書の33ページをお願いいたします。高議第96号、高砂市教育センター条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。これにつきましては、参考資料の57ページをお願いいたします。新旧対照表をお示しをしておりますが、これでご説明申し上げたいと思います。改正の趣旨でございますけれども、組織再編に伴い所要の改正を行うものということでございまして、現行の方で申しますと、文化財保護に関する事業、これを削除をいたしまして、あと、5、6、7項が改正案では4、5、6項に繰り上がるというものでございます。


 これにつきましては、平成20年度に教育センターを指定管理者へ移行をさせたいという計画を、私ども持っております。これからその準備にかかるわけでございますけれども、これにつきましては、教育センターが所管をしております文化財の関係につきましては、これは切り離しまして、同じ私どもの部の生涯学習課へ移管をさせたいというものでございます。と申しますのは、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に、教育委員会の職務権限というのがございまして、その中に文化財の保護というのがございます。したがいまして、このままの状態で移管をするというわけにはまいりませんので、そういう形をとらせていただきたいというふうに考えております。


 ただ、文化財に関する事務等につきましては、従来どおり教育センター内での文化財の棟で事務をしたいというふうに考えております。これは教育センターの事務所とは棟が別になっておりますので、そういうことでその件につきましては差し支えはないというふうに考えております。


 それでは、議案書の34ページに戻っていただきまして、附則でございますけれども、この条例は平成18年4月1日から施行するというものでございます。


 以上、よろしくお願いをいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 前回、公の施設に関するところの報告でしたかね、行政改革とまとめて一括して説明があった中に、唐突に教育センターの指定管理者、あるいは図書館の指定管理者という話、青年の家の指定管理者という話が出てきました。それに先立って、何か早々と条例の整備から始まっておりますが、まず、そのこと自体が教育委員会でどういうふうに議論されたのか、教育委員会の方ですね、どういうふうに議論されたのかどうか。そして、私たち議会ともどういうふうに議論していこうとしてるか、もう決めたんですか、あれで。私たち承認した覚えは全くないし、どういう内容かというのも一個も聞いていませんよ。先ほどから説明からでも指定管理者、指定管理者言いますけれど、じゃあ、何のメリットがあって指定管理者にするのか。指定管理者もいろんなやり方がありますが、多分、公募型だと思われますが、どんな公募型をしようとしているのか。そもそもが、この教育センターにかかわる人数というのは、そんなに正規職員もたくさんいませんし、退職された方などを活用してやっています。それをわざわざ指定管理者にする必要性というのはどこにあるんでしょうか。


 また、本来業務からいったら、私は原則主義者かもしれませんが、教育と福祉の大部分に関しては、やはりこれは行政の責務じゃないですか、そもそもがやっぱり。数少ない行政のやるべき公の直営できちんとやらなければいけないことの一つだというのが、私、原則だと思うんですが、何か本体の方の業務は一向に進んでいないのに、教育委員会だけ3本も指定管理者していく。これはやっぱりおかしいような気がするんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 まず、教育センターと図書館につきましては、今のところ平成20年度ということで、青年の家につきましては平成21年度ということで計画を進めておるところでございますけれども、これにつきましては、メリットというふうな形で申しますと、やはり施設の最大限の活用ということ。それから、市民サービスの向上。これはイコールになるかもわかりませんけれども。それから運営経費の縮減等、そういうふうなことで考えております。これにつきましては、私どもの方で教育委員会には一応報告をさせていただいております。


 公募型かどうかということにつきましては、これはまだこれからこちらの方では整理をしていくものが随分出てくると思います。まず、足元の部分からずっと整理をしまして、それでもって具体的な計画に入っていきたいというふうにこちらは考えております。


 人数についてでございますけれども、現在は正規職員が5名、それから非常勤、嘱託が1名。正規職員5名のうちの2名は文化財の関係でございます。あと3名と、今、非常勤、嘱託という形で今おります。


 そういうことでしますので、初めに申しましたように、メリットということにつきましてはそういう形で、施設の最大限の活用、市民サービスの向上、経費の縮減、そういうふうなことを考えて、今のところはおります。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 これ方針ですか。教育委員会、教育長、教育委員会もこういう議員の質問には真っ正面に答えず、だらだらと質問に答えることによって、相手を疲れさせるという戦術ですか。


 私が言っているのは、先ほど言われたような経費の縮減、よりサービスの向上、そういったことは直営でやるべきことじゃないですか。実際、公民館がそうじゃないですか。私は市長部局とのバランスが悪いという意味でおかしいという指摘はしましたが、一定、今の段階では評価してますよ。民間の方々を活用したというところでは。そういうように、例えば3名プラス1名という形で、非正規の方だというんだったら、この3名プラス1名の比率を見直す、そのことで経費は節減できる。その中で工夫をどんどんしていく。今でもほかの市長部局に比べても、それなりに頑張ってやってると思いますよ。ところが、市長部局の市長の方針か何か知りませんが、1年や2年でころころ変わったり、所長がですよ。そういうことをしているから、せっかくの努力が、せっかく花咲こうとしたときにぼんとつぶされとって、こういう連続じゃないんですか。図書館についてもそうですよ。あるいは青年の家についてもそうですよ。何の恨みがあるんか知らないけれど、同じような人たちを先ほど言うたような施設にくるくる回しておいて、何のためにわざわざ一生懸命努力している課をつぶしておいて、それで片方で民間に任せればうまくいく。それは違うと思いますよ。


 私は以前からずっと言ってるように、民間に任せてもいい部分はあると思います。もっと頑張らなければいけない部分は高砂市たくさんあると思います。でも、教育はある意味では別じゃないですか。最後のとりでじゃないですか。あるいは福祉も同じですよ、天野福祉部長、聞いといてくださいよ。そういったところに関しては、あくまで直営の中で工夫をして、きちんとサービスを直営の誇りを持ってやらないと、だって不採算部門なんですもん、はっきり言って。もうかるようなとこ違いますもん。そのかわり、将来の子どもたち、あるいは将来の高砂市にとって有益だということですよ。


 教育長、その辺の精神に対して、先ほどから私指摘してます、市長部局が三つしかやっていないのに、何で教育関係が三つも指定管理者をやらなきゃいけないんですか。こっち側一個も、文化会館も含めて私が指摘していることは、自分たちの部局で抱え込んで何もしてませんよ。なぜ、あなた方だけそんな率先してやらなきゃいけないんですか。そこのあたりの全体像についてお答えください。さもないと、全体の方針をきちんとせずして、このような小手先のどんどん条例をいじくるいうことはできないはずですよ。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 26番議員さんの言われるとおり、いわゆる教育委員会におきましては、学校教育と社会教育、これ2本立てでございます。そういうふうな中で、本当に子どもを初め、地域住民の方々のその教育へのかかわりということで、非常に重要な分野を担っているということは、十分認識しているところでございます。そういうような中で、社会教育施設の運営に関するところでございますけれども、一つ文部科学省の見解ということで、生涯学習、あるいは社会教育の主管部のその会議のところでございまして、いわゆるその公民館、あるいは図書館等の指定管理者制度への適用が可能であるというふうな見解が示されてるところでございます。


 昨日、指定管理者ということで教育委員会関係、三つの教育施設に関しまして指定管理者ということでご理解いただいてるところでございますけれども、より幅の広い形で地域住民の方々に生涯学習、あるいは健康の維持・増進、そういうふうな視点から活用していただく場として、指定管理者を活用するということも非常に一つの今置かれてる重要な意義があるんではないかなというふうに考えているところでございます。特に住民サービスの向上という視点からも、我々、指定管理者への位置づけというものは非常に大事になってくるんじゃないかなと。ただ、むやみやたらに指定管理者への移行をしてるわけではございません。そういうふうな中で、ぜひとも押さえるべきところは押さえながら、指定管理者に移行できる範囲内においては、積極的な形でもって指定管理者へ移行していこうとしているところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 最後にしますし、詳細については、よく委員会なり専門のところにちゃんとつないでくださいね。全然つないでなしに来てるんじゃないですか。この委員会につなぐ際に、まずぜひ出していただきたい、本議会でも出していただきたいのは、一つは人事異動の関係です。図書館長、教育センター長、それから青年の家、これからされようとしてるところ、それの在職年数、一遍ちゃんと出してくださいよ。ころころ変わってませんか。ついでに、教育指導部長についても出してくださいよ。この前まで3年連続変わってましたよ。ようやく今になって落ちつきましたけれど。一体、人事も含めて教育委員会自体を解体したいんですか。本当に別部局の、まさしく別の議会も持ち、行政も持っている別部局を解体したいんですか。


 2点目です。指定管理者いいますけれど、大ざっぱな言い方しますけど、指定管理者による公募なのか、指定管理者による、また相も変わらず施設利用振興財団への丸投げなのか。そこをちょっと明確に方針を言うてください。少なくとも今の考え方について。後者だったりしたらゆゆしきことです。まさしく本当に教育委員会への指定管理者の導入ですよ。乗っ取りですよ、市長部局の。教育長はその先頭に立って、やっぱり教育委員長と一緒に別の教育委員会という組織の長として、あなたは執行長であり、委員長はある意味では全体の議長として対抗していかないといけないと思いますよ。どうも最近、やっぱり給料を下げられたあたりからか知りませんけども、教育委員会の独自性がどんどんなくなっていって、高砂市のよさがなくなっていってると思いますよ。よろしくお願いします。ですので、そのあたり、これから議論は続くでしょうけど、議論の第一弾としてよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 前段のその資料につきましては、整理して出させていただきたいと思います。


