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兵庫県 高砂市

平成17年 9月定例会(第 5日 9月22日)




平成17年 9月定例会(第 5日 9月22日)





                         平成17年9月22日(木曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年9月22日(木)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第 58号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の


              数の増減及び規約の変更について


  第 3 高議第 59号 高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定める


              ことについて


  第 4 高議第 60号 高砂市在宅高齢者介護手当支給条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


  第 5 高議第 61号 高砂市火災予防条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第 6 高議第 62号 高砂市防災会議条例及び高砂市消防団員等公務災害補償条


              例の一部を改正する条例を定めることについて


  第 7 高予第 23号 第7回平成17年度高砂市一般会計補正予算


  第 8 高予第 24号 第2回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第 9 高予第 25号 第2回平成17年度高砂市老人保健医療事業特別会計補正


              予算


  第10 高予第 26号 第1回平成17年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第 58号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団


                体の数の増減及び規約の変更について


  日程第 3 高議第 59号 高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定


                めることについて


  日程第 4 高議第 60号 高砂市在宅高齢者介護手当支給条例の一部を改正する


                条例を定めることについて


  日程第 5 高議第 61号 高砂市火災予防条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第 6 高議第 62号 高砂市防災会議条例及び高砂市消防団員等公務災害補


                償条例の一部を改正する条例を定めることについて


  日程第 7 高予第 23号 第7回平成17年度高砂市一般会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さんおはようございます。


 ただいまから9月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、3番、横山義夫議員、4番、橋本芳和議員を指名いたします。


 しばらく休憩いたします。休憩中に議員運営委員会を第2委員会室で開きますので、委員の方は、よろしくお願いします。


              (午前10時04分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時21分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第2、高議第58号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 おはようございます。それでは高議第58号、議案書の55ページでございます。兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてでございます。これにつきましては、市町村の合併の特例に関する法律第9条の2第2項及び地方自治法第290条の規定により議会の議決をお願いするものでございます。


 次の56ページ並びに参考資料の3ページのご参照をお願いいたします。今回の改正につきましては、平成17年10月及び11月付の市町村合併に伴い、合併関係市町長から兵庫県市町村職員退職手当組合への加入等の申し出がございまして、加入及び脱退を認め、退職手当組合規約を変更しようとするものでございます。西脇市及び多可郡黒田庄町の合併による西脇市制の施行、あるいは龍野市及び揖保郡3町の合併による新しいたつの市の施行等による構成組合の減等を伴うということでございます。


 改正の内容につきましては、まず別表の第1といたしまして、組合を組織する市町と及び組合の議会議員を互選する場合の選挙区の一部改正を行うものでございます。これが、別表第1でございます。


 次の参考資料の4ページの方にございますのが別表の第2でございまして、これにつきましては組合の議会議員を互選する場合の選挙区の一部改正でございます。


 議案書の方に戻っていただきまして、この規約は附則といたしまして、平成17年10月1日から施行するものでございます。ただし、第2条の規定につきましては、24日から施行するということで、参考資料の4ページの第2表の関係が、上段が10月1日施行の改正、下段が10月24日施行の関係の新旧対照表でございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって本案は即決いたします。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ここのところ、中期財政計画のところにも出てましたけど、平成18年度、平成19年度で1000分の15ずつ上がると。お聞きしてますと4,000万円から5,000万円ぐらい1年間に、余分の負担増になるということをお聞きしました。


 単純に値上げをしてええというんだったら、こんな楽な商売はないと思うんですよね。この組合の方も、私たち議会の自治体が、地方交付税が減らされ、さまざまに苦しい中に、この兵庫県市町村職員退職手当組合だけ楽をしてるんじゃないかなという疑いを持ちます。その中で市長も、何か聞くところによりますと議長も今回は議会議員としておられるということですが、今まで、これからどのような会合の予定になっているのか。そしてその中でどういうふうに議論を展開されようとしているのか、そのあたりをお伺いしたいなと思うんですけれど。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 ただいまのご質問の関係につきましては、以前にもご指摘をいただきまして、本市といたしましても今後単純な値上げ以外の考え方の検討をしてほしいというふうなことを兵庫県市町村職員退職手当組合の方に市長の方から申し入れもしてございます。平成16年6月29日に申し入れをいたしまして、その回答を平成17年5月18日付でいただいておりまして、これにつきましては議会の方にもご報告もしたところでございます。


 今回の回答といたしましては、当面は市町の負担率の見直しにより対応したいということで、今もございましたように平成18年、平成19年につきましては1000分の15ずつ引き上げまして、現在1000分の140であるものを1000分の170まで引き上げるというふうな考え方で、今、兵庫県市町村職員退職手当組合では整理をされております。そういう中で今後も値上げしていくのかどうかということでございますが、これにつきましては平成19年度中にその時点での状況を見ながら再度検討するというふうなことを聞いてございます。現在のところ、今、市町村の合併が進行しているという中で、これが一段落した中である程度の展望を持った中での検討をしたいというふうな考えを持っているというふうに兵庫県市町村職員退職手当組合の方からは聞いているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 いろいろ説明いただいたのはありがたいんですが、肝心なところを聞かせてください。議長も市長も今回は議会の役員に入られてるんですかという点。それでその中でどういうふうな方針で訴えられるつもりなのかという、特に市長部局に関してお聞かせくださいな。


 そこで言いますと、先ほど説明がありましたように、1000分の170ですよ。17%もお金今吸い上げられてる、テラ銭みたいなものを吸い上げられてるわけです、1人当たり。ここまでして、じゃあ高砂市に本当にメリットがあるのかどうかということをシビアに考えていかなきゃいけない時期になってるんじゃないですか。あるいはそのことを議会の場とかそういうところで訴えなきゃいけないんじゃないですか。


 例えば、私疑い、一つは小さな自治体が合併します。職員の給料が上がったりすると、その上がった給料の中で退職手当なんかも積算されてるんじゃないかと。合併に伴って、合併したところはそれでいいかもしれないけれど、私たちのように愚直に、自分たちの自治体でやってるところはどんどん損をしてるんじゃないかという疑いは一つあります。


 二つ目は手当債の関係で、普通ならばこういう組合に入ってなかったら苦しいですけれど、手当債という形で、加古川市なんかでは認められる方向にあるみたいです。姫路市なんか入ってないところは。入ってるからこそ逆に毎年毎年お金を吸い上げられてしまって、どんどんどんどん値上げしていく。一説によると100分の200にしたら経営が安定するなどというばかげた報告書があるようですけれど、当たり前ですよ。何ぼでも負担金を上げたら経営が安定するのに決まっとるじゃないですか。


 私たちどこが経営が安定してますか。だから高砂市の自治体が、各自治体が苦しいのに手当組合だけ裕福なんていうことは、これ何か逆転現象じゃないですか。そのことも含めて3点目ですけれど、もうこれは脱退も含めて根本的に考えたらどうですか。少なくとも特別職、今のままだったら市長が退職金を減らそうとしても、高砂市に何も得がありません。各自治体では市長が、財政苦しいところはまず自分の退職金を削って姿勢を示しています。そういうようなやり方ができるように、特別職だけでも退職するという形はないんでしょうか。


 以上、3点お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 構成市にはいろんな市がございます。その中で高砂市のようなところは損をしているのではないかということでございます。負担金の額と実際に支払っている退職金の額、それの収支ということもそれぞれの自治体ごとでの分析も兵庫県市町村職員退職手当組合の方でしてございます。そういう中で、実際問題いろんな格差があるということで、それの是正も一つの課題というふうには聞いてございます。今回、兵庫県市町村職員退職手当組合で検討した中でもこの格差をどうするかというふうな議論もされたようですけれども、この点につきましてもこの合併が一定収束した中で方針を出そうというふうなことで今回は落ちついているというふうに聞いてございます。


 それと、全国のこういう兵庫県市町村職員退職手当組合の平均の負担率、これが1000分の160であるというふうなこともございまして、現在のところ1000分の160よりも低いということもございまして、当面は1000分の170まで引き上げる中で今後検討していこうというふうな考え方というふうに聞いてございます。


 それと、退職手当債の考え方ということでございます。この点につきましても兵庫県市町村職員退職手当組合への申し入れの中でも触れてございますが、今の考え方の中で当面は値上げによって対処し、一時借入金というふうなことは考えても、今のところは退職手当債ということは考えてないというふうなことでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 一番大切な質問、答えてないんですけど。


 まとめて答えていただいて結構ですが。


○議長(加古秋晴君)


 当然これは皆さん方も、私が兵庫県市町村職員退職手当組合に議員として出るという認識を十分した上でですね、それぞれの各議員の代表として十分その意を呈して出席したいと。なお、井奥議員のご質問の中の特別職の関係につきましては、これはやはり政策判断として当然政治家が判断すべきことであって、事務方にそれを求めても私は無理じゃないかということで、田村市長の見解を問いたいと思います。


 市長。


○市長(田村広一君)


 現在のところ、特別職だけがこの組合の中から外れるという考え方には立って出席はしていないというところでございますが、26番議員、いろいろ兵庫県市町村職員退職手当組合に入っておる方が得なのか、それとも脱退して借り入れといいますか、を起こした方が得なのかということにつきましては検討はしてまいりたいというふうに思うところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、それぞれ細かな実務、確かに先ほど言われたような、どっちが得かというようなことはなかなか難しい問題があります。いろんなことを詰めて、細かな議論をしてやっていかなければいけないかもしれません。でも、市長みずからが今すぐにでもできることは山ほどあるんですよ。例えば退職金を今、市長がやめられるたびに数千万円のお金を受け取られている。今までは、これは別に関係ないんだと言われてましたけれど、実はそれを返上することによってわずかでもこの兵庫県市町村職員退職手当組合の経営に資することになるんですよ。役に立つことになるんです。しかも、高砂市長がまず返上するという姿勢を示して、各市町に全部呼びかけたら、全市町がそういうことを横並びをしたら、一気に情勢は改正するんじゃないですか。こういう一つ一つ、まず姿勢を示すこと。自分の姿勢を、なかなか官僚組織が動かなかったらまず自分の姿勢を示すことが政治家としての役割じゃないですか。


 前にもお尋ねしましたけれど、共済組合、職員のための互助会が、互助会ですよ。互助会、職員のための互助会に何で市長や教育長が入ってるんですか。まず脱退することから始めたらどうですか。何か健康保険が1割返還される、1割負担とか2割負担したら、その2割負担のお金まで返ってくる、こういう制度についてもまず市職員は雇われた労働者として権利があったとしても、自分はそんなもんは受け取れへん、ここからまず始めなきゃいけないんじゃないですか。私は市長のその姿勢が全くわからないので、この退職金に絞ってでも結構ですし、互助会も含めてでも結構ですからきちんとお答えください。官僚組織を動かすのはまず政治家の姿勢からじゃないですか。お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 26番議員のご意見はご意見としてお伺いはさせていただいておきます。


 私自身、今の段階でその兵庫県市町村職員退職手当組合を脱退するのか、また共済組合を脱退するのかということにつきましては、どういうんですか。言明といいますか、そのようにするというお答えは現在のところはしないということでお答えを申し上げておきます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 私はこの案件についてはとやかくは申しませんけども、とやかく申すというよりは、賛成とか反対とかいう意味ではないんですけども、今の市長の答弁ね、もう少しどういうんですか、今まで兵庫県市町村職員退職手当組合ができた経緯というのをよくご存じないと思うんですね。今回のこのたつの市とそれから豊岡市の問題についてもそうなんですわ。昭和30年に、旧の市町村の恩給組合が解散されてからこの兵庫県市町村職員退職手当組合というのができたわけです。そのときに恩給組合の資産をもとに、職員の方には昔は退隠料という形で出されとったものが、いわゆる国家公務員法に準じて退職手当金というふうに変遷してきたわけです。


 そこで、一番肝心なことを言えば、井奥議員の質問に関連すれば、一般職も特別職も初めは同等の金額だったと。支給率が。しかし、特例ということを認めてある程度の額まで決めました。平成の初めか昭和62年、昭和63年ごろ、どこの市町村もいわゆる加算金という議決額で退職金が上積みされておった。上積みされた特別職と、上積みされてない特別職があるので、これは不平等だと。勝手な言い方をしたら、我々特別職はみんな同じ率でもらおうやないかということで、率を上げたんです。その理由が、全国平均とかね。各市町村の財政を関係なくして上げたんです。ということは、今、井奥議員がおっしゃったように、兵庫県市町村職員退職手当組合は支給率は議会で上げれば自由にできるわけですわ。私がいたころも安全率というやつで1,000分の5取ってました。それは物価上昇が今後あるであろうということでやられてたわけです。ですから、そういうことを頭に入れて26番議員に答弁してくださいよ。今どうだこうだ言うて。じゃあ今どうだこうだという問題でしたら、企画総務部長、龍野市がどことどこと合併したんです。それで豊岡市。これもどことどこと合併したんですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 龍野市につきましては、揖保郡の3町、すなわち新宮町、揖保川町、御津町と合併をし、平仮名のたつの市という形で組合に加入をしたいということでございます。


 豊岡市につきましては、たしか前回の合併だったと思います。ちょっと手元の資料にはどことどこというのは持ち合わせてはございません。申し訳ございません。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 あのね、兵庫県市町村職員退職手当組合に加入するということは議会で認められたらこれは加入できるんですわ。しかしね、豊岡市さんはどうか知りませんけど、けさちょっと気になったから下で見たら、龍野市には龍野市職員退職手当基金条例というのがあるんです。この基金条例が、例えばですよ、私は金額わかりませんけど、例えば2億円、3億円という金額が基金として積み立てられて、それで利息というたら何ですけども、余分な利益を生み出すとしますよね。しかし兵庫県市町村職員退職手当組合に加入した場合は1銭も要らないんでしょう、今。豊岡市でもそうですよ。豊岡市にこの退職基金条例があるかどうか知りません。調べてもらったらわかりますけれども、結局そういうことになるんですわ。たまたま基金が使い切ってもてなかったらそれまでかもわかりませんけどね。不思議と思いません。ただ加入するだけで、昔のどういうんですか、県外からの通算していただく職員の方については引き継ぎ資金という退職金同等額を振り込むことによって兵庫県市町村職員退職手当組合の職員の資格になれたんです。しかし、こういう団体がなるときは1銭も持ってこなくても、例えばたつの市でしたら五、六百人の職員の方がおられると思いますね。いわゆるここらの言葉で言えばぞろっと。1銭もなく加入できて、加入した後、即その職員がやめれば退職手当金というお金は今までの加入してた組合、いわゆる市町村が負担するということなんですよね。ですから、こういう形を取られた場合、例えば加古川市と高砂市が合併して、加古川市が大きい財源があるからということで高砂市が兵庫県市町村職員退職手当組合を引けば、高砂市はその時点で清算事務に入って清算する。しかし加古川市がもし兵庫県市町村職員退職手当組合に、高砂市と合併して兵庫県市町村職員退職手当組合に入ると言えば、高砂より相当数が多い職員を持ったまま今も言ったようにぞろっと入れて、1銭も使わずして入れるわけです。ですからそういうところまでお考えになったのか、またご質問されたのか。


 それと、今その退職手当組合にどれだけの積立金があって、この団塊の世代のうちに幾ら支払われるのか。じゃあたつの市さんの予定されている退職者、大体幾らなんだろう。まあこれはちょっと言いにくいですけど、たつの市さんと豊岡市さんの職員の方が30名おやめになったとしたら、10億円という金ぐらいは多分、退職金として出て行きますわね。それで市町村職員退職手当組合の財政が苦しいからといって、今のように1000分の165ですかね、それに合わせて負担金率が上がるということは、ちょっと腑に落ちないというんですかね、そういうふうな感情に陥るんですけどね。その辺のところどう思います、企画総務部長。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今のご指摘は前回の豊岡市、今回のたつの市、この市につきましては兵庫県市町村職員退職手当組合に入っていなかったところが新たに入るというふうなことでの考え方ということでございます。


