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兵庫県 高砂市

平成17年 9月定例会(第 6日 9月26日)




平成17年 9月定例会(第 6日 9月26日)





                         平成17年9月26日(月曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年9月26日(月)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第 59号 高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定める


              ことについて


  第 3 高予第 23号 第7回平成17年度高砂市一般会計補正予算


  第 4 高予第 24号 第2回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第 5 高予第 25号 第2回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正


              予算


  第 6 高予第 26号 第1回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


  第 7 高予第 27号 第2回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算


  第 8 高予第 28号 第1回平成17年度高砂市工業用水道事業会計補正予算


  第 9 高予第 29号 第1回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算


  第10 陳情のこと 北山荘廃止の方針を改め、存続運営の方向で再検討をお願いし


            ます。また、利用者の声を反映できる機会を与えて下さるよう


            お願いします。


                     阿弥陀町老人クラブ連合会


                        会長 藤本 賢次 他15名


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第 59号 高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定


                めることについて


  日程第 3 高予第 23号 第7回平成17年度高砂市一般会計補正予算


  日程第 4 高予第 24号 第2回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予


                算


  日程第 5 高予第 25号 第2回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計


                補正予算


  日程第 6 高予第 26号 第1回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正


                予算


  日程第 7 高予第 27号 第2回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算


  日程第 8 高予第 28号 第1回平成17年度高砂市工業用水道事業会計補正予


                算


  日程第 9 高予第 29号 第1回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算


  日程第10 陳情のこと 北山荘廃止の方針を改め、存続運営の方向で再検討をお願


              いします。また、利用者の声を反映できる機会を与えて下


              さるようお願いします。


                     阿弥陀町老人クラブ連合会


                        会長 藤本 賢次 他15名


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時04分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さんおはようございます。


 ただいまから9月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、5番、八田美津子議員、6番、砂川辰義議員を指名いたします。


 お諮りいたします。日程第2、高議第59号、高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めることについて及び日程第3、高予第23号、第7回平成17年度高砂市一般会計補正予算を一括議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、日程第2、高議第59号及び日程第3、高予第23号につきましては、一括議題といたします。歳出の説明は終わっておりますので、まず、第1款議会費から第7款商工費までの質疑を受け、その質疑が終了後、第8款土木費から第14款諸支出金までの質疑を受けることといたします。なお、高議第59号及び高予第23号のうち、2款、1項、1目一般管理費の人事管理事務事業につきましては、第1款議会費から第7款商工費までのその他の質疑が終わってから、あわせてお受けいたしたいと思います。


 それでは、本案に対してご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 人件費関係で任期付職員の関係が後回しということですので、そのほかの項目で、ごみ焼却施設の関係の資料なり、たくさん説明いただきましたので、その関係で、私、委員会ですので、大きなところをちょっとご質問いたします。


 いろんな論点あるかと思いますけれど、私は瑕疵担保期間の延長というところに絞って、せっかく市長もおられますので、そこでお聞きしたいんですけれど、この瑕疵担保期間の延長というところ、どう考えても私は不完全な品物を引き取ってしまったという形を思うんですが、普通に原則的に考えれば、今のこの期間までの間、瑕疵担保に含まれないと思うんですが、そのあたりの市の姿勢、そして、今、バブコック日立さんとどのように交渉されているのか。もはや、あと2年ちょっとしか期間は残されておりません。早急に判断すべきだと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今、瑕疵担保の関係につきましては、私が中心となってお話をさせていただいております。追加資料No.3にございますけれども、今のところ双方自身、具体的な提案というふうな形には入っておりませんが、我々自身は当初から瑕疵担保自身が進んでいないというふうな基本的な立場をとっております。少なくとも、バブコック日立から昨年度、文書をいただきました。その時点においては停止をしておるというふうな、悪くてもそこからは停止しております。我々の方は、最初からそういうものについては、期間は進んでいないということでございますので、今のところそういう立場で交渉をしておるところでございます。


 問題は、この平成6年度以降の補修費の数値が決まっていないというふうなところ、そことの兼ね合いで、どういうふうな交渉になるかというところを、今現在、探る必要があろうというところでございます。まだ、そういう面では具体的な数値という話というものは出てきていないというのが今現状でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 まず一つ、回数を教えてください。6月議会から、この資料によりましても、せいぜい9月の何日かにした1回ぐらいじゃないですか。もっと精力的にきちんと議論をしていかないと、あるいはお互い条件を出し合っていかないと、物事進まないんじゃないですか。先ほど言いましたように、あと2年ちょっとぐらいしかないわけでしょう。早くお互いの条件を出し合って、そして、議論を進めていかないと、物事進まないと思うんですが、実際、6月議会、あれだけ一定議論して以来、どのように進んでいるのか、そのところをお知らせください。


 もう一つは、何か幾つか条件を言われてました。一番最大の場合は、この今までの間、2年少しを完全に瑕疵担保に入れないと。あるいは、最低、昨年の3月からのこの数箇月入れないという二つの考え方を示されました。では、市としては最大限を求めつつやっていくということなんでしょうけれど、具体的に、じゃあ、条件も提案してなかったり、理論武装してなかったら、何も先に進まないんじゃないですか。以前、北野議員が特別委員会でも指摘したように、本来、瑕疵担保の停止の手続というのは定められているのに、その定められた手続すら一つもしていなかったら、こんなん法的に考えてもなかなか苦しいんじゃないですか。そのあたりの研究成果もお知らせください。


 3点目の、その瑕疵担保が切れて以降の補修費の考え方ですけれど、まず、大きくこの瑕疵担保期間の停止というところをきちんと結論を出さないと、その後の補修費云々の話も出てこないんじゃないかと思われますが、そのあたり、具体的に1番目の質問に戻りますけれど、瑕疵担保期間の停止についてどのような形で交渉を進めていき、どこまで研究が進んでいるのか、そのあたりをお知らせいただけませんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 追加参考資料No.2のところで、19ページに掲げさせていただいております。その中では3回ということでございます。前回、出火の関係で来られましたときにも、そういう話についてもう少し進めていこうというふうな話はさせていただいております。問題はそういうことで、実質的には4回ということになります。


 研究成果ということでございますけれども、前回に、7月13日ですか、一番最初のときに、少なくとも我々から文書を出し、文書を会社からいただいたその時点では、もう瑕疵担保は停止しておるということを宣言しておきますということは申し上げております。ですが、そこの中で一番おっしゃられたように、問題点はその補修費をどうするかということ自身が取り決めはないということでございますので、その補修費との絡みでそういう内容をどうするかということは、総体的に議論を進めていく必要があろうと、個別に議論を進めるということ自身は、恐らく難しいんではないかということでございます。