 2点目でございます。教育委員会は決してそういうふうなあいまいな形で業務等を遂行してるわけじゃございません。あくまでもその独立行政委員会ということで、教育委員会の中でのその指揮監督の中でもって、我々、その事務局、事務処理をやっているところでございます。そういうふうな意味からも、あくまでも教育委員会が主体性を持って今後とも動いていきたいというふうに考えておりますので、ご理解方ひとつよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 いいですか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑は終わり、次に進みます。


 日程第7、高議第97号、高砂市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 それでは議案書の35ページをお願いいたします。高議第97号、高砂市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例を定めることにつきましてご説明申し上げます。今回、新たに市民病院に形成外科を開設しようとするものから改正させていただくものでございます。


 これにつきましては、参考資料によりましてご説明申し上げますので、参考資料の58ページをお願いいたします。条例の新旧対照表でございますけれど、第3条、経営の基本の第2項の診療科目に、新たに形成外科を加えるものでございます。


 次のページをお願いいたします。形成外科の概要でございますけれど、この形成外科につきましては、欧米では歴史が非常に古い分野でございますけれど、日本では比較的新しく、1960年代以降に開設され始めたものでございます。この形成外科の主な医療業務でございます。ここに掲げてありますように、先天的な外表、表皮の奇形や、外傷の治療、それに手術、次に熱傷、いわゆるやけどの治療やその瘢痕等の手術、皮膚腫瘍等の治療、それに美容整形等でございます。なお、この美容整形につきましては、保険診療外となりますので、市民病院でも可能ではございますけれど、現在の時点では全身の美容整形に取り組む予定はございません。患者様のニーズによりまして、将来的に検討していきたいと思っております。


 続きまして、この形成外科を開設することによりまして、地域医療が得るものでございます。まず1点目でございますけれど、顔面や手足、これらの切断直後の新鮮外傷に対して救急治療が可能となり、できるだけ本来の機能の再建ができること。続きまして、最先端の創傷治癒理論に基づきました治療行為によりまして、現在では治癒困難、もしくは長期の治療期間が必要であったものの早期治癒ができること。3番目に再建外科手法を用いて、他科の手術の適用範囲が拡大されること。そして、専門的な小児の外表、表皮の先天奇形などが治療可能となることでございます。このようなことから、患者様の生活の質の向上や、精神心理面での苦痛を緩和できるようになり、大きなメリットを得ることができると考えております。


 次に、3番目の近隣の公立病院等の形成外科の標榜状況でございますけれど、これにつきましては次のページをお願いいたします。兵庫県下の公立病院等の形成外科調べでございます。この表に掲げておりますように、神戸大学附属病院、県立尼崎病院、公立豊岡病院の現況をお示しいたしております。この中段でございますけれど、この三つの病院の平均患者数及び公立豊岡病院の診療単価実績によりまして、今回、単年度収入見込み額を行っております。この中でいきますと、平均患者数で外来患者数見込みでございますけれど、およそ5,853名。外来単価を乗じますと約3,700万円程度の平均収入が見込まれると思っております。


 続きまして、入院患者数でございますけれど、患者数では1,860名程度。収入見込みで約7,000万円程度が見込まれると考えております。合わせますと、合計で年間約1億700万円程度の収入を見込んだものでございます。


 その下でございますけれど、県下の公立病院等の標榜状況を左に、右側に近隣の標榜状況をお示しいたしております。この近隣の標榜状況の中でございますけれど、まず、小野市民病院につきましては、週1回、今現在、専門医師が診られておられます。次の朝日病院でございますけど、これは100床程度の個人病院でございます。続きまして姫路の方の大きな病院でございますけれど、これにつきましては新日鐵広畑病院、姫路赤十字病院、そして、姫路医療センター、この三つがございます。このうち、神戸大学系につきましては、新日鐵広畑病院でございます。


 次のページでございます。次のページにつきましては、形成外科の位置図をお示しいたしております。この表の左側、玄関ホール、これが南側でございます。この今現在の外来、右側の外来診療と、これの一番北側の、今、リハビリテーション科がございます。そのところの一部に形成外科を開設しようとするものでございます。


 次のページをお願いいたします。今現在のございます現況平面図を左に、改修後を右にお示しいたしております。この中で診療室を二つ、そして処置室を1室確保したいと考えております。


 続きまして、本日お配りいたしております定例会の追加参考資料No.4をお願いいたします。まず1ページでございます。形成外科開設に係ります経緯でございます。まず、一番初めから若干ご説明させていただきます。平成16年12月、中ほどでございます。市民病院の外科系の医務局長と神戸大学附属病院の形成外科の医局長が神戸の方でお会いした際に、市民病院に形成外科開設というような話を神戸大学の方から出ております。その中で確認いたしましたところ、いわゆる大学の方は、今現在、神戸から東、こちらの方に人材はずっと出しているけれど、西側については非常にその形成自身が行っていないということで、西にも拠点が要るということから、今回、高砂市民病院にどうであろうというようなお話であったということでございます。


 続きまして、その医務局長の方は、もしそういう考えがあるならば、それは市民病院の方で、院長、副院長と話をしてくださいということで、これらについて伝えて、次の12月22日に、この大学の医局長が市民病院を訪問されております。その際に、院長、副院長と面談をいたしております。それと、その1箇月先でございます。1月28日にその話を受けまして、大学の方から医師が市民病院を訪問いたしております。そのときに院長等と面談いたしまして、施設を見学いたしております。


 それと、その次でございます。2月25日でございますけれど、これにつきましては、この話を受けまして、院長の方から市長と面談をさせていただきまして、この形成外科の考え方、これらにつきましてを説明をさせていただいております。


 それと、4月につきましては、市長、助役との懸案事項ヒアリングにおきまして、事務局の方からこの新たな診療科、形成外科の考え方を説明させていただいております。


 次の7月につきまして、もう一度市長と病院長が面談をいたしております。この時点で、主に眼科医の確保と形成外科開設の協議をいたしております。


 それと、その後、8月でございます。これにつきましては、大学の方から平成18年度から常勤医師を2名配置ができるという旨の連絡を受けたものでございます。その中で、9月に幹部会におきまして、開設につきまして、病院として了承というんですか、その中で確認をしていったということでございます。


 その一番下段でございます。どうして市民病院に形成外科ということで、この幹部会におきましても、その中での話でございますけれど、今の非常に医療を取り巻く環境が厳しい状態の中で、病院の経営について特に特定の機能をこれから持つ必要があると。その中で外科部門の強化、手術件数の増加が必要であると。そして、多様な医療サービスを提供することが患者様のためになるということから、今回、お願いをいたすものでございます。


 続きまして2ページをお願いいたします。2ページにつきましては、これは退院患者様の疾病別の一覧表でございます。これにつきまして、今現在、この表の県立尼崎病院と公立豊岡病院の形成外科にかかっておられた退院患者様の数字。それと、病院の合計数値をそれぞれお示しいたしております。一番右につきましては、平成16年1月から平成16年12月までの高砂市民病院の合計数でございます。


 続きまして3ページでございます。3ページにつきましては、形成外科と他の科、主に外科部門でございますけど、外科等の主な手術連携について表でお示しいたしております。この表のうち、?番、左側の交通事故等に係る緊急手術につきましては、脳神経外科、あるいは外科。次の乳がん等の摘出、あるいは新生物に係る手術につきましては、外科に係る手術でございます。その下につきましては皮膚科等でございます。これらにつきまして、形成外科が手術連携として、このような部門で連携ができるということをお示しいたしております。


 続きまして4ページ、5ページをお願いいたします。これにつきましては、今回の補正でお願いいたしております賃借料等でございます。これらにつきましての品名と用途をお示しいたしております。一番下には、これから先の将来として必要な部分として、予定でございますけれどお示しいたしております。


 続きまして6ページをお願いいたします。形成外科の収入見込みの調ということで、いわゆる1億700万円という収入見込みを出させていただいておりますけれど、これらにつきまして、いわゆるその上限といいますか、設定した中で考えられる部分として、今、お示しをいたしております。この中で収入の下限が約8,700万円程度。上限でいきますと1億3,600万円程度の収入が見込めるということでございます。これにつきましては、あくまで一番初めの表の3病院等の上限率数、患者数からとらせていただいたものでございます。


