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兵庫県 高砂市

平成17年 9月定例会(第 4日 9月21日)




平成17年 9月定例会(第 4日 9月21日)





                         平成17年9月21日(水曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年9月21日(水)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 諸報告(新たな税・国民健康保険料に係る公金横領について)


  第 3 高報第 18号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


               高専第13号 第5回平成17年度高砂市一般会計補正


                      予算について


  第 4 高報第 19号 専決処分の報告について


               高専第14号 損害賠償の額を定めることについて


  第 5 高報第 20号 専決処分の報告について


               高専第15号 損害賠償の額を定めることについて


  第 6 高報第 21号 専決処分の報告について


               高専第16号 第6回平成17年度高砂市一般会計補正


                      予算について


  第 7 高議第 58号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の


              数の増減及び規約の変更について


  第 8 高議第 59号 高砂市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定める


              ことについて


  第 9 高議第 60号 高砂市在宅高齢者介護手当支給条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


  第10 高議第 61号 高砂市火災予防条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第11 高議第 62号 高砂市防災会議条例及び高砂市消防団員等公務災害補償条


              例の一部を改正する条例を定めることについて


  第12 高予第 23号 第7回平成17年度高砂市一般会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 諸報告(新たな税・国民健康保険料に係る公金横領について)


  日程第 3 高報第 18号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


                 高専第13号 第5回平成17年度高砂市一般会計


                        補正予算について


  日程第 4 高報第 19号 専決処分の報告について


                 高専第14号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 5 高報第 20号 専決処分の報告について


                 高専第15号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 6 高報第 21号 専決処分の報告について


                 高専第16号 第6回平成17年度高砂市一般会計


                        補正予算について


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   船  田  昭  信


            2番   福  元     昇


            3番   横  山  義  夫


            4番   橋  本  芳  和


            5番   八  田  美 津 子


            6番   砂  川  辰  義


            7番   小  松  美 紀 江


            8番   松  本     均


            9番   今  竹  大  祐


           10番   中  須  多  門


           11番   近  藤  清  隆


           12番   北  畑  徹  也


           13番   沢  野     博


           14番   西  野     勝


           15番   入  江  正  人


           16番   北  野  誠 一 郎


           17番   加  古  秋  晴


           18番   秋  田  さ と み


           19番   北     元 次 郎


           20番   宮  本  幸  弘


           21番   生  嶋  洋  一


           22番   池  本     晃


           23番   萬  山  忠  彦


           24番   木  村     巍


           25番   鈴  木  利  信


           26番   井  奥  雅  樹


           27番   坂  牛  八  州


           28番   岡  本  勝  弘


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員(0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(46名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     財務部参事              橘     弘  道


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまから9月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、1番、船田昭信議員、2番、福元 昇議員を指名いたします。


 なお、一般質問通告受け付けは、議会運営委員会の決定により本日午前中となっておりますので、ご協力お願いします。


 日程第2、諸報告(新たな税・国民健康保険料に係る公金横領について)を行います。


 当局の説明を求めます。


 まず、最初に市長からお願いします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 おはようございます。


 提案しております議案に先立ちまして、諸報告の時間をとっていただいておりますこと、まず御礼を申し上げます。


 その諸報告でございますが、新たな公金横領についてご報告をさせていただきたいというふうに存じます。提案理由の説明でも申し上げたところでございますが、さきの税・国民健康保険料に係る徴収金の公金横領事件とは別の公金の横領事件が発覚をいたしました。本件は、さきの公金横領事件で徹底調査をしたにもかかわらず、かかる事態になり、市民の皆様、議員各位に対しまして多大なご迷惑をおかけをし、また大きく信頼を失墜することになり、深くおわびを申し上げるところでございます。また、責任も痛感しておるところでございます。


 現在、全庁を挙げまして精力的に調査を行っておりますが、その調査終了までにはかなりの日数が要する見込みであり、調査が終了次第、市民の皆さん、また議会の皆さん方にはご報告をさせていただく予定にしております。また、11月に予定をしております市長と語る会で、その現況等説明をさせていただき、市民の皆様方にもおわびを改めて申し上げる予定にいたしておりますが、市政に対する信頼を一日も早く回復をするよう努めていく所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。


 資料の説明につきましては、担当から申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 おはようございます。


 早速でございますが、資料の説明に入る前に一言おわびを申し上げたいと思います。


 先ほど市長からもご説明ありましたが、さきの公金の横領事件に係る調査に当該人を参画させ、また当該人の疑惑等の情報を私自身が知り得なかった、こういう責任は非常に重大であると、私自身、責任の重大さを痛感しておるところでございます。これによりまして、また新たなこういう事件が発覚したということで、議員の皆様、また市民に多大なるご迷惑をおかけしましたことを、深くこの場をお借りしましておわびを申し上げたいと思います。申し訳ございませんでした。


 それでは、定例会資料ということで、5ページにわたります資料の概要をご説明申し上げたいと思います。ここで記載しておるのは、発覚経緯からの時系列のみでございまして、その中でまたその考え方等についてご説明を申し上げたいと思います。


 まず、本年9月7日に、夜でございますが、私どもの方から新たな横領に係る疑惑が発覚いたしました。それによりまして、私あるいは健康市民部長、私どもの次長、健康市民部の次長、納税課長、国保医療課長と対応協議をいたしております。それと並行して、助役の方に夜、電話をいたしたわけでございます。その協議の中で、確認ということでございますが、当該人もその協議の途中呼び出しまして事情を聞いたわけでございます。その折につきましては、ここに(2)で記載しておりますように、横領につきましては全面的な否定を行い、ただ原符に領収証書兼納付書綴の原符でございます。そこの領収印日付が空白であったために、指定金融機関、これは市役所の窓口の方へ行きまして、後日行きまして、押印依頼をしたということは、その7日の夜かなり遅い時間でございますが、確認をとっております。それにつきましても、当該人1人で行ったということを確認をいたしたところでございます。それで翌日、本人が出勤途上、納税課長と会い、それからたまたま私が出勤する中で、2人が歩いておるところへ私が出勤してきました。そういう中で横領の事実を認めたと。私自身そういう認識の中で、早速でございますが、8時半ごろだと記憶しておりますが、私と財務部次長、納税課長、たまたまこの折、参事は市外徴収でそちらの方へ向かっておりました。そういう中で事情聴取を行っております。


 そういう3人の中で事情聴取を行った結果といたしまして、1ページの中ほどにございますが、昨日認めた再確認ということで、(1)でありますように、いわゆる七、八枚の原符に指定金融機関の領収日付印が抜けていることが本人調査の中でわかり、さかのぼって指定金融機関、本庁内にあります三井住友銀行の窓口で押印をしてもらったという事実を確認いたしております。それに関しまして、そのさかのぼって押印した収入につきましては、市の方へ入金されておらず、着服したものであるというのを事実確認をいたしたところでございます。それによりまして、議長の方へそういう事実の文書を送付をいたしております。即刻その事実に基づきまして、企画総務部の方で人事異動ということで、財務部の市民税課に異動をさせております。納税課職員としてそのまま席におくということは非常に難しいということで、即刻異動という措置をとらせていただいております。


 9月9日、各会派代表者会議があったわけでございますが、そこで若干の概要をその各会派代表者会議で報告をいたしておるところでございます。その日に本人から、いわゆる横領した11枚の収納済通知書と現金70万円を持参して、それは私どもの方で会計室も伴いまして、預かり金として受領いたしております。


 そういう中で、昼以降だと記憶しておりますが、高砂市の公金の取扱いに関する調査検討委員会を開催いたしまして、この新たな公金横領につきましての協議を行っております。協議の中でのことは2ページで記載しておりますように、1から4番までの項目について確認をとっております。


 まず大きくは、先ほど私、冒頭で申し上げましたように、税あるいは国保の担当者で調査するのはいかがなものかなということで、今回その公金の取扱いに関する調査検討委員会が主体になって調査を行ないますということで、その対象にいたしましては、(2)書いておりますように、過去10年間、税・料に携わっていない者で、公金の取扱いに関する検討委員会の構成員でない者で調査を行いましょうということで、13日から調査を開始いたしております。それと、調査を必要とする書類につきましても、我々じゃなくて、(2)で示しております職員によって行うということでございます。4番目につきましては、徴収担当者全員につきまして事情聴取を、また別の人選によって事情聴取を行うということでございます。


 12日につきましては、その調査あるいは事情聴取についてどういう体制で行うか、事情聴取についてはどういうことで行うかという協議を行っております。体制的には、調査は12人体制で当初を考えております。4班でございまして、1班3人の調査でやる予定でございました。ところが13日、調査の中で、この12人体制でいきますと非常に時間もかかるということで、職員の通常の勤務の関係もございまして、14日に新たに調査員の増員を行っております。8班体制で半日ごと、午前と午後にローテーションを組みまして、1日16班で調査をするということで、今現在行っておるところでございます。各部の関係者にはご迷惑をかけておるところでございますが、そういう体制で、今、鋭意調査をされておるところでございます。


 それで、3ページにつきましては公金の取扱いに関する検討委員会の設置要綱、それから5ページにつきましては公金の取扱いに関する検討委員会の委員あるいは幹事会の名簿を添付しておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上が経過説明でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本件に対しご質疑ありませんか。


 25番、鈴木議員。


○25番(鈴木利信君)


 2点、質問させていただきます。


 1点なんですけど、その当該職員なんですが、いつからその職にあったのかということと、調査なんですけども、何年間さかのぼって調査されるんか、その2点についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 当該職員は、今の徴収事務に携わっていますのは平成11年4月からということで、今回の調査の範囲は、この公金の取扱いに関する検討委員会でも議論されたわけでございますが、平成10年4月からの分で再度、前回も平成10年4月からの分でしておりますんで、再度、平成10年4月からで、再チェックいいますか、違う手法をもってチェックをしようじゃないかという結論を得ております。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 6年間ということですが、前の件もそうだったですよね。この5年や6年間、同じ職にとどまるということが、前回、公金横領がございましたよね。文化会館をめぐる横領のときに、その反省としてこういうことはやめようということじゃなかったんですか。企画総務部長、人事の観点からこのあたり、整合性についてお聞かせいただきたいんですけれど。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今ございましたように、長期の在職は避けるべきであるというふうなことでの認識はしてございます。そういう中で、異動に際しましても、5年以上の在職の者につきましてはチェックをしながら異動もしているところでございますが、いろんな状況の中でそういうふうな形ですべてがいってるということにはなってはございません。今後とも、そういう点には留意はして人事配置をしていきたいというふうには考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 何点かお尋ねしたいと思います。


 まずですね、田村市長は先ほど、徹底した調査にもかかわらずという最初のお言葉がございました。実際、徹底した調査があるならば、2回の横領事件も発覚しなかったと思うんですね。そこでどういうふうに第1回調査されたかと言いますと、この1ページの真ん中辺ぐらいにですね、7枚から8枚、原符に指定機関の印鑑押してもらったということありますけれどね、第1回の調査のときに、自分が携わったところを自分が調査してたのか、それとも自分が徴収したところをほかの方が調査されているのか、各自1回目のときにどういう調査方法をされたのか。今現在、2回目は、担当は全部外されてるということ、それはわかります。実際には徹底した調査ということを市長が言われる以上は、自分が徴収したものを自分が全部、過去にわたってですね、6年、7年さかのぼって自分が検証して自分が見てたのか、その辺のことをまず詳しくお尋ねしたいと思います。


 あとですね、ページの2ページに横領した11枚、70万円というふうに書かれておりますけれども、この70万円の根拠ですね。今から正確にどういうふうにされるかいうのは徹底調査されると思いますけれども、11枚の70万円という根拠ですね。ただ、いやとりあえず11枚出てきたから、この合計が70万円やから一応預かっとこかと。それともですね、本人がこれがすべてだと言われたのか。1回のときも300何万円、400何万円出ましたけど、最終的は562万円というふうに出ましたですね。そういった中でこの11枚の70万円という、そこら辺のあたりの詳しいこともお尋ねしたいと思います。


 あとですね、こういう市職員の横領事件が1回発覚されまして、今、高砂市の市職員組合の方でですね、何らかの見解なり声明というふうな状況を当局の方はされてるかどうか、そういう情報も含めてお尋ねしたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 1点目の市長が申し上げました徹底調査ということでございますが、これも冒頭で申し上げましたように、その調査する人を私どもの方で、納税課の職員ということで、私の責任において調査をさせてもらいました。そういう中でこういう情報、あるいはそういう疑惑等を承知していなかったということは、今回の後になってこういうことが発覚したということで、先ほども申し上げましたように、非常に責任の重大さいうのを痛感しておるところでございます。それが一番大きい1回目の調査の欠落していた状況と、私自身は思っております。ほかの職員につきましても、鋭意そういう中で晩遅くまで調査をしていただいておったさなかで、当該人がたまたまそういう自分の国保料の関係でございます。これは健康市民部の国保医療課の職員と納税課の職員で合同で調査をしておりました。本人いわく、たまたま自分の原符を見たということで、ほかの人の調査をした当時の対象者も聞きましたら、それは感じていなかったということでございます。たまたま自分の方が見て、そこで附せんを張って、後日、市の窓口いうんですか、指定金融機関の窓口へ持っていって、さかのぼって領収印を押してくれというような事情を、私、後で聞いたところでございます。


 したがいまして、これはこちら財務部の職員で、そういう調査の中で当初から外して、納税課の職員を外していう考え方はできたわけでございます、今に思えば。その辺、私自身が非常に甘かったと反省をしておるところでございます。


 それから、11枚の根拠、70万円でございますが、これは当該人からちょっとお金を持っていくということで担当者が聞きまして、そういう中で横領した11枚の収納済通知書をこちらの方へ持ってきた。その額が70万円という、かっちり70万円でございません。後で、65万8,310円ということで聞いておりますが、とりあえずその折、ちょっと本人も動揺しておりまして、急遽70万円だけ預かるということで、その原符の近い額を預かるということで、納税課あるいは健康市民部の職員、会計室の職員立ち合いのもとで行っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この件に関しまして、現在のところ職員組合の見解というふうなものは承知はしてはございません。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 まず押印の問題なんですけれども、普通、市の職員が銀行の窓口へ行けばですね、さかのぼって押してほしいと言ったって、銀行はもうそんなん根拠がないのに押せないというのが、普通常識から考えても、私はこれどうなってるんかなということで、銀行の方からですね、何らかの上司の方から、こういったことについてまずかったとか、何かそういうことがあったのか、そこら辺もちょっと教えていただきたいと思います。