 これにつきましては、前回豊岡市が加入するときにどういうふうな加入の仕方になるかということも調べております。これにつきましては、兵庫県市町村職員退職手当組合加入に伴う負担金に関する条例が平成14年に制定されておりまして、計算式に基づいて基本的にはその時点での退職手当組合の基金、それをベースにして構成員数の案分というふうな形で納付をしてもらうというような考え方ということで理解をしているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 議長、これ最後にしますけどね、これ今、兵庫県市町村職員退職手当組合の積立金って幾らありますっていうことをお聞きしたんですけど、それでもう議員で出てる市長、市長あんた寝とる場合違いまっせ、聞いてますか。市長、聞いてますの。いやいや脱退やないねん。聞いてますか。聞いてないの。どないですの。


 とにかくね、助役さん、あんたが一番ここでしっかりしとってやさかい、あんたに言いますわ。あのね、この兵庫県市町村職員退職手当組合の運営、それはいいかもわかりませんねんね。ただ言えるのはね、単年度方式にするか、年金方式いうんですか、多くの金額を取りながらその年度年度で多分採用、今まででしたら同じぐらいの、毎年度採用されていって、それにプラスアルファが来とるんですわ。そういう長期的な負担金率にするのか、単年度にするのか、あるいは2年なら2年、2年で、2年の1年おきの見直しにするのか、そのぐらいでないと各自治体の負担がふえるばかりなんですわ。兵庫県市町村職員退職手当組合に今まで最高どれぐらいの積立金がありました。1000分の170言いますけどね、本俸の17%ですよ。職員の方は毎月大体5万円から6万円が積み立てられていっとる計算になるんですわ、退職金というのは。そやから給与に占める割合もすごいけど、退職金の占める割合も非常にすごいんですよ。企画総務部長やったら今大体平均、一月7万円というものが退職金として上積みされていっとるんですよ。課長さんでも6万円幾らぐらいになっとるんです。それが1,000何名ですよ。だからこういう、兵庫県市町村職員退職手当組合を脱退する、脱退しないは別にしてでも、17%も負担金で取られるということ自身はすごいことでしょうと。ですから単年度で清算できるなら清算してもらいたいし、そういう提案はする気があるのかないのかということを私は言っとるんですよ。


 過去最高の積立金、幾らでした。言うてください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 手元の資料では、過去最高というのはちょっとないんですが、平成16年度での積立金としましては229億円余りというふうな、資料ではそうなってございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 一番多いとき、300何十億円やったと思うんですがね。兵庫県市町村職員退職手当組合の方からは平成17年度末でやったらどのぐらい退職者が予定されて、積立がどのぐらいになる、そういうのは全部データは来てるんですか。来てたら参考におっしゃっていただいて、私の質問は終わります。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今回の平成18年度、平成19年度の負担金の値上げの考え方を出す、そういう検討の中でも答申書の中に、いろんな形でシミュレーションをしてございます。その中で定年退職の数はもちろん入ってございますが、あと自己都合とか退職勧奨の数も推計をしながらシミュレーションをされておりまして、そういう資料は答申書という形で本市の方にも送付をされているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 シミュレーション、平成18年度の末はわからないんですか。じゃあ平成17年末。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 平成18年度末といたしまして、一応この資料では自己都合退職が392人、勧奨が237人、死亡退職33人、定年退職が287人というふうなことで、合わせまして953人というふうな形での内容になってございます。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午前10時53分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時06分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 今、10番、中須議員のご提言でございますが、私自身も議員の一人といたしまして、来たるべき会議には十分勉強もし、大変重要な問題だという認識は私自身しております。2007年問題、特に団塊の世代の方たちが退職していく。国も地方も、そういった地方公務員、国家公務員の退職金につきましては、国民の大きな関心のもとであると。また財政を圧迫する大きな要因だという認識のもとに、これから十分組合議会に対してもご意見を申し上げたいというふうに私自身は認識をしております。


 また、当局の方も恐らくそういう問題については十分対処しなければ、あと10年もすればこの組合自身の存続自体が難しいことになろうかというふうに考えておりますので、当局の見解を求めたいというふうに考えております。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 休憩をいただきまして申し訳ございません。


 中須議員さんのご質問の不十分なところ等を補足させていただきたいと思います。この平成18年度、平成19年度に1000分の15ずつ引き上げた場合のシミュレーションというふうなことでございますが、これにつきましては、平成16年度につきましては先ほど言いました積立金が229億円余りございます。そして平成17年度につきましては235億円余りということで、変わりございません。18年度におきましても220億円程度ということで、ここまではそう変わりございませんが、それ以降ずっとかなり積立金の取り崩しが起こってまいりまして、平成23年度には積立金がゼロになるというようなことで、平成24年度からは赤字というふうな形になるというのが現在のシミュレーションの結果ということでございます。


 それと、井奥議員さんの方のご質問で、少し言い漏らしてございましたが、負担金と給付の収支ということでございます。これにつきましては、昭和30年から平成15年度までの累計の資料がございまして、この累計では負担金よりも給付をいただいた方が高砂市としては少し上回っているというのが現状というふうなことでございます。


○議長(加古秋晴君)


 本件はまた改めて資料等も当局に求めまして、また後日皆さん方にもご相談申し上げたいというふうに考えております。


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案、可決することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案のとおり可決いたしました。


 日程第3、高議第59号、高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、高議第59号、高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めることについてのご説明を申し上げます。


 議案書の58、59ページ並びに参考資料の5ページをお願い申し上げます。この参考資料の方でまずご説明を申し上げます。


 まず、条例制定の理由といたしましては、従来、専門的な知識、経験を有する者、こういう方につきまして任期付の採用ができるという法律が平成14年7月から施行されてございましたが、今回、平成16年8月1日から期間の定めのある業務、あるいは一定期間内に限り業務の増加が見込まれる業務等に充てるために任期付の職員を採用することができるというふうなことに法律が改正されました。これを受けまして、本市として制定しようとするものでございます。


 法改正の内容を表にしてございますが、改正後のところでアンダーラインを引いている部分につきまして今回条例化をお願いするものでございます。今回の条例化につきましては、一定の期間内に終了、または業務量の増加が見込まれる業務に従事する場合等ということで、この上段の、いわゆるフルタイムの任期付職員の制度、これを導入したいということでございまして、また以下の下段の短時間の任期付という制度も可能ということでございますが、今回はこれにつきましては今後の検討課題というふうに考えてございます。


 次の任期につきましては、3年以内ということで法律で明記されてございまして、特別な事情を有する場合は5年以内ということが可能ということでございます。


 採用の方法といたしまして、原則として競争試験ということで、本市としてもそのようにしていきたいと考えてございます。


 給与につきましては、一般職と同じということでございますが、昇給、昇格、これにつきましては行わないという考え方でございます。


 その他の勤務条件につきましては、フルタイムの場合は一般職と同じということで、次の6ページにもありますように、基本的には同じということでございます。


 6ページの5番目にございますように、この制度によりまして、こういうふうな一定の期間内業務の増というふうな職場、それが5箇所ほどございますので、そこで7名程度を来年度採用をお願いしたいと考えているところでございます。任期付職員の採用試験等につきましては短大卒程度という考え方で、年齢要件等は書いているような形で定めていきたいということでございます。


 任期につきましては、一番下にございますように、基本的に1年ということで延長する場合はそれの更新という考え方をしているものでございます。


 この参考資料の7ページ、8ページには法律を入れてございます。この法律の中で条例によりというふうな規定がございます。そういう部分につきまして条例で定めるものでございます。この条例の方をお願いいたします。


 議案書58ページでございます。この第2条のところで任期を定めて採用ということで、採用する場合(1)(2)の場合に採用をするという規定でございます。


 第2条の2項につきましては、この任期付職員を当該業務以外の業務に期間を限って従事させることが公務の能率的運営を確保するために必要であるときは、任期付職員を採用することができるということで、必ずしもその期限の決まった職に任期付職員を充てなくて、ほかの一般の職員と入れかえて配置しても可能ということでございます。これにつきましては、この規定は法律の第8条第2項にある規定をそのまま援用してございます。


 任期の特例としましては、3年を越える期間を定める必要がある場合の規定でございます。任期の更新、第4条につきましては、更新につきましては当該職員の同意を得た上で更新するという規定でございます。


 第5条につきましては、給与に関する規定でございまして、これにつきましては市長が定めるということでございまして、参考資料で言いましたように短大卒の初任給に位置づけをしていきたいと。そして次の第6条のところで給与条例の適用除外ということで条例第4条の4、及び第5条は適用しないということで、これにつきましては昇格及び昇給の規定は適用しないということでございます。


 この条例につきましては、平成17年10月1日から施行をしたいと考えているところでございます。


 続きまして、この条例を提案をお願いしたいという背景といたしまして、現在の定数の状況についての資料を追加参考資料の方でお示しをさせていただいてございますので、これのご説明を申し上げたいと存じます。


 この追加参考資料の23ページに、高砂市定員適正化計画の見直しについての中間報告を記載させていただいてございます。


 この平成15年度から定員適正化計画を策定しまして、それに基づいて現在定員管理を行っているところでございますが、住民サービスの提供のあり方とか、この任期付のような職員の任用形態の多様化等がそれ以降の新しい要素としてございます。そういうことを今回改正をしていこうということを考えてございまして、住民サービスの提供のあり方といたしまして、いろいろとご審議いただきました指定管理者制度、これが新たな要因としてございます。この辺をどう位置づけていくのかということ。それと任用形態の多様化につきましては、この任期付採用をどう位置づけていくのかというふうなところでございます。


 そして、この平成17年3月29日に総務省から地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針というものが示されまして、平成22年4月1日における明確な数値目標を挙げることというふうな規定もございます。こういうようなことを踏まえまして、この平成17年11月末までにこの計画の見直しを行おうとしているものでございます。現在はその途上ということでございますが、24ページのところでございます。ここで今言いましたように、この計画を2年間延長して平成22年4月1日までの数値目標を決めていきたいということでございます。その数値目標といたしましては、これから詰めていくところではございますが、この24ページの下のところに書いてございますように、基準時、平成15年から見まして10%以上の削減ということで今後詰めていきたいと。10%といいますのは、出発点が1,391人でございますので、1,251人を下回るということでございます。


 参考のところの一番下のところで、0.95と平成17年4月1日から5%減という数字も、たまたま同じ数字でございますが、1,251人ということも書いてございますが、これは総務省の方から示されている数値が過去5年間の全国の平均の減少率が4.6%あるということで、今後5年間にそれ以上の削減をすべきであるというふうな総務省からの基準が示されております。それで計算した場合というふうなことでこの数字を入れてございますが、同じような数値というふうな結果ということでございます。


 次の25ページにありますように、指定管理者の関係での考え方を記載し、26ページのところで今回の任期付の採用のことを記載し、27ページにそれ以外の要素について、いわゆる技能労務職の任用替、これについての考え方も取り入れていくということでの記載をしてございます。


 次の28ページのところに現在の計画、上段が現在の計画の表でございます。これを下段の表をこの11月までに完成をさせたいということで入れてございます。この平成19年度以降、網かけをしてございますが、この辺のところの数値を入れながら最終的な平成22年4月1日の計画をつくっていきたいというふうに考えてございます。平成15年度、1,391人、ここを起点といたしまして、現状といたしましては平成18年の下の方の表でございますが、全職員数、平成18年度、来年の4月1日には現在の推測では1,296人程度になるというふうに考えてございます。当初の計画では平成18年4月1日で上の表の1,336人ということでございましたが、30人以上の減というふうな状況でございます。


 平成18年の下の表の、一般行政職のところで採用7と入れてございますのは、今回の任期付の職員7人を採用した場合ということでの表をしてございます。これを採用しなければこれよりも7人少ない人数ということになります。現在、予想以上の職員数の減が続いているということもございまして、しかし一方で定数の抑制も図っていかなければならないというふうなことも踏まえまして、今回の任期付の制度、これは定数の抑制につながるというふうな観点からこの制度の導入をし、この制度も活用しながら定数の抑制を図っていきたいというふうに考えているところでございます。


 なお、この下の表の一番下のところにそれ以外の要素といたしまして、1点は施設利用振興財団に現在派遣している行政職、あるいは技能労務職、この辺を財団から引き上げていくというふうなことで、そうしますと退職補充の一定は可能ということでのこの計画の人数を掲げてございます。


 それと、任用替につきましては次の29ページに今後の進め方を入れてございますが、この9月末から募集をしていきたいというふうに考えてございます。これができましたら、より現業部門の委託等の推進と行政職の欠員の補充というようなことも可能ではないかというふうに考えてございます。


 それ以外の要素といたしまして、サービスコーナーの見直し等の施設の今後のあり方、この辺も同時並行的に詰めていきながら11月末までに新しい計画をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。


 こういうふうな全体的な考え方の中で今回の任期付の条例を提案をさせていただいたということでございます。よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 それでは、第3次行政改革大綱改定の中間報告についてご説明をさせていただきます。追加参考資料3ページをお願いいたします。


 まず大綱見直しに当たってこれまでの取り組みでございますが、平成8年に第1次行政改革大綱、また平成12年に第2次大綱を策定して、行政改革を推進してきております。しかし、平成14年の中期財政計画では平成18年度には約65億3,000万円の累積赤字が生じる見込みとなり、赤字再建団体への転落を回避するため第3次行政改革大綱を策定して市民、議会、あるいは職員の協力を得て行政改革の推進に取り組んできております。まだこの3年間の総括はできておりませんが、計画当初に予定をいたしました、行政改革による効果はほぼ達成できる見込みであると思っております。


 2点目、市行政を取り巻く環境でございますが、その一つ、社会経済情勢の変化でありますが、経済の低迷による市財政への影響が続く中で、国の進める改革、あるいは少子高齢化、市民ニーズの高度多様化などに伴い、新たな行政課題が提起されております。このような状況におきまして、従来のような手法には限界が来ており、行財政をより効率的、効果的に運営していくためには、事務事業の全般的な見直しを行うとともに、新たな行政システムづくりを進める必要があると考えております。


 2点目、財政状況でありますが、歳入の根幹をなす市税収入につきましては、景気低迷による所得の減少、あるいは地価の下落などにより平成9年度をピークとして年々減少傾向にあります。


 次の4ページをお願いいたします。過去10年間の歳入全体では、平成12年度の、これは一般財源ベースでございますが、平成12年度の237億円をピークといたしまして、平成16年度では約12億円減少となっております。一方、歳出におきましては人件費・扶助費・公債費のいわゆる義務的経費につきまして、平成12年度に実施した財政対策、あるいは平成15年度からの第3次行政改革による人件費の削減により減少傾向にあるものの、依然として硬直化してございます。そういうところで歳出全体では投資的経費を極力抑制することにより歳入歳出のバランスを保っているというような状況でございます。


 次に、今後の財政の見通しでございますが、平成17年7月に策定をいたしました中期財政計画では、平成21年度末で約4億600万円の累積赤字の見通しとなっております。この計画が二つの基金から5億5,000万円を繰り替え運用し、財政調整基金についても平成18年度ですべて取り崩すとしても、なお累積赤字が生じるというようなことを考えますと、依然として非常に厳しい状況であると考えております。また、歳入のうちの大きな要素であります、市税・普通地方交付税・臨時財政対策債、この総額につきましては今後大幅な増は見込めない状況でありますので、財政再建のためにはより歳出削減に取り組んでいかなければならないと考えております。