 続きまして7ページでございます。これにつきましては、形成外科に係ります収支見込み額ということで、5年間を通したトータルの収支見込み額を掲げさせていただいております。この中での初年度につきましては、当然、まだ地域に浸透されていないということから、まず、通年のベースの収入の2割程度は難しいということから、8,400万円程度と。通年ベースでいきましては1億700万円程度の見込みができると。また、5年度につきましては、地域に浸透したものとして、上限程度の収入が見込めるのではないかという試算でございます。それと、支出でございます。これにつきましては、左に「単」と書いてるのは単年度ということで、1年限りで費用的なものが進むものでございます。その中で、この5年間におきましては、大きなものとしましては賃借料及び人件費でございます。人件費につきましては、医師2名分及び看護師2名分で、今回算定をさせていただいております。これを合計いたしますと、支出で4億3,500万円程度ということで、差し引きしますと5年間で1億600万円程度の収益が見込まれるのではないかなと思っております。


 続きまして8ページにつきましては、平成15年度の放射線室の新規医療機器設置等に伴います、平成13年12月に試算した表を左側に。平成16年実績を中央に。平成17年度上期の実績を右側に掲げておりますので、参照を賜ります。


 続きまして9ページでございます。放射線室増築に伴う一般会計繰入金調ということで、平成14年度と平成15年度で比較をいたしております。このうち括弧分でございますけど、増築分の内訳といたしまして、診断用一般撮影から体外衝撃波結石破砕装置までの各部分の一般会計の繰入金の状況でございます。この中で、合計でございますけれど、5,594万4,000円を一般会計からお願いいたしたものでございます。


 最後に議案書に戻っていただきまして、36ページをお願いいたします。附則でございますけれど、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 まず7ページの試算でちょっとお聞きしたいんですが、初年度は通年の8割で、5年度が地域に浸透して伸びるという、こういうことを考えられているんですが、例えば初年度が5割で、5年度も2年から4年まで同じぐらいであれば、5年間でもほとんど5,000万円とかぐらいになってしまうと思うんですが、例えばこういった初年度が8割で5年度は伸びるというようなケースがあったということですか。これはどういうふうな、そういうケースがあってこういうのをすれば、そういうラインでモデル的な、そういうことがあるということですか。バックデータとしてそういうものがあって、高砂市民病院もそれに当てはめたというようなことがあるのかどうか、それをちょっとまず1点教えていただきたいことと、8ページの次の行のRI検査機器ですとか骨密度測定だったら、平成13年に試算した分と実績では半分以下やったりするんですが、やっぱりここら辺もっと大きな、もうちょっときっちり詰めていかないと、また赤字になったりする可能性もあると思うんで、そこら辺もきっちり、する前に計算する必要があると思うんで、まずそこらのバックデータをちょっと教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず7ページの表でございます。当然、初年度ということでございますので、まず地域に形成外科のPRをする必要がございます。それと、その中で2ページの表でございますけれど、申し訳ございません、現在の高砂市民病院の退院患者の疾病状況表でございます。この表を見ていただきますと、いわゆる形成が必要な部門、これらがある程度見えてきます。その中で、今現在、高砂市民病院におきまして、強い部門、弱い部門等ございますけれど、一応この一番下から3段目でございます。いわゆる救急等でございます。損傷と中毒及びその他の外因の影響、これらがある程度451名と、公立豊岡病院は731名ということでございますので、県立尼崎病院に比べますと、非常に救急対応に力を入れておると。その中で、当然そういう損傷的なものが見込まれる。


 ただ、その中におきましても、一番必要なのは、こういう地域の医療連携でございます。これらは当然、今現在、高砂市内に形成外科を標榜している医療機関は1診療所でございます。その一つしかございませんので、そういうふうな中から高砂につきましても、ある程度平均の水準の1億700万円程度の年間収入は医師2人で見込めるということでございます。ただ、その中で初年度は今も申したとおり、やはりそういう患者様ですから、市民の方になじみがない部門でございますので、それなりのPR、それと最終的に5年目で上限というんですか、1億3,000万円余りということでございます。これらにつきましては、通常、形成外科を医師お一人でいきますと、およそ8,000万円からぐらいの収入が見込めるというような格好でございます。これらから1億6,000万円と言いたいんですけれど、これはあまりに強気ということで、今回、1億円、これぐらいの見込みをさせていただいたものでございますので、よろしくお願いします。


 それと2番目のラジオアイソトープでございます。これにつきまして、前年の決算特別委員会の中でもご指摘をいただいております。平成13年12月におきました試算、これらの数字と年間検査数と、現在平成17年上期で、それの約6割程度ということでございます。当然、件数につきましては、このラジオアイソトープについては、今、上がってきておりますけれど、当初の見込みより低い金額でございます。これは事実でございますので、これらについてはラジオアイソトープの検査、これらはいわゆる骨とか腎臓とか、これらの注射をいたしまして、それから検査をするまでちょっと時間がかかるんですが、午前中に注射をして、午後から検査に入るということ、患者さんも非常に時間がかかるということでちゅうちょされている部分もございますので、これらも当然その検査の中で活用していって、時間の配分も考えながらこの検査機器の活用を図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 その質問の要旨として、今、初年度が8割で平成5年度はそういうふうにふえるということはないということですか。そうすると、そこら辺のことがあるんでしたら教えていただきたいのと、もし1人で8,000万円もうかるいうことでしたら、そのバックデータありましたら、それちょっと出していただけたらこちらもわかりやすいかなと思うんで、そこら辺ちょっとお願いしたいと思います。


 それと、他の公立病院でなさってないというのは、やっぱりそれだけちゅうちょしてる部分もあるんじゃないかという考え方もあると思うんで、そこら辺もちょっと考え方を教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 バックデータ自身は当然その形成の中身によりますのでございません。ただ、本来の形成の先生等に聞きますと、ある程度美容整形を外すと1人の収入で月で入院患者様を合わせて800万円程度というふうに聞いております。


                (不規則発言あり)


○議長(加古秋晴君)


 静粛にしてください。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 もちろんこの形成外科につきましては、ここに掲げておりますとおり、新日鐵広畑病院、それと姫路赤十字病院、姫路医療センターということで、姫路の方に大きな病院があるのにどうしてかというものと、ほか、形成が開設をしないという理由でございますけど、今もちょっと触れましたけれど、経緯の中で触れさせていただきました形成につきましては、関東、あるいは関西でも都市部、これらの公立病院については、ある程度常設をいたしております。その中で、神戸大学につきまして、ちょっと説明させていただきましたけど、大阪、あるいは神戸方面での医師の就職の機会が多いということで、西に拠点がないということでございまして、それにつきましては、この形成の開設が10年ほど前に神戸大学の方でこの形成科というものができております。10数年前でございます。そういうようなことから、いわゆる卒業というんですか、医師も少ないということで、形成については、この周辺では、東播ではないということを確認いたしております。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 最後に1点だけ確認したいんですけど、先ほどPR言いましたけど、PR費はどのように考えておられるのか、ここの予算に上がっておられるのかどうかだけちょっと確認させてください。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 PRにつきましては、広報及びインターネットのホームページ、これらについて広報させていただきたい。


 それと、当然各医療機関との連携がございますので、今、地域医療連携室の方で、各医療機関、この周辺の病院とやっておりますので、これらもすべて含めてさせていただきたい。それと、病院の方にもそういうふうなポスター等を張っていって、PRをさせていただこうと思っております。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 きょうの追加参考資料No.4なんですけれども、その1ページに今回の形成外科の開設に至るその経緯というのが書かれてありまして、市民病院事務局長からも説明をいただいたんですけれども、今まで新しく科を新設する場合の経緯ですね。一番最初、まず神戸大学の方から申し出があったというふうに説明されたんですけれども、ただ単純に素人考えで考えますと、いろいろ市民病院でそれぞれの医師が連携をしながら治療をしている中で、やっぱりこういう科が必要で、どうしても病院をこれから健全化に向けて運営していくに当たっても、経営していく上に当たっても、そういうものが必要であって、新しく新設をしていくというのが本来のやっぱり経過ではないかなというふうに思うんですね。それをいろんなそれぞれの経過を説明された中でも、やはり向こうの大学の方からそういうふうな申し出があったというふうに言われたんですけれども、今までのその新設に至る経過とその辺との違いというのはあるんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 申し訳ございません。今までの新設に係る経緯も、私ちょっと存じておりませんけど、今回、当然、この一番上でございますけれど、この医務局長も当然病院の中の幹部会のメンバーでございます。その中で病院の経営状況、今の状況をよくご存じでございます。それと、その中でいわゆるこの下に掲げております高砂市民病院の特色といたしまして、やはり内科系が非常に強いということと、外科の手術、これらについての件数が、実態があまりに少ないということから、形成外科、医局長と話が出た折に、これらについては市民病院も当然その中で模索をして、いわゆる外科系の強化、そして手術件数、経営に資するようなものが必要であるということから、この話について、それが本当に大学側がそういうことで考えておるならば、病院についてもそれが実際に常勤として来られて、いい先生が来られるならば、それについて積極的に考えたいということから、今回の話になったものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 それでしたら、経緯の説明の中で資料をお願いしたいというふうに要望しましたら、事前にその病院の中でどういう検討が行われたのか、そのことがまず初めにないとおかしいんじゃないですか。