 あとですね、田村市長がそういう徹底した調査と言われますからね、ここにひっかかったんですけれども、先ほど財務部長の方からご説明がございましたように、内輪の調査をするのに内輪同士がやってると、自分の調査を自分がめくっているというのが、これ事実が判明しましたので、そういうことならば、そんなもん徹底した調査にならないんですよね。そこら辺の本当に真剣になってこれをやるという1回目の横領事件がですね、もうそこら辺から、もう根底から崩れ去ってしまってるというのが、私は今の時点で指摘申し上げたいと思います。その辺、まず再度お尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 この銀行の職員が後日、当該人が行ってさかのぼって押印した、そういう理由につきましては、私ども銀行職員に直接会ってその事情は聞いておりません。ただ、そういう中で後からわかった話なんですが、その窓口の方が交代されて、さかのぼってしたのはだれかというのは、納税課職員に対してあなたですかというような、銀行サイドからの問い合わせいうんですか、そういうものはありましたけども、それもまた我々が承知してなかったいうのも、風通しが悪いんじゃないかということで反省をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 関連で伺います。


 先ほどの金融機関の押印の件なんですが、これ押していいんですか悪いんですか、はっきりしてくださいよ。それで、金融機関の責任はどこにあるのか。それをですね、銀行の窓口の方だけと話ししていいんですか。これ対金融機関、相手方と話をして、きちっとした対応を考えないといけないんじゃないですか。それが一つです。


 それと、これ2回目、今回出て、調査に当たってた者がというふうな形で言われて、そこだけ問題視されていたように思いますが、今回に当たってですね、前回と言いますか、最初の問題とどこが違うのか。より私は非常に大きな問題抱えてると思うんです。例えば、先ほどの領収書の印鑑ですね、これ押してしまったということは、これ証拠の隠滅じゃないんですか。公文書に当たるものを勝手に押してしまったということは、公文書偽造ということにはならないんですか。より一層、性格が悪いと思うんです。そこも含めてはっきりと、前回と場合分けしてですね、当該発覚した問題については性質がこれこれこうだと、はっきりとコメントしてください。お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 金融機関の窓口の方と私は、話はいたしておりません。組織としてそういう動きは、今、我々の方では、財務の方では行っておりません。先ほど申し上げましたように、冒頭の説明の中で、委員会の方で主体になって調査を行なっていただいておりますので、そういう中で出てこようかと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず最初に、こういう事態になりましたことについて、調査の責任者として深く反省をしております。この場を借りましておわびを申し上げます。今後、徹底的な調査ということでやらせていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


 まず1点目のその金融機関の関係ですが、まだ職員の調査自身がすべて完了しておりません。職員の調査を完了した後、銀行の方にも事情聴取をするということになってこようと思います。


 そしてもう1点は、そういう形になりますと、今度は書類等の調査が進んできますと、また職員にも再度聞く、それから銀行にもまた聞かなければならないというふうな作業というふうなものが生じてくるというふうには理解をしております。そういう意味で、まだ銀行のところにはお話はさせていただいておりません。全貌のある程度の把握をした上で、銀行とお話をさせていただくというふうに考えております。


 それから、今後そういうことをやったことが、その公文書の偽造等々の関係ということですが、まだ全貌が把握ができておりませんが、問題は、非常な刑法上の問題というのは、前回に比べて、おっしゃるような部分も含めて大きいものがあるんではないかなというふうには理解しております。全貌を把握した上で、ある程度のところで告訴ということも視野に入れて整理はしておりますので、そういう面ではまだどういう刑法上の問題があるかということについては、我々自身も全体的な把握はしておりませんので、その点はっきりした時点ですべての部分について告訴をという形をとりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 調査、調査でですね、非常にあいまいな形で、時間がたって風化するのを待ってるんじゃないかなという印象しか出てこないんですよ。全貌を明らかにしないでも、今の段階でわかっていることははっきり言ってくださいよ。私は、この1ページ目の9月8日の調査で(2)、(3)、これについて言ってるんですよ。本人、認めてるわけでしょう、その領収書もあるわけでしょう。あなた方の見解を聞いてるんですよ。これ公文書偽造に当たるんですか、これが事実なら。はっきりしましょうよ。


 それと、調査と言いながら、これあなた方は非常に守備範囲まで広げて徹底的にと、これまでの税務関係者にずっと事情聴取、全体に聞いてるんでしょう。それと分けましょうよ。今回、この当該、発覚した人物の問題については迅速に対応して、早急に処分まで持っていくというのは、これ行政のあるべき姿じゃないでしょうか。その点を非常に、その調査、調査と、最初の市長のごあいさつでもございましたけれども、その全貌が明らかになる。そんなものは当然のことなんですよ。あってはならんことが起きとるわけですから、謝罪すべきはまず最初にしてくださいよ。ですから質問の2点目、この(2)、(3)については、これ先ほど1問目で指摘した問題。これは当局も見解を伺いますよ、はっきりと見解を示してください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の公文書の偽造になるかどうかということでございます。これは、最終的に弁護士とも相談した上で確定ということになりますが、私としてはそのように該当するというふうには認識をしております。


 もう1点ですが、当人の処分等々の件につきましては、これは前回のような形で割に単純な形で整理ができるということで、全体を含めてできたわけでございますけれども、今回については若干複雑な状況がございます、内容的にも。そういうことでございますけれども、ある程度整理ができた時点で、もう固まった時点で、2段、3段という形で先行してする必要があるのではないかなという認識はしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 私、2点ほどお伺いをしておきたいと思います。


 まず、今回の2回目の公金の分のですね、公金の取扱いに関する調査検討委員会のメンバーが5ページの方に出ておりますが、前回の公金の取扱いに関する調査検討委員会ですか、これのメンバーさんとの違いを教えていただきたい。


 それからですね、短期間のうちに同じ部署で同じ事象が連続して発生をしておるわけですね。少なくとも現在は調査を続けておって、その期間もですね、ある程度かかるという説明を受けましたけども、現時点でですが、いわゆる極めて短い期間のうちに再発をしたという原因というのは、具体的に何だというふうにお考えなんでしょうか。その部分が全然なくて、調査だけを先行してやってるちゅう話は、これ調査は必要なんでしょうけども、かかる原因というのは確かにあるはずなんですね。これだけ短い期間に起こっとるわけですから。それを一体、当局としてはどのようにお考えになってるのか、この2点お伺いをしておきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず、5ページの委員会の名簿の関係でございますけれども、前回の公金横領の公金の取扱いに関する検討委員会とそれから幹事会、名簿は全く変わっておりません。委員会とか幹事会はこのメンバーでやります。ですが、調査とか事情聴取というふうなものにつきましては、それぞれの過去10年間担当しておられた方は除外して、形で進めていきたいというふうに考えております。ですから、そういうメンバーの方々が現在も過去にも携わってる方々は入ってもらわなければ、委員会としては内容の理解というのは難しいので、審議の中では入っていただきますけれども、実際の実務として動く場合については、その方々はのいていただいて事務を進めていくというふうな仕方をさせていただいております。


 ですから、前回はもう全部の委員会で実施をする、それから担当部課が調査をするということでございましたが、現在は調査のやり方が全く異なっておるというふうにご理解をいただきたいと思います。


 それから、前回の部分と今回の部分ということにつきましては、これはもう重複した形の期間でやられておるということで、2人がどちらが先かということになりますが、同時進行の形でそういう事例が発生をしておるということで、今のところそれぞれが個別に横領事件を起こしたというふうには理解をしております。ですが、まだ具体的な内容自身を、最終的な結論は得ておりませんので、それは現在の認識というふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 11番、近藤議員。


○11番(近藤清隆君)


 具体的な原因までは現時点でも把握をしていないというふうに理解をさせていただきましたが、その件はいいですわ。


 メンバーの件なんですけどね、すごくきついような言い方をしますが、前回と同じ公金の取扱いに関する調査検討委員会のメンバーでおやりになってると。そのやり方というのは、確かに変えられてるというのは理解するんですが、このメンバーで公金の取扱いに関する調査検討委員会を立ち上げて、そのまま継続して調査を具体的にやっていくというのは限界だというふうには思いませんでしょうか。このメンバーで前回おやりになって、ある部分、最終報告までつくろうという形で進められてきたわけですね。その調査に携わってる人が、現にその業務に携わってる方が入っておったという部分はのけたとしてもですよ、この公金の取扱いに関する調査検討委員会のメンバーでは、少なくとも調査し切れない、もっと言えば限界があるので無理だというふうに、第三者的に見ると思われるんですが、それはそうじゃないんでしょうか。こういうメンバーの方しか具体的にはいないからこういうメンバーでされてると、こういうことじゃないんでしょうか。もうちょっと斬新な目を向けて公金の取扱いに関する調査検討委員会を立ち上げるなり、同じことを繰り返しているんですから、それなりの体制というのは組み直す必要があると思うんですが、その中身の話は理解はいたしましたけども、当初のメンバーですね、これと一切変えてないという話になると、その辺はどのようにお考えになってるのかお聞かせをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 実際問題としまして、これ私のリードの仕方が悪かったかもしれません。そういう反省もございます。そういう面も含めてですが、メンバーとしましては、それぞれ高砂市の幹部職員というふうな形で整理をさせていただいております。そういうことでございますので、あとどういう形で入れかえができるのかということでございますけれども、今のところこういうメンバーとして整理をせざるを得ないのではないかなというふうなことで、採用をこういう形でさせていただいております。ですから、限界があると言いますと、内部調査自身のその限界と同じような形にはなろうかと思いますけれども、このメンバーで精いっぱい、今までの部分、失敗を反省の上で整理をさせていただくというのが適当ではないかというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 まだ調査の途中の段階ということでございますんで、何点かお聞きをしたいんですが、まず一つはですね、9月7日に財務部長、健康市民部長のもとへ情報が届くというとこからスタートしておるわけですが、前回の場合は、市民の方が納めたはずやのに、再度、納付してないという通知が来たということで市役所に来られて、それがもとでその不正が発覚したわけですね。今回の場合は、部長のもとに情報が届くということなんですが、これは公金の取扱いに関する調査検討委員会で検討されて、その中で明らかになってきたということなのか、あるいは市民の皆さんから何かおかしいということがあったのか、どういう経過でこの情報が出てきたのか。これ、これから調査を進めていく上で、前回調査したけれどもわからなかったのは何かというのをね、明確にする意味でも必要かと思いますんで、そこのところの情報が届くまで、どういった格好で情報が届いてきたのかということを教えていただきたい。


 それから二つ目に、先ほど北野議員の方も言われましたけども、その領収印の日付をさかのぼって押印するということなんですが、さかのぼってというのは、この平成17年度の年度の中でさかのぼってなのか、あるいは何年ぐらいさかのぼってなのか、具体的にいつの日付を押してくれというふうに依頼をされたのか、そのことについてお聞かせをいただきたい。


 それから、前回のときも私申し上げたんですが、職員の方のこういう不祥事の場合ですね、私は市民の皆さんの信頼を回復する意味からも、ぜひとも名前を公開すべきだというふうに申し上げたんですが、今回の場合まだ名前の公表をする段階でないんかもわかりませんが、どういう状況で名前を公表されようとしてるんか、その辺検討されているのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前10時40分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時40分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 1番目につきましては、申し訳ないですが、我々のところへ情報が届いたというのは市民の方からの部分ということでございます。その流れにつきましては、また詳細に整理をさせていただきたいと思います。一番大きな反省材料になろうかと思います、の一つということになろうと思います。


 それから、3点目の名前の部分につきましては、今のところ、我々の部分としては公の機関なり等々が、その他の機関が公表されたということでない限り、今の時点でその懲戒等々の部分についても公表はしないというのを原則としております。おっしゃるとおり、一部の市においてはそういう部分も公表するということでありますが、これらについては個人情報の保護等々のかかわりも含めまして、検討課題ではありますが、今の現在の時点ではそういう方向にはいっていないというのが現状でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 説明が非常に私まずくて申し訳ございません。平成17年度の歳入じゃございません。これ資料にも書いておりますように、当該人は当初、七、八枚の原符をさかのぼったということでの確認を当初しております。それにかかわるもので、今回11枚ということで、本人が直接こちらの方、具体的に言いましたら、南庁舎の方へお金とその収納済通知書を持ってこられたということでございます。それで、その収納年月日は平成12年5月から平成15年1月30日までの間の11枚ということでございます。それに関しましては、私どもの方では確認をとっておりますが、今、調査の段階につきましては、ちょっと私、情報を得ておりませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 1番、船田議員。


○1番(船田昭信君)


 年度をさかのぼって判を押す場合、これまだこれから調査されると思うんですが、銀行の方は多分押し忘れがあって、実際にはお金が入っとんのに押してないなということで押されるんやったらわかるんですが、その確認もしないで押すということはあり得ないような気がするんですが。その辺まだ調査中だと思うんで、またはっきりしてからお尋ねをしたいと思いますが、そのことの確認をよろしくお願いをします。


 それから、名前の公表につきましてはね、私は公表すべきだというふうに思いますんで、ひとつ検討をしてみたいということでございますんで、検討していただいて、ぜひとも名前を公表していただくように、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 1ページの、先ほど私、最初言いましたようにですね、9月8日の日に、(2)ですね、当該領収印の日付はさかのぼって押印してもらったことということで、本人から確認されておりますよね。この押印の方法なんですが、ちょっと私も勉強会でもいろいろ状況も教えていただいたんですけれども、例えばですね、先ほど平成12年から平成15年までさかのぼっていうふうに、今、当局説明されましたけど、ただこれを持っていってですね、原符持っていって「はい、印鑑押してください」と言われたのか、これちゃんと今現時点では真実をきちっと述べていただかないと、今時点での真実を私たちは確認しているところで、あとについてはまだこれからね、まだまだ真相究明されると思いますけれども、1枚持っていって、さかのぼって印鑑押してほしいと言われたのか、それとも2枚持っていってですね、これを消して、大概、銀行がミスした場合には、ばんとその上に1回押したものを消しますよね。押してこちらの方に押されたのか、2枚持っていって押されたというふうな情報も入っているんですけど、その辺をまずですね、今現在の真相、そういうことも、そういう1枚、2枚あったとかなかったとか、その辺も含めて現時点の状況を教えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午前10時45分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時45分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 今のところ、申し訳ございませんが、原符の部分で1枚持っていったのか2枚持っていったのかということにつきまして、そこまで我々の方では掌握をしておりません。まだ事情聴取の途中であるということでございますので、それらについても銀行の方にも確認をする必要があります。それから、両方聞いた中でこういうことですという結論づけは必要かと思いますので、今のところそこまでいっていないということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 これから真相を究明されると言いますけれどね、実際には私が勉強会も含めて聞いたところによると、2枚持っていって消したということは、大きなね、もちろんさかのぼってやってるいうことは、もう大きな問題ですけれども、それを二重、三重の大きな問題があるということでですね、先ほど皆さんが言われましたように、この銀行の問題については待ったなしの問題なんですね。実はきょうどうなるかわからない、あしたもどうなるかわからない、これをですね、今、庁内で検討して検討委員会つくってやっているという、そういうあいまいな、もう本当に早急にやらないといけない、銀行については。だから、私はもう本当にこれは待ったなしの問題だと思いますし、消した問題、消さなかった問題も含めてですね、もう早急にこれは銀行に対してはですね、特に早急に対応すべきだということを指摘申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 15番、入江議員。


