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兵庫県 高砂市

平成17年11月臨時会(第 1日11月24日)




平成17年11月臨時会(第 1日11月24日)





                          平成17年11月24日(木曜日)


   …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年11月24日(木)午前10時開会


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 会期の決定


  第 3 市長の提案理由の説明


  第 4 高議第 82号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


  第 5 諸報告(高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会に関する報告につい


          て)


         (市営住宅の修繕等の未払いに係る委員会に関する報告について)


         (高砂市定員適正化計画(案)に関する報告について)


  第 6 高議第 83号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改


              正する条例を定めることについて


   …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 会期の決定


  日程第 3 市長の提案理由の説明


  日程第 4 高議第 82号 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


  日程第 5 諸報告(高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会に関する報告につ


            いて)


           (市営住宅の修繕等の未払いに係る委員会に関する報告につい


            て)


   …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


   …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


   …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(47名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部参事            北  尾  祐  一


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


   …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時03分 開会)


○議長(加古秋晴君)


 ただいまから第2回臨時市議会を開会いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、13番、沢野 博議員、14番、西野 勝議員を指名いたします。


 日程第2、会期の決定でありますが、本臨時会の会期は、本日から30日までの7日間といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、会期は7日間と決定いたしました。


 次に、本臨時会に提案されました議案は、お手元に配付をいたしておりますのでご了承願います。


 また、地方自治法第121条の規定により説明のため議会に出席を求めた者、またはその委任を受けた者は、市長以下別紙プリントにより配付しておりますのでご了承願います。


 日程第3、高議第82号から高議第83号まで及び高予第31号から高予第37号までを一括上程し、市長の提案理由の説明を求めます。


 市長。


              (市長 田村広一君 登壇)


○市長(田村広一君)


 皆さんおはようございます。


 本日、ここに11月臨時市議会を開会いたしましたところ、ご出席を賜り厚く御礼を申し上げます。


 提案に先立ちまして一言申し上げます。


 今般、職員による市税及び国民健康保険料徴収金の横領及び市営住宅の修繕費等の未払いが発覚し、市民の皆様並びに議員の皆様に多大なご迷惑をおかけしましたことに対しまして、改めて衷心よりおわびを申し上げるとともに、私自身その責任を痛感しておるところでございます。


 この職員による市税及び国民健康保険料徴収金の横領事件につきましては、市として、当該職員2名について8月19日、9月30日付でそれぞれ懲戒免職処分を行ったところでございます。これら二つの事件に関しましては、9月の中旬より調査を行ってまいりましたが、本臨時市議会でご報告をさせていただくこととしております。調査が完了し、全容が解明された時点におきまして、関係職員の処分を行う予定としております。今後はこのような不祥事を絶対起こしてはならないとのかたい決意を持って、市政に対する信頼を一日も早く回復するため、一丸となって取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 今回の市税及び国民健康保険料徴収金の横領、市営住宅の修繕等の未払い、また、あすなろ学園での公金管理問題などの不祥事が発生しましたことの責任として、私を初め助役の給与の減額の条例を提案しておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 さて、本臨時市議会には、条例議案2件、予算議案7件、報告事項5件を上程いたしております。


 まず、高議第82号につきましては、平成17年8月15日の人事院の給与勧告による国の給与改定の考え方に準じ、本市の給与月額及び諸手当の改定に要する条例改正をお願いするものであります。


 改正の主な内容につきましては、平均改定率マイナス0.3%の給与表の改定、配偶者に係る扶養手当の支給月額の引き下げ、並びに期末勤勉手当を現行の年4.40月分から0.05月引き上げ、年4.45月分とすることなどであります。


 なお、平成17年度の給与改定については、基本的には人事院の給与勧告による国の考え方に準じた給与改定を実施しようとするものでありますが、官民給与を均衡させるための所要の措置については、本市が現在、行政職給料表及び医療職給料表(2)の1級適用者以外を対象に実施をしております給与の削減措置が、人事院勧告の改定による減額を既に上回っていることを考慮し、これらの対象者については12月期末手当での減額調整は結果として行わないこととし、1級対象者につきましては人事院勧告どおり実施しようとするものであります。


 高議第83号につきましては、特別職の職員で常勤のものの期末手当について、一般職に準じて所要の改正を行うものであります。


 また、冒頭に申し上げました不祥事の責任として、私と助役の給料の10分の1を6箇月減額するため所要の改正を行うものであります。


 次に予算議案であります。


 高予第31号から高予第37号につきましては、さきにご説明をいたしました高砂市職員の給与に関する条例及び特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部改正により補正を行うものであります。


 次に報告事項として5件を予定しております。


 まず、市税等の公金横領事件についてでありますが、この事件が発覚したことに伴う内部調査の結果を全員協議会等でご報告申し上げた後、その再発防止策を構築するとともに、公金の適正な処理についての対応策を調査検討するために、8月25日付で「高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会」を設置いたしました。


 しかし、残念なことに、この検討委員会が活動を始めましたやさきに、再び市税等の公金横領事件が発覚をし、それも新たな横領者が当初の公金横領事件の調査業務に従事をしていたことなどから、当初の横領事件調査への信頼性が著しく損なわれることとなってしまいました。


 このため、現在、この検討委員会での主導のもとで、横領事件全体の再調査を行っておるところでございますが、今般、再調査についての判明内容を中間報告させていただくとともに、当初に発覚いたしました横領事件の調査結果を受けての再発防止、対応策等を取りまとめましたので、ご報告させていただくものでございます。


 なお、再発防止、対応策等につきまして、調査が完了し、現在の報告にない新たな防止、対応策等が生じた場合には、その必要の都度改正するとともに、議員の皆様にご報告をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。


 2番目の報告につきましては、本年4月の人事異動による引き継ぎにおきまして、市営住宅の修繕料等に関して約450万円の未払金があることが判明し、このことについては、去る9月28日の全員協議会で中間報告をさせていただきましたが、このたび「市営住宅の修繕料等の未払いに係る委員会」におきまして、原因の究明と再発防止策等についての取りまとめができましたので、ご報告するものでございます。


 3番目の報告につきましては、定員適正化計画について、平成17年3月に示されました「総務省の新たな指針」及びそれに伴う行政改革における、「さらなる改革」方針との整合性を図り、平成15年3月に策定をいたしました「定員適正化計画」の見直しを行うものでございます。


 現行の計画を平成21年度末まで延長し、退職者の補充を抑制しつつ、行政改革等の推進を行い、平成17年4月1日から5箇年で91名、率にいたしまして6.9%の削減を図ろうとするものでございます。


 4番目の報告につきましては、高砂市第3次行政改革大綱改定版(素案)に関する報告についてでありますが、本年9月市議会におきまして、第3次行政改革大綱改定版についての中間報告をさせていただきましたが、このたび改定版の素案を取りまとめましたので、本臨時市議会にご報告をさせていただき、議員の皆様のご意見をお伺いするとともに、来年1月に発行をいたします「広報たかさご」に素案を掲載をし、広く市民の皆さんのご意見をお伺いしたいと考えております。


 いただきましたご意見を参考にいたしまして、素案を修正の上、来年3月には第3次行政改革大綱改定版を策定したいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 5番目の報告につきましては、高砂みなとまちづくり構想についてでありますが、高砂みなとまちづくり構想が策定されたのを受け、構想の実現に向けまして具体的な施策を検討するため、「高砂みなとまちづくり構想推進協議会」を設置したこと及び構想の先導プロジェクトの一つに「高砂西港の再整備」が位置づけられたことから、県では岸壁の機能強化に関して港湾利用関係者の参画と協働により具体的な検討を進めるため、「高砂西港再整備に関する港湾利用者会議」を設立したことについての報告であります。


 審議に際しましては、担当から詳しく説明をさせますので、よろしくご審議を賜りますようにお願いを申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 以上で提案理由の説明は終わりました。


 日程第4、高議第82号、高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 おはようございます。


 それでは、高議第82号のご説明を申し上げます。


 高砂市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。議案書の1ページからでございますが、2ページ以降に内容を記載してございます。説明は参考資料の方でまず申し上げたいと存じます。


 参考資料の5ページをお願いいたします。


 参考資料の5ページに、国と高砂市との比較表を記載してございます。今回の給与改定につきましては、平成17年度についての改正ということでございまして、基本的には、本市としまして人事院の給与勧告における給与改定の考え方に準じて行うものでございます。


 まず、給料の関係でございます。これにつきましては、国に準じて平成17年12月1日から平均改定率マイナスの0.3%という形での給料表に改正を行うものでございます。扶養手当につきましても、国と同様に、この12月1日から配偶者に係る支給月額を500円引き下げようとするものでございます。期末勤勉手当につきましても、国と同様に、12月に0.05月分を引き上げ、年間支給額を4.45月とするものでございます。なお、条例の第2条の方で、平成18年度につきましては6月と12月に再配分を行おうとするものでございます。


 それで、この国との官民格差、これの比較が、年間ベースで0.36%公務員の方が高いということでの官民格差の是正の関係でございます。国におきましては、0.36%に相当するものを、12月の期末勤勉手当の方で減額調整をするというところでございますが、市長の提案説明の中にもございましたように、本市におきましては平均3%の給与カットをしてございます。ただ、1級の行政職と医療職2表の適用者につきましては減額をしてございません。したがいまして、減額をしていないところについてのみこの減額調整を行おうとするものでございます。これが考え方ということでございます。


 続きまして、参考資料の1ページをお願い申し上げます。


 今、申しましたように、まず第1条の関係でございますが、まず扶養手当につきまして500円の減、そして勤勉手当につきまして100分の70を100分の75にしようとするものでございます。


 次の2ページの関係が、第2条の関係でございまして、平成18年度につきまして、6月と12月それぞれ勤勉手当を100分の72.5ずつにしようとするものでございます。


 議案書の方をお願い申し上げます。


 まず、2ページの関係が第1条の関係でございます。扶養手当と勤勉手当、それと別表第1、別表第2を改正ということで、0.3%減じた給料表にしようとするものでございます。


 続きまして、14ページをお願い申し上げます。


 14ページで第2条でございます。これにつきましては、平成18年度からの勤勉手当の適用の関係でございます。


 附則でございます。附則につきましては、今の第1条につきましては本年12月1日から、第2条につきましては平成18年4月からの適用ということでございます。この附則の3項につきましては、特例措置ということで、先ほど申しました減額調整の関係につきまして、行政職給料表及び医療職給料表の2表を適用の1級の職員につきまして減額調整を行うという規定でございます。


 それと、本日お配りをいたしました追加参考資料をお願い申し上げます。追加参考資料1ページに、それぞれの改定の内容を会計ごとに記載をしてございます。詳しくは予算の方でのご説明をしたいと考えているところでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 予告しときましたんで、職員組合等とのこの問題について、正式の場所のところだけで結構ですけれど報告いただけますでしょうか。


 といいますのは、国の方針としては給料表を減額すると。月額を減額して、そのかわり期末手当でふやすという大きな体系を考えられてますよね。きょう配られた追加参考資料の1ページを見れば明らかです。今までは給料の決め方ということについてですけれど、11月あるいは12月にこの給料を決めると。1年の給料はこの12月に、いわば月額は決めるというやり方でやってきたんじゃないですか。だからこそ、プラスのときはボーナスにあわせて、4月から11月あるいは12月分の給料をそのときに払ってもらってた。そこから先は自動的に改定されてますから、そういう形でしています。じゃあ、プラスのときだけはそういうふうにして、民間は4月に大体決めてますよね、でもそれはちょっとずれ込んで、違うときに決めるというルールづくりでやってきたんじゃないんですか、大きな考え方としてね。


 じゃあ、なぜ今この段階で4月から11月のこの減額という部分ですね、一番下に書いてある箱の部分ですが、1,219万円。一般会計で言うと1,219万円、全体で言うと1,885万円です。このお金をきちんと反映させようとせずにしているのか、それでそれは最初からの交渉に当たっての方針だったのかどうか、そこを明確にしたいと思いますので、そのあたりお答えいただけますでしょうか。私個人的には、この1,885万円を適用せずに、マイナスのところは12、1、2、3月のところだけ、月額に関してはね。プラスの期末勤勉手当に関しては0.05箇月しっかりふやしている。このあたりちょっと整合性がないんじゃないか。結果的に合計としては1,375万円、全会計トータルではそれだけのお金がふえてますよね。これはかなり矛盾だと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、申し上げましたように、2級以上につきましては、既に平均で3%の減額を行ってるというところから、減額調整、今回はしなかったということでございます。


 それで、これについて組合との話し合いの中ではどういうふうなことであったのかということでございます。これにつきましては、交渉に先立ちまして、11月4日付で職員組合の方から減額調整を行わないことということを含めた要求書が出てきてございますが、これの回答を11月10日にしてございます。この中で現在実施している給与の削減措置を考慮して減額措置をしていきたいというような回答をしたところでございます。したがいまして、この考え方につきましては、組合への回答につきましても、そのような考え方で対応を行ったということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 企画総務部長、わかりました。あなたは、本来はでもやるべきですけれど、政策判断はしなかったいうことでしょうから。市長、あなたどう思われますか。確かに3年間減額3%、あなたの失政により市職員の方々に迷惑かけられてるのは事実ですよ。でも、それは財政的、短期的措置でしょう。制度的措置は粛々とやっていくべきじゃないんですか。こうあるべきだというお金はきちんと示して、でもお金が足りない。経営者たるあなたが、トップが頭を下げて、申し訳ないけれど、この3%をカットさせていただく、これが方向性じゃないんですか。制度的にも何やカットしてるから、むにゃむにゃと言って、結局、特に一番かわいそうなんは1級の人ですよ。政策判断としても、この人たちは若いんだし一番お金も少ないからカットすべきではないと言うとう人を今回の場合はカットして、一番、例えば問題があるとした部長クラスあるいは市長、あなた方のところにおいてはカットせずに、しっかりと期末勤勉手当の分だけふえている。これは全然矛盾してませんか、政策判断としても。私はそう感じてるから、市長のその政策判断の矛盾について理解できるような答弁をしていただきたいんですよ。


 それと、そもそも論です。11月あるいは12月に1年間の月額給料を決めるという方針じゃないんですか。プラスのときだけ適用してマイナスのときは適用しないというのは、やっぱり制度的におかしいですよ。


 3番目です。市長、じゃあ今後、財政的措置はしないんですね。そこを明確にしてください。来年度以降戻すというのは、ずっと答弁がありますわ。でも、一方でどっか違うところの資料とか、伝え聞くところによると、減額なんていう話も出てきてますわ、財政的にお金が足りひんから減額やいう話もしてますわ。じゃあ、先でお金を減額するのか、今わずか1人当たりにしたら数万円以下でしょう。そういうお金を、今、制度的にきちんとするためにという形でするのか、おんなじことじゃないですか。逆に言えば、早目早目に、痛みは痛みとしてきちんとした方が、組合に対してでも誠実じゃないですか、リーダーとして。今は組合の言うことを聞いているようなふりをして、後、最後にはそのお金の分まで余分に取り返すようなことをする。それをするんだったらリーダーとして不誠実ですよ。


 3点お聞きしましたので、誠実にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 まず、先ほど企画総務部長の方からもお答えをさせていただきました。現在、1級の職員を除いて平均約3%の減額措置をしておるという中で、今回この0.3%につきましては精査をしないという形の判断をさせていただいたところでございます。それと、今後の問題でございます。これ、今といいますか、これから組合とも交渉をしていかなければいけないというところでございますが、現在の措置につきましては来年の3月までということでございますが、現在の財政状況を勘案した中で、職員組合の皆さんとは改めて協議を、さらに来年度以降の件につきましては交渉をさせていただきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長、3番目に期日のこと、じゃあなぜ12月ではなく今だという話が井奥議員から質問されとうでしょう。


 休憩いたします。


              (午前10時31分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時35分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 再度、田村市長から答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 再度ご答弁申し上げますが、先ほどのご答弁でも申し上げましたように、現在、1級の職員以外の職員につきましては、平均3%の減額措置をしております。今回、人事院勧告の中で、給料表の関係0.3%に引き下げという提示がございました。これにつきましては、現在3%の減額をしていない1級の職員につきましては、今回それを受けてその金額の調整をさせていただくと。ただ、制度的には、全員といいますか、当然のこと0.3%の引き下げというのをやっておりますが、それの金額の調整、4月からの給与の金額の調整につきましては、先ほど申し上げました平均3%の減額を行っておるということを考慮といいますか、考えの中に入れた中で、判断として期末手当の中で調整はしないという判断をさせていただいたところでございます。


 それと、なぜこの時期といいますか、12月ではだめなのかというお話でございますが、これにつきましては、ご存じのとおり、従前は3月に期末手当という形であったわけでございますが、現在は6月と12月というような形で、12月の中で調整をさせていただくためには、この今の時期にご提案をさせていただき、議決をいただかなければならないという中で、今回提案をさせていただいておるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ございませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 ことしの8月に人事院勧告が出されまして、このたびの条例改正に至ってると思うんですが、私は、単に人事院勧告があったから高砂市もこういうことで準ずるということは、もちろん当局のお考えはわかりますけども、その時点に立って四つの角度から、この視点を私は再度ここでお聞きしたいと思います。


 一つは人事院勧告、つまり国のこういう給与改定を行うことによってその地域経済における影響はどうなのかと。これだけ不況が続いてる中で公務員の賃金を下げるということは、高砂市の経済情勢にとってどうなのか。その視点から当局がどういうふうに考えているのかが1点。


 二つ目には、公務員の賃金が下がれば民間も同じように下げていくということで、自治労連の委員長が、この民間労働者の賃下げの競争に至るというふうなことも言っていらっしゃるんで、そのようなことの市当局のお考え、思い、感想がございましたらお聞かせ願いたいと。


 あと一つは、生活保護基準がございます。この生活保護基準というのは、沖縄から北海道まで全部違うんですね。こういう公務員の賃下げというのは、生活基準の影響にも私はあると思いますし、国が既にそういうことを言ってるんですね。そういった中での影響はどうなのか。


 あと最後になりますけれども、例えば労働基準法の中で最低賃金制があります。こういった公務員の賃下げ、また民間の賃下げというのは、その地域経済における、もちろんそれも大事なことなんですが、最低基準に対するどのような影響があるのかというふうなことも、この際こういう視点から、この4点についてお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、4点にわたってのご質問がございましたが、基本的に我々考えてございますのは、公務員の賃金は民間準拠ということで、毎年春に全国的な調査を国の方が行いまして、それによりまして民間と公務員との差を検証する中で、こういうような勧告が出るというふうに認識してございます。むしろ民間の状況を踏まえての対応というふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 4点とも、その考え方の基準は、民間がこういう形で決まってくるということで公務員の給料が今の時点で決まるということでございます。そういうことでございますので、ご質問の市民経済に与えるものはどうかということで、民間がそういうことであるから公務員が決まるということでありますので、公務員が決まったからといって市民経済にどうかということではなしに、もう既に進んでしまっておる部分を公務員だけ修正するという話でございますので、特に関連性ということ自身を言及することはないというふうに考えます。それは、その次の2点目の公務員の給料が下がるから民間が下がるというんではなしに、民間が下がるから公務員が下がる、民間が上がるから公務員が上がるということでございますので、その考え方の基礎が異なるものというふうに考えます。


 生活保護にしましても、労働基準法の基準にしましても、民間の基準からの話ということで、公務員の給料がどうこうということは民間から決まってきておりますので、その部分、最終が公務員が決まったということでございますので、そういう点からしますと、公務員の給料がどうかということの4点の部門につきまして、これは公務員が最終的にこういう形で決まりましたということでご理解をいただきたいというふうに考えます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 私はそんなこと全く聞いてないんです。私は、今の高砂市が、私たちの生活の中でこういう民間がどうだとか公務員がどうか、そんなこと聞いてないんですよ。もしこういうふうなことがずっと続けていけば、地域経済における状況はどうなのかという見解ぐらいは、助役、ちゃんと示さないといけないん違いますか。