 これらにつきましても、また考え方等につきまして、いろいろご示唆がございましたら、それらも踏まえて交渉をしていきたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 先ほどの補修費のことなんですが、最近、ランニングコストですか、2,000円近くまで低下してるということなんですが、例えば、補修費出てましたんでしたら、2年間で3億7,000万円ですか、バブコック日立が負担されてたということなんで、それだけかけてランニングコストが減るというのは、言ってみれば、よくなればそれでええというだけでも、それも高砂市はそれを、例えば、1億円ずつかければええという話ではないと思うんで、そこら辺の補修費の現在のやっぱり状況ですね、何でそんな1億円以上もかかっているんかというところを、もうちょっとバブコック日立の方とも交渉されたのかどうか、そこら辺についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 補修費の関係ですが、以前にもお話ししたと思いますけれども、今まで現在、そのバブコック日立の責任でやられた分が幾らかというふうなところについても、ある程度明確ではないというふうな面もございます。そういうところで、今、申し上げておりますのは、いろんな改修をすることによって、当初よりもいわゆるグレードが高い材質を使うとか、グレードが高い形で補修がなされておるということについては、それらについて我々は今後も持つつもりはないですよと、そのそこは明確にしておきたいというふうには申し上げております。ですが、それらについて、今現状自身の分析が、まだそこまで進んでおりません。ですが、今後、それらのも踏まえた上での交渉ということになってこようというふうに思います。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 例えば耐火材なんか、すごいグレードの高いものを使うていても、それが、例えば半年とか1年ですぐに全面張りかえしなければいけないような状況でしたら、それはもう高砂市の全部の負担になって返ってくるというのは明白ですんで、そこら辺もうちょっと本当にそういったものが必要なんかどうかとか、そこら辺につきまして、もうちょっと高砂市とか、当然第三者機関の日本環境衛生センターの方にお聞きして、そこら辺の詰めをお願いしたいと思うんですが、そこら辺に関しまして第三者機関の方はどんなふうに考えておられるんか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 現在のところ、まだそういう日本環境衛生センターと、そういう面での具体的な話はしておりません。日本環境衛生センターにも同じような形で、従来から私が接触している限りにおきましては、グレードの高いものを我々高砂市は直接負担する気はありませんというふうな話はさせていただいております。ですから、当初できたものとの差というもの自身を、高砂市が負担をする気はないというふうなことは、日本環境衛生センターにも申し上げておりますので、そこらのところを最終的にどういう数字になってくるのかというふうなところは、まだ個々の詰めというものはできておりませんので、今後、そういうものが、最終的にこういうことでいくということになってくれば、そういう面での差額をどうするかというふうな議論、それから日本環境衛生センターに評価をどうしていただくかという議論になってこようというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 同じく、ごみ焼却施設について1点だけお伺いをしておきたいと思います。追加参考資料No.2の27ページと40ページに、バブコック日立さんの方から作業環境悪化、それからごみ供給変動の要因分析がなされた系統図的なものが出ておりますけども、これで実際に漏れはないんでしょうか。というのが、普通一般的に、この2件の要因分析をされてますが、この手の要因分析に使うのは、一般的に言うと特性要因図法というふうな方法がございまして、4Mと言われるマン、マシン、マテリアル、メソッド、こういうふうな形の分析から、本当にそれぞれの、例えば、作業環境悪化がどこに原因があるかというのを洗い出すのが一般的なんです。そういう意味でいきますと、特に人の要因ですね、これは一切入ってないんですわ、両方ともね。バブコック日立さんがどういうふうな判断をもとにして、この要因分析表を出されたのかちょっとわかりませんけども、これをお受けになった当局として、人の分析、人の要因というのがどのようにかかわってくるのかというのを、具体的に詰めているのかどうか、ここの中には一切載ってませんので、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今の人の要因ということでございますけれども、確かにこの今ご指摘の中でも、特にごみの供給といった部分で、結局改善といった部分で、非常に人の要因というのは大きいというようなことは承知はいたしております。しかしながら、ここで今、掲げておりますのは、あくまでも機械としての、いわゆる供給するシステムそのものの考え方、それを整理をしておるものでございまして、ここには人の要因入ってはおりませんけれども、今後、当然人の要因も必要であろうというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 必要であろうという話なんですが、具体的にそういう話をされるんですか、バブコック日立さんと。ここに載っているというか、提出されている実施計画書は、少なくともバブコック日立はそれぞれの改善を行う上での最終的な実施計画書であるというふうに、私どもは認識しとんです。そんな中で、人の影響が抜けているという話になれば、おのずと要因分析の中身が不十分であるということになるんですね。それを当局として、要は具体的にバブコック日立さんがメーカーさんと協議をされ、ここに加えた上で具体的な要因は本当にどこにあるのかということを一つずつ詰めていく、こういうやり方されるというふうに理解をしたらいいんでしょうか。そこら辺だけきっちり説明をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、おっしゃる点について、この実施計画書、まだ完全なものというふうには、先ほど助役も申し上げましたように完全なものではございません。その中で、今おっしゃる人の要因、そういったものも十分加味した計画策定をいたしたいと、このように考えます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 当該委員会ではないんで、ちょっと丁寧にお答えいただきたいと思うんですが、細かいことをちょっとお聞きします。


 追加参考資料No.2の52ページの表なんですが、6月のごみ質、3,600とかいう、非常に高い値が出ておりまして、8月は1,450とまた低い値が出ております。こういったごみ質の変化は、実際にこれだけごみ質が変わっているとも思えないんですが、そこら辺の実際の状況を、感想で結構ですんで、これだけごみ質に変化があるのかどうかということが1点ですね。


 それと運転経費ですけど、2,000円程度に下がってきているというのを見受けられるんですが、そこら辺ですね、高砂市として委員会でも述べましたが、評価ですね、今まで4,000円かかってたものが2,000円に近づいてるとすれば、どういった要因で、例えば、経費が下がってきているのか、そこら辺につきまして、わかっている範囲で結構ですので、教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、25番議員おっしゃったごみ質の変化ですけれども、まず、6月の部分ではごみ質としても良というふうに理解できると思います。しかし、7月におきまして一番底の部分、水分の非常に多い部分を処理をしたというようなことで、それが7月に6,287円という結果、これには立ち上げの灯油代、そういったものもかかっておりますけれども、6,287円となっておる。こういったことで、ごみ質については常時一定のものが保っているということは言えない、そういった意味合いから、今回のごみの安定供給というような計画は出てきておるというご理解をいただきたいと思います。


 その高砂市の評価として、まず、この目標としております数字、それにはかなり近くなっておるというふうには考えますけれども、これが安定したものというふうな形でできるようにというようなことで、今、考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。ほかにありませんか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 すみません、商工費で1点お伺いをしたいと思います。


 この6月の補正の折に、産業活力再生地区の指定という部分で、地区を指定されて補正しましたよね。その部分で、今回、予算等は直接上がってないんですけども、聞くところはここしかございませんので、お教えをいただきたい。


 といいますのは、旭硝子が第2の新設とか、新設を二つするということで、まさにあの6月補正予算が終わった後、7月の下旬、9月の下旬から工事にかかっておるわけですけども、補正予算が終わった時点から、いろいろ旭硝子の従業員の方から、何か工場が変わって首になるんだとかいう話をたくさんお聞きしたんですね。担当部長にはこういうお話はさせていただいたんですけども、それは市の税とか県税を投入して、新しい新規産業が、ハイテクを持った産業が高砂市内でいろいろ設備投資をしてくれるという面では大変結構なことなんですけども、この支援の項目の中でも、雇用創出型産業集積促進補助金という部分がございまして、私はやはり地元の労働者が、そういった新たな投資によって人員整理がされるようなことがあっては、その目的からいうても甚だかけ離れたようになっております。先ほどの6月議会の折には、私もこの予算、賛成をさせていただきましたけども、そういった部分があって、高砂市民が職を返って失うということがあってはいけないので、担当部としては現在、旭硝子さんとどのような接触をされて、現状、どのような状態、答えをいただいておるのか、現状で結構ですので、お教えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、おっしゃられた点、私ども旭硝子に確認をいたしておりますが、この奨励金条例、この際にも申し上げたことでございますけれども、古い炉の方に従事されている方、そういった方については、まず首を切るんじゃなしに、新しい炉の方で引き続き従事していただくというようなことで、雇用の大きな喪失ということにはならないけれども、雇用の安定につながるということでお伺いをいたしておりました。それで、先般、旭硝子へ出向きまして、この旨の確認をいたしております。


 それから、先ほど9番議員さんがおっしゃりましたように、市民の中から首になったというような話があるというようなことも聞くけれどもというようなことも、ずばり聞いてまいりました。それについては、まず、そういった首を切るということではなしに、現在、会社の方針としての退職奨励制度、そういったもので10数名の方がおやめになったことは確かであるというようなことも情報として聞いておりますけれども、私どもとしてこの指定については、安定した雇用につながるものというふうに、今も思っておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 今の部長の答弁で、ある面、安心はした部分もあるんですけども、その話によりますと、従来から退職奨励制度、それはまああって当たり前の話ですので、それは引き続きあるけども、今回のこの新たな大きな投資に関しては、いろんな会社の事情、変更がありますので、職種の変更というのは、私、仕方ないことだと思うんですけども、新たにこの人員を整理されて、高砂市の市民の方が職を失うということがないんだなという部分で安心はさせていただいたわけですけども。


 田村市長、何月何日か忘れたんですけど、あなたは東京の方へ行かれて、旭硝子さんとも、社長とも直接お会いになりましたよね。特に、旭硝子に勤めておられる、こういうお話を聞いた多くの方は、あなたの地元の曽根の方とか伊保の方多いわけですね、あなたにもそういう話があった中で、旭硝子の社長とお会いをしとると思うんです。ですから、高砂市の市長として、こういった部分は大きな部分を背負って相手方とお会いをしとると思うんですけども、あなたはその場でも何かを相手方とお話しされたことがあって、何か担保をいただいとる話がありましたら、ここでお聞かせをいただいたら幸いかと思うんですが、いかがでしょうか。ないならないで結構ですけど。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘のとおり、7月の終わりに上京いたしまして、社長ではなしに副社長とお会いをさせていただきました。その中で、地元市民の雇用の安定促進をお願いをしてきたところでございまして、担保と言われることでございますが、どのことが担保になるのかどうかわかりませんが、私の申し入れに対しましては了解をしていただいておるという、お話の中で了解をしていただいておるという認識で帰ってきたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかによろしいですか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑は終わり、次に高議第59号及び2款、1項、1目一般管理費の人事管理事務事業についてご質疑を受けたいと思います。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 質疑でほかのところしていただいて結構なんですけど、そもそも資料要求されておりました二つ、本当は三つあったと思うんです。一つは業務量の件、この業務量と密接にかかわるものとして、定員適正化計画の数字を入れた、きちんとした各部局にどれぐらい人数が必要だというもの。そして、まあ言うたら、業務量というのは人数掛ける1人当たりの働きぐあいイコール業務量となるべきで、その掛けるの勤務評価ともいえる、1人がどれぐらい働いているかというところ、ここのところの勤務評価を、本来評価は規則で定められているのに、どうもそれをしていない云々かんぬんのところがありましたら、このあたりも見解、あるいはどういうふうにしていくのかということ、この三つの資料が必要だったと思うんですが、ほかのところは質問していただいて結構なんですけど、そもそもメーンのここのところは、行政どうなんでしょうね。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 休日前にご質問がございました、それぞれの業務の内容ということでございますけれども、現在、我々にできるとしましては、定員適正化計画の中で各部局の数字をどうするかということになってこようと思いますが、今のところ、現在お示ししたところ以上のことは、まだ整理ができておりません。それらにつきましては、それぞれ公の施設の検討委員会なり、サービスコーナーのあり方等々をある程度固めるというふうな形の作業の中で、最終的に定員適正化計画ということになってこようと思いますので、もういましばらく時間が必要かというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


