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兵庫県 高砂市

平成17年12月定例会(第 2日12月 8日)




平成17年12月定例会(第 2日12月 8日)





                          平成17年12月8日(木曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年12月8日(木)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


 (継続審査中のもの)


  第 2 高議第 59号 高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定める


              ことについて


  第 3 高議第 84号 損害賠償の額を定めることについて


  第 4 高議第 85号 損害賠償の額を定めることについて


  第 5 高議第 86号 損害賠償の額を定めることについて


  第 6 高議第 87号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の


              数の増減及び規約の変更について


  第 7 高議第 88号 加古川市、高砂市宝殿中学校組合規約の変更について


  第 8 高議第 98号 指定管理者の指定について


              (高砂市駐車場)


  第 9 高議第 99号 指定管理者の指定について


              (高砂市向島多目的球場)


  第10 高議第100号 指定管理者の指定について


              (高砂市民プール)


  第11 高議第101号 指定管理者の指定について


              (高砂市知的障害者更生施設「高砂市立あすなろ学園」)


  第12 高議第102号 指定管理者の指定について


              (高砂市知的障害者小規模作業所「高砂ワークハウスつば


               さ」)


  第13 高議第103号 指定管理者の指定について


              (高砂市勤労者総合福祉センター)


  第14 高議第104号 指定管理者の指定について


              (高砂市生石宿泊センター)


  第15 高議第105号 指定管理者の指定について


              (高砂市勤労者体育センター)


  第16 高議第106号 指定管理者の指定について


              (高砂市文化会館)


  第17 高議第107号 指定管理者の指定について


              (高砂市福祉保健センター)


  第18 高議第108号 指定管理者の指定について


              (高砂市勤労会館)


  第19 高議第109号 指定管理者の指定について


              (高砂市都市公園)


  第20 高議第110号 指定管理者の指定について


              (高砂市市ノ池公園キャンプ場)


  第21 高議第111号 指定管理者の指定について


              (高砂市総合運動公園体育施設)


  第22 高議第 89号 高砂市個人情報保護条例の一部を改正する条例を定めるこ


              とについて


  第23 高議第 90号 高砂市情報公開条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第24 高議第 91号 高砂市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正す


              る条例を定めることについて


  第25 高議第 92号 高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する


              条例を定めることについて


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


 (継続審査中のもの)


  日程第 2 高議第 59号 高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定


                めることについて


  日程第 3 高議第 84号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 4 高議第 85号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 5 高議第 86号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 6 高議第 87号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団


                体の数の増減及び規約の変更について


  日程第 7 高議第 88号 加古川市、高砂市宝殿中学校組合規約の変更について


  日程第 8 高議第 98号 指定管理者の指定について


                (高砂市駐車場)


  日程第 9 高議第 99号 指定管理者の指定について


                (高砂市向島多目的球場)


  日程第10 高議第100号 指定管理者の指定について


                (高砂市民プール)


  日程第11 高議第101号 指定管理者の指定について


                (高砂市知的障害者更正施設「高砂市立あすなろ学


                 園」)


  日程第12 高議第102号 指定管理者の指定について


                (高砂市知的障害者小規模作業所「高砂ワークハウス


                 つばさ」)


  日程第13 高議第103号 指定管理者の指定について


                (高砂市勤労者総合福祉センター)


  日程第14 高議第104号 指定管理者の指定について


                (高砂市生石宿泊センター)


  日程第15 高議第105号 指定管理者の指定について


                (高砂市勤労者体育センター)


  日程第16 高議第106号 指定管理者の指定について


                (高砂市文化会館)


  日程第17 高議第107号 指定管理者の指定について


                (高砂市福祉保健センター)


  日程第18 高議第108号 指定管理者の指定について


                (高砂市勤労会館)


  日程第19 高議第109号 指定管理者の指定について


                (高砂市都市公園)


  日程第20 高議第110号 指定管理者の指定について


                (高砂市市ノ池公園キャンプ場)


  日程第21 高議第111号 指定管理者の指定について


                (高砂市総合運動公園体育施設)


  日程第22 高議第 89号 高砂市個人情報保護条例の一部を改正する条例を定め


                ることについて


  日程第23 高議第 90号 高砂市情報公開条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第24 高議第 91号 高砂市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改


                正する条例を定めることについて


  日程第25 高議第 92号 高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関


                する条例を定めることについて


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(47名)


     市長                 田  村  広  一


     助役                 原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さんおはようございます。


 ただいまから12月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 なお、一般質問通告受け付けは、議会運営委員会の決定により、本日午前中となっておりますので、ご協力をお願いします。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、22番、池本 晃議員、23番、萬山忠彦議員を指名いたします。


 日程第2、継続審査中の高議第59号、高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 本案は総務常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 総務常任委員会に付託されております継続審査中の高議第59号、高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めることについては、審査の結果、まず施行期日について、お手元に配付しております委員会修正表のとおり修正することと、全員異議なく決しております。修正部分以外に関しては、賛成多数で原案了承しております。


 次に、採決に際して出された意見を紹介いたします。


 原案には賛成の立場から、この制度は乱発する制度ではない。定員適正化計画を考慮し、職員数は少数精鋭を旨とすべきである。積極的に業務の見直しも進めてほしい。任期付ではない職員の採用ももちろん必要であり、人事配置なども十分考慮してほしいとの意見がありました。


 また、反対の立場からは、今回予定されている業務は、自立支援法への対応など国の制度改正によるものが挙げられているが、自治体が制度改正に対応するのは当たり前のことであり、現在のスタッフでこなすのが大前提である。現時点では業務量の把握もできていない定員適正化計画案では、平成19年度以降、毎年20人前後の採用を予定しており、わざわざ任期付職員を採用せずとも、平成18年度で正規の職員を7名採用し、後年度で調整すれば計画は達成できる。市の組織は若年層が薄い逆ピラミッド型のいびつな形になっており、若手を補充し、教育することが求められている。そのためにも正規の計画採用が必要である。まだまだ採用抑制することは必要かもしれないが、少数でも毎年採用すべきであるとの意見がありました。


 以上、報告いたします。


○議長(加古秋晴君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 私は、この条例に対して反対の立場から申し上げます。


 まず、一体、人数が不足しているのか、それともたまたま来年にあわせてどたばたと臨時的にやっていくのか、このことの認識がまず必要ではないかと思います。先ほど議論されました定員適正化計画の中で、このことは明らかです。すなわち、今後5年間において100人近く採用をするということをあなた方は決めています。ならば今回、正規の職員をもし仮に間に合わなかったとしても、6月採用でも7月採用でもいいじゃないですか。正規の職員を5人でも、あるいは10人でも雇えばいいんじゃないですか。一方でそうしておきながら、1人正規職員、そして7人こういった任期付採用としながら、それ以後、来年度以降はあと90人以上採用するにもかかわらず、比率は不明だ。そのときそのときの臨時的採用に関して考えていくというような、あいまいな答弁でした。このことも矛盾しています。


 ですので、もう既に忘れつつありますけど、9月定例市議会で議論したように、本来この任期付採用というのは、高度に専門的な採用、あるいは短時間の労働、こういったところにも対応できる制度であったはずなんです。ならば、こういった制度も全部ひっくるめて、三つの要素ありますから、三つの要素をひっくるめてきちんと制度的に導入をして、そして考えていくべきです。


 私は前から何度も言ってますように、全員が正規職員を採用しろとか、全員がすべての業務を直営でやれということは、私は反対です。もうそういう時代ではありません。正規の職員、短時間の働く職員、期間は短いけど高度に働く職員、そして限定された期間と業務でやる職員、こういった柔軟なバランスの中で働いていくことが必要ではないかと思います。そうでなければ、現業の職員や行政職の職員にも申し上げたいけれど、あなた方、今働いている職場が、将来はあなた方の後輩が働かないかもしれない、その認識をきちんと考えていくべきですよ。たとえもうこんだけコストが高いんだったら、民間委託の方がましだ。どんどん民間委託することによって、今、皆さんが働いてる職場がどんどんなくなっていくという、その認識にやっぱり立つべきではないか。前の部長さんらは、自分らは関係ないと思っとうかもしれませんけれど、聞いてるモニターの方々は、まさしくその認識に立って、ならば今、この高い高いと言われている公務員のコストをどうやって適正な規模にするかということを考えるべきで、その手段として私は任期付採用をずっと薦めてまいりました。しかし、相変わらず田村市長及びその市政の典型的な例で、形だけ、表面だけ、都合のいいとこだけ食い取ってやっていく。その面から言って私はこの条例に反対いたします。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案委員長の報告は修正可決であります。


 まず、委員会の修正案について起立により採決いたします。


 委員会の修正案に賛成の皆さんの起立を求めます。


                  (起立多数)


○議長(加古秋晴君)


 起立多数であります。したがって、委員会の修正部分は可決いたしました。


 続いて、ただいま修正可決した部分を除く原案について起立により採決いたします。


 修正部分を除く部分を原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


                  (起立多数)


○議長(加古秋晴君)


 起立多数であります。したがって、修正部分を除く部分は原案のとおり可決いたしました。


 日程第3、高議第84号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 おはようございます。


 それでは、高議第84号のご説明を申し上げたいと思います。


 事件条例議案の1ページ、お開きをいただきたいと思います。高議第84号、損害賠償の額を定めることについて。この件に関しまして、去る10月6日、全員協議会でご報告を申し上げ、ご議論いただいたところでございますけれども、これにつきまして改めてご説明を申し上げます。


 平成16年6月7日午後8時ごろ、高砂市阿弥陀町1丁目1996の3のため池において発生した事故について、和解の上、次のとおり損害を賠償するものとする。


 相手方につきましては、高砂市阿弥陀1丁目1番5号、藤?文章、藤?尚美。損害賠償の額については2,961万9,701円、このようになっております。


 経過につきましては、全員協議会でご報告申し上げた以後の経過について、それとあわせまして今後の対応についてご説明を申し上げまして、説明にかえさせていただきたいと思います。


 それでは、参考資料の4ページお開きをいただきたいと思います。10月6日以降、10月28日、全員協議会で申し上げましたように、第8回目の口頭弁論を行いました。その際に、和解条項案について、本来ここで決定するものというふうに私ども思っており、そのように報告をさせていただきましたが、その和解については、和解の決定は議決を得た後というようなことで、再度、一番下に掲げておりますように、平成17年12月28日、第9回目の口頭弁論をもって和解を成立さすというような運びになっておるところでございます。


 和解条項の案でございますけれども、5ページにお示しをさせていただいておりますように、5項目の和解条項案でもって和解をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。


 それから、今後の対応でございますけれども、私ども12月2日の日にいろいろと全員協議会でもご指摘いただきましたように、水利組合との協議をさせていただきました。その際に、まず日常的な管理、それから水利組合の管理、それから市の管理というようなことで、すみ分けを明確に明文化させていただきたいというふうなこと。それと、両者はそれぞれ損害賠償保険に加入するということ。それと、市は水利組合の負担について土地改良事業分担金徴収条例を制定するということ。それから安全さく等の設置については、費用負担を決めて順次行っていくということ。それから、所有権については従前のとおりとすると。これらを協定書または覚書において明文化していきたいと、このように考えておるところでございます。


 この痛ましい事故でございますけれども、私どもとしてできるだけ早い時期に和解をしたいというようなことからこういった運びになったものでございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 全員協議会なり諸報告なりでも議論してまいりましたけれど、市がかかわる営造物に関して市が責任を持つという、この考え方について一体どの範囲で。一部で1円でもという話がありましたけど、どの範囲で、どういったところで市が責任を持つのか。この全体方針は固まってられますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今のどういったところで責任を持つということに関しましては、先ほど申し上げた今後の対応についてというようなところで、私どもとして、水利組合の管理する部分、それから今回問題になっておりますのは、所有権云々ではなしに管理の面での瑕疵というようなことがございます。そういうようなことから、市は農業振興、防災の観点から、水利組合の要望によって工事を実施すると。これをもって市の管理というようなことで責任を明確にしたいと、このように考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第4、高議第85号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 次の議案書の3ページをお願いいたします。高議第85号、損害賠償の額を定めることについてでございまして、相手方、高砂市阿弥陀町魚橋357番地の3、渡部和子さん。それから損害賠償の額97万969円ということで、そこに書いておりますように、平成17年1月1日午後5時30分ごろ、高砂市米田町526番地、高砂市総合運動公園内において発生した事故につきまして、和解の上、次のとおり損害を賠償するものでございます。


 内容につきましては、参考資料でご説明させていただきたいと思います。6ページをお願いいたします。事故の発生日時は、今、説明しましたように、1月1日午後5時30分ごろ。場所につきましては、総合運動公園の屋外トイレの通路でございます。


 発生の状況といたしましては、この方、毎日散歩をされておりまして、たまたまこの日、運動公園内の屋外トイレを利用されるということで、通路の歩行中に、通路の舗装材が一部陥没をいたしておりまして、そのため転倒され、右足首が骨折をされております。その治療が終わり、被害者の方と協議をさせていただきました結果、今回和解という運びとなりましたので、保険対応により賠償費を支払おうとするものでございます。


 なお、陥没の修繕につきましては、すぐに1月6日、7日の2日間で修繕をいたしております。公園の点検につきましては年3回いたしておりますが、このような事故を起こしましたことにつきまして、まことに申し訳なく、おわびを申し上げます。今後の点検につきましては、今まで以上に十分に注意をいたしまして点検をしていきたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高議第86号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 議案書の5ページでございます。高議第86号でございます。損害賠償の額を定めることについてということで、相手方は加古川市尾上町池田830番地の134、永野圭亮氏。損害賠償の額といたしましては12万8,782円でございます。


 説明については、参考資料でさせていただきます。参考資料7ページをお願いいたします。事故の発生は平成17年9月22日の午後5時20分ごろということで、発生場所は阿弥陀町阿弥陀2021の1番。事故の発生の状況でございますが、鹿島中学校の野球部の部活中に、バッティング練習で生徒の打った打球が運動場を越えまして、北側の隣接しているガソリンスタンドの駐車場にとめていた普通自動車の屋根に当たりまして、損害を与えたという状況でございます。ホンダのオデッセイという車種でございます。


 それと、下の方に配置図をお示しをいたしておりますが、バックネットのところから北側の車と書いております方向、約100メートル程度はあろうかと思いますが、そこへ飛んだということで、太い線が境界でございますが、その手前にもカイズカの木が70本ございます。そういう状況の中で、今後の対応ということで現地も見させていただいた中で、顧問の先生ともお話しさせていただきましたが、バッティング練習の角度を十分に変えて対応をいただきたいということと、フェンスをしても効果が非常に少ないというようなことも判断いたしまして、バッティングゲージの設置を今のとこ考えておるところでございます。


