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兵庫県 高砂市

平成17年 6月定例会(第 4日 6月20日)




平成17年 6月定例会(第 4日 6月20日)





                         平成17年6月20日(月曜日)


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  平成17年6月20日(月)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高報第 17号 財団法人高砂市施設利用振興財団の経営状況の報告につい


              て


  第 3 高議第 25号 高砂市職員の互助会に関する条例の一部を改正する条例を


              定めることについて


  第 4 高議第 26号 高砂市市税条例の一部を改正する条例を定めることについ


              て


  第 5 高議第 27号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めるこ


              とについて


  第 6 高議第 28号 高砂市企業立地促進条例を定めることについて


  第 7 高議第 29号 高砂工業公園立地促進奨励金交付条例の一部を改正する条


              例を定めることについて


  第 8 高議第 30号 高砂市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例を定め


              ることについて


  第 9 高議第 31号 高砂市建築手数料条例の一部を改正する条例を定めること


              について


  第10 高議第 32号 高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


  第11 高議第 33号 高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正する


              条例を定めることについて


  第12 高議第 34号 高砂市知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


  第13 高議第 35号 高砂市知的障害者小規模作業所条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


  第14 高議第 36号 高砂市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


  第15 高議第 37号 高砂市生石宿泊センター条例の一部を改正する条例を定め


              ることについて


  第16 高議第 38号 高砂市勤労者体育センター条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


  第17 高議第 39号 高砂市文化会館条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第18 高議第 40号 高砂市福祉保健センター条例の一部を改正する条例を定め


              ることについて


  第19 高議第 41号 高砂市勤労会館条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第20 高議第 42号 高砂市駐車場条例の一部を改正する条例を定めることにつ


              いて


  第21 高議第 43号 高砂市都市公園条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第22 高議第 44号 高砂市市ノ池公園キャンプ場管理条例の一部を改正する条


              例を定めることについて


  第23 高議第 45号 高砂市総合運動公園体育施設管理条例の一部を改正する条


              例を定めることについて


  第24 高議第 46号 高砂市向島多目的球場管理条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


  第25 高議第 47号 高砂市民プール条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第26 高議第 51号 指定管理者制度導入等に伴う関係条例の審査に関する特別


              委員会を設けることについて


  第27 高議第 48号 製造請負契約を締結することについて


              (消防自動車購入事業災害対応特殊はしご付消防自動車の


               製造請負契約)


  第28 高議第 49号 工事請負契約を締結することについて


              (米田塩市2号雨水幹線工事)


  第29 高議第 50号 工事請負契約を締結することについて


              (古新面整備工事)


  第30 高予第 19号 第3回平成17年度高砂市一般会計補正予算


  第31 高予第 20号 第1回平成17年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第32 高予第 21号 第1回平成17年度高砂市水道事業会計補正予算


  第33 請願のこと 住民基本台帳の大量閲覧を禁止する条例の制定を求める請願


                     住基ネットいらん東播磨の会


                        代表世話人 蔭山 正彦


  第34 陳情のこと 義務教育費国庫負担制度堅持を求める陳情書


                     加印教職員組合


                        執行委員長 田原 健二郎


  第35 陳情のこと 「義務教育費国庫負担制度」を堅持し、同制度から学校事


            務職員・栄養職員を除外しないこと、並びに定数配置基準


            の改善を求める意見書提出に関する陳情書


                     兵庫県学校事務労働組合


                        執行委員長 小山 辰男


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〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高報第 17号 財団法人高砂市施設利用振興財団の経営状況の報告に


                ついて


  日程第 3 高議第 25号 高砂市職員の互助会に関する条例の一部を改正する条


                例を定めることについて


  日程第 4 高議第 26号 高砂市市税条例の一部を改正する条例を定めることに


                ついて


  日程第 5 高議第 27号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定め


                ることについて


  日程第 6 高議第 28号 高砂市企業立地促進条例を定めることについて


  日程第 7 高議第 29号 高砂工業公園立地促進奨励金交付条例の一部を改正す


                る条例を定めることについて


  日程第 8 高議第 30号 高砂市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例を


                定めることについて


  日程第 9 高議第 31号 高砂市建築手数料条例の一部を改正する条例を定める


                ことについて


  日程第10 高議第 32号 高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する


                条例を定めることについて


  日程第11 高議第 33号 高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正


                する条例を定めることについて


  日程第12 高議第 34号 高砂市知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


  日程第13 高議第 35号 高砂市知的障害者小規模作業所条例の一部を改正する


                条例を定めることについて


  日程第14 高議第 36号 高砂市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する


                条例を定めることについて


  日程第15 高議第 37号 高砂市生石宿泊センター条例の一部を改正する条例を


                定めることについて


  日程第16 高議第 38号 高砂市勤労者体育センター条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


  日程第17 高議第 39号 高砂市文化会館条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第18 高議第 40号 高砂市福祉保健センター条例の一部を改正する条例を


                定めることについて


  日程第19 高議第 41号 高砂市勤労会館条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第20 高議第 42号 高砂市駐車場条例の一部を改正する条例を定めること


                について


  日程第21 高議第 43号 高砂市都市公園条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第22 高議第 44号 高砂市市ノ池公園キャンプ場管理条例の一部を改正す


                る条例を定めることについて


  日程第23 高議第 45号 高砂市総合運動公園体育施設管理条例の一部を改正す


                る条例を定めることについて


  日程第24 高議第 46号 高砂市向島多目的球場管理条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


  日程第25 高議第 47号 高砂市民プール条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第26 高議第 51号 指定管理者制度導入等に伴う関係条例の審査に関する


                特別委員会を設けることについて


  日程第27 高議第 48号 製造請負契約を締結することについて


                (消防自動車購入事業災害対応特殊はしご付消防自動


                 車の製造請負契約)


  日程第28 高議第 49号 工事請負契約を締結することについて


                (米田塩市2号雨水幹線工事)


  日程第29 高議第 50号 工事請負契約を締結することについて


                (古新面整備工事)


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〇出席議員(28名)


            1番   萬  山  忠  彦


            2番   沢  野     博


            3番   木  村     巍


            4番   西  野     勝


            5番   入  江  正  人


            6番   北  野  誠 一 郎


            7番   加  古  秋  晴


            8番   橋  本  芳  和


            9番   八  田  美 津 子


           10番   砂  川  辰  義


           11番   生  嶋  洋  一


           12番   北  畑  徹  也


           13番   池  本     晃


           14番   坂  牛  八  州


           15番   岡  本  勝  弘


           16番   井  奥  雅  樹


           17番   鈴  木  利  信


           18番   松  本     均


           19番   今  竹  大  祐


           20番   中  須  多  門


           21番   近  藤  清  隆


           22番   福  元     昇


           23番   横  山  義  夫


           24番   船  田  昭  信


           25番   秋  田  さ と み


           26番   北     元 次 郎


           27番   宮  本  幸  弘


           28番   小  松  美 紀 江


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〇欠席議員( 0名)


          な     し


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〇出席説明員(44名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     企画総務部長             若  森     進


     企画総務部次長            堀  江  保  充


     企画総務部参事            中  村  善  郎


     企画総務部参事            中  野  榮  久


     企画総務部秘書広報広聴室長      田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     財務部長               川  西  一  馬


     財務部次長              岡  上  芳  樹


     健康市民部長             登     幸  人


     健康市民部次長            田  中     登


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部次長              正  木  敏  彦


     生活環境部長             岡     恒  雄


     生活環境部参事            浜  野  和  樹


     生活環境部参事            鈴  木  正  典


     生活環境部参事            岡  田     章


     生活環境部次長            長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長      米  津  秀  一


     まちづくり部長            保  田  義  一


     まちづくり部参事           畑  中  正  志


     まちづくり部次長           別  處  武  仁


     まちづくり部参事           新  木     茂


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             古  門     清


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防本部消防署長           米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            村  山     裕


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事       衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


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〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 ただいまから6月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、2番、沢野 博議員、3番、木村 巍議員を指名をいたします。


 日程第2、高報第17号、財団法人高砂市施設利用振興財団の経営状況の報告についてを議題といたします。


 まず、17日、20番、中須議員の質問で何点か宿題がありますので、まず、その資料から説明をお願いいたします。


 助役。


○助役(原 明範君)


 おはようございます。


 1点、私の方から職員の派遣の関係での関連した質問で、職員の高齢化対策というふうなことがメリットとして財団法人の設立の中である、その部分が消されているのはなぜかというふうなご質問でございますが、これにつきましては、平成12年に財団の設立の関係で、財団法人の設立計画概要書を提出した中に、設立のメリットというところに職員の高齢化対策というのを1項目挙げておりました。その部分につきまして、その当時、資料を提出したときに、資料の提出の説明の時点で設立のメリットにつきましてはそこに書いておりますが、ミスプリントがございますが、職員の高齢化対策というのは削除をお願い申し上げますと、こういうことで、私が当時部長のときにそのようなご答弁を申し上げております。そういうことで、資料を提出した時点で削除をお願いしておるところでございます。


 その中で、ご質問のもう1点としまして、この職員の高齢化対策を一番大きく求めているのではないかというところのご質問かと思いますが、今の現時点におきましては、そういう形を求めておるというわけではなしに、行政経験者並びに民間も含めた中で、両方で適切な方々を採用していくというふうなところで考えておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 あとの4点についてのご質問について、私の方からお答えを申し上げたいと存じます。


 この追加参考資料No.3に従いまして、説明をさせていただきます。まず、一括の委託の発注、それによる削減の効果というふうなことがどういうものかということでございます。これにつきましては、平成12年度設立以降の一括で発注しているものについての経年の決算額をお示ししてございます。10項目あるわけですけれども、あとの管理業務委託、除草清掃委託、健康診断委託につきましては、単価契約ですので、資料からは除いてございます。それで、こういうふうに一括することによっての軽減があるわけですけれども、それぞれについて具体的にどういうふうな削減があったのかということにつきましては、そういう入札ということもございますので、具体的なところまでは、現実問題としては推測しかできないというふうなことでございます。それで、事務的な軽減というんですか、そういうふうな改善の効果もあるというふうなところも、ご理解をお願いしたいというふうに考えるところでございます。


 それと2ページ目のところに、全体的な経費、これにつきましての経年変化もあわせてお示しをしてございます。事務事業の増、あるいは減による変化もございますが、いろんな努力をする中で削減に努めているというふうなところでございます。


 それと、支出負担行為が不要というふうなことでの事務の簡素化というふうなことの意味ということでございます。これにつきましては、資料としては非常につくりづらかったもので、資料はようつくってはございませんが、基本的に三つの部所、文化会館、体育施設、緑化の関係、それぞれで発注をするわけですけれども、それを一括して総務部門の方で支払いをしているというふうなことでの、そういうふうなメリットがございます。そういう中で、市が行っている支出負担行為というふうな手順も、こういうふうな会計ということで行わなくてもいいというふうなこともあわせまして、この財団というふうな形での事務的な軽減のメリットというふうに考えているところでございます。


 それともう一つ、三つ目といたしまして、市と財団との事務区分の認識が、担当者に困難な現状があるというふうなところでございます。これにつきましては、追加参考資料の、先週にお渡ししました、この中の72ページの資料でご説明をさせていただきたいと存じます。この72ページのところに、これは指定管理者の関係の資料ということで説明をしておりませんが、まず、このフローの上段の上半分のところが現在の事務の流れでございます。業務といたしまして、例として申請の受付事務を掲げておりますが、財団の職員は申請書の内容確認をして受け付けをするところまでということで、それ以降の業務につきましては、現在の制度の中では市の職員としての業務を行ってるというふうな格好で、一つの業務の流れの中で財団としての業務、市としての業務というふうな形があるということで、非常にどちらの仕事をしているかというところが、本人自身もその辺の整理がしにくいというのが、今の財団の業務の中にあるということで、こういうところの混乱というのが現状の問題点としてあるというふうなことでございます。


 それと、追加参考資料No.3に戻っていただきまして、3ページの資料でございます。これにつきましては、職務専念、職務命令、併任というふうなことの違いというふうなことのご質問でございます。これにつきましては、派遣条例が現在ございますので、それもあわせまして資料としてまとめてございます。今、派遣条例に基づく派遣という形で行っておりますのは、総務部の2名の職員につきましては、この条例に基づいて、平成16年から派遣をしてございます。それで、職務専念義務の扱いで派遣をしておりますのが、いわゆる、一般行政部門のそれぞれの施設の管理を行っている職員につきましては、職務専念義務で行っているところでございます。職務命令による派遣につきましては、現業職員について行っているということでございます。職務専念義務のところにA、Bというふうな形で書いてございますが、どちらの形態でもいいというふうなことでございますが、現在行っておりますのは、給与、共済とも市の方での負担というような形で、Bの形で行ってるということでございます。それで、本人の同意の関係ですが、派遣条例による派遣の場合は必要ということですけれども、職務専念義務の免除、職務命令につきましては不要というふうな理解をしてございます。


 それと、併任というふうなことをこの欄外に書いてございます。これにつきましては、平成12年当時の資料の中に、職務専念義務免除というふうな扱いのところで、(併任)というふうな記載をしておることの意味というふうなことだろうと思います。これにつきましては書いてございますように、併任という言い方は国家公務員の人事院規則、これの中でも併任という言い方が出てくるということでございますが、現に官職に任用されている職員を、その官職を保有させたまま他の官職に任用することをいうというふうな規定になってございます。同じような規定が地方公務員法の関係では現実問題といたしまして出てきません。そういう意味で、兼務発令というふうなものと同義語というふうなことで使ってるというふうなところでございます。それで、本来、併任という場合は、同じ公共団体、あるいは国と市との関係というふうなところでの使い方ということでございますが、財団の業務と市の業務等もあわせて行っていただくということで、それを一言であらわすということで併任というふうな言い方をしてるというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明終わりました。よろしいですか。よろしいですね、中須議員。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 多岐にわたる質問でしたので、一つずつ丁寧にやっぱりやった方がいいと思うんですが、私の方から兼務身分の処遇について、先ほど最後によくもわかりにくい説明をしていただいたなと思いますが、単純な話、私、手元に資料あるんですけれど、最高裁判所の判例で、外郭団体に県職員が職務専念義務免除で派遣されて給与を支出されたのが違法だった事例ございますよね。これから、あなた方自立化していくと、財団をこれから自立化していって、最終的に公募に対応可能な組織にしていくとおっしゃいますけれど、そのような自立化していく、ましてや、市がお金を返してもらうんではなくて、全部利益はもう利益としてそちらに渡してしまうという団体に対して、職務専念義務免除をするということは、この最高裁判所の事例に当たるんじゃないです。いわば、まさしく民間の公益法人ですからね。民間の法人に対してそういった形で便宜を図る、こんなことが許されるんだったら、何でもNPOでも作業所でもどこにでもやれることになってしまうんじゃないですか。このあたりについてのご見解をお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 市の身分を有したまま、いろんな団体等へ派遣をしていくという場合、その相手先の業務がどういう業務かということに、業務の内容によりまして問題がある、あるいは問題がない、あるいは問題が小さいと、今、いろんなケースがあると思います。そういう中で、施設利用振興財団につきましては、基本的に市の業務の委託というふうな業務が大半であるというふうなところで、そういう意味で公金で給料を支払っている等の問題点はないというふうには理解をしてございます。ただ、どこまでがよくて、どこまでが悪いんかというふうなところは、非常に実際問題難しい面もございます。そういうようなところから、この派遣条例と、派遣法というものが整備されたというふうなことでございますので、そういう意味で、今もございましたように、指定管理者制度というふうな導入の中で、一般の民間等との競争できる組織ということを考えれば、職専免による派遣というふうなものは解消していくというのが方向性というふうには考えてございます。そういう意味で、そういうふうな方向での整理を早期にしていきたいというふうな格好で、今、業務の整理等もあわせまして、早急にそういうふうなところの整理を行っていきたいというふうに考えてるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 朝からいきなりいつもの行政答弁が連発しておりますけれど、いつやるのか、そもそもこの問題がおかしいのか、いいのか、そういう判断、イエス、ノー、きっちりと言わずに、とにかくしゃべればいいという形の答弁やめてくださいよ。例えば、この第3セクター外郭団体に派遣される場合、派遣条例が整備されていない段階ですよ。もうそれしかなかったら、職務専念、あるいは休職しかなかったようなときでもこの判例出てます。この判例、何の判例かきっちり言うてから答えてください。すなわち、県の行政目的と一致するとは限らず、不一致が生じないことを保証する手当ても十分ではないということで、最高裁はまさしくこの時点でもおかしいと言われてるんですよ。今、派遣条例が完全に整備されてますよね。派遣法、派遣条例が整備されている中で、わざわざ派遣条例を使わず、そういった形をするという、なぜですか。その当時ですら法律違反やという疑いがあるということで、最高裁ですよ、めったに出さない判例を出されているケースに対して、不一致が生じないことを保証する手当てがどこにあるんですか、それを明確に言ってください。


 それに関連してですけれど、私はやるんだったら指定管理者制度に移行する段階、今の段階で全部やらなければいけないと思いますよ。すなわち、まず一つ、理事長、常任理事長については市からの自立を図るために、職員との兼務を解消すると言われてますよね。これ、今の段階でやらないといけないんじゃないですか、いつやられるつもりなんですか。そして、そういった民間の理事長、そして民間の理事、そういったところにおられる団体でも、職務専念義務、今、派遣条例も出している段階で専念義務免除をしてまでも派遣する理由は何ですか。そして、そのことが法的に適法だと思われているんでしょうか。


 3点目です。そもそも、助役が最後に不可思議な本当に答弁にもならない答弁言われてたので、もう1回ちょっと繰り返しますけれど、競争される、競争されて負けたときどうするんですか。プロパー職員でプロパーの専従定期常時職員を雇っておいて、これほとんど常勤になりますよね、そういった職員を雇っておいて、じゃあ、入札やりました、負けました、負けたときにどうされるんですか。そして、負けないように人件費を節約するためにこの職務専念義務の職員入れるんですか。そんな団体、そんなやり方は法的に果たして裁判起こされたときに耐えられるものになりますか。私、オンブズに早速提言しますよ、これ、裁判起こしなさいって。そういうことについてきちんと全部答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 今、答えられる範囲でということにならざるを得ないわけですけれども、2点目に言われました、まず、今、職務専念義務をやめるべきではないかと。来年の4月からというふうな意味だと存じますが、これにつきましては、指定管理者に移行する来年4月、そこで明確に職務専念義務による派遣、これを廃止するというふうなことが望ましいというふうに考えております。きちっとそういう態勢がとれるかどうか、今、検討中でございます。それで、早期にその結論は出していきたいというふうに考えてございますので、もうしばらくこの辺時間をいただきたいというふうに考えてございます。


 それと、競争して負けたらどうするのかというご質問でございます。これにつきましては、今の職員の派遣も含めまして、5年間の中で自立化をいろんな面で図っていくというふうな中で、次の5年が済んだ以降をどうしていくんかというふうなこともあわせて、その中で検討をしていくというふうなことを考えてございますので、今の段階でそれについてどうというふうなところまでは、まだ検討はできないというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 理事長、常務理事につきましては、今のところ我々自身は早急には民間並びに市の職員でない者でやりたいということでございます。なるべく早い時期に適任者を選びたいというふうには考えます。一遍に常務理事と理事長ができるかということにつきましては、恐らく理事長の方は早い時期にしたい、常務理事は若干一、二年の猶予が必要ではないかなと。いわゆる、一般的に一遍に民間にということ自身がどうかというふうな懸念もございますので、理事長につきましては早い時期にやりたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 今、助役が、今、理事長という立場で答えられたのか、助役という立場で答えられたのか僕わからないんですけれども、早い時期にとおっしゃいましたが、これは少なくとも18年制度移行するまでにやっておかないといけないんじゃないですか。それで、少なくとも理事の皆さん、評議員の皆さん方に、その自覚を促すというか、自覚を持っていただいて、経営に参画していただかないといけないんじゃないですか。何もこの財団、これから市の附属物、市の下部組織として活動するんじゃないんでしょう。独立した法人として、民間の企業と競えるような組織でないとだめなんでしょう。そうしたら、少なくとも、今、高砂市議会にあなた方は指定管理者制度を導入するんですということで提案してきてるなら、それぐらいのことをやってから提案してきてくださいよ。今、言われてること、平成17年から22年にかけて5年間自立化やります。これを今竹議員が口すっぱく言われてた、あの自治法の改正の当初から3年間の経過というのが、そのための猶予だったわけでしょう。あなた方はそれを怠慢で放置しとったわけですよ。今、慌ててそんなことを言ったら厚かましいにもほどがありますよ。ですから、少なくとも18年、これまでに理事長、助役が外れるなら外れると明言してくださいよ。それでいつまでにそれをやるのか、きちっとその理事、評議員の皆さん、その独立した機関として活動できるという確認をとってくださいよ。でないと、井奥議員が言われた破産、そういった場合に理事の責任となって出てくるんじゃないですか。理事さん方、みんなそれ責任持ってやりますということを確認してますか。


 それともう一つ。今、54ページで財団の運営について書かれてますよ。予算に関して、派遣職員である財団職員の予算要求により、市が査定を行い、予算額が整理された段階で財団の予算も策定、こんな、本当に混同したような形で今やってるわけでしょう。これ、どう整理するんですか、財団に今その能力あるんですか。それも含めてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の理事長の関係ですが、私はできる限り早くということですが、おっしゃるとおり今年度中にはかわりたいというふうには、なるべく早い時期にかわりたいと。これも理事会なりで協議をする必要があろうというふうにも考えますので、理事会のご意向も踏まえて、今年度中に適任者というものがあるということで、引き受けていただけるということであれば、今年度中にはかわりたいということで、この場でご表明申し上げたいというふうに考えます。