 あと、労働基準法に関しても、国はいつもそういう地域のこういう賃金によって最低基準というのを見ていらっしゃるでしょう。その影響はどうか、そういうふうにお考えがあるのかどうか。いや、そんな考えがないとなれば、そらいいですよ。状況を私は一つ一つきめ細かく聞いてるんです。生活保護についても、今度、国が大幅に削減しますよね。そういったことも、こういう公務員と民間との賃金格差がだんだん下がる中でどういう影響を与えられると私は感じてるんですけども、当局からそういう私が言っている問題について、一つ一つこういった中身の考え方、行政マンの最高幹部ならばそういった考えぐらい持っているのが当然だと思いますし、そういう当局の考えを、私は今全体で、委員会で小さいことは言いますけれども、そういうところで私は当局の最高幹部、ナンバー2である助役に、私は再度、深く掘り下がったことでの見解をお示し願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今のそのご議論ですが、基本的には、民間の状況によりましていろんな内容自身が決まってくるということでございます。民間の景気が上がってき、民間の賃金等が上がってくると。いろんな状況になってくるということになれば、そういう今ご懸念の部分については上昇してくるものと考えております。ですから、最終的に公務員が最終段階で最終調整をしておるという現状でございますので、我々としましては、そういう景気が浮揚してくるというふうなことを大いに期待をしておるというところでございます。そういうことによって、いろんな面で税収等、それからいろんな経済状況の活発さということになってきますと、それぞれいわゆるハンデを持っておられる方々に対する対応ということも十分な対応が出てくるものというふうには理解をしております。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 最後にしますけど、ちゃんと明確に答えてくださいよ。生活保護基準にどう影響するのか、最低賃金の労働基準法の中でどう影響してるのか。影響があるかないか、そのことだけを私は最後に聞きます。それがそんなことを質問に対して転化してはだめですよ。影響があるのかどうか。影響があると思うならあると思うということを、私は最終的にこれ決めないといけないので、それを私は聞いてるんですよ。二つに一つの返事してください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず、ご提案申し上げておりますこの給与改定によりますそういう影響はございません。民間の状況が変わることによっての影響ということについては大いにあるものというふうには考えますが、今の公務員の給料自身はそういうものに準拠しておるということでございますので、そういう今のご提案の部分についての論点ということにはならないというふうには考えます。


○議長(加古秋晴君)


 もうそれでおわかりのことと思います。


 同じことなんで、委員会でよろしくお願いします。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 総務常任委員会なんですけれども、基本的なところだけを確認させてください。


 井奥議員の質問の中でありましたが、まず人事院の勧告というシステムですね、これが4月以降ですか、民間企業等の給与の動向を調査して、それを検討して、国家公務員の給与に対してあるべき姿を、平成17年4月からの給与のあるべき姿を今年度はこうですよということを国に勧告すると。それを国が採用するというか、そういうふうな制度にのっとって改正を行うと。地方もこれに準拠した形で給与の改定を行うというふうに理解してよろしいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、言われたように理解をしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 もう1点。今現在行われておる高砂市の給与の減額、一律カットですね、それぞれの職級に応じて1割とか7%とか5%とかカットされておりますが、これはあくまでも財政対策ということだと思います。これはその年度の給与、あるべき姿の給与からのカットというふうに理解してよろしいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 給与制度のいろいろ問題点がありますので、それの改革というふうなことから当初いろいろと検討しておりましたが、現在の方法といいますのは、財政対策ということが中心の給与のカットというふうに考えてるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 最後にしますが、であるならば、人事院の勧告に準拠すると。高砂市のあるべき給与の姿というものが、平成17年4月にさかのぼって高砂市も改定しようということであれば、そこからまた1割なり7%なりカットした姿というのが、現在の高砂市の財政状況、その市固有の事情に沿った給与のあり方じゃないんでしょうか。私の質問、ご理解いただけるでしょうかね。であるならば、確かに不利益の遡及適用になるかもしれないけれども、人事院勧告等々を勘案した中では、制度的に見れば、高砂市の現在の職員さんの給与の姿というのは、人事院に沿った改定を行い、それで4月からにさかのぼってやるべきではないんでしょうか。それが高砂市の姿ではないんでしょうか。なぜそのような考え方にならないのか。それは、その理由を市長にきちっと言明しておいていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 これは、井奥議員のご質問の中でもお答えを申し上げたというふうには理解しておるんですが、言われるように、制度的な観点、それと現在の職員の給与から平均3%カットしておるということからすると、言われるとおりといいますか、0.3%のカットをした上で、その今、措置としてとっております平均3%のカットもあわせてするべきであるんではないのかというご質問でございます。


 これにつきましては、先ほど答えておりますように、現在、平均3%のカットをしておる中で、遡及適用といいますか、4月からの分の精算といいますか、数字的な調整については今回は行わないということを、平均3%のカットをしておるということを踏まえた中で、私の判断としてさせていただいておるというところでございます。これから以降につきましては、ご指摘のとおりの形で進ませていただくということでございますが、4月からにさかのぼっての調整は今回は見送らせていただいたということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、もう全然かみ合わない答弁をして、答弁をしたつもりにならないでくださいよ。私、最初にも言いましたよね。平均3%という言葉でごまかしてますけれど、0%カットの人もいるんですよね。一番若い、そして平均3%でも、この人はかわいそうやから、やっぱり経営責任も何もないんだし0%にしようという政策判断して、0%の人いましたよね。その人からは0.3%削減するんですよね、遡及適用して。一方でそうでない部長クラス、経営責任があるという人たちには10%カットで、0.3%のいわゆる遡及適用的なことはせずにボーナスだけふやすと、こういう構造になってるんじゃないですか。これが矛盾ではないですかと言ってるんですよ。


 だから、北野議員が言うとおり、制度がまずあって、その上に財政的な判断で、政策判断で、平均3%ですけど、上は大きいところから下は低いところまで、0%までの責任を持って削っていく、こういう制度やったん違うんですか。それと人事院勧告制度自体がそういう制度、制度的と言うなら、人事院勧告制度は11月か12月に、もう時間的には私たちは1年間のトータルの給与を決めるという形じゃなかったんですか。思い起こせば、私も1回だけ月額2,000円値上げしていただいて、それでそれが遡及適用されたときがありましたわ。あなた方なんか、もっとたくさんあるでしょう。市長も議員時代なんてもっとたくさんあったでしょう。例えば10%値上げします。今回の場合で言うたら、4月から11月分までの上がった分はボーナスにプラスされる。さらに12月から上がった分はプラスされる。こういう制度やったやないですか。おかしいなということの理屈づけとしては、やっぱり1年間のトータルはここで決めるんだということだったでしょう。そうでなかったら、プラスのときだけそういう形をとって、マイナスは12月から適用です。そらやっぱりおかしいですよ。12月から適用、当たり前ですよ。その前の段階の適用の話をしてるんです。しかも、それが職員によってばらつきがある。明らかに財政対策というところでも矛盾がある。そこのところを言ってるんです。


 ちなみにあと一つ、別の観点から。1回目、2回目、3回目だと思うんですけれど、それぞれ対応が違ってきてませんか。それもあわせてお答えください。減額措置ね、減額措置の対応が違ってきてませんか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 一番当初の減額措置につきましては、計算の方法が違ってたというふうに記憶しております。ある意味、厳格な計算をして、いわゆる不利益の遡及というふうに誤解されかねない方法での対応であったというふうに記憶しております。2回目、おととしが2回目だったと思います。これにつきましては、平均4%のカットを当時していたということで、今回と同じ考え方ということで、1級からすべて減額調整はしないというふうな形で2年前は行ったと記憶してございます。


○議長(加古秋晴君)


 10分間、休憩いたします。


              (午前10時55分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時08分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 高議第82号につきましては、委員会で詳細にわたってよろしくご審査の方、お願いを申し上げます。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、諸報告(高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会に関する報告について)、(市営住宅の修繕等の未払いに係る委員会に関する報告について)、(高砂市定員適正化計画(案)に関する報告について)を行います。


 まず、最初に市長からお願いします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 この報告につきましては、先ほど、冒頭の提案説明の中でも触れさせていただいたところでございますが、高砂市の公金の取扱いに関する調査検討委員会、市営住宅の修繕費等の未払いに係る委員会及び高砂市定員適正化計画(案)に関する報告を改めてさせていただきたいというふうに存じます。


 この職員によります市税及び国民健康保険料徴収金の公金横領並びに市営住宅の修繕料の未払いが判明をし、市民の皆さん、また議員各位の信頼を著しく損ねたことに対しまして、再三ではございますが、改めましておわびを申し上げたいというふうに存じるところでございます。


 公金横領の件につきましては、先ほど申し上げました、この高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会の設置をいたしまして、9月から調査を行ってまいりました。当初発覚をいたしました公金横領事件についての調査結果と再発防止策の報告及び新たな公金横領事件について、現在まで判明しております状況をあわせて中間報告として報告をさせていただきたいと存じます。


 次に、市営住宅の件でございますが、全員協議会で中間報告をさせていただいておるところでございますが、今回この委員会におきまして、原因究明と再発防止策等について取りまとめができましたので、改めて本日、最終報告をさせていただくものでございます。


 次の定員適正化計画(案)に関する報告についてでありますが、平成15年3月に策定をいたしました定員適正化計画では、平成15年4月1日から平成20年4月1日までの5箇年で106名の削減を目標としておりましたが、この平成17年3月に示されました総務省の行政改革の推進のための新たな指針及び行政改革のさらなる改革方針との整合を図るために見直しを行うものでございまして、計画といたしましては、平成21年まで延長をし、この平成17年4月1日から5箇年で91名の削減を図ろうとするものでございます。


 資料につきましては、順次、各担当から説明をさせますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会に関する報告について、当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 それでは、お手元に配付をいたしております資料に基づきまして報告をさせていただきます。


 まず、表紙の裏でございますけれども、目次がございます。このような内容で報告書を作成をさせていただいております。この中で5の調査検討項目(1)、(2)、(3)でございますけれども、これを主に報告をさせていただきます。


 なお、この報告につきましては、高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会におきまして、この公金横領事件を受けて、現在取り得る再発防止対策について現状を反省の上で検証をいたしまして取りまとめたものであります。


 そして、この1ページをごらんいただきたいと思いますけれども、委員会の設置目的等の中の一番最後の行でございまして、なお書き以下でございますけれども、これの取りまとめの最中といいますか、そういった中で新たな公金横領事件が発覚をしたということで、今現在調査を行っております。その調査が終了時点で、またこれに不足する分、あるいはこの内容につきまして再検証をさせていただきたいというふうに考えてございます。それから、ここに記載しておりますが、具体的な再発防止対策につきましては、職員共有の認識の中で既に実施をさせていただいております。


 それでは、内容につきまして説明をさせていただきます。


 次のページ、2ページをお願いをいたします。


 4の調査検討時の留意事項でございます。(1)総括ということでございます。この中の真ん中から下で、調査検討に際しての具体的な項目はということでございまして、ア、イ、ウと三つ挙げております。この3点を調査検討に際しまして検討の内容とさせていただいたものでございます。


 それから、3ページから9ページまでにつきましては、組織あるいは機構あるいは事務の処理内容や帳票の内容、あるいはこの事件が起こりました背景等を分析した内容を記載しておりまして、事件発生の原因となったものを反省とともに記載をさせていただいております。これにつきましては説明を割愛させていただきたいと思いますが、10ページ以降の具体的な対策の中でも記載をさせていただいておりますので、この3ページから9ページまでについては、後ほどごらんいただきたいと思います。


 それでは、10ページをお願いをいたします。


 10ページ以降が具体的な対策を記載しておりまして、大きく分けまして、10ページに書いてありますように、?の問題提起部分、それと?の適正な徴収執行体制の構築について、この二つに分けて記載をしております。そして、この中で?のアの中で、そのアの最後の中で黒丸がございます。これが現在の内容として挙げさせていただいておるものでございます。


 それでは、まず10ページの問題提起部分のアでございます。


 まず第一に、この対策を考える際には、職員の意識の改善であろうということで、公務員倫理の確立というものを最優先に掲げさせていただきました。この中でありますように、日々の職場のコミュニケーション等による啓発が重要と考え、職場会議を定期的に実施をしていこうとしたものであります。


 それから、イでございますが、執務執行方式、これにつきましては徴収体制のあり方自体を、今現在は臨戸訪問という格好でやっておりますけれども、徴収嘱託制の導入などについても検討をさせていただきたい。そしてまた徴収事務改善担当の設置を今後検討していこうというものであります。


 続きまして、?でございます。適正な徴収執行体制の構築についてでございまして、まずアで徴収体制の改善というものでございます。これにつきまして、(ア)でございますけれども、これは地区担当制度の改善ということでしております。これにつきましては、1人1地区ということで、その人に任せておったということでございますけれども、今後は、11ページの上の方の黒丸でありますように、複数の担当制にしたということであります。


 それから、(イ)でございますけれども、職員1名による臨戸訪問の改善であります。これにつきましては、臨戸訪問等の仕方につきまして見直しをさせていただいたと。今までは1人で臨戸訪問しておりましたけれども、2人1組で臨戸訪問をさせていただこうというものであります。


 それから、その下の(ウ)でございます。徴収金の会計処理についてでございます。これについては現金の保管管理、これにつきましてはこの中ほどにありますように、午後3時以降の現金保管については、盗難防止のため手提げ金庫に現金を入れ、通常は執務時間終了後に会計室の金庫に保管しており、夜間の徴収分については担当課のロッカーに保管しておるということでございます。これにつきましては、その下にありますように、現場での対応しか方法がありませんで、課長が責任を持って処理をしていこうというものであります。今現在は、会計室の方では午後8時まで金庫に預かっていただくということで調整をさせていただいております。それ以外のものについては、ここに書いてありますように、事務所の施錠ができるロッカーに現金を入れた金庫をそこに保管をすると。会計室で預かっていただけない時間帯については、そういうような形でさせていただこうということでございます。


 それから、その下の徴収事務運営の改善でございますけれども、ここから先につきましては、領収書等の事務の見直しであります。


 12ページをお願いをいたします。


 Aの(A)でございますけれども、未使用分の管理、これにつきましては、見交付となっております冊子につきましては保管をしております。その保管の仕方につきましては、だれでもが取り出せる状況にあったということで、それを改善をすると、課長が一括管理をすると。それから、交付した冊子につきましても、今後は原則として1人1冊とすると。今までは1人が4冊か5冊持っておったということでございますので、そういったものを改善していこう。それから、交付した冊子につきましては、月1回の残数チェックを行おうということにしております。


 それから、その下の(B)でございますけれども、これにつきましては、未交付の冊子を交付時において返還を受けた冊子の点検をしていこう。それから長期にわたって冊子を、冊子と申しますのは領収証書兼納付書綴でございます。冊子を交付したものにつきましては、最低1箇月に1回は検査をしていこうと、内容チェックをしていこうというものでございます。


 それから領収証書の日々の管理でございます。これにつきましては、本来行われていなければならない事務が行われていなかったということで、その点を十分反省した中で、ここに記載してありますような形で、毎日その領収証書兼納付書綴、冊子については課長が一括管理をしていこう、保管をしていこうというものでございます。


 それから、下の(D)でございますけれども、集金をいたしまして領収証書兼納付書を作成します。そのときに書き損じ等があった場合については、今までは担当職員自体が中が見えないような形で折り曲げてホッチキスどめをして処理をしていたということでございますけれども、折り曲げずにそのままの形で上から大きくバツ印等、あるいは書き間違いということで記入をして、課長がそれを確認した上で使用不能となるようにステープラー等でとめるという対応でございます。


 それから、13ページでございますけど、(E)でございます。未使用分でございますけれども、これにつきましては、この1行目に書いてございますように、途中で使用されなくなった場合については、今までは引き継ぎということで新しい職員にそれを渡しておりましたけれども、今後は引き継ぎをせずに、使用不能な状況にして回収をしようと、返却をしようということでございます。


 それから、その下のBでございます。収納事務処理に係る決裁でございます。これにつきましては、今までの決裁のやり方を反省の上で見直しさせていただいたというものでございます。今までは入金をしないものであっても課長決裁としておりましたけれども、今後は入金をした上でないと課長決裁はしないという格好をとっております。


 それから、その下の(A)と(B)であります。決裁行為については、そういうような方式をとってやろうとしておりまして、この(A)に書いてありますように、指定金融機関等の領収日付の押印のあるもののみを決裁し、原符に金融機関領収印がないもの等については担当者に確認するなどして、毎日処理を完結させると。


 それから、(B)でございますけれども、決裁時には、領収冊子、滞納整理カード、日報の3点をチェックをした上で決裁をするというものでございます。


 それから、次のページ、14ページをお願いをいたします。


 現金出納簿の適正処理についてでございます。これにつきましては、恥ずかしい話でありますけれども、現金出納簿を作成をしておりませんでした。そして、これの反省を受けて現金出納簿を作成をするというものでございまして、その内容チェックについてここに記載のとおりの処理をしていきたいということでございます。


 以上が、現実といいますか、事務的な内容として取り得る再発防止と。今現在、我々がとっております再発防止であります。


 それから、ここでこの検討委員会の中で行いましたもう一つ、平成13年度報告書、これ文化会館事件の分でありますけれども、これについて実施はどうであったのかという検証もさせていただきました。これについては、15ページの上の方のしかしながらというところに記載しておりますけれども、庁内検査について税・国保料についての収納はなされていなかったということが判明をいたしました。


 そして、6の結論でございますけれども、この5行目でありますけれども、これらを受けまして、少なくとも月1回は現金出納簿等の関係部長、次長、課長による内部検査組織を整備の上、チェックを行うものとして、年に2回は収入役によりチェックを行う必要があるという結論をとっております。それから、また書きの最後の行でございますけれども、徴収システム全般を根本的に見直す必要があるという考え方の中で、今後こういったものについても取り組んでいきたいというように考えてございます。


 17ページ以降については、添付資料であります。


 以上でございます。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部次長。


○企画総務部次長(堀江保充君)


 資料No.2をお願いいたします。


 その中で、まず1ページですけども、今回、調査いたしました内容を書いておりますけども、この内容は原符と収納済通知書ですけども、その両面からチェックをしております。まず最初は、収納済通知書の方から洗い出した部分、それを済みました後に、第2段階といたしまして、原符の方から再度調査いたしました。


 調査の内容ですけども、全冊で、そこに書いてありますように1,292冊ございます。枚数にいたしまして、約6万5,000枚あります。それにつきまして1件1件チェックをしていって、今の段階でのわかった結果いうのが、下の表にさせていただいております調査結果中間報告という形でございます。


 まずその表の見方ですけども、領収証書綴いいますのは、ご存じのように原符と領収証書、それから収納済通知書、この3枚セットでございます。そのうちまず第1点目、原符があるもの、あるいは領収証書が交付されているもの、あるいは収納済通知書がないもの等がございまして、その判定理由のとこを見ていただきますと、そこにいろいろな形態がございます。


 その中でまず上段から行きますと、原符がございまして、あとすべてないという部分がございます。しかし、その原符には銀行の収納済印が押してあるという場合。この場合でしたら、実際に銀行に後で押ささせたというケースがございましたので、その可能性があるということで収納を確認しております。


 その2行目ですけども、2行目の中で二つに分けております。これは原符がありまして、それには収納済印がないという部分です。これは中の領収証書だけ切って渡した可能性があるという部分です。それで、あと上段で、7、10いう件数がございます。下の方には56、30いう件数がございます。上の方の件数では、一応、他の原符では収納はされておりますが、金額に相違があるとかそういった部分がございますので、そこの部分につきましては、再度事情聴取をかけていかなだめな部分いいますか、していく部分でございます。下の方につきましては、56件と30件、これは完全に領収証書もなしでありますので、その分については本人の聴取を考えていく部分でございます。


 それから、領収証書すべてない部分ですね、原符、領収証書、収納済通知書、これらがない部分につきましては、納入者の特定もできませんので、これは領収証書の綴の交付者、一覧表がございますんで、その方に事情聴取をする必要がある部分でございます。この中には、国保の方で100件ございますけども、この中には不明の16冊ございます。そのうち判明したものを除いた84件がこの中には入っております。不明の方につきましては、先ほど言いました原符と収納済通知書の相互チェックの方から、収納済通知書から洗い出しまして、使用されていない部分、わからなかった部分の件数が84件あるということです。


 それから、一番最後の段ですけども、これにつきましては、原符はありますけども領収印は押してないという部分、あとの部分は何もないという部分ですけども、これにつきましては、実際、収納確認をする必要がありますが、ここにつきましては、一応、収納確認されていない部分を挙げておりまして、これが1件ございます。


 そういったことで、合計いたしまして、市税の方で77件、国保の方では155件ございます。


 今後ですけども、下段に書いてありますように、あとは再度再照査、詳細な調査いうんですか、その部分について収納確認等から関係者の事情聴取等が必要と思っております。


 次のページ、2ページですけども、これにかかわりました職員とか動員体制は書かせていただいているとおりでございまして、9月13日からかかりまして11月11日までかかっております。合計いたしますと、職員動員数、これは1,118人、これ人月で数えておりますが、そんだけの人数がかかって調査に当たったということでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本件に対し、ご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 何点かお聞きしたいと思います。


 まず、庁内検査のことなんですが、この15ページですか、庁内検査は税及び国民健康保険料収納についてなされていないということだったんで、今後されるということなんですが、このように庁内検査は、今回の税及び国民健康保険料みたいな感じで、何て言うんでしょうね、検査されてないようなとこがほかにはないんかどうかですね。それがまず1点、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 2点目が、9ページにありますけど、下の方で、当該部署でその検証が行われた形跡はなく、日々の集計、月別集計についても現実に実施されていなかったしとかいろいろ書いてますけど、これ何でこんなふうに、その担当部か何か知りませんけど、文化会館の起こったときに、そこは別に考えたんか、そこら辺が何でそんなそこだけ甘い体制になってしまったんか、その原因がわかってるようでしたらそれもちょっとあわせてお聞かせいただけたらと思います。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 まず、庁内検査につきまして、この税・国保料についてはなされていなかった。ほかの部分についてはどうかということでございますけれども、ほかの部分については、この15ページの上に、平成13年9月から平成17年5月ということで記載しておりまして、この中で、税・国保料以外については検査をされていたというふうに考えております。