 次、6ページお願いいたします。以上のように本市を取り巻く環境は極めて厳しい状況でありますことから今後さらなる行政改革を進めなければならないと考えております。第3次行政改革の基本方針であります財政再建、経営体制の整備、参画と協働の推進につきましては、まだ十分な確実な成果が上がっていないというような状況でございます。したがいまして、新たに行政改革大綱を策定するのではなく、第3次行政改革大綱の期間を延長してさらなる行政改革に取り組んでまいりたいと考えております。


 なお、この大綱の見直しに当たりましては、総務省から示されました新地方行革指針を参考として策定をしてまいりたいと考えております。


 それから、7ページから9ページには基本方針と重点取り組み事項をお示しをいたしております。これにつきましては、6月定例会でその内容をご報告させていただきましたので、説明は省かせていただきます。


 次、10ページでございますが、数値目標として財政効果額の目標数値、あるいは職員定数の削減目標数値をお示ししたいと考えております。ただ、今現在のところそれぞれの具体的な改革内容、あるいは効果額等がまだ定まっておりません。そういうことで本日大変申し訳ございませんが、空白ということで提出させていただいております。12月定例会にはこのあたり、具体的な計画を取りまとめをいたしまして、財政効果、あるいは職員の削減目標を、具体的な数値をお示しさせていただきたいと考えております。


 続きまして、11ページには今現在の取り組み状況と今後の取り組みについてまとめてございます。まず1点目が事務事業の整理合理化でございますが、既存、今現在285項目の改革項目がございますが、これについて今後平成21年度までの集中改革プランとして継続すべき項目について、決定をいたしております。継続すべき項目については285項目のうち、80項目というふうに考えております。11月末までには継続する項目についての具体的計画を策定することと考えております。


 それから事務事業につきましては歳出予算の全事項ごとに担当課で事務事業のチェックシートを作成していただいております。これを今後、ヒアリング等を行いまして、事務事業の見直し、業務委託の推進等についての具体的な計画を策定することといたしております。


 次に2点目、公の施設のあり方でございますが、指定管理者制度導入方針において、当面直営を継続することとした20の施設につきましてそのあり方、管理運営方法を検討するために公の施設検討委員会を設置し、10施設について検討を行っております。11月末までには残る10施設についての検討を行い、管理運営方針を決定して具体的な計画を策定するものといたしております。


 それから定員適正化計画の見直しにつきましては、先ほど企画総務部長がご説明したとおりでございます。また、給与の適正化等につきましてもただいま見直し作業中であり、特殊勤務手当については12月を目途に条例化を行いたいと考えております。


 次の12ページでございますが、地方公営企業の経営健全化の中で水道事業、病院事業につきまして、経営基盤の強化を図るため中期経営計画の策定作業中でございます。これにつきましても、11月末までには中期経営計画を策定して、これをもって水道事業、病院事業におきます集中改革プランとしたいというふうに考えております。


 続きまして、13ページから15ページには先ほどご説明をいたしました285項目のうち、集中改革プランとして継続する80項目の一覧表をお示しをいたしております。


 次に17ページ、公の施設のあり方の中間報告でございますが、19ページをお願いいたします。まず検討の考え方といたしまして、指定管理者制度へ当面移行しない公の施設について2期に分けて検討するといたしております。第1期については福祉、生活環境、教育関連の10施設、2期としてその他の10施設ということで、1期、2期10施設を下にお示しをいたしております。


 次の20ページでございますが、その公の施設の検討状況でございます。7月8日に公の施設検討委員会、幹事会を設置いたしております。その後、8回の幹事会と2回の検討委員会を開催して検討いたしました。その結果、10の施設についての検討結果を21ページと22ページにお示しをいたしております。中間報告としてお示しをいたしております。なお、22ページの公民館でございますが、これにつきましては6月定例会の指定管理者制度導入方針の参考資料の中で、個別法の制約が全面的にある施設というような取り扱い、分類にいたしておりました。その後、幹事会等で検討する中で、指定管理者制度へ移行可能な施設であるというような文部科学省の見解が出ておるということで、そういった形で修正をいたしております。大変申し訳ございませんでした。


 第3次行政改革大綱の改定中間報告につきましては以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 それでは市民サービスコーナーのあり方につきまして、説明をさせていただきます。資料につきましては、追加参考資料の31ページから36ページでございます。


 このサービスコーナーのあり方につきましては、前の定例会で7月末には具体案をお示しをするという予定でおりました。ただ、再構築を行おうということから、この5月に検討委員会を発足させまして現在までのところ9回の幹事会、委員会を開催させていただいております。そして、この中間報告として現在のところ集約したものを報告させていただくものであります。


 まず、この再検討に当たりましては、この33ページの上段、しかし以降でございますけれども、ここにありますように市民の参画を、市民との協働を基盤としたサービスコーナーのあり方を目指していこうというような基本的な考え方といたしております。その検討の内容といたしましては、まずサービスコーナーでの取り扱い業務及び取り扱い件数を再確認をしております。33ページの表でございます。これにつきましては証明書等の件数を挙げております。


 次にサービスコーナーの存廃でありますけれども、サービスコーナーを廃止をすると。そしてサービスコーナー業務を本庁に集約できないかを分析し、その方向で代替策を検討をさせていただいたものでございます。本庁への集約化に伴いますサービスの低下を極力抑えようという考え方から、34ページ以降に掲げておりますけれども、代替機能をどうするかということを内部で議論をいたしました。まず、サービスコーナーの廃止後の利用でありますけれども、この34ページにありますように、地域での活動の拠点としての性格を持つセンターとして設置をいたしまして、その中で今までやっております証明書等の取り次ぎ、あるいは行政相談等、申請等の電話による相談ができないかを考えております。また、35ページにありますように、35ページの5、その他の検討事項にありますように、本庁での時間延長、あるいは休日開庁を初めとして自動交付機の設置、集客施設にサービスコーナーを設置する、あるいは郵便局へ委託する、あるいは各公共施設の活用など経費の面をあわせて検討をいたしております。現在のところは本庁での時間延長、あるいは休日開庁を考えておるところでございます。


 以上のように検討しておりますけれども、この内容を市民の皆様にお示しをして、意見をまず伺いたい。また特にサービスコーナーの利用者の意見を参考にしたいと考えておりまして、アンケートを近々に実施をしたいというふうに考えてございます。


 現在はこういう状況でございまして、市民の意見、あるいは議会のご意見等を参考にさせていただき、さらに具体的な検討を進めてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 まず、定員適正化のことでちょっとお伺いしたいと思います。平成16年、平成17年、平成18年の3年度で採用しないというような方針があったかと思うんですが、かなりの数採用されているように思うので、そのことが1点と。追加参考資料28ページの定員適正化計画の表なんですが、平成16年度職員数の内訳の中で技能労務職という方は今1人採用されてるんですが、任用替制度なんかで技能労務職の方なんかを任用替されるということで減らしていくということじゃなかったかと思うのですが、そこら辺が何か、何でここが例えば採用されてるのか、ちょっとそこら辺の理屈がよくわからないんで、その他も関係するんかもしれないのですが、そこら辺ちょっとわかるように教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この追加参考資料の28ページの表で、採用の、今までの平成16年度、平成17年度の関係でございます。これにつきましては、いわゆる一般行政職につきましてはゼロということで採用はしてございません。1名は今言われましたように技能労務職、これは市民病院の給食調理師ということでございます。ここにつきましては、当時もご質問もあったとはございますが、2名退職という中で配置転換等ができないということで、1名の採用を行ったというものでございます。


 それ以外の部門で、その他のところにつきましては基本的にはもうすべて医療職関係の退職に対しての基本的には補充というものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 一般職の任期付の職員の採用なんですが、基本的なところをまずお聞きしたいと思いますけれども、実際7名を採用するということになっておりますけれども、提案としてはですね。これは基本的に言えば不安定雇用、2年、3年の中で不安定雇用になるというところですね。私が思うのには、やはり7人をそういう3年ということで、期間を設けて採用するということじゃなくて、それならば1人ないし2人、3人ということで正規の職員を採用するということで、高砂市の将来、例えば得策といいますか、育成していって将来の高砂市の十分な仕事をしてもらうというふうな方法の論議があったのかどうか。


 もう一つは、退職の皆さんの30年、40年の能力を十分に生かせるような、そういう7名を採用するんじゃなくて、退職者の皆さんの採用、例えば勉強会でも聞きましたけども、介護予防の問題とかいろいろ老人保健法の改正によって平成19年は仕事がふえるとか言われましたけれども、そういう退職者の専門性を生かした、そういう論議の中で、またそういう将来の高砂市の7人を3年間だけ雇って後は解雇するというふうなところ、いろいろな整合性の中でどういかに不安定雇用を市の職員として採用されるに至ったのか、その辺の論議の過程をもう少し詳しくお尋ねしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目のこの任期付職員の採用、これは不安定雇用になるのではないかということでございます。任期があるということでの永続した雇用ではないということでは確かにそういう側面はございます。ただ、現在の公務員の任用制度につきましては、基本的には期限の定めのない職員で行うということが原則。それを補完するものといたしまして臨時職員というふうなことが、そういうふうな体系になってございます。臨時職員につきましては半年間の雇用の、1回の更新というふうなことで、その二つがある意味では極端というようなことでの弾力性というものがないというふうなことで、こういうような制度が今回取り入れが行われたということでございます。


 任期があるとはいうものの、基本的には労働条件等は職員と同じということでございますので、そういう意味で一定の保障も図りながら弾力的な運用ができるというふうなことでのこういう制度というものはそれなりに有意義ではないかというふうに考えているところでございます。


 それと、退職者の活用の関係でございます。これにつきましては行政経験が生かせる職場ということで、従来からもそういう必要な職場には退職者の活用もさせていただいております。退職者が配置できる職場、あるいは退職者では対応がしにくい職場、いろいろございます。いろいろとその職場の状況に応じてそういう退職者の活用も図っていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 年齢が20歳から40歳ということになっていますので、公務員として3年ほど研究したい、勉強したいと、仕事したいという方が7人いらっしゃるということならばあれなんですけども、実際には試験を受けて3年間やられてるんですけど、必ずそれは退職というか解雇になれば、新たにまた就職を探さないとということで、これだけ経済不況の中で雇用問題が大変なときに、7人を採用するということについてはやはりそれはいいと思うんですけれども、将来の高砂市のことを考えれば、やはりそこら辺の整合性というのはどういうふうに論議されたかということを私聞きたかったんですけれども。そういう将来の高砂市に対する展望についての考え方をもう少し示していただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 基本的には、職員につきましては期間の定めのない任用というものが当然今後とも柱にしていくべきというふうに考えております。やはりいろいろと経験を積む中での習熟というふうなものが公務労働には大きな要素があるというふうには考えております。そういうようなことを基本にしながらも、一時的に増大する、あるいは一定の期間の業務があるというふうなことがございます。そういう場合にも任期の定めのない職員の採用ということになりますと、人員の増を招く恐れもございます。そういうようなこともございますので、こういうようないろんな任用の形態をとりながら今後将来の人件費の増大を招かないような工夫もしていくべきというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 この任期付職員の採用につきましては安定した雇用ではないので、私はやっぱりこれはちょっと、私は問題があるのではないかと思っておるんですけれども。ちょっと質問をさせてもらいますけれども、この採用試験ですね、この短大卒程度の競争試験、一応これやっぱり学科試験とか論文試験とかされるとは思うんですけれども、採用試験でそういう競争試験をされるのに、何でここで短大卒程度のとなっておるんですかな。やっぱりこれは募集の応募される方の資格は短大卒以上ということなんですか。それとも短大卒程度の学力がありましたら、中卒でもよい、大卒でもよい、そういうことなんですか。ちょっとわかりにくいんですけども。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 表現がわかりにくいということで、確かにそういう面はございます。考えておりますのはその試験の問題を短大卒程度の問題ということで、学歴というものは考慮はしないというふうに考えております。一定の能力、公務員としての仕事がすぐに対応できるというふうなことから考えまして、短大卒程度というふうなことが適当ではないか。そして年齢も高校を卒業してすぐというよりも、少し期間を置いた二十歳からというような考え方の方がいいのではないかというようなことで、このような考え方として設定をしようとするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 しかし、一応やっぱり競争試験されてですよ。こういう学科試験や論文試験されるんでしたらね、別に短大卒程度と書く必要ないと思うんですよ。ですから学歴不問とかね。今、きょうびこの時代ですから学歴偏重ではないんでしょう。ですからやっぱり広く一般の方に公募するんやったら学歴不問で、その中で競争試験をして選考するとしたらどないですか。何か中学卒業、義務教育だけの人やったら何か気おくれして受けられへんような状態になると思うんですよ、こういう書き方したらね。何もその試験の問題がですよ、私、短大卒程度というのがどういうものか知りませんけどね、しかしやっぱり学歴は不問で募集されて、それで選考の中で競争試験で当然決められるんやったらね、学歴なんか必要ないでしょう。教育長でも言うてますやんか、私が一般質問したら。きょうび学歴の時代違う言うて。そやから市役所が、公の、公的な機関が率先して学歴で応募者を差別するようなことしたらあきませんよ。ですから学歴不問で、やっぱり競争試験で選考するんやと。それでええん違うんですか。何も短大卒やったら優秀で、そんなんと違うでしょう。中学卒業、義務教育だけの人でも社会では活躍されとる人いっぱいおりますよ。立派な人おりますよ。大学院出とっても頼りない人もおりますよ。そやから学歴で人は決められませんからね。やっぱりこれは学歴不問でやられたらどうですか。お考えを教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今申されましたことは、確かにそのとおりというふうにも思います。ここで試験の問題のレベルがどれぐらいかということが把握できるようにということでこういう表現を、この資料ではしてございますが、実際に公募する場合には今のご意見の点、留意して行いたいと存じます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 ちょっと詳細に、あたかも7人採用するのが決まったかのような議論になってますが、ちょっと戻しまして、任期付採用という制度を導入するのはまあよしとしましょう。いろんな考え方の人がいるから嫌やという人もいますが、制度は導入したらいいじゃないですか、柔軟性を持たせるために。しかし、それと7人採用する、これは決まったことじゃなくてこれから議論のことだと私は理解しているんですが、この7人採用とかいろいろ全体計画を出されてます。定員適正化にかかわってきますし、行財政にかかわってきますし、公の施設にかかわってきます。ですので、全体の議論の中で確認したいんですが、まず市長、あなたはこれ、今の財政状況をどう思ってるんですか。私は非常に危機感を持って思ってます。新規事業が全くできない、あるいは必要な事業でも、教育の耐震補強すらできないような全体計画、この中でどこかで行政改革、あるいは人件費抑制をしなければいけないと私は認識しているんですが、市長はどう認識されてるんですか。


 その中において一番削減が、まあ言ったら割合が大きい人件費について、あなたはどういう理念を持ってるんですか。1,251人という数字をぽんと出されてますけれど、1,251人でいいんですか。1,251人やったら僕人件費、500万円とか600万円にせなあかんと思うんですけれど、一体平均どれぐらいの1人当たりのお金を考えられていて、何人ぐらいがこの高砂市にとって適切だと思われてるんでしょうか。それの総額は何ぼぐらいだというのが適切だと思われているんですか、市長。そこの全体像のところをまず市長なりがきちんと示して、そこから議論じゃないですか。


 そこで言いますと、追加参考資料の5ページにありますけれど、平成16年度から平成21年度の人件費推移がありますが、平成18年度で73億円、一遍戻すので膨れ上がっております。そこから最終的には平成21年度で67億1,200万円ということで4億円の赤字ということになっていますが、この額とあなた方が言う1,251人で少々の削減しかしない、制度的改正しかしないというようなやつで整合性がとれるんですか。大ざっぱに言って一人頭800万円、先の退職手当とかも含めて800万円掛ける800人で64億円ですわ。その程度のお金しか今用意していないというのと、先ほどの定員適正化計画ときちっと合うんですか。私はこの全体像について市長が、まさしく今回の国会でも議論になっている、小さな政府か大きな政府か、高砂市を将来どのような方向に持っていくか、この議論と密接にかかわると思いますので、市長の全体像についての考え方示してください。よろしくお願いします。そこから議論ですわ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 数字的な、技術的な整理というふうなことでございますので、全体像につきましてはまたということで。