 それから、理事の責任ということにつきましては、それぞれ、皆さん方、理事になっておられる方は責任ということ自身を、今回、財団法人でございますので、責任は自覚しておられるものと考えております。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 もう1点の、今の財団の委託等の経費、それの今後の考え方ということでございます。これにつきましては、指定管理者というふうなことになりますと、市の方から仕様書等を示す形になりますので、それに基づいての財団の方での当然積算を行ってもらって提案というんですか、それを市の方にされるというふうな形になろうかと考えております。したがいまして、そういうやりとりの中で、市として指定管理者にどれぐらいの経費で運営を代行させるかというふうなことを決めるというふうな形になります。そういう意味で、それぞれがきっちりと明確な線を引きながら、お互いそういうふうなやりとりをしていくというふうな形になるというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 助役、さらっとお答えになりましたが、今現在、理事の皆さん、評議員の皆さんに本当に財団に移行するまでの審議会とか、文化会館の運営協議会とか、体育館の協議会とか、そういった関係の審議会関係の今の財団の理事としての役職の違い、責任の違い、権限の違い、この辺すべて自覚されてるんですね。一人一人、私、自宅行かなくても、若干1名身近におりますんで、聞いてもいいんですよ、聞きました、ほとんど自覚なかったですよ。いいんですか、本当に。あなた方、それであるならば、なぜ理事会で意思決定されないんですか、ここ第3回、2月18日に指定管理者制度の件について報告とあります。理事会で指定管理者制度移行じゃないかと、これ少なくとも意思決定してるなら別ですわ。報告じゃないですか。そのときに、きちっと理事の皆さんに現状を報告されたんですか。そのときのメンバーと、今、年度が変わって、まさか理事さんかわってるというようなことないでしょうね。当て職でまた年度が変わったからかわりましたというようなことないでしょうね。これから大事な時期ですよ。その点についていかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私が理事長になりましてから、年度が変わって今年度ですが、理事会を開かせていただきました。その中で、議会の方で条例を提案をして審議をしていただくことになりますと、そういうことで、それが出た時点で、今現在、受けさせていただいておるものについては、すべて受ける方向で整理をしたいということで、理事の方々の合意というふうな形は報告の中ではとらせていただきました。これは正式ではございませんが、そういうものが議会の中で決まりますと提案をさせていただきますということで、その時点で議決というふうな形をとらせていただきますが、よろしゅうございますかということでお話をさせていただきました。これは、あくまでもまだそういう最終決定がされてませんので、そういうものができましたらしていただきます。今、その時点では7月を予定しておりましたが、7月にそういう議案を提案してさせていただきますということで、理事会で私の方から発言をさせていただいて確認をしておるところでございます。ですから、そういうことにつきましては、今の現在の理事の方々は承知をされておるというふうに理解をしております。


 そういうことで、今の現在のメンバー自身に私が説明をしたということでございますので、今の現在の理事の全員のメンバーの方々にそういう意思を伝えたということをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 助役いつもそうやん、答弁ね。ぼやかしてぼやかして、肝心なところぼやかして、確かにあなたがかわってから報告されたかもしれない。しかし、本当に私が聞きたいのは、理事の皆さんにこれから大変な、民間の企業と競っていくだけの企業の代表権を有する理事としての自覚があるかと聞いてるんですよ。破産した場合にはあの財産の管理とか、あるいは損害賠償の件とか、いろんな責任出てくるんじゃないか、出てこないかもしれないけども、その辺もきっちり自覚しておられますか。あんた、そういうことを一つもごまかして、ただ、この場で答えたら済んでしまう。そんなことでこの大事な件がすり抜けられてどうするんですか。私、あんまり興奮しないようにと今回思ってたんですけどね、無責任過ぎますよ、本当に。今後5年間で自立します。こんなずるいことないでしょう、そんなの。本当は18年から用意ドンで、民間と競合して競争するのが本当じゃないですか。18年までの3年間でその自立化をさせといて、それが筋でしょう。そんな市役所に都合のいいようにいいようにばっかりじゃないですか。中須議員が言わんとしてた、職員さんの受け皿としての組織、それもそうでしょう。裏を返せば、今、社会でどれだけ問題になってるか、地方公務員の処遇について、ほとんど変わりませんよ、それと。もっと背景にあることを考えてくださいよ。助役だけじゃなくて市長も、担当部長も、それぞれの部長も、教育委員会も全部ですよ。もっとまじめに取り組んでくださいよ。これまだ報告事項ですから、特別委員会に付託されて議論すべき問題いっぱいありますけれども、あえてこの場で私言わせていただきますけれども。本当にあなた方は大きな問題を抱えているという自覚があるんでしょうか。今竹議員が3年前に言われたときからまじめに取り組んでおれば、こんなことにはなってないと思いますよ。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前10時39分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時58分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 ほかにご質問ございませんか。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 先ほど北野議員からの答弁はないものとして、そのままでよろしいですか。


○議長(加古秋晴君)


 だから、私が最終的に答弁に対しての提案ということでさせていただきます。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 これ、世間で冗談ごとでよく言われるんですけどもね、助役さん。口は弁護士、心は詐欺師と言って、まさに口から出てくる言葉は、助役さん、非常に親切心がある言葉なんです。でも、本心っていったら何ですか、正直その回答、答弁なさっておりますか、そうでないでしょう。多分、議会の空気の中で、これはおさまってしまうだろうというような言葉でね、非常にまやかし言うんですかね、真実の答弁が聞こえてこなかったんです。それは非常に残念ですよ。


 今竹議員が従来からおっしゃられた制度を、確かに今、北野議員がおっしゃったように全然手をつけてなかった。しかし、この5年間ちょっと待ってくださいと、その言葉はわかります。でも、今現実にこの施設利用財団で職員の方が配置転換という形式で、そしてプロパーを採用する、既成事実をつくり上げて、5年後に果たしてこの施設利用財団がよかったのかどうかという判断をするときには、もう既にでき上がったことだからしようがないと。多分、そういう形で済んでしまうと思うんです。一番肝心なんは、来年の4月施行ならばこの業務が、いいですか、従来の形に戻して市独自でやれるのではないかという判断を、この際もう一度すべきではないかと、私はそのように思うんです。今、戻して支障があるなら、その支障の部分を逆に今度出してくださいよ、それで判断しましょう。この報告書、あるいは最初の当初からの計画の中で、いろんなこの問題点が出ております。これも5年後に何とか結論を出して、あなた方が望むような方向にしたいと書いとうだけなんですね。施設利用財団でなくったって、市直営でやれるならやって、その都度、例えば、総合体育館はどうすべきか、文化会館はどうすべきか、個々に判断なさるのもいいんじゃないですか。メンツだけで事業を推し進めていいんですか。一つ一つ検証すべきです。


 それと去年ですか、あれだけ民間の方々が非常に再就職いうんですか、定年後の高齢者の、いわゆる就労の場というのを、皆さん方お困りのことをよく聞いておられると思います。ならば、なぜ一番最初の12年3月に出されたときに、職員の高齢化対策という文言が軽々になぜ消されたのか、参考資料にまで出てきた文言なんですよ。追加参考資料27、3月の。それはあなた方の思惑の中に職員の方の高齢化対策があって、失礼かもわかりませんが、民間の方を除いた部分の優遇措置やったんじゃないですかと、そう思われてなりません。ですから、これからプロパーを雇うんだと、事実、もう既に、この現場の職員の方には指示がなされとん違いますの、配置転換という。問題を残しておきながら既成事実だけをつくろうとしている、最後は開き直りで今さらどうできるんだよ、そうなるんでしょう。ならばこの際、もう一度市に戻して、そして個々の施設、そういうものを指定管理者、あるいは違った意味の委託、そういうことを考える意思はございませんか。今、答弁がもらえないなら、今度の指定管理者制度についての時点でいいです、多分、昼からになると思いますけども。その時点で我々に説得できるだけの材料を出してください。


 助役さん、私も勤労者福祉財団におります。評議員という立場がどういう立場か、いまだにわかりません。指定管理者制度もほとんどわかりません。私自身を説得できるだけの指定管理者の制度の説明はできますか。あなたは天才かもわかりません、私は凡人以下です。市民全体を理解できるだけの説明をしていただける材料をお待ちしております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 全体的なことの内容かと思います。個別の部分にということには若干最終的には後でもというふうなお話がございましたので、できましたらその時点までに整理をさせていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 ほかの大きな問題はよろしいですわ。一つだけ、多分、僕もこの土日に関して、あるいは金曜日の夜にちょっと中須議員と話したりして初めて納得したようなところがあるので、その1点だけちょっとお答えください。高齢者対策という意味、すなわち、今現在でも、55ページにありますように、プロパー職員として5名雇ってますが、みんな市のOBですよね。あなた方きれいごとで市の職員直営から引き上げてプロパーを雇っていくんだと、すごいきれいな話ですけど、そのプロパーみんな元公務員じゃないんですか。これを私たちは再任用制度のところで、賛成した人も反対した人もいたと思いますけれど、公務員だけを対象にするような再任用制度、これはあきませんよということでけりましたわ、議会で。あなた方まだ提案もできてない状況です。しかし、組合の方々は要求されているようですし、それらの人たちとはっきり言って取引をする材料としてこの施設利用財団を使おうとしとん違うんですか。もう1回繰り返します。あなた方の言うプロパー職員というのは一体だれを考えているんですか、元公務員ばっかりじゃないんですか、私はさすがにそのことぐらいは、少しは指定管理者に対応するため体制づくりのところに書いとんかなと思って見てみたら、全然書いてませんね。57ページでも、見事なぐらいですね。中須議員がまさしく高齢者対策という言葉で切り込んだ一番の問題、再任用制度を議会で否決されるんだったら、施設利用振興財団で実質上やってしまえという、まさしくこれをやろうとしてるんじゃないんですか。プロパーとはだれですか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 プロパー職員の関係につきましては、この財団の今後の方向性というところの、57ページの下の方に改革すべき事項のアといたしまして、人員配置における組織体制の改革というところの三つ目に書いてございますが、現在、職専免によって派遣している職員につきましては、順次、行政経験者及び民間から嘱託職員等としての採用に変えていきたいというふうな形で記載してございます。今、これにつきましても、財団の方を含めて議論中ではございますが、当然、行政の方の業務ということもございますので、行政経験者というふうなものも必要であろうし、しかし、やはり民間の感覚というふうなこともございますので、行政経験者だけでは足りないというふうなことも考えてございます。そうしますと、どういうふうな人員構成にしていくのかというふうなことになるわけですけれども、こういうところについてスケジュールもあわせまして、今から財団の方とも協議をしていこうというふうに、現状では考えてるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 現実に作業は進んどんでしょう言うんです、私は。議場でそういう答弁したら、ああ、そうかなと思いますけど、現実の業務としてはもう進行しとんでしょう。そうでないとおっしゃいますか。全くの白紙ですか、そうじゃないでしょう。私は職員の方が再雇用とかそういう問題じゃないんです。あなたの答弁自身が非常にあいまいで不親切で、先ほども言った口と心が違うんですよ。そうじゃないんですか。59ページのところに書いとうでしょう、4番目。こういうのは全部進行していっとうでしょう。今後、検討するような問題じゃないでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 ただいま答弁させてもらったことの繰り返しになるわけでございますが、今、一つには現業の職員の他部署への配置がえ、この辺の考え方につきましては、職員組合の方にもそういう考え方というものはご提示はしております。それと、一般行政職の方のプロパーへの順次の切りかえというふうなことにつきましても、財団の方と、今、協議も行っている段階でございまして、具体的に5年間のうちにどういうふうな形で市のOB、あるいは民間の方をあわせて計画をしていくのかということの協議を、今後、早期に行っていこうというふうな、今、確認をしている段階というところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 注文だけ、意見と言ったら何ですけど、一言だけ言わせていただきますわ。はっきり申し上げたら、先ほど井奥議員がおっしゃったように、この施設利用振興財団で現業の方の職場を空っぽにしてもて、それから退職予定者のした人を入れるんだと、職員の方で。しかし、これだけ議場の中であったさかいに、ちょっと色をつけて民間の方も入れますよと、今、ごまかしとうわけですわ、現実には。大体その腹づもりいうのが、それこそ先ほども申し上げましたように、12年3月に出したあなた方の本心はそのまんま変わってないわけなんですよ。しかし、今の世論いうのか、世の中を見れば、やはりこれは民間の人も入れとかんことには公務員の優遇は困るし、また、次の議会のときに再任用制度ちゅうて出すときには、この手を使おうという腹づもりなんでしょうけど。しかし、現実には作業としてはこの5年間というやつで、現業の職員の方には全部話が進んでいっとうし、ことしももはや動いとん違いますのかと言いよんですわ。それを今、現にそういう方向で進めておるような段階ですと言われましたけども、現実には去年からでもずっと続いとんでしょう。この表には退職者だけがなっとるけども、退職予定者という段で数が減るようになっているけれども、現実的にはその業務については移行さそうとしとんでしょう、それを聞いとんですわ。あなた知っとんですか、知らないんやったら知らんで答弁しなくていいんですよ、しつこいしつこい、もうぐじぐじしたような答弁で。イエスかノーかで言うてください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午前11時15分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時19分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 休憩をいただきまして申し訳ございません。


 財団の中で、今、勤務をいただいている職員の今後の配置転換という関係でございますが、現業の職員の関係につきましては、今、お示ししている考え方に基づきまして、職員組合の方ともより協議を行いながら、今後、進めていきたいというふうに考えてるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 最後、1点だけちょっと確認させてください。


 市長、全体的な退職公務員に対する態度を、あなたはどう考えてるんですか、大ざっぱな話で結構です、お答えください。私は公務員として働かれたんだったら、もう60歳以降、もう第2の職場は公務員ではなくて別の職場、あるいはNPOのようなものを立ち上げる、そういうことにしていただいた方がいいんじゃないかと思いますが、わざわざこのように職場を用意してまでしなければいけない理由はどこにあるんですか。そのことを大きな話ですから、市長、必ず答えてください。


 そして、それに関連して、教育長、あなたは一方では公民館職員、全部非常勤の民間のを公民館長にしましたよね。そのおかげで、ある意味ではデメリットとしては行政職の助けができないために、市民サービスコーナーは一斉に反乱起こしましたわ。市長に対してこんなことやったら仕事できひん言うて。そのデメリットも即して、行政職の当然退職者もいるのにもかかわらず全員民間にした、その理由はなんですか。完全にこれ不一致じゃないですか。一方で行政の仕事も当然しなければいけない、サービスコーナーの仕事もしなければいけない公民館の館長さんは全員民間にして、全国で初めてらしいですけれど、大々的に打ち出す。一方で、もう民間からという言葉を数値目標もなしに、まあ言えば中須議員の言う、私たちも疑います天下り先、退職後の人生の先にわざわざ用意しているような施設利用振興財団、これは市民から理解を得られないんじゃないですか、お答えください。市長と教育長、両トップがやっぱりきちんとここは、お互いどういう調整もして公民館の公募になったのかのことも含めてお答えいただかんと困りますわ。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今、16番議員から市長として公務員の退職後の関係をどういうふうに考えているんかというようなお話でございますが、現在社会の中で高齢化社会が進んでいくという中で、高齢者の働き手を求めるもの、または、高齢者としても働く場所を求めているというのが現実の姿であろうというふうに考えるところでございます。今回も先ほど来ご答弁を申し上げておりますように、行政として行政手続等々、経験者を欲しいという観点、それとあわせて民間の考え方も含めてということで、ここに掲げておりますように、行政経験者及び民間から嘱託職員として採用をしていきたいという考え方でまとめさせていただいておるというところでございます。ですから、退職公務員という考え方ばかりでなしに、今の高齢者社会を考える中では、やはり高齢者のそういう働く場ということについても、行政としてあわせて考えていく問題であろうというふうに認識はしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 まず、その公民館の件でございます。地区公民館ということで7館民間の方に館長をしていただいてるところでございます。その一点としましては行革の一環でございます。


 2点目としまして、公民館の事業のマンネリ化と申しますか、そういうふうな人の中で、より地域に密着した公民館のあり方ということで、民間の方に入っていただきまして、公民館自体を活性化していくと同時に、今まで地区公民館にございました担当を中央公民館に集約しまして、そして、事業係、それから管理係というふうな形で、一貫性を持たせた形での公民館活動のあり方というものを追求していきたいというふうな形で、地区公民館の館長を民間にお願いしたところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですね。


 皆さんにお諮りします。


 17日から施設利用振興財団をめぐる議論が行われてまいりました。ただ、議員の皆さんには議長としては発言する人、しない人、これもねじれた現象なんで、非常に議事の運営をどうするべきか悩んでおりました。ただ、全体としてはこの問題が非常にわかりにくいということです。僕も含めまして、全く勉強しておりませんので非常にわかりにくいということです。それに対する当局の答弁が非常にあいまいであり、しかも、最高責任者の市長がほとんど立って自分の考えを言わない、こういう押し問答でございましたので、時間ばかり経過いたしましたことを、議長の議事運営のまずいところにつきましては、皆さんに深くおわびを申し上げます。つきましては、次の大きく分けて三つの点で当局の方も真摯になって考えていただきたい。


 一つはこの施設利用振興財団の自立化に向けたタイムスケジュールを出すということ。こういうことを5年後にするんだというあいまいなことをせずに、ここが私は民間と違うんだと思うんです。5年後にどうするんだと言うんであれば、初年度の17年、18年、19年に、何をどうするんだということのプロセスが全くありません。これはあえて私はきつく言っておきますが、5年後でどうなるか、その中身はどうか、これを必ず出してください。よろしいですね。平成23年に公にやるということは、市長はどこも言ってない、これも明言してください、次のときには。


 あとは理事職が当て職でないという北野議員の質問を通じて、理事に対してリスク等も含めた説明会を何日のいつするということを計画立ててください。場合によってはその理事会に私も同席します。


 三つ目には、それぞれの段階において法律的な整理をした上で、当局としての法律的な見解を述べてください。いいですね。これは併任、あるいは職務命令、職務専念義務免除、いろいろございますが、行政事務の公平性とどう整合するのか、それの見解を文書できちっとまとめてください。


 以上議長の提言として、この質疑を終わらせていただきます。


  (「議長もう一つ肝心なの抜けておりませんか。今のままでいいのか、もとに戻していいのかいうて」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 わかりました。では、もう1点追加します。この問題の総括的な議論の一つとして、中須議員の提言のございました施設利用振興財団を再度直営に戻し、ややこしい問題を抱えながらスタートするんではなしに、原点に戻って考え、個別にそれぞれの施設を民営化する、いわゆる、やっていく方が無難ではなかろうかという議論に対しての見解をまとめてください。よろしいでしょうか。


 それでは以上で。


             (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 ちょっと待ってくださいよ。私本当にしゃべらんとこう思って、皆さんとの、このやりとりを聞いとったんです。それで議長は先ほど最終的に、これも報告事項なんで時間のこともあるんで、まとめられた苦肉の策というのもわかるんです。4点、中須議員の指摘も入れて4点ほど何か言われましたけども、後日になる部分はともかくとしまして、いみじくも議長言われましたね、市長が先頭に立って答えていない。今、何点か挙げられた部分で、ずっとこのやりとりの中で、この財団が12年度に設立されて、それから今日まで改善されてこなかった。多少はそら何人かされてますけど、本来、あの折から改善してくるべきものがされてなかった。それで、まさにこの指定管理者制度が導入されると、法律施行前から私言うとるんです、15年の折から。その折から取り組んでこなかった。それが現在の今の状況になっとうわけです。まさに議長が言われた市長としての職責、きちっと指示をして指摘をして職員にさせていなかった。北野議員が言われたように、皆さん職務怠慢だと言われとうような部分を、市長がきちっと指摘させてない、市長としての職務が果たせていなかったんです。やはり、そのとこら辺は謝っていただいて、今、言われた4項目かの部分で、現在、答えられる部分は何か市長からお話しがあってですよ、議長は苦肉の策でその4点言われましたけども、時間が、日にちがかかる分はまた後日でもよろしい、理事会やとかいろいろと開いていただいて答えていただく分はよろしいわ。現時点で答えなあかんことはあるでしょう、市長として。議長がまとめて、それだけでええわけですか。幾ら、この議場では確かに議長は最高権力者ですけども、やはり行政をやっていく中ではどうしてもあなたでは踏み込めない、市長が最高責任者ですからね。何も言わんとほっといたらそれはいけませんよ。と思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 じゃあ、私の提言4項目に対しての総括的に田村市長から見解を述べてください。


 市長。


○市長(田村広一君)


 提案説明の段階でも、今回の指定管理者制度に移行する前の段階で、法律改正以降、それに対応する検討委員会等々は立ち上げまして検討させていただいておりましたが、皆さん方にご提示をするのに時間がかかりまして、あまりご提示してからご議論をいただく時間をとられなかったと、短い時間になってしまったということについては、おわびを申し上げたところでございまして、今回、施設利用振興財団の経営状況の報告の中で、るるご指摘を現在いただいておるところでございます。それにつきましては、議長の取りまとめをいただきました4点の部分について、早急にまとめさせていただきまして、ご回答といいますか、ご答弁を申し上げたいというふうに思いますんで、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんね。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第3、高議第25号、高砂市職員の互助会に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。当局の説明を求めます。