 それと、過失割合については100対0という形で、ただいま申し上げました金額の賠償という形になるところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第6、高議第87号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは、議案書7ページ、高議第87号のご説明を申し上げます。兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてでございます。


 これにつきましては、合併特例法第9条の2第1項及び地方自治法第286条第1項の規定により変更を行おうとするものでございます。


 次の8ページをお願い申し上げます。今回の規約の変更には、第1条、第2条、第3条となってございます。


 説明につきましては参考資料の方で行います。参考資料の8ページをお願い申し上げます。まず、第1条関係でございます。この改正の理由といたしましては、市町村の合併に伴い、合併関係市町から退職手当組合の加入あるいは脱退の申し出があったということで変更しようとするものでございまして、第1条関係につきましては、洲本市及び五色町の合併による洲本市としての加入の関係でございます。


 別表第1につきましては、組合を組織する市町等の一部改正。別表第2につきましては、組合の議会議員を互選する場合の選挙区の一部改正でございます。


 次の10ページ、11ページをお願いいたします。第2条関係につきましては、加東郡3町の合併による加東市施行によります本組合への加入の関係でございます。


 次の12ページ、13ページ、第3条関係でございます。これにつきましては、姫路市へ飾磨郡2町及び香寺町、宍粟郡の安富町が編入されます。それで、姫路市は退職手当組合に未加入でございまして、この4町も今回脱退をしようとするものでございます。


 議案書の方に戻っていただきまして、附則といたしまして、第1条関係は平成18年2月11日からの施行、第2条の規定は3月20日から、そして第3条につきましては3月27日から施行しようとするものでございます。


 これによりまして、退職手当組合の構成の数は19市12町、35一部事務組合になるものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 以前に宿題として残しておきましたけど、多分この合併の関係の部分、組合議会の方でも議論されたかと思うんですが、その際に、私、中須議員が以前から指摘しておりましたようなさまざまな観点の指摘。このあたりは、市長あるいは議長、お互い議員やと聞いておりましたけれど、その節には主張をぜひしていただきたいと。例えば、決算の中でも明らかになりましたけれど、平成13年度、平成14年度に比べて、総人件費はいろんな要因もありましてかなり下がっています。でも、一方で退職金の負担金、これはかなり上がっております。こういったふうにこのままふえていきますと、高砂市のこの退職手当の負担金、どんどん膨れ上がる一方だと思うんですが、このあたりについて、一体根本的な改善がされてるのかどうか、そして中にメスをちゃんと入れているのかどうか。


 今、高砂市でも、こんだけ財政の問題についてさまざまな議論をしています。議員の厚遇、あるいは職員の厚遇について真剣に議論しております。本当に組合議会、あるいは組合の事務局自体もそのような議論はされているのかどうか、そういったところをチェックしていただきたいと私は思っているんですけど。そのあたりも含めて宿題としてお願いしましたが、一体どのような議論をされたのかご報告いただければと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先月、臨時会の開催中に組合議会開催をされまして、私は出席をさせていただき、先ほどご指摘がございます負担率の関係についての問い合わせといいますか、ご質問させていただきました。


 議員ご指摘のそれぞれ組合の中でも、負担金のあり方等については十分に協議をなされておるというふうには認識をいたしたところでございます。例えば負担率の関係、また基金の関係等々について今後どうあるべきかということにつきましては、専門委員会というのを設けまして、その中で種々シミュレーションした中で、結論として一応のところは、この負担金についてはこの平成18年、平成19年で1000分の15ずつふやしまして、それ以降については平成19年度に再度検討していくというふうな結論になっております。今の状況のまま行きますと、もうあとわずかな年数で基金が底をついてしまうと。


 そのような中で、今後の運営についてどうするのかということについて、先ほど申し上げましたような専門委員会に諮問をしまして、その中で協議をされておるようでございます。それとか、ご指摘をいただいた負担と給付というんですか、どれだけ負担してどれだけ給付を今までいただいておるかという累計についても、数字として確認をしてまいったところでございます。最終的には支給額の月数を変えていかなければ非常に厳しい状況が続いていくというところでございますが、この支給額の減ということについては、一組合のみで結論が出せるものではないというふうな認識ではございますが、やはりそういう形で展開をしていかなければいけないというご意見は申し上げたところでございます。


 それと、以前お話をいただいておりました新規の加入の件でございますが、新規の加入につきましては、それ相応の加入負担金というような形で徴収をしておるというふうには聞いて帰ったところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 私は所用で、さきの組合議会欠席で、申し訳ありません。


 よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、そういう行政が説明するようなところだけでいいんですか。あなたは、そちらの場合は議員ですよ。だから私たちと同じ立場です。きちんと内容を明らかにして、資料を請求して、請求された資料やったら私たちにも見せてくださいよ。議長もお願いしますよ。私、ちらっとは見せていただきました、議長の持っている資料。あの程度の資料で満足して、専門委員会が決めたからいうて議論されてるようだったら、私は議員としては失格だと思いますよ。私自身もいつもあなた方に請求して、嫌われるぐらい資料請求してますわ。それは何でかというと、そうしないと議論ができないからです。上から言うことをはいはいと聞いとくだけやったら資料なんか要りませんよ。でも、詳細に内容を把握してきちんと議論しようと思ったら、どれだけ資料が必要なことか、そしてどれだけきちんと議論をしないといけないかとか、そういうことじゃないですか。ですので、市長、いつも私たちに追及されてるときと同じ厳しさを持って向こうを追及しないといけないんじゃないですか。


 例えば、今、答えられますか、費用弁償があるかどうか。もう大阪市でもやめようとしてますよ。組合議会で費用弁償まだ出しとるん違いますか。あるいは報酬、あるいはさまざまな事務局のむだ遣い、そういったものについてちゃんとチェックされましたか。あるいは前から言っております、せめて特別職の特別加算、いろんな歴史的経緯の中で生まれてきたようですが、そういったところについては、せめて特別職からまず引いていこうじゃないか。こういう議論されましたでしょうか。一般的に苦しいんや苦しいんや、基金が足りひんや。それはあなた方もいつも行政言うてるじゃないですか。それに対して私たち議会でいつもどういう議論してます。せめてみずから襟を正せ、せめてみずからやれるところからやりなさい、こういう議論やってるでしょう。同じことをちゃんと組合議会にもやってくださいよ。どうも間接間接、間接民主主義になってしまって、市民の声、市民の感覚が届いてない組合になってませんか。だからこそ、安易に負担金を上げて、高砂市にとってはこの負担金率の増大というのはかなり大きいと思いますが、それを真剣に考えていないから、市長、そんな先ほどのようなあいまいな答弁で終わってるんじゃないですか。あなたの理念に従った、あなたが本当に高砂市を守りたいという信念に従ったきちんとした答弁してくださいよ。


 具体的に2点だけ、その費用弁償の話、あるいは事務局の厚遇問題について追及したか資料を請求したかだけお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 費用弁償についての資料の請求はいたしておりませんが、決算書といいますか、平成16年度の決算についてはいただいております。その中では報酬等々についての記載があるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高議第88号、加古川市、高砂市宝殿中学校組合規約の変更についてを議題といたします。


 なお、本案の審議に関しまして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律施行令第12条の規定により、議長から教育委員会に対して規約の変更に対する意見を求めておりましたが、変更についての異議はないとの回答をいただいておりますので、あらかじめご報告を申し上げます。


 それでは、当局の説明を求めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 議案書の9ページをお願いいたします。高議第88号、加古川市、高砂市宝殿中学校組合規約の変更についてでございます。


 次の10ページをお開き願いたいと思います。加古川市、高砂市宝殿中学校組合規約の一部を改正する規約をお願いいたしております。第3条の第3項の追加、それと第13条の第2項を改めるというところでございまして、参考資料の14ページでご説明申し上げます。参考資料の14ページをお開き願いたいと思います。規約の新旧対照表ということで、改正の趣旨でございますが、宝殿中学校の組織、それについて加古川市の川西小学校区の生徒を神吉中学校へ就学させることとしたため、共同処理をする事務の川西小学校生徒の取り扱いについて、今回、組合規約の一部改正をお願いするものでございます。


 表に基づきまして、現行改正案でございますが、第3条の第3項、前項の川西小学校区の区域にあっては、平成18年4月1日の前日において在席する生徒と記載がございますが、これにつきましては、現の3年生が卒業しますが、新1年生を新たに含まないということでご理解いただきたいと思います。


 それと、組合費の負担ということで、第13条でございますが、第1項で平等割、生徒割の表示がございますが、第2項部分につきまして、現在は前年の12月末現在の生徒数ということで直近の数字を使わせていただいておりますが、それの部分に加え、改めた部分がアンダーラインの後ろの方でございまして、平成12年2月末の生徒数からその翌年の3月に卒業予定の川西小学校区の生徒数を控除した生徒数ということでございます。内容は、現中学3年生が卒業しますので、その人数を引いた数というところでございます。


 それでは附則の方に返っていただきまして、10ページですが、この規約は地方自治法第286条第1項の規定による許可のあった日から施行し、平成18年4月1日から適用するものでございます。


 それと、きょうの参考資料の配付、追加参考資料でございますが、1ページに、今回、両市、高砂市の組合規約の一部改正議決をいただくという運びでございますが、平成17年12月の段階での今の時点でございます。あと、ずっと主な日程という形でお示ししてますように、平成20年3月31日をもって組合解散という目的で動かせていただいておるところでございます。


 2ページには、関係する法令と、先ほどの地方教育行政の組織及び運営に関する法律の施行令をお示ししております。


 3ページには、今後課題となる宝殿中学校組合解散に向けての財産処分についての内容をお示しいたしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 解散に向けて議論が進んでいるようですけれど、資料の中で説明をちょっとだけいただきましたけれど、今後、最終処分に向けてどうしていくのか、このあたりぜひ議会ともきちんとつないでいただきたいなと思うんです。さまざまな、多分、変動要素あるいはお互いの主張の違いというのが出てくると思いますので、そのあたりぜひつなぐということを教育長からでも答弁いただければと思うんですが。


 それからもう一つ、宝殿中学校の耐震補強の問題。これは2番目ぐらいにするという方針でしたが、結局それが先延ばしという中期財政の結果だったと思いますが、早目にやるべきじゃないんですか。まず、私自身が考えることによると、今の中で加古川市さんともお互いに負担をして、やはりいい校舎をつくるということが必要ではないかという点。それから、それらも含めて、今、姉歯の問題で大きな議論になってますけれど、まさしくマンションの問題どころか、毎日通っている子どもたちの学校が本当に持つんですか、このまま行って、あと5年も6年も先延ばしにして。そのことが、私、疑問なんです。ですので、マンションでえらく大きな騒ぎになってますけれど、高砂市においては、マンションどころか子どもたちが危険にさらされているんじゃないですか。そのあたり、宝殿中学校というこの問題に即してだけでも結構ですから、きちんとお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 まず、前段でございます。組合解消に向けての加古川市との折衝等につきまして、従前から議会の方へご報告させていただいてるところでございます。今後とも議会の方への報告等でつなぎをさせていただきたいと思いますので、ひとつご指導方よろしくお願いしたいと思います。


 それから、2点目の耐震工事の絡みでございます。今、26番議員さんが言われましたとおり、本当に私自身も非常に危惧しているところでございます。この宝殿中学校組合の件につきまして、平成17年度に予定しておったところでございますけれども、組合解散というものが目の前に迫ってきた段階におきまして、過去の議会でその工事の先送りというふうなことでご報告させていただいているところでございます。この組合解消後、できるだけ早く、私自身その耐震工事につきましては取り組むような動きをしたいとは思っておりますところでございますけれども、種々いろんな要因等もございます。この宝殿中学校の耐震工事につきましては、できるだけ早く工事に進めていきたいと思っているところでございます。


 以上でございます。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今、井奥議員の質問で、教育長のそういうお答えですけども、それには全くちょっと誠意がないですね。


 まず第1点目、今後も議会の方につないでいきたいということですけども、宝殿中学校組合解散に向けて、種々、今いろんな手続をされとるわけですけども、暫定的に生徒の措置もされておりますけど、もうめどはついとうわけですよ。子どもたちが、平成18年度以降の新1年生は入らないですね。もうその先には解消されるわけです。ですから、平成20年以降は解消されるわけですから、生徒の部分も。そのことに向けて着実に進んでいってるわけですから、今、この組合財産分与という部分で、財産を一部明示していただいておりますけど、これに伴って、これ組合の土地だ、組合の建物だと言うたって、この案分率で分けて土地や物を持って帰っていただくわけにいかんわけですから、当然、金員の処理になると思うんです。ですから、今もう既に先のことでもめどがついておるんだから、高砂と加古川がある程度金員で話がついとると思うんですよ。もうずっとめどが。確実な決定に至ってなかったって、いろいろ交渉してなかったらおかしいと思うんですよ、これぐらいでしてくれとか。何もしてなかったら、これはまたある意味問題ですから、交渉してなかったらね。ですから、その交渉の経緯の中身をもう少し教えていただきたいんと、金額的なもの。この土地や建物の面積で知らせていただいたってわからんのですよ。今、高砂市も財政的に厳しい中ですので、そういった金員の措置をしなければならないんですから、金額的にどれぐらいの費用が伴ってくるのかという部分も含めて、もう少し詳しい説明をいただきたい。


 それと2点目ですね。今、言われたマンションで、耐震強度。大変な社会的な問題になっておりますけども、宝殿中学校は、今、教育長はさらっと言われましたけども、本来の計画では、もう耐震補強工事が終わっとらなあかんわけですね。何回も、宝殿中学校組合議会でも田村市長にも申し上げましたけども、それが実際に計画的に実施されなくてできてない状態ですわ。今、各自治体がマンションの問題で退去命令を出しておる耐震強度、いろんな複雑な計算があるみたいですけども、一番わかりやすい基準になっておる部分と比して宝殿中学校の耐震診断をした強度とは、危険度でどうなのかというとこを知らせていただきたい。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前10時43分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時57分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 先ほどのご質問で、金額的な部分がどれぐらいかというご質問内容でしたが、加古川市の担当の方と協議いうんですか、交渉という形は進めさせていただいておるんですが、具体的な数字はまだまだ変動がございますので、ご容赦いただきたいと思います。


 それともう一つ、耐震の関係で今の数値がどうかということで、耐震指標というんか、数値が、現在、既存の建物が0.45でございます。それと、基準法では0.6以上というような基準がございますが、文部科学省では0.75を目標という形で、それに比べますと数値が低いということで、早く補強をしてその数値に近づける必要があるということを認識しているところでございます。