 考え方としましては、基本的には小さい政府というふうなことで、公の施設、特に一番大きい問題になりますのは公の施設の管理をどうするか。今現在、必要性からも踏まえて検討をしておるところでございます。そういう意味でどういう形で民間でやっていただけるかどうかというふうなところを大きく整理をしておるところでございます。そういうことから最終的にまだ人数がどれぐらいが適当かということについてはまだ出させてはいただいておりませんが、少なくとも定員適正化計画の中で目標値に近いようなところで数字を挙げております部分、これはぜひクリアをする必要があるということ。さらに検討する中でどの程度までいけるかということも必要かというふうに考えます。行政は機械ばかりでするのではなしに、行政の執行は人間がやるわけでございますので、やはり最低限必要な部分というものはあろうということがございます。


 そういうことで、その部分で今鋭意整理をさせていただいておるところというところで、全体的にお答えすることは非常に、今の数字をどうだというのは難しいものというふうに考えております。そういう意味で人件費が幾らが適当かということについても非常に難しい問題ということは特に採用せずに高齢化を進んでいくと。職員の高齢化が進んでいくということになりますと、それぞれの人件費の単価は上がってくるというふうなことがある程度の整理の中で出てこようというふうには考えます。そういうところで今、途中での数字というふうなことで、非常に歯がゆい思いはされておるというふうには考えますが、今のところ小さな政府というふうな形を目指して、それであってもより市民サービスについてどうやっていくのかということも踏まえて整理をしておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 大ざっぱな話で結構ですよ。しかも助役が答えること違いますよ。小さな政府なんて助役が勝手に答えてええんですか、市長。小さな政府言うんやったらもう200人ぐらい減らしてくださいよ。政友会さんが持論やったと思うんですが、これは本当に大きな社会像の、高砂市をどうやっていくかの大きな分かれ目ですよ。


 幸いにもといいますか、一つ大きな変動があって、毎年50人とかやめていかれるんでしょう。50人、例えば私はほどほどの政府がええと思いますので、50人退職したら40人ぐらい雇う、ただし1人当たりの人件費を下げる、これは私の世界像ですわ。でも市長が小さな政府や言うんやったら50人退職したらどんどん減らしていったらええじゃないですか。民間委託をどんどん進めていって、減らしていって、今削減していく、300人でも400人でも削減して、いろんな自治体はそういうことをやってますわ。だからそういう自治体を目指すのか、いやそうではなくて違う自治体を目指すのか。でも違う自治体を目指したらお金は高くなるから、そこのところをどうしていくのか。これは非常に大きな政治的スタンスの話ですし、市長が次の任期どうされるのかわかりませんけど、市長選を目指されるんだったらまさしく一大争点ですわ。そんなんを助役に答弁させるという神経自体が私信じられませんので、大きな世界観でいいですわ。数を取るのか、人件費、1人当たりを取るのか、それとももうこれは人件費はしようがないんだと。70億円だろうが何かかかってもしようがないと。これは市民サービスにつながるんだという、いわゆる大きな政府のパターンですけど、こう取るのか。あなたの政治的スタンスが問われてきますよ。


 私は正解は言いません。私もわかりません。でも市民に対して私は自分なりの考え方言いますが、あなたはないんですか、あるんですか。はっきり答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 26番議員さん盛んに自分のご意見といいますか、を踏まえながらご質問をいただいておるわけでございますが、当然のこと、現下の財政状況につきましては厳しいという認識を持った中で行政改革大綱も策定をさせていただき、また今回それを延ばしていこうという形で進めさせていただいておるというところでございます。その中で人数を取るのかというようなお話でございますが、人件費の問題ですが、これについては現在我々としては今の行政を進めていきながら、先ほど申し上げました行政改革というものをあわせて進めていかなければ高砂の将来はないという思いの中で策定もさせていただき、また定員の適正化についても検討を重ねて今のところのまとめた数字をお示しをさせていただいておるというところでございます。


 その前段にも質問がございました。任期のない職員で将来の高砂をというようなお話もあったわけでございますが、それについては計画採用というものも将来の業務量も見越しながら計画採用もさせていただく。ただその中で集中的に業務量がふえるというふうな予想をされる部分において、今回提案をしておりますような任期がついた職員の採用をさせていただき、一時的な業務を執行させていくところにそういうところを持っていこうという考えで今回任期付採用をご提案を申し上げておるところでございます。


 将来的には当然のこと今の一般的な考え方から言うと、大きな政府より小さな政府と。民間でできることは、民間に委託できる部分については民間の力をお借りしながらやっていこうという考え方には変わりがないというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 人々にわかりやすくしゃべれなかったら市長、政治家として失格だと思いますよ。何を言っとるのかはっきりわかりませんわ。小さな政府をきちんと目指すんだったらこの公の施設のあり方というのは何ですか。一つも民間委託に向かって進んでないじゃないですか。


 例えば、一番わかりやすい事例2点言いますわ。まず1点目、サービスコーナーの問題について全く説明ではわかりませんでしたが、どうするんですか。全廃をして、それはいつやるんですか。あなたの公約では平成18年4月1日に何かするって言ってましたよね。三つのサービスコーナーを、本当は2年前にやるって言ってましたよね。それはもうなしにするということですか。それを明確にお答えください。


 2点目、北山荘の問題。福祉部から廃止ということが委員会に報告されておりますけれど、この北山荘の問題について一体どうされるつもりなんですか。市長みずからの考えを言ってください。そのことについて住民からもかなり不安の声が上がってるみたいですけれど、市長は説明に行かないんですか。その点お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 サービスコーナーにつきましては従前から申し上げておりますように、将来的には全廃をしたいということで、昨年度市民の方々と直接お話をさせていただき、昨年の時点では3コーナーに絞ってというお話をさせていただきました。それで将来的には全廃という方向に行きたいというお話をしながら進めてきたところでございますが、住民の皆さん方、市民の皆さん方とお話をする中で、性急であるという判断をして今年度の4月からの実施については見送りをさせていただいたというところでございます。


 今回、ただいま説明をさせていただきましたように、全廃をさせていただくという方針のもとで、どのようなそれに見合うといいますか、かわりの対応としてどういうことができるかということをより詳細に検討させていただき、またそれについても市民の皆さん方にご説明をする機会も持っていきたいというふうに考えておるところでございます。


 また、北山荘の問題につきまして、市民に説明に行かないのかというお話でございますが、これについては行政改革の方針の中で現在の施設自身が老朽化をしておるということを踏まえた中で廃止をしていきたいという方針は立てておるところでございます。住民の皆さんからのアプローチというんですか、いろんな意見をいただく機会はあるところでございますが、それについては十分な説明はさせていただきたいというふうには考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 とにかく私はどの方向に向かうについてもきちんとわかりやすい説明をして、そして市民に示して、市民と小さな政府というか、小さくしていくことに市民が抵抗するに決まってますよ。当たり前ですよ。今ある施設をなくすのには十分な熱意と説明が必要だと思うんです。市長は全くそんなことはしてないんじゃないですか。だから面倒くさいから廃止も先送りになるんじゃないですか。


 サービスコーナーの問題しかりじゃないですか。市長ほんなら平成18年4月1日はもう無理ですね。全廃なんて平成18年4月1日絶対無理ですよね。それをまず1点お答えください。それから定員適正化計画も、これもいろんなところから言われたんでしょうけれど、3年間凍結ということは公約も違反ですね。二つ、この問題に絞ってきちっとお答えください。


 それから市民への説明について言えば、北山荘の問題、何か一説に聞くところ、同僚の鈴木議員が行きましたけれど、市長に何度も何度もお願いしているのに1回も行かなかったそうじゃないですか。忙しいからって。盆踊りに行く暇はあって、そういう説明会に行く暇はないんですか。1時間あったら済むじゃないですか、市長の方針。私は廃止でいくんだと。皆さん理解してくださいと。そのことをきちんと言って、後は担当の者に説明させますからと、10分でもいいですよ。それが嫌なんですか。しんどいところは逃げて、サービスコーナー、定員適正化、しんどいことは逃げて、ふやけた大ざっぱなことばっかり言うて、そして何か議会でごまかして答弁したら物事済む、その姿勢からさまざまなこの不祥事も全部起きてるんじゃないですか、市長。


 きちんと公約違反だということについてお答えください。それから市民への説明について、具体的な北山荘の、何で行かなかったのかということについて市長の姿勢の問題ですからお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 まず北山荘の関係でございますが、26番議員さん、どこの情報でどういうふうに聞かれたかわかりませんが、再三の要望にもかかわらず説明に来ないというふうなことをこの本会議場で、質問の中とはいいながら申されたわけでございますが、どの情報かは存じ上げないところでございますが、実はせんだって一度日程を調整はさせていただいておりましたが、我々の都合でございますが日程の変更をお願いしたという経緯はございます。それも懇談というような形での会の設定ということでございまして、当然のことこの存廃につきましての議論になるというふうな認識は持っておったところでございますが、議会が始まりましたので、議会が済んでからお話をさせていただく、そういう会を持っていただくということで、お話はさせていただいておるということでご理解をいただきたいと思います。


 それとサービスコーナーの平成18年度4月の全廃の実施でございますが、これについては前回3コーナーに絞って実施をしたいという中で、先ほど申し上げましたように、なかなか住民、市民の皆さん方のご理解が得られない、その中でいろんな意見をいただいたということを受けまして、さらに1年間検討させていただきたいというお話をさせていただいたところでございます。


 そして、先ほどお示しをしましたように、我々の考え方をあらかた取りまとめをさせていただいたというところでございますので、これよりまた住民の皆さん方のご意見をお聞きをしながら将来の全廃に向けてその代替措置もきっちりご理解をいただいた中で実施をしてまいりたいというふうに考えるところでございますので、平成18年の、来年度の4月実施ということにはならないというふうにはご理解いただきたいというふうに思います。


 それともう1点、人事の採用についてでございます。これについて3年間の採用はしないというふうに申し上げておったことについては、そのとおり実施をしてまいったというふうに理解をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 考え方の違いありますけど、正確に言うてくださいよ。平成16年、平成17年、平成18年でしょう、3年間凍結しないって。平成15年はあなた方、もう採用してしもとったじゃないですか。もうとめようにもとめられんかったから、定員適正化計画をつくる平成15年度段階ではもう採用してしまってたんですよ、はっきり言ってしまえば。だから平成16年度、平成17年度、平成18年度で何とかゼロにするって、計画でもゼロになっとるやないですか、ちゃんと。それをあなたは公約にして掲げて、きちっと言ってたのにそれを覆すんですねって言ってるんです。覆してるじゃないですか。はっきり言ってください。うそを言うたらあきません。そんなこともわからんと提案してきたんですか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この採用、任期付採用の提案をさせていただき、どれだけの人数を考えておるのかという考え方の中で、現在のところ7名というお示しをしておるわけでございまして、これについて平成18年度採用をしないと言っておったことと相反するではないかというご指摘であろうというふうに思うところでございますが、これにつきましては計画的な採用と、先ほども申し上げましたように長期のといいますか、任期がない採用ということではなしに、業務量等々を勘案した中で今回この任期付の職員の採用に関するご提案をお認めをいただければ業務量を勘案して最長3年間という任期の中で採用していきたいということでご提案をさせていただいておるというところでございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 いや、市長ね。26番議員が言われてるのは平成16年度、平成17年度、平成18年度の職員採用ゼロだと。しかしこの提案が通れば、任期付とはいえ7名採用することになると。このことを言われてるんで、それをはっきり答弁してください。


 市長。


○市長(田村広一君)


 この平成16年度、平成17年度、平成18年度については新規の採用をしないという形で言明はさせていただいておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、今回の任期付というような形での、職員の採用という点についてはご指摘のとおりという部分もあるかとは思いますが、将来的な職員の総人数という、定員の適正化という中から将来的な物の考え方から言いますと、先ほど来申し上げておりますように、任期付といいますか、短期の任期をつけた中での採用を今回、これはお認めいただければ採用をしていきたいというふうに思っておるところでございますので、よろしくご理解のほどお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 これね、市長、しっかり言わなあきませんよ。定員の中に入ってる数字でしょう。あなたは定員をゼロ、ゼロ、ゼロでいきますと、3年間採用しませんと言ったんです。私たちはほかのこと言いませんよ。例えば臨時職員でしてるとか、財団に飛ばしをしてるとか、定員の幾ら800人やったら800人の定員の中でもあなた方いろんな、さまざまなテクニックを使って実際の人件費としては膨らんでいる。臨時職員なんか本当は人件費に入るべきやのに入ってないから、そういうところはのけている。そういう細かな議論は抜きにして、定員というところで議論をしてるんです。そしたら幾ら3年だろうが何だろうが、定数の中に入っている人数を今までゼロや言うとったのが7や言うんですから、あなたの公約は反してるでしょう。反してるなら反してるで堂々と、これはこういう理由だからって言いなさいよ。


 それと、私が言ってるのは一番最初に質問したでしょう、まさしく。将来がどういうビジョンかということを示さないと、今の7名はわかりませんよと。示さないんですから、あなた方は。将来わかりませんって、わからんのやったら採用せんかったらええやないですか。何が、何かわからんけどとりあえず7名採用してくれ、訳わからんことないですか、市長。自分で答えてて。そのことを聞いておりますので、前段についてはしっかりと胸を張って言ってくださいよ。そうやないと議論がぼやけてきますよ。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この任期付のご提案を申し上げておりますものがお認めをいただければ、先ほど来申し上げておりますように現段階では7名の採用をしたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 今話が出てます内容、追加参考資料の26ページに、平成18年度任期付採用の予定7名と、こう出てますね。その次に28ページの計画では平成18年度で7名補充というのが出とるわけです。今提案されとるのは、この任期付職員の採用を、高砂市として採用するかどうかということで条例が提案されて、それでこの条例は何のために提案されとるかといったら、私が理解しているのは、この社会情勢の変化の中で市の業務といえども情勢の急激な変化に対応できるような体制をつくっていかなあかんということでこういう仕組みがつくられたと思っとるんです。


 私が議論に参加するのは、この条例をつくってそういう任期付採用の職員を設けてええかどうかということで議論されるんだなと思っとったんですが、何か中身がいつの間にか来年の4月に7名、任期付職員を採用するかどうかという議論になってしまってるような気がするんですね。ですからこの条例は条例で議論していただいて、任期付の職員さん7名採用するっていうのは、市長が先ほど答弁で言われましたように、業務量の急激な変化の中で期限付で職員を採用するということですから、業務量がこういうふうに急激に変化するんやから7名必要やという説明も一方ではしていただかないと、何かこの条例を認めたら来年4月に7名採用するのも一緒に認める。そしてその次の28ページの定員適正化計画の中身まで何か認めるような話に私ちょっと感じましたので、そこのところ、市の参考資料をつくられた意図ですね、実際にこの条例を議論して議会に、来年の4月に採用する7名まで決めろと言われとるのか、その辺ちょっと明確にしておいていただかないと、何か話が私としてはその7名まで決めるところまでここで決め言われると、ちょっとこの条例の議論、また別にその問題も議論せないかんなというふうに思いますのでね、その辺だけちょっときっちり答えといてください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今ございましたが、そのとおりでございまして、今回はこの、こういう任期付職員の条例制定のお願いをしているということでございまして、今考えられるのが7名程度であるとか、そういうことも含めたこの定員計画の現在の見直し途上の表といいますのは、あくまでもそれについての参考資料ということでございまして、そういう採用とか計画の数値自身は今後の検討の中できっちりとしたものにしていこうというもので、条例の制定のためのいわゆる参考という考え方でございます。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 そうしますと、この条例が決まると人事権は基本的に執行部の側にあるわけですから、来年7人採用しようが8人採用しようが、人事権の範囲で決めてしまう。議会のつなぎはどうするのという問題が残ると思うんです。その辺はどのようにお考えになっとるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 昼食のため休憩いたします。