○15番(入江正人君)


 銀行の方には確認をしていないとおっしゃいましたけどね、その65万8,000円というのは、要するに銀行のこの領収印があった分と言って本人が言われた分でしょう。それを預かったわけでしょう。じゃあ、銀行の方に本当にそれでどうなのかという、先に打診しとかなあかんの違うんですか、確認しとかなあかんの違うんですか。本人が言うた分だけというわけじゃないでしょう。じゃあ銀行もそれで調べるじゃないですか、平成12年とか平成15年とかの分を。じゃあ何を根拠にしてその65万8,000円ですか、これだけですか。相手確認せずに、銀行の方確認せずに、この本人が言った分だけを徴収というか預かったわけですか。このあたりちょっと聞かせていただけますか。


 それと、もう一つ、16番議員が初めに言いましたよね。公文書偽造になると思いますというような言い方を助役されましたけど、これ押印をしたらいかんのでしょう。それだけはっきりしてください、さかのぼってすることは。ほかにもこういうさかのぼってすることがあるんですか、今までに。その辺は調べられました、まだ調べてる最中ですか。その辺、2点お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず2点目からですが、印をさかのぼるということはもってのほかでございます。これはもういけないことは事実でございます。


 それから、もう1点目のその銀行の部分につきまして、まだこちらの方の事情聴取自身が相当やっておるんですが、まだある程度の結論までは得られておりません。ある程度できた時点で、また銀行に聞く。今、まだそういう状況の中です。ですから、今のところ、職員42人のうち38人までお聞きをしております。それらについて矛盾点等々があろうと思います。そこらを整理した上で銀行等聞く。それからまた戻って聞くということで、今、その書類の調査と職員の事情聴取を並行してやっておりますが、申し訳ございませんが、それだけの人数を整理をしていろいろ情報を整理をしておるところでございますので、まだそこまでいっていないというのは現状でございます。それらが整理した上で銀行にも聞くというふうな状況でございますので、その点よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 22番、池本議員。


○22番(池本 晃君)


 先ほど来ずっとお話を聞いておるんですが、全然、助役ね、市の考え方と我々一般の感覚とね、全然ずれとる。この問題は、そもそも7番議員も言われたように、16番議員も言われたように、私もこれ窓口の、銀行である窓口の方が、さかのぼって印鑑を押すということがね、どれほど大事なものであるか、危険なものであるかいうことは、もう銀行側の方は嫌というほどしつけられとるんですよ。銀行いうたら市の職員どころじゃないんですよ、もっと厳しいんですよ。そういった中でね、お金の扱いをされる側がそういうふうな関係で職員にも言うて聞かせとるわけですよ。その中が、さかのぼって安易に判を押すということは、銀行内部では危険な問題なんですよ、これ。そしたら、そういう問題も並行してですね、現実にあるなら、ほかにもあるかもわからない。だから銀行内部で、例えばこういう問題が銀行側から伝えられてね、こういうことがありましたよと通告されるんならわかるんですが、ほかからでしょう、これ。押した人間、何も感じないで押しとんでしょう。そうでなかったら、銀行側の問題として、銀行のそこの職員と上司の問題になりますやん。だからその辺は並行して、銀行は銀行内部で調査をしていただき、またこちらはこちらで並行してやるというのが通常の調査と違うんですか。


 片一方だけがある程度わからないと、市の職員がわからないと銀行に言えないと。この辺の答弁がね、どうもわからない。その辺だけ、助役ひとつ答弁してもうても同じことなんですけどね、今、7番議員が言われたように、きちっと言われたことを今守っていただくかどうか、我々の疑問を解いてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私の方も、今おっしゃるとおりに思っております。早急にやりたいというふうにも思っております。ですが、まだこういう状況が発覚した上で、銀行からの一切の接触もないということもいかがなものかなということも思っております。ですから、そこらの部分も含めて、いわゆるこのやり方自身が前回みたいな単純なやり方ではなしに、さかのぼってやっておって、それが紛れ込んでしまっておるということですので、その部分をピックアップすると、抜き出すというのは非常に大変な作業ということで、現認すること自身が非常に難しい作業ということになっておりますので、こんだけ時間がかかってきておるということでございます。我々自身も、ですからある程度さかのぼって押印するいうのは、隠すという行為をやっておると。ですが、それが隠れてしまって、結果として隠れてしまっておるということでございますので、その部分自身をどう解き明かして、我々自身がある程度の範囲内で認識した上で銀行と当たる、それでそれから結果としてもう一度職員に当たるというふうな作業を繰り返す必要があるというふうに思っておりますので、おっしゃるとおり早急に当たって整理をというふうには考えますけれども、そこのところ我々自身、頭の中でまだ整理ができていないというふうな、いろんな事情聴取をする中でそういう状況でございます。今のところ38人まで職員に聞いておりますが、まだあとわずかでございますけれども、それらを聞いた上で整理をし、おっしゃるとおり並行してやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ずっといろんな方とのやりとりを聞いておったんですけども、本当にあなた方、言葉はね、市長も助役も何か謝っておられたり丁寧に言われておりますけども、本当にこの対応とか行動が不誠実なんでね、今、池本議員も言われたように、適当な行動をしてないわけですね。言葉だけ何か訳のわからんことをすらすらとか言われますけどもね、こんな要綱とか委員会とかつくるのは得意のパターンですから、こういうようなことはさっさとつくるんですけども、実際にはそんなに対応されないということで、今、各議員がいろんな指摘をされましたけども、本当にきちっとどうして、今現在のあなた方が把握しておる状況を私ども議会、市民に伝えていただけないんですよね。


 いろいろありましたけども、これ今回示されておりますのは、9月14日までの日付の部分で示されております。きょうが21日やから1週間前ですね。どこかの時点で区切って説明をいただかなあかんというのはわかりますし、これからまだまだいろんなことを調べなければならない部分があるというのはわかるんですけども、この9月14日までで結構ですのでね、その段階できちっとわかってることは私どもに報告する義務があるんじゃないですか。あなた方はどういう姿勢で、これ議会の諸報告ですよ。どういう姿勢でこの報告に臨んでおるんですか。まずそこら辺、答えていただきたいと思いますし、1点、船田議員がこの経緯に至った部分で、当局の方が大変説明がしにくそうだったんで、9月7日には私、今竹議員のとこに、議長にも申し上げましたけど、調査依頼という郵送の、匿名の市民からの郵送の調査依頼が参りましてね、そのことをきょうありますように、両部長にお告げをしたんです、この夕方ね、晩に。それからこの状態に至っておるので、それは私の方から説明をしておきますけども。


 先ほど言いましたように、この議会の諸報告に当たって、あなた方はどういう姿勢で報告に当たっておるんですか。それをまず聞かせてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 我々知り得る限りについては、ご説明をしたいということでございます。前回と違いまして少し複雑な状況でございますので、それぞれ議会でのご答弁でございますので、ある程度の憶測ということ自身は避ける必要があろうというふうに考えます。できる限り正確な部分についてお答えをさせていただきたいというふうに考えております。今現在、状況としましては、こういう証拠を隠滅するような形の事象があったということでございますので、その証拠自身を解き明かしていかなければならないということで、今、130人余りの体制で調査をずっとやっておるところでございます。それらにつきましても、恐らく一月程度はかかるんではないかなと。それが結局、証拠隠滅自身がどこでどういう形であったのかということでございます。それが解明すること自身が一番大きいポイントではないかなというふうに考えます。そういう意味で、今、このここでこういうことであったというふうにお答えできないこと自身も、私にとっても歯がゆい思いでございますけれども、できる限りのところでわかる範囲でご説明を申し上げておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 わかりました。


 そうしますとですね、議長、今現在その11枚の収納済通知書の部分で65万8,000円の横領があって、これが証拠の隠滅とか偽造とかされておるというような報告でしたけども、それ以外にもございますよね、9月14日現在までに。以前に紛失しておった領収書5冊、そのうちなぜか奇妙に1冊は出てきておるんですね。紛失しておった部分は4冊になっておる。これも出てくるんも奇妙な話ですけども、偽造工作が完了したから出てきたのかもしれませんけども、それとともに新たに領収書が12冊盗難に遭っておるでしょう。あなた方が今まさにお調べになって、保管されとう領収書12冊、盗難なんでしょう、盗難に遭っとるんじゃないですか。証拠隠滅工作と思われる盗難に遭っておるんじゃないですか。


 それとですね、もう1件、たくさんあるんですけども、私に寄せられとる情報では。50数万円、領収書ナンバーがちょっと巧妙に偽造されとるようです。これは平成16年度分の領収書が出てきた、新たに発覚しておる。これ50数万円あるというふうな話ですけども、このあたりはどうして、今、助役が言われたような答えの中から、どうして私どもにお知らせいただけないんですか。これは9月14日現在までの話ですよ。それ以降の話は申し上げておりません。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午前11時00分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時13分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 答弁を求めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 今、ちょっと確認をさせていただきましたが、今、調査班がずっとその原符を調査をしておるところでございますけれども、まだその途中で、まだ初期の段階という部分でございますけれども、今のところずっと並べておる、原符を番号順に並べておる中で、12冊は確かに今のところ見当たらないというふうには報告はあったということでございます。それで、今、聞きますと、聞き取り調査の中ではだれもそういうものをどっかへやったというふうな意見はないということでございますので、今のところ、まだ現在最終的にどっかに紛れ込んでおるのか、本当に紛失したのかということ自身はわからないということで、調査の継続中であるというふうには聞いております。ですが、今後、最終的にどこにあるんかと、紛れ込んでないのかどうかというふうなところも、最終的には今のところ結論は得られていないというのが現状でございます。ですから、今、そういう一連の調査自身がある程度の段階で終わらない限り、最終的にこれが本当に紛失したのかどうかということについては、結論づけはできないというふうには認識しております。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 あなたここを、議長、ここをどこの場や思とんですか。あなた方が前回、仮にA職員としましょうか、A職員が公金を横領した折に、ずっと調べて、証拠書類として置いておった、保管しておった、ある部屋に保管しておった部分が、今度Bという新たな公金横領事件が起こって調べようとしている真っ最中、調べよう当初あったんです。作業されとう職員さんは知っとるんですよ。ところが、いつの間にか12冊がなくなっとると。これ隠ぺい工作と思われる、盗難なんです。何をとぼけたこと言うとんですか。もう議長、言うておきます、論外ですわ、論外。あんな答弁だけやったら話になりませんよ。どういう意味合いでもって、きょう諸報告すると言うたんですか。


 それとですね、もう1件、もう1件の分はどうなんですか。巧妙に、私あまり詳しくないんですけれど、3枚つづりで50人分の部分があった分ね、50数万円の発覚、これ担当部長、どっちか言うとよう知っとるん違うんですか。私わからへん、詳しく教えてくださいな。実際に3枚つづりになっておって、残りの49人分はホッチキスでとめてあって、そのナンバーが何か偽造されておったんじゃないですか、番号。川西部長、違うんですか。実際に作業されとう職員さんは、みんな知っとるんじゃないですか。なのに、あなた方が、そら市長や助役はね、何か知らんけど、訳のわからんことだけ言うといたらええ、このことが大変なことやという認識がないから、言葉だけ言うといたらええと思とんか知らんけども、実際に上に伝わっておらないのかどうや知りませんよ。そういう巧妙な公文書偽造の隠ぺい工作がされておるやつが出てきたんでしょう、50数万円。これはどうなんですか。これ1回出してくださいな、ここに。


 この最初の私とこに郵送されてきた調査依頼は、市民というか、こんなもん内情のわかっとう職員ですよ。あなた方が、なぜこういうことが起こるかと言うと、問題が発覚しますね、一つの問題が。調べるけど、このことだけはもうばれてしもたからしようがないから、ばたばたっとこの隠されへん部分は見繕って、ほかの部分は、まずいことは隠しておこうとするあなた方の隠ぺい体質にあるんです、これは。ですから、何にしたって、この調査依頼で来た部分でも、実際に我々のとこには事情聴取もしてくれない。そういううっぷんがみんな職場の中でたまっておったんじゃないですか。ですから、あなた方がきちっとしない、ほかのことは隠しておこう、まずいことはね。そらだれも不祥事なんか多い方がええとは思いませんわ、少ない方がええですよ。そんででも、実際にあることは隠したらいかんのですよ。実際にどのことがあって、どういうことが原因で起こったかということを追求せんと、これ阻止できませんよ。あなた方のこのやり方やったら、何ぼでもこの温床は続きますよ。内輪のことはなるべくばれない部分は隠しておこう、ばれた部分だけは、もうしようがないから表へ出しとこう、そういうやり方に不満があるんじゃないですか、問題があるんやないですか。これは不満がある人に問題があるんじゃないですよ、あなた方に問題があるんですよ。不満があって、不満を言った人は問題ないですよ、指摘しとる人は。これはきちっとした正義感から言われておるんですよ。なのにきちっと対応しないあなた方のその体質に問題があるんですよ。


 まずその1件、50数万円の領収書を、ナンバーを偽装工作した平成16年度分らしいですわ。そのお答え、両部長どっちかからもう少し詳しく答えていただいて、見せていただきましょうか。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 先ほどの今竹議員さんの51万円の件についての質問でございますけれども、確かに51万円、不正と思われるものが発見されております。これは国保医療課の中で、今回、13日から職員の応援を求めまして、新たな発覚についてのその調査をやっておりますけれども、その折に、これ南庁舎でやってございます。そこへ領収証書等一式の書類を運ぶという段に、その箱の中に違う年度のものの領収書綴がありました。それでちょっと不思議に思ったと。といいますのが、前回の調査のときに、連番で年度ごとにすべて領収書については並べておりますので、違う年度のものがその箱の中にあるというのを不思議に思ったということでございます。それで、中をあけました。3枚は使用されておりまして、4枚目以降部分についてはホッチキスで4隅とめておりました。あとは使えないないようにしておるというふうな形であります。その4枚目の分で、折り曲げてホッチキスをとめてあったというのを見つけまして、報告がございました、国保医療課長の方から私の方に報告がありました。そして調査をしておるということで、あけてもええかということでありましたので、私と次長と国保医療課長、副課長もおったと思いますけれども、その者の立ち合いの中であけました。あけますと、先ほど今竹議員言われたように、3枚ありました。領収書ははがれた形で一緒につづってありました。その領収書の番号は、違うところから、後ろの方から破って、そこに挟んでおったというものでございます。それが金額が51万円、そして領収書に記載されておる日付は平成16年であったというふうに記憶してございます。それが51万円発覚しました。そして、その分につきましては、先ほどの11件分、これは収納済通知書を持ってきたこの職員が、これだけスタンプを押してもらいましたということで持ってきたものでありますけれども、その者と一緒に調査班の方に報告をさせていただいておるということでございます。今現在、それも含めまして調査班で調査をしておるというものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前11時22分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時33分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中、9番、今竹議員の資料要求を挟みまして、議会運営委員会で確認をいたしました資料について、当局から説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 お手元の定例会資料No.2につきまして説明をさせていただきます。