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 それでは、条例議案の関係でございまして、条例議案の議案集1ページに高議第25号のご説明を申し上げます。高砂市職員の互助会に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。2ページにこの改正部分を記載してございますが、参考資料の方でご説明を申し上げます。参考資料条例議案関係の1ページでございます。それと、追加参考資料の62ページをあわせてお願いを申し上げます。


 この参考資料で改正の趣旨といたしまして、互助会に対する市の負担金について、その負担の適正化を図るため負担の割合を引き下げるものであるといたしまして、第3条、負担金といたしまして給料総額の1,000分の5に相当する額を負担するとしておりますものを、1,000分の4に相当する額を負担するに改正をしようとするものでございます。そして、附則の中で平成17年7月1日から、平成22年3月31日までの間における第3条の規定の適応については、同条中1,000分の4とあるのは、1,000分の1とするというふうに改正しようとするものでございます。


 これの考え方の理由といたしまして追加参考資料の方をお願い申し上げます。これは、昨今の福利厚生事業、あるいは互助会のあり方についてのいろんなご議論がある中で、3月の定例会の中でもいろいろとご議論もいただきました。そういう中で平成13年に互助会の、いわゆる退職生業資金等の見直しを行って、今日に至っているところでございますが、それ以降の状況という中で一番上にございます積立金の区分の考え方、これの整理をまずしていこうというふうなところがございました。これにつきましては、平成14年に職員に配分した後の積立金、これの9,700万円につきましては、市の負担金の方で積み立てを行ったものというふうな考え方の整理をまず行い、それで、今後の整理といたしまして、事務費、厚生事業及び貸付事業に市の負担金を充てていこうということ。それと、職員の掛金につきましては脱退給付金、結婚祝金等の給付事業及びリフレッシュ助成金に限定をしていこうというふうな整理も行ってございます。そういうふうな整理の中で、積立金の内訳といたしまして、市の負担金の残高は1億1,900万円、掛金の残高は4,500万円というふうな整理をいたしてございます。


 この点を踏まえまして、今後の互助会の運営を考えていった場合、次の63ページのところに、これから10年間のシミュレーションを行った表を入れてございますが、平成21年度まで市の負担金は1,000分の1、職員の掛金は1,000分の3というふうな形で行い、それ以降は1,000分の4というふうな形の中で、互助会の今後の運営が行っていけるというふうな判断もしたところでございます。そういうふうな議論を互助会の方でしていただき、今、1億1,900万円あります積立金、これを当面事業に充てていくというふうなことでの考え方として整理を行ったところでございます。この62ページの下にそういうふうな中での17年度の歳入、あるいは17年度以降の予測というふうなことで記載をしてございます。そういう形で互助会の方で対応をしていただきながら、なお、互助会の事業の改革についても議論をしてもらうというふうなことも考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対してご質疑ありませんか。


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 平成10年6月に5億6,000万円ですか、分配したということで、その残りの積立金が9,700万円あるということなんでしょうけど。もし、これ、ほかの市もそうなんですけど、これ5億6,000万円ですか、分配してなかった6億円以上のお金があるわけですよね。もし、それがあったとしたら3億円ぐらい市に返せという議論が起こっても私は普通じゃないかと考えます。1億円ぐらいあるんであれば、その分、1億円ぐらい市に返すという考え方があっても普通じゃないかと思うんですが、まずその点聞かせていただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 互助会の方で今後の事業の展開ということを考えた場合に、より精査をしていく必要があろうというふうなことで、現在の積立金の額は大半が不要というふうな考え方が、まず、互助会の整理として行われたということでございます。そうしますと、不要ということであれば、それを市の方に即返したらどうかというふうな考え方も一つには確かにあろうと存じます。そういうふうな考え方をとるのか、あるいは、今回、ご提案をしているような考え方をとるのかということでございますが、これにつきましては、互助会の方での議論の結果を踏まえさせていただいて、市としてのこういう条例改正の提案をさせていただいてるということでご理解をお願いしたいと存じます。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 不要であるということであればね、今、これだけ財政再建で騒がれてる高砂市ですんで返していただいて、少しでもそのために利用するというのが、私はまず基本的な考え方だと思うんですが、それが、そのまま置いといて使うということが、そこら辺の理由ですね、そこら辺が全く市民にとっても私もそうなんですが、理解できないように思うんですが、もう少しわかりやすく教えていただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 同じご答弁の繰り返しになってしまいますが、一度に市の方に返すというふうな考え方も議論の中ではあったわけですけれども、互助会の方でこういうふうな形で5年間行革に協力していくというふうな形での、5年間で市の負担金を少ない形での対応というふうな方法が適当であろうというふうな互助会での議論がございましたので、そちらの方で対応をしていこうということにしたものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 その適当な理由ですね、ですから、今、1億円戻す方がええんか、それを置いといて安くすればええんか、その適当な、今、適当なと言われましたけども、それが適当である妥当性いうんですか、そこをもう少し教えていただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 再三繰り返しになるわけですけれども、互助会の方では職員の掛金もあわせての検討というふうなことをしていただいたわけですけれども、それを踏まえての今回の条例の対応ということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 すみません、議長、申し訳ございませんけれど、こんな答弁繰り返しとったらかなり数が多くなりますけれど、申し訳ございませんけれど、言いたいことが四つほどありますので、よろしくお願いいたします。すみませんが12時までには終わるように頑張りますけれど、きちんと答えてください。


 1点目の鈴木議員の問題については、互助会、互助会の問題じゃないでしょう。他市では姫路市が一番典型ですけれど、残ってるこのお金は市のもんなんだから、今、市民から批判されてるんだから戻すんだ、市長が意思を込めてやってますよ、市長どう思われとんですか、それをはっきり言ってください。あとは方法については、分割払いのような今の案にするのか、鈴木議員の言われるように一括で戻すのか、それはまた総務委員会でも議論していただいたらいいですけれど、前段のこの1番のところを市長はっきり言ってください。これは互助会の問題違いますよ、市長の姿勢の問題です。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 たまたまやったというふうに言われるかもわかりませんが、我々としては現下の財政状況の中で、互助会の負担金については、この問題が一般的に噴出して報道される以前に、ある一定の整理はさせていただいたところでございます。そのような中で、今後の互助会の運営等々について、その負担金のあり方等も、先ほど来、ご説明申し上げておりますように、互助会の中で協議をし、それで5年間という見通しを立てた中で、今後の負担金について減額といいますか、1,000分の5というものを1,000分の1として維持をしながら、厚生事業等を展開していくんだというような、互助会の中で結論を見たところでございまして、私としてはそれを了として、今回、こういう形でご提案を申し上げておるというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 市長、もう細かい話は、1,000分の5はどうでもいいんですよ。この金自身は返してもらうべきなのか、どうなのか、やり方についてはさっき言ったように2通りあります。一括で返してもらうのか、高砂市が一応独自で考えたらしい分割払いのような形でもらうのか、返してもらうべきか、もらうべきでないか、市長はどう思われるんです、そこに絞って一言で終わると思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほども申し上げましたように、互助会で協議をしたこの点については、私は了として、今回、提案をさせていただいておるというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 わかりました。市長が全く考え方がなかったと。互助会が協議してくださったので、その結論を受けたいうことで理解してよろしいでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 考え方がなかったということではなしに、互助会の中で協議をしたものを私としては了としたというところでございます。ご指摘のあるように、姫路市の場合、または近隣他都市の場合にいろんな対応をしておるということも、新聞報道を通じて知ってはおるところではございますが、私としてはたまたまというふうに言われるかもわかりませんが、前段14年に一定の整理をさせていただき、今日に至ったわけでございまして、今日的な状況の中で、こういう5年間の厚生事業等で使っていくという考え方を了として、今回、提案しておりますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 私、難しい質問しましたでしょうか。3通り答えも選択肢ありますので、1、市長は返すべきだと思う。2、市長は返すべきだとは思わなかった。3、そのことも何も結論はつけず、互助会での結論に任せた。数字でお答えください、市長。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 互助会の結論に任せたということではなしに、この案を了として提案をさせていただいておるということです。


○議長(加古秋晴君)


 ほかに。


 いや、もうこの件はよろしいです。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 この件やないですけれど、全く誠意のない答えだということがわかると思いますので、これ議事録に残れば歴史に残ることですからいいですわ。わかりました。じゃあ、次の質問に移ります。


 じゃあ、市長も言われるように5億6,000万円、既に返していた。これは私も、また反省ですけど、反省しておりまして、その当時は十分議論ができませんでした。今、議論が起こっておりますのが2点ありまして、一つはこの5億6,000万円のうち、ほとんどが当時1対2の割合でしたから、3分の2は市の負担金じゃないか、それまで返してしまってはいけないんじゃないかという議論があります。もう企画総務部長でいいですわ。その点について見解をお述べください。


 二つ目です。この当時、生業資金という形で、いわば第2退職金を渡していました。5年間の時効でしたら十分その時点で議論していれば返してもらうことも可能だったし、それを考慮した運用の仕方もできていたはずです。この生業資金の問題について、実はまだあと2年分ぐらいの人たちの分は残っておりますが、これに対して市はどのような対応をするつもりなのか、しないつもりなのか、はっきりお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 13年度までにつきましては、互助会の一つの大きな事業の柱として退職生業資金がございました。そういうふうな中で、市の負担金が1,000分の15、個人の掛金が1,000分の10というふうなことでございました。そういうふうな中で運営をしていたということでございますが、当時、積立金で残っていたものが掛金部分なのか、あるいは負担金の部分なのか、そういうふうなところは明確にはしてはございませんでした。したがいまして、どちらの方が原資かというふうなことは、今となっては判然としないというふうに考えております。そういう中で、当時、精算というんですか、返却をしたということでございますが、これにつきましては、以前にもご答弁いたしましたように、それぞれの職員が今までに掛けてきた金額、それの74%を返却したということで、それぞれの本人のかけてきた範囲内というふうなことで、問題のない対応というふうに考えているところでございます。


 もう1点の、今、返還の請求をしないのかということでございますが、今、そういうふうな考え方はしてないというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 1番目のことですね、新聞コメントで載ってましたけれど、5億6,000万円は要は職員の掛金の74%だったと言われますけど、どこに経理区分しとったんですか。区分をして、お金に色がついとったんですか。これは職員の分とかいってしとったんですか。5億6,000万円残ってて分配するんだったら、3分の2は市のもんじゃないんですか。それ、お答えください。


 それで、立ったついでに、監査・公平委員会事務局長さん、これ、さっきの1点目、1億1,900万円の問題、2点目、平成14年度の配分の問題、3点目、生業資金の問題、申し立てがありましたよね。姫路の場合は少なくとも1点目の、今の持っているお金については返しなさいという監査報告がありました。高砂市の場合はいかがだったでしょうか。市民、どうも新聞報道によると却下だったようですけれど、却下の理由を知ってる範囲でお答えいただいて、私は監査委員というのは、少なくとも監査というのは提起があった問題についてはきちんと結論を出すことが目的だと思いますが、どうも全部を一斉に却下してしまった。この理由についてお知りでしたらお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 当時、個人の掛金、あるいは市の負担金、それの区分をした上での運営をしてなかったというふうな形でございまして、それぞれの職員について、入った年数、あるいはいろんな事業の恩恵というんですか、それを受けた程度というものにつきましても、いろいろと違います。医療費の助成の給付を病院にかかる職員は多く受けているとか、あるいは、20代、30代ということであれば、結婚の給付等と、いろんな職員によってケースが違います。そういう意味で一律に3分の2が市の負担金というふうな考え方もとりにくいというふうに考えております。したがいまして、そういうふうな3分の2が負担金部分であるというふうなこともいえないというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 監査委員事務局長兼公平委員会事務局長。


○監査委員事務局長兼公平委員会事務局長(中山 薫君)


 議員さんおっしゃっておられます、住民監査請求には確かに却下されております。内容を申しますと、14年6月に配分された互助会の金額について、要は監査請求された方は返還請求権がありということで、監査請求を出されたわけですけども、監査委員さんが監査する過程の中で、要は公金として、その当時、1,000分の15ですか、支出されたもんが違法不当な公金の支出であったかどうか。その部分の判断ができんことには不当利得返還請求権が市側にあるかないかということが判断できないということで、その違法不当な公金の支出いいますのは、直近の1年間の公金の支出云々で判断しなければならないということで、既に1年という経過が徒過しておりましたので、請求の要件を満たさないということで却下をいたしております。


 それから1億2,000万円の返還云々の話ですけども、これについては当然その部分の返還を、そのときには監査委員さんの方の議論ですけども、1年云々の支出が違法不等な公金の支出であったかどうか、この部分でしか監査はできないということで、その部分は直接監査請求の内容とは別次元の話です。その部分についての請求がなかったということでその分は監査いたしておりません。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 進行に協力して最後にしますけれど、最後ですのできちんと答えていただきたいんです。


 まず、あとの詳細については、詭弁としか言いようがない企画総務部長の、どうも市の負担金がよくわからなかったから全部ばらまいたというお話。あるいは、監査委員の住民の監査請求権は1年だから、もう1年過ぎていたからって、そんな問題じゃないと思いますけどね。その問題提起を受けたら、その問題提起に従ってきちんと議論するのが監査の役割だと思いますけれど、行政が直そうとしてることよりも後退したような却下を行うということは、私はどうかと思いますが、そのあたりは総務委員会でよろしくお願いいたします。


 最後に、大きく助役と市長にお願いしますわ。助役、市長、実は私もこれ勉強不足だったんですけど、新聞報道で明らかになりましたが、助役、市長もこれ互助会に入ってられるんですか。かつて入っていたのか、今も入っているのか、今回の改正に従っても入っているのか、そこを明確にお答えください。そして、それを改めるつもりがないかどうかもお答えください。


 2点目です。どうも、当時企画部長の、今、原助役。あるいは、当時も市長だった市長。この5億6,000万円の職員への配分金いただいてるんじゃないですか、そのことについて明確にお答えだくさい。できればもう堂々と額まで言っていただいた方が市民には公平だと思いますけど。そして、そのことについて、監査委員会の方ははっきり言いませんけれど、違法行為であるかどうか、これは国税局が入るかどうかがポイントだと思います。よそでは既に国税庁が入りまして、どんどんそういった問題について問題視されております。まさか市長、助役、きちんと税金に対しての処理はされてるんでしょうね。そこのところについて、もうお二人だけで結構です、ほかの部長なんかやったら個人のことになりますから、No.1、No.2のあなた方について、きちんとお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 助役の立場では、従前から互助会のメンバーであるということでございます。今現在の時点では、そのままメンバーであるということについての変更いうことは考えておりません。


 それから、当時返還をされたかということでございますが、掛金の部分について返還を私は受けております。金額につきましては申し訳ございませんが、今、手元にありませんので申し上げられませんが、返還を受けております。当時、説明ではこの件については返還であるということでございますので、違法行為ではないというふうに聞いております。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 私も助役の答弁のとおり、メンバーの一員になってございます。それで、現在の状況でそれを退会する意思はあるのかどうかというご質問でございますが、現状のままでというふうに考えておるところでございます。それと、14年の6月に配分を受けたかどうかということについてでございますが、金額は、今、助役の答弁と同じになるんですが、手元に資料がありませんので幾らか、確か10数万円やったんじゃないかなというふうには思いますが、返還は受けております。


○議長(加古秋晴君)


 あとは委員会でよろしくお願いします。


 ほかにご質疑ありませんので、本案の質疑を終わります。


 昼食のため休憩します。


              (午後 0時02分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第4、高議第26号、高砂市市税条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。当局の説明を求めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 条例議案書の3ページをお願いいたします。高議第26号、高砂市市税条例の一部を改正する条例を定めることにつきましてご説明を申し上げます。改正条例につきましては、4ページから7ページにご提示申し上げております。まず、条例議案関係参考資料の2ページをお願いいたします。平成17年度の税制改正に伴いますもので、主なものを列挙いたしております。その中で本議案にかかわりますものは2ページの1番の定率減税から3ページの特定管理株式が価値を失った場合の特例措置でございます。簡単に4項目につきまして、ご説明申し上げたいと思います。


 まず、定率減税の見直しでございますが、内容欄見ていただきまして、現行15%相当額の個人住民税の所得割額が減税されておるところでございます。これにつきましては、改正趣旨の中で、平成11年度に恒久減税の一環として導入されたものでございますが、今回、2分の1に縮減されました。縮減されたことに伴いまして、その所得割の7.5%相当額、上限に対しまして2万円が減税ということでございます。適応につきましては、18年度分から適応されるということです。


 次に、高齢者の非課税基準の見直しでございます。これにつきましては、年齢65歳以上の者のうち、前年の所得金額が125万円以下の者につきましては、従前、非課税処置ということでございましたが、今回、税法改正によりまして廃止されることになっております。これにつきましては経過措置がございまして、平成18年度につきましては3分の2を減額、それから平成19年度分につきましては、3分の1を減額するということで、平成20年は満額、非課税処置が全廃されるということでございます。これにつきましても、適応が18年度分からということで、税条例の24条関係で所要の改正を行っております。


 その下の、給与支払報告書提出者の見直しということで、近年、短期就労者が増加しております。そういう中で、給与支払報告書の提出の対象となるものの拡大を行っております。内容でごらんいただきましたら、年の途中に退職した者にも、給与支払報告書を提出する義務を課しております。ただ、給与支払金額が30万円以下の場合は提出しないことができるという規定でございます。これにつきましても、平成18年1月1日以降の退職者から適応される運びでございます。


 それから、3ページでございます。特定管理株式が価値を失った場合の課税の特例でございまして、特定管理株式が価値を失った場合につきまして、その損失が生じた場合、株式を譲渡したものとみなして、課税の特例を適用しようとするもので、これにつきましては、18年1月1日から適用されます。税条例関係におきましては、附則の15条の3で所要の改正を行っておるところでございます。


 次に4ページをお願いいたします。新旧対照表でご説明申し上げます。まず、24条関係は、先ほど申し上げました高齢者に対します年齢65歳以上のものを見直した規定の改正でございます。


 36条の2の市民税の申告、これにつきましては、年の途中の退職者に係る給与支払い報告書の項が税法上追加されましたため、項ずれの改正でございます。それから、附則の15条の2でございますが、これ、先ほど改正の趣旨ではご説明申し上げておりませんが、今回、公開株式に係ります譲渡所得の課税の特例、これにつきまして、今回、廃止されております。それに伴いまして、15条の2を削るものでございます。


 それから6ページでございます。15条の3の改正につきましては、先ほど申し上げました特定管理株式の特例措置でございます。2項、3項には計算方法等を規定しておるものでございます。


 それから、15条の3につきましては、2項でございます。第2項は先ほど申し上げました附則15条の2の公開株式の特例廃止に伴いまして、この2項を削るものでございます。


 8ページでございます。特定中小会社の株に係る損失等の課税の特例でございます。この8ページの8項、これにつきましても、先ほど、附則15条の2の改正に伴いますものでございまして、公開株式に係る特例措置の廃止に伴いまして、項を削るものでございます。それ以外のものにつきましては、地方税法、あるいは施行令等の条ずれ、項ずれ、また、本条例の改正に伴います条ずれ、項ずれに伴いまして、所要の改正を行っておるものでございます。


 議案書の5ページに返っていただきまして、附則の規定でございます。第1条は施行期日を定めるもので、平成18年1月1日から施行するもので、附則の15条の7の改正、同項の4項の改正規定を除きますが、それにつきましては、公布の日から施行するものでございます。2条につきましては、経過措置をそれぞれ規定するものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対してご質疑ありませんか。


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 まず、定率減税の見直しについてお伺いしたいと思いますけれども、この定率減税というのは、ほとんどの市民の皆さんに大きな負担になるということなんですが、影響額はざっとどのぐらいなんでしょうか。以前、配偶者特別控除が廃止されたときに、影響額は1億2,000万円というふうに言われてました。こういった中での影響額を教えていただきたいと思います。


 もう一つは、改正の趣旨の中でいろいろ述べられているんですけれども、この民間経済の体質強化が実現されつつあるということですね。この体質強化が実現されつつあるというのは、当時と比べて好転しているというふうに書いてるんですね。何が好転してるのか、その辺のところを教えていただきたいと思います。


 あと、この改正にどういった市民の所得階層が重い負担になるのか、その辺も含めて、ざっと述べていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 1点目の定率減税の影響額ということでのご質問でございますが、この3月に中期財政計画の中でも試算しておりますが、約2億円の増収ということを我々見込んでおるところでございます。


 それから2点目の定率減税の見直しということでございますが、構造改革の進展による云々という文章の表現でございます。これにつきましては、我々、最近、民間経済の活力が上向いてきたというような政府の見解もございます。そういう中で、日本経済全体が、今、上がっておるかということを懸念するわけでございますが、一部の企業についても、そういうような体質改善がなされ、いわゆる、経営体質改善がなされていった中で、景気が若干安定しておるんじゃないかという認識を持っておるところでございます。


 それから、税政改正でどういう影響があるんかということでございます。株式の関係につきましては、我々、ちょっと補足することができない状態でございます。それ以外では高齢者等の非課税措置の見直しが税政改正されております。そういう中で24条の関係でございますが、そこで市民に対して、特に65歳以上の方に対しての影響が生じてくるんではないかと、こういうふうに認識しておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 この改正によって、どういった層に影響があるのかというのが、やはりもう少しきちっと回答いただきたいと思うんですね。実際に400万円、500万円、600万円、中間層なんですが、それから低所得の方が一番大きい影響があるんじゃないかなと、私思うんですね。今まで定率減税といいましたら、最高でも29万円ですね、頭打ちがありますから。所得税では25%、住民税では4%で、合計29%であるということで。ずっと見ますと、やはり高額の方があんまり影響を受けない。低所得者と、それから中高の所得の方が大きな影響があるということで、ざっと2億円の影響があるということだと私は思うんですね。