              (午後 0時23分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時33分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 1番、船田議員のご質問でお昼休憩になっております。改めて企画総務部長から答弁を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 船田議員のご質問に休憩前にお答えを申し上げましたが、不適切なご答弁でございましたので、取り消しをさせていただいて、訂正をさせていただきたいと存じます。


 当然この条例を制定をさせていただくために提案をしてございまして、そのための参考資料ということでございますが、来年度の7名の採用の考え方も含めまして、現時点でのそういう来年度の考えも含めて提出をさせていただいているものでございます。


 議会の方へのつなぎということにつきましても、現在はそういう採用の考え方であるということでございます。また当然変更等があります前には改めてのつなぎというふうなことも当然させていただくという考えでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 ありがとうございます。私心配しますのは、一方では定員適正化計画できっちり計画を立てながら、こういう制度ができたために任期付採用の職員が採用されて定数がうやむやになってしまうというようなことがないかなという心配をしとるわけでして、ですから、人事権はそちらにあるわけですから、そちらで決められると思うんですが、議会としては、議会の意思を反映するのは予算のときしかないということになろうと思うんですね。ですからその段階では、具体的に業務量が急激にこういうふうに増大する。これに対応して何名、任期付の職員を採用するんだというようなことをきっちり説明つけていただくようにお願いをしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 船田議員、これ予算にも関係がありますので、厳密に区別すると非常に難しい質疑になりますので、その辺はご配慮いただきたいと思うんです。だから今のご質問は、今、答弁していただいていいんじゃないでしょうか。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この条例の今回制定をお願いしておりますのは、現在の人員の減少の状況が、今もございましたように急激な減少というふうなこともございます。そういう中でこういう制度が法律で制定されたというふうな中で来年度の状況を検証する中で、来年度にこういうふうな任期付での対応をすることが急激な変化への緩和になるというふうな面もございまして、ご提案をさせていただいているということでございます。


 そういうふうな中で5箇所の部門、福祉あるいは介護保険の部分を中心に一時的な業務の増大があるということでの来年度の7名の考え方ということもあわせてお示しをさせていただいているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 採用なり、雇用の多様化というのは私なりに理解をさせていただいておるわけでございますけども、企画総務部長の説明の中で、具体的に一切触れられてなかった、今現在取り組んでいる臨時職員の制度ですね、この制度をどういうふうにお考えになっているのか。任期付職員の今回の制度をわざわざ入れる必要が具体的にどこにあるのかというのがあまりはっきりわかりません。


 臨時職員による対応ですね。その業務の増大にあわせてですけども、採用していくというやり方は今も取ってるわけですね。この取り方でいきますと、少なくとも任期付の職員よりは人件費についてもお安くなるであろうし、そういう面では今わざわざこの任期付の職員制度を導入していく必要がどこにあるのかというのがはっきりわからないので、その辺を具体的に教えていただきたいのと。もう一つ言えば、以前ですけれどもたしか原案を撤回されたと思うんですが、再任用制度ですね。この辺の話についても説明の中では一切触れられておりませんし、雇用のあり方というか採用のあり方の部分につきましては今の、正規の職員ですね、任期なしの職員の採用であったり、任期付の採用、任用替の話、再任用制度の話、あと臨時職員ですね。こういったもろもろの制度が具体的には出てきてるわけなんですけども、その辺をいかにケーススタディーをされて、それぞれが単発で動くんやなくて、ある意味一つの採用の枠という形が決まっておりますんでね。どういうふうな意味づけをされながら、例えば今回の任期付職員の採用制度ですね、導入していこうというふうにお考えになったのか。その辺をお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目の臨時職員との関係でございます。臨時職員につきましては、基本的には1年以内の臨時的な業務というふうなことが原則になってございます。そういう意味で半年雇用というふうなことが基本ということでございます。そういう短期的な、臨時的な業務につきましては臨時職員、そして一定の、数年、3年から5年以内の業務、こういうふうな場合につきましてはこの任期付の制度、そういうふうなことでのすみ分け、そういうような方向を取っていくのが適当ではないかというふうなことを考えてございます。今回は任期付の短時間勤務の形態は導入はしてございませんが、将来的にはこういうふうな短時間勤務というふうな任期付も検討もしながら今言いましたような業務の性質、あるいは業務の増の期間等を勘案しながら対応をしていったらというふうに考えてございます。


 それと、再任用制度との関係でございます。現在のところは行政経験を生かせる特定の部署について再雇用というふうなことで対応してございますが、これにつきましても将来的にはよりこの高齢者の活用ということでの再任用制度というふうなものも検討をしていく必要があろうというふうには考えてございますが、この高齢者の活用の職場がどの程度あるのかということの検証等につきましても、これにつきましては引き続いて検討をしていきたいというところでございまして、今全体的に、全体的な把握と、位置づけということはまだようしておりませんが、再任用制度につきましても早期にこの考え方の整理もしていきたいというふうには考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 臨時職員のところなんですけど、今回再任用制度の部分については予定として平成18年4月1日で採用を、任期1年で計画を、今の段階ではお持ちになっているということですね。そういうことからすると、臨時職員の場合半年で、マックス1年ですか。そういうことでしょうが、業務の中身をさらに見た範囲の中で、任期付が本当に必要かどうかという判断をされた方がいいんじゃないかなというふうに片方では思うんです。


 任期付の職員を採用せざるを得ない部署の中身が、具体的に企画総務部として押さえられているのかなと。今さっき、介護であるとか福祉であるとかそういうお話がございましたが、具体的に職員が足らないんでなくて、仕事量がしっかり整理をされていないというふうな段階で職員の、任期付であろうが何であろうがですね、採用せざるを得ないというところに陥っていないかどうか、その辺の部分というのは企画総務部としてしっかり押さえられてるんでしょうか。だから、人が足らないから任期付でもええから人を入れようという話ではなくて、今いる現員でその仕事が回るように業務の見直しを具体的に、その各部署でされてて、その内容を企画総務部としてしっかり押さえられた上で、今回の例えば任期付の職員制度がどうしても必要だという判断に至ったのかどうかですね。この辺のところをきっちり詰めておかないと、7名だろうが10名だろうが、そのときそのとき採用したらええやないかという形になってしまうと、なし崩し的になると思うので、それについての検討というか、中身は具体的にどうされてるのか。その辺についてお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 現在、来年度考えております部署につきましては、一つには高年・障害福祉課の自立支援法が成立した場合ということではございますが、その場合の調査事務あるいはシステム開発等の事務、こういうようなものが一時的に増加するというようなこと。あるいは介護保険での地域包括センターの設立事務とか、新たなサービス体系の確立というような等々の業務も一時的にふえるというふうなことで、こういうようなことにつきまして担当の方と人事ヒアリングをする中で検討してきたところでございます。


 現在の状況をより改善すれば可能かどうかの検討をしているのかということでございますが、当然現状の業務量の見直し、業務の進め方の見直し等々につきましても今までから工夫をしていただいて、対応もしてもらっているところでございます。


 そういうふうなことで現在の人員配置を行っているところでございますが、今申し上げましたようなところにつきましては、一定の増が必ず一定の期間見込まれるというふうなことで、やはり一定期間増員が必要というふうな判断をしているところでございます。細かく1人当たりの業務量というふうな、きっちりした分析といいますのはこういう事務系の場合は困難な面はございますが、いろいろと担当の方との協議、あるいは現場の確認もさせていただきながら、こういうような考え方を整理させていただいたというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 企画総務部長言われてる内容が、あまりちょっとしっかり理解をできてないんですけどね。例えば福祉部長なり健康市民部長の方からそういう業務内容のお話があって、そうかそうかと。足らんのやったらこういう制度を今回立ち上げて、そこに充てようかみたいな話で終わってるんじゃないでしょうかね。だから、そういうことではなくて、健康市民部長なり福祉部長でもいいんですけども、先ほど言いましたように今いる現員の中でどれだけの仕事をしっかりこなしていくか、業務にむだがないかどうか、そういったことを具体的に検討してないとは言いませんけども、その中身をしっかり、人員を採用していくという考え方が必要であればですよ、もっと突っ込んだ形で検討していただかないと、安易に流れているように、例えば見られたらおたくら困るでしょう。そうじゃなくて、これだけのことをやってきたということを議員にも見えるような形で例えば出していただかないと、ただ単に人が足らんから、ようけやめて、退職勧奨も含めてですけど、たくさんの方が思った以上退職されるのでどうも業務が回らない、そのための制度を今回慌てて提案をしたということになれば、当局の考え方というのはその程度のものかというふうに判断されてしまいますのでね、そういったことをしっかり出してほしいんですわ。その辺は別に私は総務の担当の委員会ですから、委員会の中で出してもらっても結構なんですけどね。具体的な中身が見えるような形で提案をしていただきたいなと思うんですが、同じ答弁になると思いますけども、企画総務部長なり担当部長なり、いかがでしょうかね。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 まず福祉の高年・障害の関係で、障害者自立支援法、このたび解散総選挙という形で今回廃案になってございます。ただ、そういう中で昨日ですか、特別国会という形で今国会で成立するのではないかというような思いもございますけども、そういう中で今現在やっております支援費制度ですね、そういう中で各個人の調査事項が新たに入ってきます。それからそういう中で通常の業務におきましてもそういう障害者の方の人数の増、それから相談窓口での対応に長時間を要するという形の中で以前からそういう形で人員要望をやってきたという形で、担当部局におきましては筒いっぱいの業務という形で現在臨時職員を1名配置させていただいて今現在事務を執行している状況でございますので、そういう形の中で要望を行ってきた中で、企画総務部におきましても対応していただいたというふうに思っております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 矛盾だらけで我慢できないんですけどね。あなた方この4月に機構改革したばかりじゃないんですか。この機構改革をやるときに何を考えてやられたんですか。機構改革の際にですよ、業務量を、中須議員が特に指摘されてましたよ。その部署、その部署の業務量を考えて、今後のことも考えてやってくれと。それで出てきてたんじゃないんですか。


 福祉部門が人員が足りないっていうのはもうずっと恒常的に高年・障害福祉課、支援費制度ですか、先ほど秋田議員にちらっと伺ったら支援費制度導入の時期からもう既にこういうことは予定されてたと。足りないんだということはわかってたじゃないですか。それを踏まえた上で機構改革したんじゃないんでしょうか。それを今こうやってこじつけみたいに出されるのは私は納得いきませんよ。黙って聞いてましたら、何か、市長がね、先ほど井奥議員とのやりとりの中で平成18年度までかな、採用は控えるということのことだけでね、ごまかしみたいな形で出てきてるんじゃないでしょうか。それが一つです。


 それと臨時職員とのその、近藤議員とのやりとり、さらっと建前だけ言われましたけど、企画総務部長、これ実態はどうなんですか。臨時職員さん。保育園とか幼稚園の保母さんの関係、あるいはほかの臨時職員の関係、これ原則どおりいってますか。実態は違うでしょう。それだったらその臨時職員の方々もすべてこの任期付採用ですか。やるべきじゃないんですか。矛盾だらけですよ。本当に要るなら正直に業務量を示してふやしてくれと。定員適正化で示してくださいよ。


 私は、全く2点について矛盾点、理解できませんので、しっかりとお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、機構改革の関係のご質問がございました。確かに機構改革をすることによりまして、より弾力性のある働き方ができるようにということで、課の統廃合等も行いながら守備範囲の増大等をしていただくというようなことも機構改革の一つの目的でございました。そういう中で、その上でも増員の必要なところは増員し、あるいはより減員のできるところは減員というふうなことで現在配置をしているところでございます。


 そういう中で1点、来年度の退職者、これが19人、行政職でございます。そういうふうな中で来年度以降の配置を考えた場合に、いろんなほかの指定管理者、あるいは任用替等々、この辺も勘案をしていくにしましても、やはり非常に厳しいものがあるということでこういうふうな制度の活用も合わせて行っていきたいというふうに考えているということでございます。


 それともう1点の臨時職員の関係でございます。今ご指摘がございましたように、必ずしも臨時職員の実態が法律にきっちりと対応した形にはなっていない面が現実にございます。そういう意味でそれの解消というようなことも今後図っていきたいというふうなこともございます。それと、保育園等のお話もございましたけれども、ここにつきましても実際問題矛盾がございます。この辺の保育士の部門につきましては今後の幼稚園・保育園のあり方の状況も見る中でどういう整理をしていくのかということは検討課題ということで検討をさせていただきたいというのが現在の考え方でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 総務委員会ですので詳しくは委員会でやりますが、お昼の休憩中に西野議員とお話ししてて、もっともだなと思ったことがあるんですね。助役、このたびの公金の横領事件で、百何十人体制ですか。というような体制で、半日をかけて調査に当たっておると。これが11月か、一月、二月かかるというようなことが表明されましたわね。それでも市役所は動いてるわけですよね、任期付採用せんでも。どういうことですか。百何十人も、それも管理職の方々が半日ですよ。みずからの職じゃないものをやって、十分回ってるということでしょう。工夫と、それぞれの協力があれば今の体制でもやっていけるというあかしじゃないんですか。19人退職しますからって、それも予定の中でやってるんじゃないんですか。それが退職者が多いというなら正規で採用すればいいじゃないですか。正々堂々とやりましょうよ。業務量が非常に多いんだということを言うなら、そんな百何十人も調査できないと思いますよ。これどうお考えですか。


               (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 今のその、130名ほどの方がそうなっておられると言われますけども、高砂市職員の勤務評定に関する規則ありますわね。これ守っておられますか。「職員の勤務実績を職員に割当てられた職務の種類と内容及び複雑と責任の度合に応じて確実に判定し」これやってますか。やったらどの部局が多いか少ないかぐらいわかるでしょう。今のこの任期付以前の問題で。だから先ほど16番議員もおっしゃいましたように、業務の量を全然計算してないんでしょう、おたくたちは。しとったらこの、私たちが見たり8番議員がおっしゃってるような職員の方がたくさんおられると聞いてますよ。まずそれを改めてこそ次の段階にステップするんじゃないんですか。再任用制度もそうです。それから民間である高齢者の雇用安定法。これだってそうですわ。60歳、年金当たるまでの人たちを救うため、あるいはその技術を生かすために考え出された法律なんですわ。それをことしですかね、早々と撤回されて、このたび平成16年にでき上がった公務員とそれから地方公共団体の一般職の任期付職員という、こういう法律が通ったらすぐ飛びついてきて。あなた方はでき上がった法律に飛びつくだけでしょう。実態を解明してから、それからかかるべきでしょう。法律ができたから出すもんじゃないでしょう。そこらどうですか。実態言うてください、実態。まさに130人、いなくてもいいんでしょう。