 その業務量と定員適正化計画については以上ですが、あと、その勤務評価の関係でございますけれども、勤務評価自身、実施はしておりますけれども、それらの時期の問題等もございます。今は毎年6月に実施をするような形でしています。それがすべてを全部行って、それらが給与なりいろんな成績なりに反映しているかということになりますと、そこまでの部分はすべて反映されておるというわけではないというふうには考えております。それらにつきましては、このたび人事院勧告でそういう評価を踏まえて、それぞれの昇給なり承認なりというふうなものを整理をするようにというふうな人事院勧告も出ております。そういうふうなことを踏まえて、今後、それらの導入をどういうふうにするかということは、職員組合とも十分協議をさせていただいた上で整理をしていく必要があろうということで、これにつきましても、いましばらく時間が必要というふうには考えておりますので、なるべく早く整理はさせていただくということにはしたいというふうに考えますので、若干、そこらの点についてのお時間をいただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 要求しております資料等について、今回、非常に提出が難しいということでございます。


 しばらく休憩いたします。休憩中に議会運営委員会を第2委員会室で開きますので。


          (「議長、ちょっと待ってください」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 先ほど26番議員がおっしゃいましたけど、これ資料が出ないということなんですか。


○議長(加古秋晴君)


 時間がない。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 今のは保留してた分違いますの。保留してた分ですね。


○議長(加古秋晴君)


 そうです。


             (「歳入歳出もないの」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 いや、ほかにどなたも質問がございませんので戻ったんです。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 わかりました。それで議長、多分、議会運営委員会にこの問題で諮られるのと思いますけどね、確認だけさせてもうてよろしいですか。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 そもそもこの任期付採用の件ですけどね、企画総務部長、これはっきり申し上げましたら、国が出てる部分については、高度な、第3条の職員の任期を定めた採用というのは、そもそもは高度な専門的な知識、あるいはすぐれた識見を有する者、そういう人たちの高度の専門的な知識を活用して、臨時的任用をするというのが大前提ですね。それで、そういう方を採用した場合に、その職場にいた、現在在席している職員は、他の部局に異動してもいいというのが、この法律の趣旨やったと思うんですけども。この高砂市の臨時的任用というのは、わかりやすく言えば、各部局に配置されている職員の方が、異動で、例えば福祉の方に行って業務をすると。例えば、建設課の人が、今の福祉の方に移動した場合に、そこに空席ができるから任期付職員を採用するということなんでしょう。要するに、臨時的任用の職員を採用しようと言わんがために、無理やりこの地方公務員及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の第4条を拡大解釈、うまく利用した条例なんでしょう。他の自治体は、全部高度な職員というこの提議、大前提を条例に挙げとんですわ。ここらははっきりと申し上げれば、あなた方の都合でいいとこ取りの勝手な条例を提案しとんですよ。本来の法律の趣旨と違うでしょう。空席になったところに任期付職員を採用する。これやったら、従来の非常勤職員、あるいは臨時的任用でいいん違うんですか。


 もう一言言えば、あなたは人事異動のときに作成するでしょう。各部局でヒアリングするでしょう。いや、もうあの職員やったらうちの課やったら要らんわとかいうようなことがあるやに聞いとんです。話はまた戻るけども、それだったら勤務の評定をしなくって、あなた方人事、あるいは各部局の課長、部長たちが、勤評の規則を守ってない、そういうことになるんですよね。


 業務量やその辺のところは、まだ資料が出ないと言いますけど、一番の基本であるべきこの法律、それに準じるのが本来の条例の提案の仕方違うんですか。高砂市には高度な人、識見を持った人は要らないんですか。何でそういう条文まで抜かすんですか。そういうことなんですよ、議長。すみません、それ答弁してください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今のただいまの質問の関係ですが、この一般職の任期付職員の採用に関する法律、これの第3条につきましては、今もありましたように、この第3条を中心とする任期付職員の制度ということで、平成14年7月にこの法律が施行されております。


 それで、今回はこの第4条の場合の任期つきの制度、これが新たに平成16年8月に追加されたということでございます。こういう中で、今もありました専門的な知識、経験を有する場合と、一定の期間内に業務がふえる、あるいは新しい業務が発生するという場合、両方について対応ができる。そして、その中で第4条の関係につきましてもフルタイムと短時間勤務というふうな、両方のケースも盛り込まれているというのが、現在の法律の形ですけれども、今回の提案をさせていただきましたのは、こういう中で、現時点で本市の状況から見て、採用をしていくのが適当であるというふうなところを、人事ヒアリング等でやはり把握する中で、第4条の関係のフルタイムについてだけご提案をさせていただいてるということでございます。


 すべての部分について条例をつくるべきではないかという考え方もございますが、今回の提案の仕方としましては、今、言いましたように、当面の必要と考えてる部分について、提案をさせてもらったというのが考え方でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 議長、時間を取りませんけどね、それはあなた方の都合なんですよ。この第4条読んでいただいたってわかりますやないか。職員を次の各号に掲げる業務のいずれかに期限を限って従事させることが公務の能率運営を確保するために必要であるから、職員を任期を定めて採用できると。じゃあ、例えば、先日、ご答弁されました福祉、あるいは介護の関係ですね、じゃあ、臨時的に任用された方は、即戦力になりますねんね。今の言葉で言ったら。それで、もしも即戦力にならないとした場合には、現在いる職員が、例えば、大きな仕事をして、軽易な事務処理は、その任期付の職員にしていただくという答弁で逃げると思うんですよ。ということは、逆に考えれば、軽易な業務のために任期付採用の職員を採用するのと一緒でしょう。即戦力やったらいいんですよ。例えば、前回、福祉関係の方に異動で勤務されてた職員の方が行くといったらいいんですけれども。そうでもない、しかし、そのときにはまた裏の手で、いわゆる人事権を持っているから異動さす。そして、その採用した人は、先ほど申しましたように、新たな業務、いわゆる即戦力でなかってもいい、本当に事務的、野球の例で言って申し訳ないんですけれども、消化ゲームみたいな状態で、そこで使うと。じゃあ臨時、非常勤、あるいは嘱託、臨時的任用でいいん違いますの。


 私は、この制度がいいとか悪いとかじゃない、やるんだったら堂々と職員を採用したらいいんですよ。この同じ業務の中で、あなた方はそれを望んでいるのかどうか知りませんけど、正規職員と非正規職員の格差ですよね。幾ら民間にできることは民間でとか、嘱託とか、委託とかいうようなことは言いますけど、同じ業務、同一の業務で同一の身分を確保しなくって、現存する今の職員だけカバーして、業務量がふえたら臨時的任用で採ろうという、そうじゃないんですか。


 今の高砂市でも部長権限で、いわゆる流動体制いうんですか、他の課を助っ人に行くというんですか、手助けに行くいうことはできるんでしょう。5時過ぎてから、見てみなさいよ。明かりがついているフロアもあれば、5時15分の鐘が鳴ってしまえば、いつの間に机の上片づけたんかなというぐらいで、かんかんと鳴った途端にすうっと廊下に行っとんですよ、歩いて帰りよんですよ。そういう人たちに仕事、同じ勤務時間中に助けてもらったら、ここまでにならないんじゃないんですか。あなたたちの、井奥議員が業務量が出てない言いましたが、その業務量を知らなかったって、勤務実態を見ればわかるでしょう、一目で。じゃあ同じ部局、あるいは同じ庁内なら、軽易な仕事でしたら、臨時的に採用される職員の方でしたら、業務を助けてもらったらどうなんです。


 本当に一番残念なんは、正規の職員と臨時的に任用されている職員との格差ですよ。この格差をなくすということは、一番肝心なことを忘れて、自分たちの仕事が楽なことばっかり考えとんですわ。


 議長、答弁も食い違いが出てくると思いますけども、あと、どのようにお諮りしていただけるかわかりませんけども、私はそれだけ言っておきますわ。改めて議会運営委員会が済んでから質問させてもらいます。


○議長(加古秋晴君)