 以上であります。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 財産の部分ですけども、これも金額的にはなかなか確定が、いつの時期でというのは難しくって、値打ちを確定しにくい部分もあるでしょうけども、財産分与をきちっとする折にはしなければならないことですし、これは長年、高砂市と加古川市が、私ども高砂市側から言えば、加古川市が川西校区のとこを中学校できなかったから宝殿中学校で受けてきたという、いろんな長年の経緯がありますんで、いろんな折衝の仕方があると思うんです。鑑定やそんな部分に余分な費用を、高額な費用をかけるよりも、いろんな折衝の中でやはり高砂市が有利になるような折衝をしていただいて、金額の確定をしていただいたらいいと思うんですけども、先ほども言ったように、これ平成20年の予算にはやはりきちっと上程をして、相手方にお金で返していかなければならない部分が出ると思うんですよ。それもかなり、まあまあ折衝の結果によっては高額な金額になるようなことが、この土地、建物等々を見ますと予測もされます。財政的に高砂市も大変な状況ですので、できるだけシビアにきっちりと早く見込みを立てないと、予算の措置がなかなかまた困難になってくるので、私、申し上げておるので、そういう手続をしていただいて、今、井奥議員が言われたように、議会にも適時つないでいただきたいと思います。


 それと、第2点目の、今、問題になっておる耐震強度の問題ですね。これと、以前、耐震診断をした部分との数値が直接合致はしないと思うんですけども、大まかには比べられると思うんですね。ですから、今、問題になっておるのは、確かにその耐震強度が0.5を割った場合は、強制的に退去。住居という24時間住んでおる、寝る場所だという部分がございますけども、強制的に退去を迫るというのが、自治体が迫っておるんですね。もし高砂市にあれば、高砂市がそういうふうに住民に迫るようなことを強いられるわけですよ。それに比して、宝殿中学校が、今、指標、言われました0.45だからあの計画を立てたわけですよ。確かに、当初では平成14年度に耐震補強をするべしやったんですね。それが1回おくれて、平成17年というふうに後送りになってきて、現在ではめどが立たないような状態。つまり平成22年度以降ですか、以降のいつがという状況も立たない状態になっとるわけです。


 これは教育委員会に言っても仕方ないわけですけども、ここで田村市長、あなたの責任ですよ。今、申し上げたように、住居ではないですけども、義務教育の施設ですから。強制的に、義務的に来さされるんですよ。阿弥陀小学校の折でも言いましたよね。義務的に拘束されて、その時間拘束されて、あの建物の中に。で、勉強させられるわけですよ。好んで、ここの建物は危ないから安全なこっちの図書館へ行こうということはできないわけです。そういった施設で、今の指標が0.45。それを0.6以上にしなければならない。文部科学省では0.75。これがまさに耐震補強の工事ですよ。このことが、あなたが計画どおりになされなかったそういう責任と、今後もめどが立たないというた責任をどういうふうに感じておられるのか。これを1点伺いたいのと、今、宝殿中学校でこの話が出ましたけど、私、地元の宝殿中学校やから宝殿中学校だけということにもいきません。高砂市内、この庁舎は耐震診断をすれば、明らかにこんな数字を完璧に下回っておる。だから、怖いから耐震診断なんかしてないですよね。するあれもないですから、そういう費用をかけるまでもなく、あれは建てかえなならん。基金を積み立てておったのに、それも取り崩してしまった。この危険度から言って、庁舎とか、端的に言いますと、顕著に思われるのは勤労会館、それとその他の義務教育施設。そのことについて、あなたの責任としてどう思われとるのか。


 それとまちづくり部長、すべて今、申し上げましたよね。この庁舎、勤労会館、文化会館初め各小・中学校の今の耐震強度をお教えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 市が所有しております施設等々、特にご指摘の、学校の、次代を担う子どもたちの教育の場でございます。校舎の補強につきましては、もちろんのこと最優先という考え方では考えたいというふうには思うところでございますが、現下の状況の中で、1日も早い財政再建をなした中で至急に取り組んでまいりたいというような状況といいますか、心境でございます。現在のところ、その年度、年次についてはめどが立っていないというところではございますが、1日も早くというか、早急に取りかかれるように努力をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前11時06分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時15分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 26番議員、9番議員のご質問につきましては、以降の日程で協議したいと思いますので、ご配慮のほどお願いを申し上げます。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 14日、予定ですか、14日に中期財政計画の報告があるということをお聞きをしたんで、そこで取り扱っていただいたらいいと思うんです。このことは熟読期間中にもまちづくり部長には申し上げておるんで、もう数値的なことも用意ができておると思うんで、その折で結構なんですけども、先ほどの市長の答弁、将来を担って立つ子どもたちのために重要なことやと思っておる。思っておるんであったら、その言葉だけじゃなしに、本当にどうしていかなあかん、どう取り組んでいかなあかん。従来やったら着々と取り組んで消化していけとったわけですよ。それをあなたはぱたっと消化できなくなってしまって、今、14日の中期財政計画でどういうことを示していただけるのか知らんけど、二転三転する中で、いろんな耐震補強工事は、平成22年度以降のいつやということも明示できんような状態になってしもとうわけですよ。あなたが財政的に破綻させてしまって。まさに私ずっと言うとう計画行政ができてない。そこへしわ寄せ行っとんですよ。


 ですから、単純なその言葉の羅列だけじゃなしに、きちっと本当に高砂市の将来の子どもたちにとってどういうふうな危険を回避していく措置をとらなければならない。そのためには多少の借金をしても、議会も市民も許していただけますよ。どういうことをするんだ、どういうふうにしていくんだというのを明示していただかんと。ただ口だけ、いやいやそれは思うとる、残念なことや、何とか頑張ります、そんなんだけじゃないように。そのこともきちっと答えられるようにしていただきたい。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 当局については、今、今竹議員の質問について具体的に答弁ができるように、検討をお願いしておきます。


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第8、高議第98号、指定管理者の指定についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、それぞれの議案に入る前に、公募の関係につきまして私の方から説明をさせていただきたいと存じます。


 事件議案?の参考資料の1ページをお願い申し上げます。この指定管理者の指定につきましては、駐車場と向島多目的球場、市民プール、この3施設につきましては、公募をしたところでございます。それで、公募に際しましての候補者の選定、それにつきまして企画総務部の方で考え方を整理をしたものでございます。これの資料の1ページに、まず候補者選定委員会の設置要項をお示ししてございます。この設置につきましては、選定について、公正かつ適正な執行を確保するということで、選定委員会を設置したものでございまして、委員の構成といたしまして、学識経験者2名、税理士等1名、市の職員2名の5名で構成をしております。それで、第4条のところで、委員の過半数で成立するというふうなことを規定してございます。


 それで、次の2ページでございます。そういう要項に基づいて、この2ページに掲げてございます5名の方に選定委員になっていただいたところでございます。委員長に流通科学大学の舟場先生ということで、ほか4名でございます。


 3ページでございます。指定管理者の候補者の選定要領でございます。選定に当たりましては、この要領に基づいて選定委員会の中で議論をしていただいたところでございまして、まず第2条の選定の基準といたしまして、1番目の住民の平等利用の確保から5番目の市民の要望・苦情並びに安全管理、これを一つ一つ検証していくというような形で進めてございます。


 そして、審査の方法ということで、評価表を作成してございます。そして評価表の基準を示しまして、それぞれの施設の目的、あるいは特性に応じて、それぞれの所管の部局の方でその辺を検討して、それぞれの施設に合う表にしていただいております。これにつきましては、職員以外の審査員の方々の意見も聞いた上でという形でございます。


 それで、第4条のところで、選定の方法といたしまして、審査委員の評点の総合計の最も多い申請者を指定管理者とするというふうな基本的な考え方で、以下、細かいところ第4項まで定めてございます。


 次の4ページでございます。それで、この評価表等につきましては、あらかじめ公表するということで、ホームページで公表をしてございます。第6条で選定結果の公表ということで、これにつきましても選定結果は申請者全員に通知し、選定理由を公表するというふうなことで進めていこうとするものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 それでは、指定管理者につきましてご説明申し上げます。


 事件議案?の1ページをお願いいたします。指定管理者の指定でございまして、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を求めるものでございます。


 議決すべき事項につきましては、施設の名称、施設の管理者となる団体、指定の期間ということでございまして、施設の名称は高砂市駐車場、団体につきましては加古川市野口町良野1040番地、特定非営利活動法人NPOはりま、理事長、北村專次さん。指定の期間につきましては3箇年でございます。平成18年4月1日から平成21年3月31日までとするものでございます。


 続きまして、指定管理者の候補者の選定につきましては、参考資料でご説明申し上げます。事件議案?の参考資料8ページをお願いいたします。1の施設名につきましては、駐車場でございまして、市内の4箇所でございます。位置等をお示しをさせていただいております。2から3につきましては、議案の方で説明をさせていただきましたとおりでございます。4につきましては、公募の開始から今後の手続でございます。


 次のページの9ページで、この指定管理者の駐車場の関係につきまして、応募団体につきましては、二つの団体から応募がございました。6の選定審査結果は、そこにお示しをいたしておりますとおり、AとBの評価点をお示しをさせていただいております。この2団体につきまして、点数及び評価につきましては10ページの一番上、総合評価でございます。総合評価の中で評価されておりますように、このAといいますのはNPOでございまして、そこの理由によりまして指定管理者と決まったわけでございます。


 次に、11ページから18ページには、NPOからの指定の申請書でございます。


 19ページから26ページには、基本協定書と年度協定書をお示しいたしております。


 また、きょう皆さんのお手元の方に配付をさせていただいております追加参考資料No.2の2ページから5ページに仕様書、また76ページから84ページに募集の要領をお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まず、追加参考資料No.2の1ページ、12、13、14、駐車場、向島多目的、市民プールのところで、人件費を除くからわからないということですが、大ざっぱでもいいですから、駐車場だけで結構ですわ、現行の人数が何人配置されていて、それが行政改革の指数で結構です。1人当たり900万円やったら900万円、あるいは1人当たり、臨時職員やったら幾らかという計算でも結構ですから、人件費が現在何ぼぐらいかかってるのか。そうしないと、比較にならないんじゃないですか、経費の比較に。そこをまずお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今の現在の職員の配置につきましては1名でございます。ちょっと人件費が幾らかかっとるということにつきましては、少し時間をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 1名だそうです。


 ほかに。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 全般的に、ほかのところでも公募のところはそうなんですけれど、団体の方々の、これが本当ならばすばらしいと思う、なかなかの意欲を感じる企画書が出ております。まず一つは、このことが絵にかいたもちにならない、バブコック日立のようにいいことばっかり並べていて、結局、最終的にはこれも実はできませんでしたということにならない。あるいは、議論の過程において、行政からこれはもう無理ですよねと、法律上も無理ですよねということは結構ですけれど、最初に絵にかいたもちの企画書にならないということの担保、こういったところはどういうふうに考えられていますでしょうか。


 もう一つは、じゃあその絵にかいたもちにならずに、すばらしいこれだけのいろんなことができたとします。そうしたら、そもそも市の直営でやっている、あるいは市の直営とほぼ同じである施設利用振興財団の努力はどうなんだということが、もう一つの議論になると思います。民間で、今回なんて駐車場などはもうNPOがやっているにもかかわらず、これだけの一生懸命の努力をされている。同じ努力が、正規の職員で、直営で900万円としますと、1,000万円からの事業をやっているわけです。それを157万円でやられてしまう。この差についてはどのように考えられてますか。この問題だけではなくって、駐車場だけの問題ではなくって、全体にとって、本来これ以上のことを直営の人たちはしなければいけないんじゃないですか。あるいは、直営に準じた施設利用振興財団も含めてですよ。その反省点、問題意識というのはありますでしょうか。


 よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず、担保、絵にかいたもちにどうかというご質問でございまして、的確な答弁になるかどうかわかりませんけれども、来年の4月から基本協定書をさせていただき、また単年度単年度の年度協定書を、この指定管理者となられる団体と契約をさせていただきます。その中にきちっと委託する業務等、それから施設のそういう管理というようなことで、きちっとそういう協定書の中にうたいますので、それが担保になると、そのようには考えております。


 2点目の施設利用振興財団等の関係につきましては、少し僕自身ちょっと今のところわかりません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まちづくり部長、あなたの担当のところだけでも結構ですよ。市ノ池公園とか都市公園とか、さまざまなところがあるじゃないですか。都市公園は再委託がほとんどだから無理としても、市ノ池キャンプ場、こういったケースにしても、人件費を入れてない計算しかあなた方は頭にない。人件費を入れた場合、今回の駐車場が一番典型ですけれど、1人の人件費を900万円として1,052万円の事業をやっていた。それをNPOでやったら157万円でする。一つは、このNPO自体が仕事をちゃんとする、あるいは無理やりな労働をしない、これのチェックは必要ですよ。でも一方で、直営の方も1,000万円もかけて今までやってきたのを150万円でやられてしまう。しかも、より積極的にさまざまな提案もして、より工夫をしようとする。なぜあなた方は市ノ池公園で同じことができないんですか。せめてコスト的に安くならなくても、サービス面でこれぐらいの、今、書かれている、もっとプールとかほかのとこやったらもっと極端ですけれど、一生懸命前向きに仕事をして提案しようとする。そのことが一向に見られてないんじゃないです。


 市長、これあなたの責任でもありますよ。市政が停滞して、市職員が前向きに0.5歩でも一歩でも前に進んで、新しい提案をして市民のためになろうということをせずに、自分たちの殻に閉じこもって、自分の給料が減った減ったという被害者意識ばっかし高まっている。これが今の市政じゃないですか。私はこれは実験だと思いますので、この実験の成果が前に進むかはこれからだと思いますし、きちんとチェックはしなければいけないと思う。でも、この意欲というのを買うべきだし、この意欲が実になるように市も努力しなければいけないし、逆に市自身もそのことを反省して考えなければいけないんじゃないですか。それこそ刺激になってお互いがよくなればいいんじゃないですか。そのことについて全体的に、あるいはまちづくり部長、あなたはだからほかの部分も管轄しているんですから、その部分に関して何か感想があったら言ってください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、言われましたように、まちづくり部が管轄をいたしております公の施設の中で、今回お願いをいたしております駐車場、それとあとの都市公園ということで、公の施設、今回、指定管理者という考え方の中から議案の提出をさせていただいております。


 駐車場につきましては、今、言いましたように2者ということで、あと都市公園、それからキャンプ場につきましては、指定管理者として指定しますのが施設利用振興財団ということで、このことにつきましては、委託しますのは、期間は3箇年でございます。都市公園またはキャンプ場につきまして、特に都市公園につきましては、今、地元の方々に維持管理をしていただいております。そういう問題点がございますので、この3箇年の間に整理をさせていただきたいというようなことの考え方の中で、駐車場は今回の指定管理者ということの中で公募をさせていただいたということで、答弁になっておるかどうかわかりませんけれども、そのような考え方の中でさせていただいております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 答弁になってないやないか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 指定管理者制度の中でもさんざん、特別委員会の中でも議論してきましたので、わかってるとは思いますけど、どうもわかってないようですので、もう一回ちょっと考えてくださいよ。