 先ほども16番議員おっしゃったように、まさに機構改革は何のためにやったんですか。あなたたちの体制が、機構が、うまく円滑に行くようにやったんでしょう。定員適正化、それはあくまでも目標ですよ。適正な定員とは何名か、そこまで算出してこそこういう問題が出て我々は議論する価値があるんですよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 北野議員からのお尋ねの件ですが、130人体制でやっておるということでございますけれども、これはその130人でやっておるんなら130人要らないのかというふうなご議論ということについては、そういう形ではなしに、職員自身がそういう公金横領というふうな大変な事態になっておるということに対して、職員にそれぞれ協力要請をさせていただいて仕事の中でそれを余分なこととしてやっていただくと、そういうことになりますと、相当大きな疲れも出てくるというふうには考えます。それが今のところ一月ぐらいの程度でそれらの動員という形は終わるであろうというふうなことはございます。そういうところで、そういう二つの面も合わせて職員は協力をしていただいておるというふうには考えます。ですから自分の仕事については残ってでもやって全部こなしていく必要があるということは、そういうことの理解の上でやっていただいておるということでございます。ですからそれ自身、これが3箇月なり4箇月、また半年続いていくということであるならば相当健康面には大きな影響が出てくるであろうというふうなことも心配をする必要があろうというふうには考えております。ですが、そういう面で協力をやっていただいておるというふうな理解の上でその体制でやらせていただいておると。これは臨時的に負荷をしていただいた仕事というふうな考え方で整理をさせていただいておるところでございます。


 今後、その後の部分の体制はどうするかということについてはまた今度、新たな考え方をして、整理をしていかなければ、その人をずっと使っていくということについても非常に問題があろうというふうには考えております。


 それと、もう1点中須議員からの関係でございますけれども、それぞれ業務量等々については細かな、民間がやられるような計算ということ自身は非常に難しい面があるというふうには考えます。それら自身をやっていくのは非常に重要な問題であるということには承知はしておりますけれども、そこまでいっていないというふうなところがございます。先進事例におきましても、恐らくそういうふうなものとするのは、公務の関係では非常に少ない状況であるというふうな認識をしております。そういう面でおっしゃることにつきましては十分認識はするところでございますけれども、早期に退職をしてきているというふうなこと、計画以上の退職者が出ているというふうなこともございます。そういうことになってきますと、仕事の面とそれから今まで考えていた面とのギャップが出てくる。それから新しい仕事がふえてくるというふうな中でこういう面について採用を、こういう条例を採用をする必要があろうというふうなことでご提案を申し上げておるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 全然理解できませんわ。もう少し原点に返って、原点から答弁してくださいよ。現状からこの提案にいって逆なことを考えながらこの場を通り過ぎていこうという答弁だけじゃないですか。民間なら人を減らせるというような表現に私聞こえましたけど、民間と行政との違いはどこなんですか。


 松本議員のやつはまだ後段でやりますから。でもおかしいでしょう。民間企業の任期付採用、これはお上がやってますわ。あるいは大きな自治体もやってますわ。この場合はね、いわゆる高度の専門的な知識を有するとか、極端なことを言えば弁護士とか経理士とか、そういう方を任期付で採用するわけです。今回の場合、高度な部分はあるんですか。ただ単に今までの臨時的任用をすりかえただけで、逆に言えば嘱託、常勤嘱託、それをこの名称に変えるだけでしょう。しかしこれを変えることによって怖いことがまだあるんですわ、これから。今までは臨時的任用は確かに6箇月で終わる。でも嘱託でもおかしい嘱託がありますよ。嘱託とは、その職がなくなるまでとは物事には書いてありますけども、しかしエンドレスな嘱託もいるし、短期間の嘱託もいる。アルバイト的な。じゃあ今、福祉部がおっしゃるなら、技術的なこと、先ほど16番議員もおっしゃいましたように幼稚園、保育園。じゃあ病院はどうです、看護師さん。そこらバランスが取れますの。


 これお聞きするところによれば共済も、共済組合も退職金も、当然退職金の中には失業保険も含まれる。そうでしょう。それは後段で置いておきますけども、なぜ必要なんですか。なぜ適正な定員がはじき出せないんですか。言葉はきれいです、先ほども言いましたが、定員適正化。ただ単に自然減を書いてるだけじゃないですか。そこのところをじゃあ、定員、適正な定員とは。それをご答弁ください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 業務分析をする中での適正な定員というものを出すべきではないかというふうなご指摘かと存じます。確かに助役も申しましたように、非常にそれぞれの業務についてどれくらいの手数がかかるのかという分析は困難な面がございます。工事部門であれば工事の件数というようなことである程度把握できる面もございますが、一般の事務の場合にはいろんな複雑な要素がありまして、人事ヒアリングの中でその辺を詰めていくというふうなことしかできていないというのが現状でございます。したがいまして、適正な定員ということにつきましても当面の業務量の推移、あるいはいろんな施設の状況、こういうふうなものから、現状から追われているというふうなことで対応しているというのが実態ということで、非常に理想のというんですか、そういうところの検討というのは非常に困難というふうなのが現状でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 じゃあ業務量の推移見せてくださいよ、業務量の推移。それから先ほども申し上げましたが、これは公表すべきものではないと思いますけども、実際のところ勤務評定に関する規則ですね。これで職員の能力、能力いうたらおかしいけども実績ですね、勤務実績。個々には申し上げません。しかし、この中である第1評定者とか第2評定者、その方が例えばこれは課長クラスとか副課長、係長、一般職というようにございますが、第1評定者、第2評定者、第1調整者というふうに規則で載ってますけれども、どこまで執行されてますかしら。それによって、各部署の勤怠状況、いわゆる怠慢なのと勤務が熱心なものとの格差はわかりますわね。そういうのも当然掌握しとってですね。公表はできないけども。ならば各部局に、あるいは各課・係であらかたの実績、勤務実績が出ているんじゃないんですか。それをまとめてこそ今の業務量の推移というのが出てくるんと違いますか。人、多少違いますけども。その間に、5年間の間に2回異動された、3回異動されたらあれだけの数であったがこれだけこなしたということがわかるでしょう。せめてその課とか部署によっての評価ができるでしょう。それもやってないんですか。ただ各部長から上がってくる、課長から上がってくるものを、それこそ言葉は悪いですけども、声の大きい、あるいは力関係のある、また部長や助役に親しいものから順番に職員の数がふえるんですか。そうでもないでしょう。これは人事が必ず掌握しておかなければならないことですからね。それから業務実績が出とるはずです。それを出してください。今あなたがおっしゃった推移というのがあるなら。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目の勤務評定の運用の状況ということでございます。これにつきましては、従前からは昇任昇格時に勤務評定を、試験の一環としては運用をしてございます。


 それと、それ以外の部分での運用といいますのは、従来行われてきていなかったのが実態でございますが、一昨年から管理職につきまして勤務評定の実施を始めてございます。そういう中で管理職につきましてはこの2年間、今勤務状況の、そういう勤務評定としての把握はしてきてございますが、全職員というふうなところまでは現在のところいってございません。これにつきましては順次拡大は今後図っていきたいというふうに考えているところでございます。


 それ以外の勤怠状況といいますのは、年休の状況等の把握はございますが、具体的にどれぐらいの業務量をこなしたかというふうなところについてまでの、そういうふうな把握は行ってはございません。人事ヒアリングの中ではそれぞれの業務量の変動につきまして、必要に応じて資料を提出をしてもらいながら人事ヒアリングを進めていくというふうなことはしてございますが、全体的にきっちりとした格好でのそういうふうなそれぞれ各課、各係での業務の分析というふうなところまでは行ってはいないのが現状でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 もう議長どう思てです。昭和44年にできた、高砂市職員の勤務評定に関する規則です。よしんばね、これ公表はしたらあきませんということになってますわ。しかしやってなかって、業務量、業務実績はわからないでしょう。じゃあこの規則いうたら、高砂市の規則いうたら載ってるだけで何も守らなくていいんですね。それでいいんですね。


 どない言うたらよろしいの。自分たちがつくった規則でしょう。堂々と市民の人に見てください、他の市町村の人も見てくださいといって出してるやつでしょう。それで守らない、守らない上に業務量は調べられない。それで先ほどのように、私が申し上げたようにその任期付のやつでも専門的な方を採るなら採る。そういうことならいいけども、ただ単に地方公務員法の関係の任期付採用ができたからという、それだけとらまえて採用したいと。何ですか、これ。その人のやつはあなた方の給料から支払われるんですか。税金でしょう。市民の方の税金から払われるんでしょう。もう少し、立てば答弁が済んだいうことじゃなしに、我々と議論、あるいは納得させるだけの答弁してくださいよ。


 私は議長には言うてます。質問しますけども、長引かせたりそういうことはしません。ただ、的確な答弁が欲しいと、そういうことです。時間とってもらっても議長よろしいですよ。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 2時18分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時14分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案を保留し、次に進みます。


 日程第4、高議第60号、高砂市在宅高齢者介護手当支給条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 議案書につきましては61ページをお願いいたします。参考資料につきましては9ページをお願いいたします。


 高議第60号、高砂市在宅高齢者介護手当支給条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明申し上げます。なお参考資料9ページにつきましてご説明申し上げます。改正の趣旨につきましては、県の在宅老人介護手当支給事業実施要項の一部改正に伴い、痴呆にかわり認知症という言葉に変更するものでございまして、新旧対照表の第2条5行目に痴呆から認知症に改正するものでございまして、痴呆という言葉につきましてはべっ視的な意味があるということからの改正ということでございまして、議案書の62ページに戻っていただきまして、附則でございます。この条例は公布の日から施行するというものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高議第61号、高砂市火災予防条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 高議第61号でございます。議案書は63ページでございますが、参考資料は新旧対照表にて説明をさせていただきます。10ページをお願いいたします。


 このたびの改正につきましては、大きく三つに分かれております。第1条による改正によりましては、火気の設備、火を取り扱う設備に関する総務省令の改正によりまして、新たに燃料電池発電設備が火気使用設備として指定されたことに伴いまして、所要の改正及び関係法令の改正に伴います、所要の整備を行うものでございます。


 また、第2条では消防法の改正によりまして、一般住宅に住宅用防災警報器等の設置が義務づけられたことによります改正。


 また、第3条では特定共同住宅の消防用設備につきまして、総務省令で定めております設備が設置されておれば住宅用防災警報器が設置免除される改正でございます。


 第1条による改正でございます。新旧対照表の第9条、燃料電池発電設備でございます。参考資料の、すみません、24ページをお開き願います。改正の趣旨でございますけれども、環境に優しい発電設備の一つといたしまして、燃料電池発電設備が普及し始めたことに伴いまして、条例の対象とする火気使用設備として指定されたために、所要の改正を行うものでございます。改正の内容でございますけれども、燃料電池の発電設備が条例で規制いたしますのは、発電に必要な水素をつくる改質装置に裸火のバーナーを使うからでございまして、これが建築物、また可燃性の物品からの安全な離隔距離に関する事項、そして燃焼に必要な空気及び換気に関する事項等を規定いたしております。主として一般家庭用の使用が見込まれます10キロワット未満のものにつきましては、屋外におきましては建築物から3メートル以上の距離を要しないもの、また、届け出も必要ございません。また、燃料電池や発電設備の材料、非常停止装置、設備の損傷によります供給支障の防止、こういったものにつきましては通商産業省令の例によるものとなってございます。


 燃料電池の発電設備の概要でございますが、水の電気分解と逆の、水素と酸素を化合反応させまして電気を取り出す発電設備で、将来のクリーンエネルギーの柱の一つと言われております。


 次のページをお願いいたします。右上に燃料電池の発電原理のイラストをお示しいたしております。中ほどの概要図でございますが、燃料は天然ガス等でございまして、その上の改質装置、ここでバーナーを使って水蒸気改質にいたしまして、発電に必要な水素をつくり出します。水素は燃料電池本体に送り込まれまして、外部から取り込まれました空気中の酸素と反応して直流電流と熱を生み出します。直流電流はインバーターによりまして一般家庭で使うことのできる交流電流に、熱は給湯、暖房に使われます。排出されるのは水でございます。


 申し訳ないんですが、新旧対照表に返っていただきまして、先ほどのが第9条の関係でございました。飛んでいただきまして、14ページの中ほどをお願いいたします。第30条でございます。火災に関する警報の発令中における火の使用の制限で、第5号で新たに市長が指定した区域内での喫煙を禁止いたしたものでございます。これは火災警報の発令時の林野火災、山火事の発生件数が増加してきたことに伴います規制を強化しようとするものでございます。高砂市で想定しておる区域につきましては、ただいまのところ具体的には検討はしておりませんけれども、高御位から鹿島さんに通じるハイキングコース、これらの山林等が対象になるかと思っております。


 次の第32条の5でございます。地下タンクの腐食を防ぐための材料が危険物の規則の改正に伴いまして、アスファルトルーフィング、アスファルトプライマー等が削られまして、エポキシ樹脂と、これらと同等以上の防食性を有するものに。実はこれガソリンでアスファルトルーフィング、アスファルトプライマーというのは溶け出しますので、これが削られております。


 また、次の第7号でございます。危険物の漏れを検査する検知管を、漏れを検知する設備でもよいという使用規定から性能規定へと変えております。


 他の改正につきましては、関係法令等によります字句の改正、前回の条例改正による字句の整備でございます。


 次のページをお願いいたします。第2条による改正に移らせていただきます。住宅用防災機器の設置及び維持に関する基準でございまして、第30条の2住宅用防災機器からでございます。恐れ入ります、参考資料の26ページをお願いいたします。改正の趣旨でございます。


 住宅火災によります死者数は近年増加傾向でございまして、建物火災による死者数の8割から9割を占めております。特に高齢者の占める割合は他の年齢層に比べまして5倍以上となっておりまして、今後高齢化の進展とともにさらに増加するおそれがございます。過去の火災統計におきましては、火災警報機の設置の有無によりまして3.5倍の死者の発生率の相違が見られることによりまして、またアメリカ・イギリスにおきましてこの警報器を設置することによりまして、火災による死者数の低減に効果が見られることから住宅用の防災機器の設置、普及によりまして相当数の死者の発生の抑制が図られるものと考えられ、条例化を行うものでございます。


 改正の内容でございますけれども、住宅の関係者は基準に従って住宅用防災警報器を設置し、及び維持しなければならないことといたしております。また、その感知器の設置に当たっての種別、電源に電池を使用する場合等々、基準の細目を定めております。


 また、高齢化の進展の中で住宅の火災予防の推進が重要な課題であるといたしまして、市の責務及び住民の責務を定めております。この条例の施行日は平成18年6月1日からでございまして、既存の住宅におきましては、5年の経過期間がございます。


 次の27ページにこのたびの法制化の流れをお示しいたしております。次のページは改正の趣旨で説明させていただきました。住宅火災によります放火自殺者を除きます死者数のグラフでございます。そして29ページ、住宅用防災警報器の設置についてでございます。死者の約70%が逃げおくれから、また、就寝時間帯に多く発生いたしておることから、寝室を中心に設置いたすものでございます。次のページにイラストでお示しいたしておりますので、ご参照願います。寝室を中心にいたしております。2段目に、もし2階に寝室がある場合は2階の階段も設置をいただく。それから3階に寝室がある場合は、1階の階段にも設置をいただく。


 それから次のページでございます。4畳半以上の居室が5以上ある階には廊下にこの警報器の設置が必要、そして実際に取りつける場合には壁から60センチは離れて、はりからも60センチ、また壁に取りつける場合には天井から15から50センチ以内に、エアコンとか換気扇の吹き出し口からは1.5メートル以上離れて設置をしていただく。


 この警報器の設置に際しましては、届け出等は不必要でございます。設置の資格も必要ございません。個人でも容易に取りつけが可能でございます。


 29ページに返っていただきまして、電池の寿命は約10年でございます。そして価格が大体1個7,000円程度でございますけれども、住宅用の防災機器の設置義務化は全国一斉でございますので、消費が見込まれ、価格も下がってくるものと思います。また、一部のホームセンターでは3,500円程度で売り出されておると聞いております。


 すみません、32ページをお開き願います。市民への広報計画をお示しをいたしております。議決をいただければ、これからこういった形で市民への周知を図ってまいりたいと思っております。そして火災による焼死者の激減、撃滅を図ってまいりたいと思っております。