 それから、税・国保料についてなぜされていなかったのかということでございますけれども、ここに我々、今となっては判断する部分では、この14ページの下の5行目から書いておりますけれども、この手続自体、この文化会館の事件を受けて報告書を作成させていただいておりますけれども、この報告書自体の中で会計モデル、処理モデルといいますのは税・国保料をモデルにしておると。そして、税や国保料については、それをモデルにしたということもありまして、当然のことこれらがなされていたのではないかということを過信をしていたのではないかというふうに、我々としては判断をしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 それであれば、ほかのところ、もうないんかもしれないですけど、そういうところがあるんかどうか、ちょっとしっかりと調べていただきたいことと、検査の内容ですね、どんな検査をされているんか。お金をきっちりと、帳簿と突き合わせてきっちりとそういうふうな見方で検査されてるんかどうか。そこら辺につきまして、もしわかるようでしたら教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 会計室長。


○会計室長(松本忠範君)


 検査につきましては、検査に行きますと、現金の確認につきましては、その当日の金額しかわかりません。その分につきましては、出納簿、日報、月報等突き合わせてチェックをしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 そうしますと、現金だけで、それ以外のものについてどうなってるんでしょう。もうちょっとわかりやすくお聞かせいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 会計室長。


○会計室長(松本忠範君)


 調査につきましては、収納する部課、大変多うございます。調査1回についてそない時間もとれないという状況の中で検査をしておりますので、平成13年の文化会館の公金横領事件の中で、外部の、庁内以外の各施設について、あまり顔も会わせないという状況の中で、庁内以外の部分について重点に今まで調査をしていった状況でございます。ただ、この平成17年5月につきましては、庁内も何箇所か調査をしているのが現状でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 今、鈴木議員が言われたことは、決算特別委員会で、今、次々と明らかになっているんですよ。市長、あなた平成13年に、もう助役はその当時、企画部長やから企画部長でおられたか。でも市長、その当時、あなたはこれからあってはならないことだと。その当時、50%も給料カットされて、あってはならないことだと。そして、今回、31、32ページで示されたような資料を出されて、このようにチェックをしておりますからと言われましたよね。全然やってないじゃないですか。こんなん会計室だけのことにされたらかわいそうです。会計室は、基本的に通帳の残額と現金とか、そういったところはきっちりチェックされとんでしょう、先ほどの答弁から言われても。でも、各部局において、消防本部はやってましたわ。ほんま褒めますわ。例えば、消防本部のところでは、全部月ごとに毎月この1個1個のものがどうだいうのをちゃんと控え書と全部チェックを上げて、三つぐらいの書類をチェックしてました。そういうことがきちんとほかの部局でやってますか。私、全然やってないような気がしたんです。理論上、何かこういうフローチャートを出させて、これどないなっとんやと。何かそういう聴取はされたという証言をされた部局はありましたけれど、結局のところ、理論上、例えば2人でやってるから大丈夫やとか、国保なんかでもまさしくそうですね。こういう領収証書をこういう交付の仕方してるから大丈夫やと。理論上のとこだけは調査してるけど、実際じゃあその交付の番号と交付のされてる実態はどうだという調査は、各部局、一切やってないんじゃないですか。結局、議会や市民をだましてるだけじゃないですか。だからこそこんな事件が起きとんじゃないですか。


 あなた方、田村市長、特に市長と語る会で、何か1人が悪かった、1人でやってるのが悪いとか、そう言うと今度から2人にしますと。あたかも1人の問題に矮小化してるんじゃないですか。1人でやっとろうが、きちんと書類のチェックの体制が、係長、課長がちゃんとしてれば、こんな事件なんか起こりっこないですよ。少なくとも平成11年から平成13年に公金横領の事件があって、明らかになった時点まで、その時点の間でも連綿たる、ずっと底の方で公金横領が続いていたようなことは絶対あり得なかったはずですよ。そこの反省がまず必要なんじゃないですか。そこのところぼやかしてませんか。よろしくご答弁お願いします。


 それから、実態調査についてはきちんと答えてください。これ、今竹議員の質問だったと思います。前回からの宿題ですよ。私らもちょっと悪いんですけど、そのときばっかりかっかして一生懸命やるんですけど、後過ぎたらいろんな課題が山ほど出てくるので、すぐ取り忘れがちになりますけれど、それでも振り返ってみたら思い出しますからね。ちゃんとそちら側も誠実に行政として仕事してくださいよ。その全部局のチェック、帳簿レベルまで、どこまでちゃんと平成13年時点でやってたか、そして平成17年5月に第1回の公金横領が発生した時点でどこの時点までやっていたか、明確にご答弁お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 先ほど、今現在実施しておりますけれども、この検討委員会の中で、対策と、防止策ということで説明をさせていただきました。その中にもありますように、公簿についての事務的な内容を見直した、それから領収証書の日々の点検、あるいはその決裁におけます事務の見直し、それからまた現金出納簿の作成ということで、そういった形で申し上げさせていただきました。


 この13ページにありますように、事務内容といたしまして、具体的なものについては、毎日その日にあったことはその日に処理を完結させるという考え方の中で行っておりまして、またこの13ページの一番下の(B)でございますけれども、課長がまずは点検をしておりますけれども、領収証書のその冊子、あるいは滞納整理カード、日報の3点の内容を確認チェックをすると。その上で決裁をしていくと。そしてこれにつけ加えまして、現金出納簿を作成しておりますので、その内容ともチェックをするというような形で今現在取り組みさせていただいております。


 ただ、この前の文化会館の折には、こういったものが本来できていなければならなかったものでありますけれども、こういったものが一部はできていたかもしれませんけれども、なおざりになっておったと、できていなかったという反省をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 あいまいな答弁でごまかさんといてくださいよ。まず一部ができとう。ほなどこまでできとったんです。ちゃんと答えてくださいよ。平成13年に一斉見直ししますと市長が宣言して、一斉見直しのこの表まで出てきたけれど、実態としては理論的にモデルケースをチェックしただけだったんでしょう。それをまずここを言いなさいよ。それで、平成15年5月の段階でも、それができてなかったんでしょう。それをはっきり言いなさいよ。さもないと、2回目の公金横領なんか、こんなふうに特定の議員が一生懸命動いたから何とか判明したけど、そうでなかったらあんた方が先、判明せなあかんかった問題でしょう。だから、できてなかったとこはできてなかったではっきり言ってくださいよ、ごまかすような答弁じゃなくって。


 次に全部局ですよ。少なくともこの表に即してでもいいですわ。この表に即して、平成13年度時点でどうしたか。そして、平成17年5月の時点でどうしたか。ちゃんと全部答えてくださいよ。この表でいいですわ、この表で。31、32ページの表で。国保と健康保険のとこがやってないことは、もうほぼわかってますけれど、ほかのところでどうだったんかというところです。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 大変答弁まずくて申し訳ございません。


 私が先ほど申し上げさせていただきましたのは、この事件が発覚以後、この検討委員会の中で検証させていただきました。その検証させていただいた中ではこういうことができていなかった。それで、できていなかったということで、今回厳重にさせていただいたということでございます。それから、一部できていたのではないかということでございますけれども、決裁あるいは公簿の交付等につきましては、公簿につきましては受払簿があります。そこでは交付した日付、名前、それと返却した日付、名前等が記載されておるようになっております。それでは一部は確認できていたのではないか。それから決裁行為につきましても、何も漫然と判こを押していたわけではないというふうに思います。その13ページの下にありますように、滞納整理カードあるいは日報ともあわせながら決裁をしていたということで、一部はできていたのではないかというふうに申し上げさせていただきました。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 各部のその状況は、井奥議員の言う31、32ページの関係はそれぞれチェックされたんですね。いつの時点かわかりませんが。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 日々の処理の中でちゃんとしてるかちゃんとしてないなんか論外ですよ。ちゃんとしてるのが当たり前やから、一部できてたいうて、何か誇るような答弁をしないでくださいよ。ちゃんとできてたとしても、平成13年にあんな事件が起きたら一遍チェックすべきだろうと、議会の多くの方々が100条委員会までつくって、こんな高砂市にとって恥のようなことは二度と起こしてはいけないということで、詰めていったわけでしょう。でも、残念ながら私たち執行権がないから、指摘をとどめるだけで、後はあなた方がやるかどうかですよ。そしたら、そのときの一斉チェックをしてるかどうかですよ、一斉チェックを一部でもしてるかどうかですよ。そのそこに焦点を当ててちゃんと答弁してください。各部局においてもそうです。ふだんからまじめにやってます、当たり前のことです。それがせんかったら、もう公務員やめてくださいよ。でも、仮に毎日ちゃんとやっとったとしても、この節目節目のときはきちんと一斉チェックをすべきだという議会の指摘だったと、私、記憶しておりますし、それはちゃんとなされたのかどうか。どうもちゃんとなされてないようだから裏切られたような気分になっているということですよ、少なくとも平成13年時点に関しては。そこのとこを明確に答えてください。


 それから、漫然と聞いとらんと、市長ちゃんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午前11時44分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時04分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中の井奥議員の質問に対して答弁を求めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 平成13年度の調査報告の関係のかかわりからまず申し上げたいと思いますが、我々、調査した範囲内におきましては、平成13年度においてそれぞれこの高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会が、同じ名称ですがつくられ、調査をされております。この調査につきましても、抜き取り的な調査であって、すべてを全部網羅したような調査ではない。それから、主に事務処理の流れというようなところで、いろんな帳票類が抜けている部分についてはつけるようにというふうなこと、それから金の流れの整理というふうなとこを主になされたものということで、すべての調査というのについては、文化会館の関係以外についてはなされていなかった。なお、その中で、その調査においても、税及び国民健康保険料については、その高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会においても調査はなされていないということ自身が、今回新たにわかりました。


 そういうことで、それぞれ各部長にも聞いたわけでございますけれども、既に退職してる部長等もおりますが、聞いた限りにおきまして、すべての帳票類を調査をしたというふうなことについては、されていないというふうに聞いております。


 それともう1点、その後、そうすればこれらの分については出納員である課長どまりで、その書類等々の流れがとどまってしまっておるというふうなことでございますけれども、それらについては月1回集計をして、集計の部分がそれぞれ部長なり次長のところへ上がってくるというふうな処理の仕方というふうになっておるということでございますが、すべてそれらについての帳票類、冊子等をすべて調査をする、例えば抜き取り調査も含めてですが、やるという体制にはなっていないということ自身は、はっきりしておるところでございます。


 それで、今回の平成17年におきましても、その後それぞれ調査なり検討はされておりますが、平成17年の調査におきましても、会計室でやっていただいたわけですが、そのときにも税及び国民健康保険料についてのチェックということについてはなされていなかったということでございます。


 そういう意味を含めまして、今回の調査は特に税及び国民健康保険料でございますけれども、結論としましては、月に1回、部長として集計だけではなしに、現金出納簿等々の帳票類を部長、次長等によって検査をする必要があるというふうなことで取りまとめをさせていただいたところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 助役、先ほど、その部署しかやってませんでしたとおっしゃってましたけど、それで済むんですかね。平成13年の公金横領のときに、たしか公金すべてについて見直しなさいと言ったはずですよ。今になってやっておりませんでしたで済めへんでしょう。これ後から出てきた資料の中にも、3ページですか、当時これ通知出したん違うんですか、各部署に対して。なぜしないんですか。おかしいでしょう。今回、じゃあ第1回目の市税や国保の横領について、その時点でも全公金について調査したらどうですかと、調査しなさいと言ったはずですね。そのときにやったんですか。平成13年度はしなかった。じゃあ今回はどうなんですか。その辺、知らせていただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 1時10分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時11分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 以前に1,000万円近い盗難事件があったというふうなことで整理をさせていただき、それらも含めてですが、メインは会計室においてそれぞれのチェックというふうな形で、チェックをその部分についてしてくださいということで、チェックをしていただいております。それと、それぞれの部分について、今後、公金等についての部長、次長の関与というのは、当時におきましては月々の集計表というふうなことでのチェックというふうな形になっております。それが十分であったかどうかということについては、問題あろうかと思いますけれども、会計室において5月の時点から調査をしていただいております。その中で、今回におきましても、税と国保の部分については抜けておったということについては、まことに申し訳ないことでございますけれども、そういう状況の中でもチェックが抜けておったというふうなことで、これについては改めて報告を申し上げ、おわびを申し上げるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 税と国保だけ抜かっておったとおっしゃいましたけど、今ずっと決算特別委員会やってますわ。当時のことをずっと各部署で聞いてみましたけど、ほとんどのとこやってませんわ。税と国保だけじゃないじゃないですか。ほかのとこもやってないじゃないですか。市が扱うお金いうたらすべて公金じゃないんですか。例えば、生活困難な方たちに渡す扶助費、それも奈良かどこかでありましたよね、横領されたのありましたよね。あんな分もそうですよ。ああいうとこもされました。コピー代10円にしても、これも公金でしょう。全部チェックされました。どうですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 前回の平成13年度に、報告書にはあれですが、平成13年度の部分についてどういう対応を部長、次長がするかということです。金の出し入れ、出納員は課長がなるというふうな形で、組織上はそういう形でなっておるんですが、その中で部長、次長がどうかかわるかということについては、月々の集計表でチェックをしていこうというふうな整理の仕方をされたわけでございますけれども、今回そういう意味からして、どこまでやっておることがやっておるかということになってきますと、すべての部分に、帳票類も含めて冊子も含めて全部突き合わせをしたのかということになると、これは一切そういう面としてはやってません。ですが、それらについてどこまでやるかということについては、集計表で整理をしていくというふうな形になっておったということでございます。それが今回においてそれでは足らないであろうというようなことで、とりあえず、今、税・国保の部分について整理をしておるところでございますので、税・国保については、部長、次長も現金出納簿なりいろんな各帳票類をチェックをしてくださいというふうな形で整理をさせていただいたところでございます。


 おっしゃるとおり、どこまでやるかということになって相当詳しいとこまでやるということであれば、やられてないということは事実でございます。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 今回の10ページのところに、問題提起部分として挙げられてるんですけども、職員の公務員倫理の向上と自覚についてという項目で挙がっておりますけども、いみじくも先ほど来の議論聞いてますと、組織としての機能を十分に発揮してないと。これが一番、やはり今回のその根底部分として問題提起をされなければいけないと私は思ってます。特に組織は人なりと言われてますが、その担当課におきまして、課長、係長、それから課員、この組織としての動き、組織体としての動きがどのようにとらえてたかということを考えると、この現実を見ますと、ほとんどそれがあまり機能してなかったんじゃないかということを考えます。今回のこの高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会を通して、その辺がもうひとつ明確に見えてきてないんですよ。その点について、今後、組織は人ですから、それをいかに機能させていくかということについてどのように考えを持っておられるのかお伺いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 基本的には、それぞれの職責の中で職責を果たすべきというふうに考えております。そういう意味からしますと、今回の報告書全体として、その組織としての機能ということ自身はなされてないと。その一番典型的な点が、いわゆる金としての流れということ自身をどうチェックしていったのかということ自身の、それぞれの仕事の中でのチェックということ自身が、いわゆる分任出納員が係長級、出納員が課長級ということですが、それらについてすべての帳票類なりをそこで一括して管理するということになっておりますので、そこのチェック自身がなされてないということ自身が非常に大きい問題点であると。


 そしたら、今度はその課長自身がチェックをするといっても、その部分自身を今度は上の立場からやってるかどうかということのチェックが必要であろうというふうな面がございます。それで、その部分について関係部長、次長による内部的なチェックが必要であろうと。それでそれらのチェックをあわせてやってるかどうかということについては、やはりその収入役によるいうんですか、会計室によるチェックということで、仕方自身が課長レベルまででしたら、すべての帳票類をチェックするということになりますが、部長、次長レベルになりますと、それらをチェックしてるかどうかということが主な帳票類のチェックと。それから、会計室については、それらについてすべてが機能しているかどうかというふうなチェックということになってこようと思います。そういう意味で、今回いろんなその収入の面につきまして、関係部長、次長のその立場ということ自身、職責ということ自身が明確でなかったというふうなことも、大きな反省の材料の一つであろうというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 今、緊張感を持って取り組んでますが、これは日常ずっと恒常的に行うということは、だんだんとそれが弛緩してくるという部分がありまして、やっぱりずっと恒常的にそういう生きてくる組織に変わっていくためには、常に、これ組織ですから、まとめるやっぱり長に対してのチェックが、最終的に助役、市長まで機能するということが大事だと思うんですね。課におきましては、課長が課員を。言えば民間会社ですと、課員のけさの顔の表情とか健康状態とかどうなんだと、言動とか、そこまでやはり長がチェックしているんですよ。それでこそ、きょうはちょっとおかしいな、調子悪そうだなとか、その辺の状況までコミュニケーションがなされてないところに問題の温床があると私は思います。だから、例えば課員については、係員にしては係長、課員については課長、課長に対して部長はどのようにチェックを働かせていくか。また助役は、その組織全体についての目配り、気配り、またコミュニケーション、そこにまた市長もいろんな庁内を回って、直接係員と対話をしたりとか、そういう行為がなされていって初めて今回のこのような調査も生きてくると思うんですよ。かなりこの膨大な時間かけて調査されているけども、お題目だけに終わってしまう心配があるから私は言ってるんであって、今後その生きた組織にするために、そういう私が提案したようなことを取り組んでいただけるかどうか、1点お尋ねします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 事務を総括する立場にございます。そういうことで、おっしゃるとおりそれぞれの長というふうな立場の者が下の部下をいかにコミュニケーションを図るかということは、非常に大事だというふうには考えます。そういう意味で、下の方の部分については職場会議というふうな形で機能はしておりますが、その上の部分につきましても、我々おっしゃられたことを肝に銘じて対応していきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 3点にわたって質問させていただきます。


 このたびの資料出ておりますけれども、橋本議員はあまりチェック体制ができていなかったいうふうなこと言われましたけども、私はあまりじゃなくて全くチェック機能が働いてないということを、まず指摘もし、質問させていただきたいと思います。


 このたびのこの公金横領の問題については、滞納整理事務に従事していたというのが一つの大きな標的になったというのが、私は大きな市の一番弱いところに目をつけていったということが問題であると思います。


 そこで、その資料の5ページにありますけれども、この5点にわたって要約されてるんですね。この5点にわたる一番下のところなんですけども、滞納者に対して督促とか催告書の発送をとめるという処理をしてたということなんですね。私、こんなことが本当に果たしてできるのかなと。私も国民健康保険運営協議会におりまして、滞納問題もかなり審議させていただきました。南庁舎で年に何回か滞納されてる方全部を呼び出して、一人一人ちゃんと対応して、資格証明書を、短期保険証を発行させないために少しずつでも払ってくださいということを、市当局は一生懸命、滞納者に対してやられていた。それは私よくわかっております。実際にこういう催告書とか督促を、こんなん一職員が、そんなことができるのか、私もうどうしても理解できないんですね。そこで、長年にわたる滞納者に対して、今でも県下でも、短期保険証、資格証明書は高砂市はトップやったんですね。そういった中で、これが今どういかにある程度整理されたのか、そこら辺まず1点お聞きしたいと思います。


 2点目なんですが、資料の6ページの事務執行について、(イ)ですね、この(イ)のところに事務執行のことが書かれておりますけれども、現在、今、高砂市はことしの3月現在で、国民健康保険料が9億3,400万円、約9億4,000万円の滞納があるんですね。そういった中で高砂市の現状を見ますと、年間所得の200万円以下が85%の世帯が占めてるというところで、いかに滞納を少なくするために皆さんからちゃんと滞納者に対してお金を徴収するかということが努力されてると私は確信してたんです。


 ところが、いろいろこのたびの横領事件が発覚した中で、これは水道事業所の方で職員の人にコピーしていただいたんですが、高砂市の水道事業所は、この4枚の綴を滞納者に対して切ってるんですね。ちゃんとこの上から複写が全部出てます。今の国民健康保険と市民税は3枚ですよね。高砂市の市税・国民健康保険料について3枚。これは何か聞きますところ、以前は4枚あったという職員もいらっしゃいますので、いつから4枚が3枚になったのかということで、私はなぜ聞くかといえば、滞納者に対して親切丁寧にお金を納めてもらうためには、チェック機能がきちっとやらないといけない。今、3枚ありまして、もし4枚、水道事業所が今4枚ですよね。2枚は銀行に行きます。1枚は高砂市に返ってきます。この一番最後の収納書は銀行に10年間保管されるんですね。ところが、今、市税・国民健康保険料については3枚しかないもんで、銀行に1枚も残りません。今、84件がいまだに不明だというふうに言われましたよね。84件が不明ならば、銀行にこれ残ってたらわかるんですよ。ところが銀行にないと、1枚も残ってないと。そういうところに横領の一つのチェックのこの事務的なところでも大きくそれは問題があったと思いますので、なぜいつごろから、以前は4枚あったのを3枚にしたのか。国民健康保険料と市税、そしてまた水道事業所、水道事業所は下水道も一緒に集金しますから、こういった中で同じ庁内にありながら、この納付体制が4枚と3枚のところばらばらなんですね。その辺がなぜなったのか。私は当然これは銀行にも残すような体制、水道事業所のようにするべきだと思うんですが、今の報告書を聞いていますと、全然そこら辺の改善点が出てきてないんで、そういった中での今の見解をお聞きしたい。