 それからもう一つ、せっかくこの独自の案で言えば、NPOはりまというところが受託されてますよね。私は議員になってから7年間ずっとこのNPO、市民活動の大事さ、田村市長が自助、公助、互助というのは非常に実はいい言葉でして、互助の団体、お互いが今まで行政にばっかり頼っているんではなくて、自分たちが自分たちのことをする。しかしそれはただではできないから、一定の援助は行政には必要だ。あるいは行政の仕事にあっても、安上がりの労働力という意味ではなくって、NPOを活用することによって、よりよいサービスが、コストを安くできるんではないか。さらに、住民に還元することによって経済活動まで生まれるんではないかという指摘をずっとやってきました。


 今回、加古川市のNPOが受注したということで、私は残念ですわ。それはなぜかと言うと、やっぱり7年間、田村市長が就任してからNPOを一向に育ててこなかった。このときに受注をするような団体を育ててこなかったという典型じゃないですか。市民活動推進は生活環境部長のようですけれど、生活環境部長の自治会も何もかも一緒くたになった中に入れているというこのこと自体が、あなたの組織改正の中でNPOを軽視しているということがよくわかりますし、あるいは何か市長と語る会などでも資料出てましたけれど、社会福祉協議会に頑張ってやってもらう。この程度の認識しかないということが、NPOに対する認識がかなり低いと言わざるを得ないんじゃないですか。


 答えないんやったら答えないで結構ですけど、私はNPOに対する認識の問題について聞いてますので、どなたでもいいですから何か答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まちづくり部長が答弁をしました前段のご意見なりご質問というふうな内容につきまして、私自身もそのように感じておるというところでございます。そういう面から、我々、一番公務員として問題点のところは、人件費の問題ということが一番大きな問題。その他いろんなおっしゃられるような問題点があると思いますが、金銭面からいきますと、人件費の問題が一番大きい問題というふうな認識をしております。それらについて、我々自身、今の体制であること自身、法体制であるということ自身では、競争力ということについては民間の団体とは競争はできないような状況であるということについては十分認識をしております。それらにあっても、サービス面とかいろんな面で競争をしていく必要があろうというふうにも認識をしておるところでございます。


 もう1点、NPO法人等につきまして、他市状況が非常に進んでおるというふうなこと。高砂市においてもそういう法人も設立をされておりますけれども、それらについてこういうものに直接的な参加というふうなことの団体ではないのかもしれませんけれども、そういう形でこういう我々の部分につきましても参加をしていただけると、指定管理者にも参加をしていただける、それからいろんな委託事業にも参加をして、競争をしていただけるというふうな形で育っていただきたいというふうには考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第9、高議第99号、指定管理者の指定についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 事件議案?の3ページでございます。高議第99号、指定管理者の指定についてということで、同じく地方自治法の規定によりまして議会の議決を求めるものでございます。


 施設の名称は高砂市向島多目的球場、指定管理者となる団体といたしましてシンコースポーツ株式会社大阪支店でございます。指定の期間は、平成18年4月1日から3年間ということでございます。


 参考資料でご説明を申し上げたいと思います。事件議案?の関係の参考資料27ページでございます。ここに施設名、それから指定の期間3年と申し上げました。そして候補者は先ほど申し上げましたシンコースポーツ。それと指定までの手続につきましては、駐車場と同様経緯を経て、あと議決をいただいた後の手続を、告示等をお示ししております。


 次の28ページをお願いいたします。申し込みの対象は4者ございまして、そのうち28ページの下の段の選定結果に基づきまして、500点満点のD社が324点ということで、順位1位ということでございます。この評価につきましては、先ほどの説明の候補者選定評価表ということ、ページ6ページに向島の部分がありますが、その細目によりまして点数をいただいたものでございます。


 それと、29ページには、それのそれぞれの総合評価ということで、D社の関係で一番よかったということでD社が選ばれたというふうにご理解いただきたいと思います。


 あと、次のページ、30ページから申請書がずっと続いておりまして、47ページまでが申請書。それと48ページからは基本協定、あと55ページに年度協定をお示ししておるところでございます。


 それと、きょうの追加参考資料No.2でございますが、6ページから15ページに多目的球場の仕様書をお示ししております。


 それと、85ページから94ページにかけて募集要領を提示いたしております。


 それと、1ページの表のところでございますが、向島につきまして、ここにお示ししてます部分につきまして、正規の職員が2名と財団雇用の嘱託職員が1名という形でございます。あと、この部分に人件費といたしまして、行革算定の970万円を2人ということになりますと、1,800万円が人件費となるということで、その差額が効果というふうになってくる、大まかに言いましたらなってくるところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 先ほどの駐車場も絡んでくるんですが、選定審査について若干お尋ねしたいと思います。


 例えば、向島多目的球場、参考資料の28ページに審査結果の一覧表、4者の比較が出ております。配点が500点ということで、1から5の項目についてそれぞれ配点されて、その合計の点数で一番最上位が選ばれたというふうに理解するんですけれども、これを駐車場とあるいは市民プール、それぞれ比較しますと、5項目の配点の比重が違うわけですね。これはなぜ違うのか、それからどういった観点でそういった比重を決めているのかということをまずお知らせいただきたいということ。


 それから、あなた方は何を一番重視されているのか。配点を言いますと、平等利用の確保、あるいは事業計画書の内容が云々かんぬん。コスト削減ですかね、2点目については。何を重視して審査の結果を受けとめられているのか。それから、またその選定委員会の報告をどのように受けられたのかということ。これは28ページの向島多目的球場に絞ってで結構ですので、お答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 配点をどう考えられたかということと、どういう重視をされたかというご質問だと思います。先ほど説明の中でも飛ばしたんですが、最初の参考資料の6ページをお願いしたいと思います。この中で、配点表ということで、トータルでは100点満点という数字がございますが、あとその中の配点配分という形で、この項目によって配分をさせていただいたということと、この配点の多いところが重視をしたというふうにご理解いただきたいところでございます。


 あとの関係ですが、選定要領の中でもございますように、選定の方法といたしまして、第4条のところで100分の50以上は必要だというふうな考え方の中から審査をいただいたというところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 1点目については、最初の説明である程度は理解できるんですが、選定の結果ですね、委員会の方から点数だけを説明を受けるわけですか。ある程度、試験みたいな形で、合格発表のような形で、この審査の結果、採点表で一番上位がこの会社でしたよということだけを受けるわけですか。違うと思うんですよ。このD社というのは、一番すぐれてる部分もあれば、2番目で次点に甘んじてるようなところもあるわけでしょう。契約に際しては、そういうところも把握した上でないと契約していけないでしょう。どういった審査委員会、選定委員会の審査をどのようにあなた方は報告を受けたんですか、これから契約に結びつけようとされているんですか。そこを説明してください。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 当然、先ほどの評価点ということで、項目によっては前後いうんですか、他社が一、二箇所上というようなこともございますが、総合得点ということで上位1社を選定いただいた。それと、総合評価という部分がありますが、それぞれの審査委員の意見もあるところでございまして、それを判断をいたしまして、今回、向島につきましてはD社でいいという判断をさせていただいたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 もう少しわかりやすく説明いただけないでしょうか。私は総務常任委員会で、担当委員会ではございませんので、その辺も十分理解していただいた上で説明いただきたいんです。


 そしたら、ちょっと観点変えましょう。最後に、この選定委員会、3日間開かれておりますね、11月18日、21日、24日と。この公募について三つを、この委員会3日間で開催されてるわけですが、現地の視察、駐車場四つ、それから多目的球場あるいは市民プール、すべて現場をそれまでに全員確認されているということを確認していいのか。それからまた、それぞれの内容について、これまでの業務の内容を市の方からレクチャーを受けた上でこういったプレゼン、企画書等々の検討をされていると思うんですが、その辺の流れを、事前の準備から選定委員会の開催に至る流れを詳しくお教えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、この選定委員の方々の事前の現場視察がどうかということでございます。


 これにつきましては、選定委員になっていただくときにその話もいたしました。その中で、市内にお住まいの方につきましては、それぞれの施設は知っているということでございました。それで、市内でない先生方につきまして、この選定に先立ちまして、それぞれの施設の視察をしていただいたというふうな形になってございます。


 それで、それぞれの施設の状況についての説明ということでございますが、それぞれの3施設について順次審議をするに際しまして、それぞれの担当の方から説明をしながら審議をしていただいたというふうな流れになってございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 一つは、その直前に出ましたNPOはりまさんですか、その企画書に比べてかなり熱心な企画書をつくられているという状況ですけれど、やっぱりでも事実その状況にありますね。一つは、全体を通じてですから絵にかいたもちにならないということ。それから、これらがなぜ自分たちでできないのかという反省をすること。これは全部に共通する私の指摘です。


 ただ、できればこういった提案というのも一つの財産ですから、まちづくり部長、やはり今度される団体さんにもこういった情報を伝えて、やっぱり残念ながらというか、一定の企業でほかの実績積んでいるところはいろんなノウハウを持ってますわ。そういうノウハウを今度は吸収して、市民の立場に立って生かしていただくように、こういった情報についてもきちんとそういった団体に示して、これと同じことをしろとは言わなくても、このような形で取り入れられるものは取り入れて協定書にすべきだ、そういうふうな、何と言うか、情報共有とかお互いのレベルアップを図るということが必要じゃないですか。


 具体的には、法令の遵守というのが、私たち議会の議論の中で求めていたのは、大きくはやっぱり労働基準法の遵守。あまりに安ければいいというような労働ではいけないですよ。一定程度、この多目的球場でもありますように、総括責任者がちゃんといて、そしてアルバイトもいる。こういう具体的なやっぱり雇用体系がないといけませんよということが議論になっていたと思います。ところが、提案書に書かれた文章はちょっとピントがずれている答弁になっていると思いますので、そういったあたりについて、全庁的に一定程度のノウハウをお互い交換をして、こちらでこういういい提案があったら、その提案をほかにはできないかとか、こういったことが実はやっぱり行政の本来の役割、これから求められる役割になってくるんではないですか。データバンクとして、情報収集機能として役立つ、そしてコーディネートしていって、市民により役立っていただく。これが行政の役割の新しい、これから絶対に必要な役割だと思うんですが、まちづくり部長、そのあたりいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、質問のございました駐車場につきましては、NPOということで、向こうの申請書の内容を見ていただきましたら、大体、今まで事業をされておりますのは、介護をほとんどされております。今回、この相手の方、応募されておりますけれども、この駐車場というこういう業務につきましては初めてという中で、この選定委員会の中でも、委員さんの方からそういうことでどうですかというようなことも、その選定委員会の中には出てきております。


 また、駐車場の1箇所につきましては、歩道を通るというようなことで、ちょっと専門的な免許も要るんではないですかとか、そういうことがいろいろ各委員さんから指摘がございまして、そのことにつきまして、まちづくり部の方からこのNPOの方に、こういうことで指摘をされておりますとかいうことで、いろいろこの業者にきちっとそういうことを指摘をいたしております。その指摘に対しまして、向こうのNPOの方から、いろんな指摘のことに対しましてこういうふうにいたしますということを、きちっとしたものもいただいております。今、議員さんが言われますように、当然、初めてこのNPO、駐車場という格好でされますけれども、そういうことにつきましてもきちっとしたことに対しまして指導していきたいと、そのようには考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 具体的に言った方がわかりやすいんでしょうかね。例えば40ページ、利用者の声の吸い上げですね、これ当初の参考資料の。利用者の声、スタッフがメモを携帯したりとか、POPによって呼びかけたり退場時に声かけ、ありがとうございましたではなくって、本日のご利用はいかがでした。こういう当たり前のことが実は本庁舎では全然できてませんよね、まず行政の本庁舎で。それで、それらのことについても、これをほんまにちゃんとやってくださったら、やっぱり利用者も気持ちいいな、指定管理者になってよかったなと思うので、ぜひ実現していただきたいんですけれど、そういったこと自体についても、例えば片方のノウハウを持っとうところはこういうノウハウを持ってます。でも一方で、まちづくり部の方はそういった提案も何もないですよね、これからやられるにしても。じゃあこういった提案がほかの部署にはなされたんだから、こういったような観点からやってくださいとか。あるいは先ほども一般的な話で言われてましたけれど、働かれる方が仮に今までのボランティアの延長だったとしても、保険とかさまざまな待遇とか、そういったところについてはきちんとしたものをしてくださいね。そういった指導なり指摘をするのが行政のある意味の役割ではないかという観点から私は質問してますので。もう委員会で結構ですけど、ちょっと詳細にやってください。


 それから、それらも含めて全体的になんですけれど、じゃあ今度、企画総務部長、全体的にこれ倒産という危険性があった場合、倒産に対してはどのような対応をされてるんでしょうか。シンコースポーツさん、あるいはNPOさん、失礼ながら倒産の危険性があった場合どうするのか。あるいはそれに対して経営情報を調べるというようなこともありましたけれど、そのあたりはどのあたりまでされているのか、あわせてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 倒産ということでございますが、これの担保ということで、この契約に際しまして40%、それを保証金として納めていただくというふうな形で協定の中でしていくというふうなことを考えてございます。当然そういうことにならないように、情報収集もこれからしていくということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 わかりました。40%の保証金はわかりました。


 次に、じゃあ経営情報について一定程度把握しておかなければいけないんじゃないかという議論は特別委員会でも行いました。そのあたりの実行状況についてはいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 昼食のため休憩いたします。


              (午前11時57分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 午前中の答弁が不十分でございました。それと、答弁の中で一部間違いもございましたので、訂正させていただきます。


 今の向島多目的球場の関係の基本協定書、参考資料の48ページから掲示してございますが、これの52ページの第22条のところで、履行保証金という形で12分の4を前納をしてもらうという形になってございます。40%と申しましたけれども、12分の4の過ちでございました。申し訳ございません。


 それと、それぞれの団体の経営状況はどうかということでございます。これにつきましては、まず審査の段階で3年間の決算報告書等を提出をしてもらっております。それの状況につきまして、公認会計士の方も委員に入っていただいておりますので、それぞれの現段階の状況把握はして審査をしていったということでございます。