 一番最後、下から3段目、中で開設を了解したというふうに、やっと内部的なところが出てくるんですけれども、これではあまりにもそのトップダウンというか、医師の、ここに開設したいから市民病院いかがですかというふうな話があったというふうに思わざるを得ないような資料になってますので、その辺また改めて答弁をいただきたいのと、もう1点、当初資料の60ページのそれぞれの患者数の予想ですね。そのあたりが随分甘いというふうに思うんですけれども、例えば、比較しているのが3病院、神戸大学医学部附属病院と県立尼崎病院と公立豊岡病院というのが、それぞれのやっぱり位置づけがあるというふうに思うんですね。公立豊岡病院にしましても、但馬の地域でほとんど公立病院が少ない中で、これだけのものを確保しながらその任務を果たしている。そして、また神戸大学医学部附属病院といいましたら、やっぱり専門的な研究部門を抱えて、また県立尼崎病院でしたら、京阪神のすごい人口の密度の高いそういう地域の中の、この三つのそれぞれ特色ある病院をデータとして比較をしているというところに、その中の甘さというのがあるんですけれども、その辺、市民病院事務局長の見解も、中でどういうふうに試算をされたのか、経過も含めて、もし、資料ももちろんですけれども、今の段階で答弁いただける部分がありましたら答弁をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 申し訳ございません。この開設に係る経緯の1ページでございますけど、これにつきまして、幹部会のその前段について抜けておるんですが、形成と直接ではございませんけれど、この市民病院の幹部会につきましては、毎月1回、第3月曜日の5時以降に行っております。その中で、当然、私、向こうの方へ参ってからずっと出席をさせていただいておりますけど、その中で一番問題になっておるのがやはり経営状況でございます。その経営状況の中で新たな、下にも掲げておりますけれど、この非常に厳しい環境の中から、病院がこれから先、将来的に生き残るというんですか、生存競争の中で生き残っていくためには経営を強化しなければならないということで、それにつきましては、この12月、あるいは11月、10月、ずっと出ております。その中で形成外科という、初めて出てきたというのにつきましては、この12月以降、1月のたしか幹部会の中で、そういうお話があったいうことも出させていただいております。その中で、この下に掲げております外科の強化ということでございます。それと手術件数の増。これらを含めて、幹部会の中で議論をしていった、積み上げていったものが、最終的にこの9月の段階で病院の全体の合意の中で形成外科の開設を決めていったものでございますので、よろしくお願いいたします。


 それと、ここに掲げてます資料で、バックデータがないということでございますけど、今回、出させていただいておりますこの追加参考資料No.4の2ページでございますけれど、これらの中で、その病院の特色等が非常によく出ております。その中で、市民病院で強い部門といいますと、ここで掲げております中段でございますけれど、消化器系、循環器系、呼吸器系、消化器系の疾患、いわゆる内科的な部分。それと、尿路系の疾患、これらについては非常に強い部門。弱い部門につきましては、ここで掲げております7番目でございますが、眼及び附属器、これらが非常に弱いという、医師がいなかったために非常に弱い部門であると。それと、その中で私もこの中でずっととっていったんですけれど、こういうふうにとっていけても、形成外科について高砂市民病院で100から110人、今の段階で見込めるものじゃないかということを考えております。


 それと、この中で弱い部門の中で、特に中段でございます。皮膚及び皮下組織の疾患、これらについて他の病院と比較しますと件数が少ない。ですから、形成を開設することによりまして、ここら辺の疾患についても強くなれると。


 それともう一つ、下から5段目でございますか、先天奇形、変形及び染色体異常、これらにつきましても、他の病院と比較しますと非常に弱いというんですか、患者様の数が少ないということでございます。これらについて形成外科を開設した場合は、当然これらの部門の患者様が見えられるということと、もう一つ、ここら辺の公立病院に係る部分でどうかということでございますけれど、申し訳ございません、このデータの中で、当然神戸大学、県立尼崎病院、公立豊岡病院という、非常に大きな病院しかデータがないということでございます。当然それ以外の小さな個人的な開業医というんですか、個人的な病院についてはデータがとれないということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 18番、秋田議員。


○18番(秋田さとみさん)


 ちょっと確認だけなんですけれども、開設に至る経緯の中で、まずやっぱり一番最初には神戸大学の方から申し出があって、それ以降に幹部会で確認をされたというような市民病院事務局長の答弁でよろしいんですね。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 その前に、いわゆる市民病院の経営強化の中で、新たな、ここに掲げてあります外科系の強化、手術件数の増加が必要であると。そのために、今現在のある科を充実させるか、新たに外科系のこういう手術ができる科が必要であるという議論はいたしております。その中で、今現在ある科の充実というのも一つございます。これについては、病院ではなく神戸大学との、医師の、こちらへ来ていただく部分の中で、非常に難しい部分があるということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 この形成外科というのを、私、非常にどう言うんですか、従来全然こういう知識はなかったもんですけども、実は私の身内といいますか、家内の病気で、直接この形成外科という言葉を耳にいたしまして、今までの考えで、要するに再建の手術ということを言われまして、手術で例えば胃を3分の2とるとか、または食道のその一部をとってしまう、そうすると、腸の組織をそこに移設をして、それで再建を図るとか。他の部位のところから、そこを再建手術をするというのに、この形成外科の技術がなければできないということを言われまして、他の病院を紹介していただいて、というのは、その神戸大学医学部附属病院の方を紹介していただいて行ったことがあります。ですから、今、このデータが高砂市民病院出てますように、その関連で、その形成外科ができることによって、例えば胃の切除手術とか、そういうような腸の切除手術とかにどういうふうな、高砂市民病院において治療効果がどういう効果が大きいのかと、そういう点についてのことについても、あとお答えしていただきたいのと。


 それからもう1点は、この追加参考資料No.4の2ページのところで、公立豊岡病院が、上から2段目の新生物、がんとかそんなもんだったと思うんですけども、新生物1,725件のうち52が形成外科の関連になっとるとか、こういうふうな率というのは、その率を大体今回の収益の計算に比率をもって当てられたかどうか、その辺の確認、その点についてちょっとお答えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 今、議員おっしゃられるとおり、この新生物というんですか、悪性新生物の手術の中で、いわゆる摘出手術、特に胃がん等の摘出手術について、他の臓器をもってかえることによりまして、その代替の機能が果たせると。これらの手術につきまして、当然この形成外科が必要であります。その中で高砂市民病院につきましても、この追加参考資料No.4の2ページに掲げております、この新生物の高砂市民病院におきます退院患者数の859人、これらの方のうち、例えば全摘出手術、あるいは一部摘出、これらの方の当然移植手術、他の臓器の移植手術を受けられる部分について、ここへ約25名程度ということで、我々、この1,860人の積算の中で、これらも含めて考えさせていただいたものでございます。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 考えさせてもらったものでありますいうて、越田市民病院事務局長、これ私たちの会派で勉強会で請求して、全然調べてません言いよったのを、無理やり県立とあそこまで聞けいうて調べた問題じゃないですか。こんなんは、こっちの総数の計算は違うでしょう。そもそも大ざっぱにここは1.98や1.2やから入れとうだけでしょう。そんなせっかく優しい言葉かけられたからって、ほいほいとうその答弁しとったらあきませんよ。


 立ったついでに言うときますけれど、あなた方、得意の分野は循環器や呼吸器や尿路やと言われますよね。じゃあ、そのところの尼崎や豊岡の病院見てくださいよ。5件とか2件とか、要はその得意な分野と形成外科が結びついてないんですよ。要は本体が得意なところは形成外科も仕事がある。そういう構図でしょう。だから県立尼崎病院だって公立豊岡病院だって特徴を持ってるんですよ。逆を言うたら、高砂市は形成外科が最終的に受け持つようなところ、そこの分野は弱いじゃないですか。じゃあ、その本体の外科とかそういったところを強めて、それから形成外科を強めるんならわかりますよ。本体が弱くて、はっきり言ってしまえば、あなた方、医師手当もこの前値上げしましたよね。それぐらい医者が来ないという、本体が医者が来ないような状況で、そして経営状況もどんどん悪化している。わざとかどうかわかりませんけど、その資料も要求したのに出してきてませんよね。外科の平成16年度、平成17年度の状況を言うてくださいよ。そういうようにどんどん差が、本体が下がっていって、今のままでも苦戦してる状況の中で、新しい全然違うプラスアルファの要素を、しかも、それは本体がないと成り立たない商売ですよ。単独は要は美容整形だけやから、美容整形というのは、要は高砂市ではやりませんよ。公立病院ではできるような問題ではないですよ。そしたら、附属の方を強化しようというのに、本体が弱い状況でどないしてするんですか。ならば、本体を強化する施策を素直に考えた方がいいんじゃないですかというのは申し上げましたので、それのまともな答えがあったらお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 申し訳ございません。今、25名と言いましたけど、当然、この表の中でそういう格好では算定いたしておりません。この表の中でいきますと、先ほどご答弁の中の100名か110人程度が県立尼崎病院、あるいは公立豊岡病院の比較の中で見れば、それぐらいの、この患者数が形成外科で考えられるということは、逆算をいたしたものでございます。