 まず、1、2、3とございます。1につきましては、午前中質疑の中で51万円という件でございます。2につきましては、12冊という不明な分があったというものの内容でございます。一応、この分につきまして時系列で記載をさせていただいております。


 まず、その51万円の件の原符等についてというものでございます。これにおきましては、9月12日、月曜日でございますけれども、国保医療課長が年度ごとに分けてある保管箱に、あるはずのない年度の保管箱に領収証書綴を発見しております。この番号が5876でございます。それから、その後、私あるいは次長あるいは国保医療課長、同副課長の4人で、ホッチキスでとめてありましたので内容を点検をさせていただきました。すると、その前半の3件と書いてございますけども、一連番号は99751から753の3件については通常に使用されておりまして、4枚目以降につきましては47件ありますけれども、その分については全件ホッチキスで全部をとめられておりました。そして、4件目の99754の一連番号ですけれども、それが3枚で1セットでございますけれども、その分が半分折りにされておった状態であったため、ホッチキスを外して点検をさせていただきました。すると、その中に一連番号の違う領収書、これは1枚目は原符、2枚目は領収書、3枚目が収納済通知書でございますけれども、本人に渡す領収書が挟まれてあったということでございます。これにつきましては、次のページの2ページでありまして、原符、この番号を見ていただきますと99754、原符でございます。2枚目が、これちょっとわかりにくいですが99784で、左上のナンバーでありますけど99784となってございます。収納済通知書は99754でございまして、このような形で二つ折りにしてホッチキスでとめてありました。そして、その内容につきましては9月13日、この件につきましては調査班で全件調査をするということでございますので、我々としてはこの状態で調査班に報告をさせていただいたということでございます。


 それから、2番目の領収証書綴、これにつきましては不明な領収証書綴があるということの分でございます。まず、平成17年8月の調査終了時でありますけれども、8月12日前後だったと思いますが、その時点で領収証書綴、不明は5冊でございました。これは8月8日の全員協議会の中で5冊でありますという報告書を読まさせていただきましたけれども、そのときに1冊見つかりましたということもあわせて報告させていただいたところでありますけれども、この時点で4冊不明でございました。それから、不正分が含まれる領収証書綴49冊については、国保医療課に保管をさせていただき、その以外のものについては1階の会議室に保管をしておりました。それから、9月13日でありますけれども、調査のため、保管している領収証書綴全件を調査場所に運んでおります。それから、14日に調査班から17冊が見当たらないという連絡がありました。それを受けまして、国保医療課と納税課職員で1階会議室あるいは職場を捜しております。それから、15日にも国保医療課、納税課が共同しまして、書庫を捜しております。この時点では見つかっておりません。それから、9月16日に調査班から、これも報告がありましたけれども、1冊見つかったと、17冊の不明であるというものの1冊が見つかったという報告をいただいております。合計、この時点で16冊が不明であるということでございます。


 なお、現在不明の16冊ということが3番目に書いてございますけれども、これは一連番号でありまして、5703、5756、5759、5766、これは前回の横領の時点でなかった簿冊でございます。ただ、前回の報告書の中では、5666を含めて5冊がないということで報告をさせていただいておりました。そして、1冊出てきたというのが5703でございます。ただ、今回13日の時点で持っていきまして、内容点検しますと、出てきたという5703がありませんでした。そして、前回ないということで報告させていただいておりました5666はありましたということでございます。発見されたやつがなくて、ないままの分で1冊があったということで、差し引き4冊ないということでございます。それから、あとのその12冊については以下の番号であります。


 それから、もう一つございますけれども、3ページ目以降でございます。これが、当該職員が今回11枚持って来た収納済通知書であります、そのコピーでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 それだけ。以上、もうよろしいか。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 はい。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質問ございますか。


 24番、木村議員。


○24番(木村 巍君)


 このような事件はですね、規則やマニュアルなど、いわゆる仕組みですね、仕組みのすき間や裏側を突いて起こると言われておりますけれども、当局は現行の、今現在のいわゆる仕組みについてどのように考えておられるのか、担当部長さん、ひとつお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 今どのような対応をしておるかということでございますけれども、最初の横領事件が発覚して以来、我々内部で、あるいは納税課とも検討をさせていただいて、今できることをやっていこうということで取り組んでおります。


 まず、反省点の中にもあるわけですけれども、まず領収証書、これについては毎日決裁が上がってまいります。決裁の時点では必ず前の分も含めて点検をすると、課長が点検をするということにしております。それから、現金出納簿につきましても記載をしていこうと、記入をしていこうということにしてございます。それから点検をもう一度、再点検ということで、課長につきましては、1週間に一度ぐらいは必ず全冊手持ちで持っておるものについては点検をしてくれと、その時点で大丈夫かどうか点検をしてくれということにしてございます。それから1箇月に1回は、部長かあるいは次長が内容点検を行おうということで、今現在取り組んでおります。8月分については、そのようなことで今現在やっております。9月につきましても実施をしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 24番、木村議員。


○24番(木村 巍君)


 聞き取れない部分があったんですけれども、今後ですね、このような事件を防止するための対応でですね、現在のいわゆる仕組み的なもの、問題はこれでいいのか、問題はないのかという検討、それから幾ら立派なルールや約束事を決めておってもですね、それが守られなければもうどうしようもないわけですね。ですから、それはつまり担当者、職員の心の問題だと思うんですよ。心の問題、意識の問題も含めてですね、今後どのように対応するのか、そういうこともしっかり考えてやらないと、必ずまた再発すると思うんです。私、いろいろ議論聞いておりまして、皆さんのおっしゃることを当然もっともだと思うんですが、この先、再発防止のための本当の意味の対策を考えていかなければ、もう繰り返し申し上げますが、必ず再発すると思います。そのあたりのところをどのように考えておられますか。もう一度、申し訳ないですけどお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 前回の公金横領というふうなところで反省しましたのは、仕組みとしましては、その書類の流れ等々は、ほぼこういう形で流れていけば特に問題はないということですが、一番大きな問題点は何であったかということですが、そのような形で流れなかったということが一番大きい問題点であったのではないかな。どういうことで流れなかったのかなというふうなところを前回反省をさせていただいて、いわゆるその原符等々の領収書綴の管理の面がどうであったのか、それからあと職員がそれぞれ受け持ち担当をしておるんですが、その部分の担当制度がよかったのかどうか、それから苦情が来たときに、その担当職員が対応するということ自身がよかったのかどうかというふうなところも、やはり変える必要があろうと。それから、今後その現金自身をどういうふうな形で取り扱うのか。1人でずっと今まで取り扱っておるんですが、それがいいのかどうかというふうなところ、それからやはり複数でやるべきではないかと。それのそれぞれの相互のチェックの確認というふうなところ。それから、最終的に入金をしたときの確認と。基本的には、一番抜けておったのは、ずっと今、さっき申し上げましたように、一つ一つのところでの確認、チェック自身が抜けておったというふうに認識を大きくするところでございます。そういうところで、そのチェック体制をどうするか。今、健康市民部長が申し上げましたようなところを重点的に、それでさらにそれぞれ他部局の部分、いわゆる会計室でどうチェックするかというふうな面も含めて、チェック体制をどうするかということが一番重要であるというふうにも考えております。


 今回のこの件につきましては、より巧妙な形で不正が行われたというふうなことでございますので、これらも全貌を解明した中で、やはりどこが一番大きな問題点であったかということも踏まえて、その対応ということについてはやっていきたいというふうに考えております。


 それともう1点は、その担当者の心構えということですが、非常に個人情報等について非常に問題点があるわけでございますけれども、やはりそれぞれ職員のその生活態度ということもやはり重要ではないかなというふうなことで、最近特に薄れがちでありますが、職員間とのそのコミュニケーションというところをどう構築していくのかということは、非常に大きな問題であると。従来でありましたら、それぞれいい意味での仲間というふうなことで、そういう中でチェックができておったということ自身が、今、非常に崩れておるんではないか、今の現在の風潮の中でも含めて崩れておると。それをどう構築するかいうのは非常に難しいんですが、その点も検討の中に入れていかなければならないというふうに考えております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 木村議員の質問の中でですね、仕組みのとこが出まして、文化会館の公金横領のときに百条委員会までして、最終的な提言が議会の方から出された中で、一番焦点となったのは、現金の流れを、いわゆる公金の流れをどのように注意をしていくかというその流れの中で、一番大切なのは、例えば集金したお金をできるだけ早い時間で、スピードで、そしてでき得れば、例えば夜間に集金した分は、翌日の朝に担当課長が、その領収書綴とかそういう諸表と現金と確認して、それで納金を済ませるというチェックをきっちりやろうと。そこのとこが、一番金の流れの最後のところをチェックを厳格にすれば、公金に対するそういう不正というのが発生するもとを絶つということになりますのでね、そこを一番厳格にしようということでやったはずなんですが、このたびの場合ですね、なぜその担当の課長がそれが守られてなかったということについてどう考えておられるのか。そこが一番肝心な要点ではないかと思いますけども、そこについてはどう考えられますか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 今回の事件あるいは前回のさきの事件も踏まえた中で、今、助役が申し上げましたように、チェック体制、今、議員言われるように、それが一番大事かなという認識は持っております。ただ、文化会館の折の公金の流れ自体は、それでいいわけでございますが、そういう流れで処理すればよろしいんですが、今言われたように、チェック体制がずさんであったと、なされていなかったいうのは反省点でございまして、その指導につきまして、私がちゃんとその辺、管理、監督してなかったいうことで反省をしておるところでございます。それを踏まえまして、週1回、あるいは納税課におきましては毎日でもコミュニケーションを図った中で整理をするようにという指示で、今、動いておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 4番、橋本議員。


○4番(橋本芳和君)


 それができてなかったから今回のことが起きたんであろうと思いますけども、これは基本中の基本なんですね、考えたら。その公金がちゃんと集金して納めるまでの間の流れで、お金と領収書の関係のチェックが毎日なされておってしかるべきやと私は思います。1週間に1回とかいろいろ考えあるかわかりませんが、私は毎日なされるべきだと思います。それで1日の結果というものをちゃんと把握をしておくというのが当然のことだと思うんやね。それができてないというのは、非常に私も残念であります。今後については、これからいろいろとさまざまな反省を踏まえてされると思いますけども、どう言うんですか、これは今回この質疑の段階なので意見とか言いませんけども、徹底的にですね、徹底的にその辺のところを研究をしていただいて、それで再発防止の方策を考え出していくということについて、最終的にお考え聞かせてください。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 全容解明をしたいと。2箇月、3箇月かかりますわね。12月になってしまいますよ。議会運営委員会でも、助役さんおっしゃっておられましたけどね、全容解明は結構ですよ。やっぱりね、やってもうたら結構ですけども、現在判明しておりますこの当該職員のね、わかっとる範囲だけででもですよ、捜査機関にお願いしてね、市役所の調査も限界ありますけども、そこはもうきっちりと本人さんも正直に言われとるんですから、もう捜査機関にお願いして、わかっとる部分だけ当該職員に関することはお願いしたらどうですか。もう一遍、私ここで念を押して聞きますけども、早急にやね、もうきょうあすでもええですよ、捜査機関にお願いしたらどうなんですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 橋本議員さんの件でございますけれども、再発防止対策ということで、今回の件も含めまして対策を取りまとめし、議会の方へお示しをしたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、おっしゃるとおり、全貌解明までにもう既にわかってる部分、相当数、今、お示しした分がありますので、それらを固めて、どういう形で警察の方へ行くかというようなことは早急に検討をし、おっしゃるとおりそのような対応をしていきたいと。それで、後段の部分、まだ追加の部分があれば追加の部分というふうな形の二段構えなり三段というふうな形になるかもしれませんが、そういう対応はとっていきたいというふうには考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 早急に検討と言われましたけども、やっぱりですね、市役所の調査と言いましても限界がありますんで、やっぱりここはもうわかっとる部分、当該職員のわかっとる範囲でですよ、警察にお願いして、警察の捜査にお願いした方が早いと思いますよ。だらだらだらだら時間を費やすよりも、もう早急にきちっとやってもうた方が早いですよ。それで、まだそれについてまた早急に検討をされると言いますけども、もうそういう時間をとらんとですね、そしたら今期中にですよ、今議会中にですよ、当該職員に関する部分だけでも捜査機関にお願いをされますかどうですか、教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今、議会の開会中でございますが、なるべく早急に取りまとめをしてやりたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 早急にやなしにね、やっぱり私もよう見ますから、この9月議会の定例会の期間中にですよ、簡単なことやないですか。きょうでもあしたでもお願いしたらええんですよ。それを何でちゅうちょされるんかと思うわけですよ。そやから、いろんな人と雑談しよったらですよ、これずるずる日引っ張って、まだ何か隠すための時間稼ぎしよん違うかと悪う勘ぐる人もおりますからね。ですから、そういう部分はないんやと、きっちりわかっとる部分だけでも警察にお願いして、もう捜査をお願いしますと、今ここで言い切ってくださいよ。今議会中にやね、あしたでもきょうでもええんですよ、やりますと言うてくださいよ。もう早急にまだ検討しますやなしにね、やっぱり議会としてもこれ放置できへんから、百条委員会も立ち上げないかんの違うかという声も聞きますからね、ですからはっきりしたこと言うてくださいよ。せえへんねやったらせえへんと言うてください。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時56分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時00分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 8番、松本議員の質問については、後刻、答弁をいただきますが、そのほかのことで質問がございましたら。