 今後のことにつきましては、これの基本協定書の第18条で、今後の業務実施状況の調査、あるいは4半期ごとに連絡会議を開くというふうな規定をしてございます。こういう中でそれぞれの団体から決算状況等の報告も求めながら、この業務の状況把握、将来の見通し、その辺も含めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 わかりました。一定程度そういった保証をされてる。すなわち個別の会社という話になったら困ると思いますので、一般論として聞いていただいたら結構なんですけれど、それじゃあ毎年赤字になってるような会社ではなく、一般的に経営が安定してるという判断からこういった選定をしていると、こういう考え方でよろしいですか。単年度で赤字のときがあってもいいじゃないですか。毎年毎年赤字になっているような企業は、おおむね大きな方針としてははじかれるようなシステムになってると、これでよろしいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 選定に際しまして、毎年赤字かどうかというふうなところの議論はなかったかとは存じますが、当然この3年間の決算の状況、その中で赤字があったというふうなところもございました。そういうことにつきましては、今後の運営の見通し等も聞き取りをする中で、そういうような赤字の解消の考え方なんかも聞いた上で判断をしてございます。そういうふうなそれぞれの施設ごとに、状況に応じての検討というふうになろうというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 単純なことを聞いていますので、そんなぼやかしてごまかさずに。じゃあ、一般的に3年連続赤字いうことでいいですわ。3年連続赤字のような企業、これはかなり不安定やと思います。そういうところはもう選定のとこから省かれているということでよろしいんですよね。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時06分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時08分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 3年連続赤字というふうなところの申請自身がなかったというふうに理解をしてございます。当然そういうふうなところがあれば、十分なチェックということにはなろうと考えます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第10、高議第100号、指定管理者の指定についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 議案書は5ページでございます。高議第100号、指定管理者の指定についてでございまして、同じく地方自治法の規定によりまして議会の議決を求めるものでございます。


 施設の名称は高砂市民プール。指定管理者となる団体はシンコースポーツ株式会社大阪支店でございます。指定の期間は平成18年4月1日から3年間というものでございます。


 参考資料でご説明を申し上げます。追加参考資料の方でございますが、56ページでございます。先ほど申し上げましたように、市民プールで、経緯も同様に56ページの4にお示ししてます。あと57ページにお示ししてます、申請応募が2者ということでございまして、6の選定結果で500点満点中314点の方が上位ということで、指定候補に挙げさせていただいておるところでございます。


 次の58ページに総合評価をお示しいたしております。あと59ページからはプールの申請書という部分でございまして、81ページまでが申請書の内容でございます。あと82ページに基本協定、最後89ページに年度協定をお示しをいたしておるところでございます。


 あと、きょうの追加参考資料No.2の方でございますが、16ページから29ページに高砂市民プールの指定管理者の仕様書、それと95ページから104ページにかけまして市民プールの指定管理者の募集要項をお示しをいたしておるところでございます。


 それと、これの1ページの一番下の段でございますが、市民プールの経費比較というところでございます。市民プールにつきましては、今回2,150万円ということで公募の内容となってございますが、あと市の方の決算等、予算等につきましては、人件がきちっと何人という形は見込んでおりませんので、当然1人を見れば907万円ということですが、それの4分の1、2箇月3箇月準備も入れまして見ますと、200万円以上という部分が人件の加算というふうになってございます。あと当然、指定管理をいたしましても、一定の職員の経費というんか、負担というのは残るということでございますんで、明らかに幾ら幾らという形はちょっとお示しできないという状況でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 1点確認をしたいと思います。


 きょう出されました追加参考資料No.2の17ページ、ここに施設の概要が載ってるわけです。(5)番目、施設の面積があるわけですが、これを見ますと、プールそのものが存在しておる敷地、それからプールに隣接している敷地もひっくるめて施設の概要が書かれているような気がするわけです。したがって、まずお尋ねしたい1点は、施設に隣接しております駐車場、この面積はこの敷地面積の中に入っているのかどうか、それをまずお尋ねいたしたいんですが。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時14分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時20分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 大変申し訳ありません。


 別の表から見まして確認をしたところですが、含有いうんか、含まれているものと。個々の数字は再度もう一遍確認をさせていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 この資料で見る限りでは駐車場、これちょっと私も確認ができてませんが、駐車場には専用の駐車場と臨時の駐車場があるわけですね。したがって、この駐車場両方ひっくるめて、今回、市民プールの維持管理を指定管理者に託すということだろうと思うんです。そうしますと、1点、これ教育委員会に確認するよりもどこにお尋ねしたらいいんでしょうか、ちょっとわかりませんが。財務部の契約管財課の方に確認しますが、この土地は従来から市有土地の売却候補地としてずっと一般公開の競争入札の対象土地、さらにはことしの8月からは、当初の目的が達成できないので、随意契約による売却の対象地になっていますね。そうしますと、いつ何どきこの土地の売却を求めて、俗に言えば関連業者、これスーパー用地というような用地の当初目的がございますが、そういう方が名乗りを上げたときにどのようになるのかという点。このことについては、今回の指定管理者制度を導入するときに、現在の担当部局の教育総務部と、この用地の現在維持管理をしている財務部契約管財課については、一定の整理がなされているのかどうか。


 私はなぜこのことを聞くかといえば、従来から言っておりますように、できるだけ市の持っている遊休地、不急地は売却を1日でも早くするようにということを常々訴えていましたので、そういう観点から言えば、今回このような観点からの整理がされたのかどうか。まずその経過をお尋ねしたいと思いますが、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時23分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時45分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 えらい不細工なことで申し訳ありません。


 先ほど答弁させていただきまして、全部含んでおるというような表現をさせていただきましたが、今、確認をとって正確なことで申し上げますと、追加参考資料No.2の29ページの図で見ますと、プール部分が6,500平米、それとGの駐車場が1,980平米、あと進入していく通路部分で1,250平米、ちょっと端数はコンマ以下がありませんが、そういう形の数字で、Hの部分は含まれてないということでご理解いただきたいと思います。訂正しておわび申し上げます。


 それと、あと指定管理者の仕様書の中で、19ページでございますが、臨時駐車場の使用につきましては、開園するのが2箇月ということでございますので、指定管理者になった方が所管課に使用許可申請をいただくという形での対応というふうにご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 わかりました。その点はわかりました。


 そうしますと、私が一番心配しておりましたこの追加参考資料No.2の29ページで言いますと、このHのところはいつでも売却可能な土地であるというように理解をいたしました。ぜひこれが売却できるようにしてください。


 そこで、そうしますと1点お教えいただきたいんですが、今度、基本契約の関係でここに資料が出ていますが、参考資料の85ページ、第5章の指定管理料の節で、第19条第1項、第2項がそれぞれあるわけです。特に先ほどの話の中では、管理する区域が変わってくる可能性があるわけですね。今、教育総務部長が申し上げた中では、臨時の駐車場、すなわち先ほどの図のHのところは、具体的に使う条件が出てきたときに関係所轄の許可を得てするということですので、管理の区域が場合によったらふえてくるわけですね。


 そうしますと、ここで言う第19条第2項で、指定料の詳細については別途年度契約で定めるものとするという基本契約になっていますが、この年度契約はどのような内容になっているんでしょうか。いわゆる指定管理料のみを指定するような協定になっているのか。いや、それとも不同の要素を幾つか考えられますので、こういうことを記載しているということであれば、考えられそうな不同の要素、それをちょっとお示しいただきたいんですが。要は、年度協定なるものはどういうような内容なのか、少しお教えいただきたいということです。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 55ページの年度協定の中で、ここには指定料という形で金額の表示の部分、空欄になっておりますが、これはこのたび申し出のあった金額が入っていくものでございます。あと、それに伴う協定内容は大きく経費に影響する、それとそういう事業がふえるというような内容を組み入れた場合、年度によってその対価が違ってきますので、そこは協議の上、変動させていただくという考えでございまして、今の駐車場の関係につきましては、もともと区域に入っていないという形で、相手が使用願いを出して借りていただくという形になりますので、その分については今のところここの考え方の中には入ってないというふうにご理解いただきたい。


○議長(加古秋晴君)


 20番、宮本議員。


○20番(宮本幸弘君)


 ちょっと私の資料の見方が間違ってましたので。当初の参考資料の89ページですね、これが年度協定書ということであって、この場合、空白になっているところはいろいろ折衝なり交渉して金額を埋めるということで理解をしていいんでしょうか。そうしますと、これ以外は不同の要素は、今考えられておる金額が大きく変動するような要素はないというように理解していいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 89ページの第2条のところで、金額、これは恐らく今の協議の内容では2,150万円という形が入りまして、それは大きい要素がない限り変動はないというふうにご理解いただきたいと思います。


           (「ほかの変動はないんですか」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 ここを変動するという考えは、今のところございません。


○議長(加古秋晴君)


 ほかに。


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 関連しまして教育総務部長にお聞きしたいんやけども、このプールの、追加参考資料No.2の21ページで、駐車場やら駐輪場の整理等の巡視業務と書かれてますね。?駐車場及び周辺の点検(不審車両、危険物品及び落物の有無の確認)、?で雑踏時においての自動車利用者への指示、?トラブル防止。こういうこと載ってますんで、今度プールの仕事で委託をお願いするこのシンコースポーツ、何かこれ言いよったったですけども、この会社がきちっとこういう業務をされるわけなんですか。それともこの業者がまた別の警備会社にこういう仕事をお願いして、こういう業務をされるわけですか。そこをちょっと教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 21ページのところで、駐車場、駐輪場の整理等巡回業務という形でございますが、これは2箇月プールを使用しているときは、指定を受けた会社の職員というんですか、雇いを入れました方がこれの見回りというんですか、対応をします。あと1年間の契約ということでございますので、不法駐車等の防止も、当然、巡回によって、毎日とはいきませんが、その点検も委託内容というふうに考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 ですから、この仕事をその業者が直接にやるわけですか。それとも警備会社にまた別に契約してやるわけなんですか。それを聞いてます。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 指定を受けた業者が直接するというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 そしたらちょっとおかしい思うんですけども。こういう業務は、警備業法によってそういう警備業の登録された業者やなかったらでけへんでしょう。ですから、この業務はこの業者がされるということは、この業者は警備業法にのっとった警備業の公安委員会の方の認可も受けた業者なんですか。なかったらでけへんでしょう、こういう仕事。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 非常に申し訳ないですが、指定を取った業者という確認はさせていただいてません。ただ、今も現在プールの使用のときに、駐車場という形で整列というような部分、きちんと並べるような部分というようなことで、委託しております者が対応しているというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 教育総務部長、私がお伺いしたいのは、こういう(7)で列記をされとうような仕事は、警備業法でちゃんと定められた業者やなかったらでけへんのですよ。ですから、その業者に再度委託されてするんか、そうやなかったら、このプールの管理の方の仕事を委託された業者が、直接、警備業法の法に基づいた資格を持ってされるんかということを聞いとんです。そやから警備業法に基づいて仕事をせないかんわけなんですよ。そこを聞いているんですよ。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時55分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時57分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 今、外で確認させていただきましたが、資格を持っているというふうに確認をいたしました。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 指定管理者によってこういった提案もなされて、少なくともさっきから言ってるように、前向きに進むかもしれないと期待をしております。


 ただ、じゃあ私、前から言ってますように、直営で業務委託として、今までプールそうでしたよね、2箇月間に限って言えば。直営なんだけれど、業務委託として実際は業者に委託をしていた、業務の委託としてね。じゃあ今度は1年間トータルという部分がつけ加わったにしても、料金はさらに下がってますね。そのあたりについて一体分析されたんでしょうか。


 契約関係についてでも、要は1,000万円以上に関してちゃんと公募形式で、こういうふうにコンペ形式で募集をしたら、3年あるいは5年という期間を決めて募集をしたら、業務委託においても、安くてそして意欲的に提案してる業者がやってくるんじゃないですか。それをのんべんだらりと前年度並みに、業務委託も前とおんなじようにおんなじように、せいぜい幾らか、5%とか2%切る額ぐらいでやってるから、トイレは臭いし、事実ですわ、これ。トイレは臭いし、実際働いてる人は、どう考えてもアルバイトのお兄ちゃん、お姉ちゃんですわ。それで直営ですと威張ってるのと、指定管理者が少なくともこういうふうに提案をしてくるという内容、これは直営においてでも本来できることやったんじゃないんですか。その辺の反省、あるいはこれから指定管理者は三つしかしないと、なぜかそういうふうに判断されましたけれど、これから直営でも、あるいは施設利用振興財団という準直営の部分でも、業務委託される部分があると思います。その業務委託に関して、例えば1,000万円以上は公募形式で、コンペ形式で一遍やってみるとか、そういうことをやってみられるお考えはないでしょうか。こういう結果を見てどうですか。だれが答えるのか知らんけど。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 2時00分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 経費が安くなっているというのがどういう内容ですかというご質問でございますが、提案の中にもありますように、消耗品の購入を一括して安く仕入れる、それと電気、水道の節水にも努めるというような努力もされます。ただ一方で、広報というんですか、パンフレットというようなものを使うということでございますが、そういう努力の中で軽減された内容で提案をいただいたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 恐らく一般的な話になってこようと思いますが、やはり午前中にもご答弁をさせていただいたとは思いますが、公務員におきましては人件費というふうなところ、それと地方公務員法による身分保障というふうなところが一番大きな足かせになってこようというふうには考えております。それ以外にも、それらについてそれを度外視してでも公務員としてきっちりした形で、より経営の理念を持ってというふうな考え方というふうにやるべきであるというふうなことでございますけれども、まことに申し訳ない状況ではございますけれども、そういうふうな訓練ということ自身が、入ってから受けていないと。今現在そういう大きな反省の上に立って、こういう施設管理というふうなものについては民間の知恵でというふうなことで、こういう形の指定管理者制度というものが出てきておるというふうに考えます。それ以外にも、委託というふうな面というふうなことで、すべてのことをその管理者に任せるというんではなしに、委託というふうなことも踏まえてというふうにも考え得るというふうに考えます。ですが、そういうものも踏まえた上で、今回こういうふうな指定管理者制度というものの導入ということに踏み切っていくということに、これはもう全国的な形ですが、なってきておるというふうには認識をしております。


 我々にとっても、今さっき申し上げましたように、職員自身がまだ相当数その管理に携わっておるというふうなところ自身を整理をしながら、民間の活力をうまく導入をしていくというふうな形で、今現在、緒についたというようなことで、今後そういう部分が整理をできていったときにおきましては、相当数の、また職員自身も、今のそういう民間の経営の理念ということも取り入れていけるものというふうには考えますが、今現在そのことの過渡期というんではなしに、まだ緒についておるというふうなところでございます。そういう面は公務員としては大いに反省をすべき面というふうにも考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 的外れな答弁やらしたら天才ですね、あなた方も。


 私は、確かに前段そういう直営も見習わなければいけないという議論をしましたが、このプールの運営ということに関しては、その話ではないんです。プールの運営そのものがもとから2,000万円以上かけてましたけれど、もとから業務委託としてやっていたじゃないですかと。2箇月間の業務委託ですよ、ある会社にね。1年間トータルの部分は直営でやってましたけれど、2箇月間のところは実際は業務委託でやってた。じゃあ何年たちますか、これ開設してから。その間、例えばこういうような工夫ということも一つもなしに、助役や市長行かれたことありますか。実際のプールの運営といったら、いかにも直営がやってるかのような、手抜きがあちこち見られるような、そういう状態でしたわ。