 最後になりますけれども、臨時会資料No.2のところの1ページなんですが、今、国民健康保険料、今後調査が必要な人が100人いらっしゃいます。市税は9人とありますけれども、その84件。16冊なくなって、その中で700何ぼが、大体、銀行から回ったのをチェックした。反対に調査されたと思うんですけれども、まだ84人がわからない。その84人が100人の中に入ってるとは思うんですけれども、その領収証書綴の交付者に聞いて、後どういうふうにされるんですか。というのは、一職員、横領した職員が長い間、おんなじ地区で滞納者をずっと回ってたということになりますので、後、私は市民の皆さんの協力も得ながらしっかりした対応をしないといけないと思いますので、この後どういうふうにこの調査を徹底されるようにしているのか。私、これも大事なことなので、この3点について当局の今現時点での調査の過程と今後の対策に対しての質問をさせていただきましたので、明快にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 3点のご質問のうち、2点についてこちらの方からご答弁申し上げたいと思います。


 本日、配付しています臨時会資料5ページの?につきまして、督促状あるいは催告書の送付をできないように処理していたということでございます。これはその事件で発覚したわけでございますが、ただ単にその発送をできない処理をするんじゃなくて、一応、滞納者が分納という格好で、例えば50万円でしたら、それを10万円ずつ納めていただくというようなことで、滞納者と話しして我々徴収するわけでございます。そういう場合は催告書を発送しません。したがいまして、この中で当該人が分納措置みたいな格好で処理しておって、どう言うんですか、機械上は入金されておりません。実際、着服されておりますんで。そうした場合、催告書が自動的に発送されるということになります。それをこの当該人は作為的にやったということです。それで、それにつきまして、今回、日々のチェックの中で滞納整理カード、それを課長と係長も見まして、その機械上のこともチェックしまして、あの事件以来それを確認をとっておるところでございます。


 それと、2点目の納入通知書の3連、税・国保に至りましては、いわゆる通知書と、それから領収書、それから収入済通知書という3部にわたって、今現在その帳票で執行しております。水道、今お聞きしましたら、4連の通知書になっておる。そのうち1部は銀行の手元に置いておくんだということでお聞きしたわけでございますが、これいつごろかと。ちょっと私、ずっと問い合わせてみましたが、はっきりしたことはわかりません。今のところ聞いておる範囲内では、昭和60年か昭和61年ごろであろうと。なぜそういうふうに従来4連が3連になったかということでございますが、ちょっと手元に私持っておりますが、この国保料・税等、機械化する際に、いわゆるOCRという読み取り装置、印字されたものを機械的に読み取って、コンピュータ上読み取って、消し込み等を行うわけでございます。そういう装置を導入した際に4連から3連になったのではないかと。具体的になぜ1枚銀行に保管すべきものがなくなったかいうのは、ちょっと当時の詳しい者がおりませんもんで、今現在はわかっておりません。私も管理職あるいは当時の係長級で、今、職員でおるのかということをちょっと問い合わせてみたんですが、その者ももう既に退職されておるということで、実態はわかっていないということでございます。この理由にならないかもわかりませんけども、本日調べた結果はこういう結果でございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 3点目の件でございますけれども、この臨時会資料No.2の1ページの分で、原符がない、領収書がないと。いわゆるその16冊不明分についてどうするのかということであります。その分につきましては、ここに100件ということで、国保の分で挙がってございます。これにつきましては、領収証書綴そのものは16冊ありませんけれども、収納済通知書、これ金融機関から会計室へ回って、最終的に現課へ行くと。そして現課で保管しておるものがあります。そのもので全件チェックをしております。その中で16冊で50枚綴でございますので、800件。800件のうち100件が確認ができていなかった。その100件のうち16件については本人が持参したものという、それも含めて100件ということでございますので、現実には84件が今のところわからないと、不明であるということになってございます。この分について今後どうするのかということでございますけれども、これにつきましては、また今後の課題として高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会の中で、またいろんな意見も踏まえまして対応を考えていきたいというように考えてございます。


 それから、国民健康保険料、国保医療課の方で納付書の3枚が1セットということでございますけれども、これも税の方と同じような経緯の中で4枚が3枚になったということでございます。ただ、国民健康保険料の納付書につきましては、今まだ若干3枚の分が残っておりますので、それを使用した後に4枚綴に変更していきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 1番目の質問の短期保険証と資格証明書については、先ほど部長が、その時点で発覚したということで、たとえ年に何万円とか何十万円とか払い続けながら、この滞納をずっと整理する中で短期保険証を発行されたと。もし全然払ってなかったら資格証明書になりますので。ということについては、まだ資格証明書かなりあるんですよね、今、高砂市ではね。そういったところもちゃんときちっと、どういうふうな形態でその人たちが短期保険証になってるのかということも含めて、今後の調査に生かしていただきたいというふうに思います。県下の中でもかなり資格証明書が多いもので、そういった中でのこのたびのかかわりの問題、もう少しきちっと整理していただきたいということもあわせて言っておきます。


 あと、この4枚綴の問題ですけれども、確かにそういう時点で昭和60何年かになったかもわかりません、4枚が3枚にね。ただ、滞納については、今ちょっと残ってるからそれ使ってまうんやというふうに言われますけども、私は金額にしてそんな多くはないと思うんですね。今からでも早急に4枚にして、銀行にはきちっと10年の保管ができるという、まさにその水道事業所が4枚綴をずっと一貫してやられた。滞納綴だけですよ、それはきちっと早急にやるべきだというふうに思います。中間の今の報告なので、私はこの一番弱いところの滞納者に対して、一番こういう横領しやすいシステムに、中の構造的な問題があったということと同時に、高砂市政の、田村市政の大きなこの失態というそのところに尽きると、私は今の時点で指摘し、発言を終わります。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 今回、調査の報告がなされておりますけども、本来する必要のない仕事でございますが、資料にありますように、膨大な人数と時間を要しておりますんで、そういう面ではご苦労だと思います。報告をいただいた中で、2点だけ確認をさせていただきたいと思います。


 まず1点目は、臨時会資料6ページのウの人事配置等のとこでございますが、職員の在任期間の長期化につきましては、問題提起がここではされておるんですけども、具体的な報告が口頭ないし文面でも見当たらないというふうに思いますんで、その点についてはどういうふうなことをお考えになっているのか、その点が1点でございます。


 もう1点が、15ページの最後の結論のとこでございますが、冒頭報告がありましたように、2件目の公金横領については今なお調査中であるということは当然理解をしながらですが、少なくとも1件目については、今回の分が最終報告だというふうに私は理解をさせていただいてます。その面では、残された課題としては、一番最後にある徴収システムの抜本的な見直し、これを除けば、市長が冒頭ごあいさつの中で言われたように、絶対に二度と今回のような不祥事は起こらないというふうに理解をさせてもらってよろしいんでしょうか。そうでなければ、全部やり直していただかないと困りますんで、そういう面では今回の少なくとも1件目に対する報告の中では、対応を具体的に打っている部分で、二度と起こらないということを私自身が確信してよろしいんでしょうかという点についてお答えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、長期の同一職場の在職ということが、こういうふうな不祥事の原因の一つであるという関係でございます。これにつきましては、従前から長期にわたらないようにというふうなことで、異動時には5年以上の在職についてをチェックし、その異動も検討しているところでございますが、十分な形では現在までできていないのも実態でございます。より、これにつきまして厳格な対応ということを、異動に際して行っていきたいというふうに考えております。ただ、いろんな職場等の事情で、全部が全部ということもできない場合もあるとは判断します。これにつきましては、それぞれの部内におきましても、部内での異動ということも可能でございますので、こういう点もあわせてそういうふうな検討、異動ということを行ってもらうように、今後、指示もしていきたいというふうに考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 2点目の関係でございますけれども、税・国保の関係で、こういう形でチェックがなされるということであれば、今後こういうことについての不祥事というものは起こらないものというふうに認識はしておりますが、それらのシステムがうまく機能する必要があろうというふうに考えております。これらこういうシステムであったとしても、機能しなければ何にもなりませんので、これは橋本議員さんがおっしゃられたような形でうまく機能させるように努力をしていく必要があろうというふうに考えておりますし、そのようにやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 在任期間の長期化につきましては、十分その辺配慮いただきまして、具体的な取り組みに生かしていただきたいというふうに思いますが、最後の結論のところで申し上げました、いわゆる徴収システムの抜本的な見直しと、もう一個言えば、その上に書いてます今後とも公金管理の合理的で適切な管理手法についても調査検討を行う。この辺の部分というのは、これどのぐらいのスパンでやられるんですかね。いわゆる数年かけてやっていくようなものなのか、それとも例えば1年以内にはこういう基本的なシステムの構築をできるような調査研究を終え、それを具体的に行政運営の中に反映させていくとか、そういうふうな、どの程度の時期をこの報告の中では意味を込めて書かれているのか、その辺だけは少なくともしっかり答弁として残していただきたいと思いますんで、その点をお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これについて若干、我々の徴収のやり方ということ自身が古い体制ではないかなというふうなこと、それが具体的にどうかということでございますが、そういうふうに認識をしておるところでございます。ですが、恐らくシステムは、今現在、先進都市がやっているような形にするということになれば数年かかると思いますが、できるところから毎年の形ででも改善は図っていきたいというふうには考えますが、大きく変えると、今の抜本的という形になりますと、やはり1年では無理ではないかなと。1年か2年ぐらいの大きな検討期間の中で最終的に変えていくということが必要と思います。これも対市民とのかかわりもございますので、これらについては議会ともこういう形で変えたいというふうなことのご説明もし、ご同意を得た上で実施をすべき、抜本的な部分についてはすべきものというふうにも考えますので、そういうことでしますと、最終的には1年では無理と、数年はかかるものというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 この資料で、5ページから現状把握されたことと、それから原因究明に関するということで、かなり細かくご足労願ってまとめられとるんですけども、ちょっと僕、読解力が弱いものでちょっとお聞きしたいんですけども、当局としてこれ一番の根本原因といいますか、今回の不祥事が起こった一番のその問題点いうのは何だとお考えなんですか。その1点お聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 一応、最終的にまとめさせていただきましたんで、一番基本的な部分について、これらについては人がやることでございます。人がやることであれば抜けるところがございます。そういうところがあるんですが、基本は、私は今回はキーポイントはチェックということと、検査いうんですか、そこが一番キーポイントではなかったのかなと。すべてのことにおいてその部分自身が抜けておったというふうに考えております。どこかでそのチェックが一つ入っておれば防げた部分があろうというふうには考えます。いろんなそのファクターがあろうと思いますが、私は今回のキーポイントはチェックというふうな形でまとめさせていただいたというところでございます。一番大きいのはということであれば、そういう形です。いろんなファクター自身はそれ以外にはあるというふうには考えますが、そのように考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 ありがとうございます。


 そのチェックということで、それではそのチェックということに基づいてまとめられたんだという理解で次の質問いたしますけども、そうしますと、この臨時会資料の10ページ以降、黒丸で書いたのが、実際今後こうやっていくという、改善というか、対策部分にはひっかかってくると思うんですけども、これは恒久的なものなのか、応急的な措置なのか、どちらの意向が強いわけですか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 今現在実施しているものにつきまして、また今後につきましても、恒久的に行っていきたいと、このように考えております。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 恒久的ということで理解します。


 そしたら、これ恒久的ですので、ぜひ歯どめ策として、中間的な確認という業務を、まさにそのチェックという業務を、例えば半年ごとでやるのか、1年ごとでやるのか、また3年とかそういうスパンでやるのかということをしっかりと、今、ご答弁をいただきたいんですが、この確認、歯どめ策というのはどうされるのか。チェックということでよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 中間的な確認というご質問でございます。


 ここ15ページにも記載いたしておりますように、最低月に1回は帳簿等を関係部長、あるいは次長、課長によって内部チェックを行うと。それと、あと健康市民部長も言いましたけども、年に2回は収入役によるチェックを恒久的に行うということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今、いろんな議員さんとのやりとりを聞いておりまして、きょうこの公金横領事件の報告があって、本当に残念な思いがいたしております。といいますのは、平成13年の、いろんな議員さんおっしゃいましたけども、文化会館の不祥事以来、徹底的に調査をせえ、いろんな方言われましたけども、今、砂川議員が聞かれた問いに、助役はチェックが一番大きな項目だと言われたんですね。チェックせえというてあの折言うたんですよ。チェックしたというて、あなた方は、私、代表者会議の折でも申し上げとるんで答えていただきたいと思うんですけど、チェックしたと議会に、市民にうその報告をしとんですよ。あの折にチェックをしとったら、今言う一番大きな問題、チェックをしてなかったのにチェックをしとうと言うて、それで今日のこういう、いろんな今日まで、平成13年の文化会館の不祥事の折から数々の種々の不祥事を招いてきて、今日のこの報告、まだ途中ですけど迎えとうわけですよ。本当に残念ですよ。チェック、チェック、これ言葉で言うとったってしようがないですよ。


 ずっと言うように、公務員が公務員の倫理、そういう基準の上に立って、いろんな各種法律を遵守して、単純に日々の仕事をこなしていたら、こんなこと起これへんですよ。時間のことがあったら、その日のうちにその日の仕事は終わらせたらええんですけども、夜の徴収なんかあるから、そういうことがあったら次の日にきっちり終わらせたらええんです。そんなことが単純に行われてないんですよ。あなた方、あの折に議会、100条委員会までつくってですよ、平成13年、チェックせえと言うたんですよ。何かわからへんけども、税と国保のやつだけが抜けておりまして、過信があったんでしょう。部長が言われた過信があったんでしょう。こんなん過信の問題ですか、こんなもん。おかしいやないですか。一番あなた方言われる本体のとこ調べんと、調べたって。一番重要なチェックの部分せんとって、チェックせえと言うたんですよ。せんとしたと言うた、その責任はどう感じておられるんですか。まず、その点からお答えいただけませんか。私、ずっと以前からの代表者会議で申し上げとうはずですわ、助役さんに。市長、助役に申し上げとうはずですわ。その点はどない感じておられるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 平成13年に文化会館で横領事件が発生をいたしまして、議会の100条委員会等でも厳しいご指摘をいただいたところでございます。そのような中で、出先機関も含めまして、そういう現金を取り扱うところについては厳重に、その帳票類なりフローなりを会計室といいますか、収入役によってチェックをしてまいりましたというご報告をさせていただいたところでございますが、今回この事件が発生をいたしまして、さらに平成13年にさかのぼりまして調査をさせていただいた結果、この税並びに国保料の収納についてはされていなかったということが判明したところでございます。これについては、冒頭でも申し上げましたし、再三申し上げておりますように、大変申し訳ない思いでございまして、今後こういうことが起こらないような体制づくりをせないかんというのをさらに認識をさせていただいたところでございます。その後も、頻繁ではございませんが、出先のそういう現金の取り扱いをするところにつきましては、帳票類が完備されておるのかと、その金の流れはどうかというようなチェックを、幾たびかといいますか、させていただいたところでございます。


 そのような中でも、ご指摘いただいておりますように、税・国保料についてはなされていなかったという反省を踏まえまして、今回、結論として、それぞれ月に1回、また年に2回というような形で、部長、次長なり、また会計室なりでチェックをしていこうというふうに結論をさせていただいたところでございます。これについても、助役も先ほど言いました、こういうシステムはつくっても、やはり機能をさせていくということが一番大事な問題であるということも十分認識をさせていただきまして、今後、より厳密にこういうチェック機能を果たしていけるようにしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 そのように謝られて、今後ええようにしていっていただきたい。そらもう当たり前のことなんですけど、そんなんで済む問題やないですよ、本当に。あなたは、うそ言うたんですよ、市民に。背信行為です、市民に背信行為を働いとんです。そのあたりのところをきっちりと受けとめてもらわないけませんよ。ええかげんにあなた方はいっつも済ますから、こういうことになっとんですよ。今回のこの税の横領問題にしても、一番最初に起こった一つ目の件、適当に調べて済まそうとしとったやないですか、そうでしょう。担当の部長も大変残念がっておられましたわ、その件が起こって発覚した折。何でこんなことが起こるんやろう、もう信じられへんいうて。徹底的に調べたいうて報告をまさにしようとしとうとこで、私に投書が来たんやないですか。あなた方がきちっと今日あるようなことを、その折にも税・国保のとこでしてないんですわ。まさにその現場で起こったことをしてないんでしょう。1人の職員が起こした事件だけ、それだけをばたばたと調べて、ほかのことは伏せといて済ましてまおうとしとんでしょう。そうじゃないですか、まさにそうですよ。だからこんなことになったんでしょうが。あの折に、今、市長が言われたような気持ちがあって調べたら、二つ目のやつもわかっとったはずですよ。そのことがすべてをあらわしとんです、あなた方の取り組み。そうは思われません。


 私も根掘り葉掘り言うて、余分に職員さんの罪を見つけたりとか陥れたり罰を与えたり、そんなことしたないですよ。そんなんだれもそんなことしたいと思うとるもんおりませんよ。しかしながら、残念にも公務員のそういった規範に反して事件を起こした。そういう事件が起こったんですから、やはり市民の税金に手をつけた、そういうことが起こったんやから徹底的に調べなあかんのに、あなた方は悪く言えば隠せない部分だけざっと調べて、それで済まそうとしたんやないですか。その体質がずっと脈々とあるから、チェック体制チェック体制言うたってチェックでけへんのです。単純にわかるでしょう。あなた方、何や出先のとこで、出先と本庁と差別しとん違うんですか。出先がさも悪いことしとうようにばっかり思ってですよ、出先の帳票がどうのこうの。一番本体のとこに現金出納簿もないって、平成13年の文化会館の折に、元議員の増田徹男さんが現金出納簿もみんな調べと言いましたやん。この税・国保のとこに現金出納簿なかったいうて、今日わかったんでしょう。これどないなんですか。担当の係長、課長、どない思うてその折聞いとったんですか。担当の部長、何ぼ出納員と違ういうたって、どない思うて対応しとったんですか。今、かわっておられるから、その折の部長さんじゃないかもしらんけど、その折の部長さん、どない思うてその折、対応しとったんですか。自分とこの部、その課に現金出納簿もない現状でずっと済ましとってですよ、どうしてあの事件が起きてからずっと平然と皆おれたんですか。私、その気持ち全部聞いていってほしいですわ。あなた方、調査する調査するで、調査委員会で調査する。それで原因を徹底的に追求しようと思ったら、どうしてそんなことになるのかという、その1人のことを聞いて聴取して、その1人だけをいじめるんじゃなしに、そこを深く聞かんと、何でそんなことが起こったんかいうことがわかりませんよ。その折の担当課長、どない思うて思うとったんです。まさに議会で、100条調査も、世の中もいっぱい含めてあんなことしよって、金の扱うとこ全部帳票調べと言われて、自分とこの課で現金出納簿もなく平然としよってですよ、その間、部下に手つけられとって、現金手つけられとって、わからんとですよ。そんなことが起こっとんですよ。事務的統括責任者、助役さん、どない責任感じておられます。市長は、市民に対してそれ全部調べたいうて、今の時点で何もなかったいうて調べてなかった、その背信行為はどういうふうに責任感じとる。謝って、今いやいやえらい申し訳なかった、そういうことで済む問題ですか。そのこと1点教えてください。


 それともう1点、ちょっと細かなことになりますけども、小松議員がお聞きになられた、なくなった16冊の領収書ですね。一度5冊がなくなって、1冊が出てきて4冊なくなったという報告があった。あの時点ではそういう報告だから、4冊なくなっとんですよ。それ以降に12冊がなくなってるから16冊なんです。ですから、それ以前にはあったということなんですよ。そうせんと話が進みませんので、そういう区切りをすれば、あなた方が言う高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会ですか、委員長は助役さんで、設置されてから12冊取られとるんですよ。ずっと調べていただいたら、銀行の収納済通知書を調べていったらわかるやろうというて調べていただいた結果、84件が銀行の方からわからなかった。これ推測しかしようがないですよ。まあまあ本人に事情聴取するみたいですけど、そんなん知らん言われたら、証拠あらへんからわかりはしませんけど、推測するには、84件銀行の方にないということは、これは悪意が働いて何かされとった可能性が一番高い件数でしょう。