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 今、資料出された中でですね、ちょっと確認も含めて、現在の到達を確認したいと思うんですがね。2ページに99754というのが一番上と一番下に同じ番号がございますね。これは全く筆跡も同じだと思うんですね。ただ、この真ん中の99784というのがですね、上からなぞっていらっしゃるという気もしますし、全くその99754というのとは字が違いますよね。ということで、後から挿入されたのかなというふうに思うんですけど、この99784というのはですね、今、16冊が不明だということになっていますけれども、この番号の素材はどういうふうに理解したらいいのかということとですね、あと3ページにですね、一番上の84358とございますけれども、その番号の下にですね、収納済通知書の下に平成12年とありますけれども、これだれが見てもですね、平成11年を2にしたんじゃないかいう気もございますしね、その辺のことも含めて調査の対象とされてるのかどうか、その辺あたりですね、今現在の私は確認したいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 まず、第1点目のお尋ねの分で、この2ページの99784の分でありますけれども、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、これ同じ簿冊の中に99784があります。99754の30枚下にあります。その分の99784の領収証書だけを破って、この99754のところに折り曲げて挟んであったというものでございまして、それ以外の解明といいますか、それにつきましては調査班ということで、あるいはその事情聴取をされておる方にお任せをしておるというような状況でございますので、ちょっとその内容につきましては今現在わかっておりません。


 それから、上の3ページの84358でございますけれども、平成11年度か平成12年度、直したような跡がございます。これにつきましても、どのような経緯経過でこのようになっておるのか、これにつきましてもその調査班の方で調査をしていただくと、あるいは事情聴取の方で調査をしていただくということになってございますので、ちょっと結果についてはまだいただいておりません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 7番、小松議員。


○7番(小松美紀江さん)


 私がお尋ねしているのはですね、1番目の質問で、この99754というので、原符とそれから一番下の収納済通知書がございますよね。この領収書というのは、あくまでも本人に渡すんですけれども、ただ今の所在で99784は原符と収納済通知書というのは、今あるんですか、ないのかと、それだけ確認したいんですよ。それもわからないですか。というのは、16冊のうちにこの番号がないもので、この原符と銀行がスタンプを押しますね、原符と収納済通知書を押しますよね、銀行が二つをね。そういう中で、原符とその収納済通知書が、99784があるのかないのかということを、私、お尋ねしてるんで、その辺明確に答えていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 大変申し訳ございません。


 この99784あるいは上の99754、これはともに同じ簿冊の中でありまして、5876という一連番号の中にございます。これにつきましては99784、これにつきましては、あとの2枚、原符と収納済通知書はさらのままで残っております。何も記入されずに残っております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 調査、調査と言われるんですけれど、その調査は一体どこまでやっとんですか。私たち、そこで何か靴の上からかくような思いを持ってるんですけど。具体的事例を二つ言います。一つは、これ私の勘違いやったらごめんなさい。領収書日付とか全くこの中、判ことか押された気配がないんですが、こんなんでこれ2回目でしょう、一応。1回目の調査でも、こんな問題で全部スルーできてたんですか。あるいは、私たちにわざとかどうかわからないですけど、領収済通知書を見せていただいてますけど、このほかにあと二つ用紙があるんでしょう、11件の問題についても。それ、今回時間がないんやったら今回でなくてもいいですけど、ちゃんとそれを示してくださいよ。こんなん本人が持ってきた部分だけ持ってこられても、何の意味もないこれ資料じゃないですか。そうじゃなくて私たちが見たいのは、その領収書、印を何か偽造したとか何やかんや言われとうから、そこを見たいと思って資料要求したんで、その資料がないような資料を出されてもしようがないんで、そこのあたりよろしくお願いしますよ。そこも含めて、そもそも1回目の調査のときに、どこまであなた方は調査したのか、そこをすごく疑問に思うんですよね。


 2点目言います。16冊どうもなくなったみたいだということですが、前回の最終と言われていた調査報告書を見ますと、どうもその16冊なくなったうちの1冊の中に、何件か欠落している番号が10件ほどあると。その10件ほどあるんだけれど、ほかの職員が、いわゆる何かAさんといいますか、例の前回の方ではなくてほかの職員が使用したものであり、複数の職員が使用したものであるが、使用した職員にただすと、適正な入金処理をしたとの答弁を得たと。これ答弁だけなんですか。聞いて、「あんたちゃんと入金したか」と言うて、「入金しました」言うだけの答弁で終わったんだったら、何のための調査だったんだと思いますし、しかもその書類がなくなったと明らかになっとんだったら、疑惑がかなり起きてきませんか。ですので、そのあたりについて私たち、あなた方がどういう調査をしたのかということが疑問に思えますので、きちんとそのあたりどういう調査をしたのか答弁いただいて、私が挙げました二つの事例についてもう少し詳しく答えてください。


 そこで言いますと、そもそもこの16冊の盗難ですか、16冊のなくなったいうのは、あなた方何か過失のようなことを言ってますが、これ盗難違うんですか。今竹議員に言われて、私も議会運営委員会の中で訂正しましたが、盗難事件として扱うべきじゃないんですか。ならば、もう市がやれることは限られとるん違いますか。松本議員の分に加えると、今会期中にもうはっきりしないんだったら、この事件はこの事件でしっかり盗難事件としてもう警察に届けたらどうですか。もう私たちの限界を超えてるんじゃないですか。


 3点ほど質問しましたけど、きっちりお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 まず、2ページの原符等の中で、担当者印、取扱者印等が押していないと、こういう事例があるのかということでございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、使用されていないかのようなふうに始末をしておったということで、なぜこうなっておるのかというのは、本人にはまだ今のところただしたかただしていないかというのは、ちょっとこちら情報としては得ておりません。ただ、現実にはこういうような形であったということでございます。


 それから、11枚の分で収納済通知書、3ページ以降にある分でありますけれども、これにつきましては、原符につきましては領収証書綴、簿冊がありますので、それで確認をしております。それから収納済通知書は、ここに3ページ以降にありますこのような形で、本人が破ったものを持ってきたと、持参をしたという内容そのままであります。それから領収書、これは2枚目でありますけど、これについては、多分ですけれども、本人さんがお持ちであろうというふうには、本人に渡したんではないかという、これ推測ですけれども、そのように思っております。


 それから、16冊のうち10件ほどあるという、複数の職員に問いただしたということなんですが、現実に、前回の報告のときには5冊がない、そのうち1冊があったということを報告させていただいておりますけど、4冊のうちそれにつきましては、この当該職員、2回目の横領といいますか、この事件の当事者が主に使用しておるのは1冊でありまして、あとはその本人も含めて混在をして複数の職員が使用しております。このうち1冊については全部収納済通知書で確認ができておりますので、これについては不明な分はないというふうに考えておりますけれども、ほかの分につきましては半分ほど使って、あとは確認ができていない、未確認のものがあると。ただ、これについては複数の職員に聞きますと、使用していないのではないかと、領収したものについては入金をしましたということで言質を得ております。ただ、それ以上の調査はしたのかということでございますけれども、それ以上の調査については、簿冊がございませんので、あるいはその収納済通知書等もありませんので、ちょっとそれ以上の調査はまだ今のとこしていないと、できないという判断をさせていただいたというものでございます。


 それから、1回目の調査どこまでやったのかということでございますけれども、これにつきましては、我々としては全件見たというふうに認識をしております。前回は領収証書綴、原符がありますので、原符を主にその一連番号としてあるかないか、あるいは銀行の領収印が押してあるもの押してないもの、押してないものがあるかないか、そういったものを全件調べたというふうに認識をしております。


 それから、12冊またなくなっておると。これについて盗難ではないかということでございますけれども、これについてもまだ調査の段階でございますので、調査班が調査の結果をもって再度協議をしていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 たくさん答弁いただきまして、特に最後の1点に絞って、すなわちちょっとよくわかりにくかったですけど、1冊あるけれど複数の職員が使用していて未確認だと。本人たちは入金したと言っているが、未確認の状態だと。しかし原符がないからよくわからないいうことなんですよね。12冊についてはいまだに調査してる。そんなん過失で持って帰ったや何やかんややったら、もう出てきてるでしょう。いつからなくなってるんですか、これ。


 そういう意味から言うと、もうこの市の限界超えてるんだから、私が申し上げてるように、2点目のこの件についても、紛失あるいは盗難の疑いについても、もう盗難届という形で正式に警察に出した方がいいんじゃないですか。自分たちで抱え込んでいたら、あらぬ疑いを疑われますよ。そして、その原符が出てきて、初めてさらにほかの全体像も出てくるかもしれませんけれど、16冊なくなった今、1箇月、2箇月調査したって何の調査ができるんですか。私、この盗難届を出すべきではないかという1点だけに絞りますので、その1点だけに絞ってきちんとお答えください。少なくとも会期中、この会期まで一生懸命努力、最後の最後まで努力されて、各職員も死ぬ気で頑張って、それでも多分見つからんと思いますけど、見つからなかったらもう盗難届出されたらどうですか。一たんは見つかってあったもんがないんですから、12冊に関しては。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今、ちょうど議会中でございますけれども、それらについて鋭意努力して捜すということはさせていただきますが、恐らく前回のご意見とも重複するかもしれませんが、会期末をもって判断はすべき時点であろうというふうには、今、認識をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 いろいろな議員が指摘、質問されて、当然そのようにすべき、今の12冊、16冊の盗難の件もそうだと思いますけども、あなた方がこういう事件が起こってですね、こんな重要な、一番重要な書類ですよ、この事件を捜査するのにね。その書類の管理ができておらない。そんなことがね、調査班云々、先ほども言いましたけど、あなた方は確かにこういう組織とか要綱とかつくるのは得意の分野ですから、あんなことつくって遊んどんのかどうか知りませんけど、一番重要な書類の管理もできない。先ほどからいろいろ言われてます人事管理も全くできない。そんなことで何ができると言うんですか。それで信用してくれと言う方が厚かましいですよ。私、あなた方、全く信用できませんよ。ですから、当然しかるべき手段で対応していただきたいと思いますし、先ほど、現在不明の16冊ですか、登健康市民部長の説明では5703が1回なくなった、出てきた。出たり入ったり出たり入ったりしとったり、5666が前はなかったのに今度はあるとか、そんな保管状況で、そんな勝手にだれかが出し入れしとんですよ。もう論外ですよ、こんなもん。何が調査ができるんですか。調査班に任せとるから云々、わからないという面がございましたけど、この2ページ目ですね、先ほど出された領収書、今、小松議員からも言われましたけども、99754の30枚あとの部分の領収書を持ってきて、99784ですか、これコピーで見せていただくと、この8のところがぼやけとるんですけども、これは何か作為的に5に変えたとか、下の99754のとこが何か変えたとか、そういう操作もしてあるわけですか。


 それと、これは30枚下の手をつけてない部分に、この右の部分、平成15年度現年分ですか、滞納分ですか、滞納分で51万円と書かれてますよね。数字が書き込まれて使用されとるということは、これは巧妙な隠ぺい工作とともに公文書の偽造に当たりますか。そのあたりのところを教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 この99784のところの8の数字でございますけども、これ提出させていただくときに、私もちょっと8が見えにくいなというふうには思いました。これ、コピーの関係でこのようになっておるということでご了承いただきたいと思います。ということで、作為的にしたものではないというふうにご理解いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 その点は今わかりましたけども、それはそれとして、ここに99784のとこの5に書きかえたという作為はないということは確認できましたけども、それはそれとして、これ全体ですね、今、つづりの中の30枚後のさらの部分に、この左側の部分では平成16年度、住所だれだれ、氏名だれだれ様と書き込んで、右側の部分では通知書番号、それで51万円、合計51万円と書いとるわけですから、これを書いて、そういうふうに30枚前のとこへやってくるということは、巧妙な隠ぺい工作とともに公文書の偽造になりますか、教えていただきたいと。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まだ具体的にこれについての報告は聞いておりませんが、おっしゃるとおり、この部分については典型的な隠ぺい工作であるということの認識は持っております。これが公文書の偽造に当たるかどうかということですが、刑事上の件についてはあまり詳しくはございませんが、その方向で整理をすべきものではないかというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 私もあまりそういう部分詳しくないので、今、お教えをいただいたんですけども、多分そういうことにはなりますね。巧妙な隠ぺい工作と公文書の偽造、それによって私たちを違う方向へ導いていこうと、自分の公金横領を隠してしまおうと、そういう行為だと思うんです。


 そこでですね、いろいろ問題点がありまして、さっきも申し上げましたように、重要書類の根本的な書類の管理もできないし、人事管理もできない。本当に全く論外。あなた方の責任というものがね、市長、助役を初め、あなた方の責任というのは重要なものがあるんですけども、私、前もこういう質問をして、本当に失礼かもしれませんけど、前回あって、もうほかにございませんねと言うて助役さんにお聞きをしましたね。私、またまたこれがあってね、疑り深い性格なのかもしれませんけども、全庁的にこういったたぐい、金額の多い少ないじゃございませんよ。これは公のお金ですので、多かろうが少なかろうが問題がある。そういったことにルーズになってしまってるというこの高砂市役所の体質に問題があると思いますので、隠そう隠そうとね、まずいことは隠そうとする体質にも問題があると思うので、改めてお聞きをしたいと思います。


 外郭団体も含めた中で、こういったたぐいのことはございませんか。議長、時間がたってまことに申し訳ないですけども、これ重要なことですので、各部長に順番にお答えをいただきたい。今、私が外郭団体という例も出しましたけど、どこどこ外郭団体ということもございませんけども、それも含めて各部長から、ないならない、あるならある、はっきりとこの際お答えをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、念のためにお聞きします。順番に聞きます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 企画総務部の関係におきましては、そのようなことはないと考えております。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 外郭言いましたら、うち土地開発公社の関係だと思うんですけども、ないと思います。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。大きな声で言ってください。


○健康市民部長(登 幸人君)


 所管する外郭団体は持っておりません。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


               (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 ちょっと申し上げておきますけども、外郭団体というのは、例えばルーズになっているんじゃないかという例を出したまでのことであって、本体も一番大事ですので、外郭団体はありませんだけでは困るわけですよ。外郭団体と言って出したのは、そのあすなろの問題もございましたね。そういうこともあるから、特に外の部分でわからなくなってる部分があるんじゃないかという意味で申し上げたんで、全体を含めて議長よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 当然、福祉部におきましては、保育料等ございます。また外郭団体もございますけども、そういう当問題についてないと信じております。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 現時点において、そういった事象はないというふうに認識をいたしております。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 まちづくり部が所管をいたしております点と外郭のところも、今のきょう現在では私もないと信じております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 ルーズな執行がないように努めている所存でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 現在のところ、そういう事件は承知いたしておりません。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 今現在、私が把握しております限りでは、そういうことはございません。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 消防本部におきましてもございません。


○議長(加古秋晴君)


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 当然、水道事業所といたしまして、料金、それから修繕料等取り扱っております。今現時点ではそういったたぐいのことはないと信じております。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 市民病院につきましても、現在のところないと信じております。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 現金の取り扱いはしておりませんので、ないと思います。


○議長(加古秋晴君)


 監査公平委員会事務局長。


○監査委員事務局長兼公平委員会事務局長(中山 薫君)


 私どももないと、現金を扱っておりませんので、ございません。


○議長(加古秋晴君)