 じゃあ一体、民間の力を借りる業務委託も、公務員がしっかりして、提案を受けるところまで含めて、あるいは入札の段階、応募、公募の段階、そういったところもきちんとチェックをして、お互い緊張感を持って仕事をしないと、業務委託したって同じことになるということなんですよ。それだけ公務員の能力というのは問われてきてるということを私は指摘したいんです。だからこそ、公募形式になってたまたま違う会社が来られました。この会社が本当にうまくいくかどうかわかりません、私も。ただ、少なくとも1年間トータル、今まで直営やっていた分までもオンして、しかも以前よりも額は下がって、しかも提案だけを見てですけれど、いろんなさまざまないい提案をしてくれている。この刺激だけでも大きいんじゃないかな。


 だからあなた方、安易に直営を減らして業務委託と言いますけれど、それだけの問題じゃなくって、きちんとその業務委託先を考える。あるいは業務委託先についても、前年度並みという考え方ではなくって、新しく違う発想を1年ごとに考えて公募のやり方をするとか考えていく、このことが必要ではないですかという問題指摘なんです。それに即して答えていただけません。もう考えてませんと言うんやったら、それでも結構ですが。あなた、先ほど助役が言われたような、これをきっかけに言うんだったら、まさしくこういう結果を受けて自分たちが考えなきゃいけないでしょう。市長が全く答えないとこ見ても、全く考えてないということはわかりましたが。じゃあこの指摘を受けて、議会の議論とはそういうことですから、議会の指摘を受けて考えたことはないんでしょうかね。ないんだったら答えなくて結構ですけれど。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 ただいまもお答えをさせていただいたように、それらについての委託をするということ、それ自身の効果をどう図っていくのかということは非常に大事である。これ指定管理者も同じでございますけれども、それらについてやはりご指摘の部分、公務員として襟を正してきっちりした形で監視をしていく、またそれらの民間のノウハウ自身を取り入れた中で市の経営をやっていくということ自身は、おっしゃるとおり大事なものというふうに考えております。それらのご指摘を十分踏まえた上で、今後のいろんな委託なり指定管理者の選定なりに当たっていきたい、またその管理なりにも当たっていきたいと考えますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第11、高議第101号、指定管理者の指定についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 議案書7ページをお願いいたします。高議第101号、指定管理者の指定についてでございます。地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を求めるものでございます。施設の名称としまして、高砂市知的障害者更正施設、高砂市立あすなろ学園。指定管理者となる団体につきましては、開設当初より委託しております高砂市阿弥陀町南池513番地の1、社会福祉法人あすなろ会、理事長、大森富美夫氏でございます。指定の期間につきましては、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間でございます。


 それから、資料につきましては、本日提出してございます追加参考資料No.2の30ページ、31ページに仕様書、それから32ページに運営状況をご提示しておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第12、高議第102号、指定管理者の指定についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 次の9ページをお願いいたします。高議第102号、指定管理者の指定について、先ほど同様、地方自治法により議会の議決を求めるものでございます。


 施設の名称につきましては、高砂市知的障害者小規模作業所、高砂ワークハウスつばさ。指定管理の団体につきましては、高砂市阿弥陀町南池520番地、高砂市手をつなぐ育成会、会長、大西博己氏。指定の期間につきましては、先ほどと同様、平成18年4月1日から5年間ということでございます。


 それから、資料につきましても、追加参考資料No.2の33ページ、34ページに仕様書、それから35ページに運営状況をご提示させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第13、高議第103号、指定管理者の指定についてから日程第15、高議第105号、指定管理者の指定についてを一括議題としたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、日程第13、高議第103号、指定管理者の指定についてから日程第15、高議第105号、指定管理者の指定についてまでを一括議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは、議案書の11ページをお開きをいただきたいと思います。高議第103号につきましては、指定管理者の指定について。これについては高砂市勤労者総合福祉センター。それから次おめくりをいただきまして、高議第104号につきましては高砂市生石宿泊センター。15ページにつきましては、高議第105号、高砂市勤労者体育センター。この三つの施設につきまして、指定管理者となる団体として、高砂市阿弥陀町生石61番地の1、財団法人高砂市勤労福祉財団、理事長、原 明範。指定の期間につきましては、平成18年4月1日から平成23年3月31日まででございます。


 この指定に当たりまして、それぞれ仕様書につきましては追加参考資料No.2の36ページ以降になりますけれども、それぞれ各施設目標を定めまして、指定の一つの目的である経費の削減というようなことにつきましても、できる限り経費を削減することによって指定をしようといたしておるものでございます。


 まず、勤労者総合福祉センターにつきましては、追加参考資料No.2の36ページから、それから生石宿泊センターにつきましては、41ページから、それから勤労者体育センターにつきましては、46ページから、それぞれお示しをさせていただいておりますので、ご参照賜りたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 まず、この勤労者総合福祉センター並びに一連の施設についての、これは後ほどの財団についても質問したいと思うんですが、先ほどの井奥議員の質問でもございましたが、例えば市民プールあるいはグラウンド等々におけるこの事業計画書、申請書ありますね、企業から出てきたそれぞれの。これと比べて、勤労福祉財団でしたか、財団の企画書的なものはないんでしょうか。


 私は、市場化テストが叫ばれてますね、この指定管理者制度。民間企業あるいはいろんな団体と競合して競えるような財団になっていくんだというふうな、特別委員会でもそのようなことをはっきり明言されましたよね。であるならば、こういった形で、公募で応募してきたそれぞれの企業あるいは団体と比べて、遜色のない企画書、新しい目標を掲げたものが提示されるものだと思っておりました。ところが、見てみますと、毎年出てくる市が作成する事業計画書とほとんど変わりませんよね。どのような目標でもって新しく指定管理者制度を出発されようとされているのか全く見えてこないんですよ。そういったものはないんでしょうか。あれば提示いただきたいと思いますが。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 この指定管理に当たりまして、先ほど北野議員、それから井奥議員、先ほどおっしゃってましたですけども、私どもとしても、こういった指定管理にするに当たって、公募といったのと同様な考え方で臨みたいというような考え方で、当初臨んでおったところでございます。しかしながら、今回提示をさせていただいたのは、あくまでも仕様書ということになっております。それから、この団体等につきましては、それぞれ毎年6月に、この団体の内容、決算あるいは予算、そういったものをご提示申し上げているというようなことからお酌み取りいただきたいと、このように思いますけれども、私どもとしてはこの三つの団体について、まず特定の目的を持った団体というようなことで特定をさせていただいたというようなことでございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げたいと、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 特定の目的を持った団体はわかるんですが、これはあくまでも市場化テストということが大前提であるわけですよ。指定管理者として指定するんです、委託してるんじゃないんですよ。そこをあえて公募じゃなくって、こちらの団体でお願いするんだと。こちらの団体にしても、これから民間の企業等々、コスト面においても競合できる体質を作っていくんだということは、施設利用振興財団もそうですし、この指定管理者制度を導入するに当たってあなた方が訴えられたことなんですよ。であるならば、目に見える形で、それぞれの財団、団体が、これからの管理の目標、事業計画をわかりやすい形で説明する責任があると思うんですよ。民間企業だったら書いてるじゃないですか、管理運営目標を、3年間無事故とか。もうぱっと見てわかる、イメージができる、そういった企画書をつくってくるわけですよ。施設利用ルールの緩和といって、Tシャツでもこれまではだめだったけど、こういったことを緩和してどんどん促進を図っていくんだとか、そういったことが全く目に見えてこないじゃないですか。目標だけ3万8,000人と。何なんですか、これは。だから、そういった形で財団の方から主体的に企画書なりを持ってこられたんですかということなんですよ。ないならないとはっきり言ってくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、ご指摘の企画書、そういったものは今現在ございません。しかしながら、まだ目に見えた形で表現せいというようなことで、先ほど申し上げましたように、私どもとしては、ここの追加参考資料の1ページにございますけれども、経費面でできるだけ削減をして予算を提出をしてきておるというようなことから、そういった意気込み、そういった考え方をお酌み取りをいただけたらと、このように思う次第でございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 最後にしますが、例えば勤労者体育センター、この仕様書なんですが、ここをずっと書いておりますが、この勤労者体育センターの存続に係る議論が、2年前、相当議論された経緯があるわけなんです。そのときに行政は、生石の宿泊センターとかこういったとこと三位一体の利用形態をつくって活用していくんだと。これもこの議場で宣言されてるんですね。そういった形でのことも全く見えてこないんですが、これはどう見たらいいんですか。そういったことも含めて、勤労福祉財団ですか、経営を考えていかなければならないはずなんですよ。それはどこにあらわれてるんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 申し訳ございません。


 以前、三位一体というようなことで、確かに私も申し上げましたし、実際に具体的な内容として、合宿等の取り組みではどうかというような企画は、確かに私どもの方としては考えてまいりましたが、具体的な内容としてまだ実を結んでいないのが現状でございます。この仕様書にはあらわれていないということで、ご理解を賜りたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 北野議員と同じ論点なんですけど、論外だと思いますよ。いわば随意契約みたいなもんじゃないですか。あなた方は、随意契約だったとしても、業務委託に関しては見積もり合わせってしますよね。せめて、そうしたらもうこのシンコースポーツさんに頭下げてでも見積もり合わせしてもらったらどうですか。シンコースポーツさんが、もし仮にここを委託するんやったら、例えばどんなことしますか言うてやってもらったらどうですか。あるいはほかの企業でも結構ですわ。


 そういう原助役は、一般的な話で、何かあたかも公務員がどうのこうの言うて、自分も公務員だったんですよ。公務員がどうのこうの言いますけれど、そうではなくって、給料をいきなり合わせろとか言いませんよ。仮に、残念ながら高目の給料だったとしても、それだけの給料をもらってるだけの仕事を私たちは逆にするんだ。だから、その委託先よりも私たちの方がすぐれてるんだと胸を張って言えるぐらい頑張らなきゃいけないんじゃないです。原助役の名前がずっと出てきてますけど、さっき人ごとみたいに言うてましたけど、この施設利用振興財団と勤労福祉財団に関しては、まさしくあなたは理事長でしょう。そして、あなた自身が何もできてないじゃないですか、先ほどしゃあしゃあと述べたようなことが。自分ができないことを人に押しつけても絶対無理ですよ。


 あるいは市長、先ほどから一言も発言しませんけれど、私たちの論点、民間のこの知恵に比べて、自分たちの悲しさ。もう議会での議論も、私は残念ながらここまで議論ができてなかったと反省もしてますわ。私自身も、こういう民間の知恵の方がよっぽど私たちが議論するよりすぐれてるなと思う面があります。空手形に終わらんかったらですけどね。そういうところの感想なり自分自身の思いなりはないんですか。あなた、民間民間と市長と語る会でさんざん言いましたけれど、それの実態はそういうことなんですよ。勤労福祉財団、施設利用振興財団、一番大きい部分に関して何ら知恵を生み出そうとしていない。指定管理者制度を導入したって、形だけだ。そういうところに対する反省なり考えはないんですか。ないから一言もしゃべらないんですか。なら結構ですけどね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この財団自身、私が理事長をさせていただいております。おっしゃるとおり、私自身も30年余り公務員をやっておったと。今も公務員は公務員ということでございますけれども。そういう面からして、私自身の反省としましても、民間の英知を結集したような仕事のやり方ということ自身にほど遠い位置にあったというふうには反省としてございます。そういうことで、さっきも申し上げましたが、今回こういうふうな制度的なものになってきたということが、民間のそういう英知の導入の第一歩になってこようというふうにも考えます。我々、担当する職員と一体となってそういう方向に行く必要があろうということで、緒についたというふうな形でございます。そういうことで、さっきも反省申し上げましたが、そういう方向で我々自身進んでいく必要があろうというふうに考えますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 北野議員や井奥議員が言うたら、そういうふうにお答えになりますけど、取り組みが甘いんですよ、本当に。特別委員会でも申し上げましたでしょう。あなた方のこの従来のこととか期間のこととかがあるから、私どもちょっと猶予期間を与えましたけど、指定管理者の特別委員会の全委員の方が、現状ありきではあかんと。今までここにさせとったから、そのままじゃあかんというのは、みんな全委員の方が言われたんですよ。しかしながら、すべての施設が早急に今年度からできないからという部分で皆さん引かれたわけですよ。現状、こういうふうに勤労福祉財団にしろ施設利用振興財団にしろ、皆さんの理解の中で余裕を持たせていただいとるんです。


 しかし、言葉ではそういう、今、緒についたとこやから目指していくと言いもって、何も成果のあるもんを出させていない。これはありきやないですか。今まであるとこがありきであなた方は取り組んでおるから、こういう結果になるんじゃないですか。だから、お二人も口を酸っぱくして言われとるんです。それ以外のほかの委員さんも思われてますよ、腹の中では。あれだけやって報告したんでしょうが。助役さんも出席された、市長はあまり出席されてないけど。岡生活環境部長も、委員会で私、厳しいに言いましたでしょう。こんなこと過ぎてしまって、私、すべて一回公募にしてしまえと言うたでしょうが。覚えておられます。全部公募せえ言うて。ほんなら比較できるとまで言いましたやん。でも、あなた方はそれが嫌なもんだから逃げて、何とかこらえてくれ言うて、そんなことできません。すぐ逃げるんです。


 それならそれで、この勤労福祉財団なり施設利用振興財団に、もっと実のある目指すところのものを提示させなさいよ。それでそこに任せていくんだ。しかし、3年後には施設利用振興財団も民間と競争さすんだと、そういうふうにしなければ、そんなもん3年先いうたって、あなた方はどうしよう、ぐずぐずぐずぐずして、ありきで行ってしまおうとしとると思われたってしようがないやないですか、こういうことをしとったら。そういうことを言われとるんですよ。ずっとあなた方、何ぼ言われたって、言葉だけでそういうふうに、今は緒についたとこで先は目指していきます。目指してないから言われとるんでしょう。目指しとったら今回出てきとうはずですよ。一般の民間はどれだけのもん出して、立派なもん出してきてますよ。私、見させていただいたら。