 前にも言いましたように、平均1件で10万円あったら840万円ですか。こんなん平均で済む問題やないから、推測でしかしようがないから、そういうまだ抜き取りが行われとったいうことでしょ。この責任はどう取るんですか。その折に12冊、4冊はその以前になかったにしても、それから高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会を設置して、助役さんが委員長で設置して、保管しとって、かぎもかからんと取られてしまった。だから、何ぼ銀行の収納済通知書を調べても、84件がチェックできない分ができてきた。これは横領されとる事実が濃厚やという部分ですよ。あなた方きちっと、委員長、責任ありますよね。保管しとったらこれがきちっとわかっとんですよ。わからんようになってもたこのやつはどういうふうに、事情聴取して全部わかるんですか。そんなもんわからへん、知らんと言いますよ。どないするんですか、どう責任を感じとられるんですか、それ。それ以降、取られとるんでしょう、あなたが高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会を設置してから。


 その2点、お答えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目ですが、さっきにも申し上げましたように、現金出納簿等々がないというふうなこと、それらの部分、それからいろんなものについて隠そうというような体質というふうな表現でございますけれども、我々それらについて、非常に、現金出納簿自身が平成13年度の時点からないということ自身を、その時点で整理ができてないというふうな面も含めて、我々についてそういうふうなご指摘があるということについては、不覚のいたすところでございますけれども、それらについては、我々誠心誠意これから解明に当たっていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、16冊の件につきましても、まだ実際問題としてそれらについての解明ということ自身が進んでおりませんので、それらについては高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会を設置するしないにかかわらず、我々この第1回目の横領、2回目の横領というものについての責任というものについては、あわせて感じておるところでございますので、それらを含めて明確な形で解明ができるように努力をしていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 話になりませんね。


 今後のことは、そらもう今までのことを反省して最善を尽くしてもらわなあかんのですけども、あなた方の高砂市公金の取扱いに関する調査検討委員会を設置してから以降も、ずさんな対応対策いうのが、もう顕著にあらわれとるですよね。今、申し上げました16冊のなくなった部分についてですよ。これ中間報告ですので、その部分のあと84件のことを実際2人の方に聞かれたら、全部こうこうこうだという明確に記憶がされておって、返していただいたらお金も返ってくるということですけども、だからそういう可能性もあるわけですから、今、決めるわけにもいきませんけども、今申し上げましたように、私なかなかわからん部分やと思います。証拠もなかなかなくなってしまっておるので、推測の部分で840万円も被害を与えておるようなことは、可能性が考えられるような事実があるということをよく頭に置いて、今後も調査、対応をしていただきたいと思いますけども。


 そこで市長、あなた先ほどお答えいただいたけども、本当に責任の重要性いうのを感じておられるかというのは、私ほんまに疑わしいんですよ。この税の横領が起こった時点で、あなたはいつかの段階では、前の文化会館の折に起こったよりも責任は感じとうように私受けとったんですよ、私、やり取りの中で。本当にこんなことが起こってという言葉があって思うとんですけども、それからずっとまた日にちがたっていくうちに、何かあなたの責任というものが、責任感薄まってしまったような気が私には受けるんですよ。一々その現金出納簿がないのを市長が知っとれとか知ってないとかいう、そういう問題まであなたに把握しとけとは言いませんけど、あなたのその物事、すべて順風満帆にいっとう折はええですよ。全然いってない、事件が起こっとる折に対しても、あなたの取り組む体制、姿勢が悪いからこういうふうになると、私は思えてしようがないんですよ。前にも言ったように、あなたの何かそういった、まあまあしようがないやないか、ちゃんとしとけよだけで済む。いいときにはいい面の部分の性格が、こういう何かきちっと厳しく対応しなければならない折には悪い方に作用してしまって、ずっと市役所全体を、何か雰囲気がこういった、表現悪いですけども、隠そうとするという、ぬるま湯みたいな体質で、まあまあこの段階で済ましといたらええやないかといって済んでしもうとるような気がして仕方ないんですよ。


 これだけ、そらどこの自治体でも、新聞載っとるように不祥事ありますよ。でも、高砂みたいに、これだけ頻繁に起こるとこないですよ。私、どこへ行っても恥ずかしくて恥ずかしくて、ほかの市のもんと話できませんわ。通常起こり得る範囲以外に起こってますよ。そのあたりのところ、やはりしっかりととらまえて、どう取り組もうかとする。いろんなことで、あなたも対外的にも行かなあかん、東京へも行かなあかん。そんなとこ行くなとは言いませんけども、普通の折に、去年はこうしとったと言うけども、あなたは確かに財政的にも今大変な時代、事件でもこんな大変な折に、普通、去年もおととしも、前の市長もこんなんしとったんやと言っていい問題じゃないと思うんですよ、私。一つの例を挙げればね。大変な折やから、私は内に向いてこうせなあかん。対外的にこういって、通年こうしてた分はしないというふうな、行かないというふうなことも見せて、中へ、組織へ何か目を向けて、あなた自身がくさびを打ち込まなければ、今のようにのほほんとしとったら、表現悪かったら文句言うてもうて結構ですけど、のほほんとしとったらと私あえて言いますわ。しとったら、そんなんぴりっとしませんよ。いかがお考えですか。


 もうただ単純に、いや、不祥事が起こって申し訳ない、今後ちゃんとしますだけやなく、何かもっと私たち議員にも市民にも、あっ、田村市長は今後こういうふうに取り組んでくれるんだなという生のあなたの言葉を聞かせてほしいと思うんですが、あればお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今竹議員からいろいろご指摘をいただき、ご教示をいただいたところでございますが、ご意見は当然のこと、今までからご答弁申し上げておりますように、真摯に受けとめさせていただきまして、私自身も律しながら対応していきたいというふうに考えておるところでございます。今回のこの横領事件、あってはならないことが起こってしまったという反省といいますか、これ連続したわけでございますが、第1回目のときのチェックなり調査なりが非常に甘かったんではないかというご指摘もあるわけでございますが、これについては非常に申し訳ないと。調査をしておった中に、再度そういう2番目の事件を発生させた者もその調査の中に入っておったということについての反省を踏まえながら、今回これについては、その税担当以外の者で、全般的にといいますか、全帳票について調査を現在させていただいておるというところでございます。それぞれに本当に対応が甘かったんではないかというような反省はたびたびさせていただくわけでございますが、いろいろいただいたご意見を踏まえて、今後とも対応させていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 総論的なところは、もう今竹議員が切々と訴えられましたので、1点だけ個別的に。


 チェックが緩いと言われました。平成13年度もチェックが甘かった。そして今回、平成17年度5月も甘かった。いまだに甘い部分があるんじゃないですか。入江議員が予告されてましたけれど、生活保護の現金で受け渡し、年間数億円がこの庁舎内で渡されている。それを1回でもチェックされましたか、決算委員会で指摘される以前に。それを言ってください、ちゃんと。年間数億円のお金が毎年行かれて、それは2人で、複数で受け渡しされてるかもしれないけれど、その2人で受け渡しされてる方々、6人ぐらいがおられる言いましたけど、その方々、あなた方の言う平成13年度の反省の5年以上在籍の方がほとんどじゃないですか。単純な一例ですけれど、その方々を疑うとかそんなんじゃないです、単純な一例ですけど、このことすらできてないんじゃないですか。あなた方、この表つくってもう満足してしまって。一例ですけれど、具体的な方がわかりやすいので、それをお答えください。先ほどのきれいな答弁とどこが整合性があるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 生活保護費、相当の金額ということでございます。そういう形の中で、現在2人対応という形で実施させていただいております。そういう中で、担当、私、言われましたように、そういう部分ではチェックは抜かっております。ただ、課長、副課長によりまして、今年度2回ほど現場でチェックをさせているという状況でございます。申し訳ございません。


                (不規則発言あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 チェックしとるやろうという声があったんで、はっきりさせてくださいよ。現場でチェックするとか2人体制でやると。それは先ほど、僕、一番最初にも言ったように、日々の業務の中で当たり前のことと、こういう平成13年、平成17年5月のこの大事件が起きたときに、平成13年でも抜けとうとこはたくさんあったということは判明しましたよね。平成17年でも判明した。そして今の段階、この段階でも一斉チェック、平成11年からの一斉チェックをやってるかやってないか、そこだけ答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 以前にそういう現金の受け渡しという部分で、1人体制とかいう部分がございまして、今現在2人体制という形でチェックをさせていただいております。ただ、平成13年当時チェックしたかということにつきましては、私自身もチェックさせていただいてないという状況でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 平成13年事件はいいですわ。平成17年5月時点もわかりましたよ。今時点、この大事件、2回目の事件も起きた時点でどうしたかと。市長もあなたも知ってなかったらおかしいんですよ。年間数億円、僕も初めてそういう現場を見てびっくりしましたよ。年間数億円が、この庁舎の中で受け渡しされてるんですよ。現金管理を頑張ってチェックしますとここに書いてますよね。でも、このリストの中には一個も入ってきてません。すなわち、1回もやったことないんですよ。それは決算特別委員会でも証言されましたよ。でも一方で、ちなみに参考までに、本当に6人の方々に申し訳ないから、これはその方々と違うということを前提に参考までにお話ししますけど、高石市というところで、あるその生活のケースワーカーの方が、「私ところに、現金渡したけど振り込んでくれ」とその方に言って、何か障害を持った方、知的障害の方だったらしいですわ。障害の方は、銀行の口座を教えて、その個人口座に振り込まされてたいう事件があったそうです。だから、現実に全国を見渡してみたら、こういう事件は起きるんですよ。


 じゃあ、何かいかにも市長は言葉だけいうことが明白になりますよね。さっきから頭下げたり何やかやしてますけれど、このように、数億円のお金を扱うことすら手抜かりをしてる、きちんとチェックすらしていない。理論的に多分大丈夫やろうから大丈夫や、部下に命令しとるから大丈夫やと。数億円のことですよ。その感性が私信じられないし、頭何遍下げられても私は信用できないと言ってるんです。きちんとこの具体例に即して答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 2時14分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時29分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 ただいまの件ですが、部長が申し上げましたように、上のレベルいうんですか、部長、次長のレベルのチェック、それから課長自身のチェックの仕方がどうかということについては、歳入の部分については平成13年度ありましたが、歳出の部分についての考え方の整理ということ自身がされてないというふうにご指摘があれば、そのとおりというふうには考えます。


 そういう面も含めまして、ご提案ありましたような形で、全体を含めた形でどうチェックするのかということが必要というふうにも考えます。チェックの仕方ということは、いろいろな形であろうというふうに思いますので、それらについて庁内でよく整理をした上で、何をどういうレベルでどういう形でチェックするのかというふうなことを整理をさせていただいて、そういう一切の不祥事自身が起こらないような体制というふうな仕方のチェック体制というものをとっていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 現金の受け渡しということの直接的な担当としては、出納員なり分任出納員なりというような形でやっておるわけでございますが、その中での帳票の記述とか金の流れとか、全体的なところについては、先ほど助役が申し上げましたように、どのレベルでどれだけの詳細にということについては検討させていただきたいというふうに思いますが、部長、次長等も関与しながら、その全体の流れをつかめるように今後努めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいか。


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 今、まだもう1件調査しなければならない問題、まだ途中なんですが、今、一応この横領の問題については一つの整理がされたと思います。その中で、いろいろ議論される中で、助役の方から最終的にはチェックという話がありました。私、今やっているやり方でこれから進めていくと、また同じような格好で十分チェックができないまま済んでしまうんではないかという懸念を持っております。そこで、一つ私、提言になるのかどうかわかりませんが、市でお金の出し入れをするときに、市の方が領収書を発行する場合と、それから相手方から領収書をもらう場合と、要するに歳入と歳出と二通りあると思うんですが、特に私は、歳入の方でもう少し改善をしていかないと、いつまでたってもこの問題は解決しないんじゃないかなという気がしております。


 その一つは、今それぞれ市役所の中のそれぞれの財産の管理のあり方というのが、あまりにも該当部署一辺倒になってないか。該当部署で実際にいろんな仕事をされるわけですが、その中で、負債も含めて抱えている財産を該当部署で全部管理をして、該当部署でチェックをして、その結果を収入役あるいは会計室に報告をするという形だけになってしまっているんじゃないか。そこのところを見直さないと、実際に業務をやっている部署ですべてチェックするというと、どうも手抜かりが出てくるような気がしてしようがないんです。ですから、例えば各職場で持っておりますいろんな備品にしても、あるいは自動車一つにしても、全部当該の部署で管理をして、台数もすべて当該部署でチェックをしてる。決算の報告書には資産の財産状況、収入役の方で調整をして報告をされるわけですが、その収入役のとこでそしたら現物が果たしてそういう状況であるのかどうかというチェックができるのかといったら、今はできる体制になってない。そんな中でこれからチェックしますといっても、本当にできるのかなという疑問を私は持っております。


 そこで、これからいよいよそのチェックが十分できるようにいろいろ検討されると思いますが、その中で市の中の業務のあり方について、財産管理については当該部署でいろいろチェックをして整理をされるのは結構なんですが、それを取りまとめをする収入役の段階、ここのところでいわゆる棚卸しという言葉がこれに当てはまるかどうかわかりませんが、棚卸し的な業務が収入役の部署できっちりできるようにしないと、最終的なチェックはできないんではないかと。そこの体制をつくらないことには根本的な解決にならないんではないかと私は思うんですが、その辺について今後整理はされると思いますが、考え方がございましたらお聞きをしておきたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今、船田議員の方から、財産管理のあり方ということでご質問をいただきました。現時点では、ご指摘いただいておりますように、各部署どまりになっているんではないかということでございます。当然のこととして、それぞれの担当部局の中でそれぞれの部局が管理をする財産については、今までどおり管理をしていくという形で現在は進んでおるわけでございますが、全体的な管理が必要ではないかというご指摘でございます。この点につきましては、当然のこと、市としても市の財産自身が、それぞれ行政財産も含めましてといいますか、備品類も含めまして、どこまで全体把握ができるかということについては、まだ定かでない部分もございますが、全体の中での管理のあり方ということについては、今後、内部でさらに検討を一度させていただきたいというふうに思いますんで、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 何か終わりかけに、最後に変な方向になって、一言聞いておきますけど、市長、ここに何か収入役の年2回チェックとか、あるいは伊保の市長と語る会でですか、収入役がいないからこんな事件が起きたんであって、収入役を早期に検討したいとかいう意見ありましたけど、そんなこと考えられとるんですか、市長。もし考えられとんやったら、一応、私の意見、せっかく諸報告やから聞いといてくださいよ。


 一つは、収入役がおるからといって、これ収入役がいる間の事件もたくさん含まれてますからね。いるからといってチェックが果たしてできるかどうか。船田議員も言われましたけど、意見ちょっと違うかもしれませんけど、私は全体管理をするなんて、あなた市長の役割じゃないですか。あるいはその事務的補佐の助役の役割じゃないですか。あるいはきっちりと品物管理とか監査をするというのは、監査委員の役割じゃないですか。議会からも出しておりますし、常勤の方もおられます。そういうさまざまな制度がきちんと動いていないのが問題であって、あるいは部長や次長だって自分の部のことなんだから、人事管理という意味できちっと管理をすればいいんですよ。何かあたかも収入役とか会計室の体制がと言うなら、会計室長、言ってくださいよ。ほんまに体制が不十分なんですか。不十分で、松本会計室長、あなた自身が責任があるからこんな事件が起きたんですか。あなたは平成11年、平成12年にはおらんかったよね。そこのとこ市長、はっきりと伊保公民館であんなこと言うたんですから、そのあたりの発言のことも含めてはっきりお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 たしか井奥議員も出席をされておったんではないかなというふうに思うんですが、議員はそのように感じられたから今の質問につながったんではないかと思いますが、私は決して収入役がいないから、会計室がどうやからこういう事件が起きたというふうには申し上げておりません。こういうことのチェックといいますか、そういうところをさらにより綿密にといいますか、していくためには、そういうやはり現在、収入役が不在でございますので、そういうことも考えていかなければいけないというふうには思っておるというふうにはお答えしたわけでございまして、それはその時点で私がそういうふうに感じましたので、感じましたのでといいますか、感じておりますので、今回の事件を通じまして、そういう感じも持っておりますので、そのような答弁をしたわけでございまして、決しているから、いないからこういう事件が発生したんやというようなとらえ方ではないというふうにご理解をいただきたいというふうに思うところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 先ほどの井奥議員が質問されて、変な方向に行きよると、こう言われたんですが、私、別に会計室が役やってないとかやってるとかいう質問したわけやないんです。要するに、幾ら今こういうふうに検討して仕組みをつくっても、実際の業務の中身が改善をされなければ本当のチェックはできませんよということを言いたかったんです。そういうことも含めて、私、申し上げて、市長の方から、そのことも含めてこれからやるということですので、私はそれで了としておりますので。私の質問はそういう趣旨でございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本件の報告を終わり、次に市営住宅の修繕等の未払いに係る委員会に関する報告について当局の説明を求めます。


 説明の前に、お手元にNo.7の資料が配付されておりますので、よろしくお願いします。


 まちづくり部長、簡潔にお願いします。


○まちづくり部長(保田義一君)


 市営住宅の修繕等の未払いに係る委員会に関する報告につきまして、臨時会資料No.3をお願いいたします。


 まず、1ページをお願いしたいと思います。この1ページから14ページまでにつきましては、9月28日に全員協議会をさせていただいております。その中から、追加の分と新しく今回提案をさせていただくものにつきましての説明をさせていただきまして、15ページ以降につきましては、9月28日に全員協議会に資料を出しておりますので、説明の方は省略させていただきたい、そのようによろしくお願いいたします。


 では、1ページから説明をさせていただきます。


 まず、第2の委員会の活動でございまして、下記の委員会を5回ということで、これにつきましては、前のときは3回で、全員協議会から後、10月12日と10月28日、2回委員会を開催させていただいております。10月12日につきましては、業者からの請求書の取り扱いについてということで、これは2社についての対応を検討いたしております。それから、28日につきましては、最終報告案の審議ということで、資料の整理と幹事会からの報告の確認。


 それから、2ページにつきましては、同じく幹事会を2回、全員協議会から後、開催をさせていただいております。これにつきまして、10月28日は委員会と同時開催ということで、資料の整理と確認ということでございます。


 それから、次に事情聴取の日時でございまして、10月6日と10月7日、2回させていただいております。これにつきましては、関係します周辺の課の職員の対応をさせていただいております。


 事情聴取の対象者につきましては、10月6日と10月7日の対応をいたしておりますので、その中で2行目の一番後ろ側でございます。前建築課長、それからその下側の前建築課の係長、それから前建築課主任ということで、この3人の事情聴取をさせていただいております。


 それから、次に4ページをお願いいたしたいと思います。


 4ページの財務関係の処理でございまして、下から5行目でございまして、ここが追加をさせていただいております。このことにつきましては、北山住宅の関係で、前係長のことにつきまして説明をさせていただいております。このことにつきましては、普通でしたら金額的には2社から5社ですけれども、1社ということで、口頭契約をしておるということで、そのことにつきましては入居者から修繕の要求があって区切りがつけられなかったということで、支払い事務に回せなかったということで、偏っておったということに対しまして回せなかったと釈明がその後ございました。


 前課長につきましては、美保里住宅の関係でございます。このことにつきましても、9月28日に言いましたように、1回だけ現場に行きまして、あとはもう口頭ということで、完了の現地の確認もしてないということでございます。


 それともう1点、発注時期が、特に美保里の住宅におきましては年度末に行っております。当然この時点では予算執行的なことを把握しなければならないということを、それも把握しなくって発注しておるということでございます。そこの特に両方の住宅につきましては、財務関係上の大きく事務処理に、普通から比べましたら逸脱してるということが言えるということでございます。


 それから、次に8ページをお願いいたします。


 8ページの一番下側でございます。周囲の職員から見た状況ということで、これにつきましては、10月6日と10月7日、事情聴取をさせていただいた内容をご提示いたしております。このときにつきまして、北山住宅の入居者から電話がかかってき、また役所の方に来られたということで、それの聞き取りをさせていただいております。そこに書いておりますように、もし自分がその立場では耐えられないだろうということで、事情聴取をしました職員、そのように事情聴取の中では感じておったということでございます。


 それから、9ページからにつきましては、問題点の整理をさせていただきまして、それの改善策をその下に列記をさせていただいております。


 まず、問題点の整理の中で1番目でございます。工事の依頼から工事の決定までの処理につきまして、普通でしたら受付簿を作成して記入するところでございますけれども、今回の場合は個人のメモ用ということで、ノートに記入してたということで、このことにつきましては、そこに書いておりますように、10月24日から修繕受付簿を作成し、聞いたものはそれに記入していくということでございます。


 それから、2番目につきましては、今も言いました修繕台帳がない、受付ということでございますけれども、これにつきましても、次、同じく10月24日から修繕台帳を作成をしていっております。


 それから、次に必要箇所につきましても同じことでございます。確認をしましたら、修繕受付簿に記載をするということにしております。


 それから、協議をしておらないということで、それにつきましては、市営住宅管理委員会、そこに書いておりますように、6月16日に設置をいたしております。そこで修繕の内容が出てきましたら、ここの管理委員会に諮りまして、修繕をするかどうかということでそれの執行をさせていただいております。