 議会運営委員会が済んでから。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 そういうことなんですけども、今、お話がありましたように、業務量、業務量と言いもって、業務量が云々と言うて、この任期付採用を提案した割には業務量が示せないということで、何をか言わんやということで、取り扱いは議会運営委員会とかいろいろ相談されて、取り扱いを決めていただいたら結構なんですけども、それまでに1点だけこの総務、人事管理という面で担当部長にお聞きをしたいんですけども、平成13年に文化会館の公金横領が起きまして、同じく文化会館で収賄事件、今回、また1回目の横領事件、2回目の横領事件起きましたね。先日、だれか議員にも、諸報告の折に指摘されましたけども、どういう人事管理になっとんだと。あなた方がこういった事件が起こる中で、一番、幾つか問題はあるけども、大きな問題のとこで、その人事異動を含めた人事管理ができていないということが、前回にもあなた方が報告をしたんですね。しかし、それがまたなされていない。それで、先日の部長のお答えでは、何でしたかいね、訳のわからん、職員の適切な異動を、他とのやりとりもできずにできなかったとかいう、訳のわからん答えがありましたけども、そういった中で、あなた方が人事管理という意味で、一連ずっと事件が起こって、現在、点数をつけたら、あなたは一体人事管理何点できているとお思いになっておりますか。これを1点だけお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 いろいろと不祥事が相次ぐ中で、異動が大切ということにつきましては、ご指摘のとおりと考えております。以前にも答弁をさせていただいておりますが、長期の在職者という分につきましては、好ましくないというふうなところから、そういうことにならないような異動ということにも留意はしてございます。


 ただ、実態として、それの解消というふうなところにはいってないというふうなことでございます。そういう点も含めまして、異動の評価というご質問ですが、いろいろと後での異動後のいろんなお話も聞かせていただいておりますし、そういう意味でいろんな異動による問題点というものもいろいろあるというふうには理解しております。


 点数ということでございますが、ちょっとその点数ということは示しにくいということでご了承をお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 人事管理全般にわたって、今、ゼロというやじも飛んでおりますけどね。全般にわたってはできている部分もあるんでしょうけども、平成13年からこれだけ不祥事が起こってるわけですね。まして、あなた方は気がついておられるんです。先日言われたように、ずっと議員から言われておるように、最終の報告のまとめの中で大きな問題点として、長期にわたってお金を扱う部署で異動ができていない、大きな問題点だと。それを解消しなければならないという報告書のまとめなのに解消しない。そうしますと、他の部分で100点近くできておっても、これだけ不祥事が起こって、その問題点に挙げておる、解消しなければならない点に挙げておるのは、解消できないというのは、今、言われたように0点になってしまうんです。1回の不祥事じゃないです。何回も何回も繰り返し行われている、たとえ他の部分で90点、100点ができておっても、これだけのことが起こって、それが解消できてないということは、あなた方は私ども市民に出した報告書に書いてあるわけです。これを職務の怠慢と言わんと何と言うんですか。ですから、部長に私ちょっと、そら年上の人に大変申し訳ない、言い過ぎかもしれないけど、これは今やじがあったように0点と言われても仕方がない、その部分だと、そういうふうに思いますよ。


 ですから、そうしますと、だから、今回のこの任期付採用をすることによって、今、中須議員もいろいろ言われたように、当局の方に都合のいい柔軟な対応ができますね、確かにこれはできると思いますわ。このことを取り入れて、7名採用するんでしたかね。そうすることによって柔軟に割り振りができて、今、まさに問題になっとうような長期的な異動ができないといった部分も解消できるんですか。こういった部分はどういうふうに考えとる。今、ずっと先日からお聞きしとったら、新たな制度、法律、いろんなことができた部分に対応する部分の増だけのような気がするんですね。介護保険の制度といい、福祉の方といい、あと何個かの部署があると思うんですけども、そういった部分の、今、まさに問題になっておる、あなた方が0点と言われても仕方がないような人事管理になっておる部分が解消できるんですか。そのあたりのところ、お教えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今回のこの任期付の採用、この制度の導入について、長期の同一職場の在職者の関係ということでございますが、この任期付の採用によりまして、それに資するのかということにつきましては、直接には関係づけということはできないというふうに考えております。長期在職者の解消につきましては、その観点を今後よりきっちりとした形で行っていく必要があろうというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 そうでしょう。ですから長年、ここ数年いろんな不祥事が起こって、あなた方の根本的人事管理のとこの問題点が、今回のこの制度を導入することによっても解消できない。こういった新たな制度をせっかく導入するんであったら、その部分が解消できるようなことを考えてすべきですよ。先ほどからいろいろあります、先日からありました正規職員を雇う、それもいいですし、こういった、ある程度柔軟な制度を生かす採用、これも私何も否定はしません。そして、臨時、非常勤、嘱託、いろいろありますよ。これをきちっと整理をしなければ、あなた方はごまかしごまかし、その場その場で言うように、あなた方の都合のいい制度を利用して、何も制度を利用したらいかんと言うてないですよ、その場その場しのぎで利用してしてしまうから、全体のつじつまが合わなくなってしまってるようなのが多いと思います。その面も含めて、議長、どういう取り扱いにされるのかは、今、休憩前にありましたように議会運営委員会の方で諮られて、されるならされるで結構ですので、よろしくお願いをいたします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


 休憩中に議会運営委員会、第2委員会室で開きます。よろしくお願いします。


              (午前10時56分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時33分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 ほかにご質疑ありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 私、午前中にも申し上げましたけども、それから先週も申し上げましたが、やっぱり現在におかれている高砂市の職員構成の中で業務量というものが、いかに掌握すべきであるかということは論を待たないわけです。そして、どういうんですか、定員適正化というものがございますが、やはりこの辺のところも、適正な定員とは何名かというものを提示していただきたいと思います。


 それから、委員会の段階におきまして、多分いろんな資料が提出されると思いますが、当然のことながら、現体制、現職員数の中から何名であり、各部局において何名、そして、その所属する部署において臨時職員、あるいは嘱託が何名要るかという現状を調査の上、この審議に当たっていただきたいと思います。


 特に、昔からよく言われていますが、高砂市は非常に財政的に困窮している状態です。金がなければ知恵を出せ、知恵が出なけりゃ行動せよ、まさにその言葉のとおりです。現体制の中で、金がないんだったら知恵を出して、そして、職員の数が余っているとは申しませんが、多少なりとも緩やかな職場であれば、他の部局に動員してでも流動体制をとって業務処理を行う。これが、現在置かれた中での、職員数の中での最大限努力することです。最低限ですか努力することです。それを安易に臨時的任用とか、あるいは臨時職員等々で対応するということは、まず先ほども申しました一番の原点、能力を全員が十二分に発揮できる状態において、その後、検討すべきであろうと思います。ですから、委員会で付託されましたときには、いろんなその資料、データを提出していただいて、慎重な審議を委員会でやっていただきたいと思います。ただ、私は採用するなとは言っておりません。やはり将来の高砂市を見据えた場合、どういう職員構成が必要なのか、そういうことも委員会の中で論議していただきたい。そのように思います。


 多くは申し上げませんが、慎重なる審議を、委員会の中でなされんことをお願いいたしまして、私のその委員会付託に先立つ意見を申し上げておきます。


 以上です、議長。


○議長(加古秋晴君)


 ありがとうございました。


 当局においては、今、各議員の指摘のありました点について、最大限資料等精査をお願いしたいというふうに思います。


 それではお諮りいたします。ただいま審議をいただいております高議第59号、高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めることについては、総務常任委員会に付託し、閉会中の継続審査といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、高議第59号、高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めることについては、総務常任委員会に付託し、閉会中の継続審査と決定をいたしました。


 それでは第1款議会費から第7款商工費までの質疑を終わり、第8款土木費から第14款諸支出金までの質疑を受けることにいたします。


 本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳出の質疑を終わります。


 引き続きまして、歳入のご審議を願います。歳入全款を議題といたします。当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書は96、97ページでございます。8款の地方特例交付金でございまして、1目の地方特例交付金といたしまして、7月末に決定いたしました、その交付金額が、それによりまして4,429万2,000円の増額補正をお願いするものでございます。


 それから、次のページ、9款の地方交付税でございます。交付税につきましても予算に比しまして7,307万4,000円の減額で、普通交付税といたしまして15億7,692万6,000円が交付されるため、減額補正を行うものでございます。


 次の100、101ページでございます。12款の使用料及び手数料、消防手数料につきましては、危険物のタンク検査手数料でございます。


 それから、102、103ページでございます。13款の国庫支出金、1項、1目の民生費国庫負担金につきましては、児童扶養手当の負担金755万円の増額でございますが、実績勘案の中で今回補正するものでございます。


 その下の国庫補助金でございます。都市計画費の国庫補助金でございまして、住宅建築物耐震改修等の事業費補助金、新たに今回66万1,000円をお願いするもので、49軒分の2分の1でございます。


 次の104、105ページでございます。14款の県支出金で、2項、2目の民生費県補助金でございます。福祉医療費の補助金262万7,000円につきましても、実績の中で、今回補正増を行うものでございます。5目の都市計画費の補助金でございます。国庫でもご説明申し上げました簡易耐震診断の推進事業補助金、国庫は2分の1でございましたが、県の方は4分の1で49軒分の対象を見ております。33万円の補正でございます。