 そこで、99年に定率減税、永久にこれは減税するということで、99年に設立されましたけれども、このとき、所得税とか住民税の最高の税率引き下げをする、それから法人税の引き下げもやるという、同時に99年に法案化されたんですけれども、実際に庶民の定率減税はこれは半減するけども、いずれ2年後でそれは廃止すると言ってますよね。ところが、こういった同じ99年に法案化された、こういった高額所得、また、大企業の法人税が引き下げされたけれども、こういった状況については把握されてるんでしょうか、把握されてなかったのか、その辺もまずお聞きしたいのと。


 もう1点ですけれども、あと、高齢者の非課税の基準を見直すということなんですが、例えば、100万円の老人、高齢者の方が100万円所得がある方が、これはかなり100万円でもこれは非課税が廃止されれば税金がかかる、住民税がかかると。所得税でも均等割4,000円かかりますよね。といったところで、この生活保護基準よりも所得が低かっても住民税と所得税の均等割4,000円かかるというふうに私は理解してるんですけども、そういった中での状況も含めてお聞きしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 まず1点目の定率減税での影響を、各家庭における負担の件だと思うんですが、今、私ども調べておる中で18年度分に対します2分の1、それに対しますもので、夫婦、それから子供2人の4人世帯ということで、いろいろな情報を持っておるところでは5段階の所得で換算しておりますが、今、500万円と想定した場合、4人家族で1万8,000円の影響が出るであろうというのが試算されております。700万円では4万1,000円ということでございます。


 それから、65歳以上の非課税措置の廃止いうことでございますが、100万円を想定して、今、ご質問があるわけでございますが、均等割がかかってきます。そこで、小松議員言われるように、今回の場合、1,000円ということの均等割が課せられてくるということでございます。


 あと、定率減税の件、あるいは法人税の件でございますが、今、私ども情報としてあるのは、政府税調の中でいろいろ議論されておるところでございます。2年後に廃止されるということもご質問の中で言われておりますが、我々としては、まだ正式にそういう情報を入手していないのが現状でございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 それと、フリーターについても、今後、支払報告書を提出するということなんですが、この適正の趣旨の中で、前年度の退職者についても対象にするということを掲げていらっしゃるんですが、これは当期の税制、当期の税金を払うということなんですが、前年というのは、これはあくまでも課税の対象にならないというふうに理解していいんでしょうか。その辺がもう少しちょっと明確にご説明がなかったもので、その辺をお聞きしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 この給与支払報告書の件でございますが、まず1点目といたしまして、年度途中に、この年度途中いいますのは、課税が1月1日になります。2日以降で就職され、あるいは12月31日までに退職された方、まず第1点補足しようじゃないかというのが、この税制改正で出されておるところでございます。前年度の退職者についても対象とすることとされたということでございますので、前年度に退職された方につきましても、そういう補足をしようじゃないかということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高議第27号、高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 条例議案、9ページをお願いをいたします。高議第27号、高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。10ページにその改正条文を掲載をしておりますけれども、参考資料に基づきまして、内容につきまして説明をさせていただきたいと思います。


 まず、条例議案関係の9ページから13ページに新旧対照表及び改正内容ということで記載をさせていただいております。それと、追加参考資料でございますけれども、64、65ページに国民健康保険法の新旧対照表をお示しをさせていただいております。この条例につきましては、国保条例のうち、保険料算定のもととなります基礎賦課総額、いわゆる基賦総額から国庫負担金等を差し引きまして算出するわけでございますけれども、その差し引くその規定の中で、国民健康保険法の引用があります。そして、今回、その国民健康保険法が改正がありましたので、その改正に基づきまして、引用条文の箇所につきまして、条例の整備をさせていただくものでございます。


 まず参考資料、それと、国民健康保険法の改正の方から説明をさせていただきます。条例議案関係、参考資料の12ページ、13ページをお願いをいたします。この左側、12ページの下の図が現行でございます。これはこの算定に用います国庫負担金等の財源を挙げさせていただいております。それから、13ページの上が、今回改正された内容でございまして、その下の図にあるものが17年度についての経過措置で、このような内容となっておるものでございます。まず、12ページでございます。この下の図でございますけれども、現行は国財政調整交付金、この図の右側でございますけれども、これが10%、定率国庫負担が40%、この二つを合わせて50%という内容となっております。この国財政調整交付金のこれが法第72条でございます。定率国庫負担40%が法第70条、国民健康保険法の70条でございます。それから、図の下の方の左側でありますけれども、保険基盤安定制度というものがございます。この市町村、都道府県、国、それぞれで保険料軽減分について負担をするという内容であります。これが法72条の2で規定をされておるものでございます。


 それから、これが現行でございまして、今回、この改正によりまして、13ページの上の図でございますけれども、国財政調整交付金が10%が9%、定率国庫負担が40%が34%ということで、国の負担が合計7%減額されております。この減額されたものをすべて都道府県、財政調整交付金という交付金を新設をいたしまして、新たに規定をされたというものでございます。


 それから、もう一つの改正は、この左側の下の保険基盤安定制度、この国の負担、2分の1の分を都道府県が負担をするということで、保健の軽減分のうちの4分の1は市町村、これについては変更ございません。都道府県が残りの4分の3を負担するというものでございます。この下の図、17年度でございますけれども、定率国庫負担、34%を36%としてございます。これについては経過措置ということで激減緩和の措置がされております。これに基づきまして、都道府県の調整交付金が5%とするというものでございます。17年度の予算については、この下の図のような内容で計算をさせていただいております。これが国民健康保険法の改正内容でございます。


 それから、追加参考資料、64、65ページをお願いをいたします。この新旧対照表をお示しをさせていただいております。これが先ほど説明をさせていただきました国民健康保険法の改正の条文でございまして、特にその下の部分、附則でございますけれども、12条におきまして、保険基盤安定制度の中で、保険料軽減分と保険者支援分というような、この二つの規定がなされておりました。それが今回、保険者支援分のみの規定ということになっております。それから、13項、14項において、先ほどの国及び県の負担金のそれぞれの規定が新たに追加をされております。それに伴いまして、13項以下2項ずつ繰り下げた内容となってございます。


 以上が国民健康保険法の改正内容でございます。


 では、参考資料の9ページをお願いをいたします。条例案改正を提案をさせていただいております、条例の新旧対照表でございます。10ページをお願いをいたします。アンダーラインを引いておりますのが改正の箇所でございまして、これを見ていただきますとわかりますように、第2号の中で国庫負担金等、それで、歳入するものについて規定したものでございますけれども、先ほどの都道府県、調整交付金の新設が72条の2でされております。それに伴いまして、もとの保険基盤安定制度の規定でありました72条の2の規定が72条の2の2ということで繰り下がっております。この条文の整備をさせていただいたものでございます。それから、18条の7につきましても同様の規定でございます。それから、その下でございますけれども、附則でございます。第3項に掲げておりますものにつきましては、先ほどの14項が16項、あるいは13項が15項になったということで、この項ずれの規定、それと、真ん中ほどから削らせていただいておりますけれども、この規定を附則第12項で保険者支援分は除くという規定がありましたけれども、これにつきましては、先ほどの附則第12項の改正によりまして必要でなくなったということで削らせていただいたものでございます。


 それでは議案書に戻っていただきまして、10ページをお願いいたします。附則でございます。この条例は、公布の日から施行する。それから、第2項でございますけれども、経過措置を規定をさせていただいております。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対してご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり次に進みます。


 日程第6、高議第28号、高砂市企業立地促進条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは議案書11ページ、高議第28号、高砂市企業立地促進条例を定めることにつきまして、ご説明申し上げたいと思います。


 この条例のご説明をさせていただく前に、その前提となりますものについて若干ご説明を申し上げます。まず、条例議案参考資料の14ページ、15ページをお開きいただきたいと思います。この左側の兵庫県の企業立地支援策がさらに充実しましたとございますけれども、これにつきましては、兵庫県の産業の集積による経済及び雇用の活性化に関する条例を根拠といたしまして、これに伴います、そこにあります、新産業構造拠点地区、国際経済拠点地区等、五つの拠点地区がございます。このたび高砂市として、この産業活力再生地区の指定を受けたいということでございます。


 それから、その拠点地区の指定を受けますと、その下にございます不動産取得税の軽減以下6施策ございますけれども、これの支援策が受けられるというものでございます。ただし、この指定を受けるに当たりましては、県条例によりまして、市町長は指定拠点地区の指定を受ける当たっては、産業集積を図るために新規成長事業等、事業を行う者に対して、市長が講ずる税制上及び財政上の措置、その他支援措置の内容を提出しなければならないということになっております。そういったことから、今回、この高砂市企業立地促進条例を上程をさせていただいたものでございます。高砂市としての考え方としましては、右にございます、15ページでございますけれども、高砂市梅井地区でございますが、関電、高砂火力発電所から北へ高須松村線までの143ヘクタールを予定をいたしております。この中には現在15社が立地しておりまして、それぞれ事業活動を行っております。


 それでは条例に入ります。条例でございますけれども、先ほどの県条例のところで申し上げましたように、この条例の目的としましては、第1条に指定地区内において新規成長事業と認められる事業を行うものに対して奨励金を交付して、市の産業の活性化を図り、市の産業の振興と市民生活の安定に寄与することを目的としております。それから、2条では、この条例にございます言葉の定義でございますけれども、まず、第1号で対象事業としては規則で定めるものといたしております。それから指定地区、これにつきましては、先ほど申し上げました、最南端の関西電力から北へ、高須松村線の間の143ヘクタールを指定地区としたいということでございます。この中で、現在15社が先ほど立地しておると申し上げましたが、全員協議会で皆様方にご報告申し上げました後、それぞれの事業所に対しましてお知らせはこちらの方からさせていただいております。3号でございますけれども、事業場という言葉につきましては、対象事業の事務所、工場、附属施設でございます。それから4号の投下固定資産総額、これにつきましては、操業開始の日までに事業場の設置に要した費用のうち、土地、家屋及び償却資産の取得費の合計額をいうものでございます。第5号の事業者につきましては、指定地区内において対象事業を行うものでございます。


 それから、奨励金の交付基準を第4条に定めておりますけれども、先ほど出てまいりました、投下固定資産税総額が5億円以上といたしております。これにつきましては、尼崎市が10億円以上となっておりましたが、近隣市、いわゆる、加古川、姫路等々調査をいたしました結果、5億円ということでそろえさせていただいております。それから、奨励金の額でございますけれども、まず、資産に賦課されるそれぞれの固定資産税、都市計画税の総額の2分の1を乗じて得た額、これを第6条で定めさせていただいております。第2項では奨励金を交付する期間は3年間といたしております。


 それから、この指定地区におきましては、まず、事業者については指定を受ける、そのための指定の申請、これについては規則に定めておりますけれども、奨励金の指定事業者申請書、事業計画書等を提出をまずしていただきます。それから、事業者を指定をいたします。それから、指定をいたしますと、指定の通知をまず市からはさせていただくことにいたしております。それが7条、8条でございます。それから、届け出については、事業場の設置に係る変更をしたときというようなことで届け出をしていただくように3号でうたわせていただいております。


 それから、指定の取り消しでございますけれども、第1号から第4号に掲げることにつきましては、指定の取り消しができることというふうにさせていただいております。


 それから、次のページをお開きをいただきたいと思いますけれども、第12条でこの条例の施行について必要な事項は規則で定めるということにいたしております。この条例でございますけれども、高砂市の産業の振興、活性化そういった意味から条例の制定をさせていただこうというものでございます。


 議案に戻っていただきまして、附則につきましては、この条例は平成17年7月1日から施行するものでございます。よろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対しご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 前回の全員協議会から一部の企業さんが進出予定だということで報告が回ってまいりましたけれども、大体大きな額の投資をされるということですが、なかなか額自体を明示するということは難しいでしょうけれど、例えばですね、私自身が考えるに、1億数千万円の税金が入ってくるとします。交付税をその半分ぐらい、数千万円ぐらい、5,000万円以上を奨励金によって払うとします。1件1億円以上入ってくるんやから5,000万円渡してもいいように見えますが、入ってくるお金の方は、財務部長、これ答えていただいたらいいんですけれど、75%は地方交付税の算定によって交付金が減らされるんじゃないですか。結局25%しかお金は入ってこないのに、半分、5,000万円以上を奨励金としてお支払いするということになると、これは財政負担が大きいことになるんじゃないですか。このあたりについてご見解をお伺いします。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 法人の関係で税が入ってきた場合のことだと思うんですが、今、交付税会計上は井奥議員言われますように100分の75が基準財政収入額に算入されるということでございます。したがいまして、税金がふえれば当然基準財政収入額がふえるということで、需要額との差し引きで基本的には交付税が交付されるわけでございます。そうした場合、税金がふえれば交付税が減るいうのは、ミクロ的に見れば、その1点で減収ということは考えられるわけでございますが、ほかのファクターもあろうかと思いますので、端的にこれがふえたから助成の額がこれでいいのかどうかというのは、私どもとしては判断しかねる部分がございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 今、言ったご指摘でございます。しかしながら、高砂市の将来性を考えたときに、かちっとした数字ではあらわせませんが、高砂市の雇用の安定、それから、産業の振興、活力あるまちづくり、そういった意味合いから大きな意味のあるものというふうに理解をいたしておるところでございます。ご理解を賜りたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 多分、そういうことだとは思います。ただ、市長、これはのほほんともうかるからええやないかというような、大ざっぱな話ではないと思います。市民の貴重な税金を、今の段階では確かにどこが入ってきたり、どこが進出するということははっきりしませんからわかりませんけれど、やがて次の予算の段階、あるいはその次の年度の決算の段階では、どんどん明らかになっていくと思いますが、そうしたときに、例えば数千万円というお金を、ある意味で一つの企業につぎ込む、あるいはこの地域の企業につぎ込むということです。じゃあ、それだけのメリットが本当にあるかどうかを、これを市民に説明しなきゃいけないんじゃないんですか。そこまで考えられて、今回の条例を提案されておられますでしょうか。そのあたりについて、全体的な話になって、大ざっぱに活力、活力言うかもしれません、その責任制について認識されているのかどうかお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど、担当の方からもご答弁申し上げました。これについては新規に事業展開をしていただくということで、将来的な派生的に発生するものが、具体的な数字とか形としては、今のところお示しをできないというところではございますが、町の活性化に当然のことつながるものというふうには説明はさせていただくつもりでおるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 もう少し市民に丁寧に説明していただきたいと思うんです。井奥議員が質問されてることとあわせまして、これは最終的には営利企業にお金を交付すると、公共の地方自治体が市民から税金を預かったうちのお金を渡してまでやろうとしてる施策なんですよ。ここに何が問題があるのかということを、行政当局の皆さん方考えておられるのかということを井奥議員言っておると思うんです。市民はすべて固定資産税、都市計画税、定められたとおりにずっと納められてます。営利企業が来るからといって、それをお金を渡してまで軽減しようという、そこにどういう価値があるのかということを市民の皆さんに理解していただかなければならないんじゃないですか。そこを押さえといてくださいよ。そこで、なぜ固定資産税を軽減しないのか、これ県の施策では固定資産税の軽減、あるいは軽減相当額の補助金というような形で高砂市は後者を選択した。じゃあ、なぜそれをしたのかということ。次に、営利企業に対して、これは自治法上でいけば補助金と同じような性格のものですね、奨励金というのは。寄附をするようなもんですよ。その点について市民にきっちり説明してください。


 2点お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 まず1点目、なぜ固定資産税の税額の軽減をしなかったかという点でございます。これにつきましては、あの工業公園の際にもご議論いただいたところでございます。これを不均一課税ということではなしに、まず一たん受け取り、それが確実なものになった後に、これについてはまず交付しようというようなことから、補助金ということにさせていただいた。


 それから、営利企業に対してということでございますけれども、ここには大勢の高砂市民もここに勤務をされとるという理解をいたしております。この新規成長事業、こういったものを取り入れたということで、旧来の施設については将来閉じようという考え方がございます。そういった中で、やはりそういった雇用の安定といいますか、そういったものにつながるという理解をしていただけたらというふうに思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 もう時間長くとりません、もういらいらしますので。


 固定資産税、不均一課税言われましたけれども、地方税上、不均一課税を認められとるわけですわ。ただ、金額がね、目に見える形でやった方が私は公平だと思います。予算でもあらわれてきますので、それはいいと思います。なぜ、これをわざわざ奨励金まで渡してするのか、これ競争だからですよ。日本全国、今、確かに産業は戻ってきているとは言いながら、候補地いっぱいあるわけでしょう。兵庫県内においても工業地帯いっぱいあります、尼崎とか。そういった中で何とか高砂市を活性化しようと、企業誘致をしよう、そういうことをしっかり言ってくださいよ。市民にPRしないとこんなこと納得してもらえませんよ。工業公園も一緒ですけれども、今、多くの候補地ある中で、高砂市の優位性を発揮しようとしていると。それで、ひいては集積化、あるいは雇用の状況、こういったことにつながってくるんです。そこをしっかり押さえといてくださいよ。


 それで、私はずっと思ってた、岡部長に失礼かもしれませんが、四文字熟語で言い過ぎですわ。産業の振興、この辺、書かれてることばかり言ってるんです。しっかりとその辺を押さえて答えてください。もうお答え結構です。でないと、これなぜ、今、議会で提案して、提案するということは市民に説明する義務があるわけですから、その辺を押さえて委員会でもしっかり議論していただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 関連いうか本体ですけれど、唯一あと一つだけちょっと確認しますわ。公共的にさまざまなメリットもあるからということで高砂市の方は出す、出される側の企業の方々もおわかりなんでしょうかね、そのあたり。すなわち、奨励金というのはただ単に一企業を優遇するからやっているのではなく、公共的観点があるから出すということは、これから進出される企業、あるいは、今、進出を予定して具体的に交渉されてる方々にはわかってられるんでしょうかね。そのことを、ほかのこの問題だけではなくて、例えば、ほかに浜手の企業群がたくさんあります。浜手の企業群、これはお互いの関係であって、こちら側からも当然、メリットがあるということでお世話になっておりますけど、向こう側もこちらも基盤整備、あるいは安全の面、市民へのPR、そういった面ではコストもかけて頑張っている、お互いさまだということについては理解していただいとるんでしょうか。そのあたり、これはでも、生活環境部長じゃないですね、助役なり市長なり、大きなところでそういった企業との関係、わざわざ誘致してまで来ていただく企業との関係について、私、総論的に言っておりますので、ここだけ、後の方でも議論とも関連していきますので、お答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 これらについて、大きい部分、恐らくちょっと視点を変えてご説明を申し上げますと、そうしたら、なぜこの地域だけかと、市域全体なり工業なり候選地域がまだあるんですが、その部分も指定すべきではないかというふうな視点もあろうかと思います。そういうふうな面につきましては、残念ながら基本的にはある一部分の指定というふうなことで、市域全体ということ自身はできないというふうなところ。今のところ、ここの部分については地域自身が土地の部分があいてる部分なり、そういう方向性の部分があるというふうなところからして、指定をしておると。企業の方々にわかっておられるかどうかということにつきましては、私ではないんですが、市長の方から会議所の方で企業の方々にはご説明を申し上げ、ご理解を得ておるところでございます。これらについて、そういう意味で公共性を持って、我々自身がいわゆる産業の振興なり、また、他市との先ほど議員も言われましたが、競争に打ち勝って、我々自身の市域の発展ということにつなげたいというふうな趣旨を持っていっておるというふうなことについてはご理解をしていただいておるというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 この促進条例の目的の中に、市の産業の活性化を図りもって、市の産業の振興と市民生活の安定に寄与すると、これが目的であるというふうに述べられております。先日の新聞報道によりますと、旭硝子が液晶用のガラスの製造の中で、約250億円を投じてこれを製造にラインに持っていくんだと、新設するんだという報道が出ておりました。そこで、県はこの活力再生地区として指定しまして、7億5,000万円を旭硝子に投資するという報道も出ております。実際に長引く不況の中ですね、市民の高砂市の中でも多くの業者が倒産とか廃業に追い込まれておりますけれども、例えば、旭硝子の地域の中にも対象となるんですけれども、この旭硝子の業績ですね、実績、法人の経営ですね、その辺は、ちょっと私も調べてみたんですけれども、平成17年12月の連結業績、これはあくまでも予想なんですけれども、その中で通期だけでも830億円の利益を上げていると、当期純利益があるというふうな状況に、これ予想なんですけどね、そういった中での大企業に対する優遇対策の市民との整合性をどういうふうに、委員会で十分やられたらいいんですけど、この意見だけでも私委員会ではありませんので、こういった市民全体の産業に寄与するというならば、その辺の企業の大きな利潤を上げているところへの優遇対策というふうに私は考えるんですけども、その辺いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 先ほども北野議員から厳しいご指摘をいただいたように、単なる高砂市の産業の活性化ということだけではなしに、全国的に見たときに、非常に立地促進条例の制定というのは大きなものがあるというご指導をいただきました。今、まさに小松議員のご質問も、産業の企業立地促進条例が産業の活性化、それから、市の市民生活の安定に寄与するというために、企業立地していただくことがまず必要であるというご理解をいただいたもとにご意見いただいたものというふうに理解をいたしております。まさに、この産業の活性化、それから産業の振興、市民生活の安定、これにつながるという意味から、この条例が制定されるというご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 まさしくこういった奨励金を出すということの深い底辺のところで、やはり同じ施策をするならば、これまでもリフォーム制度をしてほしいという中小業者の方もございました。50万円、60万円からでもやってほしいというご意見もありながら、こういったすごく利益を上げているところに優遇政策ですね、やはり3年間を固定資産税と、それから都市計画税を2分の1すると、何ぼかに減免するといっても、後4年目から入るじゃないかというふうなことで、差し引きを合計しまして市の財源が潤うというふうな施策にすぎないと思うんですけども、行政としての役割、行政としての中小業者を含めて、高砂市の活性化をするというならば、私、大きなここに問題点がありますので、その辺も含めて委員会でご議論願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高議第29号、高砂工業公園立地促進奨励金交付条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは、議案書の15ページをお願いを申し上げます。高議第29号高砂工業公園立地促進奨励金交付条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明を申し上げます。これにつきましては、条例議案の参考資料16ページお開きをいただきたいと思います。この条例でございますけれども、改正の趣旨といたしましては、高砂工業公園へ進出する企業に対して立地の促進を図るため所要の改正を行うものということにいいたしております。まず、第4条の奨励金の額及び交付期間でございますけれども、このうちの交付期間、これを平成16年度から平成20年度までといたしておりましたものを、5年間延長いたしまして、平成25年度までにするということ。それから、第2項におきまして、奨励金を交付する期間は、最初の交付申請を行った年度から平成26年度までの間の5年間を限度とするということにさせていただいております。それに伴いまして、附則のところで附則の2、この条例は平成27年3月31日に限り、その効力を失うという時限立法にいたしております。この条例でございますけれども、ご承知のように新設の場合につきましては100分の75、移設の場合については100分の100ということでつくりました条例でございますけれども、これはこれを5年間の固定というような形での考え方もございましたが、まず、現時点での賃貸等で入居しております企業との公平性を図る意味からも、現在のやり方、方法を延長すべきというような考え方でもって、今回、延長をさせていただいたものでございます。