 農業委員会事務局長。


○農業委員会事務局長(辻本正芳君)


 私どもにおきましても、当該案件はないものと確信いたしております。


○議長(加古秋晴君)


 会計室長。


○会計室長(松本忠範君)


 会計室におきましてもないと信じております。


○議長(加古秋晴君)


 議会事務局長。


○議会事務局長(寺田陽二君)


 議会事務局もございません。


○議長(加古秋晴君)


 以上。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 私の心配事から全部局にお答えをいただいて、安心しなければならないんだとは思いますけども、これ本当にそうですか。私、これもうわさですけども、大きな声で聞こえてきましたよ、昨日。何とかいう協会の会計が合わないんだけども、これは会長さん数字合わしときましょかと言うて、会長さんが「そんなこと言うたら、合わしたらあかん、徹底的に調べ」と怒ったといって、大きい声でどなり散らされて騒ぎ回っておられますので、ほかの方もたくさんお耳に届いておると思うんですけども、そんなことは本当に、今しゃあしゃあとございませんと言われた部長さん、本当にご存じないんですか。それを受けて、助役さんもご存じないんですか。あんな大きな声で言われておるのが聞こえんはずがないですよ。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 2時27分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時45分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 資料No.3が提出されておりますので、11件の国民健康保険料の銀行押印の原符について説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 長時間、休憩をいただきまして申し訳ございません。


 定例会資料No.3でございます。これは、先ほど井奥議員さんの方で原符のコピーということで申し出がありましたので、それをさせていただきました。これにつきましては、先ほどの定例会資料No.2の3ページ以降と同じ順番で並べております。先ほどの収納済通知書No.2の方では、領収印がありませんでした。これにつきましては、本人が金融機関の窓口へ持っていった際に破っておったということで、金融機関の印を押しておりません。ただ、原符の方に収納印を押してあるということで、この定例会資料No.3でございます。


 まず、一番上の84358でございますけれども、これ平成12年5月8日、この右にスタンプが二つ押してございます。上の方が後から押し直したんであろうと、平成12年5月10日という日付で押し直したんであろうというふうに推測しております。そして、この下の消すという字がありますけれども、最初この日付で押したけれども、間違いでしたという意味であります。これ判読しにくいんですが、平成17年5月10日というふうに読んでおります。その下も同様であります。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 1回目の調査の時点の話を聞かせていただきたいんですけれど、こういう5月10日の時点で、私たちが見ても平成17年5月10日を訂正して押したというのはわかりやすい。こういうのを見られて、1回目の調査のときはどうされたんですか。そこで、前の報告書も見ますと、前の報告書の中には、日付を訂正したものという項目はありますが、その中にこの例、84358と84359という二つの項目がないんですが、一体そのときにはどういう調査をされたんですか。といいますのは、普通に見てやっぱりこの84358と84359見たらおかしいと思いませんか。ほかのとこは百歩、二百歩ぐらい譲って、まあまあ押されているからおかしいと思わないのはわかりますが、なぜこういうことになったのか。


 それから2点目ですけれど、そもそも最初に出された資料によると、判このないやつがありますよね。普通これは手続上から言ったら、1枚目と3枚目をあわせて押して処理をしていくというのが普通なんじゃないんですか。この片方だけ、こちらだけ判こを押してるというのはどういう意味なのか、そこをちょっと明確にお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 まず1点目の調査はどのようにしておったのかと。1回目の調査でしっかり調査をしたと、全件調査をしたと言いながら、これをどうしたのかということであろうと思います。これにつきましては、このスタンプが押してあるということがわかっておりますのは、この11件、本人がこの収納済通知書No.2の方の部分を持ってきて、初めてそれからこれを確認したということでございます。それ以前については、全件調査をしたと言いながらこの部分については見落としていたというしか、今は言いようがないというふうに考えてございます。


 すみません。もう1点でありますけれども、収納済通知書になぜ押していないのかということでございますけれども、これは推測でありますけれども、金融機関の窓口へ持っていった際に、収納済通知書が一緒にあれば、これは前に入金していないということがそこで一目瞭然であるということで、本人が多分、金融機関の窓口へ持っていく前にこれを破ったんではないかというふうに考えてございます。それで、金融機関では出していない、それで押してもらっていないということだと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 前段については、結局、私たち、あなた方を信頼したらあかんのですね。私たち、てっきりこういう1件の事件があったら、市長は何回も何回もこんなことあってはならない、徹底的に調査しますと言うから、当然ほかの疑惑も含めてきちんと調査しているもんだと思ってましたよ。そしたら、こんなふうにわかりやすい17年を12年にするような判こも見過ごして、結局、当該のAさんやったらAさんの問題だけを集中して調べてたということですね。


 それから2点目ですけれど、じゃあ銀行の窓口がこのような処理をすることがいいのかどうか、そこを明確に答えてくださいよ。両方突き合わせて、両方に判こを押して、3枚目やったら3枚目とお金を持って次の処理に当たるのが普通じゃないですか。こういうような片方だけ原符があって、原符にこれ判こ押してください言って判こ押すことが銀行として正しいのかどうか、そこを明確に答えてくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 第1点目でございますけれども、当初のAさんだけの分を調べたんではないかということでございますけれども、我々は全件調べたという認識でおりまして、最終報告させていただきましたけれども、その時点でも全件調べたということで、あの内容とさせていただいておるものでございます。


 それから、この収納済通知書に判こがないと、原符だけしかないというのはおかしいじゃないかということなんですが、銀行の窓口で、当然これ後から押すということになりますと、どんな処理をされているのかちょっとわかりませんが、当然、前のこの収納済通知書とあわせた中で確認をして、その日付で金融機関も押すべきであろうと。その確認が今回これどのような形でなったのかちょっとわかりませんが、もし確認せずにこういう形で現実には押したんではないかというふうには、これ推測なんですが、そのように考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 前段は論外ですわ。本来なら、徹底してと言うんでしたら、全件調査できちんとこういった疑惑も含めてやるべきだったと思います。


 それは置いときまして、2点目のその銀行に対して、一番最初の議論に戻りますけれど、だからこそ銀行に問い合わせをして、今、あなた方はどういう処理をされたんですかと。当事者にも、押された方にも大体わかるわけでしょう、5月10日に勤務された方なんですから。そういう人はどういう人でどうなってるんですかと向こうに問い合わせしないと、こっちばっかりで調査しとったってわからないでしょう。少なくとも、この11件に関して銀行に問い合わせすべきじゃないんですか。そこをなぜしないと言うのかがわからないんで、一番最初の方の質問に戻るかもしれませんけれど、そこのところを明確に答えてください。銀行に今すぐにでもやっぱり聞くべきじゃないんですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これは午前中にもお答えをさせていただいたと思いますが、早急に調査をするという、今、状況でございます。今のところ、職員の調査がようようまだ、最終まだ4人ほど残っておりますが、そういう状況でございます。そういうことで、我々、次の段階として銀行に聞くという段階に、まさに今から入ってくるというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 指摘をされて、今から銀行に入ってくるということですけども、当然そらそうですよ。銀行にある書類を見せていただいて、これ文化会館の折に私どもはしたんですけどね。それと突合して調べるべきだと思いますんで、ぜひぜひ早急にしていただきたいと思います。


 それでもね、これ私ちょっとこの、きょう資料出していただいて、本当にいいかげんなこの年数の繰り戻してですか、押させてる領収印というのは論外だと思うんですけども、今出していただいたこの2ページ目のね、最下段84498、これ領収印もそうですけども、日付も書きかえておられますし、金額も書きかえておられますね。見ますと、合計金額は多分10万円のものを4,600円と書きかえておられますし、ずっとその右の方の部分の3枚目ですね、91006、これも金額的には円が前に一つございまして、1万何千円の部分を2,500円に書きかえておられます。その下の部分ですね、91010、これも円のとこが右へずれて1桁下がっておりますよね。金額ちょっとわかりませんけども、単位が変更して金額変えられてますね。3ページの一番下、No.91011、これも明らかに、内訳のとこも4段あるものが2段に変更されて、金額も多分もう少し大きい金額が合計10万円に変更されておりますね。このあたりのところはどうなんですか。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 これは、コピーする際に下のものが写ったんであろうというふうに考えてございます。我々、これ今、原本でコピーをまずさせていただいております。その原本をコピーするときに、下の部分が、原符1枚、ちょっと薄いもんでございますんで、ちょっと下のものが浮かび上がってきてるといいますか、ちょっと写ってしまっておるというようなものでございまして、大変これ見にくい部分で申し訳ございません。先ほどの84498、2ページ目の分ですけれども、これについては4,600円、間違いございません。それから、その右の分につきまして、91010についても合計は4万200円、91011につきましても10万円、これについてはこれ3段目、4段目でちょっと薄く2万400円と読めますか、それから2万千幾らと読めるんですが、これについては5万4,600円と4万5,400円、合わせて10万円ということでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 14番、西野議員。


○14番(西野 勝君)


 これ、ずっと見せていただいたら、僕が思いますのは、4番が言いよりました文化会館の横領事件、百条委員会で、あとメニューもちゃんと、マニュアルもこしらえておりましたですよね。そのマニュアルどおりをだれがきっちりと責任持ってそれぞれの部署がやるんですか。その辺から見てやね、この今出てきましたNo.3の3ページ、これ日付見ていただいてもようわかりますわね。集金されとるのが仮に5月31日、ところが入金しとるのが7月2日ですわ。そこで判押しとっての人が係長、課長も押しとってですわね、検印が。この折に問題になるのが当然と違うんですか。マニュアルどおりやったら、翌日には入金をちゃんと出納簿に入れ、検印しなければいけない。これをさせてないことが問題と違うんですか。その辺の問題を部長なんかはどのように感じて、これ取り扱いしとるんですか。あの折に、本当にあの文化会館の折には、今後なしにいうことで、あの折、僕は思い出すんですが、生島収入役がきっちりやりました。各部署ごと徹底的にやりましたいうような報告も受けて、これで安心やなと思っておりましたんですが、あのマニュアルを見たことあるんですか、その後。部長連中、本当に。一遍わかっとってねんやったら、一遍、財務部長、マニュアル一遍言うてください。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 先ほど、この追加参考資料No.3の中で課長欄、取扱者欄はもちろんですけれども、係長欄も消してある分がございます。ここには現実には判こが押してございます。多分、これ入金する前に決裁として押したんではなかろうかという推測をしております。今は現実には入金をした後で決裁をするようにということで、前回も申し上げましたけれども、そのようにしておりますけれども、多分この当時についてはそのような形でなっておったんではないかと。納めていないけれども、課長印まで決裁を押されているんではないかというふうに考えてございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 前回の8月8日の全員協議会資料でもお示しいたしております、公金収納のフローと、標準的なフローということで、税関係ではAタイプと一括調定分でフローが示されております。そういう中で、午前中でもございましたが、登健康市民部長の方から、過去、現金出納簿なりそういうような帳票類を必ず備えつけなければいけないものができてなかったと。それで、我々こういう事件を再チェックしまして、そういう方向で現金出納簿もちゃんと整理し、あるいは納付書兼領収書綴にしましても、交付について、我々といたしましては、朝、担当者に交付して、晩それを課長が回収すると。それで金庫の中に入れるというような方向で、今、事務は進めております。それで、流れはそれで従うんですが、それ以外にチェックは非常に大事だという認識がありまして、健康市民部とも協議しながらチェック体制の強化、それと職員の意識高揚という面で、今、鋭意ミーティング等を通じまして職員の意識高揚に図っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 14番、西野議員。


○14番(西野 勝君)


 僕が言いよんのはね、平成13年でっしゃろ、文化会館の横領事件。その折に、そのマニュアルができとんでっしゃろ。何もことしになってからそれを私らがやりよりますやなしに、あの折にきちっとしたことでやりますということは、市長以下管理職が皆、明言ここでしとってんでっしゃろ。それがなぜできなかったんです。僕はその問題の方が大きい思うんですよ。だれが悪いんです。市長ですか、助役ですか、管理職ですか、部長連中ですか。それをもうちょっと明確にしてください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 基本的には部を預かっております部長、私の責任だと、そのように感じておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 事務ということで総括をさせていただいておりますが、総括をする立場として、全体的な部分については助役の責任ということになろうと思います。歳入等々につきましては、収入役の所掌、所管という面もございますけれども、そういう部分についてはそれぞれの所管でございますけれども、全体的な事務を総括する立場としては、それぞれの部内の責任はございますけれども、やはり総括する立場の助役ということは、責任を持っておるというふうに理解をしております。


○議長(加古秋晴君)


 14番、西野議員。


○14番(西野 勝君)


 皆、市民の方言いはるんですよ。ちょっと何かしてくれ言うたら、お金がない、お金がない。何がなかったりするのですか。こんな問題どないなっているんやということをいつも言われるんですよ。そら、僕らから言えば、文化会館の横領事件以降、きっちりやっとりますというて言うと、普通の人はこんな問題でっしゃろと。何で、できてから今後、気つけますやなしに、できた折にきちっとしたものが徹底しておれば、こんなこと絶対ないはずと違うんですか。そんなもん、日に日にでも朝、机の上にそのマニュアル置いといてですね、読みもって仕事してもうたのが本当にいいねやなかろうか、このように思うんですがいかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私もそのように考えております。その中で、前の議員さんにも説明しましたが、チェック体制ということ自身が、すべてのいろんな段階において抜けてしまっておったということ自身は、大きな反省ということでございます。そういう意味で、おっしゃるとおり、それぞれの場所でチェックを十分やる必要があるというのが管理職以上の立場であるというふうに認識しておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 西野議員がそういうふうに言われて、確かにその担当部長の責任言われてね、ちょっと時間置いて、そんなことないやろということで助役さんも総体的に責任があると言われましたけど、やっぱりそんなもん遅いですよ。私ずっと前から言うてますやろ。今、西野議員が言われたように、文化会館の折に、あった折に、他の全庁的に問題はないか調べてみい。ずっとあの折に百条委員会の結果を受けて言われとるんですよ。今、西野議員が言われたように、ここで全部調べましたと言うたんですよ、平成13年。何もないですいうて、あなた方答えとんですよ。ねえ、田村市長。各会派代表者会議でも言いましたけど、同じときにこれ平成13年に起こっとうわけ。その前から起こっとったんですけどね。調べてなかったんやないですか。それをあなた方、この議会に対して、市民に対してどう責任とるんですか。あなた方はうその報告をしとうわけでしょう。調べてもないのに、全部調べてなかったと言うたんですよ。そのことを私、前に言いましたよね。どっかの段階でその責任を明言してもらわなあかんいうて。言いませんやないか、どうして言わないんですか。