 それと、その中で今も言いましたように、非常に弱い部門が外科系であると。強い部門は内科系であるというのが、当然今の高砂市民病院の現状でございます。その中の現状の中で、そうしたらこれから先、経営状況を強めていくにはどうすればいいかということで、今回、外科系の強化ということから形成外科をお願いするものでございます。特に、この表の中で、今、先ほども説明いたしましたけれど、皮膚関係の疾患、あるいは先天奇形等に係る疾患による患者数が少ない。そして、新生物、これらについては各公立病院の約およそ半分であるということでございます。これらについては、当然それに係る手術、外科系ということで、そのとおりでございます。そこら辺を強化するがために、今回、お願いするものでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 矛盾だらけの答弁だと思いませんか。市民病院事務局長に言うのもちょっと気の毒なんですけれど、あなた経営者じゃないからね、事務局方ですから気の毒なんですが、市長もそれヒアリングも受けたんでしょう。市長も答弁していただいても結構なんですよ。市長も含めてきちんと考えてくださいよ。弱いところを強化すると言いましたね。一方では、あなた方なぜ西の拠点やとか、勉強会でも先ほど鈴木議員が聞かれたように、何でほかの公立病院がやってない、採算性がないから違うんですか。だからこそ、うちはそういうところを冷静に見きわめるべきではないですかと言ったら、一方では役割分担です。加古川は小児科と脳外科を頑張っていただいて、私たちはこれを頑張ります。一方ではそう言いながら、一方では何かその方が夢があるようなふりをして、弱いところを強化するんです。強いところは頑張って弱いところを強化するんです。強いところ、尿路、循環器、呼吸器。尿路性奇形の疾患なんてゼロじゃないですか。関係ないんでしょう。私も専門家じゃないからわからないけど。今度つくるところと関係ない。強いところですよ、あなた方。強いところで全然関係ないんでしょう。だったら、あくまで何度も繰り返すんやったら、附属の科目にしかすぎない。ならば、本体の科目できちんとやるべきではないか。あるいは、役割分担と本当に言うのならば、本当にここを強化するなら、逆に切るところという議論をちゃんとしてからやっていく。こうじゃないとおかしいんじゃないですか。


 もう市長、聞きますよ。院長がおらへんから。これは管理者というのは本来置かなければいけないけど、管理者を置かない今、設置者たる、今、この場でいるのは設置者たる市長しかいないんですから、市長、こういう経営分析のことを考えられて、ヒアリングも受けられて、本当にオーケーしたんですか。しかも、以前の失敗あるんですよ。7億円もお金をつぎ込んで、RIの事業で、7億円も事業につぎ込んで、半分以下の問題にしかならない。だれも責任とってませんよ。1人も減俸になってない、1人も給料を減らされていない。


 最近、株の打ち間違いで、1円を入れてしまって、数千億円の損害を出させた人がいます。その人は多分大きな、首なり何なりなるでしょう。それは民間では当たり前です。行政だったら一方で何ぼ億の単位で損をしても、一般会計に迷惑かけても、これから頑張ります、これから努力しますで全部済むんですか。市長は、はいはいって全部オーケーするんですか。そしてまた、新たに違う項目について、弱いところ頑張りますからやります。今、1年間でどれだけ高砂市のお金つぎ込んでますか。そして、このときでもありますように、5,500万円このときつぎ込んでますわ、余分に。本体関係で100万円、200万円のお金を削っておいて、市職員の金を削っておいて、何でこんな経営をオーケーするんですか。あなた経営者じゃなかったんですか。経営者としてこんなことを、本当にあなたが民間で自分の自腹を切るんだったら許しますか。お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この形成外科の新設につきましては、市民病院事務局長の方からもご説明を申し上げました。今、非常に市民病院としては経営的にも厳しい状況にある中で、経営改善会、幹部会等を通じて、いかにしてその収入を伸ばしていくかという検討をしていた経緯がございます。そのような中で、今回、試算が甘いというふうに言われたらそれまでなんですが、収入を上げるために新たなこういう特定的といいますか、特徴を持たせた科を新設をしたいんだと。それには先ほど来申し上げておりますように、外科の強化にもつながっていくというような判断の中で、今回、院長から説明を聞き、了としておるところでございます。高砂としては非常に今厳しい中、外科が弱い、また眼科が厳しいというところで、先生自身、医師自身の絶対数という中では、非常に少なくなってきておるという説明も聞いておるんですが、眼科につきましても、この10月から、また来年からさらにもう1名というような形で、増強をしていく方向で行っております。ただいまの状況を傍観するということではなしに、新たな展開、新たな収入を求めるという意味で、今回の形成外科の開設につながっておるというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。私はそういう観点で今回の開設については了とさせていただいたというところです。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 田村市長、よう今いけしゃあしゃあとそんなことが言えますよ。井奥議員が例に出したように、前回のラジオアイソトープがまさにそうでしょうが。7億円投入した。あの折、委員会、あまりあなたは一生懸命来ないですけど、助役はおりましたよね。あの折のやりとり、局長も見ましたか。今、同じことを言うとんですよ。弱い部分、この部分に投資させていただいて、経営状況が悪い中、これさせていただいたら経営状況ようなる。患者様のサービスにもようなる。私どもは、もうどなるようにして、絶対そんなことはないと言うたんですけどね。この場でも反対したけども、多数決で押し切られたんですけども、結果はどうなんですか。結果は市長どうなんですか。それよりも、今後は科の新設ですわ。種類は違うけど方向は同じようなことなんですわ。1回失敗したことをどう検証したんですか。ほな、病院の幹部会はその失敗したことをどう検証したんですか。検証されとうはずや。何にも検証もせんと、また今度これしてくれしてくれと言うの、だだっ子ですか。何でもそら弱い部門どこの病院でもありますよ。新たに強化したらいいの決まってますよ。患者様に、ないところを新設して強化したら患者サービスになりますよ。そんなことが今の高砂市の財政状況でできるんですか。高砂市民病院の経営状況でできるんですか。どんな経営感覚しとるんですか、市民病院。今、高砂市にラジオアイソトープ約7億円かけて、これだけ赤字出しといて、よう同じ経営陣でそんなことを繰り返して、その検証もせんとこういうことをようお願いしますわって上げてきますね。これ、ずっと一連の幹部会からの前の部分の検証出してくださいな、どう反省されとんのか。こんなもんしようがない思うとんやったら、たまったもんやありませんで。何回でもされますわ。今度また失敗したら、あの折もそうでしたやろ、もうかる言いましたやん。確かにね。


 いや、ほんま越田市民病院事務局長には本当に気の毒な、途中から行かれて全く関係ないのかもしれませんけどね。でも今は市民病院事務局長なんやから仕方ないから聞いといていただかなあかんのですけども。こんなひどいことをしておって、これを田村市長、私は赤字でも市民のためにこういう部分市民病院はつぎ込んでいくんだという、そういう姿勢なら私まだ了解できますわ。あなた方は最初には、それはそうでしょう、新設して、今、高砂市の財政状況がこれで、病院の経営状況がこんな状態やったら、すぐにちょこちょこちょこっとさわって、これだけ収入得られます見込みでです。しますわ、私でもしますわ。それで結果赤なんです。それだったら、これ1回ラジオアイソトープの分黒字にしてから市民にお願いしたらどうですか。ちょっと待って、この部分もっと努力して黒字にしてからどうですか。今竹議員、この場で偉そうに偉そうに言いよったけど、私ら努力して黒字になりましたやん、患者さんにも当然喜んでもうてます。いかがですか言うてから、新たにこれまたさせてくれと言いなさいよ。それが普通の筋でしょうが。なのに、井奥議員に言われて、よう田村市長、そんなこと平然と言えますね。前回のこと、どない反省しとるんですか、あなた。


 そうじゃないんだったら、私は幾ら金がかかったって、市民病院にこういう設備、施設を投入して、市民のために、患者のためにしていくんだって、そういう方向を出さなあかんでしょうが。ある一面では金一個も繰り入れせんと、そんなばかげたやり方がどこにあるんですか。ずっと今言うたことを、市民病院事務局長は幹部会のこともまとめて、それで市長は市長でまた。それで、その当時の責任者は助役やったんですよ、助役も何か言うてくださいよ、みんな3人とも。なめとったらあかんぞ。あの折、どない言うて押し切ったんや。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 当時、私は企画部長で市民病院事務局長ではございませんでしたけれども、それに対する考え方を企画部長という立場でどうですかということでお聞きをされたというふうに記憶をしております。その時点で、一つ私の方からお答えしましたのは、大きな病院ができるというふうなことで、我々としてはそういう病院と競争をする必要があろうというふうにお答えをしております。それと対抗するというふうなことで、財政負担というふうなこともあります。これは起債というふうな形ですので、一遍にということではないですが、そういう負担もありますが、こういう形で新しい病院との対抗策というふうなことで行く必要があろうということでご答弁を申し上げたところでございます。


 それにつきまして、今の現状どうかということ自身、直接携わってございませんけれども、やはり、今ずっと新しい病院を見る限りにおいて、着々とその患者数、入院数も増加しておるんではないかというふうなこと自身は、病室の電気の数によって計られると。