 それから、その次のページでございますけれども、参考資料の次のページごらんいただきたいと思いますけれども、高砂工業公園進出企業に対する優遇措置の見直し方針、これに伴いまして、高砂土地開発公社規程第6号にございます、高砂工業公園土地の売却及び貸付に関する規程の見直し方針、これを見直しまして、現時点においては36箇月を3分の1といたしておりますものを、36箇月を60箇月、いわゆる5年とすること。それから、前項の規定にかかわらず、同項の規定による貸付料の減額は平成21年3月とありますものを、平成26年3月までに改めようとするものでございます。これは、あくまでも土地開発公社の規程でございます。


 もとに戻っていただきまして、議案書の16ページ、高砂工業公園立地促進奨励金交付条例の一部を改正する条例につきましては、平成17年8月1日から施行するというものでございます。


 以上よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明終わりました。本案に対しご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 全員協議会のときでも指摘いたしましたけれど、こういったような見直し方針にしますと、もうリース、賃貸でしか借りてくれるところがないんじゃないですか。じゃあ、賃貸でしか借りてくれなくなったときに、今後、金利の上昇などが起きたときにどうするのか、これも本会議の場できちんと表明いただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 金利の上昇があったときには、恐らく土地の値段自身も変動はあろうと思いますが、変動自身がタイムラグは見込めるというふうにも考えます。そういう状況のときには、我々自身、今の売却をどのような形で位置づけるかということの決断を迫られるものというふうに考えます。そのときに、どこまで市としてそれを負担をすることによって始末をしていくのかということは、金利の上昇等を見きわめながら判断をしていく必要があろうというふうにも考えます。その時点では議会ともご相談を申し上げた上で、踏み切る必要があるというふうに認識をしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 いつものごとくの抽象的な話なんですけどね、前回、土地開発公社のところで議論あったように、今、42億円借りて420万円の年間利子、こんな異常な事態は到底長く続くとは思わないんですけれど。それで、あなた方の資料でも3%に値上がりした瞬間に、もはや、今の架空の状況はもうどうしようもないわけです。こういう苦しい状況の中で、抽象的な話だけではなくて、市長、あなたは一体どうされるんですか。特別会計はとりあえず、例えば、特別会計はもうリースのお金で何とか回していくんだと、一般会計からのお金は入れないんだ。だけれども、例えば、一般会計の方はきちんと処理をすると。何か言わんといかんでしょう。そして、この3年から5年にするに当たっても、賃貸をよりふやすからこういう形をしてくださいとか、何か全体的なことを言わないと、これ、部長や担当者が自分たちの仕事の範囲の中で、できるだけの細かな対応策をしてるだけでは、やっぱり問題は解決しないんじゃないんですか。あるいは市民は全くわからないんじゃないですか。ですので、助役に関しては、いつの段階で、じゃあ金利が2%になった段階でなるのか、1%になった段階で売却の方に動くのか、そして、それが可能なのか、そのあたりのところをお答えいただきたいし、市長に関しては、じゃあこの工業公園の特別会計に関して、もう賃貸というだけで処分をしていくのか、ここのところをお答えいただければと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今のところ、金利自身、前回もお示しをしましたが、1%を超え、1.5%前後になってくれば、非常に決断をしなければならない検討の範囲内というふうに考えます。もう2%になるという時点では決断をしなければならないというふうな、私は今のところ、そういう認識を持った上で考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この土地開発公社の一般会計、特別会計、それぞれで議論をいただいております。ご指摘もいただいておるところでございますが、この特別会計につきましては、前回の全員協議会の中でもいろんなシミュレーションをお示しをしながら、金利の動向を見ながら決断するべきときには、議会ともおつなぎをさせていただき、判断をさせていただきたいと。今、助役も答弁したわけでございますが、これについてはそのようにしたいというふうに考えております。


 それと、この特別会計の部分については、もう賃貸での優遇措置を延伸をして賃貸だけなのかというお話でございますが、現在のところ持っております優遇措置で、企業立地を促進をさせていただいておるところですが、なかなか思うように進まないというようなところもあり、これからのより企業立地を進めるためにということで、今回このように優遇措置の延伸をさせていただくということをご提案させていただいておるというところでございます。


 それと、一般会計につきましては、せんだっての議論の中にもございました。一般会計で引き取れる部分については、一般会計の財政状況を見ながら当然のこと引き取っていきたいと。それと、全体的な事業計画を組む中で、売却という判断をすべきものについては、積極的にそういう方向でもいきたいというふうに、前回、お話をさせていただいたような方針で進んでまいりたいというふうに思いますんで、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 私も辛抱強いなと思いますけれど、やはりこういう問題一番大きい問題ですので、幾ら市長が同じ答弁とごまかしの答弁をしていても取り上げたいなと思うんです。このごまかしの最大の問題は処分という言葉ですわ。賃貸が処分ですか。これ北野議員が持っておられた難しい公拡法の関係の解説書に書いてましたけど、処分とは土地を売ることでしょう。少なくとも、市民に対して真摯に情報公開をしようと思うんなら、こういう言葉、あるいは市長の施政方針演説で言うようなことはやめておいた方がいいんじゃないですか。今、処分はゼロでしょう。売却一つもできてませんね。その現実をきちんと見据えて、これほどできない、だから、ある意味で当座しのぎ的に賃貸しかないんだ、これをひとつはっきりと市長は言わなきゃいけないんじゃないですか。そこをまずお答えください。


 担当部局で結構ですから、3年から5年になってなぜ賃貸がふえるのか、ここをもう少しきちんと解説してください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど、処分というようなお話をさせていただきましたものについては、せんだって一般会計の中でお話をさせていただきました。その整理をする中で処分ができるという判断をすれば、その方向にもいかせていただくというふうに答弁をさせていただいたと思います。


 それと、この工業公園の特別会計の部分につきましては、現段階で処分ということになりますと、非常に単価的なところで折り合いが難しいというようなお話もせんだってさせていただいたというところでございます。現時点で低金利の中で展開をしております、今の時点をとらえますと、これは賃貸で進めていきたいと、金利が動向、社会経済情勢が変わってまいる中で、金利の情勢が大きく変化をしてくるというふうな判断がなされた場合には、また、議会の方にもおつなぎをしながら、この工業公園の特別会計についても処分等について協議にもかけたいというふうに考えるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 この工業公園の立地促進条例なんですが、私はあくまでも希望的観測にすぎないと思うんですけども、実際この5年間延長した、そしたらもう5年近くなって、もし、これが進まなかったら、ああもう5年間しようか、また進まなかったら5年間しようかということで、ずっとこの奨励金が年数を追うごとによって、もしこれが進まない場合には、こういうことも考えていらっしゃるのかどうかというふうなことも含めて、今、はっきりとお答え願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 確かにそういった疑問を抱かれることと思います。私どもとしては、まずこれが一つの努力目標というふうに受けとめております。この間にできる限りの努力を払い、これの処分、それから賃貸、そういった形で取り組むべきというようなところで、期間を延ばさせていただいておるというご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 努力目標のために、これ5年間延長するんだと言われましたけどね、実際、今のままの条例でも私は十分いけるんじゃないかと思うんです。本当にこれ借りたいと思えば、どんな業者も必ず来ます。それよりも、こういう奨励金を持つよりも、もっと今の状況ですね、皆さん言われているように、本当にこれをどうするのか、いち早くどうするのかいう、そこに力を入れていかないと、ただ、その奨励金を延ばしたからということで、多くの業者の方が来るというふうに私はなかなか思わないんで、今、私が聞きましたように、5年過ぎて、また5年過ぎて、また5年過ぎて、いかなかったらずっと10年も20年もこれが続くのかどうか、その辺、今、ちゃんと私指摘しときますので、当局の方は今後どいうふうにされるんか、もうきちっといち早くこれを売却する方向で力いっぱい頑張っていただきたい。これしか私は言えないと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第8、高議第30号、高砂市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは、議案書の17ページお開きをいただきたいと思います。高議第30号、高砂市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明を申し上げます。これにつきましては、議案書の参考資料、18ページをお開きをいただきたいと思います。改正の趣旨でございますけれども、中小企業基本法の一部改正により、勤労青少年ホームの設置根拠に支障があることが判明したため、根拠法を勤労青少年福祉法に改めるものであるということでございます。現行の第2条、中小企業基本法、第4条から勤労青少年福祉法、第15条、第1項に改めるものでございます。これにつきまして、若干ご説明申し上げますけれども、参考資料の19ページお開きをいただきたいと思います。この勤労青少年ホーム条例でございますけれども、この委員会の中でこういったご指摘をいただいたということを聞いております。その中で、私ども、こういった中小企業基本法と勤労青少年福祉法を並べて比較をさせていただきました。やはり、その一番下にございますように、ずばり第15条に、地方公共団体は必要に応じ勤労青少年ホームを設置するように努めなければならないという条項がございますけれども、この条文どおり、これを根拠とするには、勤労青少年福祉法が適当という判断から、今回、改正案を提出させていただいたものでございます。


 議案書に戻っていただきまして、18ページお願いを申し上げます。この条例は公布の日から施行するものでございます。よろしくお願いを申し上げます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対しご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 勤労青少年のためのホームであると、勤労青少年ホーム。じゃあ、勤労青少年の定義、そしてもともとの意味。今、利用されている方々で、その勤労青少年というのはどれぐらいの率がおられて、どれぐらい利用されているのか、そのあたりお答えいただければと思います。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 まず、勤労青少年ホームですけれども、この条例の一番目的のところで書いておりますけれども、中小企業及び一般の勤労青少年を、この法律によりますと約おおむね30歳未満の人というふうに規定をされております。


 それから、この利用ですけれども、現在会員数は70名程度、しかしながら、講座が11ですかございまして、そちらの方で利用いただいておるというのが、現在の勤労青少年ホームの実態でございます。ただ、まず勤労青少年ホームも非常に大きな変化がございまして、当初は地方から就職された方の孤独感等をいやす場ということでできたようでございますけれども、その後、今、求められておりますのは、勤労青少年が意欲を持って仕事ができるようにというようなことで、追加参考資料68、69ページをお開きをいただきたいと思いますけれども、勤労青少年ホームの機能の充実・活性化ということで、今、求められておりますのは、情報提供の促進、講座等の充実、それから、地域企業、NPO等との連携、協力によるボランティア活動の促進、相談体制の充実といったような勤労青少年ホームのあり方が、今は求められておると。これにつきましては、第7次勤労青少年福祉対策基本方針の概要の中から抜粋をしたものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 もともとの目的は、先ほど、まず生活環境部長がまさしく言われた全体的なお話ですよね。地方からやってこられて、なかなか友達づき合いとかそういうことについて場がないということで場をつくろうと。だから、いわゆる市民サービスに加えて、勤労青少年というカテゴリーを設けたわけです。今、はっきり言ってしまえば、行政の方は一遍やった仕事は何としても残そうとするから、国の方は方向転換を兼ねてこういった第7次の言い訳みたいなことを言っておりますけど、一つお聞きしますけど、第7次のこの計画、熟読期間中にお聞きしましたけど、いつ制定されて、どうなっておりますでしょうか。第8次はどういう予定でしょうか、お答えください。


 それから、それに加えまして、11講座言われましたが、70名程度しかおられない。さらに11講座おるからいいんだ。11講座の、先ほど言われました30歳以下の勤労青少年、もともとの定義の地方から来られた方のそういった方々、今、どれぐらいおられるか把握されておられましたらお答えください。それらも加えまして、結論的に申し上げれば勤労青少年ホームというこの概念自体が、もはやもう一般施策の方に移行すべき問題じゃないですか。いわゆる市民サービス、市民の中にも青少年はいます。じゃあ、一方で公民館などで青少年を育成するようなさまざまな事業をしたりとか、さまざまな場でさまざまな事業をしておきながら、縦割りでここでも勤労青少年ホームをすると。この考え方自体は考え直さなきゃいけないんじゃないですか。先ほど言われたような、さまざまな職業訓練とか、そういう問題は生石の研修センターがまさしくその機能を担うべき問題ではないですか。このあたり検討されておられましたら、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 この方針、非常に私不勉強で、まず第6次しかないというふうにお答えしたことがあったと思いますけれども、その後13年に制定をされまして、この17年度までということで聞いております。この18年度以降のことにつきましては、まだ現在、確認はさせていただいておりません。


 それから、今、申し上げた、私どもの今の状況でございますけれども、地方から来られた方が何人というところまでは、今、把握はいたしておりませんので、ご了承いただきたいとこのように思います。


 それから、勤労青少年ホームの概念、これについては、この4月に生活環境部の方へ移管されたというふうなことでございます。その以前から勤労青少年ホームのあり方につきまして検討が加えられてきております。その中で、今、井奥議員おっしゃったように、生石の研修センターでそういった十分賄えるのではないかというような考え方もあったようでございます。ただ、いろんな考え方あろうと思いますけれども、現時点において、勤労青少年ホームは勤労青少年のいわゆる福祉施策として非常に大きな意義があるというふうには私どもも感じておるところでございまして、今後、協議をしていく中で、またご報告を申し上げたい、このように思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第9、高議第31号、高砂市建築手数料条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まちづくり部長。


○まちづくり部長(保田義一君)


 条例の19ページをお願いいたします。高議第31号、高砂市建築手数料条例の一部を改正する条例を定めることにつきましてご説明申し上げます。次のページ、20ページをお願いいたします。高砂市建築手数料条例の一部を改正する条例の改正の内容でございます。改正の内容につきましては、参考資料でご説明をさせていただきたいと思います。条例議案関係の参考資料20ページをお願いいたします。20ページの一番上でございます趣旨というところでございまして、これにつきまして、三つの法律の改正がございまして、まず、平成16年6月2日の公布の建築物の安全及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律ということと、もう1点、平成16年6月18日の公布の、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律に係る建築基準法関連条項の施行が、平成17年6月1日に施行されております。特定行政庁の許可等の義務が追加されることから、今回、高砂市建築手数料条例の一部を改正するものでございます。なお、そこに書いておりますように、平成15年12月19日の施行の密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律についても、当該、法施行に伴います特定行政庁の許可の義務について、今回、あわせて改正するものでございます。改正につきましては、21ページから新旧対照表でご説明させていただきたいと思います。


 まず、21ページの別表の方の19、改正案の方でございます。建築基準法の52条の容積率におきまして第5項が追加されたことから、手数料徴収の根拠条項であります、同条第9項、それから第10項及び第13項が、それぞれ10項と11項及び14項に繰り上がったことによるものでございます。


 次の現行の方の19の2項と19の3項の方につきましては、今回の法の改正によりまして、当該、手数料徴収対象条項が改正されまして、条項の移動が行われたことによりまして削除するものでございます。


 次の19の4項につきましては、19の2の項及び19の3項の削除によりまして、19の2に繰り上がるものでございます。


 次の22ページをお願いいたします。25の2の項及び25の3項につきましては、特別容積率の適応地区の対象地区の拡大により、建築基準法の改正が行われたことによるもので、現行の19の2項及び19の3項に対応するものでございます。


 25の4項につきましては、今回の法の改正で同地区内の許可申請に係る審査事務が新たに追加されたことによるものでございます。


 次の、その下側でございます。28の3項及び28の4項につきましては、特定防災街区整備地区が都市計画におきまして新たに定められたことにより、当該地区における許可申請に係る審査事務が新たに追加されたことによるものでございます。


 23ページの28の項から28の8項につきましては、景観法の施行に伴いまして、景観地区における建築物の許可、認定の申請に係る審査事務が新たに追加されたことによるものでございます。


 36項につきましては、建築基準法第85条において、第4項が追加されましたことによりまして、第5項に繰り下がったものでございます。


 次の下側の37から38の、次のページでございます、38の2、39項、それから39の2、39の3、それから、26ページの40項につきましては、これまで複数の建築物を対象に制限の緩和を行っていたものを、今回の改正で一つの建築物においても制限の緩和ができたものによるものでございます。


 それから最後の42の項と43項につきましては、今回の法の改正において、既存建築物の段階改修による制限の緩和条項が設けられたことにより、当該工事に係る認定等の審査事務が新たに追加されることによるものでございます。


 議案書の21ページに戻っていただきまして、附則でございます。この条例は平成17年7月1日から施行するものでございます。


 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明終わりました。本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第10、高議第32号、高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 23ページをお願いいたします。高議第32号、高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明いたします。議案書は、改正議案は24ページからでございますけれども、参考資料の28ページをお開き願います。28ページから新旧対照表をお示しいたしております。28ページの別表第2、傷病補償等の等級表でございます。それから、次のページの8行目からは別表第3の障害補償等、35ページまででございます。これらの障害等級の用語の改正を行うものでございます。


 恐れ入ります、参考資料の27ページに返っていただきまして、改正の概要をお示しいたしておりますので、これにて説明をさせていただきます。改正の趣旨でございますが、厚生労働省におきまして、近年の医学技術の進展等を背景に、障害等級の検討がなされまして、労働基準法施行規則及び労働者災害補償保険法施行規則の一部を改正する省令が、平成16年7月1日に施行されたことを受けまして、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令におきましても、同様の改正を行うことが相当であるとして、政令が平成17年3月18日に改正されました。この政令改正に基づきまして、本条例を改正いたすものでございます。


 改正の内容につきましては、指の障害等級の改定でございます。示指、人さし指なんですが、これを失った者に係る障害等級が1級引き下げまして10級から11級に、また、小指を失った者に係る障害の等級が1級引き上げまして13級から12級になります。また、これらの示指、小指を含んだ複数の手指を失った者、手指の用を廃したもの等を改定をいたしております。示指、人さし指がこれまで親指とともに特別な扱いを受けておりましたのが、他の中指とか環指、これらと同様の扱いとなったものでございます。また、小指につきましては、これまで低い扱いだったのが見直されたものでございます。


 次に目の障害等級の追加でございます。正面視で複視を残すもの、ダブって見えたり、いがんで見えたりするもの、または正面視以外で複視を残すもの、これらを新たに改定をいたしております。


 次に用語の整理としてそれらの例を挙げておりますので、どうぞよろしくお願いします。


 議案書26ページに返っていただきまして、附則でございます。第1条は施行期日等で、この条例は公布の日から施行いたすもので、平成16年7月1日から適用いたすものでございます。第2条につきましては、非常勤消防団員等に係ります障害補償の経過措置。第3条につきましては、遺族補償についての経過措置でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明終わりました。本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第11、高議第33号、高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 29ページをお開き願います。高議第33号、高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明いたします。議案書は次のページでございますが、参考資料の36ページ、新旧対照表にて説明させていただきます。改正の趣旨でございますが、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部改正が、平成17年4月1日から施行されたことに伴いまして、退職報償金の支給額を増額いたすものでございます。


 別表の退職報償金の支給額表でございます。このたびはアンダーラインの部分の分団長、副分団長、部長及び班長の、勤務年数の10年以上から25年未満の、いわゆる中堅層の団員に対しまして2,000円の増額をいたすものでございます。議案書30ページに返っていただきまして、附則につきましては、公布の日から施行いたすものでございます。2項、3項につきましては、経過措置でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 お諮りいたします。


 日程第12、高議第34号から日程第25、高議第47号までにつきましては、一括議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、日程第12、高議第34号、高砂市知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例から日程第25、高議第47号、高砂市民プール条例の一部を改正する条例を定めることについてまでにつきましては、一括議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 まず、市長。


○市長(田村広一君)