 さっきの公金横領の事件、それと同時に進行されておった。またこれ2段目が出とう。これ論外ですよ。ただ一担当部長、そら部、部で部長責任ありますよ。何も川西財務部長に責任ないなんて私も思うてません、責任あります。登健康市民部長も責任ありますよ。それ以前に、田村市長、あなたのその田村市政の体質の中でこのことが生まれてきとるんですよ。あなた、悪いことするもんは悪いことするのや。そうじゃないでしょ。確かに私、何も悪いことした人が悪くないなんて言いませんよ。そういう土壌をずっと、どう言うんですか、提供してきてしまった、あなたが提供してきてしまった。何もなしで順調に行きよったわけじゃないですよ。本当にいろんなことがあって、文化会館の横領事件があって、まさにけんけんがくがく、いろいろ調べて全体を見直せと言うたわけです。で、見直した、何もなかった言うたんです。大責任問題ですよ。それやのに黙っとって、西野議員に言われたら、川西財務部長が責任ある、担当部長やからといって答えてですよ、それで私どもがそれじゃ済まんやろ言うて、助役が総括的に責任あると思います。そんな問題やから、この高砂市が一個もようならへんのですよ。そんな問題でほっとるから、悪いことするもんは悪いことするんだってほっとったらそないなりますよ。


 前にも言いましたけど、人事管理が全くできてない。これもずっと指摘されとるのに全くできておらない。書類の管理も、重要な書類の管理も全くできておらない。何も考えずにしとって、どうしてそんなことが防げるんですか。ついつい魔が差して悪いこと起こさせてしまわないような職場の現状にしとかなあかんのでしょう。それを丸々怠っとんですよ。それもうその報告をして。どう思われとるんですか。そんな単純な、簡単な問題じゃないでしょうが、責任問題は。いかがですか、市長。


○議長(加古秋晴君)


 ここで皆さんにちょっとお伺いしますが、朝から4時10分まで質疑を続けております。今竹議員が言われたように、多くの議員が心に疑問を持ちながら、きょうはおられたんじゃなかろうかと。私もその一人です。非常に残念な結果でですね、きょう一日がこれ過ぎようとしておりますけども、今回の新たなる公金横領事件は、今、今竹議員が言われたように、当局の体質そのものが市民から問われていると。非常にこういう厳しい時代においてですね、こういう不祥事が続発すること自体、私は恥ずべきことだという認識のもとで、最後にですね、今竹議員の質問総括として、田村市長がどのような見解を持たれておるのかいうことで答弁を求めて、この問題で終わりやございませんけれども、一応きょうの質疑の終わりとさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 それで、私も成り行きでそういう質問にしてしまったんですけども、休憩前の私のことが少しだけ残っておりますので、それで大変時間がたって申し訳ないけど、各部長にお答えをいただきましてありがとうございました。ただ、本当に弱々しい自信のない答弁でしたので、そんなことがない、いや私とこは絶対にそんなことはないんだと言えるような高砂市に、各部長が言えるような高砂市にしなければならないと思いますんで、そのあたりのとこも含めて、先にその休憩前のことも何か答えていただいて、今の最終の方に持っていっていただけたらと思います。


○議長(加古秋晴君)


 後先になって恐縮ですが、前段、休憩前に各それぞれ部長、局長に、9番、今竹議員の質問を通じて取り扱いをお尋ねをいたしましたが、一部そのことで休憩中にいろいろご異論、ご議論があったようにございますので、この際、改めて当局の方で申し出があればお受けしたいと思います。


 助役。


○助役(原 明範君)


 ただいまの件、今のご発言、おっしゃるとおりでございます。胸を張ってありませんというふうに申し上げること自身ができるというふうな体制をとるべき、そういう状況をとるべきということにつきましては、肝に銘じて今後に当たりたいというふうに考えます。その回答でございますが、それぞれの組織なり団体につきましては、問題点はいろいろ抱えてはおると思いますが、新たな不正があるというふうな認識は持っていないというところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 9番、今竹議員。


○9番(今竹大祐君)


 新たな不正はなかったということで安心しておるわけですけども、いろんな外郭団体を含め他の団体がございますので、これも関係が近い部分とある程度遠い部分、いろんな関係があると思うんですけども、市にとってはどの団体も友好な団体でございますし、いろいろ利害関係もございますので、適切な間柄で適切な助言、処理ができるように、お互いに努めていただいて、よりよいものになるようにしていただきたい。いろいろといがみ合いをしといて問題ばっかり起こっとってもいけませんので、これはよろしくお願い申し上げておきます。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、最後に田村市長の見解を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 本日午前中から、ただいま頻発をしております不祥事について、ご質問なりご意見なりを賜っておるところでございます。この点につきましては、頻発しておるということに対しまして、市民の皆さん方、また議会の皆さん方には、心からおわびを申し上げたいというふうに思います。


 それと、これは文化会館の公金横領事件の際に、全庁それらの問題について取り組みをさせていただいた中で、今回このような税・料というところで、市政の根幹をなす部分でこういう不正な横領事件が発覚をいたしました。この件については、そういう税・料という立場の中で、前回の公金横領の調査については、全件を調査をさせていただいたという報告をした後、すぐにこういうような今回の新たな公金横領というようなことが出てまいりまして、冒頭のごあいさつでも申し上げましたように、本当に全件の徹底調査をしたという中で出てきたということに対しては、ご指摘のとおり、私自身も当然のこと、最高責任者としての責任というものを痛感しておるところでございます。これにつきましては、ただいま調査という形でやらせていただいておりますものにつきましては、前回の調査の不足といいますか、足らなかった分を十分に踏まえながら、今回さらに詳細に調査をさせていただいておるというところでございます。これにつきましても、一日も早くその原因究明、また今後の対策等々につきましても、こういう不正が起こらない体制といいますか、それをきっちり構築をさせるためにも、今回の調査をより詳細に進めてまいりたいというふうに考えておりますので、何分のご理解をよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。


 それと、助役もご答弁を申し上げました。この午前中、午後の質疑の中で、現在判明をしておる部分での告訴の考え方、またその調査の中で、原符といいますか、その冊子自身がなくなったり出てきたりというような不自然な問題等々につきましても、この会期中にさらに調査を進めさせていただきまして、対応につきましては議長団とご相談をさせていただき、適切に対応していきたいというふうに思うところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。改めまして、今回このような不正が頻発しておることに対しまして、おわびを申し上げたいというふうに思うところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 終わっていただこうかと思ったんですが、10万市民のトップとして、また千数百人の職員の指揮監督を預かる市長のお言葉としてはですね、非常に私は納得いかないなと。今、長々と言われましたけど、結局は調査しますということと、告訴等々の対応をやります。あとはおわび申し上げます、おわび申し上げますだけですね。今、本当に首長としてね、10万市民のトップとして説明責任を果たすためには何をすべきなのか。私は、数日前の各会派代表者会議でも言いました。まず記者会見でもしてですね、市民に、この議場じゃなくって、市民に対して、10万市民に対して、みずからの謝意をあらわすということが先決じゃないでしょうか。何か11月ですか、市長と語る会で、各地区で中間報告というような形でされるという意向を示されましたけれども、市長と語る会は、聞かれるのは来る人だけなんですよ。それじゃあだめだと思うんです。全市民に向かって、何かみずからの気持ちをあらわすということが必要なんじゃないでしょうか。その点をどうお考えなのか。


 それともう一つ、職員に対する啓発といいますか、意識改革、これあなた3月定例会の施政方針で、市役所の意識改革をやりますと。私、今でも覚えていますよ。ここ、皆さん覚えておられると思うんです。市役所を変えていきますというようなことを言われたんじゃないですか。それが、今このような事象が起こってる。そしたら、まずあなたは何をすべきか。職員全員に向かって、メッセージでも何でも投げかけなければいけないんじゃないですか。意気消沈している方もいるでしょうし、気持ちが非常に離散してしまってるような組織になってるかもしれない。これを何とか集めて気持ちを一つにしていくと、調査をしもってですよ、調査は厳しくやる。信賞必罰でやっていかなければならないことはする。どこに自分たちが問題があったのか、それを自分なりに分析して、まずそれを指示するということがトップの仕事じゃないですか。その点を具体的にお示しくださいよ。まず、その職員の指揮監督、責任のある立場としてどうしていくんだ。やったことならやったことを言ってください。部長会で指示した、あるいは課長まで集めて、9月7日か8日、それ以降ですよ、やったことを言ってください。やってないなら、早急にやらなければならないと思うんですけどね。そのことと、あとは10万市民の代表としての説明責任をどう果たすのか、あるいはまた謝罪はどのように行うのか、具体的な方法でお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 本日の冒頭、この諸報告に入らせていただく前に、ごあいさつの中でも触れさせていただきました。今回、この新たな公金横領という事件が発生をしておりまして、これを現在、全庁挙げて調査をさせていただいております。これが結論を見ましたらといいますか、これを究明をさせていただきまして、市民の皆さん方、また改めて議会の皆さん方にも報告とおわびを申し上げたいと。ただ、申し上げましたように、非常に時間がかかってしまうという懸念がございますので、現在11月に予定をしております市長と語る会におきましては、その時点での状況を説明をさせていただいて、直接市民の皆さん方にはおわびを申し上げたいというふうに現在考えておるところを、ごあいさつの中で申し上げたところでございます。


 それと、職員に対する啓発の問題ですが、これにつきましても、8月の時点と、今回新たに起こりましたこの公金横領の事件が発生をしましてより、副課長以上ではございますが、集めまして、現在の状況等々、それと意識の高揚についてお願いといいますか、職員の意識高揚をするようにというような、訓辞とまではいきませんが、そのような話をさせていただいたところでございます。今回、130名程度の調査をしてもらう職員につきましては、改めてその徴税吏員を任命させていただきますときに、今回は徹底して調査をしたいと。素人の目でこれはいかにというようなことは全部チェックをして報告に上げるようにというふうな、訓辞といいますか、もさせていただいたところでございます。本当に職員自身も、再三こういう事件が起きるということについては、本当に市民に対しても申し訳ないという思いも持っておられますし、そういう意味でもストレスがたまることでもあるわけでございますが、我々は市民の負託を受けた職員として頑張ってもらいたいということは、再三申し上げたところでございます。


 それと、こういうことが起こらない体制づくり、また日ごろからの職場内でのコミュニケーション等々につきましても、それぞれの部局、また課単位等々で十分にミーティングを進めるようにという要請もいたしておるところでございますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、北野議員。


○16番(北野誠一郎君)


 私は、朝、市長がお答えいただいたことは、それ以外でどうですかということを聞いてるんです。同じことを答えていただいてもしようがないんですよ。具体的に言いましょう。今回は提案されておりませんが、あなたと助役の報酬の、報酬じゃない、給与になるんですかね、特別職、報酬でしたかね、とにかくその給与の減額の提案も予定されてたわけですよね、これ。これが発覚するまでに。既にそれぞれ部長から担当職員に至るまで、内部的に前の事件で懲戒等々の処分も行われてますよね。本来はその時点で明るみにして、今回の事件もきちっとして、それで9月議会に早急に市民に謝罪をし、またみずからも処分をするということが筋だったんですよ。それができてないのは、あなた方の落ち度なんです。だからといってそれを調査が終わるまで、市民に対する謝罪であるとかいろんな形の記者会見等々についても、延ばし延ばしというのはおかしいんじゃないですか。まずけじめをつけて謝るべきところはしっかり謝っておく、調査は粛々と進めていく。それがあるべき姿じゃないんでしょうか。少なくとも市民と語る会、市長と語る会、11月までほっとくんですか。議会で言ったからいいっていうもんじゃないと思うんです。これは形として、みずからの気持ちを形としてあらわすことが必要なんじゃないでしょうか。


 具体的な方法を提示しますので、それについての見解をお聞かせください。例えば、記者会見をする。それで、全マスコミを通じて記者会見をして謝罪をあらわす、一つ。それともう一つ、あるいは広報、広報で市長のメッセージとして現在の事実関係、そしてまた市民に対する謝意をあらわす。それぐらいのことをするおつもりはないんでしょうか。私は、その方が市長と語る会で謝って歩くより、よっぽど時間も早いし効果もあると思うんです。もしそれができないと言うのなら、その理由もお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 再三申し上げておりますが、今回のこの件の整理をさせていただきまして、市民の皆さん方には、先ほどご指摘がありましたような形で、報告とおわびを申し上げるつもりといいますか、そういうつもりで現在おるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかに質疑ございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんので、本件の報告を終わり、次に進みます。


 お疲れのところ申し訳ございません。


 日程第3、高報第18号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについて、高専第13号、第5回平成17年度高砂市一般会計補正についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 議案書10ページをお願いいたします。


 高報第18号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについてご説明を申し上げます。


 本件につきましては、地方自治法第179条第1項の規定によりまして、専決処分をさせていただいたものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 高専第13号でございます。


 高専第13号におきまして、第5回平成17年度一般会計補正予算を地方自治法第179条第1項の規定によりまして、8月9日に専決処分をさせていただいたものでございます。これにつきましては、先日終わりました衆議院解散に伴う総選挙の経費でございまして、衆議院が8月8日の夜に解散になり、衆議院議員総選挙の公示が8月30日、9月11日に投票となったことに伴います選挙の管理執行に要する経費でございます。


 まず、歳出でございます。22、23ページをお願いいたします。


 2款総務費、4項選挙費、3目衆議院議員選挙及び最高裁判所裁判官国民審査費でございます。3,867万5,000円を計上いたしております。説明欄でございますが、報酬につきましては、投票管理者、投票立会人、開票管理者、開票立会人等の報酬でございまして、期日前投票も含めまして168万3,000円を計上いたしております。職員手当等につきましては、投開票に要する職員の時間外勤務手当等でございます。臨時職員の賃金といたしまして388万8,000円を計上いたしております。委託料の主なものは、ポスター掲示場設置撤去委託料173万8,000円、不在者投票システム運用管理業務委託料164万5,000円、また、自治会に配布をお願いいたしております選挙公報配布事務委託料65万5,000円等でございます。備品購入費につきましては、開票台及び期日前投票の投票箱を収納するロッカー等を購入する経費でございます。


 前のページ、20ページ、21ページに戻っていただきまして、歳入でございます。


 歳入につきましては、14款県支出金、3項委託金、1目総務費委託金、3節選挙費委託金でございまして、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査委託金といたしまして3,867万5,000円を計上いたしております。