 当初は1階だけであったものが、今度は4階まで電気がついておるなというようなことで、非常に向こうも着々と進められておるというふうなところで、具体的な数字を聞くわけにはいきませんので聞いてはおりませんが、そういうふうに感じておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 3時05分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時30分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 田村市長に答弁を求めますが、その前に形成外科開設に伴う経過について、再度市長に何回も立っていただくのもいいんですけど、市長に対してご質問がございましたらお受けしたいと思います。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 前に秋田議員の方から質問がありましたが、1ページですね、きょう出していただいたNo.4の経緯についてというところでずっと書いてるんですけれども、実際に市長が形成外科の開設にゴーサインを出されたのはいつなのかと。いつの時点なのか。平成17年2月なのか、平成17年7月なのか。それを明らかにしていただきたいと思います。


 その際に、どのような院長との話をされたのか。どのようなデータに基づいてされたのか、そのときに、今竹議員の質問でもありましたけど、きのう、指定管理者の議論の中で、各申請者が出してきた企画書みたいなのもありましたわな。それぞれやはり市民病院というのは、言いかえてみれば、高砂市の子会社的なもんだと思うんですよ。子会社が経営規模を拡大しようと、事業を拡大しようというときに、まさか口頭だけでこれこれこうですからと言わないと思うんですね。やっぱり、それなりのデータを示して、企画書示して、話しされると思いますんで、どういったものだったのかということ。それはいつの時点だったのかと。そこをまず明らかにしていただきたいと、そのように思います。


○議長(加古秋晴君)


 それでは休憩前の今竹議員の質問もあわせて。


 市長。


○市長(田村広一君)


 休憩前にご質問をいただきましたラジオアイソトープの関係で、当初の試算と大きな隔たりがあるというご指摘でございます。これにつきましては、私自身も認識はさせていただいておるというところでございますが、病院の方にはなおなお努力をするようにというふうな形で、院長の方には申し上げておるというようなところでございます。


 それと、先ほどのいつ決めたんだということでございますが、この資料にありますとおり、7月の段階で開設をしていこうという方向性で取りまとめをさせていただいたというふうには認識をしております。それ以前に、先ほど来もお答えをしておりますように、市民病院における形成外科の役割なりを説明を受けたところでございますし、先ほど来ご説明を申し上げておりますように、非常に厳しい中で、将来的にこういう特徴のある科というものの必要性ということも認識をさせていただき、現下の非常に厳しい状況を打開する一つの方策というふうにも考えさせていただいたところでございます。その時点での話で、従前からその眼科医師がいないというようなところのめどということについても、あわせて話をさせていただいたというふうに記憶をしておるところでございます。


 それと資料等々ということでございますが、1億円余りの収入が見込めるというお話は伺ったところでございますが、資料等々につきましては、ここにお示しをしておりますように、どこの病院が取り組んでおるというようなことのご提示はいただいたというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 それじゃああんまり無責任でしょう。何か言うたら、ラジオアイソトープで失敗しとる部分は今後も努力するように言うてます。そんなもん当たり前の話ですわ。もし仮にそれを本当に言うとって取り組ませておるなら、今回、その決める折に、口頭で聞いて、もうかるやろうという話は聞いたけども、そんな部分で終わらんでしょう。実際に前回の同じ失敗を犯さないためにはどうやという部分で調査するでしょうが。調べてオーケーするでしょうが。そんなことをしないで、おう、ほなやっとかんかい、それはあまりに無責任、そんなことで振り回されたら市民たまったもんじゃないですよ。それは市長の責任を果たしとるとは言えませんよ。


 それで、仮に市長がそれぐらいいいかげんでしかしてなかったら、先ほどの質問で言うたように、病院内ではいろいろと月1回幹部会でされとるんやから、ラジオアイソトープの方で失敗、収益が上がってない分をなおなお努力するようにと言われてるんやから、その部分も先ほどの休憩前に言うたように、幹部会でどう受けとめて、どう検証して、今度は同じ失敗を踏まんようにしようという検討をしとるはずですよ。それを出してください。病院側の検討事項。どういうところに問題があったんや、今度はこういうところに力を入れてやったら失敗しない、早期から成功するというとこら辺が見えるような資料を出してくださいよ。市長、そんないいかげんな本当に答弁だけやったらあきませんよ。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 幹部会の資料の中でこういう分析をさせていただきまして、その中で件数に係る部分について、一番直近の部分で半期分の比較等をさせていただいております。その資料を出させていただきます。


 それと、申し訳ございません。その前に井奥議員から各診療科の比較表ということで、これにつきましても資料を用意させていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今、資料ね、北野議員も言うた部分がありますから、市長がなお努力するように病院側に言うてましたよね、院長を初め。それを受けて、病院全体がそのことをどう意識づけして、今回のことに生かして、今度は仕様書みたいなもので、どういう部分でこういう実績が上がるという部分がきちっとわかるような資料がなかったら、こんなもん、病院経営なんて努力しとうなんて言えませんからね。そんなことなしで、こんなもん踏み切られとったらたまったもんやないですからね。きちっとした資料があるはずですから出してくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですね。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 さらっと市長お答えになりました。順調に経営が進んでいる、公営企業のそういった条例改正、事業規模の拡大とかということであればまだ理解できるんですけど、非常に今、財政も苦しい中で、そういう公営企業、病院自体の経営も危惧されてる、危ぶまれている中で、本当にそんな1億円ぐらいの収入が見込めるんですか。それで、はあ、そうですかで。なぜ、少なくとも、今、議会で議論されているような、資料を要求するとか、あなたもかつては議会の議員として参加されとったわけです。そういった観点からなぜ取り組まないのか、精査されないのか。そこが理解できないんですよ。これ、失敗したら、だれが責任とるんですか。神戸大学の医局が責任とってくれるんですか。お金出してくれるんですか。院長さんが責任とるんですか。それともあなたなんですか。これ、結果責任出てきますよ。既に今、RIの設備投資、放射線科の設備投資、これの結果出てきてるわけですよ。本当にその辺のことも考えて、今後のこの取り組み、これ、3年、5年にスパンを区切って、きちっと責任の所在を明らかにして、そして病院の体制、病院の組織等も視野に入れた経営の改革を、見直し等々も含めてお考えなんでしょうね。その辺まで覚悟のほどをお聞かせいただきたいと思いますが。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 公立といいますか、公立の病院の持つ使命として、やはり市民の命と健康を守るというのが第一であるというふうに私は認識をしております。そのような中で、非常に厳しい経営状況が続いておるということについても認識をしておるところでございまして、そのような中で、新たな収入を求めていくということも、ぜひ必要であろうと。その中でも特に形成外科ということにつきましては、説明は受けたわけでございますが、これからなおニーズというものが出てくるというふうに、私自身は判断をさせていただきました。それが、今、非常に弱いといわれております外科の強化にもつながっていくというふうにも認識しますし、説明の中では申し上げましたように、近隣の取り組みの病院の状況、それと、先ほども言いました形成外科が今後果たす役割について、院長から説明を受けまして、その眼科の問題とあわせて了承したということでございまして、この議会で提示を求められておりますような、種々それらの資料については、その時点では求めていないということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 非常に矛盾されてますよね。資料の提出受けずに、私は確信しております。何をもとにですか。そしたらすみません、詳しく教えてくださいよ。この平成17年2月25日、時間、何時間面談されたんですか。4月22日のヒアリング、これは必要性を説明されたのは病院長であるのかないのかということを明らかにしていただきたいのと、それから、また時間はどれぐらい要していたのか。もう7月20日には、もうこれ、ここで結論出されているわけですからね。これ時間にしてどれぐらいされてますか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいま、現時点といいますか、今、ここでお答えさせていただく何時間会談したんかということについては、今、確認はさせてもらわないかんのですけど、内容としては、先ほど来申し上げておりますような説明を受けた中で判断をさせていただいたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 2月25日の部分については、4時から市長室で病院長と市長と面談いたしております。たしか、時間的な部分につきましては、40分程度であったというふうに考えております。


 それと、あと4月の部分でございますけれど、これにつきましては、懸案事項のヒアリングということで、11時30分から、たしか12時過ぎまでというような格好で、これは事務局の方で説明をさせていただいております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 ちょっと回数オーバーしてるんですけど、私、納得できませんよ、市長。30分や40分で確信が持てるんですか。それとも、もう断言されたんですか。もう専門家は病院長、玉田先生が専門家だから任せておこうと。そういうことだったら理解できるんですけどね。あなたの責任において、今、議会にこれ提案してきてるわけです。あなたの責任において条例まで改正した。今度、予算まで変わってくる。今、本当に真剣に考えなければいけないことじゃないですか。それで、あなたは資料も見ずに話だけ聞いて確信を持ったと。どこか視察でも行かれましたか。今、助役が休憩前に言われました高砂西部病院の話、助役の方は関心を持って、電灯の数だけは数えて、ちょっと焦っておりますというふうな話を言われましたけど。折しも、これちょうど行政改革大綱、第3次行政改革大綱とまた鳴り物入りでやってる中で、中期経営計画、これ公営企業もやっとるわけでしょう。絵にかいたもちでいいんですか。その辺のあなたの見解をもう一度伺いたい。それで、あなたが答えられないんなら、もう院長さんにお答えいただかないとしようがないんですよ。