 高議第34号から47号までにつきましては、指定管理者制度についてでございます。公の施設の管理につきましては、平成15年、地方自治法の一部改正によりまして、これまで管理委託制度から指定管理者制度へと、法制度が大きく転換をされました。これは、公の施設の管理に、民間事業者等がみずから有する専門的な手法を活用することにより、管理経費の節減ができ、また、利用者の満足度を上げ、より多くの利用者を確保しようとする民間事業者の発想を取り入れることで、市民サービスの向上を目指した制度改正であるというふうに考えるところでございます。この自治法改正によりまして、外郭団体等に管理委託をしております公の施設については、法施行後3年以内、平成18年9月1日までに指定管理者制度に移行する必要があることから、本市におきましては、平成18年4月からの指定管理者制度への移行に向け、今回の条例改正を行うものでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 なお、提案説明等でも申し上げました、この指定管理者制度への導入に伴う基本的な考え方につきまして、検討委員会等も立ち上げて進んでまいりましたが、事務整理のおくれから、制度導入の方向性をお示しする時期がおくれましたことにつきましては、改めておわびを申し上げるところでございます。詳細につきましては担当から説明をさせますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、条例整備の考え方につきまして、共通的な部分につきまして、私の方からご説明申し上げたいと存じます。


 参考資料の37ページをお開きいただきたいと存じます。指定管理者制度導入に伴う条例整備の考え方と題しました資料を掲げてございますが、まず改正の趣旨といたしましては、今も市長が申し述べましたようなことでございます。追加する条文の項目についてでございます。


 まず、?番目に指定管理者による管理という条項、すなわち、指定管理者に施設の管理を行わせるものとするという条項を、それぞれの設置管理条例に追加しようとするものでございます。


 ?番目、指定の手続の関係でございます。これにつきましては、公募を原則とするというふうな条項、そして、候補者選定の特例ということで、外郭団体との設置経緯等に照らして指定管理者を特定することが必要な施設とか、公募が困難な施設につきましては非公募とするというふうなことをただし書きで追加しようとするものでございます。


 次、38ページでございます。ウといたしましての選定の基準でございます。これにつきましては、総務省の通達で3点が掲げられてございます。基本的にこの3点につきまして条例の中に盛り込もうとするものでございます。なお、この選定につきましては、指定管理者候補者選定委員会、これを設置して選定をしていこうと考えてございます。


 次の?番目、指定管理者が行う業務の範囲でございます。これにつきましては、従前の管理委託になかった指定管理者に行政処分としての施設の使用許可を行わせるということでございますので、こういうふうな規定、それと使用料の収納などを施設の維持管理に含めて、指定管理者の業務の範囲として規定をしようとするものでございます。


 四つ目といたしまして、指定管理者が行う管理の基準でございます。これにつきましては、従来の条例では規則の中で規定をしてございましたが、この指定管理者の関係の条例につきましては、この条例の中に休館日、使用時間等を規定しようとするものでございます。それとあわせまして、個人情報の保護の規定、並びに情報公開の規定についても、条例に追加をするものでございます。


 次の?番目といたしまして、事業報告書の提出の関係。


 ?番目といたしまして、業務または経理状況の報告、調査及び指示についての規定。


 ?番目、指定の取り消しについての規定。


 39ページの?番目といたしまして、その他ということで、協定を締結すること、あるいは現状回復の義務、損害賠償の義務、これらにつきましても条例に規定をしていくということでございます。


 あと、期間を定めることにつきましては、公募施設は3年、非公募の施設は5年という考え方で公募等をしていこうという考え方。4番目の市議会の議決事項は、説明というんですか、そういうところを少し記載をしているということでございます。


 一番下の利用料金制のことでございます。これにつきましては、現在利用料金制をとっております3施設、これにつきましては、利用料金制を引き続いてとっていくということでございますが、それ以外の施設につきましては、今後の検討課題というふうな整理をしてるということでございます。


 そして、40ページの7番の公募要項の内容ということで、条例が制定された後の公募を行っていくときの書類の内容のことを参考に掲げてございます。次の42ページのところには、協定書の内容につきましても参考として掲げてございます。あと、45ページ以降につきましては、以前にもお示しをしてございます導入の方針を掲げているものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 条例議案31ページをお願いいたします。高議第34号、高砂市知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。条例議案の参考資料の65ページでご説明をさせていただきます。先ほど企画総務部長が申しました共通事項については少し省かせていただいて、それ以外の部分についてご説明を申し上げます。


 65ページ、第6条、使用料でございます。現行は施設入所する者から別表に定める使用料を徴収するということでございますが、これにつきましては知的障害者福祉法第15条の11第2項第1号の規定により算定した額とするということで、上位法、これにつきましては、追加参考資料の71ページでご説明を申し上げたいと思います。知的障害者更生施設の使用料の改正についてでございます。知的障害者福祉法の抜粋で、第15条の11の第2項第1号でございます。これにつきましては、知的障害者の施設支援に要する経費ということで、厚生労働大臣が定める基準額を下回らない範囲額ということで、各市町が支援費額を定める上位法になってございます。それにつきまして、その下の費用の部分でございます。


 あすなろ学園につきましては、知的障害者更生施設ということで、21名から40名定員の場合ということで、一番上の重度の方については、現在4月1日より16万5,200円、それから、その後ろの部分ですけども、地方公共団体が設置する施設の場合ということで、もとの金額に1,000分の960を掛けまして、現在、区分Aの方については15万9,400円という支援費額になってございます。それで、その下の例でございます。現在、各市町の支援費につきましては、各上位法から厚生労働大臣が改定されているということで、現在、こういう15万9,400円に各市町がなってございます。それで高砂市につきましては、こういう額で請求を現在させていただいているということでございますが、現の条例におきましては、まだ改正がされてないということから、この表の?で2,400円の差額が生じてございます。これにつきましては、今回の条例改正によって、4月遡及適用ということで、他市と同等の額にするということで、これにつきましては、差額については利用者に請求するということでございますんで、これを4月に遡及することにより差額がゼロという形で改正をお願いするものでございます。


 それから、新旧対照表の67ページに戻っていただきまして、第14条、指定管理者の指定等につきましては、知的障害者の更生施設、社会福祉事業を行う場合については、地方公共団体か社会福祉法人という規定がございますので、この1項を入れております。


 それから、条例案の35ページに戻っていただきます。附則でございます。1条、これにつきましては、18年4月1日から施行する。ただし、6条の改正規定については公布の日から施行するということで、3項におきまして、先ほどの分について、4月にさかのぼって適用するということでございます。


 それから、次のページ、高議第35号、高砂市知的障害者小規模作業所条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。これにつきましても、共通事項につきましては、申し訳ございません、省かせていただきまして、条例議案関係の70、71ページをお願いいたします。


 71ページの第6条、現行の入所の許可につきましては、次の次のページの74ページで、第20条で市長の許可から指定管理者の許可を受けなければならないと改正するものでございます。それから、21条におきましては、規則で定めるという委任事項でございます。


 条例議案に戻っていただきまして、41ページ、附則でございます。この条例は18年4月1日から施行するということで、3項におきましては経過措置を提示したものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 議案書は43ページでございます。高議第36号、高砂市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する条例を定めることについてでございますけれども、全般的に他の条例と大きな違いのございますのは、まず、この研修センター、それから、宿泊センター、体育センター、この三つの施設が、先ほど総括のところで説明ありましたように、利用料金制を引いておることでございます。この利用料金制によりまして条文をご説明申し上げますけれども、この参考資料の79ページお願いを申し上げます。ここに、第24条、利用料金の収受というのがございますけれども、センターの利用料金は指定管理者の収入として収受させるものとするというのがございます。これが大きな違いでございます。


 それから、その次のページお開きをいただきたいと思います。別表でございますけれども、他の条例の表と違いまして、利用料金制を引いた場合には利用料金のそれぞれ上限、下限をお示しをさせていただき、この中で指定管理者が定めて市長の承認を得るという格好になっております。これがまず勤労者総合福祉センター条例の改正の主な点でございます。


 議案書の48ページをあけていただきまして、施行期日はこの条例は18年4月1日から施行するということになっております。以下、準備行為、経過措置でございます。


 それから、議案書の49ページ、生石宿泊センター条例の一部を改正する条例を定めることにつきましては、参考資料81ページ以降、宿泊センター条例の改正の新旧対照表でございますけれども、これにつきましては85ページ、利用料金の収受等、第26条でございますけれども利用料金の収受等とございます。これも先ほど申し上げました利用料金制でございまして、センターの利用料金は指定管理者の収入として収受させるものとするということになっております。


 それで、その次のページ、86ページに表を掲げておりますけれども、これも先ほど申し上げました研修センターと同様、上限、下限の表をお示しをさせていただいたもの。


 それから、これにつきましても54ページお開きをいただきたいと思いますけれども、この条例は18年4月1日から施行するということにさせていただいております。


 それから議案書55ページ、高砂市勤労者体育センター条例の一部を改正する条例を定めることについて、これにつきましては、参考資料、恐れ入ります、91ページお開きをいただきたいと思います。ここでは27条、利用料金の収受等が27条でございます。これも先ほどの説明と同様でございます。それから、次のページに表を掲げておりますけれども、これも利用料金の範囲を定めております。上限、下限を定めておるものでございます。この条例につきましても、先ほどの条例同様、18年4月1日から施行するものでございます。


 それから、高砂市文化会館条例の一部を改正する条例を定めることにつきまして、これにつきましては、指定管理者制度の、先ほど総括の説明ございました。それと同様の条例を掲げておりますが、一番大きな点といいますか、ちょっと別の改正をさせていただいておりますので、この際、ご説明を申し上げさせていただきたいと思います。恐れ入りますが、98、99ページでございます。このここで、文化会館基本料金表がございます。このここの料金表の区分、午前、午後、午前・午後、夜間とございますけれども、この真ん中の午前・午後、夜間、これを事務の手続上わかりやすいような状況に変えたいというようなことで、今回、変更をさせていただきたいというものでございます。料金順にこれは改正をさせて、料金順にこれでなっております。この文化会館条例につきましては、先ほどの条例同様、18年4月1日から施行するものでございます。


 次に議案書67ページお願いを申し上げます。高砂市福祉保健センター条例の一部を改正する条例を定めることについてでございますけれども、これにつきましても、先ほど同様の改正をさせていただいております。この表につきまして、参考資料104、105ページをお開きをいただきたいと思いますけれども、105ページの基本料金表、これも先ほど申し上げました文化会館同様、真ん中の夜間、午前・午後というのを入れかえをさせていただきまして、数字が見やすくなっております。そのように改正をお願いするものでございます。これにつきましても、平成18年4月1日から施行するものでございます。


 次に勤労会館条例の一部を改正する条例、73ページでございますけれども、これにつきましても指定管理者制度の導入につきます改正につきましては、他の条例と同様でございますけれども、この使用料の別表、参考資料112ページをお開きをいただきたいと思いますが、この部分で真ん中、夜間、午前・午後、これを入れかえをさせていただきたいということでございます。この条例につきましては議案書84ページをお願いを申し上げたいと思いますけれども、平成18年4月1日から施行するものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 まちづくり部長。短くしてください。


○まちづくり部長(保田義一君)


 続きまして、79ページでございます。高議第42号、高砂市駐車場条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明を申し上げます。共通事項につきましては省略をさせていただきたいと思います。条例議案の参考資料の117ページをお願いいたします。第24条の使用権の譲渡等の禁止で、これ、規則の方の第9条で規定をしておりまして、今回、条例の方で整理をさせていただきまして、条例の方で規定させていただきたいと思います。議案書の方に返っていただきまして84ページをお願いいたします。附則でございまして、施行期日は平成18年4月1日から施行する、準備行為、経過措置は以上でございます。


 続きまして、85ページ、高議第43号、高砂市都市公園条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明申し上げます。この条例につきましては、共通事項のみでございますので説明は省略させていただきたいと思います。88ページと89ページをお願いいたします。附則で施行期日は平成18年4月1日から施行するもので、準備行為は2項に書いておりますことでございます。


 次、91ページをお願いいたします。高議第44号、高砂市市ノ池公園キャンプ場管理条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明申し上げます。これにつきまして、参考資料の127ページをお願いいたします。127ページの20条と21条でございます。20条の使用料の納付のただし書きと、21条の使用料の還付のただし書きを規則で現在定めております。それを今回、その規則の中の第6条と第8条の市長をというのを指定管理者に改正いたすものでございます。議案書に返っていただきまして、96ページでございます。施行期日、この条例は平成18年4月1日から施行する、準備行為と経過措置は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 議案書97ページのところでございますが、高議第45号、高議第46号、高議第47号、三つ総合体育館と向島多目的球場、市民プールの条例でございますが、ほぼ内容が同様なので、もう一括という形でご説明させていただきます。


 参考資料の129ページをお願いいたします。129ページの3条から16条まで、今、一般的な条例ということで、14条分が指定管理者の分でございます。あと、132ページの現行6条、改正19条の最初の条に、「一に」という文が「いずれかに」というふうに改正をお願いするということ。それと、133ページも同じように10条、23条に関連する部分で、「一に」を「いずれかに」という改正をする部分がございます。それと、現行の17条は管理委託が指定管理にいきますのでなくなるというところでございます。


 続いて、向島の関係で135ページでございますが、2条中の用途の部分で、軟式庭球とありますのがソフトテニス、これは平成2年のアジア大会のときに変更というんか、名称が正式種目という形になり現在に至ってますが、今回、改正をお願いするものでございます。それと、一つ違いますのが136ページの8条の文、休場日という部分が新たにふえるという部分で、ほかのちょっと条例との違いがございます。


 それと、続いて、プールの関係でございますが、142ページでございます。これも2条のところで地番が高砂市高砂町松波町440番地の1とございますが、分筆によりまして、11年の段階でございますが、440の3に変わっておりますことを、今になりましたですが改正をさせていただきます。すみません、ちょっと前間違えましたが、今回、15条文が新たに入ります。143ページの8条、この部分が追加になると、前言で言いました分は追加でありませんでした。今回、この部分で、使用期間が2箇月という部分がございますので、この条項がほかよりも一つふえるというふうにご理解いただきたいと思います。


 以上、もう、はしょりましたですが、後、条例の方に返っていただきまして、附則同様に施行日は18年4月1日、準備行為ができるということと、3項では経過措置をうたっております。3条例とも同様でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案につきましては17日から本日にかけての報告案件、財団法人高砂市勤労者福祉財団並びに施設利用振興財団の質疑がございましたが、そのほかに何か追加されることがございますでしょうか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 してよろしいんですね、議長。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。簡潔にお願いをいたします。


○16番(井奥雅樹君)


 全体的なところでは委員会も設置されるので、そこで議論されたらいいと思うんですが、私の方からは2点、一つは委託の関係についてです。これらのこれから指定管理しようとするところに対しては、今の現状でも再委託といいますか、そこを受けて、もう一つ先になろうとしてますが、こういった状況の場合、議会のチェックはどこまで及ぶのか、それから、それらも含めて、例えば、こういった指定管理者がこれからのことについて、これから議会、あるいはこういった場でチェックするときに、今までだったら怪しいんですけど、例えば、助役が理事長の話もしながら本人の助役の話もするというようなことがありましたが、これからはどういうふうな形を考えてられるのか。議会のチェック、あるいは市民のチェック、情報公開について努めるということは書かれてますけれど、これから私たちはどこまで制約を持ってチェックができるのかということについてお伺いしたいと思います。


 もう1点は、自立の問題についてです。これからは許可権限までも含めてそちらにお渡しするわけです。すべての団体がこれから公募しようとしている団体の場合は、公募している団体がそれだけの権限を適正に使えるかどうかのチェック機能、あるいはもう一つ、そういった団体が随意契約といいますか、もう一定程度どこにするかというのが決まっている団体があります。そういう団体が果たしてきちんとそういったことができるのかどうか、そのあたり全体的にお答えいただければと思いますが、特に私はあすなろ学園の問題についてお伺いいたします。


 つい最近、盗難事件があったことが記憶に新しいんですけれど、あなた方の方針では随意契約に近い形でここと指定管理者の契約を結ぶ予定だということですが、あれから私たち一個も盗難事件についての詳細を聞かされておりませんし、議長、聞かされていたんかどうかわかりませんけど、そういう状況を聞かされておりませんし、まず、これ情報公開のところではおかしいですよね、ほかの団体になった途端、情報公開がおかしくなる。さらに、職員の処分の問題についても全く聞かされておりません。こういうあたり、総論のところと、それから具体的な事例のあすなろ学園の盗難問題に即して、この問題はどうなっているのか、どう処理されているのか、これから指定管理者になったときに、これがより悪くならないかという点についてお答えいただければと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 1点目の議会のチェックがどこまでということでございますが、今も少し触れられておられましたように、情報公開に努めるという規定を設けております。これに従いまして、それぞれの指定管理者の方でルールづけをしていただいて、情報公開の請求に対してはきっちりと対応をしていただくというふうなことになろうと考えております。


 それと、市と指定管理者とのチェック機能の関係ということでございます。これにつきましても、当然、発注先というんですか、市の方でも指定管理者とのきっちりとした執行条件についてのチェックをしていく必要が当然ございます。こういうふうなところにつきましては条例にも規定しておりますが、今後の協定等の中でも細目についての取り決めも行い、それぞれについてのチェックの態勢を市の方でも当然とっていくというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 後段の一部、あすなろ学園の件でございます。今回、委員会の方で報告事項という考え方でおりまして、皆さんに全員の方にはご報告をさせていただいてないというのが実態でございまして、理事長とも何回もお会いさせていただいて、警察等の進展の報告を聞いておるわけでございますが、その後の進展がないという形で、当初、事件が起きてから議会終了時点で約3箇月という形の中で、あすなろ学園の理事長とはそういう部分で懲戒分限等のことに関しまして、派遣の中でそういう協議するという形がありますんで、そういう協議をしたいというようなことがございまして、6月定例会終了後には何らかの形で協議を行いたいというふうなところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 あすなろ学園の問題は、象徴的な話として取り上げてるので、詳細は委員会でしていただいたら結構なんですけれど、これ考えてみてください、市の施設で市の職員が問題を起こしているんですよ。でも、いつも行政の思考ってすごいなと思うんですけど、あなた方流の考え方で言うたら、いや、外郭団体や、別の団体のことですから協議しながら、何々しながら、いまだに3箇月たってもこんな状況ですわ。もう1回言いますよ、市の施設で市の職員が行ったことなんですよ。だから、指定管理者制度の問題についても、こういう問題が起きる可能性が、私はチェックのこととか、情報公開のこと、言ってるのはそういうことなんです。市のことだったら情報公開必ずしなければいけません、義務ですわ。市長がいつも言ってるように、情報公開コーナーに行ったら出さなきゃいけないんです。ところが、今度は努力ですわ、するように努めなければならない、努めんでもいいんですよ。ここのところについて、同じ市の施設をきちんとしていながら、管理する者は指定管理者になった途端に議会のチェックが及ばない、市民のチェックが及ばない、あるいはそういったさまざまな問題について、どうも違う団体のことだからといって行政が逃げる、こういうことがないですかということを確認してますので、詳細は委員会の中でしていただいて結構ですが、市長、全体的にそんなことはないと、市がやろうと、指定管理者がやろうと、公のこと、公の施設として行政がやるべきことに関しては情報公開も、あるいは管理も、市民に対するサービスも、よくなることがあろうとはいえ、市の公的な責任は変わらない、明言してください。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ここに出てるとおり本市の施設ということでございますので、市長として調査なりをして、また報告を求めて、議会にお知らせをするという形は十分にとれるものというふうに判断はしております。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 違う関連でよろしいね。


 私、ちょっと3点ばかり、当局の方に考えをお聞きしたいと思いますし、もし、今も打ち合わせがないようでしたら、その点につきましては、具体的な委員会審査の段階で全体に明確にぜひしていただきたい、このように思いますので、まず3点、基本的な点をお尋ねしたいと思います。


 一つ、今回のこの指定管理者制度導入について、導入できる分野とできない分野があるんですね。その中で特に私が1点目気になるのは、法令に基づいて地方自治体のみが専ら行えたという範疇があるわけですね。それが今回、指定管理者制度に基づいて、そういうものは指定管理者に委託することのできない分野、具体的に申し上げますと、例えば、使用料等などのいわゆる強制徴収ですね、これは今まで自治体の特有の自治体の長が専ら権限として持っておったわけなんですね。こういうものは幾らその施設全体を指定管理者に託すといっても、こういう分野はできない、あるいは不服申し立てに関する決定、さらにもっと極端なことを言えば、行政財産の目的外使用、これわかりやすく言えば、その施設の中にたばこの販売機を置くこと自身ももうできないんですね、今度は。だから、そういういわゆる専ら今まで地方自治体の長ができておったことが、指定管理者制度に移行することによって、そういうことは制限されてると、いわゆる、改正法できちっと制限されとる。こういうかかわりを今後はどうしていくのかと。それは明らかに地方自治体がこれからやるんだというのか、あるいは違う方法でこういうものが出てきたときに処置をさすのか、そこが今回提案されてる内容の中では出ていませんので、まず、地方自治体の長が専らやれておったことで、それが指定管理者制度に移行することによって制限を受けてしまうもの。こういうものの対応をどこでするのかという、これが1点。