 106、107ページでございます。15款の財産収入、1項、2目の利子及び配当金で、BAN−BANテレビの株式の配当35万9,000円の補正でございます。


 次の108、109ページでございます。16款の寄附金、1項、1目の農林水産業費の寄附金でございまして、用排水路の整備工事に伴います地元負担金20%相当額の201万1,000円の補正でございます。


 次の110、111ページでございます。17款の繰入金で、1項、1目の財政調整基金繰入金といたしまして、財源調整のため、今回、1億6,284万4,000円の減額をお願いするものでございます。


 次の112、113ページでございます。18款の繰越金でございます。1項、1目の繰越金で、前年度繰越金といたしまして、平成16年度の決算剰余金の3億8,620万6,000円を補正するものでございます。


 次の114、115ページでございます。19款の諸収入で5項2目の雑入でございます。雑入につきましては、簡易耐震診断の申請者の負担金といたしまして、49軒分の1軒当たり3,000円の14万7,000円をお願いするもので、その他につきましては、臨時職員の社会保険料でございます。3目の過年度収入でございます。福祉医療費の県補助金の精算交付金、また、その下の児童手当の国庫負担金の精算交付金、その下の、児童手当県負担金の精算交付金、それぞれ合わせまして1,176万円を今回、補正するものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 2点にわたってお聞きします。行政というのは、基本的にほうっておくとどんどん肥大化していく、ちょっとでも予算を余分に取ろう、ちょっとでも人件費を余分に取ろうという、そこを抑制するためが、私たち議会の役割じゃないかと思いますので、2点にわたってお聞きします。


 1点目、地方交付税交付金ですが、2年前、10億円近いお金を計算間違えといいますかどうか、失敗をしたケースがございましたけど、今回もわずかとはいえ7,000万円のお金を計算間違えされています。この原因について、どのように考えられているのか、そこのところの見解をお伺いします。


 そして、私は前から言ってますように、ふえたらふえた分だけいいじゃないか、少なくともふえる要素を一生懸命考えたり、減る要素を考えたりして出した計算は必ず間違えるんだから、一番安全なところを見て計算すべきではないか、具体的、今回の場合でいったら、前年度並み、前年度と全く同じ額を入れておけば、間違えがあったとしても許されたんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


 2点目は、財政調整基金の件です。あれだけ危機感を持ってやられていたにもかかわらず、そのおかげで少し好転しましたけれど、やはりこの財政調整基金、なぜ今の段になっても8億円近いというお金と聞いてますけれど、この段になっても、お金5億5,000万円の借入金を返さないんですか。一遍それを返して、その後、あなた方の都合がいろいろあるみたいです、また借りなきゃいけないとか、あるいは、将来的にこの5年スパンで考えたら、結局その財政調整基金も使い果たしてしまうと、それぐらい苦しい状況だと。それはあなた方の理屈であって、一たん借りたもんはきちんと返すと、その後で、苦しければまた議会で大議論をして借りるという、このやらなければいけないことを軽視してるんじゃないですか。都合のいいあなた方にとっては、1回手続が省けるという、そのことだけを考えているんじゃないですか。


 2点にわたってお聞きしましたのでお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 普通地方交付税の減額補正についてのご質問でございます。その中で、平成17年度当初予算を計上する際に、3月定例会でもお示しいたしました考え方、それに基づいて我々一応地財計画、あるいは交付税の伸び等、国の示している率によって算定をし、また独自の算定方法によりまして、いわゆる需要額の細目、あるいは収入額、それぞれ大きいところを拾った中で、3月定例会の折はお示しし、その低い額で当初予算を計上したわけでございます。結果的に低い額といいますのは、地財計画上の延びで0.1%と、昨年度の実績ベースで0.1%という、国の方が示したその率で伸ばした方が結果的には低かったということで、予算を16億5,000万円で普通地方交付税を当初計上いたしておりました。


 ところが今回、先ほどご説明申し上げましたように、15億7,692万6,000円ということで、7,300万円の減額で、今回、交付決定がされております。我々もその中身、どういうとこでそういう乖離が出てきたということで、ちょっと試算を検討した結果、一応、交付税の額の推計いうことで、当時、国の方で示されている部分で、それぞれの経常経費から、あるいは投資的経費、事業費補正、公債費等の伸び率が示されております。そこで一番大きいのが、事業費補正を除きました投資的経費で、当時1月、あるいは2月の国の方の地財計画あるいは交付税会計の伸びの中で、マイナスの10.5%という試算の概算がございました。そこで、我々、平成17年度の確定内容を整理した結果、予算と比しまして、それを対比しましたら、先ほど申し上げました投資的経費の事業費補正分を除く分の投資的経費、これが国の示されている伸びより、より以上にマイナス分が出てきまして、4.6ポイントのマイナスということで、その部分が額にいたしまして6,000万円ほど減額されておると、需要額が減っておるという結果が出ております。一番大きいのはその部分であろうと。


 それで、当時、法人あるいは固定資産税等、3月定例会の折にもご説明申し上げましたが、税に関してはさほどの乖離がなかったのではないかという判断で、その結果から見ましたら、先ほど言いましたように、事業費補正分を除く投資的経費でマイナスが、国の示している10.5%の減額より多く出てしまったということで、その部分において減額が生じたのではないかと判断しております。


 それと、2点目の財政調整基金でございます。歳出でもご説明申し上げましたが、この9月補正予算後の残高といたしまして、8億9,400万円ということでございます。我々、財政当局といたしましては、十分、この財政調整基金がもう少しあって、井奥議員言われますように、今、庁舎建設基金で1億5,000万円、高齢者福祉対策基金で4億円をお借りいたしております。それがもう少しあれば、これを当初返還したいなという考えもございましたが、今、予算を組む段階におきまして、当初予算では6億2,000万円の繰入金だったと記憶しております。そういう中で、かなり平成17年度の予算計上、あるいは投資的経費の部分におきまして、かなり各部局ご協力をいただいた中で、予算編成で平成17年度提案したという中で、まだ残高が返せる状態ではないと、昨年度も災害がございましたけども、そういうような災害等が発生した場合に、貯金がなければ執行できないというような、短期的な財政危機に陥りますので、その分も我々考えました中で、もう少しあった中で、これを順次解決していきたいなと考えておるところでございます。


 ただ、8月調整時の中期財政計画では、その折、ご説明申し上げましたけども、将来的に財政調整基金がゼロになって、平成21年では4億円ほどの累積赤字が生じるという中で、この5億5,000万円も万やむを得ず運用しておるということでございますので、できるだけ我々といたしましては、この状態をできるだけ早く解消したいというのは常々思っておるところでございますが、まだ、そこに至っていないということでございます。できれば、財源が確保できた中では整理をしていきたいというのが、常々思っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 1番目の件に関しましては、何だかんだと理屈をつけても間違えたんですよ、財務部長、あるいは助役、市長。あなた方、またも間違いを犯したわけですよ、それは厳しくきちんと言っておきますよ。じゃあ、それをどう間違え、いろんな言い訳はあるでしょう、国が思ったより減らしてたとか何やかんや。だけど、それは間違えたんだから、間違えたんだと。じゃあ、どうしたらよかったのか、そのことをちゃんと言うべきではないですか。私は具体的に提言しますよ。前年度並みに、せいぜい前年度予算に0.1%を掛けるだけの数字にしとけばよかったんじゃないですか。そうしたら、間違えてもプラスの方に間違えてましたよ。実績値に0.1%を加えた額を掛けるから、このようにまた間違えたんですよ。いろんな計算式、一生懸命考えたって、国はあなた方の思うようにしませんよ。だから、私は何度も言ってるように、安全な方、厳しい方を市は選ぶべきじゃないかということを言っております。来年度の予算方針もそろそろ出てくるでしょうから、このあたりでいかがですか、私は具体的提言として前年度予算にせいぜい財政計画の伸びを掛けるぐらいが一番適切ではないかと。これは一貫して主張しておりますので、よろしくお願いします。


 2点目、財政調整基金に関しては、あなた方の理屈だけですよ。そちら側が都合がええいうだけですよ、私が指摘した1回手間を省いてるんじゃないですかということを、何も答えてもらってません。8億円幾らあるんだったら、一たん返すんなら返すべきです。その後、お金が足りなくなるんだったら、それはまた繰り替え運用を議会に議論して、きちんとこういう理屈で歳出も削減できなかった、歳入も思ったより入らなかった、だからしたいんだと言うべきですよ。今のまま、だらだらと先送りをして、最終的にあなた方の最終報告でも書いて、中間の財政計画にも書いてるみたいに、65億円マイナスなんが4億円マイナスに済んだ、よかった、よかったって。こういうごまかしをしてはいけないんじゃないですか。そんなごまかしがなるから、今、早く返すべきだと私は主張しとるんです。これも具体的な提言です。できない理由をそちら側も具体的に言うてください。2点よろしくお願いします。