 3ページに戻っていただきまして、第1条、第1項、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3,867万5,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ287億4,798万1,000円とするものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。本案即決いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、本案は即決いたします。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 選挙の前に、よう新聞紙上でちょっとお伺いしたし、私も今までずっとこう質問して的確にご答弁いただけないんですけども、例えばこの立会人の1人当たりの単価、職員の1人当たりの単価、管理職手当という名目のその支出の仕方、それについてちょっとだけ教えてもらえませんか。新聞に書いてありました、何か神戸新聞やった、下の方の欄ですかね、私、何か公務員時代のときにすごくたくさんいただきました。私も公務員のときたくさんいただきました。一般の方のその立会人の方との金額いうんですか、業務は全然違いますからね、それは別として、1日に対する金額ですね、非常に格差があるように思われるんですけども、それはもう毎回毎回やられておりますけども、何か変更とかそういうお考えはないんですか。これ例えばね、賃金という扱いで、アルバイトの方をたくさん雇われるんですが、そして職員の方、それでもそうか、時間外に入るのか、まあまあ別にして、その単価が安くならない方法はないんですか。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 ただいまのご質問にお答えいたします。


 投票立会人でございますが、1万3,000円でございます、1日おりまして。それと期日前投票、これは1万2,000円でございます。それと職員の時間外手当、これは一律でございまして、1時間当たり2,500円で計算いたしております。2,500円でございます。これの安くなる方法はないかということでございますが、2,500円になりましたのが平成14年の市長、市会議員の選挙からでございます。それまでは2,700円でございました。それで、市の金しか出えへんということで2,500円にしたものでございます。そのまま続いております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 わかりやすく単価で言ってくださいと言っとんです、私。日当、つまり1日幾らになるんですかと。選挙立会人が1万3,000円でしょう。片一方の方はなぜ時間単位にするんですか。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 職員の時間当たりで2,500円と言いましたが、1日で3万5,000円でございます。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 なぜですか。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 3万5,000円と言いますのは、14時間の単位でございます。6時半から8時30分まで。それで14時間で3万5,000円と計算いたしております。


 立会人は、午前7時から午後8時まで、13時間で1時間1,000円で計算いたしております。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 それでよくわかりましたんですが、例えば高額な所得のある方が選挙の投票の事務の立ち合いに行きますわね。それでも、いわゆるその方にしてみれば、時間給いうのは非常に単価が高い人ですわね。でも定額に決まっている。じゃあ、選挙事務に携わる人は、いわゆる本俸ですかね、何かそういうものの基礎があるんでしょう。同じように拘束されて、片一方は1万2,000円か1万3,000円でしょう、1日、片一方が3万5,000円。これ何とも不思議に思いません。当たり前だと思います。よくあるのはね、例えば役所の職員の中でも、後でまた出てきますけども、臨時の職員の方でも正規の職員の方でも、同じ業務やっとるんです。それも不思議ですよ。でもこの選挙の場合、1日だけでしょう。どんな変わった仕事があります。どんなに高度な仕事と楽な仕事があります。もし逆に立会人と職員の方が全く逆転した賃金形態になったら、皆さん方どう思います。そこらの見解教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 立会人の1万3,000円は、一応条例どおりでございまして、職員の2,500円、単価2,500円でございますけれども、これは時間外勤務の職員を全部の平均をとりましたら高くなりますので、その分抑えて2,500円にいたしております。それで一応、国から来る計算の単価としましては、1時間当たり2,406円です。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 あなた、どう思いますかと。こういう制度は好ましくないといったらおかしいけども、やっぱり改めるべきやなと思いますとか、これ国から言うたって全部税金でしょう。これ、立候補する人が全部これ支払われとんですか。そうじゃないでしょう。確かにね、報酬についても、これは条例に載ってますよ。でも不思議だなということは思わないんですかと。新聞にもあれだけ不思議ですよと書かれたときに、選挙管理委員会の事務局長としてはどう思いますと。例えば、県下の選挙管理委員会のそれこそ会合があったときに、どう思います、どう思いますと、そういうことを話題にする気はありませんか。やっぱり公務員いうたらええな、得やなという、そんな話だけですか。そうやないでしょう。これまさか振替休日いうことはないでしょうね、代休制度は。そこらのとこどないですか。もう最後です、これ、議長。ですから、的確な答弁してくださいね。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 ただいまのご質問でございますが、市の職員が3万5,000円いただいておると。これは最近の新聞8月27日の朝刊にも、投票作業にまた高額臨時支出ということで載っておりましたが、一応、普通、民間の方がされたらもう少し安いとは思います。ただ、公務員だからということじゃないんですが、単価に置き直しますと、実際の日曜日の時間単価でしましたら妥当かと思っております。


○議長(加古秋晴君)


 10番、中須議員。


○10番(中須多門君)


 じゃあね、代休制度いうのはあるんですか。他市でもいいですわ、振りかえね。これ全部委託料でおりるからそのまま使えばいいちゅうもんじゃないでしょう。私、そう思うとんですわ。まして、特に休暇については、公務員の人やったらこれ一番多いときやったら40日あるんですか。それに何か研修休暇とか夏季休暇とか、いろんな休暇があるんでしょう。非常に優遇されとんですわ。しかしこの委託金、国から金がおりてくるからいうてそんな乱暴な支出方法していいんですかなとは、私はずっと思とんですわ。特に差をつけるという。まあこれ以上出ませんから、見解だけ述べておきますけども、代休制度があるかないかだけを言うておいてください。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 全体として代休制度はございますが、一応、代休をとらずにすべて時間外、職員手当として出しております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、井奥議員。


○26番(井奥雅樹君)


 結論は同じでも、せめて答弁丁寧にやってくださいよ。そういう制度をやっている市があるのかないのか、それだけ絞って答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 ただいまの質問でございますが、平成16年に調べたところ、姫路市で公休日の振りかえをしているところがございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 会議時間の延長をいたします。


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。採決いたします。


 本案承認することにご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。したがって、本案は原案どおり承認することに決定いたしました。


 日程第4、高報第19号、専決処分の報告について、高専第14号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 議案書27ページをお願いいたします。


 高報第19号についてご説明いたします。


 地方自治法第180条第1項の規定によりまして専決処分をいたしましたので、同条第2項によりご報告申し上げます。


 次のページをお願いいたします。


 高専第14号、損害賠償の額を定めることについてでございます。


 公務中に発生いたしました交通事故について、相手方と和解が成立いたしましたので、損害賠償の額を定めることを専決いたしたものでございます。専決処分をさせていただきましたのは、平成17年8月12日でございます。


 相手方は、加古川市尾上町、大西純一氏で、損害賠償の額は42万6,626円でございます。過失割合につきましては、双方が50%でございます。事故の状況につきましては、参考資料の1ページをお願いいたします。発生日時は、平成17年3月18日午後5時43分ごろ、発生場所は高砂町北本町の交差点でございます。曽根町から救急要請がございまして、消防本部の救急隊が2隊とも出動中であったために、高砂分署の分隊に出動指令を出しました。分署救急隊は、曽根町に向かうために市道本町幹線道路を北進中、進行方向の信号が赤であったために、進行車線に停車中の2台の車両を追い越し、左右を確認しながら徐行運転で交差点に進入いたし、一たん停止を行いまして、再度左右確認を行い徐行いたしまして、そして進行いたしましたが、市道高砂34号線を東に進んでまいりました自動二輪車を確認いたし、救急車を停止をさせましたが、相手方自動二輪車が救急車に衝突し、自動二輪車の運転手が転倒した際に負傷いたした事故でございます。


 交通安全につきましては、事あるごとに注意を喚起をいたしまして、特に緊急時の交差点への進入は特段の注意を払うように、運転手また分隊長に教育をいたしておるところでございますが、今回このような事故を起こしまして、関係者の方にご迷惑、またご心配をおかけいたしましたことを深くおわびを申し上げまして、ご報告にかえさせていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案、ご質疑ありませんか。


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 消防長にお尋ねしますけどね、この交差点でね、ブレーキを踏んで停止したところに相手方の自動二輪車が救急車に衝突してきたと記載されてますけども、この場合やったら50対50ね、なるんですか。それは、どなたが決められましたん。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 相手方と私とこ、私とこもですね、今、松本議員が言われましたようなことを主張いたしました。相手側も信号が青であった、それからヘルメットをかぶっておったので聞こえなかったと、こういう主張をいたしまして、そして私どもの方も、この図面で見ます右側の車両がですね、赤であったにしろとまってもらっております。だから、そこらもいろいろと交渉の過程で申し上げたわけでございます。けれども、今までの事例、事故の事例、裁判の事例、こういったことを保険屋さんとも話をしながら、こういう過失割合になったものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 今、消防長がね、相手方さんはバイクの自動二輪車を乗車されておって、ヘルメットかぶっておったから、この消防の方の救急車のサイレンが聞こえないとね、ヘルメットで。しかしヘルメットかぶってね、自動二輪運転せなあきませんわな。こら義務づけられてますわな、道路交通法でね。しかし救急車、緊急走向のパトカーや消防車や救急車のサイレンが聞こえんようなヘルメットかぶるんですか。そういうことが実際にあるんですか。ちょっとおかしい思うんですよ。そこらどないなっとるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 先ほどもお話しさせてもらいましたように、我々もそのように相手方とですね、お話し合いをさせてもらったわけでございます。ところが相手側は、その救急車のサイレンが聞こえなかったと、こういう話でございました。


○議長(加古秋晴君)


 8番、松本議員。


○8番(松本 均君)


 緊急走向のね、警察車両や消防車両のサイレンの吹鳴音が聞こえないというヘルメット、そんなもん実際かぶって走る人おるんですか。またそんなこと、そういうヘルメットかぶってね、耳ふさいでかぶるような、ヘルメットかぶって路上を走向することはね、道路交通法に違反するん違うんですかな。そこらね、どないなっとるんですか。今、相手方と話しして、保険屋とも話しして決めた言よってやから何やけど、何か納得いきませんな。


 それから、ちょっと参考までにお聞きしますけども、この記載されておる文書の中でね、進行車線に停車中の2台の車をピーポー及びモーターサイレンを鳴動させながらと書いてますけども、私もよう知ってますよ、このサイレンのピーポーピーポーいうやつね。知ってますけども、公文書でこういうピーポーと書くんですか。こっち初めて見ましたけどね、そこもちょっと教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 救急車のサイレンを鳴動さす音、ピーポーサイレンと我々、通常の言葉で言うんですが、その言葉を書いたんだろうと思います。申し訳ないです。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 今回、次の議題も含めまして2件の公用車の交通事故が報告なっとるんですけど、ちょっと調べたんですけど、6月定例会でも1件の交通事故、公用車の事故報告がありました。翻って昨年の12月定例会でも1件、同じく昨年の6月定例会でも1件。少なくとも1年間で5件の公用車の交通事故が発生しております。交通事故ですから理由はさまざまな理由がありますけども、毎回報告を聞いておりまして、本当に貴重な税金が損害賠償で支払われるという現状を見ておりまして、もうちょっと職員さんとして交通事故にしっかりと意識を持って、先ほどの諸報告と関連したくないんですけども、危機管理意識がまさに低いんじゃないかと痛感いたしております。この辺の所感、ご意見ありましたらお聞かせいただきたい。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 ご指摘のとおり、交通事故が毎定例会ご報告をせざるを得ないという状況でございます。交通安全につきましては、常々研修も行っており、注意するように呼びかけているところでございます。より研修について実のあるように、今後も留意をしながら注意喚起に努めていきたいというふうに考える所存でございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 通り一遍の答弁や思うんですけど、私は何かの罰則でも与えたらいいんじゃないかと思う。例えば、その当該の事故を起こした職員さんには一定の期間公用車を運転させないとか、もし自分が車等で通勤しているんであれば通勤させないとか、自転車通勤するとか、そういうことは公務員さんではできないんですか。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 交通事故の内容にもよりますが、過失が大きいというふうな場合には、懲戒処分というようなことも行っております。あるいは、しばらく運転の自粛というふうな対応も行ったりはしております。よりそういうふうな方法も行いながら注意喚起をしていきたいというふうに考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、砂川議員。


○6番(砂川辰義君)


 要は、私が言いたいのは、公用車を運転してるという意識をもっと強く持って、交通安全にしっかりと努めて公用車の運転をお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第5、高報第20号、専決処分の報告について、高専第15号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 まことに申し訳ない。議案書29ページでございます。


 高報第20号、専決処分をいたしましたので、ご報告申し上げます。


 次のページをお開き願います。


 高専第15号、損害賠償の額を定めることについてでございます。


 公務中に発生いたしました交通事故について、相手方と和解が成立いたしましたので、損害賠償の額を定めることを専決いたしたものでございます。専決処分をさせていただきましたのは、平成17年8月12日でございます。


 相手方は、曽根町の山口正勝氏で、損害賠償の額は50万7,150円でございます。事故の状況につきましては、参考資料の2ページをお願いいたします。発生日時は平成17年7月17日で、発生場所は曽根町2383番地の12でございます。火災現場へ向かう途上、火災現場はこの位置図の事故現場から約150メートル西でございます。救助工作車の資機材、削岩機を収納いたしておりますケースが振動等によりまして、取りつけ固定金具のピンが外れたのとシャッターが誤作動、実はこれ運転席と分隊長席の間にボタンが設置をされております。分隊長が、カーブとか振動のためにひじで誤ってボタンを無意識のまま押しておった、そしてシャッターが開放されておったわけでございます。この状況で、南から松陽陸橋の側道を左折したときに、積載しておりました資機材が飛び出して、ブロック塀に接触し落下いたしまして、民家のブロック塀等に損傷を与えた事故でございます。


 前の事故同様、あってはならない事故でございます。特に我々市民の安全・安心を確保しなければならない職責の者がこういった事故を起こしましたこと、また一歩間違えば人身事故につながることとなりまして、深く反省をいたしましておわびを申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第6、高報第21号、専決処分の報告について、高専第16号、第6回平成17年度高砂市一般会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 議案書は31ページでございます。


 高報第21号で専決処分の報告についてでございます。


 地方自治法第180条第1項の規定によりまして専決処分いたしましたので、報告するものです。


 次のページ、32ページでございます。


 平成17年8月12日付で高専第16号によりまして、第6回平成17年度高砂市一般会計補正予算を専決したものでございます。


 予算書の方ですが、52、53ページをお願いいたします。


 10款消防費で、1項、1目常備消防費でございます。53ページでお示しのように、交通事故に伴う賠償補償費といたしまして、高報第19号、また高報第20号の専決処分にかかわる分で、合わせまして93万4,000円を専決処分したものでございます。


 前へ戻っていただきまして、50ページでございます。19款諸収入、5項、2目雑入でございます。歳出の財源といたしまして、自動車損害災害共済金収入といたしまして93万4,000円を専決処分したものでございます。


 33ページに戻っていただきまして、予算の第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ93万4,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ287億4,891万5,000円とするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わりたいと思います。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明22日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでございました。


              (午後 5時00分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年9月21日





               市議会議長     加  古  秋  晴











               署名議員      船  田  昭  信











               署名議員      福  元     昇