 それから2点目は、幾つかの施設がずっと挙がっているわけです。今回はこの資料の中でも公募するものと団体に指定するものとありますが、将来的にはいろんな施設に拡大する目的を当局持っていると思うんです。そうしますと、日本の国に内在しております個別法ですね、個々の法律がございますが、その当該する区別の法律と、今回、地方自治体が優先してこの指定管理者制度をとることについて、これはどちらがどう優先していくのかというかかわりが一切出てないわけです。したがって、その管理業務の範囲や職員や時間やいうものは出ておりますけれども、具体的な個別法との関係、こういうものについては、この際、やっぱり明確にしておかないと、いろいろトラブルのもとになることがあります。特に、公園法などはひっかかる可能性幾つかありますので、個別法、例えば、道路法とか河川法とか下水道法とか学校教育法などもありますし、公園法などもありますから、個別法との関係はどのようになるのかという点、これが2点目なんです。


 それから最後の3点目は、追加参考資料の72ページでも一般的な施設使用の事務の流れ出てます。これを見ますと、一般的な事務と、それからお金を扱うところについての線引きはされてるようになってるわけですけれども、指定管理者制度に移行した場合でも使用料の収納とか、いわゆる現金出納簿の関係とか、あるいは指定金融機関への利用の問題とかいう、従来では監査の対象になっておった分野も指定管理者制度に伴って移行されているわけです。そうしますと、指定管理者に対して行うことが可能なのかどうかということから見れば、監査のあり方はどうなるのかというのが一切今回触れられてないわけです。それは、例えば監査委員を地方自治体の長がやるのか、あるいは外部から監査委員をきちっと指名して受けさすような体制でするのか、あるいはもっと端的に言えば、個別の監査人を決めて監査するのか、そういう、今までから随分トラブルがあったり、あるいは場合によったら不適正な処理をされた分野が特にあるわけですね。特にこういう話をよく聞くわけです。保育園を卒園して何年もたってるのに、いまだかつて保育料がまだ納められてないという話を以前にもあったわけですね。そういうことからしますと、やっぱりその監査の方法、こういうものについては、今回、触れられてませんので、自治体の長がするのか、外部からするのか、あるいは個別のそういうものをきちっと位置づけさせてやるのか、こういうところはやっぱり触れられていませんので、指定管理者の管理業務と監査の対象の関係についても、ぜひ明確にいただきたいと思いますので、基本的にはこの3点についてお尋ねしておきたい、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず、指定管理者ができないことということで、この参考資料の39ページの5番目に3点掲げてございます。使用料の強制徴収、不服申し立てに対する決定、行政財産の目的外使用許可、これにつきましては、権力的な業務ということで、市の方の権限として残るということでございます。したがいまして、これらにつきましては、市の方が引き続き行うというふうな整理になるものでございます。


 それともう1点、この参考資料の60ページの表をご参照願いたいと存じます。これの下段のところに、今後の直営を継続するものという施設についての分類をしてございます。今、ご指摘の関係につきましては、この下段を三つに区分しております、下の二つの関係だと存じます。これにつきましては、個別法でこういう指定管理者に移行することへの制約がそれぞれある場合につきましては、それは個別法の方が優先されるというふうに考えております。したがいまして、指定管理者へ代行するのが適当でないというふうな、それぞれの条例である場合につきましてはできないというふうな考え方をしてございます。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 監査もそうですけどね、いや、部長ね、私がお尋ねしてるのはそこなんです。これ資料見たらわかるんですよ。できないいうことは明確なんです。例えば、39ページやね、できないんですわ。ですからどうするんですかということを私お尋ねしてるねん。市の権限として、こういうことはできないということははっきりしてるんです。そうすれば、例えば、一つの事例を申し上げたように、行政財産の目的外使用いうのは、今、一つの具体的な事例を申し上げたんです。その施設の中には今までたばこの自動販売機なかったんです。今度、たばこの自動販売機置いてでも利用者の便宜を図ろうとすれば、そのたばこの自動販売機は施設の管理者、指定管理者は置けないんです。自分勝手に判断できないんです。そうしますと、そういうものは、例えば、ジュースの販売機なのか、たばこの自動販売機なのかは、置こうとすれば、それはどうなるんですかということを聞いてるわけです。指定管理者ができないから高砂市がそれをするのか、いや、もう一切それは目的外使用だから、そういうものは最初からもう認めないんだという方針なのか、あるいは高砂市がするとすれば、それはどういうところの担当部局があって、そういうものを全体的に整理するんですかということを聞いてますので、できないものがあるというのはわかっているわけです。例えば、今、言う強制徴収の場合でもね。だから、それはどこがするんですかということが明確でないから聞いてるわけです。


 それから、2点目の関係も、今、資料の60ページで言われましたけども、個別法があるんです。個別法が優先するんです。そうしますと、その個別法、どういうものがかかわりがあるのか、個別法と、今、指定管理者制度でその範囲を明確にして指定管理しようという施設の利用の範囲の中で、個別法とはどういう関係があるのかというのは、これはわかりませんので、それは今どうなっているんですかと、それはもう一切、そんな事象が出てきたときに考えんねやったら考える、今、そんなもん一切考えてないというんだったら考えてない、いや、こういうものはこういう組織をつくって検討するんだということなのか、資料の中ではそういうものが読み取れませんので、私はお尋ねしてるわけ。その論理から言いますと、監査のところも恐らくそちらの答弁からすれば、監査員を置きます、監査します言うけれど、監査するのはそれはだれですかということ、あるいはできるのかどうか、監査のできる範疇はどこなのか、できない部分はどこなのか、できるとすればだれがやるのかということをお尋ねしてますので、今、答えられなかったら答えられるような状況の中で答えていただいたら結構なんです。何も無理してこの場で答えていただく必要ございませんので、そういう点で再度申し上げておきます。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず先ほどの答弁で3点目の監査のことが抜けておりました。これにつきましては、地方自治法の199条の7項で、財政的援助に係るものを監査委員は監査することができるという規定がございまして、これにつきましては、指定管理者に公の施設を管理を行わせているものにつきましても同様というふうなことも地方自治法の改正によってつけ加えられておりますので、そういう格好での監査ということになろうというふうに考えております。


 それと、個別法による制約の関係でございますが、これにつきましては、この60ページの表を整理する段階で、庁内でそれぞれの法律を検証する中でこういう整理をしたものでございます。それぞれの法律のどういうところからこういう整理になったのかということにつきましては、委員会の方でまた資料をご提示させていただきたいと存じます。


○議長(加古秋晴君)


 24番、船田議員。


○24番(船田昭信君)


 今まで報告事項の関係も含めて議論した中で、これからの特別委員会、議会の方が設置して議論を進めていくということになりますが、その中で、本当に議論が進められるのかなという疑問がありますので、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。


 まず、市長の方から、この指定管理者制度の導入につきましては、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ経費の節減等を図ることを目的とするということで言われました。今回、提案されている中身を見ますと、私、民間の能力を活用して経費の節減を図っていくためにどうしたらいいのかという議論が抜けたまま、何か準備がされたように思えてならないんです。中身を見てみますと、既に管理業務委託をしている部分、これは平成18年4月になりますと指定管理者制度導入せないかん。そのために、それぞれの条例の条文をどう変えたらいいかという観点での議論しかされてなくて、本当に民間活力を導入して、より市民サービスを充実させていくというために、一体どういう検討をしたらいいんかという部分がまだ不十分。ところが、議会の方はその部分の議論をしたいのに、議論する材料が何にもないもんですから、本当の議論ができないというのが今の状況ではないかなというふうに思います。したがって、これからの委員会の議論がどうせ始まるわけですから、その段階ではやはりその民間の能力をこの指定管理者制度を導入することによって、どう活用していくかという観点での議論ができるような整理を行政の側も十分していただきたいというのが1点なんですが、この点についてのまずお答えをいただきたいと思います。


 それから、もう1点は、指定管理者による管理というところで、すべての条例に施設の指定管理者に、市の施設の管理を行わせるものとするという条文になっています。この条文にしたときに、その指定管理者が何かのトラブルがあって、実際に業務ができなくなったときに、今度は市の職員が応急的に変わってこの施設の管理をすることが可能なのかどうかと。条文からいったらできないんではないかなと私は思うんですが、その辺の検討がされたのか、要はPFI導入の話の段階から一番問題になるのは、やっぱりこれを指定管理者として管理業務を委託される業者と市とのリスクの分担をどうするかというのが一番大きな課題だったはずです。その延長線上で指定管理者制度というのも出てきてるはずですので、今、言いました、もし業者に何かのトラブルがあって、施設の管理ができなくなった場合のリスクはどういう形で解消していくのか、その点につきましても考え方がございましたら、今、お聞きをしておきたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず民間の能力の活用という観点からの検討がどこまでされたのかということでございます。これにつきましては、現在、公の施設の管理が直営ではなくて委託されてる施設についての検討を、現段階では具体的には整理を行ったという段階でございます。そういう中で、一つには施設利用振興財団の考えた方、整理ということがございますが、もう一つ、公募する方が適当であろうという施設につきまして、向島の多目的球場、市民プール、駐車場関係というふうなものにつきましては、直接の公募という方がよりうまくいくんではないかというふうな整理を行ったところでございます。それで、この60ページの表で言いましたら、真ん中より下の個別法の制約のない、それ以外のいろんな施設、これらにつきましても、指定管理者の方が効率がよいと判断されるものにつきまして、順次そういう方向をとっていきたいということでございますが、これにつきましての検討は、今後、行っていくというふうな段階になってございます。早期にこれらの施設につきましての考え方も整理をしていきたいというふうに考えているところでございます。


 それと、条例の整備の表現の中で、行わせるものとするという言い方のところでございます。指定管理者がいろんな問題があって、倒産等によって継続できないという場合どうするのかということでございます。この表現の仕方ということにつきましても、例規審議会、あるいは政策会議等でも一定の議論はしてきたところでございます。結論といたしましては、公の施設の管理は当然市が行うもの、それの代行というふうなところですので、緊急事態というふうな場合は、当然いろんな対応を行いながら緊急避難的には市が直接行わざるを得ない場合もあるというふうには考えております。そういう場合に条例と外れるという場合に違法状態になるんじゃないかというふうなご懸念だと存じますが、これにつきましても一定の議論はいたしましたが、今までいろんな市の条例の内容を見る中で、基本的には市が直接管理を行う施設という大前提がございますので、そういう緊急避難の場合は、もう議会等のそういうふうな状況説明等もさせていただきながら対応させていただくというふうなことになるんではないかというふうに、今、考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 24番、船田議員。


○24番(船田昭信君)


 もう時間もありませんので、委員会の中でやっていただいたら結構かと思いますが、例えば、その前の方の問題にしましても、たとえば勤労福祉財団は全部今プロパーにして、市からの派遣がなくなったというような格好で、徐々に指定管理者制度に移行と伴って、民間の活力が引き出せるような管理体制をつくっていこうというような努力がされてるなと私は思ってるんですが、そのことと比較すると、施設利用振興財団の方はどうかというような話があるんですが、そういった一挙にやるいうのは難しいにしても、市の方の姿勢が、いや、民間活力を導入して効率のいい市民サービスを行っていくんやという姿勢があるかどうかが一番問題だと思いますんで、その辺もひとつ検討いただきながら、委員会の中で十分やっていただけたらと思いますんで、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ありがとうございます。


 28番、小松議員。簡潔にお願いします。


○28番(小松美紀江さん)


 2点について質問させていただきます。


 まず、244条の2の3項の解釈なんですけれども、例えば、そもそもその指定管理制度を導入するというのは、公の施設、つまり、その住民の福祉の増進という、そういう公の施設を管理制度に移行するということなんですね。ですから、私は船田議員とちょっと違うんですけれども、この244条の2の3から見ましたら、まず最初に民営化、それで民間委託ありとか、また効率性が主たる目的ではないというふうに、私は解釈してるんですけど、こういった中でこの公の施設という趣旨、理念にかかわる大きな問題だと思いますので、その辺目的ですね、これを明確にこの際きちっと意義を深めていく立場から見まして、当局のお考えをお聞かせください。


 もう二つ目は、この参考資料の38ページに、ウの選定基準についての中で、(3)ありますけれども、この事業計画に沿った管理を安定して行う物的能力とか、人的能力を有していることというふうに簡単に書いておりますけれども、少なくても公の施設をこういうふうにするとするならば、例えば、実績があるとか、専門性があるとか、サービスの質とか、継続性とか、安定性ですね、そういった要件、具体的にこれから規定されないのか、いやいや、そういうことやなくて、こんなん物的能力とか人的能力だけではあかんから、別にまた規定されるというふうに、今、お考えならば、その辺きちっと、私はこれだけでは不十分だと思いますので、その辺明確にしていただきたいというふうに、この2点を説明してください。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 まず1点目の制度導入の目的ということでございます。これにつきましては、このさきにお示しをいたしました、この参考資料では、45ページ以降にございます導入方針、この中で触れさせていただいておりますように、これの51ページのところでございますが、この法律等の規定とそう変わらないと言えばそうなんですが、この中段に書いてございますように、施設についての住民ニーズへの効率的、効果的な対応とともに管理経費の節減を図っていく必要があるというふうなことでございます。そういうふうな観点から、したがいまして、効率的、効果的な運用、住民ニーズに対しての。それと経費の節減というふうな両面というふうなところからの効果を見ながら、指定管理者の導入を行っていくという考え方でございます。


 それと、もう1点の選定の基準ということでございます。その基本的な考え方は、今、述べられましたようなところでございますが、もう少し、今、具体的にまとめておりますのが、同じくこの参考資料の41ページの公募要領のところの10番目のところに選定基準というふうな記載をしているところがございます。当然、公募のところでもこういうふうな観点から選定をしていきますというようなことも示しながら応募をしていただくということでございます。この中に書いてございますように、その団体の経営状況であるとか、事業実績、安全管理についての基本方針、事業に対する熱意、意欲、職員の育成の考え方等々につきまして、そういうふうな計画書を出していただいた上で審査をするというふうなことを考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 後の方の質問なんですけれども、例えば、全国的には指定管理者制度をずっと導入する中で、相当の知識及び経験を有するものを基準するとか、業務の適切かつ確実な実施に必要な能力を要するものとかいうふうな形で、市民が安心して移行するならば、こういった担保の中で安心して指定管理者制度にするという方向が随分論議されてるんですね。ですから、もっと今、先ほど部長が説明されましたように、もっともっと深めていく必要があると思いますので、その辺、また委員会の方でよろしくお願いします。


 以上です。あまり時間とらせてはいけないというふうな議長の言葉がありましたので終わります。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑なしと認め、本案につきましては、次の日程第26、高議第51号で提案されております指定管理者制度導入等に伴う関係条例の審査に関する特別委員会に審査を付託の上、閉会中の継続審査とすることにいたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本案につきましては、指定管理者制度導入等に伴う関係条例の審査に関する特別委員会に審査を付託の上、閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。


 日程第26、高議第51号、指定管理者制度導入等に伴う関係条例の審査に関する特別委員会を設けることについてを議題といたします。


 議案朗読。


             (議会事務局議案朗読)


○議長(加古秋晴君)


 議案の朗読が終わりました。本案、指定管理者制度導入等に伴う関係条例の審査に関する特別委員会を設けることにし、委員につきましては議長より指名したいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、指定管理者制度導入等に伴う関係条例の審査に関する特別委員会を設けることにし、委員については議長より指名いたします。萬山忠彦議員、沢野 博議員、北野誠一郎議員、橋本芳和議員、岡本勝弘議員、井奥雅樹議員、今竹大祐議員、横山義夫議員、秋田さとみ議員、以上9名を指名いたします。正副委員長互選のためしばらく休憩いたします。


              (午後 3時31分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 休憩中に協議をいただきました、指定管理者制度導入等に伴う関係条例の審査に関する特別委員会、正副委員長の互選の結果を報告いたします。


 委員長に今竹大祐議員、副委員長に北野誠一郎議員、以上でございます。


 日程第27、高議第48号、製造請負契約を締結することについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 議案書の1ページでございます。高議第48号、製造請負契約を締結することについてご説明申し上げます。本議案につきましては35メートル級、災害対応特殊はしご付消防自動車の購入でございまして、去る6月3日に入札を実施いたしました結果、1億6,905万円で株式会社モリタ大阪支店と製造請負契約を締結しようとするものでございます。


 参考資料は事件議案関係の1ページをお開き願います。1ページに製造の請負の概要、それから、入札結果表をお示しいたしております。施設の内容でございますが、10トンシャシーで35メートル級のはしご、伸縮水路、油圧装置等々の取りつけ艤装、コンビナート用の泡放水砲等の附属品等でございます。納入期限につきましては、平成18年3月17日でございます。下段に入札結果表をお示しいたしております。また、入札参加業者につきましては、登録業者の中からはしご消防自動車の製造取り扱いが可能な業者5社でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対してご質疑ありませんか。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 消防長の方じゃないんですけど、契約の方でちょっとお聞きしたいんですけど、いいですか。私、これ3月のときにたしか起債の方で上げられていたようで、後段、予算の関係で財源更正いう形が出てきますけれども、まず、一番最初に購入する時点ですね、内部で予算のないものは多分契約はできないと思いますんで、では予算の根拠というのは起債という方法で事務手続なさっとんですか。もうとにかく予算さえ通れば契約ができるということなんでしょうか。特に、起債で予算計上をしていて、それから、起債が例えば認められなかった、つかなかった、あるいは意図的に起債がつくんだというような考え方で予算計上をされた場合、最終的には歳入欠陥的な事故に陥りやすいと思うんですけども、こういう場合ですね、これ、確定したんはいつなのか、それとも起債がつかないいうことが確定したんはいつなんかですね。予算計上をするときには起債のあらかた事前に話があったと思いますけどね、どない言うの、ちょっと言葉忘れましたけども。そういうことがあってつかなかった理由と、予算の計上とは関係なく契約はできるんでしょうか。その辺のところ、この規則等でちょっとお教え願えませんか。契約の関係で。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 歳出予算に計上をしている案件について、契約ということが可能かどうか、また、その財源措置との関係でのご質問かと思います。契約につきましては、歳出予算が拘束されます。当然、ご案内のとおり契約は歳出予算、それから予定価格は予算の範囲内ということで設定いたしまして、そこで入札行為等がなされるわけでございます。ご質問の起債の確定でございますが、起債につきましては、当初、国庫補助金が採択されるであろうという中で、一般単独事事業債ということで90%充当で当初予算を組んでおります。それが今回、国庫補助金が要望どおりつかないということの連絡を消防の方から受けております。そうしましたら、財源的なことがございます。国庫補助金約4,000万円ほどあるわけでございますが、それの財源措置として、今、県への要望ということで起債はまだ確定いたしておりません。すべて起債につきましては、今、要望段階ということでご理解をいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 初めは補助金ですかいね、国庫の方から出るいう考え方やったんですね。補助金ですか。4,455万1,000円、これつかないというのは確定したんですか。これ消防でないとわかりませんの。それで、もしつかないといったら、例えば、こういう今の18年3月末までですかいね、今の消防自動車の環境の関係で。それで、全国でいうたら相当な数の消防自動車があると思いますし、例えば、兵庫県内で対象になって、いわゆる申請するいうんですか、補助金を、ここらの言葉で言うたら当てにしてた市町村って大分あると思いますよね。その辺のセレクトいうのはどこがなさって、どういう経緯で高砂市がつかなくなったんか、その辺のところをお教え願えませんか。


 それと、軽々にこないして、高砂いうたら裕福ですから、市債であろうと、それこそ調整基金があったらまた使っていいというふうな感じで、そういう予算もいいんですか。というのはまさにそのとおりで、これ、架空いうたら架空ですけどね、この国庫の補助金が入ってくるいうやつを。それを急遽入らなかったら市債でやるという、例えば、消防自動車でなかって、ほかの学校の施設でもこういう形態がとられた場合どうなります。すべて市債で賄わなしようがないんでしょう。それとも積立金を崩すとか。予算計上は不確定なものを挙げたったわけですか。


○議長(加古秋晴君)


 まず、消防長。


○消防長(村山吉康君)


 参考資料の2ページに補助金の要望結果についてという書面をおつけをいたしております。4月28日付で兵庫県から私のところへ要望結果についてというものが参っております。私のところ受けましたのが5月6日でございます。


 それから、追加参考資料の74ページに補助の要望経緯、経過をおつけいたしております。私のところから17年2月22日に県に要望をいたしました。そして、緊急援助隊に登録がなされないと国庫補助がつきませんので、緊急援助隊の登録というのを2月18日にポンプ自動車と救急車と、そしてこのはしご自動車の3体を申請いたしました。ところが、3月31日に電話でございますけれども、はしご車について登録ができないという連絡がございまして、この書面が4月28日に参ったわけでございます。


 経緯は以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 起債の予算計上のことかと思います。地方債につきましては、それぞれ予算の内容の中で上げるわけでございます。限度、起債の借入方法等、その時点で確定しておるかどうかというようなことでございますが、その時点ではすべて確定はいたしておりません。というのは、特殊な例を除きまして確定はいたしておりません。これは許可と年度当初に予算編成をしまして議決いただいて、その中で県の方へ起債の要望等を提出いたしております。それで、提出しまして大体が通常の場合3月末に、いわゆる、事業実績報告書を整えて許可をいただくというような格好になるわけでございます。したがいまして、この消防の地方債いいますのは、一般単独事業で、今、見ております。たまたまそこで地方債以外の特財である国庫補助金がつかないということでございますので、その地方負担額の90%の充当率で、今回、県の方へ要望しておるということでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 私が聞いてるのは、予算さえ確定していれば入札行為ができるということなんですね、その財源が何であろうとも。