 そこで、内部的には北山、市営美保里、その他の修繕もございますけれども、このように対応することによりまして一定の歯どめができるものということで、そのように考えて、それに対しての執行も今させていただいております。


 それから、次に修繕の要求の対応でございまして、中で組織的な動き方とか、執拗な修繕要求ということで、組織的に対応を行えなかったということに対しまして、次の10ページでございます。このことにつきましても、市営住宅管理委員会におきまして修繕の決定を行い、それの修繕の透明化というんですか、皆が認識するということで、それもさせていただいております。


 それから、次に3番目で、財務処理上の処理についてでございます。今回の問題につきましては、まず予算が少ないとわかっていながら修繕工事。前も言いましたように、年度末でありながらそういうことの修繕工事を口頭で指示をしたということで、また業者は請求書を提出せず、また市も業者に求めてないというようなことで、文書的にもまた事務処理もできてないということでございます。


 このことにつきまして、改善策といたしましては、財務会計規定の見直しということで、そのようなことも考えていきたいということでございます。


 それから次、4番目に法令上の問題点ということで、3点、財務会計と行政法と公務員倫理ということで、三つに分けて整理をさせていただいております。


 まず、財務会計では、法令上の問題となる行為、今回しております行為につきましての問題点の行為をそこに左側に書いております。それに対します右側の方が、どこの何法、例えば規定、条例ということで、これに該当をいたしますということで、まず一番上でしたら、工事・修繕の執行に当たり伺い、起工伺いということでございます。起案文書で執行してよろしいですかという文書の決裁をいただくというのが、文書取扱規定第3条で、事務処理の原則、それから第31条は起案の方法ということで、そこにきちっとそういう規定が載っておりますものにつきましてしてないということで、その2番からずっと列記をいたしております。例えば、財務会計で、次の11ページの13番、修繕料と工事請負費が混同しているということにつきましては、財務規則第16条第1項で、予算の執行の制限ということの法にも該当するということで、それの右側の方には違法性を書いております。


 それから次、行政法の関係につきましては、市の修繕する部分と入居者の負担する部分ということで、これにつきましては、市営住宅条例第21条と第22条に該当いたしますということで、第21条につきましては、市の修繕義務と、第22条につきましては、入居者の費用の負担義務ということで、それにきちっと列記をしております。そこら辺から今回問題になっております。


 それから、下側の公務員倫理ほかということで、1番と2番とございます。これにつきましては、職員が金銭の貸付を受けたと。利害関係者と飲食ということで、これにつきましては地方公務員法第30条、服務の基本基準。また第32条には法令等及び上司の職務命令ということで、それに従う。また9月28日にも出ておりました信用失墜の行為の禁止ということにも該当いたすということでございます。


 それから、次の課長、副課長、係長のそれぞれの職務を果たしていなかった。これにつきましては、職務権限規定の中に、第6条、第8条、第9条で、課長の職責、または副課長の職責、係長の職責ということで、課長の職責はこういうものをするんだということの、これもできてなかったということでございます。


 次の12ページから13ページ、14ページにつきましては、これに対しましての再発防止の対策でございます。それで、早急に行うことということで、まず職場の中で1人の周知じゃなしに、皆がその中でそれの認識をするということで、10月25日から課の中で、毎朝、職場会議を実施をいたしております。これにつきましては、前の日に住宅等についてそういうことを聞いたものについては、みんながそれに対しての認識をするということで、毎朝、職場会議を実施をさせていただいております。


 それから、関係者との適正な関係ということで、とりあえず会食の問題とか金銭の貸借、こんなことはあってはならないんですけれども、これの行為の禁止を行うということで、そういうことにつきましても禁止を行うということで徹底をさす。


 それから、今も言いましたように、入居者の要望につきまして、修繕の要望等につきましては、市営住宅管理委員会の中で、それはどうかということの検討をしていくということを今もしております。


 それから、修繕料の請負業者への支払いにつきまして、3社からございました。まず、そこで法的な問題について弁護士と相談ということで、相談させていただいた内容を?から?まで書いております。1社につきましては職員が支払いをいたしております。このことにつきましての対応を書いております。向こうからの請求書の取り下げについては認めるということで、それについては認めております。


 それから、次のあとの2社につきまして、とりあえず口頭でも市が発注いたしておりますので、全面的にその請求に対しては拒否することができない。でも、まず金額につきましては、業者から出てきております見積もり、市の職員がチェックをしております。その金額につきましての妥当性につきましては、業者ときっちり協議をするということを聞いております。これのことにつきましては、9月30日に2社と協議をさせていただいております。


 それから次に、求償権等の、職員の損害賠償請求ということでございます。このことにつきましては、13ページの上から4行目のとこの対応策で、損害賠償額を請求するに当たって監査委員に監査請求をしていきたい、そのように考えております。


 それから次に、ずっと出てきております市営住宅管理委員会の対応につきましては、そこの4項目で、管理体制につきましては、今の入居基準、市営住宅の募集停止を、昭和60年7月31日から募集停止をいたしております。入居基準の中身の検討ということで、それの考え方の整理、それから募集停止をそれからさせていただいております。このことにつきまして、木造住宅でございますし、建て替え計画等の関係から、それの調査を行うこと。


 それから、(2)番と(3)番、同じようなことでございますけれども、仕様書が今回ないということで、それの使用する機器とか設備、そういう標準仕様書を策定。それから、木造の考え方につきましての入居者負担、市負担の区分。松波住宅につきましては、平成15年9月に策定をさせていただき、大きくは逸脱はしないと思いますけれども、そのもとにつきましての詳細を策定をしていく。


 それから、増築部分でございます。正式に出てきておりますもの以外にも届け出がない増築部分の住宅がございまして、それのどのように個人負担にしていくのかということで、原則は個人負担ということでございますけれども、それの取り扱いについてもこの委員会の中で検討していくということでございます。


 それから次、まちづくり部の中で検討する事項につきましては、管理人制度の見直しということで、今回、北山住宅の中で2人おられましたということで、長期間の管理人ということと、管理人を利用してそういう修繕というようなこともございましたので、それの考え方の整理をする。


 それから、個人負担分について、入居者でございます。個人負担分についての、ここにつきましてはあなた方の負担分なんですよということを周知をさせていく。


 それから、事務執行のマニュアル化、職場会議の励行。これ職場会議は、今、言いましたように、毎朝させていただいております。事務執行のマニュアル化につきましては、今、案ができておりまして、それから市営住宅管理委員会に諮り、決裁をいただいてからその事務執行のマニュアル化を進めていきたい。


 それと(4)番目につきましては、今回、刑事告発等につきましてということで、弁護士等に相談をしていきたい。これにつきましては、金の貸し借りということがございましたので、それにつきまして弁護士等に相談して対応していきたい、そのように考えております。


 それから、他部局でございます。財務部と、次のページに企画総務部を、他部局の対応について書いております。財務関係、今、言いましたように、いろんな条例規則から違反をしております。このことにつきまして、適正な財務会計処理を行うよう具体的な注意事項の通知をするということで、このことにつきましては、きょう、お手元の方に配付をさせていただいております臨時会資料のNo.7の23ページから、一応案でございます。工事請負費・修繕料の事務処理についてということの案でございます。これにつきましては、オーソライズさせていただきまして、通知ということで、まだこの分につきましては案でございます。


 それから、企画総務部の方の関係につきましては、3点ございまして、不当要求ということで、対応策を検討ということ。このことにつきましては、12月2日に不当要求の対応の研修ということで、部長、次長の研修会の予定をいたしております。


 それから、次に利害関係人との適正ということで、倫理上の問題がございます。きょう配付をさせていただきました追加参考資料の3ページから39ページに服務規程等の流れをいうんですか、平成13年から出したものをつけております。今回、平成17年11月21日の月曜日の部長会で、一番新しい綱紀の粛正及び服務規律の確保ということと倫理ということで、部長会から次、各部、職員に周知徹底するということで、一人一人の職員に必ず見るようにということで、または各部とも周知徹底をさせていただいております。


 それから、3番目につきましては、処分の検討ということで早急にお願いしたい。そのようにしております。


 それと、9月28日の全員協議会の中で出てきまして、この飲食会に関係しております業者3社ということで、その3社のかかわりを持っております部の落札を報告することということで、今回出しております臨時会資料No.7の1ページから21ページまでに列記をさせていただいております。各部の総括ということで、A社、B社で、もう1社は委託等につきましては実績がございません。


 以上でございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本件に対し、ご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 ちょっといろんな分野にわたるんですが、まず工事関係の資料で出していただいてますんで、それについてちょっとご質問します。工事の落札率とか工事の施工状況等で何か問題とかはなかったんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今回の臨時会資料No.7の中で、各部から出てきております資料でございまして、まず、まちづくり部に関係をいたすところでございます。それにつきまして、まずA社とB社でございます。それで、この業者ということでございますけれども、まずこのA社とB社で10件と89件で、合計99件を委託いうんですか、工事をさせていただいております。このことにつきまして、苦情等何かトラブルがございませんでしたかということでございますけれども、このことにつきましてトラブル等につきましては聞いてはおりません。率につきまして、全体のこの99件の率ではちょっと出しておらないんですけれども、まず平成12年から平成16年度までに工事と修繕ということで分けらせていただいておりますけれども、率にいたしましては、工事の方が84%ぐらい、それから修繕の方につきましては78%ぐらいということで、まずまちづくり部につきましては、率につきましては以上でございます。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 具体的に質問してください。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まちづくり部といって限定されてますけど、ほか部局たくさんあるでしょう。それで具体的に下水、水道、平成16年度しか僕はわかりません。平成16年度決算に出てきたもので、先ほど工事名見ておったら似たような工事名が出てきましたので、違うかったら違うと言っていただいたら結構だけれど、平成16年度の下水の工事、あるいは工事検査室の方、何か問題がありませんでしたか。決算特別委員会で大きく問題指摘をされたところになってませんか。そこだけお答えください。具体的に言いましょうか。もうそれ資料出していただけるんやったら出していただいたら結構ですけれど、工事検査室の点数が非常に低かった。工事検査室の点数で、特に下水道部に係るところで現場代理人を置かない云々かんぬんで、現場の人たちがマイナス20点以上の点数をつけていると、そういう工事が入ってませんか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 下水道部の事業につきましては、臨時会資料No.7の16ページをご参照いただきたいと存じます。16ページの平成16年度につきましてご説明を申し上げます。


 このA社につきましては、下水道の工事請負費で工事をやりましたのは、平成16年度の2件のみでございます。記載のように郵便入札で実施をいたしまして、記載のとおりの契約を行っておるわけでございますが、今、ご質問がございましたように、一番上の島面整備工事につきましては、7社の参加によります郵便入札で実施をいたしました。その際の落札率は78.8%でございます。その次の阿弥陀面整備工事につきましても、10社の参加によりまして、郵便入札によりまして実施をしておりまして、同様に落札率は78.9%でございます。


 なお、後段ご質問ございましたこの工事に関しまして、工事検査室等の検査を受けまして、島面整備工事につきましては評点65点、それから阿弥陀面整備工事につきましては評点67点で、両方の工事とも、評点といたしましては合格と相成っております。


 それから、B社につきましての下水の工事もあるわけでございますが、平成16年度につきましてはございません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 工事検査室にお答えいただいてもええんですけど、ほんとによくわかってるところを質問すると非常によくわかりますね、あなた方のいつものごまかしなり。肝心なところをきちんと答えんと、どうでもええところはようさん答えて、一番の肝心なとこになったらこそっと言ってる。僕が言いましたよね。具体的にだからどうだというところは少ないにしても、問題にあったことは問題あったでしょう。問題なかったと胸張って言えるんですか。65点なんていう点数は、すごく胸張って言える点数ですか。あるいはそこまで言い張るんやったら、工事検査の調書出してくださいよ。あっさりわかりますよ。僕たち決算特別委員会で回し読みしましたよ。どんだけの思いを込めて担当の人たちが書いてます。腹立ち紛れに最低点をつけてるわけでしょう。それを今の答弁で問題ないと言わんと、後で市長に怒られる、後で何やかんやいうところでそういうごまかし答弁する場合じゃないでしょう。問題の本質はきちんとしましょうよ。ですので、そこの問題の本質のところ、工事検査室からでも結構ですから、公平な立場で答えていただくんやったら答えていただいても結構です。決算特別委員会でも、実際、延々とやった問題ですから、そのことはちゃんと答えてください。


 それにあわせて、先ほど文化会館の公金横領の話が出てきましたけど、文化会館で実は公金収賄という事件がありました。平成16年でした。そのときにまさしく、額はかなり少なかったと思いますけど、そういうことがあってはならない。あのとき市長、頭下げたことなかったですかね。そのときに、今回、資料出ておりますけれど、さまざまな綱紀粛正についてと書いてますよね。綱紀粛正の中にどんなこと書かれてます。私は追加参考資料の23ページの資料で言わせていただきますわ。


 なお、管理監督職にあるものは、みずからの行動に範を示すことは言うまでもなく、必ず職場会議を開催して、指導すべき事項を直接職員に周知徹底を図られるようお願いします。あるいは、通常の職務上関係のある業者等との接触に当たっては、一般市民の間において普通の者であっても公務員の立場を改めて自覚し、会食、贈答品の受領などをしてはいけません。そして、利害関係者における禁止行為の基準として、金銭の貸付を受けること、あるいはさまざまなこと書いてますわ。


 前回この議論をしたときに、市長、何て言われました。あってはならないこと、何やあいまいなあいまいな答弁ばっかりされてましたよね。私たち、これ基準だから、基準なりこんな各法についての通知なんか、私たち知らんから、市長これ判こ押して出したんでしょう。判こ押して出しとって、頭に一つも入ってなかったんですか。あってはならない最悪のことでしょう。こんだけあなたが一生懸命言われとうことが、全くなし遂げられない。一緒になって怒って、部下の横の助役でもみんなでもどなり上げるぐらいせなあかんの違うんですか。それは全部、答弁また議事録出していただいても結構やけど、あいまいなあいまいな。どうしようかな、法律上問題もないような気がする、後で訂正しましたけど、ないような感じもあり、法律上はともかくとか何やかんや言われてましたよね。どう思われますか、市長。


 そして、それは疑惑にしかすぎませんけれど、決算特別委員会で、ほかの件も含めてさんざん問題になりました。今回、私、初めて工事名で一致しましたわ。何でこんなこと、決算特別委員会で僕は何度も繰り返しました。どこの会社かわからへんけれど、全然縁もゆかりも私はないけれど、普通に考えて普通に思考したら、こんな入札の参加の仕方、複数を参加してましたからね。参加の仕方、あるいは工事検査の点数のあり方、すべてがおかしいやないかという言い方したと思います。今回でわかりましたよ、一つは。そういう疑惑に対して市長どう思われますか。まさしくその部長級参事の人たち、あるいは部長級の人たちが参加したその会合が行われてる最中に、こういう工事が落札されたり落とされてるんですよ。


 市長は、市営住宅の別の件ですけど、さわやか何やらというときに、机ひっくり返すまで怒って、それで市長に出てこられたん違うんですか。私たちはそういうふうに聞いてまして、市長の正義感について、おお、すごいなと思うてましたよ。あなたの正義感は、大内市長にしか向いてないんですか。自分自身や自分の部下に対して向かないんですか。どっかの最大会派が一生懸命取り上げられた問題でしょう。同じく市営住宅、あるいはその関係で、あなたの部下が、あなたの言うことを必ず聞く部下が、こんなことをしてることについてどう思われるんですか。前段、事実関係だけきちっと答えていただいて、あと全体的に、市長、答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 申し訳ございません。


 事実の数字を申し上げました。後段の中でご質問がございましたように、例えば現場におけます状況等につきまして、決算特別委員会の中でもいろいろご審議をいただいたところでございます。先ほど申し上げました2件の工事につきまして、現場での状況と申しますか、監督者との関係におきまして、この両方の工事とも、本来記載すべき数とは違った数字の事実、すなわち本来、工事現場に常駐しなくてはならない技術者がいなかった数、頻度が少なかったことは事実でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほどのご質問でございますが、ずっと列挙されましたことは、公務員として当然の守っていかなければならないことであるというふうに認識します。せんだって、市民の方からも、その語る会の中でご指摘をいただきました。市民の皆さん方に疑念を抱かせるような行為は決してしてはならないというふうに改めて思うところでございまして、今回、市営住宅の中で、前にも申し上げましたが、そういう飲食会というような業者とのかかわりのあることがあったということに対しましては、当事者等々にも、この報告書にもありますように、事情も聞きまして、今後そのようなことがないようにという指導はしておるところでございます。


 工事の内容等についてご指摘をいただいておりますものについては、先ほど担当の方からお答えしたとおりでございまして、この2件工事を受注をしており、結果、工事検査室の検査についても、ご指摘のとおり、非常に合格とは言いながら非常に低い点数であると。本来、郵便入札の関係上、それだけの技術者がいるということで応札をしてきておるわけでございますが、結果として現場の担当者としてはその張りつきがないというようなところで、厳しいといいますか、当然のことでございますが、点数はつけておるというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 工事の件は、決算特別委員会でこれから宿題になってますから、委員長そうですよね。宿題になってまして、これからやりますわ。でも、僕もびっくりしましたわ。そういう普通に考えておかしいことが、今こういうところで工事名が出てくるなんてびっくりしました。


 じゃあ、その後の対応について具体的にお聞かせくださいよ、市長。何かあいまいな言い方されてましたけれど、追加参考資料23ページ、管理監督者は必ず職場会議を開いて、その人がトップになってですよ、職場会議を開いて以下のことをやりなさいと言うとんですよ。まず1点、職場会議というのは開かれたんですか、この時点で。平成16年の公金収賄の事件の関係です。行われたんですか。そして2点目は、そのことを言うべき当の部長が、あるいは当時の次長が、まさしく条項に違反してるようなことをしとったん違うんですか、2点目。3点目、じゃあ、この中の倫理基準なり、あるいは各法について、さっき言いましたように、私たちはわかりません、あなた方の内部規程ですけど。でも市長はそのことが頭に入ってないから、前回あんなあいまいな答弁。今から市長、見直してくださいよ。恥ずかしい答弁をずっと繰り返してきたんじゃないですか。高砂市の倫理基準に照らしても、あってはならないことという素直な率直な答弁が一言もなかったですわね。何かええような悪いような、個人としては疑われてはあかんような、そんな答弁でしたよね。それはなぜですか、市長。もう倫理基準は忘れられてたんですか。あるいは、これ通知出したこと、何回も何回も出してますけど、そのことを忘れられたんですか。3点よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 何遍もお答えをさせていただきますが、当然のこととして、公務員としてなしてはならないことについては、十分それぞれれが、個人が認識を持つようにと。またこういう事件のたびに通知というような形では、指導といいますか、通達はしております。また、部長会等を通じましても、部内のコミュニケーションといいますか、意思伝達といいますか、チームとしての意識の向上を図るようにというような申し入れといいますか、話についてはさせていただいておるというふうに認識をしておるところでございます。前回、答弁の中であいまいなところがあったというご指摘でございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、やはり市民に疑念を抱かれるような行為は厳に慎むべきであるというふうに認識をしておるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 この報告書を見せていただいて、今回一番の問題は、議会で予算も承認してないのに勝手に工事をやったということでしょう。いろんな法令でいろいろありますけど、議会の権限全く機能せんところで市の工事が行われてるじゃないですか。そこのとこをまずはっきりしてもらうために、私は一番最初にこの委員会としてやってほしかったのは、実際にやられてる工事が、市の負担分200万円、入居者負担分250万円というふうになっとんですが、これがほんとに修理が妥当な修理だったのかどうか。手続が妥当じゃないですよ、工事そのものが本当にやらなあかん工事だったのかどうかというとこから、委員会としては検証してもらわないことには。これは例えば議会で補正予算組む間もないんで、例えば緊急的に専決処分でやらなしようがなかったものなのかどうか。そんなことも含めて検討しようと思ったら、委員会は、まずやった工事の中身を現地に行って、この工事はほんまにやらなあかんかったかどうかいうのを確かめないかんのやないですか。実際に現地に行って、この委員会でその工事の中身を確かめられましたか。そこのところが、この報告書では現地に行って確かめた様子は全くないんですよ。何か書類とか人の話ばっかりで結論出されとる。出された結論がこれからどうしようかという話ばっかりで、何も結論になってないじゃないですか。これで私たち、報告聞いても、あっ、これで大丈夫やなという感じは受けませんわ。それで、まず最初に言いました1点だけ、まず現地確認された上でこれ調査進められたのかどうか、そこをお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 この市営住宅の委員会としましての現地の確認はいたしておりません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 それがすべてですよ。本当に今後こういうことのないようにしていこうという意欲を持ってやるんだったら、そこから始めて物事を整理していかないと、言うたらその土台のないところに何ぼ立派な理論組み立ててみても、何の解決にもならないん違いますか。そこから先の議論は私しようがありませんので、これ見ていったら確認したいこといっぱいありますよ。例えば入居者の負担分、それと実際の予算の執行とかどないなっとんかも全くわかりませんよ、これやったら。そんなんわからんままで最終報告やとされて、私らわかりましたとは言えませんわ。私がお聞きするのは、まず最初聞いた段階で、もうこれはそれ以上質問するの無理やと思いますんで、もう質問やめます。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 3時20分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 答弁聞いてからと思ってたんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 休憩前のまちづくり部長のご答弁に、ちょっと補足をしてご説明をさせていただきたいと思います。