 次のページでございます。第3条による改正でございまして、特定共同住宅等、こういった省令が制定されました。これに伴いまして、現行では消防法に基づきますスプリンクラーや自動火災報知設備が設置されておる部分は免除をされております。22ページの新旧対照表に返っていただきまして、22ページをお願いいたします。左側にあるのが現行でございます。そして右側、3号、4号、5号が新しく免除の場所を示しております。共同住宅のスプリンクラー、それから共同住宅用自動火災報知設備、これは実は重工の社宅に設置されておるものでございます。それから住戸用の自動火災警報設備、これは松波町の市営住宅に設置されておる警報器でございます。これらを設置いたしたときは、住宅用の防災警報器の設置が免除をされるものでございます。この施行日につきましては、総務省令と同様、平成19年4月1日でございます。


 すみません、議案書の73ページに返っていただきまして、附則でございます。第1条でそれぞれの箇所についております施行期日をお示しをいたしております。第2条以降につきましては経過措置でございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 今回の条例のことなんですが、悪質リフォーム業者というのがありますが、あれみたいなもので、今回の条例によって法令違反であるみたいなことで、悪質な業者が横行する可能性があると考えておるんですが、業者に対する指導というんですか、そういったことをどのように考えておられるのかちょっとお聞きしたいと思います。


 例えば、ひどい業者になったら部屋に全部つけて電気の配線変えたり、消火器売りつけたり、やっぱりそういうことを考えると思うんですよ。悪い業者やったら法令違反なんやからこれこれしなさい言うても、例えばそれがきっちりと取りつける場所とか、何箇所でええとかいうのじゃなくて、それ以上に売りつけられてしまう。例えば認知症の高齢者の方なんかでも勝手に契約されると、こういった可能性が高いと思うんです。それらは市民には確かにしっかり広報されるかもしれないんですけど、やっぱりこれは業者を監督するという責任も私は市にあるんじゃないかと思うので、そこら辺の市の考え方をやっぱりお聞きしたいと思うので、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 我々がこの条例をつくって規制をしていく際に、一番に気にしたのは今ご指摘のあった、いわゆる高齢者とか、そういった方に対するものでございます。そして住民への広報計画、参考資料の32ページでお示しをいたしておりますけれども、自治会等を精力的に回りまして、パンフレットをつくりまして、説明を繰り返したいと思っております。また、高齢者等につきましては4番目の社会福祉協議会の会合の機会をとらえまして、内容を周知いたしまして、そういう業者が来ても乗らないようにという説明もさせていただきたいなと思っております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 私、消防長もそうなんですが、消費者対策の方にもちょっとお聞きしたいと思うんです。ですから、このたびこういったことがあれば、悪質業者が横行すると思うので、そこら辺の指導ですね。指導監督なり、例えば権限、例えば私が思うのはそういったことがあれば、例えば高砂市でそんな必要なこと、きっちりと説明するようなことを条例に盛り込むなり何なり説明、例えば家買う場合だったらちゃんと説明ありますよね。そういったみたいなもので、警報器はこれこれで消火器とかは要りませんとか、例えばお金が何ぼぐらいやとかいろいろなことをきっちり業者に説明させるような仕組みをつくるような必要があると私は考えてるんですが、そういった必要はないでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 前のアスベスト対策のときにもそのような高齢者に対する対策をどうするんだというようなことでのご指摘をいただきました。そのときにお答えをさせていただいたと思うんですけれども、私どもとしては今、消防長がお答えしたようにまずはPRするしかないというふうには思います。ただこのPRにつきましても広報あるいは新聞、そういった積極的なPRを今後していかなければならないというふうに判断をいたします。それから条例化等については今現在のところはちょっと考えておりませんが、非常にそれぞれ項目が多うございまして、いろいろとこれから相談項目がふえてこようと思いますけれども、その中にこういった消防設備についても考えてまいらなければならないと今考えておるところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 悪質業者がまた出た場合は、しっかりと市民にPRするなり、他市との連携を取ってそういった業者は排除するような動きをしていただきたいと思うんですが、そういったことは考えておられるでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今申し上げましたように、十分なPRをこれからしていかなければならないというふうに考えます。各近隣市との調整も今後聞き取りながら私どもも体制を整えたいと、このように考えます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 悪徳業者の対策を頑張っていただきたいと思うんですが、おそれがあるときに手をこまねいて、大量閲覧のときでもそうでしたけれど、ほうっておくということは行政の責任だと思います。やるのは業者が悪いですけれど、それを放置したりとか見て見ぬふりをすることは行政の責任だと。これは職員の問題でも一緒ですけどね。


 ちなみに私、別の観点から。これ市長どうですか。見られて何か言われたそうですけど。この件に関して、国に対してあまりに理不尽だという怒りとかわかれませんでしたでしょうか。私これ、まあ言うたら1世帯に平均3個ですか、つけなければいけない。7,000円掛ける3個、2万1,000円わざわざ火災予防のために各世帯に負担をしている、超過課税みたいなもんじゃないです、実際問題。ましてやこれ、低所得者でも高所得者でも一緒ですよね。同じ負担が、つけなければいけないという義務がある。本来ならばこれは公の仕事なんだったら、公が補助金を出すとか、あるいは別の方法が、どっちがいいかということを選択させることをしなければいけないと思います。でもこれ実際、私法律の状況を見てたら、法律は適切な処置をしなさいだけでとめとるのに、施行令において、これ総務省からだと思うんですけど、施行令においてこんなやたらと厳しいような義務化をされている。この件について情報が先に入っていたのかどうかというのが1点。2点目は市に対する影響、例えば市営住宅なんかの影響額はどれぐらいだということが2点目。3点目はこういったことについて、これは私1人ですけれど議会も一緒にやってくれと言ったら検討する余地はあると思うんですけど、一緒になって国に対して、特に施行令でやったということに対して何か異議申し立てをしていくべきではないかと思うのですが、3点目、三つの質問お答えをお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 こういった条例化をするのに情報が入っておったかということなんですが、2年前から、これの参考資料の流れを見ていただいたらいいと思うんですが、平成15年12月に消防審議会の答申がこういった死者数に基づきまして出ました。それとその次の28ページに平成3年からのグラフが出ております。実はこの平成3年ぐらいから住宅の防火に関することに対して消防庁が非常に、死者数がふえてまいっておりますので、いずれこういったことが設置をさせなければならないというようなことが我々にも届いてきておりました。というのは平成3年ぐらいから義務設置ではないんですが、努力義務として政令指定都市なんかは市民にしておったところがございます。ですからだんだんとこのような形になってきておるのが状況でございます。


 それから市営住宅でございます。市営住宅もまちづくり部とこの条例を設置する際に確認に行かせていただきました。今ついておるものを省きまして240世帯ぐらいをつけなければならないということを聞いております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この件に関して、国に対して怒りはないかというご質問でございますが、これにつきましては消防長の方からも経緯についてご説明させていただきましたように、非常にこう、焼死者というものがふえてきておるという中で、自己防衛といいますか、それをこう、それぞれの皆さん方に自己防衛のためにこういうものをつけなさいと、つけてくださいということを申しておるんだというふうに私は理解しております。ただ努力目標的なところがございますので、その点に関しましては国の方へこういう設置の助成を要望していくのかというようなこともあろうかと思いますが、その辺のところはまた市長会等々で協議をさせていただいて、その方向に行くものならそのような形で行きたいというふうに考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 市長、当然レクチャーを受けられたでしょうから勘違いした答弁しないでください。努力目標違うんです。5年以内の義務化ですよ。みんな入れなきゃいけないんですよ。だから私は怒りを持ちませんかって言うとるんですよ。いわば超過課税じゃないですか、これ。5年間の。5年間にわたって1世帯当たり2万1,000円。それも悪平等の。だから、今までこんな、さすがに国もこんなことしたことないです。何が小さな政府ですか。火事いかすんは自己責任だ、だから自分できちんとやりなさい言うんやったらわかりますよ。自己責任だから自分でつけることを義務づけなさい、だけど国のお金は1銭も出しませんよ。市も1銭も出しませんよ。こんな制度おかしい思いませんか。


 市長、これ国の問題ですけれどまさしく高砂市民が直面している問題ですから、その代表たる市長がどう、こういう法律を見たときに判断されるのかを私はお聞きしたかったんです。ちょっと明確に答弁してください。きちんとした議案の内容に沿ってきちんと答弁してください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩いたします。


              (午後 3時41分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時44分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 努力規定ではないやろうということでございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、これは自己防衛という観点があるというふうに私は認識をしております。それで、これはつけなければならないという形ではあるわけでございますが、査察というかそういうこともすることにはなってございませんし、それぞれの市民の皆さん方の判断の中でこういう形でつけていただくということでご理解をいただけたらと、説明はそのようにさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 教えるんやったらきちっとそういうことを教えないと。義務化でしょう、市長。罰則なかったって義務化ということはせなあかんのでしょう。例えば保険金でも火災保険でも法令に遵守するこということは多分入ってますから、遵守もしてない、つけてもいないところが火災起こったときに保険金おりますか。私、火災保険会社やったら絶対おろさないと思いますよ。すなわち、緩やかな形だけれど義務化で、必ずつけなければいけないという法律でしょう。法律というか施行令でしょう。そこをきちっと踏まえて答弁してくださいよ、市長。


 いや、怒りがないんやったらないで結構ですけれど、せめてそれは踏まえて答弁してください。それで加えて言いますと、火災の死者を減らすというんやったらいろんな手段があるん違いますかと。市民に1世帯2万1,000円の負担を与えるんじゃなくて、これ高砂市で割り戻していったら7億円か8億円ですよ、高砂市で。それで何かお聞きすることによって国全体やったら12兆円らしいですよ。それやったら消防庁に2億円お渡しして、消防庁の消防本部を強化する方がよっぽどましやと思いません。


 それで何やお聞きするところによると、室内だけ鳴るらしいじゃないですか。室外には鳴らないらしいじゃないですか。そんなもんつけて、7億円、8億円も高砂市内で余分のお金、市民に負担させて、こういう状況を聞いて市長は怒りを感じませんかと。一緒にやられるんやったら私は個人、一人かもしれないですけど、ほかの皆さんも今議論聞かれて同じ気持ちになったら一緒に後ろからついてきますから、先頭に立って一緒に国に対して抗議申し立てましょうよ。そういうことでございます。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩いたします。


              (午後 3時47分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時56分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 高議第61号につきましては再度消防長並びに市長の方から答弁をいたしますので、よろしくお願いします。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 先ほどのご質問でございますけれども、この感知器の設置につきましては、やはり個人の自己の責任分野におきましてこれをしていただくわけでございます。そういった意味からでもなるべく軽減措置、また先ほど私説明の中で申し上げましたように個人でなるべく簡易的なもの、またなるべく長く持てるような感じでしております。ですから個人の責任の範囲において設置をしていただくと、こういうことですので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この件に関しましては、先ほどもご答弁申し上げましたように、みずからの命を守る問題でもあり、また保険等々のご指摘がありますが、この点についても自分の財産を守るという立場で個人で設置をしていただくと。我々としてはそれを啓蒙するといいますか、お知らせを十分にさせていただきたいというふうに考えますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 3番、横山議員。


○3番(横山義夫君)


 この住宅用防災警報器の設置場所なんですけどね。今回設置場所、寝室とか階段ということになってますよね。火のもというのはやはり台所が一番多いんではないかなという感覚があるんですけども、なぜ台所が今回条例の中で省かれておるのか、その点について説明願います。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 なるほど、おっしゃることもわかります。これは先ほども説明させていただきましたように、逃げおくれの方に対する設置でございます。実際に火事が発生いたします統計では、台所が11%、居室が75%でございます。ですから居室、寝室の方に設置をさせていただくと。


 条例の中に参考資料の21ページ、第30条の7、これの第2項でございます。その第2項の方では台所その他の火災発生のおそれが大であると認められる住宅部分における住宅用防災警報器等の設置に努めるもの、これは義務設置ではございません。そういった形で我々も普及をさせていただきたいなと思っております。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第6、高議第62号、高砂市防災会議条例及び高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 高議第62号、高砂市防災会議条例及び高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明いたします。議案書は76ページでございますが、参考資料の34ページ、35ページをお願いいたします。


 まず、高砂市防災会議条例の新旧対照表でございます。改正の趣旨につきましては、水防法の一部改正によりまして、第2条の第2号、この第25条というのは水防計画でございます。水防計画の項が第32条に移行したために改正をいたすものでございます。


 続きまして、その次のページでございます。高砂市消防団員等公務災害補償条例でございます。同じく水防法の改正によりまして、第1条の4行目でございます。34条、水防に従事した者に対する損害補償でございます。これが第45条に、また第2条の7行目の第17条、居住者等の水防義務であります。これが第24条に移行したために改正をいたすものでございます。議案書の76ページに返っていただきまして、附則でございます。公布の日から施行いたすものでございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高予第23号、第7回平成17年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。まず第1条第2項の第1表歳入歳出予算の補正の歳出よりご審議願うことにいたします。歳出全款を議題といたします。なお、人件費関係につきましては、一括して説明を受け、その後順次説明を受けますので、ご了承願います。


 当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは補正予算の中で人件費の関係について、まずご説明を申し上げます。今回の人件費の補正につきましては、主な要因といたしまして4月1日付人事異動に伴うもの、当初予算額と執行見込み額の精査によるもの、当初予算以降の変動によるもの、この3点での補正をお願いするものでございます。


 まず人事異動に伴うものといたしましては、参考資料の36ページ、37ページに当初と9月現在の職員配置の状況をお示ししてございます。


 次に当初予算と執行見込み額の精査によるものといたしましては、特殊勤務手当につきまして当初予算では20%の減額で措置してございましたが、月額の特殊勤務手当につきまして30%カットで実施をしていることによるもの、共済費につきましては共済組合負担金の率の変動によるもの、また互助会負担金につきましては7月から1000分の5を1000分の1に引き下げたことによるものでございます。


 また、当初予算以降の変動につきましては、住居変更、扶養状況の変更、及び育児休業等による期末勤勉手当の減額によるものでございます。


 なお追加参考資料のNo.2の18ページに主な内容につきまして一覧表にしてございます。給料、職員手当、共済費、負担金補助及び交付金のそれぞれの主な要因をお示しいたしまして、一般会計で合わせまして2,580万9,000円の減額を行おうとするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 補正予算書の120、121ページをお願いいたします。2款総務費の1項、16目の財政調整基金でございます。財政調整基金の積立金といたしまして、1億9,400万円をお願いするものでございます。歳入で減額を、繰入金の減額を行っております。1億6,284万4,000円を減額を行っております。それを合わせましたら財政調整基金といたしまして、この補正後の額といたしましては8億9,406万7,000円となるものでございます。これにつきましては法定積み立てでございます。


 次の122、123ページをお願いいたします。2項徴税費の2目の賦課徴収費でございます。パンチ委託料といたしまして45万8,000円をお願いするものでございまして、これにつきましては税制改正に伴いまして65歳以上の公的年金受給者の確定申告者数の大幅増が見込まれるため、今回データパンチの委託を行おうとするものでございます。


 126、127ページをお願いいたします。3款の民生費でございます。1項、5目の介護保険費でございます。介護保険事業特別会計への繰出金といたしまして、1,453万4,000円をお願いするものでございまして、人件費とそれから介護制度の改正に伴いますシステム開発の委託料、合わせて1,453万4,000円を繰り出すものでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 申し訳ございません。企画総務部の分野の部分を抜かっておりました。ページを変えていただきまして、118、119ページをお願い申し上げます。まず総務費の一般管理費の関係でございます。説明欄の人事管理事務事業の委託料といたしまして、職員採用試験問題作成委託料37万2,000円を計上させてもらっておりますが、これにつきましてはさきの事件議案でございます任期付職員の採用に係る経費でございます。一応60人の受験を想定した経費でございます。