 それで、財務部長ばっかり答えんと、やっぱり政策判断の問題ですから、市長、ちゃんと答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 1点目の交付税の予算計上の件でございます。平成16年度予算はたしか13億円強だったと記憶しております。それにつきましては、当初予算で井奥議員言われましたように、その予算ベースで伸ばすかと、0.1伸ばしたらどうかという話でございますが、その辺の事情、これ弁解になるかもわかりませんが、当初は平準化債分を加味しておりません。そういう中で、たしか9月補正だったと記憶しておりますが、平準化債を加味しまして交付税の増額を行っております。


 それで、今回、平成17年度に計上をいたしましたのは、実績ベースで最終平成16年度は16億4,800万円の交付税をいただいております。その実績ベースで0.1を掛けた方が、伸ばした方が、個別に計算したより低かったため、今回、当初予算で計上し、結果的に、原因として投資的経費の部分が、かなりうちは影響を受けておったということでございます。ただ、予算計上につきましては、過去、そういうこともございますんで、我々、そういう意識の中で最終的にはそう乖離しないような算定方法を持ち、あるいは考え方で整理していきたいと考えております。


 それから、財政調整基金で繰り替え運用の件でございますが、5億5,000万円の繰り替え運用についてでございます。ただ、この5億5,000万円の繰り替え運用、この平成17年度当初予算に際しまして、財政調整基金を6億5,400万円ほど繰り入れております。そういう中で、当初予算編成時で残高が4億7,000万円ということでございまして、5億5,000万円の返還しましたら、当時、組めなかったという事情もございますんで、ただ、その一部、例えば、1億5,000万円だけでもという考えがございますが、ちょっとこの1年間で財政調整基金が全くゼロだというのは、財政面上、かなり不安要素がございますんで、十分これは早く整理したいという意思があるんですが、万やむを得ずこれを繰り替え運用の中でやらせていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 地方交付税の関係でございますけれども、おっしゃるとおり、基本的には安全な方法で整理をすべきということでございますが、制度的にいろいろ変更があるということでございますので、そういう面も加味しながら整理はせざるを得ないということでございます。このたび、非常に大きな三位一体の関係で制度的な変更というふうなことがありますので、こういう面も安全な方向で整理をするということでありますけれども、そういう変更部分についても加味をせざるを得ないというふうには承知をしております。


 それから、財政調整基金につきましては、今、財務部長が申し上げましたように、非常にまだ財政的には厳しい状況であるということでございますので、何も、今のところ決算自身が黒字になったということ自身で、基本的には黒というわけではないということは十分認識をしておるところでございます。非常に厳しい予算の中で、財政の中で予算を組んでいかなければならないというふうなところをご理解をいただきまして、行政改革が非常におくれておるというようなご批判はあるのかと思いますけれども、鋭意努力をして、そういう形をとらずに、基金はお返しをできるという方向に整理をしていきたいというふうには考えますが、今のところ、そういう状況ではないということでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 言葉だけは、最後、市長答弁していただけたら、言葉だけは簡単なことを言いますよ、できるだけお金をためて返していきたい。中期財政計画なり、ほかの計画でそのことを実現されてないじゃないですか。今の予測の範囲だけでも、せいぜい行政改革でカバーしようとしてるのは、4億円のマイナスだけですよ。一体どのようにしていくつもりなんですか。そこのところを明らかにしないで、頑張ってやっていきたいって頑張る論だけ言われてもしようがないんじゃないですか。だから、私が具体的に何回も提案してるように、じゃあ、そのマイナス分まで入れた20億円なら20億円の歳出削減計画を立てるべきだと。行政改革はそこを目標にすべきだと言っても、あなた方してないじゃないですか。なぜしないんですか。私はこんな厳しいことばっかり言いたかないですよ。でも歳入が一定でしょう、国が決められてしまうんだから、自主財源とか歳入は一定なんだから、サービスを減らすしかできひんじゃないですか。そこを何のサービスを減らすかに、まさしく市長のリーダーシップなり、市長のビジョンが問われてくるわけです。そこを言ってるんですけれど、きちんとその私の20数億円削減しなければ、これバランスがとれないじゃないですかという点に添ってお答えいただけますか。


 そこで言えば、20数億円最終的に浮かさなきゃいけないんですから、8億9,400万円は、市民に明確に示す意味でも、しんどさを行政の内部に示す意味でも、一遍返すべきではないですか。私たちもちょっと理解がよすぎましたわ。今こそ、きちんと明確に、財政が一定に立て直しつつある今こそ明確にしていかないと、あたかも、ああ、8億9,000万円もあるやん、よう頑張ったやん、昔やったら1億円ぐらいやったのにと、ほかの行政の人たち、みんな思うとん違いますか。市長、その実感はないですか、査定のときとか、そんなときに。私、勉強会のときなんか、ひしひしと感じますよ。みんな、もうのんきになってますわ。そこの点に則してお答えください。


 そして、ミスは繰り返すべきではありませんわ。地方交付税交付金、額は前の10億円に比べたら1億円弱ですけれど、それでも間違えたのは間違えたんです。だから、私が何度も繰り返しているように、前年度予算並みか、せいぜい地方財政計画、国が決めた伸び率に合わせてやるべきで、マイナスの材料だけを取り入れて、プラスの材料は置いといて、それは貯金としてどっかの補正の段階で、きちんと財政調整基金に積むべきだ、こういう明確な方針出しとんですから、明確な対立軸で、それをしない理由を言うてください。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 川西財務部長ね、質問者が具体的に言ってますんで、セイフティーネットでやれということに対して、何だかんだ、その理由はいいですわ。もう来年度もそういう方針でやるのか、質問者の言ってることも十分理解するのか、端的にお答えください。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 先ほども申し上げましたように、予算過大に歳入は見積もるべきではないというのは、我々自身も十分承知しておるところでございます。平成17年度当初予算を組んだ考え方、地財計画、あるいは地方交付税の伸び率によって、実績伸びをしたわけでございますが、そういう中で過大に歳入を見積もらないというのは、先ほども申し上げましたが、そういう信念のもとに、今後も含めて予算編成に当たっていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘をいただいております地方交付税の問題でございますが、これにつきましては、ご答弁申し上げておりますように、さきの失敗を繰り返さないということを念頭に置きまして、先ほど来申し上げておりますように、国の地財計画等々、計算し得る一番最低額といいますか、一番厳しい数値の査定で望んだところでございますが、今回、このような減額補正をしなければならなくなったということにつきましては、改めておわび申し上げなければならないというふうには思いますが、我々としては当初予算を組む段階では、先ほど来申し上げておりますように、さきの失敗を繰り返さないためにも、より厳しい査定をさせていただいたというところでございますので、よろしくお願いします。


 それと、財政調整基金の問題、これにつきましては、ご指摘のとおり8億円余りといいますか、9億円足らず、現在あるわけでございますが、これについて繰り替え運用をしておるものについて、一たん返したらどうかというご指摘でございますが、これにつきましても、窮余の財政の対応をしていかなければいけないということもございますので、現段階ではそれの返済といいますか、整理もさせていただけてないというのが現状でございます。


 それと、将来にわたって、さらに20億円の金を捻出するための行政改革というんですか、そういうことも考えていかなければならないというご指摘でございますが、これにつきましては、もちろんそのとおり、歳出の削減につきましては、引き続き努力を続けてまいりたいというふうに思うところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 生活環境部長に、16款寄附金の中で、農業費の寄附金についてご質問したいと思うんですが、一つは、かつてこの寄附金、この水路の改良工事の寄附金として、項目として、この項目がいいのかどうかという議論がございました。一応当局の方で検討すると、こういうことでございましたが、その後、この寄附金という項目ですね、これについてどのように検討されて今日に至っとるかということが1点。


 それと、20%の負担金、これにつきまして、ご承知のように相当農業用水路が老朽化して、水利組合も相当高齢化社会の中でやっぱり人数が減ってると。こういうことで、この20%の根拠を一応行政改革も含めてどうするかと、こういうことを検討しようと、こういうことで今日に至っとると思うんです。特に、水路の延長補助金ですね、これと対比した中で、この20%をなくしながら水路延長の補助金をどうするかと、これを検討していこうということで、恐らく、これも行政改革の中での一つの話として今まで承っておりますが、今日に至って、このような寄附金を含めて、どのような検討されておるのか見解をお聞きしておきたい、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、ご指摘の点、一昨年、この寄附金についてご議論をこの議場でもいただきました。その際にも申し上げたところでございますけれども、平成17年度中に、まずこれについては、今、根拠にしております土地改良事業補助要綱、これを分担金条例に切りかえて、かっちりとした形での制度にしていきたいというようなことでご答弁申し上げ、今現在、分担金条例の制定に向けまして、今現在、準備を進めておるところでございます。


 それから、水路の延長と20%の補助金と、いわゆる、この不用排水路を売却した場合に2分の1を水利組合へというような制度の裏返しとして、この20%の負担をなくすというような考え方をもとにして、今現在、その協議をしておりますけれども、現時点におきましては、最終的な結論が出てないというのが実情でございまして、今、申し上げましたように、この要綱に基づいてのいわゆる補助、それの裏返しとしての寄附金という形で、今現在、この20%のご負担をいただいておるというご理解をいただきたい、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 21番、生嶋議員。