 当該私が委員長の委員会としましてのことでございますが、当該住宅を視察するかどうかということにつきましては、担当部局が部長以下で確認をし、それから写真等も撮っておるということを確認をしましたので、それと住民が住んでおられる場所というようなことも配慮しまして、当該委員会としてはその担当部局の調査結果で了とするということで、現地は見ておりませんので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 どうも議会運営委員会まで開いていただいて、その中での話も含めてわかりました。


 あと大事なんは再発防止ですので、臨時会資料No.3の12ページから13ページに書かれております再発防止の対策、これからということになると思いますが、ひとつ全力を挙げて取り組みを進めていただくようにお願いをしておきたいと思います。


 そして、もう1点だけ確認をしておきたいんですが、入居者の負担分も含めまして、今後、会計の処理をどのようにされようとしておるのか、その考え方についてお聞かせをいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 若干そういう金の流れについてのご説明が系統立ててさせていただいてないということでございます。


 1点目、今、3社等の関係ということでございましたが、1社は請求を取り下げておりますので、その分はもうそれで終了としたいということでございます。あと2社の分につきましては、本日、報告をさせていただいております内容自身がほぼご理解になられたということであるならば、臨時会資料No.3の12ページにございますが、12ページの(3)のところにございますが、その後2社と協議の上、和解という手法をとらざるを得ないのではないかなというふうに考えております。そして協議の上、損害賠償として支払いをすべきではないかということでございます。まだ今のところ、それらについての協議という中には入ってございません。


 それで、金の流れとしましては、そういう形で和解ということのお話がある程度まとまりますと、議会へご提案ということになってこようというふうには考えております。それが了解をされて支払いすることができるということになりますと、その部分について、我々としてもいろんな問題点等があろうということについては、市としての損害があろうとも考えられます。そうしますと、臨時会資料No.3の13ページにありますように、地方自治法第243条の2の第1項の規定によりまして、損害賠償額を職員に請求をする必要があるのではないかと。その部分については監査委員の意見を聞かなければ決定することができませんので、監査委員の意見を聞くということになってこようと思います。監査委員の結論によりまして、その後、我々としてはそういう面での対応をしていきたいと。請求をせよということであれば請求をしていくというふうな形になろうというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 今の助役の話、ちょっと最終的にそういうふうに決定したような感じなんですけど。この臨時会資料No.3の12ページの中に確かにあるんですわ。口頭であっても担当職員が発注していることから、市に対する請求を全面的に否定することはできない。いわゆる高砂市の契約ですね。先ほどありましたように、契約規則第28条には、契約の当事者云々でずっと条項があるんですわ。確かにこの資料の中でありますように、第29条、50万円以下は口頭でも言うのか、正式な契約を結ばなくていいということなんですね。しかし、口頭といえども、この第28条の正式な契約書はないけれども、契約には変わりないんです。それを業者との話し合いによって和解で結論を出す。それおかしいん違いますか。業者としては、あくまでも高砂市と対等の立場で契約してる状態だと判断できますよ。


 それでもう1点お聞きしますけども、臨時会資料No.3の8ページにありますように、7番、早く未払い分を支払い、請求書を取り下げてもらいたいという、これ役所の職員の方が言われてる言葉だと思うんですけども、正式な請求書なんでしょう、業者から。それは市の職員の方が請求書としてみなしとうわけでしょう。口頭の契約の後で業者から請求書が出てきている。まず、この契約が正しいのか、口頭が正しいのか正しくないのか、それだけでもはっきりしていただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 臨時会資料No.3の12ページの、今、10番議員さんの?の口頭であってもということの、発注をいたしております契約等につきまして、口頭であろうとも、一応、市の職員が相手の業者の方に言うとるということで、契約につきましては成立ということを聞いております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 そういうことでしょう。じゃあ今、400何十万円ですか、その金額は高砂市が支払うという金額ですか。そういうふうに解釈してよろしいんですね。そのうち、助役さんが言われたんは、その後の行動いうのか、行為であって、まず400数十万円というのは、高砂市が正式に契約したいう金額で、そういうことで理解してよろしいんですね、部長。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まちづくり部長が申し上げましたのは、一般的なそういう解釈で結構かというふうに考えます。ですが、そこの臨時会資料No.3の12ページの下に書いておりますように、ただし、金額の妥当性については、事務手続が全くなされていないことから、我々は疑義を持っておるということでございます。そこで、相手との交渉ということになってこようと思います。ですから、財務会計上は、これは相手の知らない部分ということであったとしても、財務会計上は何らの事務処理の証拠書類が残ってないということである限りにおいて、支払いすることはできません。そういうことでございますので、少なくとも協議をした上で、いわゆる賠償金という形でしか支払いすることはできないものというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 助役さん、あなたの言いよってのことは、ようわかるんですわ。しかし、実際の事実行為というのは、その現場で口頭で指示なさっとんでしょう。指示してるということは口頭の契約なんですよ。結果として、それは本来、入居者が持つべきもんではなかったかという、その結果ですよ。しかしその場で、業者にしてみれば契約ですわ、指示されとるんだったら。それを後から見て、過剰なその工事を発注したから、それは返してもらう。それはおかしいですよ。どうしてもその場で指示されたら、業者の立場わかりますね。市の職員が指示をしとんですよ。じゃあその指示に従う、契約するわけですよ。もし逆らったらどうなります、財務規則から言ったら。断ったら、今度はあなた方ペナルティーをかける可能性がありますよね。いやいややないですよ、実際のところこれは契約しとんでしょう。もうちょっと、あなたが後段でおっしゃってることもわかるんです。わかるんですけど、一番最初の事実としては、これ契約しとんでしょうということですわ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 そういうことで、発注をしたという形において契約をしたというふうにとらえられるということ自身は、そのとおりというふうに考えます。ですが、その内容自身について金額をどうこうと、それから見積書自身が後からも出てきてない部分があったとか、後から出てきたとかいうふうな、いろんな事務手続上の問題点があるということになりますと、我々いかに契約をしておったというふうな形であっても、財務会計上は支払い行為はできないというふうな立場にあります。これは業者自身の関係というふうな形では、業者には申し訳ないですけども、そういう面があるということから、そういうものが契約を成立しておったとしても、我々自身は和解という形でとらえたいというふうに思いますが、あくまでも、いや、もう突っ張るという形であれば、裁判になって最終的な結論ということになりますが、そこまでという形ではなしに、和解という形で整理をしたいということでございます。ですから、我々自身がその契約ということ自身の成立でありますが、金額自身もあやふやな形であるというふうなところも、やはり考慮する必要があろうと。ですから、もろもろの部分を考慮した上で、こういう手続以外にはないんではないかなということでございます。


 それと、もう1点、ペナルティーの関係でございますけども、従来から指名をしましても、入札に参加をしませんということに対するペナルティーはかけないというのを原則としておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 助役さん、わかっとんですわ。財務規則の中で、支払い命令、これは確かに書類がなければ出せません。会計室も出せない。これは載っとんですわ。載っとるけども、一番最初の契約行為、財務規則の支払い命令とか、それとは違うんですわ。それは後の話なんです。そのときには確かに書類がなけらなあかん。確たるその証拠書類がなけらな金銭は支出することはできないと、確かになってますよ。しかし契約そのものがその時点で成立しとんでしょうということなんですわ。業者と、はっきり言えば、その担当者との口頭でやった。まあ後からでもいいやないか、請求書も後から持ってこんかい、見積書持ってこんかい。第一、今、予算はないことやし払われへんから、これだけ修理しといてくれやと、ざっくばらんに言うたらそうだと思うんですよ。それを今の時点になって、助役さん流に、証拠書類あるいは必要な書類がないから支出はできません。こら当たり前ですよ。でも、その部分を指示したんは職員の方なんでしょう。だから切り離して考えてくださいと。正式なこれは契約であるならあると認めていただきたいわけなんですよ。支払う支払わんは、これ後の話なんですよ。それを一度に持ってきて、最後の部分で、支出命令のときには書類がないから出せませんと。それが最終の結論になるから、私は前段は契約は成立しとんでしょうと言うとうわけなんですよ。


 それで、もし例えばその部分で請求書が正しい請求書であったとしますね、見積もりが入ってなかった部分。しかしこれは確かにこの業者に支払わなければならない金額が確定しとう部分はあるでしょう。その金額についての支払いはどうなってます、この請求書。この請求書というのは、もうあくまでも無効の請求書ですか、業者から出てきてるのは。例えば、4種類、5種類で請求書が出てきた場合、正しい。これはクエスチョンいう部分があった場合、支払いはどういたしますの。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点、今、契約書がないという段階の50万円以下の話でございますけども、契約書をつくらなければならない金額の部分もあるということで、そこの部分は非常に微妙な問題があると。契約自身が成立してるのかどうかということで、その権限のないもの自身が契約をやったと。それらについては、第三者には問題はないと、そういう責任はないということであっても、従来から高砂市と契約をしている業者ということであれば、そういうことも知っておる必要があろうというふうな面もございます。おっしゃるとおり、契約はいわゆる50万円以下の契約書の省略をする部分についてとかいうものについては、おっしゃるとおりというふうには考えます。ですが、そういう面も含めての話ということで、妥当性をどこへ持ってくるかということの話になってこようというふうに考えます。


 そういう意味からしまして、こちらの勝手なことと言われれば、業者から言えばそれまでの話になろうかと思いますが、我々市としましては、財務会計上の処理ができない限りにおいては支払いはできないということでございます。それから業者自身は、その財務会計システムを、我々のところを読んでおられないということであっても、今までの過去の経緯から、いろんな契約については財務規則を守ってくださいというふうなことも、いわゆる法令等の遵守ということ自身は、当然承知をしておるという前提のもとでの話でございますので。


 そういうふうな前提の上でございますので、今、申し上げましたような和解という形で金額を決定していくという手段をとらざるを得ないのではないかなというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 じゃあ、今、業者の方から出てきてる請求書はありますの。これ請求書という文面がありますけど、正式な請求書ですか。それで理解できる部分いうんですか、支払わなければならない金額についての請求書ですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 請求書につきましては、8月22日付で高砂市長あてに請求書が出てきております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 それじゃあ、その請求書はまさに適当である正式な請求書ですか、適法ですか。あなたが授受された請求書。ちょっと教えていただきたいんですけど、例えば支払い遅延防止等のその法律というてありますわね。いわゆる工事完了後、完成であると市が認定した工事について業者から請求書が来た場合は、工事関係については40日以内に支払わなければならないと。工事完了の認定はしとってんでしょう、まちづくり部長さん。請求書が回ってくるということは、これ正式な請求なんですよね。今、8月のいつとおっしゃられました。それから40日以内に支払わなければならないとなっとんですよね。あなたのところの監督の方が了承された、検査をされた工事については。じゃあ、何で支払ってないんですか。


 これは国の基準かもわかりませんけども、地方公共団体はこれに準じなさいと載ってますよね。いわゆる業者なら泣かせてもいいわけですか、高砂市のその行政の体質というのは。逆に、業者側の立場に立ってやってくださいよ。工事は言われるままに行った、お金は払ってくれない。これが高砂市流ですか。こういうのが他の工事にも行うわけですか。そこらどうですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 8月22日に出てきております請求書で、今、10番議員さんが言われましたように、遅延防止法の中で、正式な請求がある場合は40日以内に支払いをしなければならないということで、それにつきましても遅延防止法で、工事の約款の中にも40日以内に払わなければならないということが載っております。一応、弁護士にそのことにつきましての確認をさせていただいております。そのときに弁護士の方の考え方といたしましては、請求書の考え方につきましては、市の方が支払う義務があるという考え方であれば、相手の方とそのことにつきましてきちっと話し合いをしなさいということで、もしも請求金額に変更があるようであれば、そのことも業者の方にきちっと話をしなさいということで、9月30日に両社、2社の方につきまして、請求のことにつきましてその話をさせていただき、業者に対しましても、金額の変更は当然ありますのでよろしくお願いいたしますということを、9月30日に話をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 それでまちづくり部長、高砂市が支払うというのなら業者とお話なさいとおっしゃたんですね、弁護士さんは。今のご答弁の中では。


 それでもう一つ申し訳ないですけど、前段に戻りますけども、この工事の検査は高砂市としてなさって、検査は終了しとうというふうに解釈してよろしいんですか。一番最初のスタートの時点を忘れておりましたんで。そやから、高砂市が支払う気持ちいうんですか、支払う体制であれば、業者と話しして、それで支払うようにしなさいと。そういうことでよろしいんですね。ですから、高砂市は支払うという意思を業者に示したいうことなんですね。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長、適切に答弁してくださいよ。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まず、今回の440何万円の金につきましての検査の関係でございます。


 まず、一番初めに写真等で確認をさせていただき、写真のないものにつきましては、3件分につきましては現地で8月18日に確認をさせていただき、工事につきましては完了ということで、一応それにつきましては写真と現地で確認をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 お金のことは。弁護士と相談して、それは相手にも了解とって、その法律の何やかやいうのんは、いいんでしょう、それは。どうなんですか。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 今、言いましたように、2社の方につきましての請求書が出てきましたことにつきまして、遅延防止法の40日ということがございましたので、弁護士に確認をさせていただき、9月30日に両社、2社の方に話をしまして、請求は受け付けしておりますけれども、40日たちますけれども、支払いを少し待ってください。この金額につきましては、当然今から協議をさせていただき、当然変更が生じるものであるということでよろしいですかということを、こちらの方からきちっと話をさせていただき、両社の方も、それは十分に理解はさせていただきますということで、9月30日に協議をさせていただいております。


 以上でございます。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 途中で飛んじゃったんですけど、助役が答弁でちょっと言い過ぎじゃないですか。第240何条で、監査委員に請求して、全体は先ほど議論があったように、契約はあったことは認めつつ、額は精査しながら支払われる。それは明確でよろしいと思います。じゃあ、市が支払う方向で和解するけれど、その後、その部分に関して職員の責任、入居者の責任については、監査委員に求償権について諮問をしてというところでとめていただいた方がいいんじゃないですか。そこから先、その部分をどれぐらい負担されるかとか、そういうあたりはわからないでしょう。助役がまずわからないでしょう。何かちょっと行き過ぎの答弁があったと思いますよ。そのあたりちょっと明確に。そこのところまではされるという方向性だけをお答えいただければ、あとはちょっと私も勉強します。


○議長(加古秋晴君)


 そない言うたん違うんかいな。


 助役、再度お願いします。


○助役(原 明範君)


 もしそういう形で支払うということになりますと、市の方から業者に支払いをしますと、その部分について我々としては損害が生じておるというふうな認識の上で、監査委員さんにそれはどうですかということを、ご意見をお聞きするということで、その結論を待って手続を進めるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 ちょっと臨時会資料No.3の11ページの法令上の問題となる行為、公務員倫理ほかというところで、利害関係者から金銭の貸付を受けたということ、1点目ですね。これが地方公務員法第30条に違反してるというふうに書かれてます。臨時会資料No.3の13ページに、刑事告発等について弁護士等と相談ということで、まちづくり部長が何かちょっと歯切れの悪いような説明されましたんで、この利害関係者からの金銭の貸付ということが公務員法第30条、どのよように違反しているのか。そして、また刑法上の問題、刑事告発、どのように結びついていくのか、それを明快に説明いただきたい。


 それから2点目、利害関係者との飲食を行ったということ。これが地方公務員法第32条に違反していると。法令等に従うということに違反しているというふうに私は説明を理解したんですが、何の法令に違反しているのか、どのようなことに違反しているのか、この2点をお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず、後段の方から申し上げますが、この臨時会資料No.3の11ページの下の1の部分ですが、この三つの黒丸の部分が、それぞれの部分で横へ対応するんではなしに、その全体が後ろの全体に対応しておるというふうにお考えをいただきたいというふうに考えます。いわゆる基本的な基準なり、それから法令等、それから信用失墜行為というもの自身が、それぞれの部分で該当してくるということで、これ大体一つが該当しますと全部に該当してくるような形になるというふうにご理解をいただきたいと思います。それから、そういうものについて、公務員としての処分をどうするかということにつながってこようというふうに考えます。


 それから、刑事告発の関係でございますけれども、刑事告発の方については若干いろいろ弁護士等ともお話をさせてはいただいておりますが、刑事告発につきましては、非常にシビアな証拠類等々の書類が要るというふうな関係というふうには聞いております。今のところ、弁護士との相談の上では、まだなお調査が必要ではないかという、そういう証拠類という面での調査が必要でないかというふうにはお聞きはしております。警察の方にも内々のご相談は申し上げておりますが、最終的な形での結論というのは近くにはいただけるとは思いますが、それらを踏まえて我々にそれ以上の調査をするだけの、捜査に近いような調査をするだけのものがあるかどうかということも踏まえて判断をしたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 刑事告発のことなんですけれども、何を説明されてんのか全く理解できないんです、わかりません。何を言わんとしてるんですか。この職員さんのどの行為が刑事告発につながるおそれがあるんですか。それぐらいははっきりと言ってくださいよ。それすらも言えないんですか。その点まずはっきり言ってくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 問題点として、今の臨時会資料No.3の11ページの1番の3点の部分があるということでございます。私もその刑事上の問題というのはあまり詳しくはございませんが、それらについてどういう形で告発等というふうな形になっていくのかどうかということを検討していただいておるということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今の助役の答弁で、この利害関係者から金銭の貸付を受けたということ、あるいは利害関係者と飲食を行ったということ、公平公正な修繕執行を行わなかった、この三つについて刑事告発の可能性があるという理解をさせていただきます。私は助役の答弁ではそのようにしか理解できませんので。それほどまでに大きい問題を含んでおると、この問題は。ゆゆしき問題だと思うんです。


 なぜ法令の遵守等々というふうな形を聞いたかというと、先ほど今竹議員、あるいは井奥議員の質問、意見の中で言われておりました。私が資料要求いたしました、平成13年以降の綱紀粛正についてという資料がずっと出ております。ここで常に出てくるんです。高砂市の倫理基準、あるいは高砂市倫理基準ということで毎回掲げられております。ここに利害関係者との間における禁止行為に関する基準ということで、?のイ、金銭の貸付を受けること。それからカ、飲食、遊技またはゴルフ、旅行をすること。これ、あなた方は毎年、年2回、職員の皆さんに綱紀粛正と称してこの文書を通知してるわけです、組織として。


 私が問題だと思うのは、前のたしか全員協議会でこの報告があったときに、この金銭の貸付を受けること、あるいは飲食の問題、これ井奥議員が指摘してもなかなかぴんと来てなかったですよね、公務員倫理法の倫理規程に違反してるんじゃないですかと言っても。あなた方、毎年、綱紀粛正で指摘してるにもかかわらず、禁止してるにもかかわらずですよ。ここが大きな問題だと思うんですよ。一体何をやってたのかと。それが証拠に、この臨時会資料No.3の8ページ、?問題意識の有無というところで、会合に参加すること、これ飲食ですよ。会合に参加することに問題があると思わなかったのかどうか。ほとんどの人が思わなかった。市の登録業者が参加している、これ完璧に利害関係人。認識はなかった。?、今回の問題が起こったことからやめますと。


 この会合、だれだれ出とったんですか。あなた方が部下に対してこの綱紀粛正の文書、助役からこんな綱紀粛正の通知が来ましたよと。部下に対して通知する人みずからがそれを破っとったん違うんですか。この倫理観の欠如が大きな問題だと思うんですよ。これは何もこの市営住宅の問題だけじゃないと思いますよ。ひいては、これがたび重なる公金の横領の問題、これにもつながってくるんじゃないですか、モラルの欠如。まさか市長、これみずからこういった形でのみずから助役さんが依命通知というんですか、されてますけれども、飲食あるいはそういったこと、ゴルフとか、利害関係人とのそういった関係はないでしょうね。そういったところをきちっと、今、明らかにしておいていただきたいということ。あるいは、これまで私が指摘してきたことについて、公金横領も含めて反省すべき点があったと思われるならば思いを述べていただきたいと、このように思いますが。


○議長(加古秋晴君)