 議長、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 3時46分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時48分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほどのご質問の中で、現地視察といいますか、それを取り入れておる病院を視察をしたのかというお話でございますが、視察という形ではさせていただいておりません。そして、わずか40分ばかりの説明で理解をしたのかということでございますが、先ほど来お答えを申し上げておりますように、非常に市民病院としては厳しい中、新たな展開をしていく中の一つの方策として、形成外科というものについては、先ほどもお答えを申し上げましたが、私自身も説明を聞く中で、将来的にはニーズといいますか、必要性が非常に大きなものになってくるであろうというふうには判断をさせていただいたところでございまして、他市の取り組んでおられる病院の状況を、お話の中で伺った中で、それとあわせて、今回、この開設をすることによりまして、外科部分の強化にもつながっていくという判断をさせていただき、公立病院として市民の命と健康を守っていくというところから了とさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願いします。


 それと、この責任はどうなるのかということでございますが、当然のこととして、今回、条例提案はさせていただいておりますし、私も責任を持った中で提案をさせていただいておるということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 あなた、もう堂々めぐりになるんですけどね。今、そしたら外科の強化ですか、それじゃあ、今、市民病院の経営をどう分析されてるんですか。どことどことどこの科が悪い、なぜ、その原因がどこにあるのか、それに対してはどういう方法があるのか。要は人材を確保しないといけない、いい医師を入れてこないといけない、そういった戦略が必要であると。それが先なのか、それとも、今後ニーズのある、ニーズというか、今後、非常に見込みのある形成外科を新設して、プラスに持っていこうと、逆じゃないですか。そういったことを院長に指示して、こういった経営でやってくれと、そこまでいかないといけないんじゃないですか。その結果だけ見て、ああ、ことしも悪かった、頑張ってください。それが市長の仕事じゃあないでしょう。その辺、どうお考えなんですか。何か抽象的に言わずに、具体的に、じゃあ、あなたは今、病院の経営状況、医業収支の比率の状況、こういったことも考えて、どうお考えなんですか。それをどう反映していこうとしているのか。内科、外科、脳外科、眼科はないにしても、診療科ごとに分析されてるんですか。それも市長の仕事じゃないですか。そこをお答えくださいよ。その上で形成外科という話ならわかりますよ。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいま、ご指摘の、当然のこととして有能な医師の確保ということは大きな要素であるというふうにも認識をしておりますが、非常に医師全体が今の状況の中では不足をしておるというふうにも聞いてございます。


 それと、最近は非常に患者数自身も減ってきておるというふうな中で、先ほど来申し上げておりますように、これから必要性が増加をしてくるであるというふうに私自身は認識しております。こういう新しい科を新設することによりまして、新たな患者の開拓というんですか、そういうことにもつなげていきたいというふうにも考えたところでございまして、それぞれ、特徴といいますか、病院自身に極端な特徴を持たすという必要もあろうかとは思いますが、総合病院という形で、患者の市民の皆さん方が、ここの病院でいろんな対応ができるということにも、やっぱり総合病院としては、そういうことも役割も果たさなければいけないというふうにも認識をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 それはそうなんですよ。市民のために総合病院として市民福祉のために果たしていかなあかん。十分そうなんですよ。しかし、そのためにも常に経済的なことを考えて運営せなあかんのでしょう。その経済的な部分を何も無視して、あなたは自分の感覚だけで、いや、十分やっていけるやろうという、その判断がおかしいんじゃないですかと、今、言われとるんです。何をもってして、十分利益が上がっていくだろうという判断をされたんですか。何もなしで、ただ単に何十分かだけ話をされて、ああ、それやったらその部分も患者のためにしていかなあかんな。その科もしていかなあかんな。ああ、もうかるねんな。それではいかんでしょうと言うとんです。それで、その端的な例で一つ前、平成13年のラジオアイソトープの例を挙げておるんです。あなたまさに失敗してるんです。それでそのことを病院に言うてるんでしょう。なおなお努力するように。同じ失敗したらあかんから、きちっと今度は前の失敗を生かして、今度はその部分、いろんな部分を調査して、病院側から提示させて、これは間違いないなという判断をして言っておるならまだしも、何もせんと、そんなことじゃあ責任を果たしてないでしょうと私も言ってるし、北野議員もみんな言ってます。


 今、言われたように、まさしくそのことが、あなたがつくっておられる条例に書かれとるんでしょう、これ。高砂市民病院事業設置に関する条例第3条、病院事業は常に公共の福祉を増進する目的のゆえに、そうでしょう、それを達成するためにも企業の経済性についても十分留意し運営されなければならない。その部分が完全にあなたは欠落しとんです。ですから、この議論になっとるんです。いかがでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 3時57分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時00分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 先ほどの皆さん方の質問等々を聞いておりまして、RIに関しては、まず当初されるときに、今、高砂市民病院は内科が一番充実してるんだと、だからそれをもっと充実させるためにRIを入れるんだというふうな形で言われました。そのときには数億円かけたこの施設等々に関しまして、数年間で返却できますよというふうに試算をされました。それがこのページですね、8ページに載ってましたよね。このときの試算、平成13年度の試算、これもええかげんだったわけですわ。これについての、先ほど9番議員、今竹議員が言われたみたいに、この検証、これについてどうだったのかというのを、平成17年度までの結果がこうだったじゃなしに、どういうふうな努力をしたんだというのも資料として出していただきたい。これからどういうふうにこれを黒字に展開していくのかという案も出していただきたい。


 それと、もう一つは、この2ページですか、追加参考資料No.4の2ページ、3ページ、この中にありますように、県立尼崎病院、それから公立豊岡病院、これに関しての形成外科の件数をずっと書いてあります。じゃあ、当高砂市民病院においてはどうなのかというのも、予想として、例えばこれ新生物ですか、ここでは859人、高砂市民病院では半期でこれだけあると。じゃあ、そのうちの形成は何人ぐらいいるんだというのも出していただきたい。でないと、これをもとにしないと、この参考資料の60ページにある外来者数、これは出てこないはずなんですよ。この延べの外来者数は、例えばこの県立尼崎病院とか、神戸大学附属病院とか公立豊岡病院、これに関しては外科が私は強いんだと思うんですよ。だから、それでこのパーセンテージになってると思うんです。ところが、高砂市民病院は内科が主でしょう。だから全部の外来からこのパーセンテージを掛けていくとおかしくなるでしょう。もう二度とRIと同じような試算の間違いをしてほしくないわけですわ。ほんなら、これでやったら1億円ほどもうかりますよという話になってますけど、そうじゃなしに、こちらの追加参考資料No.4の2ページ、この形から何人ぐらい来るんだという予想を立てて、じゃあどれぐらいの見込みになるんだというのを出していただきたいわけです。


 それと、この3ページの形成外科から患者様にという形のところの?、顔面再建とか乳房再建、それから皮膚移植、これは大体何件ぐらいあるのかというのも出していただきたい。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 2ページの表につきまして、今現在の状況での見込み数ということでございます。もし形成外科を開設すれば、その形成独自で出てくる部分は、当然、県立尼崎病院、あるいは公立豊岡病院もございますけど、その分を外してという算定でさせていただきたいと思います。


 それと、3ページでございますけど、これらにつきましては手術件数はわかります。その内訳で何件程度というのはちょっと難しいと思いますので、それはちょっとできかねると思いますけれど、よろしくお願いしたいと思います。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 いや、ほんなら、せめて乳がんに関する摘出手術ですね、まず一つの大きな特徴だと思いますけど、これの手術の高砂市の現在の事例の数、そして他病院、加古川ですとか、最近何か読売新聞の中で、そういった手術数が出てましたわ。そして、それの一番これから大事なのは確かに形成外科だと。それは乳がん手術を主にして、乳房再建手術を行うからだというような記事が出てましたわ。もし、その記事が手に入るんだったら、その記事も含めて配っていただいて、そこにもう件数が出てましたから、高砂は抜けてましたけどね、出てましたから、それとあわせて、せめてその件数だけでもきちんと出してください。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 この条例改正につきまして、今までの質疑をお聞きしますけれども、実際、これだけ大きな膨大な事業計画、そういった中で、今後の企業会計の根幹にかかわる問題も含まれておりますので、委員会に最終的に付託になると思うんですけれども、やはり、この際、この本会議の中で市民病院の院長先生に来ていただいて、基本的なところだけでも、やはり私たちは聞きたいということもありますので、それは議長の方で考えていただいたらいいと思うんですけれども、そういったことも含めて、意見として私の方からお願いしておきますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにないですか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 それでは高議第97号につきましては、資料の要求のとおり精査をお願いいたしまして、保留とさせていただきます。