○21番(生嶋洋一君)


 分担金条例も、もう相当な期間が過ぎてきとると思うんですよ。いつも提議しますと検討、検討で今日に至っとるという、一体、今後の農業用水路全体的に見ますと、相当、老朽化してるということが、今回は米田の事業として上がっていますが、相当、当局も課題を抱えとると思うんですね。じゃあ、いつごろまでに、一体、今を含めた寄附金じゃなしに、分担条例の中での、この20%の関係、あるいは水路延長、これもなかなか整理ができていないと思うんですね。やると言いながらも全然やらないんです。水路延長もきっちりと、本当にもう完全に下水化し、用水路の用を達してないと。これも水路延長の中に入ってると。これも一応きちっと全体的に整理したいと、こういう課題も残りながら今日に至っとるんですが、一体、いつごろまでにこれをきちっと整理をしようとしてるのか、ある程度のめどはおっしゃっていただきたいなと思うんです。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、申し上げました分担金条例につきましては、平成17年度中に整理をいたしたい。それから、今おっしゃっておられます水路につきましては、ご承知のように21万メートルございます。その21万メートルについて、すべて私どもで把握し切れていないのが実情でございます。その中で、まずその水路台帳の整理、そういったものから手がけなければならないというような考え方は持っております。しかしながら、今のところ、いついつまでにというようなめどは言えないのが実情というふうに、苦しい答弁ですけれどもご承知をいただきたい、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳入の質疑を終わり、次へ進みます。


 第1条、第1項歳入歳出予算の総額を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書の79ページでございます。第1条の歳入歳出予算の補正でございまして、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2億2,061万7,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ289億6,953万2,000円とするものでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ちょっと違うところになるかもしれませんけど、前から気になってる、上できちんと確かめなければいけないと思ってたんですが、以前、公金横領の関係で12冊ですか、何かなくなったというお話を聞きましたけれど、その件については、会期末までに結論を出されるいうことですが、そもそも、じゃあ、今現在はどのような形にしてるのか、これ、かなり重要なことだと思いますので、このことを確認しとかなければと思いましたので、そのことだけお答えいただけますでしょうか。


 すみません、議長。ちょっと関連になっちゃいますけど。いや、全体の文書管理の関係で。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 3時10分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時13分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 26番、井奥議員の質問については、当局で十分調査をしておいてください。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、高予第23号、第7回平成17年度高砂市一般会計補正予算の質疑を終わります。


 しばらく休憩いたします。


 休憩中に議会運営委員会を第2委員会室で行いますので、よろしくお願いをいたします。


              (午後 3時14分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時59分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第4、高予第24号、第2回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 高予第24号、第2回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算についてご説明を申し上げます。予算書の192、193ページをお願いいたします。歳出でございますが、まず、人件費につきまして、平成17年4月人事異動等に伴います精査をそれぞれの費目で行いまして、人件費合計で1,297万円の減額をするものでございます。1款、1項、1目一般管理費、下水道管理事務事業で、公課費686万3,000円の追加をお願いしております。消費税の平成16年度分の確定申告に伴い、納付事業者になったことから、次年度分の中間申告納付分をお願いするものでございます。


 追加参考資料No.2の56ページで、中間納付税額等をお示ししております。


 196ページ、197ページをお願いいたします。3款、1項、2目終末処理場建設費で、工事請負費750万円の追加をお願い申し上げております。これは、高砂浄化センターでの無停電電源設備の経年劣化に伴い、蓄電器の交換、操作制御板等の部品の取りかえ等、更新工事をお願いするものでございます。


 追加参考資料No.2の57ページで、工事位置図を、58ページで各施設におきます更新計画をお示ししております。


 186ページ、187ページに戻っていただきまして、歳入でございますが、3款、1項、1目下水道費、国庫補助金につきましては、高砂浄化センターでの工事に伴う補助金の追加でございます。


 次のページお願いいたします。5款、1項、1目一般会計繰入金につきましては、今回の補正に伴い570万7,000円減額するものでございます。


 次のページお願いいたします。7款、1項、1目下水道債につきましては、高砂浄化センター内の工事に伴います市債をお願いするものでございます。


 180、181ページに戻っていただきまして、第2表、地方債の補正でございますが、公共下水道事業で借入限度額を12億6,330万円とするもので、借入先、起債等は変更ございません。


 175ページに戻っていただきまして、第1条でございますが、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ139万3,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ62億1,488万2,000円とするものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑は終わり、次に進みます。


 日程第5、高予第25号、第2回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 高予第25号、第2回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正予算について説明をさせていただきます。


 ページは214、215をお願いいたします。このたびの補正につきましては、人件費の精査によるものでございまして、1万9,000円、あるいは恩給、年金費で5,000円、合わせて2万4,000円の歳出の増加、増額。そして、その財源といたしまして、212、213ページにありますように、一般会計からの繰り入れをお願いするものでございます。


 203ページをお願いいたします。第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2万4,000円を追加し、歳入歳出の予算の総額を歳入歳出それぞれ67億3,756万5,000円とするものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑は終わり、次に進みます。


 日程第6、高予第26号、第1回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 高予第26号、第1回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算について説明を申し上げます。


 228、229ページをごらんいただきます。12人分の職員給与費の人件費の精査であります。それから1項、1目の一般管理費の中で、介護保険事務事業としまして、介護保険制度改正に伴いますシステム開発委託料1,457万7,000円をお願いをしたものでございます。これにつきましては、今回の大幅な改正がありました、10月1日施行のものについては、既に現システムで改正を行っております。来年4月以降の改正の分につきまして、この新しいシステムに乗せかえまして、開発をお願いをするものでございます。参考資料では44ページにその内容を記載しておりますので、よろしくご参照いただきたいと思います。


 それから、次のページをお願いをいたします。230、231ページでございます。2款、1項、1目介護サービス給付費でございます。施設介護サービス給付費といたしまして、今回の改正に伴いまして、食費あるいは居住費等、あるいはそれに伴います報酬単価の引き下げによりまして、施設介護サービス給付費が7,650万円減額をするものでございます。


 それから、4項、1目でございます。高額介護サービス等費でございます。これにつきましては、今回の改正に伴いまして、第2段階の者につきまして、1箇月2万4,600円を超えるものについては、保険で給付を行うという、その上限を定めておりましたけれども、これを引き下げまして1万5,000円とするものでございまして、それに伴いまして、サービス給付費といたしまして、1,350万円の増額をお願いをするものでございます。


 次のページ、232、233ページをお願いいたします。先ほど申し上げました食費、あるいは居住費等の保険給付外ということを10月1日から改正となっております。そのものにつきまして、負担限度額を第1段階、第2段階、第3段階と、その3段階におきまして、それぞれ負担限度額を定めております。その負担限度額をオーバーするものにつきまして、保険で給付を行うものでございまして、今後の見込みとして、6,300万円を増額をいたすものでございます。


 それから、次のページ、234、235ページをお願いをいたします。これにつきましては、平成16年度分の介護給付費の実績が確定したことに伴いまして、国及び県、あるいは支払い基金交付金の精算を行うもので、返納を行うものでございます。


 続きまして、226、227ページをごらんいただきたいと思います。歳入でございます。一般会計としまして、事務費及び人件費の財源といたしまして、一般会計からの繰り入れ1,453万4,000円、それから給付費等に必要な経費といたしまして、介護給付費準備基金繰入金から3,325万4,000円を繰り入れを行うものでございます。


 217ページをお願いをいたします。第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ4,778万8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ40億1,196万4,000円とするものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 予算書の229ページのシステム開発委託料が1,400万円程度が上がっておりまして、定例会参考資料の44ページに、その詳細が記載をされとるわけなんですが、今回のシステム開発につきましては、現行の介護保険システム自体のバージョンアップというふうな形で私自身は認識をしておるんですが、将来的な介護保険システムのことを考えていきますと、バージョンアップのみならず、システム自体の更新のことを具体的に今回のバージョンアップを計画する上では考えられたのかどうかというのが1点なんです。


 当然、システム全体を見直すことになりますと、初期投資が大きくなるんですが、市の将来的な部分のことを考えますと得策であるというふうな検討結果が出る可能性だってございますので、そういう面では、今回のバージョンアップの検討をやるというふうに決めた段階で、システム自体、そのもの自体を更新するような具体的な検討は同時になされたのかどうか、その点を1点お伺いしたいと思います。