 続きまして6目の企画費でございます。これにつきましては行政管理事務事業といたしまして9万6,000円をお願いしてございますが、指定管理者の制度の導入に伴いまして、公募に係る施設につきましての選定委員会の委員の報償費でございます。5人で選定委員会を予定しておりますが、そのうち3人を外部の方にお願いしようとするものでございます。9,000円掛ける3人掛ける3回分でございます。旅費につきましてはこの先生の旅費を、神戸を想定しているものでございます。


 続きまして120、121ページでございます。13目恩給及び退職年金費でございます。これにつきましては人事異動等に伴います、負担金の精査による79万7,000円の増をお願いするものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 126、127ページをお願いいたします。127ページの一番下でございます。福祉医療事業でございます。役務費として501万8,000円をお願いするものでございます。これにつきましては65歳以上の重度心身障害者の医療費につきまして、従来行っております65歳未満の重度心身障害者と同様に市に申請をすることなく医療機関の窓口で一部負担金を支払うだけで残りの本人負担分については国保連合会から支払いを行うという制度に移行をしております。それに伴いましてそれの経費と、新たに発生する事務経費といたしまして、この件数を今後1万9,250件と見込みまして、国保連合会への審査支払い手数料、及び医療機関への福祉医療用のレセプト作成料といたしまして、事務処理費として404万円、合わせて501万8,000円の増額をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 130、131ページをお願いいたします。同じく民生費でございまして、2項の高齢者福祉費、1目の高齢者福祉総務費でございます。繰出金でございまして、老人健康保健事業特別会計に対します繰出金といたしまして2万4,000円をお願いするものでございます。これにつきましては人件費でございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 次の132、133ページをお願いいたします。3項児童福祉費、2目児童措置費の児童扶養手当給付事業につきましては、受給対象人員の増による追加をお願いするものでございまして、参考資料につきましては38ページに積算資料を提示してございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは138ページ、139ページお願いを申し上げたいと思います。第4款衛生費、第2項清掃費でございますけれども、予算の説明をいたします前に若干ご報告申し上げたいと思います。


 まず1点、昨日皆様方にも報告書をお配りをさせていただきましたが、ごみ焼却処理施設、補修工事中でございますけれども、定量フィーダー部分で溶接作業中に火花が飛びまして、煙が出ております。ここで発煙についてということで書いておりますけれども、消防の判定では火災ということで判定をいただいておりますけれども、火災が発生をいたしました。それで12時10分ごろに発生したわけですけれども、2分程度の間水を、煙が出なくなるまでかけました。それで問題はこの後12時10分に発生しながら14時40分、初めて事務所に報告と。通報というようなことになり、それから14時55分消防署に通報ということになっております。この補修工事に当たりまして、それぞれ危機管理マニュアルといいますか、それを作成し、お互いに申し合わせをしておったわけですけれども、今回通報が2時間おくれたということにつきましては、まずご心配をかけましたことに対しますのと同様、おわびを申し上げたいと思います。


 次に参りたいと思います。次ですけれども改善工事の実施計画、これがようやく出てまいっております。それで、追加参考資料No.2の、恐れ入りますが19ページ、お開きをいただきたいと思います。それとあわせまして、本日朝お配りをいたしております、追加参考資料No.3、1枚ものですけれども、これもお開きをいただきたいと思います。19ページでございますけれども、6月定例会以降のバブコック日立、あるいは日本環境衛生センターとの協議を時系列でまとめさせていただきました。まず6月定例会で6月28日にそれぞれ実施計画書が出てまいるというようなことでお伝えをさせていただいておりました。それで、確かに28日、バブコック日立、日本環境衛生センター、それから市寄りましてこの計画書を見たわけですけれども、まずここではそれぞれ計画書不備というようなことで、これはお持ち帰りをいただいております。その後7月26日、それから8月26日と月に1回ずつ寄りまして、それぞれ実施計画書について協議を続けてまいりました。そこで20ページの平成17年9月1日ごらんいただきたいと思いますけれども、ここで市長にも出席を願いまして、まずこの実施計画書の提出が遅いというようなことでの厳しい指摘を市長からしていただいております。それをもちまして、21ページのこの文書がこちらの方に参りました。下から4行目、全体計画のご承認をいただく過程等で時間を要し、計画進行に関しご心配をおかけいたしておりますという文書が参ったものでございます。


 それから追加参考資料No.2の22ページをお開きをいただきたいと思いますけれども、これが現在の実施計画の計画書でございます。それで上から定例会議として毎月1回、3者でもって協議をしていく。それからさらなる改善事項としてAランクの部分についてはこうというようなことで、この予定表をお示しをさせていただきました。まずこの内容でございますけれども、このNo.3のこの1枚ものをごらんいただきたいと思いますけれども、これは6月定例会におきまして、皆様方にお配りをし、バブコック日立に対しまして、この項目においてまず整理をしてるんだというようなことでお示しをさせていただきました。そのときにお示しをしたのが指摘事項と考え方、それから一番右に現在の状況というのを書き込んでおります。まず、作業環境におけるダイオキシン対策、いわゆるA判定のところでございますけれども、これにつきましてはこの23ページ以降31ページまで、まず作業環境の実施計画書がございます。ただ、この実施計画書でございますけれども、現時点においてはまず応急対策というようなことでやっておりますけれども、その時点で我々として応急対策ではなしに恒久対策というようなことで求めておりますが、恒久対策における最終的な計画書、それはまだ具体的には固まっておりません。それで今現在、現在の状況に示しておりますように、別途の実施要領書、こういったものを再度出させまして具体的な案を示すようにというようなことで求めております。それが出て来次第、ご報告をまた申し上げたいと、このように考えております。


 それからバーナー廻りのスラグの堆積、この部分につきましても実施計画書が完全な形ではまだ出てきておりません。これについても今申し上げましたように両方とも9月末にはそれが出てくるであろうと、9月末というようなことで予定をいたしておるものでございます。


 それからその次の助燃使用量の低減。これについては32ページ以降にお示しをさせていただいておりますけれども、このここで着目すべきことといたしましては35ページの乾燥機熱風炉バーナー助燃費低減策というようなことで、それぞれの乾燥バーナーといいますか、これが重要であるというようなことから、これについての考え方をお示しをしておりますけれども、この部分でまず計画としては評価をしていただきたいと、このように考えております。


 それから、炎のあり方について、まず炎を小さく広くやってはどうかというようなことでの計画を現在いたしておるところでございます。


 それから、次のその他Bランクの故障・トラブル対策への対応、これにつきましてはそれぞれ今後さらなる実施計画書を出させまして、具体的に見ていきたいと、このように考えておるところでございます。


 それから瑕疵担保期間の延伸、これにつきましては平成17年2月、この第3者機関にこの評価をしていただいておりますが、それ以降についてはまず補修工事が完了するまでの間、瑕疵担保には含まないというようなことで、強い、こちらの方からの意思を投げかけております。これに対しまして現時点においてはまだバブコック日立の方からは正式な返事はないというふうにご理解をいただきたいと思います。


 それと、今回の補修工事で一番大切な部分としては、37ページ以降にごみ供給安定改善実施計画書、これをお示しをしております。まずこの炉内の負圧、これを確保するためにはごみのスラグのドサ落ち、そういったものを防がなければならないというようなことから、まずごみの供給安定が必要だというようなことで、この39ページにお示しをしておりますが、まずマテリアルシールを2箇所に設置をすると。いわゆるごみでもってシールをこしらえ、それから徐々にごみを送り込んでいって乾燥させ、それからガス化炉へ送るというような、安定した供給を図るんだというようなことで計画をしております。それから給じんシール装置をロータリー方式からスクリュー方式に変えると。変更するというような計画をもって今現在実施計画書をしておるところでございます。


 それから処理フローの変更と最終処分率の確認、これについては性能確認検査の中で整理をいたします。


 それからスラグの処理ですけれども、スラグの溶出試験、これについてすべて基準値を大きく下回ったというようなことから、ようやく下水道工事で利用する方向で下水道部と協議を始めておるところでございまして、今現在、現時点においては試行ということでやらせていただきたいというようなことで進めておるところでございます。


 それともう1点、先般皆様方にお知らせをさせていただきましたが、ごみの連続90日負荷運転確認検査実施要領をお配りをさせていただきました。これについてはこの9月26日から12月26日までの三月やらせていただこうというようなことで計画をさせていただいております。それが41ページから43ページまでございますけれども、まず電力の使用量、助燃油の使用量、薬剤の使用量、こういったものを、用役使用量の確認検査、それとあわせて90日間の負荷運転ができるかどうか、それからそれ以外に性能の確認試験をやるというようなことでの計画を今進めておると。


 それから45ページ以降がその実施要領でございます。それと本日ご報告申し上げますのは、49ページごらんいただきたいと思いますけれども、49ページ以降に運転の実績をお示しをさせていただきました。まず6月については30日間、1号炉、2号炉とも丸々。それから7月については1号炉については9日間。それからここには運転の準備、いわゆる立ち上げが含まれておる。それから2号炉については10日間。それから8月については1号炉については25日間。それから2号炉については25日間、それぞれ立ち上げが含まれております。それを踏まえた上でごらんいただきたいと思うんですけれども、52ページにごみ焼却施設運転経費をお示しをさせていただきました。それで、まず6月をごらんいただきたいと思いますけれども、6月につきましては焼却量については5,846トン、それで運転経費については1,339万3,940円、これを割りますとトン当たり2,290円となります。ただこれについてはご承知のように灯油が非常に値上がりをいたしております。灯油を仮に38円というような、すみません、30%上がっておりますので、それを引きますと2,050円と。トン当たりそのようになります。ただし、7月については先ほど申し上げましたように日数が少ないこと、それからそのときに燃やしましたごみが一番底の水分の多いごみであったこと、そういうようなことからトン当たり6,287円となっております。


 それから8月については2,998円、トン当たりになっております。


 それからリサイクルプラザの運転経費について53ページにお示しをしておりますけれども、6月分についてはこれもトン当たりで申し上げますと2,722円、7月については先ほどのごみの焼却と同様、非常に価格上がっておりまして4,722円。それから8月については4,614円と、このようになっております。そのそれぞれ電気量、いわゆる炉が動いていないというようなことから電気代がかさんだものというふうにこちらの方としては理解をいたしております。


 それから54ページにはごみ焼却施設に係る修繕ということで、それぞれ補修工事の内容をお示しをさせていただきました。これにかかります経費としては6,400万円でございます。


 それから修繕の箇所、?、?でございますけれどもそれぞれ55ページに図面でお示しをさせていただいておりますので、ご参照賜りたいと、このように思います。


 それでは予算に戻りたいと思いますが、138ページの第4目ごみ処理場費でございますけれども、ごみ焼却施設運営管理事業、これにおきましては職員が7月31日付で退職いたしましたので、その関係からその後の退職補充ということで臨時職員の雇用をお願いするものでございます。


 それから5目のリサイクルプラザ費でございますけれども、これにつきましては現在職員が1名、病気療養から休職に入りました。それで来年3月までこちらの方に復帰の見込みは立たないというようなことから、まず職員との協議の中で臨時職員の雇用よりもまず小型の重機を借りてほしいというようなことから、協議の中で小型重機の借り上げを今回お願いをいたしたいと、このように思います。4月から現在までは一応予備費でもって対応をさせていただいたものでございます。


 次に142、143ページをお願い申し上げます。第6款農林水産業費の1項農業費、第6目水路改良費でございますけれども、用排水路改良事業、これにつきましては参考資料の39ページをお開きをいただきたいと思います。まずこの水路ですけれども、昭和30年代にいわゆる豆板といいますか、三方を豆板で囲んだ水路でございますけれども、建設されたものでございまして、非常に老朽化が進んで漏水が激しいものとなってきております。そういうようなことから危機管理、安心・安全のまちづくりから今回1,005万9,000円の補正をお願いするものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 次に150、151ページをお願いいたします。第8款土木費、2項、3目の道路新設改良費60万4,000円につきましては現在兵庫県が施工しています2級河川、法華山谷川の改修事業にあわせまして、右岸の市道米田88号線の改良に要します用地買収と補償費及び印紙代でございます。


 なお、参考資料40ページに位置図と標準断面図をお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願いいたします。


 次の152、153ページをお願いいたします。5項、1目住宅管理費の補償補てん及び賠償金33万4,000円につきましては市営松波住宅を建設いたします建て替え対象団地の小松原住宅に入居されている方と移転につきまして協議をいたしておりましたが、このたび合意に達しましたので、移転に必要な補償費を計上するものでございます。


 なお、参考資料41ページに市営住宅移転対象箇所図をお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 152、153ページでございます。同じページでございまして、下の6項の下水道費、1目の下水道費でございます。下水道事業特別会計への繰出金といたしまして570万7,000円の減額補正をお願いするものでございます。主には人件費と事務費にかかる繰り出しでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 次に154、155ページをお願いいたします。第9款都市計画費、1項、2目の建築指導費149万5,000円につきましては、昭和56年5月30日以前に建築された木造住宅等の簡易耐震診断の委託料等でございます。なお、簡易耐震診断の概要等を参考資料42、43ページにお示しいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願いいたします。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 10款消防費でございます。158、159ページをお願いいたします。常備消防費の委託料におきまして、屋外タンク貯蔵所の新設に伴いまして、タンクの本体、基礎地盤の審査の委託料を追加補正するものでございます。なお、特定財源につきましては手数料でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 説明に入る前にこのたび補正予算書、この議案の関係でございますが、167ページの真ん中の部分ですが、青少年補導センターの運営管理に要するところでございますが、そこの職員手当の部分で期末勤勉手当と記入しなければならないところを管理職手当ということでマイナス53万7,000円の数字の記載誤りがありました。それによって173ページの給与明細書もあわせまして取り扱いが誤ったという表示になっておりました件について修正をさせていただいたところでございます。記入誤りにつきましては深く反省しおわびを申し上げるところでございます。申し訳ありませんでした。


 それと今後こういうことのないように関係部署、それとチェックを再度部内で確認しまして、間違いのないように努めたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それでは160、161ページの方で11款教育費、1項、3目恩給及び退職年金費でございますが、これは当初より3名減の人数の関係で205万9,000円を減額するものでございます。


 それとその下の2項、1目の学校管理費の下の方ですが、小学校運営管理事業におきましてこれは米田小学校の用務の方の部分で休職ということになってございます。111日分の計上をお願いいたしておるところでございます。


 次に163ページでございます。3項、1目の学校管理費、中学校費でございますが、これも真ん中の下の方で中学校運営管理事業におきまして、賃金をお願いいたしておりますが、これも用務の方の事故ということで2件ございまして、54日分と10日分、合わせての部分で40万7,000円を追加補正をお願いするところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 会議時間の延長をいたします。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 恐れ入ります、170、171ページをお願いをいたします。14款諸支出金、1目の諸費でございます。その上の説明欄、一番上でございます。国保医療課、過年度収入金精算返納事業でございます。これにつきましては入院時食事療養費の平成16年度分の県補助金、2分の1相当分でございますけれども、確定いたしましたので、その清算として94万9,000円の返納をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 同じページ、その下でございます。これにつきましても16年度の額の確定によります返納でございまして、地域福祉課におきましては生活保護費の国県負担金、高年・障害福祉課におきましては在宅福祉事業費国庫補助金、児童福祉課におきましては母子家庭対策費国庫補助金でございます。以上返納するものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明終わりました。


 お諮りいたします。まだまだご審議いただきたいところでございますが、本日の会議は、これで散会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。


              (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明23日から25日までを休会とし、26日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでございました。


              (午後 4時33分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年9月22日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      横  山  義  夫











               署名議員      橋  本  芳  和