 しかし、助役が言うように、公務員がすべてなくしてしまえというより、公務員は高い給料であったって、しなければならない仕事あるんやから、それはめり張りをつけてきちっと自信を持って市民サービスしたらええんですよ。そうじゃない部分をえり分けをして、ずっと言うております高砂市がどんな方向へ行くんだというのは、これは市長がしっかりと明示していって取り組んでいかなあかんのですよ。取り組まんと言葉だけでそないして逃げとるから、こういうことになっとるんでしょう。市長、何か、井奥議員があれだけ言われとんやから、何にも言わんと過ごさんと、何か言うてから行きなさいよ。あなたの思いなり何なり言うてから行きなさいよ。いかがですか。反省するところを言うてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私が理事長をしているというようなことで、これら総括をしておるところでございますけれども、ご指摘自身、前回の議会、それから特別委員会でいろいろご議論をいただいて、ご指摘もいただいたというふうなこと自身、我々自身、非常に深くそういう思いにつきましては反省をしておるところでございます。さっきも申しましたように、長い間、それぞれの職員もそうですが、公務員としてのやり方でやってきておったというふうなことについては、すべての職員自身は大いに反省はしておるものというふうに考えております。


 そういう意味で、施設利用振興財団のときにも申しましたように、これは今度3年間において民間と競争ができるような体制を組みたいというふうにお答えをしたところでございます。今申しましたように、民間自身と、今、直ちにということになりますと、非常に格差はあるというふうには考えます。民間の考え方自身と公務員の考え方いうのは非常に大きな格差があるというふうには認識をしておりますが、それらにつきまして、今、何回も申し上げまして申し訳ございませんが、同一のスタートラインには着けない状況であるということも認識はしております。そういうことで、なるべくそういう同一のスタートラインでできるような形で、それぞれの財団自身が切磋琢磨していくような体制ということをとりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この指定管理者制度を導入するにつきましては、ご指摘のとおり、特別委員会でるるご意見をいただいたところでございます。これについて、先ほど民間も含めた公募という形では三つの施設、それと特定の団体にというような形で、残りの分については指定をさせていただいておるというところでございますが、この制度導入に当たってご指摘をいただいたご意見等々も十分に踏まえさせていただいて、取り組んでいくといいますか、それぞれの団体にその意を踏まえてこれの管理運営をしていただけるように、我々としても指導もしていきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかに。


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 さきに、この民間のプレゼンテーションを見た後で、今回のこの勤労者体育センター及びこの三位一体でというふうな、確かにそういう議論がありました。そういう中で民間のプレゼンテーションと比べますと、非常にはっきり言ってもうかたいと。あまりにもかた過ぎるというか、こういう今までのフォーマットに準じてやったとしか思われないんですけども。やはり民間の手法というのは、プレゼンテーションの出し方にしても、いかにわかりやすく、それでその三位一体のイズムというんですか、この三つの建物をどういうふうに生かせば市民の方により多く利用してもらえるだろうかという、そういう発想の着眼点というものからやはり考えなければいけないと思うんですよ。だから、ただ単にこのフォーマットに基づいて整理をして、中身を私は詳しくまだ精査していませんので偉そうなこと言えないんですけども、かなりいろんな面で研究した分もあれば、もっとイメージ図とかプレゼンテーションの仕方についても、わかりやすく創意工夫していく必要がこれあるということと、三位一体のそのイズム、発想の転換、着眼点をどういうふうに求めていくのか、その点についてちょっとお答えを願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 確かに今おっしゃるように、私どものつくりました仕様書というものについてご批判いただいておるというふうに思います。今後、財団そのものにつきましては、前回にもご説明申し上げましたように、まずすべてがプロパーになっておるというようなことから、より民間団体として、民間のいわゆる考え方、民間のいわゆる事業、それでもって今後三つの施設を一体的な運営、それも含めてやらすようにこちらの方としても努力してまいりたい、このように思います。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 生活環境部長、前、武蔵展があったときに、いろいろユニークな職員で努力して、ここに草花を植えるとか花を植えるとか、何かそういう発想のことを、私、雑談的にお伺いしたことあるんですけど、そういうふうな新しい感覚で、どうしたら市民が親しまれるそういうゾーニングができるか、その辺のところを考えてないとは思えないんですけども。また後、助役にもお聞きしたいんですけど、三位一体というそのイズムを、あの三つの建物、施設をどういうふうな将来像に持っていきたいのかというものぐらいは、今の時点でまとまってるんじゃないかなと。構想ですよ、構想というか、そういうあれをどのように生かしていくのか。その辺の基本的なところをどう持っていくのかというのがもう少しはっきりわかりにくいんですけども、この点についてはどう思われますか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の前段の部分ですが、非常に我々自身、公務員としてやっておるというふうなことから、恐らく公務員の文章なり非常にかたい。それと、恐らく私自身が理事長でトップにおるというふうなこと自身も、そのかたさの一つかもしれないというふうなことで、いろいろご批判があって、二つの財団には、理事長としてはこの年度中には引きたいとは思っております。民間の方にやっていただきたいと。そういうことになってきますと、非常に新たな展開というふうな形も期待ができるんではないかなというふうにも考えております。


 そういう意味からしまして、そういう形の三位一体というのは、勤労者の施設としまして、勤労者以外の人も使っていただくんですが、そういう研修なり、それから宿泊なり、それから体育なりというふうなこと。研修施設の中に体育の施設も一部あるというふうなこともあるんですけれども、そういうことで、より勤労者の方々自身がいろんなスポーツなり福祉なりという面で深められていけるような使い方というんですか、そういうメニューを一つ一つではなしに、三つ重ねた形でメニューが組めたらというふうにも考えていく必要があろうと。今のところ、そういう形でのメニュー組みということ自身ができていないということで、まことに申し訳ないんですが、そういうメニューも提示をしながら、その部分は勤労者の団体ともよく協議をしながら、どういうメニューがいいのかということも考えていきたいというふうには考えます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第16、高議第106号、指定管理者の指定についてから日程第21、高議第111号、指定管理者の指定についてまでを一括議題としたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、日程第16、高議第106号、指定管理者の指定についてから日程第21、高議第111号、指定管理者の指定についてまでを一括議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは、議案書の17ページをお開きをいただきたいと思います。高議第106号におきましては高砂市文化会館、それから次の19ページ、高議第107号につきましては高砂市福祉保健センター、それから21ページにつきましては、高議第108号、これにつきましては高砂市勤労会館。この三つの施設につきましては、指定管理者となる団体として、高砂市荒井町千鳥1丁目1番1号、財団法人高砂市施設利用振興財団、理事長、原 明範。指定の期間、いずれも平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間といたしております。


 それから、仕様書でございますけれども、追加参考資料No.2の50ページから文化会館、それから54ページからは福祉保健センター、それから58ページからは勤労会館となっております。特に59ページをお開きいただきたいと思いますけれども、特別委員会のご指摘にもありましたように、仕様書の中で廃館する方針、それを明記することというようなことでのご指摘をいただき、今回その59ページの一番下でございますけれども、その他の留意事項、当施設を廃館する施設として方針が出ており、年度途中において廃館することとなった場合はそれに従うことというような1項を入れさせていただいておるものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 続きまして、議案書の23ページをお願いいたします。地方自治法第244条の2第6項に基づきまして、高議第109号に基づきましては都市公園、次のページ25ページには、高議第110号で市ノ池公園のキャンプ場ということで、指定管理者となる団体につきましては、財団法人高砂市施設利用振興財団、理事長、原 明範。指定期間につきましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3箇年でございます。


 仕様書等につきましては、追加参考資料No.2の、まず高議第109号につきましては62ページから65ページ、高議第110号につきましては66ページから70ページにお示しをいたしております。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 議案書の27ページ、高議第111号でございます。指定管理者の指定につきまして、高砂市総合運動公園体育施設ということで、財団法人高砂市施設利用振興財団にお願いするものでございまして、指定の期間は平成18年4月1日から3箇年でございます。


 それと、追加参考資料No.2につきましては、71ページから75ページにかけまして仕様書等のお示しをいたしております。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 今までした点は、また同じことなんで繰り返しません。


 ただ1点、再委託先というところを焦点を当てて質問したいんですけれど、今、平成16年度決算特別委員会でもずっとやっておりますけれど、まだ保留状態にもなってますが、これ再委託先、今回もいろいろ委託費という形で出ておりますが、一体これが本当に民間委託、指定管理者になる、あるいは業務委託をしているだけの効果が上がってますか。実際は90%以上ばかり、随意契約がほとんど。そういった中で一向に経営の努力をされていない。これは一つの原因としては、公務員と元公務員しか職員がいないという施設利用振興財団の大きな欠点でもありますが、それにしてもまだ本体のこちらの議会だったら、本体の方に上がってきた場合、委託費はどうなってるんだ、かなり厳しい議論がされていると思います。ところが、さまざまな委員会とかこういった予算議会でも、再委託先というのは、こちらが言わない限り一向に出してきません。


 しかし、よく見てみると、かなり多くの項目。特に施設利用振興財団に関しては、かなり大きな項目があります。あるいは三つを一つにして、清掃業務なんか一つにしてますが、それにしても90%以上の落札率です。このことを見て、単なる隠れみのの外郭団体になっている、出しているという思いはありませんか。しかも、それをまた繰り返しになりますのであんまり多くは言いませんけれど、同じように随意契約のようにやっている。しかもこれが一番件数も多い。こんな姿勢でいいんでしょうかね。どなたかお答えいただけますでしょうか。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 私も決算特別委員会でこれ出席しておりまして、非常にどう言うんですか、決算特別委員会に入られたお方はよくわかりますけど、他の議員さんには非常に不透明なところがあるんですわ、資料見ていただいたら。だから、またもうこういう時間帯やから簡単に答弁して、きょうの日程済ましてしまおうという雰囲気が受け取れますんで、しっかりした答弁を求めるために、ちょっと休憩していただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 2時47分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時24分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 休憩前にございました再委託の業務のあり方ということでございますけれども、これらについていろいろな考え方ということがあろうかと思います。そういう面で、我々の方で再度検討をさせていただいて、その再委託のやり方等について、今までどおりいくということではなしに、よりよい方向で精査をしていきたいと、整理をしていきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 全体を通してということになるんですけれども、まず公募の関係でしたら、まず申請書とかで団体が事業計画、プレゼンテーションをやってくるわけですよね。それに対して第三者の選定委員会が目に見える形で評価を下すと。では、この施設利用振興財団あるいは勤労福祉財団に管理者の指定をする際に、客観的にこれらの財団、団体に対してどのような評価を下されておるのか。そういった視点からの評価といいますか、目はなかったのかということが1点。まず、それを行政側からと、あと助役の方から、仮にこの施設利用振興財団あるいは勤労福祉財団が評価を受けた際に、どのような評点を下されているのかいうこと。それを自覚されておるのかということ。


 それと、あとそれぞれの施設の点について、公募の際でしたら評点5項目にわたって挙げられて、それぞれ重点的な配点、配点に差異を設けて、重点項目なんかを決められております。そしたら、この施設利用振興財団の管理する施設についての重点項目等々については、このような形できちっと整理されておるのかどうなのか、そういったことも含めてお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この施設利用振興財団あるいは勤労者福祉財団、ここからの利用計画書の申請、それに対しての公募と同じような形での評価というふうなことはいたしてはございません。従来の延長線ということではございますが、今後、事業費の精査というふうな中での協議ということはまだ続けていくということではございますが、現時点ではそういうふうな評価というふうなことは行ってないというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これらにつきましては、一応、施設利用振興財団の今までの実績というふうなところから、基本的な考え方というふうなことで整理をさせていただいております。そういうことで、これ一定、また職員等々の配置の問題というふうなこともあるというふうに前回も申し上げましたが、そういうふうな面も踏まえた上でのこのたびの指定ということでございます。お約束の中で、施設利用振興財団の項目につきましては、3年後に公募をするというふうなことのご答弁も申し上げておりますが、流れとしましては企画総務部長が申し上げましたような流れでございますので、今までの実績を踏まえた上での進み方ということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 3年後に公募ということをはっきりとこの場で明言していただいておいて、この選定に間違いはなかったというふうな形で、市民に胸を張って公言できるような形となっていただくことをお願いしなければならないと思うんですが。


 それでは最後に、公募あるいはこの随意契約的な指定、それぞれの財団への指定に関して、例えば公募では、選定に際しては客観的に厳格に評点を下して選定されましたよね。では、その1年後、2年後、契約の切れる3年後、事業の評価として、それぞれの評価としてどのような評価を下すのか。


 これ例えば、この選定委員さんおられますよね。職員さんは2名入っておられますが、大学教授であるとか公認会計士であるとか、学識経験者等々入っておられます。そういった専門的な目から客観的に評価をいただくと。特に公募に関しては、選定に携わった観点と同じ観点で評価を下していただくというのも一つの手ではないかなと。それと同じ目でそれぞれの財団の評価もいただいて比較してみると。それを市民に公表すると。そういった観点はないでしょうか。私は必要だとは思うんですが、どのように事業評価をされようとしておられるのか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 申し訳ございませんが、公募の分の評価ということ自身もこの第三者でというふうな形は考えておりませんでした。おっしゃるとおり、特定をした指定管理者ということにつきましても、そういう評価自身が必要ではないかというふうなご指摘かというふうに考えます。それらを含めましてどういう形でするかということにつきましては、検討をさせていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 他にご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わります。


 しばらく休憩いたします。


              (午後 3時32分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時36分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 大変ご協力いただきましてありがとうございます。


 お諮りいたします。高議第89号、高砂市個人情報保護条例の一部を改正する条例を定めることについてから高議第92号、高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を定めることについてまでの条例議案4件を日程に追加したいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、高議第89号、高砂市個人情報保護条例の一部を改正する条例を定めることについてから高議第92号、高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を定めることについてまでの条例議案4件を日程に追加することに決定いたしました。


 なお、追加の日程につきましては、お手元に配付をしております追加議事日程により順次議題として進めますので、よろしくお願いをいたします。


 日程第22、高議第89号、高砂市個人情報保護条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは、事件条例議案の11ページをお願い申し上げます。高議第89号、高砂市個人情報保護条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。


 内容につきましては12ページからでございますが、参考資料でご説明を申し上げます。参考資料の28ページをお願い申し上げます。今回の条例改正につきましては、まず国において行政機関の保有する個人情報保護に関する法律、これが平成15年5月30日に公布され、平成17年4月1日から全面施行となってございます。これとの整合性を図るために改正しようとするのが主な内容でございまして、まず1点目に、罰則規定について法律に規定されているものと同じ形での規定をしようとするものでございます。法律の罰則規定につきましては、29ページの下に記載している三つの種類について規定されておりまして、同様の規定を本市の条例においても設けようとするものでございます。


 次に、参考資料の33ページをお願いいたします。利用停止請求権が現在の条例ではございません。現在は、本人が自己の情報の開示をした場合、それに不備等があった場合は是正の申し出ができるという規定でございますが、法律で違法に取り扱われていると認める場合には、利用の停止、消去、提供の停止を請求するという利用停止請求権が保障されております。したがいまして、同様の規定を今回入れようとするものでございます。