 それから、もう1点は同じく44ページに、今回のバージョンアップの中身の一つとして、高度なセキュリティー対策が盛り込まれているというふうにお聞きをしました。この資料の中では、具体的なそのセキュリティーの中身までは触れられておりませんので、どういった形のセキュリティー対策を、今回、折り込もうとしているのか。その点、わかれば教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 まずは、このバージョンアップということで、V1からV2のシステムの置換といいますか、置きかえと、新規にV2システムを置きかえたいというように考えました。これにつきましては、V1、これにつきましては、今、現行のシステムでございまして、平成11年に導入をさせていただきました。それ以後、数々の改正を繰り返しております。そのものにつきまして、V2を導入しなければ、V1の、今の現行のシステムで来年以降の改正を行うということになるわけでございますけれども、そのときの経費、あるいは、そのV2を導入をして、それ以後、4月以後の対応に係ります経費、そういったものにつきまして検討をさせていただきました。V1につきましては、これ両方ともパッケージということで、ワンセットとなっておるものでございますけれども、このV2、来年4月以降V2にしなければ、新たな人員投入等によって、改正をしなければならない。V2でありますと、その改正につきましては、全国共通といいますか、そういったパッケージを修正するようなソフトがあるということで、今後のシステム維持といいますか、修正につきましても、経費が安くなるという考え方の中で、今回、V2に置きかえをさせていただきたいというふうに考えたものでございます。


 それから、高度なセキュリティー対策ということで、44ページの?に書いてございます。これにつきましては、今、個人情報ということで、介護保険のデータそのものが非常に深いといいますか、個人的な情報がいっぱい詰まっております。そういった中で、その処理をした場合に、それをアクセスログ管理というふうに呼ぶらしいですけれども、だれが何時にどういう処理をしたかという、その記録を残すシステムでございまして、そういう対策をとりたいというものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 セキュリティーの中身については、細かく話をすると大変時間がかかろうかと思いますし、詳細は委員会で当然審議をしていただけるものと思いますが、一番最初のシステムの件なんですけど、今後のことを踏まえて、ソフト的な対応で今回は予算的なことも含めて対応していくというふうなお考えの話はわかりました。ただ、冒頭申し上げましたように、システム全体が抱える容量的な話もございますし、そういう面では継ぎはぎ継ぎはぎをしていくようなやり方ではなくて、最終的に今後変わるであろう介護保険の中身にシステムを織り込んでいく可能性は当然出てきますので、そういうことも踏まえた上での更新計画という形をとっていく方が、見据えた上ではよろしいんじゃないかなというふうなことで申し上げたんです。だから、今ある、考えられる部分でバージョンアップで逃げていこうというやり方が、今は得策だというふうにお考えだったらそれでいいんですが、具体的にはそういうふうなシステム全体の更新を計画する段階の中で織り込んでいってやっていただけるように、今後は進めていくべきじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 近藤議員さんおっしゃるように、この新しいシステム、ここの図で見ていただきますように、システム、今までこの認定審査会、真ん中にございますけれども、これについては別処理という形でしておりました。今度はこの新しいシステムになりますと、一体化した処理ができるというものでございます。


 それから、この?の中で運用性・操作性といったものも向上すると。


 それから、今後、介護保険につきましては、新聞等でもありますように、大きな改正があるようなお話もございます。そういった中で、それらに対応できると、あるいはこの?でありますように、ウエブによるシステム構築ということもありますけれども、これにつきましては、電子申請といった将来的な課題も対応できるというシステムでございます。そういった中で、今後、大幅な改正にも対応でき、あるいは必要といいますか、利便性を向上させるような改正にも対応できるシステムであるというふうに考えてございます。今後の対応についても、そのような観点の中で実施をしていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高予第27号、第2回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 それでは、議案書の237ページをお願いいたします。高予第27号、第2回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算についてご説明をさせていただきます。第2条の収益的収入及び支出の補正でございますが、1款、1項営業費用につきましては、人事異動に伴いまして、人件費関係の過不足を精査した金額920万5,000円をお願いいたしております。第2項の営業外費用につきましては、消費税の関係でして、今回の補正で、事業費の追加をお願いしております関係で減額をするものでございます。


 第3条の資本的支出の補正でございますが、1款、1項建設改良費で3,859万8,000円の追加をお願いいたしております。内訳といたしまして、人件費で951万円の減額、工事費で4,810万円をお願いいたしております。


 恐れ入りますが、参考資料の46ページをお願いいたします。少し小さくて申し訳ないんですが、米田水源池には6基のタンクが設置されております。このタンクは昭和49年に築造されたPCタンクでございます。平成16年度に、去年でございますが、内面防水並びに外壁塗装等を実施すべき予算をいただきまして、着手に入ったわけでございますが、事前調査の段階で、ピアノ線の腐食、断面欠損、また、断線等が発見されました。PCタンクにつきましては、このピアノ線が生命線でございますので、急遽工事内容を変更させていただきまして、ピアノ線の巻き直しと二重手間にならないよう、内面防水の施工をさせていただいております。


 今回補正でお願いいたしております工事内容でございますが、1点目がピアノ線の保護法として、躯体全体のマス打ちコンクリートの打設。2点目としまして、ドームの補修を含めた外壁の塗装。それから3点目として阪神・淡路の地震以後、水道施設におきます耐震指針が改定されております。今回、その基準に沿った形で耐震補強をあわせて施工したいということでございます。


 それから4点目として、躯体設備工事なんですが、配水設備のやりかえと、残り4基タンクがあるわけですが、耐震診断をあわせて今回もさせていただきたいということで、経費の中に含めさせていただいております。それで4,810万円をお願いしているところでございます。


 それから、予算書の237ページに戻っていただきまして、第4条でございますが、議会の議決を経なければ流用することのできない経費といたしまして、職員給与費で30万5,000円を減額いたしまして、3億5,992万2,000円に改めるものでございます。予算の説明書につきましては、243から249ページにご提示をさせていただいております。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第8、高予第28号、第1回平成17年度高砂市工業用水道事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 議案書の251ページをお願いいたします。高予第28号、第1回平成17年度高砂市工業用水道事業会計補正予算について、ご説明をさせていただきます。第2条におきまして、収益的収入及び支出とも増額でございますが、異動に伴いまして人件費関係を精査させていただき117万円の増額補正をお願いするものでございます。第3条の議会の議決を経なければ流用できない経費といたしまして、職員給与費で117万円を増額いたしまして、1億5,788万3,000円とするものでございます。なお、予算説明書につきましては、257ページから261ページにご提示させていただいております。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第9、高予第29号、第1回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 高予第29号、第1回平成17年度高砂市病院事業会計補正予算につきまして、ご説明申し上げます。一番最後のページ、270、271ページをお願いいたします。支出でございますが、1款病院事業費用、1項、1目給与費につきまして、人件費の精査によりまして3,645万6,000円の減額をしようとするものでございます。内訳としまして、給料で1,904万7,000円を、手当につきましては912万円を、法定福利費につきましては828万9,000円を備考欄のとおり減額するものでございます。


 263ページに戻っていただきます。第2条の収益的収入及び支出の補正でございますが、予算第3条に定めた収益的収入及び支出の予定額のうち、支出の第1款、病院事業の既決予定額から3,645万6,000円を減額し、69億3,935万円と。第1項医業費用についての既決予定額から3,645万6,000円を減額し、66億5,054万3,000円とするものでございます。


 次の第3条でございますが、議会の議決を得なければ流用することができない経費の補正でございますが、予算第8条に定めた職員給与費35億4,081万5,000円を35億435万9,000円に改めるものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 今、人件費についての総額でのご説明がございましたが、266ページに明細書が出ております。ちょっと気になるのが、見ますと、この管理職手当が389万7,000円増額されております。これ、当初、補正前の額が3,800万円ということで、1割近く増額ということは、ちょっとどういった要因でこのような増額になったのか、あるいは、特殊勤務手当、時間外手当等々、この際、ここでは全く精査されていないというのは、他会計におきましては、今回、少なくとも見直しで補正予算計上されておりますので、その辺の病院の考え方といいますか、その辺、なぜこういった違いが出てくるのかということをお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、管理職手当でございますけれど、この管理職手当につきましては、一応医務局につきましては、医務局の部長、あるいは医長につきましての昇任にかかわる部分がほとんどでございます。まず、部長級につきましては、新たな平成17年4月からの採用1名及び今回10月で、昇任16年を経ますと部長職になると、在職期間で規定がございますので、その部分で4名、それとあと、医長、10年目で医長でございます。その方が1名ございます。それらの精査と看護局につきましては、看護局次長の退職が1名及び看護課長への昇任が1名、これらを精査したものでございます。


 それと、事務局につきましても昇任が1名ございます。これらの昇任、昇格を合わせまして、今回精査させていただいたものでございます。それと、特殊勤務手当等につきましては、これらにつきましては、一応年度末にかかわる部分として、当然、それまでに精査をさせていただきますけれど、9月につきましては、人件費につきましては、一応人事異動に伴うものということで確認しております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑は終わります。


 高議第60号から高議第62号まで及び高予第23号から高予第29号までについては、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託をいたします。


 日程第10、陳情のことを議題といたします。本件については、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、福祉教育常任委員会に付託をいたします。


 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。本日の会議はこれで散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明27日午前10時から一般質問を行いますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでございました。


              (午後 4時27分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年9月26日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      八  田  美 津 子











               署名議員      砂  川  辰  義