 まず助役に求めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 前段の認識の面につきましても、事情聴取を私もしましたということでございますので、私自身そういう、このままの回答ということで書かせていただいておりますので、これについては私としましても言葉がないというふうな状況でございます。1点、いろんな面で難しい人間関係をどう整理するのかというふうなことも意識はあったようでございますけれども、それをしてもなおかつそういうふうな形で会合に参加するということ自身、我々自身こういうことについての問題意識がなかったということについては、非常に問題視をして、その場でも話をさせていただいたというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 市長はそういうことないんやろなというご質問でございますが、公の会といいますか、それぞれの会の中で同席する場合はあるかもわかりませんが、それ以外、プライベート等々でそういう関係は持っていないというふうに認識しております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 どっちが市長さんのお答えかわからないんですけど、市長、思いがあるなら、もうちょっと平成13年から振り返って、センシティブというか、感受性というか、もうちょっと感じ入って職員さんに伝わるようにお答えいただきたいと思うんですね。表面上だけのことを僕は質問してるつもりはないんですよ。これは、僕、公金横領の問題も共通して言えることだと思うんですけど、チェックチェックとか体制とか言われてますけど、それ以前に高砂市の組織として、職員一人一人の原点に立ち返って、みんなちょっとふんどし締め直して自分の身に振り返って、一人二人の問題じゃないんだと。公金横領にしても市住の問題にしても、担当の問題だけじゃないんだと、全体の問題としてとらえようやないかと、何とか立て直していこうやないかと。それを訴えかけて、それで市長と語る会で市民にも訴えかける。そういうことが必要なんじゃないかと思うんです。全く僕、感覚的にわからないんです。


 そこで最後の質問にいたします。2点あります。


 1点目、綱紀粛正のとこで、高砂市倫理基準ということがずっと載っとんですわ。この倫理基準なるものは何なんでしょうか。いつどこで策定されたのか。これ、私の考えるところでは、公務員倫理規程、国家公務員倫理法というのが平成11年に制定されて、そこで国家公務員倫理規程ですか、規範ですね、一定の基準設けられたと。それに倣ってそれぞれの地方公共団体で条例を設けてる。そこで基準を設けてると。端的な例、我々も政治倫理条例の中の政治倫理基準というのがあります。あれに該当するもんだと思うんです。ところが、これは高砂市倫理基準と基準は定めとるんですが、これに違反したら処罰があんのか、処分があんのか、そういったことは全くないわけなんです。本来は高砂市の一般職、公務員の倫理条例というものを定めて、その中でこの倫理基準というものを打ち出して、これに違反した人はこれこれこういった処分が必要ですよということを規定する、この必要があるんじゃないですか。それをずっと抜かっとったん違いますか。


 せんだっての9月議会で岡本議員が質問されました。これは特別職についての倫理基準でしたね、倫理条例。これもどうか。これ2本立て、高砂市は今、抜けとんですわ。おくれとると思うんです。そういったことを全く、平成13年時点から倫理基準いうのを設けときながら、条例化しようともしていない。それほどやっぱり意識が、認識がおくれてるんじゃないですか。その点について見解があればお聞かせいただきたいということと、それと最後に、この臨時会資料No.3の14ページ、特別職を含めた関係職員に対する処分を別途検討すると。これ、私にはまだ処分はされてないと判断いたしますので、これをきちっとした形で、どう言うんですか、整理された上で、また改めて今回提案を予定されております条例以外に、特別職を含めた関係職員に対する処分を、別途、市民の前に公表すると、こういうふうに理解してよろしいわけですね。この2点についてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、1点目の関係でございます。


 今、述べられましたように、国が平成11年に法律を制定しているということを受けまして、平成12年の通知の中でこの倫理規程を定めたということで、平成12年の通知からこの基準を入れているものでございます。他市におきましては、条例を制定している市も県内でも幾つかあるようでございます。今も触れられましたように、条例の中で明確に規定をするということの方が、より明確になるというふうには考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 2点目の臨時会資料No.3の14ページの処分の関係ですが、この報告書は一応10月28日付いうことで、その後も若干手直しは、「てにをは」等々の手直しをしましたが、28日付ということでございますので。その時点での考え方を整理をさせていただいたということでございます。既に特別職につきましては、そういう面も含めて、いろんな面も含めてご提案を申し上げておるというところでございますので、よろしくお願います。


 それから、関係職員については、まだこの市営住宅の関連についての処分はいたしておりません。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 最後にしようと思っとったんですが、最後の助役のお答えなんですけど、これ全く公金横領の1回目はきちっと、きちっとというか、1回目、別件でまだあったにせよ、関係職員処分して、それでみずからのというふうなことを言われとったん違います。それ何で今回は自分のを先やって、今回は僕、別やと思とったんですけど、それは条例のときにきっちりとまた議論させていただきますけれども、その公金横領の1回目の考え方と関係職員の処分、後先になってんのか、その辺だけはきちっと考え方整理してお答えいただけないですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 一応こういう形で報告書を整理をさせていただいたというふうなことでございますので、これらについて一応のめどとして特別職というふうなものの責任ということについては整理をする必要があろうということでございますので。それと前段の公金の部分については、まだ一部明確になってない部分がございますけれども、長期にわたるということもいかがなものかというふうなこともございます。そういう整理をした時点で、今回の部分についてきちっとした襟を正す必要があろうというふうに、私自身も判断をさせていただいておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 長い質問ではないんですけど、この利害関係者の方とこの公務員の方が金銭の貸付を受けたとか利害関係者と飲食を行った、これ地方公務員法に違反をする行為やと思いますが、これ高砂市とか近隣の市、また県の方の前例でどういう処分が今までされたかわかりませんけど、私が知っとる範囲やったら、警察で利害関係者とこういう金銭の貸付を受けた、また利害関係者と飲食をともにした。こういう場合、発覚しましたら、大概、私の記憶やったら、減給、停職、このような処分を受けられてますわ。それでまた階級の下のもんは、あんまり権限がありませんから、幹部になるほど厳しいですわ。そやから、管理職の人が当然、利害関係者とこういう飲食をともにしたとか貸付を受けたとかいうことが発覚しましたら、そら厳しいですね。


 ですから、所属長クラスやったら、皆さんもご存じかもしれませんけど、姫路の警察署長が逮捕されましたわ。現職の姫路の警察署長、もう亡くなりましたけど、私が現職のときにその方は姫路署長で赴任されておって、利害関係者と親密な関係があって、こういう飲食をともにした、またいろんな贈答品を受けておった、それが発覚して逮捕されまして、懲戒免職になりましたわ。そういう事例もあります。それぐらい公務員は倫理性の高いものがやっぱり要求される職場や思いますんで、そこらきっちりと、この市役所の皆さん、市長を含めて幹部の皆さんは、心引き締めて対応していただきたいと思います。


 この飲食会のことをいろんなとこでうわさ聞きますけども、金曜会、木・金・土の金曜会という名称で、10年以上続いておったそうで、11人の方が今まで会員やったそうですけども、助役、調査されて、現在もこの金曜会なる飲食会は存続されておりますか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私自身がそこに参加した職員に聞いた結果として、この会への参加はない、もう会をやめるというふうにお答えをしておりますので、ないものというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 この飲食会で参加されとる方、市職員と記載されてますけども、まさか現場の末端の若い職員の皆さんや現場の皆さんが入っとるわけない思います。いろんな庁内でうわさ聞きましたら、部長級、次長級の方やということも仄聞しておりますが、私、詳しいことはよく知らないんですけども、この市営住宅の問題で、冒頭から井奥議員と下水道部長のやりとりを聞いておりまして、入札の件聞いておりまして、何かもやもやした何か嫌な気分で聞いとったんですけども、絶対こういうことあったらならんことですけども、まさかまちづくり部長や下水道部長や水道事業所長がこの金曜会のメンバーであったということはないと思いますけども、一応、皆さん、メンバーであったんかどうかだけはっきり答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 私はこの飲食会には関係いたしておりませんし、一切参加したことはございません。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 ご質問の会合に出席をした1人でございます。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 この飲食会につきましては、私は参加をいたしております。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 確かに皆さんのご回答、公の場でお聞きいたしました。ふだんからお仕事熱心でまじめな管理職の皆さんが、こういう会合に参加されておった。私としては非常に残念な思いです。公務員としては、これやったらいかん行為です。こういう行為を警察では癒着と言うんですよ。ですから、私はもう非常に残念な思いですけども、ようわかりました。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 ちょっと確認したいんですが、臨時会資料No.3の6ページの美保里住宅について、この文書を見ますと、市営住宅に入ってる入居者から直接に修繕依頼がないのに、業者がもういろんな悪いとこがあるからもっと直した方がいいんじゃないかということで、市職員はそれを承諾したというふうにありますよね。ということは、二重三重の、もう財務規則から言っても逸脱してる、もうまさに公金横領と全く同じだと私は思うんですが、こういった中で、前段のお話がありましたように、契約が成立しているかしていないかということの問題ですね。今、弁護士は、こういった50万円程度ならば契約どうのこうのということなんですけれども、知らんうちに200万円になってしまったというふうに書いてますよね。今の弁護士は、こういった口頭の中でも契約が成立してるけれども、ざっと見積もったらあっという間に200万円になった。これに対しての契約は成立しているのかどうか。今現在、弁護士がどのような見解を持っていらっしゃるのか、それが1点。


 あと、200万円の問題ですけども、1月にそういう電話があって、要望を受けて発注した。ところが3月末で金額が200万円ぐらいになってたということになりますけれども、この間2月、3月、全く市職員はこの2月に予算がないというふうにわかっていながら、全く確認も金額についてはされなかったかどうか。その2点を確認させてください。


○議長(加古秋晴君)


 会議時間の延長をします。


 簡潔にお答えください。


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目についてでございますけれども、さっきもご説明申し上げましたように、50万円以下の話と50万円以上の部分については契約書が要るということであれば、ないということ自身は成立しているというふうには見られないというふうにはお答えをさせていただいております。50万円以下については口頭でいいということでありますので、そういう整理の仕方ということでございます。そういう意味で、両方いろんな面で疑義があるということです。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 小松議員さんの臨時会資料No.3の6ページの質問でございまして、2月、3月いうことで、最終的に3月末で200万円になったということで、この間どうでしたかという話ですけども、当然ここに臨時会資料No.3の6ページで書いておりますように、まずこういうことがあってはならないということなんですけれども、一番初めに現地に行った中で、あとは業者の方から、木造でございますので、その分を一部修繕をしましたらその分木造ですからだんだんと悪いとこが出てきたということで、1回も現地も行かなく、業者からのことに対しまして、それでええじゃないかというふうなことをそのときの課長が指示をいたしております。当然この時点で金があるかないかということは、2月ごろになりましたら年度末になりますので、予算的にはあるかないかということをきっちり把握して現地へ行き、そういう格好の中で正式な手続をして発注ということをしなければいけない。でもそこまでしてなかったということでございますので、課長としましてそういう金額がわかったのは3月末ということで、その一つ一つの検証、また現地へ行くということをしなかったということで、これに対しても大きな間違いということを考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 9月30日に2社とこれから協議をしていくということで、前段の部長が、9月30日に2社とお話しされたというふうに聞いておりますけれども、実際9月30日にこれから協議を進めていくということになれば、いつをめどにこれを決着しようとされているのか。時期についてもある程度のお考えがあると思うんですが、どういうふうにお考えなのか、その辺を最後に確認したいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 それは中須議員の質疑で明らかになったじゃないですか。


 事実も明らかになったじゃないですか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 時期です。


○議長(加古秋晴君)


 時期もこれからするいうことで、明確に答弁できないじゃないですか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 それは部長に聞いてるんであって、議長に聞いてるんじゃないです。時期についてもきちっと。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 さっきもご答弁を申し上げましたように、市営住宅の未払いに関するこの報告書自身が、この議会の方でほぼこれの形でというふうな形でお認めをいただけるような形であるならば、その後で交渉していくということでございます。交渉は相手がありますので、まとまるかどうかということにつきましては、今のところ確かでございませんので、時期については申し上げることはできないというふうには思います。少なくとも、ことしじゅうには無理であるというふうには理解をしております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 短くいきます。2点だけ。前回の宿題です。


 1点目、特別入居について問題があると、前回、資料にありました。今回にも入居基準の見直しなどということがありますが、美保里、北山の今回の当該の入居者にそういった問題点があったんでしょうか。明確にお答えください。


 2点目は、北山の方の管理人の話がありましたが、その後どうなったんでしょうか。2点お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 管理人は断りましたって、まちづくり部長が説明したじゃないですか。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 1番目の特別入居につきましては、北山の入居につきましては、一番初めの北山ができたときから入居されております。美保里の方につきましては、平成5年だったと思うんですけれども、その特別入居の中の火事ということで入居をしていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 詳細は建設水道常任委員会でもしていただいたら結構なんですけれど、これは平成16年3月からの宿題です。平成16年3月に、当該の壁をぶち抜いてやってるんではないかという疑惑の指摘及び場所を見に行くと、当時の藤村部長は答えられています。あるいは平成16年3月に、この特別入居の件についても詳細に研究して報告しますと言ったまま終わってます。その資料も含めてきちんと議論していただければと思います。ただ、関連するのに、あなた方が入居基準の見直しというところを書いてますから、入居基準の見直しも含めて問題があると思ってるんなら、正直に言うべきですから、それがもし問題が大きければ、全体の場でもう一度、議長お願いします。きょうはそんなとこで結構です。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今、井奥議員が委員会でと言われましたけど、平成16年3月の折から言われとるんですよ、特別入居ね。ですから、北山と美保里のその当該2者は、今の説明でまちづくり部長わかりましたわ。それ以外ですよ。ここ数年入っておられる方があるかないか、そんなもん調べたら一発でわかるんですから、何も言わんと、あるかないかきちっと言うてください。そういうことでしょう。


 平成5年の火事のんは、もう聞いとうから。それ以外のにあるかないか、ずっと平成10年ぐらいから以降、平成17年度ぐらいまであるかどうか、何で調べてないんですか。あんなこと言われてですよ。


 それと、私も建設水道常任委員会に属しとるから、細かいことは聞かんとこう、委員会で聞こうと思とったんですけども、北野議員とのやりとりで、この報告書が中途半端とはいえ、10月28日段階でほとんどできとるから、特別職の減給の方には、今度の条例には入っとるということなんで、ここで聞かさせていただきますけど、細かいことですけども。私が前回に申し上げとった、まちづくり部長、言うたままになっとる件がございますよね、手すりの件。この13ページには、財務部の関係で、手すりについては補助の適用があり、財政的な点から検討がなされていないという、この1項目あるんですけども、私はその点も申し上げました。だから、この点は問題があるいうて財政部は判断されとんですけども、高齢者のため市負担いうて、もう支払ってしもとんでしょう。高齢者、年幾つなんですかと私聞いたら、答えてもうてないです。それで、もし障害のある方やったら、もう今やったら介護の認定があるから、それもあるかと言うたら、ないと答えてもうたんかな。どうしてこれが市の負担になるんですかというとる答えが、まだもらってないんですけど。細かな問題やけども、前回の全員協議会の折に申し上げたままになっとんですよ。委員会で聞こうと思たんやけども、そんなことも何もかも一応済んだみたいな感じで、10月28日付でこの報告になっとるから、それを受けて特別職の減給の条例はさっさと決めましたと。そんなばかな話ないでしょう。ちゃんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 特別入居のことにつきまして、今、今竹議員さんの方から質問あったということを理解しております。それにつきまして、きちっとした整理はまだ今の段階でようしておりません。まことに申し訳ございません。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 特別入居に何でそんな時間がかかるんですか。市が管理しとる市営住宅でしょう。だれがいつ入居しとるか、どういう状態で入居しとるか、そんなもん調べたら一発でわかる、1日でわかります。平成16年3月から、今これ平成17年の何月なんですか。平成17年の何月なんですか。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 確かに平成16年から平成17年、1年半ぐらいは期間的にはたっております。それにつきまして、特例入居につきまして、平成16年度分だけでしたら1名の方が特例入居をされております。それ以前のやつにつきまして、きちっと整理は今の段階ではさせてはいただいておりません。申し訳ございません。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 それをまさに職務の怠慢と言うんじゃないですか。平成16年3月から言われとんでしょう。こそっとそこら辺の外で、役所の外で耳打ちされたん違うでしょう。この場でちゃんと言われとんでしょう。委員会ですか、委員会で言われとんでしょう。委員会って公式の場でしょう。それでこのいろんな事件があって、調査に時間がかかるとか月日がかかる、こういうのはありますわ。先ほど申し上げましたように、何に時間かかるんですか。市の持ちもんでしょう。市長が入居を許可するんでしょう。日々管理しとんでしょう。その日のうちに一発でわかりますやん。しておりません、これはまさに職務の怠慢と言うんじゃないですか、違いますか。あなたの会社でそういう社員雇っております。


 それとずっと申しました、この手すりの件、払ってしまっとんでしょう。これ何もせんと何が報告ですの。支払ってしもとんでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 特例入居につきまして、ちょっと私少し勘違いをいたしておりまして、過年度の全体の把握ということはようしておりませんけれども、平成16年に1名の方が特例入居ということで入居をされております。平成16年の委員会の中でも、その特例入居の方に対しての対応はどうかということで、この4月以降、再三にわたりまして、その入居者につきまして必ず会うようにということを指示をさせていただいております。その後、なかなか会えないということで報告を聞きまして、会えなかったらきちっと文書を入れていけということで、それも指示しまして、その結果、日はちょっと今ここに手持ちがないんですけれども、私が直接その方とお会いをさせていただいております。その方につきましては、平成16年からそういう問題が出てますので、出てくださいということで、市営住宅からは必ず退去してくださいということを相手にきちっとは伝えております。相手の方につきましては、今、家を探すとか何かということであったんですけれども、市としては退去ということをきちっと今のところは言うております。次に、そのことにつきまして、市営住宅の管理委員会がございますので、相手の言い分と、市の方はきちっと言うておりますので、今後の対応については市営住宅管理委員会の中で、次2回目の今後の対応について委員会で相談をしていただき、また相手と早急に会うということを話はさせていただいております。


 特例入居につきましては、以上でございます。


 次に、9月28日の全員協議会の中に、北山のこの方につきましての手すり等の支払いを市の方がさせていただき、私が高齢者とか身体障害者等そういう話を少しちぐはぐな答弁をさせていただいたこと、覚えております。このことにつきまして、一応、金額は支払っております。高齢者とか身体障害者ということで、少し不自由ですけど、そこまできちっと身体障害者の第何級というとこまで確認はいたしておりません。松波住宅の平成15年9月につくりました入居者の負担のことにつきまして、それには照らし合わせた中で、このことにつきまして妥当であろうという格好の中で、市の方が議決予算の中で支払いをさせていただいたということで、そのようにはさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 市負担が適切なんですか。市負担が適切なんですか。年何ぼやとも、あの折から聞いても、年は幾つやとも教えていただけない。介護の認定の度合いも教えてくれない、ケアマネジャーどういう判断しとうか教えていただけない。それで何や訳わからんけどつけとりまんねん、適切でんねん。でしたら、ほかの市営住宅の入居者の方も、もっと高齢の方いらっしゃるので、全部つけたりなさいよ。前もそう言いませんでしたか。


 何が市負担が適切なんですか。払うてしもとうから、もう返せ言うの邪魔臭いから市負担が適切や。あなた方のやり方がずっと朝から言うてますやない。何か知らんこと起こったら、何とかごちょごちょごちょと済ましてもたらええやなかいか。済ましてしまおう、済ましてまおう。それがすべて起因していろんなことに波及しとんでしょう。問題が起こってわかったら、きちっと物事を手つけて整理しなさいよ。


 それで特別入居、平成16年度のその1件の分、今ずっと教えていただきました。前にたしか聞いた覚えがある、その人のことやと思うんですけども、そのことも含めてもうちょっと前から、井奥議員が言われた北山や美保里の方やったら平成5年ぐらいやけど、それ以降に特別入居で、まあまあ火事やそんなんで一時入居させとう、本当に合致しとう方はええんやけど、そうじゃない、そういうことがあるんじゃないかということで指摘されとるんやから、ここ数年のそういうことは適切じゃない特別入居があるかないかという判断をしたいという意味で出せと言うとんやから、調べたら、ずっと言うように、1日でその場でわかるはずやから出しなさいよ。何か言うたら、一つだけ、まあまあこれは前に言うとうからしようがない思うて、長く説明していただきましたけど、全部を出して、これとこれとこれが不適切な入居やと。こういうふうにきちっと整理をしなければあかんというのが朝から言うとんですよ。ごまかしごまかしで、あなた方はばたばたと、ばれたら何かこれ謝って済ましとこ、ほかのことはわからんように。そういうやり方が蔓延しとるから、高砂市が一つも浄化されへんのですよ。高砂市役所、一つも浄化されへんのですよ。そういうことを申し上げとんやから、きちっと今の2点をしてください。


 議長、委員会でも、私は委員会やからええですけど。ですけども、ずっと言うとんのは、北野議員が言うたら、こんなこともみんな、何や10月28日付でこれ済んだから、条例提案で私ども1番、2番の減給もやりまんねん。こんなん、何も整理できてないですやない。そんなことで適切な減給のやつができとんですか。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 お諮りいたします。


 本日の会議は、これで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明25日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでした。


              (午後 5時13分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年11月24日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      沢  野     博











               署名議員      西  野     勝