 次に、36ページでございます。三つ目の改正点といたしましては、指定管理者制度につきましてもこの条例に規定しようとするものでございます。これにつきましては、それぞれの設置管理条例でも不当に個人情報を使用してはならないという規定はございますが、市としての指導できる根拠を追加しようとするものでございます。


 4点目、その他といたしまして、それ以外の法律との整合性につきまして、収集目的の明示あるいは用語の統一等々を図ろうとするものでございます。


 この参考資料の新旧対照表の方をお願いいたします。15ページでございます。まず、第6条の関係でございます。次の16ページのところに第3項を追加してございます。これが収集目的の明示の関係でございます。第14条からが開示請求の関係でございますが、ここで保有個人情報というふうな用語を、法律と同じ用語を取り入れるものでございます。


 ずっと続きまして、20ページでございます。20ページのところで、第24条に訂正等の請求がございます。ここにつきましても、少し具体的な項を追加したというところでございます。それで、利用停止の請求権の挿入につきましては、この20ページから21ページにあります第29条、ここから新たにその辺の規定を入れていくものでございます。


 次の22、23ページまで続きまして、23ページの左の現行の方で、是正の申し出の情報を、第32条を削除してございます。


 次の24ページでございます。24ページで、第41条で指定管理者への指導の条を入れてございます。そして、第42条から第45条まで罰則の規定を入れるものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 一部、宿題残してたんですけれど、2点。一つは住民基本台帳ネットワークの関係で、みずからの利用停止などを申し出たというのはこの条項に当たるのかどうか。


 2点目、自分の情報をどういうふうに使われたかを開示するという条項の中に、住民基本台帳ネットワークの関係も入るのかどうか、お答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 住民基本台帳ネットワークでの利用ということにつきましても、開示の請求の対象になると考えております。そして、それについての是正の申し出ができるかということでございますが、申し出自身はできるだろうと考えますが、是正措置を講じるというのは違法な開示があったという場合でございますので、違法でなければ是正にはならないというふうなことになると考えております。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 他にご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第23、高議第90号、高砂市情報公開条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第90号、高砂市情報公開条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。


 事件条例議案の次の18ページに条例の内容がございますが、新旧対照表でご説明を申し上げます。参考資料の25ページでございます。今回の改正につきましては、一つには、先ほどの個人情報保護条例と同じく、国との整合性も図るということと、指定管理者への指導の条項を入れるということでございます。この26ページでございますが、法律との整合性というところでは、例示の種類というんですか、それを租税等の賦課云々というふうな文言を追加したということ。それと第26条で指定管理者への指導の条項を入れたということでございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 条令上はわかりましたけれど、実際問題の運用としてどうなんでしょうか。指定管理者に指定されたところは、基本的には市の情報と同じものを出すということを確認させていただいてよろしいんでしょうか。それは施設利用振興財団あるいは勤労福祉財団に関するところも含めてです。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 市が市の施策と準じた措置を講ずるよう指導するものとするということでございますので、市と同様の開示をしてもらうというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市民に対してもですよね。そこのところ、もちろん議会はどちらかというと、高砂市議会は条例以上のことを要求したりしている部分があると思います、正直。それは議会の役割の一つでもありますから、私はそれは必要だと思いますが、じゃあ市民が指摘するときでも、施設利用振興財団だからなどの理由で拒否することはないということを確認させていただきますけれど。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 市の情報公開と同じ考え方で、当然、市民に対しても同じような対応をしていくべきというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第24、高議第91号、高砂市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第91号、高砂市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。


 条例の改正内容は、20ページでございますが、新旧対照表の方でご説明を申し上げます。新旧対照表が参考資料の27ページでございます。この条例の改正につきましても、国の審査会条例とあわせまして、この審査会の委員の方々は個人情報に接する機会があるということで、それの秘密を漏らした場合、罰則規定が設けられております。同様の罰則規定を第7条として規定しようとするものでございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 罰則を設けるということなんですけど、この罰則の適用は具体的にはどういう形の判断がなされて、つまり秘密を漏らしたらというのはどの範囲でどういうふうにだれが判断されて、そしてこの量刑を処することになるんですか。例えば、刑事告発するとかいうことになるんですか。具体的にちょっとイメージについて説明ください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 具体的なイメージというのはちょっとわかりにくい面がございますが、当然この審査会の方々が漏らすということによって何らかの被害等が発生したという事象が生じた場合、告発するというふうなことが考えられるというふうに理解してございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 法律上、罰則を設ける。つまり行政の強制力を働かせるという場合は、かなり慎重にシミュレーションも含めてしないといけないと思うんです。前の条文は、いわば道義規定といいますか、基本的にはこうしないべきだという道義規定なんですけど、罰則を設けた瞬間に、それは一つの強制力を発揮すると思います。その強制力を発揮するのに当たって、いやまだちょっとようわかりませんというのはやっぱり困ると思うんで、委員会段階で結構ですから、もう少し具体的に、どういう段階でどういうことがそもそも秘密を漏らしたということに当たるのか、そしてそれはどういうふうに執行されていくのか、もう少し詳細な説明なり議論なりしていただきたいと思うんです。


 それらも含めて苦言とそれから注文つけておきますけれど、どうも個人情報保護とか、なかなか難しいんだということで、本来、議会の追及すべきこと、あるいは行政がきちんと仕事をすべきことを放棄する口実に使われる可能性があるんじゃないかという観点から、私、指摘しておきます。例えば、決算特別委員会でも議論になりましたけれど、複数の滞納の情報、これは税法上だめなんです。一言です。同じ人がここにもここにも滞納している情報が把握できないとかいう答弁をされてました。そんなことはないでしょう。各市の条例なり各市の運用なり見ていても、そのことを突破しているケースはたくさんあるんですから、それをあなた方が仕事を放棄する口実に個人情報保護などを使ってるだけじゃないですか。同じように、行政が情報を提供するのに当たって、むやみと慎重になったり、むやみと情報を開示しない方向にこの法律なり条例が使われることがないように、苦言と注文つけておきますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長、よろしいですね。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第25、高議第92号、高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第92号、高砂市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を定めることについてでございます。


 条例の内容につきましては、22ページから掲げてございますが、参考資料の方でご説明を申し上げます。参考資料の41ページをお願いいたします。今回のこの条例を制定するにつきましては、兵庫県の電子自治体推進協議会の電子申請共同運営システムにより、手続のオンライン化を行うに当たりまして、制度面からも手続の電子化を可能とするよう、この条例を定めようとするものでございます。したがいまして、これの運用が来年の3月から行う予定にしてございまして、この推進協議会の中でこの条例案も検討し、本市の状況に応じた内容に修正等を加えましてご提案したものでございます。


 条例の方に戻りまして、まずこの条例は、第1条、目的、そして第2条、定義、第3条につきましては、電子情報処理組織における申請等という形で規定をしてございます。この第3条のところで、この条例の規定によりまして、従来の紙による申請以外の電子的な方法の申請も有効であるというようなことを包括してこの条例で規定しようとするものでございます。次の第4条につきましては、その申請等に対する処分通知等につきましても、電子的な方法でも有効であるというふうな規定でございます。


 24ページ、第5条でございますが、縦覧等を行うような場合につきましても、電子的な方法でも有効であるというふうなことも規定しようとするものでございます。


 第8条のところで、手続等に係る電子情報処理組織の使用に関する状況の公表ということで、毎年1回、市の機関に対して利用状況を取りまとめてインターネット等で公表するというふうな規定をしてございます。


 附則といたしまして、条例は平成18年3月1日から施行しようとするものでございます。そしてあわせまして、附則の第2項で行政手続条例の一部改正を行おうとするものでございまして、電子的な記録も行政手続の添付書類等の中に含まれるというふうなことを追加しようとするものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 まず、この条例に基づいてシステムが稼働しようとするわけですよね。以前に、このシステムの導入に当たって何点か問題点を提起をさせていただいたわけですが、当時、川西財務部長との質疑がありまして、導入に当たってのメリットということで、一つには、低廉なコストで開発できますよということ。それからもう一つについては、市町村間の各種の手続の標準化の際に参画ができる、その場で意見等を申し上げることができる。この2点をその導入に当たっての大きなメリットというふうに説明をいただいとったわけですね。実際には、その手続の標準化に当たって随分時間を要して、きょう提案されたような時期にこの条例化がなされると。3月1日という形になるということなんですが、さすればそれぞれの導入の際の大きいメリットだというふうに説明をしていただいておった部分が実際にはどうだったのかということについて、まず1点目質問をいたしますが、これ参考資料の方は事業の部分だけで、予算の関係だけになるんでしょうかね。ちょっと前段、整理をお願いしたいんですけど。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 申し訳ございません。


 後の補正予算の方にも関係している参考資料も、この条例にも関係がしてございます。それについての説明を抜かってございました。参考資料の63ページから、具体的なこの3月からの運用の内容につきまして記載をした資料を掲げてございます。この参考資料の66ページにございますように、当初、昨年の5月に、この協議会に参画するに当たりましては、20項目で開発が行われるということで出発をしたところでございますが、今もございましたように、参画している各団体が協議する中で、最終的にこの36項目を開発していこうということになったところでございます。それで、それらのうちそれぞれの市は20項目の範囲内で運用していくというふうな、現在、取り決めのもとで進めているところでございまして、高砂市といたしましては、丸印を入れているものにつきまして運用していこうということで、現在の開発状況といたしましては、この1次開発分と2次開発分のうち、21番目の部分まで3月に運用ができるのではないかというふうに聞いているところでございます。


 そういうふうな状況でございますが、当初の昨年に必要な費用ということでの全体の開発経費あるいは運用の経費をお示しもしてございましたが、そのときに比べまして、かなり費用的には安く開発ができてきてるというふうには理解をしてございます。それと、当初からの参加ということで、それぞれの市によりまして申請の様式とか違うということで、当然そういうふうなすり合わせ等も行いながら開発をしてきたということでございまして、具体的に今どこまでのメリットが当初からの参加によってあったかというところまでは、数字でお示しするということはできませんが、当初からの参加によりまして、本市の希望が取り入れられた格好で現在まで来ているというふうに理解をしているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 今、あわせて説明いただきましたように、電子申請共同運営システム、このシステムを稼働するに当たっての条例整備という位置づけだということで、時間的にずれ込みをしておる。その主な原因が、各市町間の調整に手間取ったということですね。


 まず1点、そのメリットの第一の低廉なコストということで、今、説明いただきました資料を見ますと、兵庫県下で24団体が現在連携して運用する形を取っておる。その中で抜けておる市として、お隣の加古川市、あるいは西脇、豊岡というところが参画をしていないというふうに思うんですが、独自開発する場合には大変膨大なコストがかかるということを、当初、大きなメリットとして、共同で開発すれば低廉なコストになりますよという説明だったんですが、実際にはお隣の加古川市さん、これ参画されてないですね。もし独自開発するとなれば、膨大なコストがかかるというふうにも思いますし、2点目のそのメリットの部分で、今日これだけ時間を要したというところに、各市町間のそれぞれの様式、フォーマットの違いというのがあるというふうに思うんですが、そのあたりの調整に手間取ったというふうに理解をしておるんですが、そういった点で、現状、今日まで問題なかったのかという1点目のそのコスト面での質問と、2点目に、じゃあ実際にその標準化の際に、高砂市が意見等を申し上げることができる。要は、高砂市の様式に合わない部分があれば、これはちょっとぐあい悪いですから調整してもらえませんかというふうな意見を申し上げることができる。それをメリットとされておりましたんで、具体的にどういう様式で都合、不都合があって、それをどう意見を申し上げて反映されたのかされなかったのかということで、当初の二大メリットについてまず確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、独自開発をすれば、当然24団体が参画しておりますので、単純に考えれば、それぞれが何十分の1とかの負担で開発ができるということでの、こういう全体的な開発に参画するということでのメリットがあると考えております。昨年3月段階では、開発経費に1億1,000万円以上と。最終的には9,000万円程度というふうな見込みになるようでございますが、そういう形で共同での開発ということのメリットというのは大きいというふうに考えております。


 それと、高砂市の様式で運用できるような、あるいは本市には、今、サービスコーナーもございますので、そういうふうなことも勘案した形での運用ということができるような申し入れもして、それに適用するような形で開発されたというふうに聞いているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、北議員。


○19番(北 元次郎君)


 まず、加古川市は参画してない。なぜでしょう。独自開発だとすれば莫大なコストがかかるんじゃないか。だけど、それでもあえて参画してないということは、独自のそういうフォーマットの方を優先した可能性もあるわけですよね。そのあたりの事情はどうなのかということ。結局、本当に低廉なコストなんですかという質問。それと、市町間の手続の標準化に当たって、具体的に高砂市はどの申請手続のどういう様式について意見を申し上げて、それがどう反映されたのかという経過についてお尋ねをしとるわけですわ。


 もう一つついでに質問しときますが、予算の方で出てくる部分の説明として、十分説明をいただいてないんですが、参考資料のこれ65ページに、全体イメージというのがありますね。この電子申請共同運営システムの全体イメージということの中で、昨年の5月の段階に質疑をさせていただいた中でも申し上げておったのですが、このMPN、マルチペイメントネットワークというふうに一番下段に書かれておりますけれども、このMPNというシステムはどこが運営を担っているんでしょうか、JAMPAですか。そういう運用を実際に開始している自治体というのがあるんですかということで、あわせて質問させていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 抜かっておりまして申し訳ございません。


 まず、加古川市が脱退したということでございます。独自開発のメリットというんですか、独自開発するということで脱退したのではないかということでございますが、この辺どういう理由でということは、こちらとしては把握はしてございません。独自開発ということを考えているのかもわかりませんが、きっちりとした把握はようしてございません。


 それと、どこを具体的に高砂市の意見が反映されたのかということでございます。これにつきまして、申し訳ございませんが、具体的にどこの部分というところまで、今、手元ではよう把握をしてございません。担当の方にこの辺は再度確認をしたいと存じます。


 それと、マルチペイメントの仕組みのことでございます。これにつきましても、今のどこが運用するかということにつきましても、今、把握はしてございません。県下の運用ということにつきましては、今、県が自動車税の納付、これを平成18年度の末ぐらいから自動車税の納入について開始をしていこうというようなことで、今、開発が進められているということは伺ってございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 きょうはもうこの辺で、北議員、あしたでよろしいですか。宿題いうことで。


○議長(加古秋晴君)


 高議第92号は保留とさせていただきます。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明9日午前10時から再開しますので、よろしくお願いします。


 ご苦労さまでした。


              (午後 4時13分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





平成17年12月8日





              市議会議長   加  古  秋  晴











              署名議員    池  本     晃











              署名議員    萬  山  忠  彦