 次に日程第8、高議第112号、高砂市職員の特殊勤務手当に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 もう時間も時間でございますので、説明をまずお聞きします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 追加提案させていただいております、この高砂市職員の特殊勤務手当に関する条例を定めることについてでございますが、これにつきましては、現在、規則で定めておりますが、地方自治法及び地方公務員法の定める給与条例主義の趣旨に沿って、特殊勤務手当の種類、支給範囲、支給額、支給方法等を条例で規定をしようとするものでございます。


 また、現在支給しておりますこの特殊勤務手当を、今日の社会情勢を踏まえ全面的に見直し、他の手当、または給料で措置される勤務内容に対して、重複の視点からの検討及び月額支給となっている手当の妥当性の検討を行い、手当の適正化を図ろうとするものでございます。詳しい説明につきましては担当にさせますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは追加議案の方の高議第112号についてご説明申し上げます。高砂市職員の特殊勤務手当に関する条例を定めることについてでございます。この条例集の2ページから、この内容を定めてございます。


 それで、参考資料もご参照いただきながらということでございますが、まず、この特殊勤務手当につきましては、地方自治法第204条第2項の規定に基づきまして、著しく危険、不快、不健康又は困難な勤務その他の著しく特殊な勤務で、給与上特別な考慮が必要と認められるという場合について支給をしてきたところでございます。しかしながら、昨今の社会情勢等の中で、今日では不適切ではないかという指摘を種々いただいたり、あるいは、現在の規則での規定の方法が違法性があるというふうな指摘も受けたことから、条例として今回制定しようとするものでございますが、市長も申しましたように、他の手当、または給料で措置される勤務内容に対して、重複の観点から検討が必要と思われるもの。あるいは、月額支給が適当かどうかというようなところからの検討を行ってきたところでございます。それで、この条例のご提案の前に、資料がまだできないということで、5日の日にご提示しました中で、一般の全体的な部分で、24種類というふうなことで、この資料の13ページに表示をしてございましたが、これにつきまして、よりもう少し分類をしましたところ、24種類の56項目の項目がございました。それにつきまして、廃止の項目23項目、減額した項目が17項目、変更なしの項目が12項目、統合減をいたしましたのが4項目という形で、この条例の形といたしましては、最終的にこれらの統廃合の結果、28種類というふうな区分けに最終的にはいたしたものでございます。そのような形で、今回の条例は整理をした形になってございます。


 それで、現行からの統廃合の状況につきましては、追加参考資料No.3に基づきましてご説明を申し上げたいと存じます。追加参考資料No.3でございます。少し細かい字で申し訳ございませんが、まず、税務手当から参考資料としては記載をしてございます。左の方が現行、右の方が条例案、それで、一番右の2列が平成16年度執行額との増減。それで、仮に平成16年度にカットなしで支給していたという場合、今、2割カットを平成16年度はしてございますので、カットなしと考えた場合との比較という形で資料をつくってございます。


 それで、税務手当から順番にございますが、対比表の中で、まず税務手当廃止というふうなこと。それで増減のところは、この147万5,600円と、満額の場合は184万4,500円というふうな形の表示になります。それで、それぞれ次の料金の徴収事務につきましては、徴収業務手当として変更をしているというふうなこと。次の社会福祉業務手当につきましては、月額の検討の中で日額という形で変更したというふうな形でずっと記載をしてございます。ずっと以下、同じような形でしてございますが。


 それで、次の2ページのところでございます。特に特殊勤務手当として大きなウエートを占めておりました清掃業務手当の関係でございます。その辺のことにつきましては、特にこの上から清掃業務手当の四つ目のところで、ごみ、またはし尿の収集処理に従事した職員につきまして、従来1,000円の日額の支給をしてございました。そしてまた、ある意味では重複するような部分もあるような形で、技能労務職の職員で、直接ごみ、またはし尿の処理作業に従事した場合につきましては、給与月額の100分の10以内というような形での支給もございました。この辺の重複的な支給というふうなこと、そしてまた、金額的にもやはりほかの部分に比べても大きいんではないかというふうなことから、基本的にこの分を日額に統合していくというふうな観点からの見直しを今回行ったところでございます。そういう中で、最終的に日額といたしまして1,500円というふうな形。そして、ただ急激な減額ということが、生活への影響ということもございますので、平成18年度に限りましては、月額の部分も100分の2というふうな形で、経過的に残していこうというようなことで、このような考え方として整理をしたところでございます。


 大きなところはそういうふうなところでございますが、それ以外にも、基本的に廃止すべき今日的な観点から見まして、廃止すべきところは廃止。あるいは、見直しをするところは見直しというようなことでの見直しをかけてきたところでございます。


 この4ページのところに一般の部分の総括表を掲げてございます。この最終の金額のところでございますが、平成16年度の支給額につきましては7,563万1,336円ということでございますが、満額の場合は9,400円幾らというふうな、そういうふうな金額になると。そことを対比をいたしまして、一番右の欄で、平成16年度執行額に比べましては3,100万円余りの減額。そして、減額をしないという場合から見ましたら、5,000万円余りの減額になるというふうなことでございまして、この平成18年度につきましては、100分の2の清掃業務手当が残っている関係で、こういうふうなことになりますが、平成19年度以降につきましては、これに500万円余り減額がプラスされるというふうなことになります。したがいまして、平成19年度以降につきましては、現行制度の満額に比べまして41%程度の支給の額になるというふうなことになるものでございます。


 今回の条例につきましてはこの部分でございますが、あと、企業会計の部分につきましては、それぞれの給与に関する規程の改正という形になるものでございますが、まず、水道につきましては、この全般の部分と同じような考え方で整理をし、この5ページ、6ページの対比表のような見直しを行っていくものでございます。


 次の6ページのところにございますように、最終的には200万円余りの減額というふうな形に相成るものでございます。


 同じく7ページ以降に病院の対比表を入れてございます。基本的には同じような、全般と同じ手当につきましては、同じ考え方でしてございますが、看護業務手当等のところでございます。この7ページの下の方の、下から三つ目の看護業務手当につきまして、現行が3,000円と4,800円というふうなことでしてございます。この部分につきまして5,000円というふうなことでの増額をするというふうな形になってございます。また、夜間看護業務手当につきましては、少しの減というようなことでございます。この看護業務手当の関係につきましては、これとは別に特殊勤務手当以外で特別調整手当と、調整手当の一種としての特別調整手当という形で4%を給料に加算をしてございました。これにつきましても、今日的な状況からも廃止すべきであろうということで廃止をしてございます。この部分との関係の中で、この看護業務手当につきましては増額というふうな判断をしたというところでございます。


 8ページの一番最後の病院の総括表でございますが、そういうふうな中で、この特殊勤務手当といたしましては、平成16年度の満額の支給と比べまして600万円の減というふうなことでございますが、この看護師の特別調整手当4%の廃止によりまして、3,200万円余りの減額というようなものが別途あるということでのご理解をお願いしたいと存じます。


 次の9ページでございますが、9ページにつきましては、この特殊勤務手当につきまして、職員団体との協議を行ってきた経過を掲載してございます。


 それと、10ページでございます。10ページにつきましては、昭和60年度以降の特殊勤務手当の変遷を記載してございます。


 最後、11ページでございますが、今回、変則勤務手当、これは土曜とか日曜とか、あるいは時差的な勤務体制、そういうふうな手当につきましては廃止をしてございますが、夜間の深夜に行うようなローテーションの勤務、それにつきましては月額の特殊勤務手当を残してございます。これにつきましては、いわゆる健康上の問題というふうな観点から、一定のやはり措置をすべきだろうというふうな判断をしてございます。そういう関係の資料として、ローテーション勤務のこの体制の表も参考としてご提示をしてございます。


 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 多分、これから議論になっていくんだと思うんですけれど、ちょっと資料が届くのが大分遅かったので、一つだけ追加でお願いしたいんですが、私、加古川市のきょう閉会らしいですけど、加古川市の特殊勤務手当の状況を手に入れたんです。ほんなら大分違うようですね。田村市長はいつでも福祉を切り捨てるときには、他市並み、県並み、国並みと言われてましたよね。せめて国、そもそもの条文、これ既に要求しとったんですけどね、条文。そして国の手当のあり方、そして他市のあり方。わからなければ、最低限、これをお持ちでなかったら、私、お渡ししますし、もうきょうで終わってるから、加古川から取り入れることもできると思います。加古川市の状況、できれば23市の状況。そういったところをちょっときちんと調べられたらいかがでしょうか。そして、その中で、いつも市長が言われている、他市並み、国並みに相当するのかどうか、そのあたりが明らかになるんじゃないかと思います。よろしくお願いします。すみません。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 国の考え方ということでございますが、何らかの形で国の考え方がわかるような資料はご提示させていただきたいと存じます。


 それと、加古川市の資料につきましても提出できれば提出したいと考えます。ただ、県下全域ということになりますと、今議会に多くのところがかかっていると聞いておりますし、まだ改正前のところもあると聞いております。どういうところが現在はっきりしてるかということを調べまして、提出できるものがございましたら提出させていただきたいと存じます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかに資料要求ございませんね。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明10日から11日までを休会とし、12日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 4時24分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年12月9日





              市議会議長   加  古  秋  晴











              署名議員    木  村     巍











              署名議員    鈴  木  利  信