 それと、消防長にお聞きしたいんですけど、私もちょっと不勉強で申し訳なかったんですけども、補助金の要望結果についてといって、簡単にこう書いてますわね。このたび総務省消防庁より補助の内示の通知がありましたが、まことに残念ながら今回ご要望に添うことができませんでしたいうて。他の助成事業等に要望を振りかえできないかご検討いただきますようお願いいたしますというこういう文章で、これ、いわゆる上級官庁いうたら何ですけれども、国とか県とかの関係いうたらこんな信頼関係のないもんなんですか。もう多分、消防の方にしてみたって、自信があるから国庫補助をつけるという形で予算提案されたんでしょう。これは消防長に言ってみたってしようがないですけど、こんなもんなんですか。じゃあ、兵庫県の中で他に該当した市は、どういう状況の中で採択されたのか、その辺のところお教え願えませんか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 兵庫県に問い合わせてみましたところ、豊岡市の消防が緊急援助隊の救助隊に新たに1隊登録されたのみである。他のものについては補助金が当たってないということを確認いたしております。ですから、お隣の加古川市、明石市、東播各市にも聞いてみたんですけれども、私のところと同じような形で不採択という形になっておるということを確認をさせていただいております。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 基本的には歳出予算で計上の中で執行はできると思います。ただ、国庫補助金の場合、私、専門家じゃございませんが、交付決定があらなければ事業は執行できないと、そういう理解をしております。それで、交付決定以前に執行をしようとすれば、事前着工願いを国の方なりに出さなければいけない。ただ、地方債に関してはそういうような決めはございませんので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今、中須議員の質問で財務部長さんが答えとるところわからへんのですけどね、私。今、言われたように、歳出の予算が議決されとるから執行できるいう、その部分はわかるんですけどね。その3月当初、当初予算でも国の補助金が4,455万1,000円ですか、その部分は歳入であるということで議決しとんですよね、高砂市議会は。それであなた方は、これ今、示してあるように6月3日に入札をされてるんですよ。今回、これ提出されとんのが6月13日提出ですわな。納入期限が18年3月17日、その議会との議決との補助金が歳入であるというセットもので議決しとんのに、これそれでええわけですか。そこら辺がようわからんのです。この日にちからいうて、6月議会を経てから国の補助がもらえんようになりました、そのかわり、今、地方債ですか、それはまあ借金ですからね。補助金と借金とはえらい違いです。補助金のそれだけがなくなったけども、この行為はしますいう、そういう手続はしなくていいんですか。私、素人やから、あなた首をかしげておられますけども、これは私ども議決しとんのは、そういうセットもんで議決しとんでしょう。歳出だけでこれだけ要りますいうて議決してないですよ。あなた方説明したんです、一緒に。歳入でこれだけの補助金が入ります、ですから議決してくださいって私は議決しとんです。ほんなら、日にちのそういう多少の前後やったら、これ辛抱できるん違うんですか、6月議会に報告して、また新たに議決得てからそういう行為した方がベストなんじゃないんですか。そのあたりのところが、ちょっと今のやりとりでようわからんです。私、すごく気になるんですがいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 4時19分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時22分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 この特殊はしご付の消防自動車ということで、非常にその製造関係につきまして長期間かかるというふうなことで、まことに申し訳ないんですが、我々の方でこういう形でやらせていただかなければ、3月の納期に間に合わない。それから、NOx・PM法で今の現有の部分自身が3月で切れるというようなことで、ぎりぎりのところでもうこういう形でいかせていただいたということでございますので、よろしくご理解をお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 消防自動車特殊なもんだということで、私、素人でわからなかったんですけども、特殊な車両ということで期間がかかるいうことなんで、この時期に入札をしておかなければ間に合わないという、そういった部分はわかりましたけど、この件について。ただ、やはり議会の議決という部分ですね。川西部長が言われましたけど、歳出は議決されとるもんだからというふうな、そういう一面だけでとらえずに、やはり歳入もセットのもので、特に地方債ぐらいだったら、私、何も思いませんけども、補助金ですからね、補助金がつく、つかないの問題ですので、丁寧に扱っていただきたいと思いますのと。その点が1点ですね。


 それと、NOxの関係で、本当に高砂市がはしご付消防車を法律上買わなければならないのに、その手続上、今、国も財政的に苦しいからといって補助金がつく予定だったのがつかない、そのあたりのところがもうひとつようわからんのですよ、その理屈がね。金がないからつけへんという、そういった種類のもんじゃないと思う。それを裏返して、ちょっと横から見ますと、高砂はまだこの部分の買いかえの部分はNOxのんでひっかかるけれども、今回は置いておって、何年か先にそういう補助を受けて買えばいいというふうなことにもつながらないんですか。ちょっと曲がった考え方かもしれませんけども、真正面から見たらどうして法的にクリアできないものを買うんだから、国の制度としてあるものがつかないんかというところ、ちょっと曲がった方向から見たら、反対には、今回は別に買わなくても、1年、2年、3年後、そこら辺ちょっとわかりませんけどね、高砂はその後に購入したらええんだ、今は買わなくてもいいんだというふうな、高砂だけの問題じゃなしに、広域的な中で何かがあるんじゃないかと、そのあたりの部分がもしあればお教えをいただきたいと思います。これが2点、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 はしご自動車の購入につきましては、国庫補助金につきましては、昨年までは国庫補助金のメニューがございました。ですから、NOx・PM法に基づいて指定されるものについては優先的にされておった部分もございます。ですから16年度の私どもの消防団の車両、また、私どもの消防車両、こういったものも優先的につきました。ところが今年度から三位一体の改革によりまして、これの補助メニューがなくなってしまいました。ただし、緊急消防援助隊に登録ができれば国の事業として補助金がつくという形でありましたので、緊急消防援助隊に登録をさせていただいたんですけれども、その登録から外されました。不採択ということでございます。ただ、兵庫県におきましては、非常にこの緊急消防援助隊の隊数が多いもんですから、新たにそこに入ってくるというのが非常に今は難しい。こういった形で高砂市、この近辺の消防隊もそうなんですけれども不採択になったというような経緯でございます。ですから、今竹議員が、もし来年どうするんだと考えましても、来年につきましても同じような形で、我々、常備消防の車両については、そういうメニューはございません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 ちょっとわかりにくかったんですけども、そうしますと、そのメニューの関係ですね。やはりメニューは今年度はなくなってしまっとるとこ、去年だったらメニューがあったから採択されとるというふうな、今、答えやと思うんですね。今年度も言われました緊急援助隊の何かに指定されておれば受けられるはずだった、それはやはり広域的な中で高砂は受けてなかった。その一連の中でやはり別に難しい面がありますけども、消防長を特に責めるという意味合いやないんですけども、昨年のメニューがある段階からことしのそういった状況、この近辺の状況を踏まえた中での甘さがあったんじゃないか、一番有効に補助金がもらえるのを、有効に利用できなかった。この財政難の高砂市がそういった有効利用ができなかったという甘さがあるんじゃないかという点が、今の答えで伺えるんですけども、そうなんでしょうかね。


 それと、先ほど1点目の部分、財務部長さん、ぜひお答えください。今回の件は助役がお答えになったように、消防の何か特殊な車両ということで期間が大変長くかかるから、6月3日に入札をされております。この議会に提案されたんが6月13日ということで10日ほどのあれですけども、議会の後には入札行為ができなかった、そういう特殊車両ということで。ですから、一般的に議決しておる歳出があるからええんだというのは、もう1回改めて答えていただいたらいいけども、私ども議会は歳入の補助金も含めて議決をしとるんです。丁寧さからいって、今、言ったように財政的にこんな問題があるわけでしょう。もし、この期間が短いのだったらそういうふうな扱いにしておるのかどないか、そのあたりのところも含めてお答えをいただきたいと。いや、もし期間がもっと短いもんでも、私どもにそういう歳出さえあなた方議会議決しとるんだから必要はないんだという答えなら答えていただいたら結構です。答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


             (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 関連。20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 ただ、この部分で見ると、17年2月18日に申請しとったんですよね。じゃあ、もう予算査定でもう済んでおったんでしょう、違いますの。17年、ことしの3月31日に県から電話があって、つかないということですね。例えば、総務常任委員会でも報告するなり、何らかの形でそういう手続が必要やったんじゃないか。あるいは、例えば、その後に財源更正という手段で、専決は私あまり好ましくはないんですけども、専決処分なり何らかの形で財源をはっきりとしておいてから、入札行為をするのが普通じゃないか。これは契約が済みましたから、今から財源更正で起債に置き直します。こういう事務でもいいんですか。そこらのところもあわせてお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 予算の立て方、並びに執行に当たっての歳入とのかかわりでございます。当然、歳入のあってのものというふうな認識をしております。予算の立てるときでの歳入の部分、それから執行に当たっての歳入の確認というようなことは非常に重要かというふうに考えます。それから、それらについて今後、今のところこの部分自身、先に先行してやらせていただいたという面がございますけれども、今後におきましてはそれらの部分について十分留意し、議会とも十分なるコンセンサスの上で実施をしていきたいというふうにも考えます。


 それから中須議員のおっしゃられました点につきまして、今のところ、こういう形で今回補正も合わせたということでやらせていただいておりますが、その点につきましても、今後、どういう形で歳入部分を整理する必要があるのかということも、よく検討させていただいて、議会とのつながりもあわせて整理をさせていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 肝心なとこになったら、今後検討させていただきますってそればっかりなんですわ。大体そういう表現が出るのわかっとんですけども、ただ、こういうやり方は正しいんですか、正しくないんですか、好ましいのか好ましくないのか、そこのところですよ。冗談みたいにお話ししましたけど、例えば、つきもしない国庫補助金を予算計上をされて、事業を実施されてもた。最終的にはこれは当然業者に支払わねばならない分だから、そのときには財源を違った形で出してくるという可能性もあるでしょう。だから、その辺のところをきちっと答えてもらわないと、今のような財政が苦しいときには、もう国庫補助がつくやないか、県からおまえ補助金がつくやないかいう形で予算計上をされてもた。しかし、年度途中で困った困ったいうことになったときは、本当に困りますからね。そやから、こういうやり方が好ましいのか好ましくないのか。


 それと、今、再度申し上げましたように、他にこういう方法でやられる可能性がありますんで、そこらのところもあわせてよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 歳入というのはさっきも申し上げましたように、非常に重要な観点というふうに思います。そういうことでございますので、ただ、国の補助金とかいうふうな形になりますと、非常に不透明な部分もあります。最終的に財務部長が答えましたように、非常に年度末になってきてからの確定というふうなこともあろうかと思いますが、そういう意味も含めまして、今、好ましいか正しいかというふうなご議論でございますが、基本的には好ましい状況ではないというふうには認識しております。それをよりよい方向で整理をしていく必要があろうというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 いろいろ議論されてますけども、私一番気にかかるのが、国の三位一体改革に伴って、末端の高砂市がこのように財源で非常に混乱してしまっていると。何が問題かといいますと、高砂市の情報収集能力といいますか、国、あるいは県との連絡調整といいますか、非常に情報収集が遅いんではないかと。まず、消防長、あるいは担当、どなたか答えられる方に答えていただいたらいいんですが、三位一体改革によって、これまであったメニューが削除されたのはいつなのか。それを十分認識した上でこのはしご車の要望をされておったのかということを、まず1点明らかにしていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 三位一体の改革で承知しておったのかということでございます。私、昨年の秋に県下の消防長会で行きましたときに、そういったことを県から言われておりましたので、承知をいたしておりました。ただ、先ほども申しましたように、緊急援助隊の登録があれば国庫補助金が当たるということでございましたので、我々、何としても緊急援助隊の登録を申請をしようと思って登録したわけでございます。


 どうぞよろしく。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 そこで、もう既に三位一体改革によって、これまでの制度は変わっているということは、高砂市においても十分把握されておったと。そこで、今、消防長、答弁されたような方法で申請されて、これまでは非常に確度が高いからやっておったと思うんです。非常に危険だということは、県とかパイプを十分とっておればわかっておったと思うんですけども、その辺、財務担当の方とか助役とかお答えいただけないでしょうか。というのが、県との情報といいますと、かつては理事さんとか助役に県からの方おられましたわね。県からの情報非常に入っておった。これが高砂市と県との関係が非常に薄くなってしまうという自覚があるならば、県会議員さん通じてとか、あるいは代議士さん通じてとか、いろんな情報収集の方法があろうかと思うんです。その辺ぬかっておったのではないかと。その辺、もし見解があるならば述べていただきたいし、反省として今後に生かしていただきたい、このように思いますけど。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 まことに申し訳ない。先ほどの今竹議員の質疑の中でもありましたように、甘かったんではないだろうかという指摘もございました。確かにそのとおり、我々は当たると確信を、確信と言ったらおかしいんですけれども、当たるだろうという思いで申請をいたしたわけでございます。ですから、昨年も高砂市についてはNOx・PM法に基づく方針でありましても、補助の採択がありましたもんですから、これは当たると思ってしたもんでございます。


 それと、代議士さんとか県会議員さんにどうのこうのというのですが、申し訳ないんですが、そこまで我々思いが至らなかったというのも事実でございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 それは消防長がお答えになることではないと思うんです。消防長は担当部局で確かに県との手続とか、まず予算を上げてこられるところまでは消防長だと思うんです。しかし、一たん予算として、口を酸っぱく今竹議員も指摘されてましたけれども、議会に対して提案してするには、高砂市として意思決定して予算編成上、財務担当、助役、市長、その責任になってくるわけですよ。そこを例を挙げて言ってるわけですよ。その点について見解があればということでお願いしておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 前段、消防長が申し上げたような形で通るものというふうに甘く考えておったということ自身が、我々ひとつ大きな反省ということでございます。それ以外にも、やはり政治的な手法というもの自身も通るか通らないか別にしまして大事なものではないかなというふうにも考えます。そういう面でぬかっておったということにつきましては、我々、真摯に反省をする必要があろうというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 短くしますけれど、先ほど関連で豊岡市だけが採択されて、ほかは全部だめだったというお話がありました。はしご車というのは、しかし、高砂市もコンビナート群を抱えて、浜手の企業を抱えた中において、非常に重要ではないんでしょうか、消防長。専門的観点から高砂市ももっとそういうところをアピールして、やっぱり採択に向かって努力すべきではなかったかという点からお聞きいたします。


 特に最近何か特別査察をされたそうですよね。隣の加古川市で1箇月10数回もある企業が、神戸製鋼所ですけれど、火災などの事故を起こしている。そういう中で、これは私、消防長なり、もし、市長なり助役なりが判断されたんだったら、非常に素早いよい決断だったと思いますけれど、特別査察を行った。それはすばらしいよいことです、褒めます。しかし、その後、あと2件ぐらいまた事故起こしてるんじゃないですか、浜手の企業、これは神戸製鋼所じゃない企業ですけれど。こういうような実態を認めますと、豊岡市は確かに水害もあって大変だったかもしれない。しかし、高砂市、浜手の企業を抱える私たちのところでも同じように重要性というのはあるんじゃないですか。その重要性をもっとアピールすべきだという点と、ついでですから、その特別査察の状況、特別査察を行って、その後まだ事故を起こしてるという状況について、ちょっとお答えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 なるほど、高砂の浜手、沿岸地域につきましては石油コンビナートの指定を受けております。ですから、この国庫補助に対してもはしご車のみならず、高所放水車、これが兼ねておりますので、これを兼ねておるということも強調いたしまして、国の方に要望を出しております。


 2点目の特別査察でございます。それから、2件ほど事故があったんやないかということでございました。同じ会社で火災と油の漏えいがございました。今、2件中1件の方につきましては、今現在でも使用停止をかけておるような状況でございます。ただ、外部のそういったもののおそれはなかったんですけれども、危険物の係といたしまして、厳重に抗議をし指導もしております。そういった状況でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 もうこの議題では最後にしますけれど、私、消防長だけの問題ではなくて、これトップの責任、助役、市長なりの責任も大きいと思います。前段でネタ振りしましたけれど、浜手の企業は確かに私たちも恩恵もたくさんいただいていますけれど、一方で市民の立場からして要求すべきこと、これはきちんと要求しなければいけないんじゃないですか。一つは私、この火災の問題というのは、非常に大きな問題、市民に不安を与えることですから、大丈夫だと相手の企業さんを保障する意味でもきちんとトップなり助役なりが交渉するということが必要ではないですか。


 あるいはほかの課題、たくさんあるんじゃないですか。例えば、私、建設水道常任委員長やらせてもらってますけれど、神戸製鋼所さんと何か2件ぐらい宿題ありましたよね。1件はパブリックアクセスの引き取りの問題、1件は神戸製鋼所の市道認定の問題、このあたりについても、これ、今回の議案では無理でしょうけど、これは議長にお預けいたしますけれど、何らかの形の委員会、あるいは本議会でも、きょう、時間的に難しかったらどっかの段階ででも、きちんとどういう交渉をしてどうしているのか、災害についても、どういう姿勢でどうしてるのか、それぐらいは答えていただいてもいいんじゃないですか。議長、詳細については取り扱いはお任せしますわ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 隣の市の多くの事故というふうなことから、市長とも相談しながら消防長とも相談をさせていただいて、どこをどういう形でその整理をしていくのがいいかというようなことで、消防の方が一番いいであろうということで、消防の方で言っていただくということで整理はさせていただいたところでございます。


 あと2件の火災とか油漏れにつきまして、それらについては消防の方できちっとした法体系のもとで指示ができるということなので、それはそっちの方で指示をしていただくというふうなことで整理ができるというふうなことでさせていただきました。我々の方が助役の方から、この消防以外の部局からどうこうというふうなことをするというふうなことも一時は考えたわけですけれども、消防の方でやっていただこうというふうな決定をしたということでございます。我々の方でも何年か何かの形でやるべきであったというふうなことも反省はするわけでございますけれども、今回はそのような処置の仕方を消防とも協議をしながらさせていただいたということでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 神鋼さんに関する件は、私自身、宿題としていただいておきます。よろしいですね。


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 三位一体改革の中で高砂市の地方自治体が翻弄されるような状況ですね、あと、これからもこんなことがどんどん起こるんじゃないかなというふうに思うんですね。実際、ことしの2005年だけでも1兆7,681億円が、この国庫補助金が縮減または廃止されてるんですね。これは地方6団体も総意をもって、これは賛成するという立場もとっていらっしゃるんですけれども、実際これが、また秋になり、また春になり、この予算査定の中でこういうことがたびたび起こると、あと5年、10年、この三位一体改革によってどんどん減らされていくというような中で、この消防だけじゃなくてあとの施策も含めて、こういった場合には本当に情報をきちっととられると同時に、あと、本当に市債でやるのか、今後どうするのかいうふうなことも、やはり当局がきちっと考えていただきたいと思いますが、その辺のことも含めて、今後の対応、私はこれは何回もこんなんが出てくると思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 一般的な内容としまして、三位一体改革で相当厳しい線が出てくるということにつきましては、市長会からも毎回決議なり要望というふうなことで、国の方へ言っておりますが、非常に厳しい状況であるということは事実でございます。そういうことから、今後、予算等を立てる場合においては、補助等ということにつきましては十分精査をした上でやっていきたいというふうに考えます。事業を成立するときにつきましても、そういう面で財源的なものを十分精査した上で立てていく必要があろうというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第28、高議第49号、工事請負契約を締結することについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 高議第49号、工事請負契約を締結することについてご説明申し上げまます。議案書の3ページをお願いを申し上げます。本議案は米田塩市2号雨水幹線工事につきまして、公募型指名競争入札によりまして、去る6月9日に実施いたしました結果、1億7,800万円で、株式会社ソネックが落札いたしました。消費税を乗じまして1億8,690万円で同社と工事請負契約を締結しようとするものでございます。事件議案関係参考資料2ページをお願い申し上げます。この工事の概要でございますが、2連のボックスカルバートによりまして、延長99メートルの雨水幹線工事を実施するもので、竣工予定日は平成18年3月17日といたしております。


 3ページでございます。入札結果表でございますが、記載の17社の参加によりまして、株式会社ソネックが落札をしております。なお、落札率は95.96%でございます。


 次のページをお願い申し上げます。米田塩市2号雨水幹線工事の施行箇所をお示しております。恐れ入りますが、追加参考資料の99ページをお願い申し上げます。米田塩市2号雨水幹線工事の入札までの経過をお示ししております。この工事は公募型指名競争入札で実施をいたしました。所定の参加確認等を行いまして、当初の入札予定日を真ん中ぐらいに書いておりますが、6月7日といたしておりました。しかしながら、前日の6月6日の午後に報道機関から談合情報がありましたので、6月7日の入札を延期いたしました。入札参加業者から事情聴取を行いました。この結果、一番右端に書いておりますように、談合の事実が認められませんでしたことから入札を6月9日に実施いたしまして、先ほどご説明をいたしました結果となったものでございます。


 恐れ入ります。同じく参考資料の97ページをお願い申し上げます。これは統一的な対応を行うために、談合情報対応マニュアルとして必要な事項を定めておりまして、ご提示申し上げてるのは早見表でございます。97ページの情報の欄がございますが、1番から16番まで。また、めくっていただきまして、98ページでは17番から32番までそれぞれ分類をいたしております。その情報の内容に応じまして、それぞれ対応策を決めておるものでございまして、今回の場合は97ページの氏名を明らかにした場合のD、?で掲げておりますように、この欄に該当いたします。したがいまして、98ページの下段に掲げておりますように、?の内容によりまして順次作業を進めたものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 会議時間の延長をいたします。


 説明終わりました。本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 委員会ですので、大きなところだけ、あるいは契約に関する大きな方針についてちょっとお伺いしたいんですけれど、追加参考資料ですかね、この97ページのところの表でも見ていただきましたけれど、今回、談合情報があったということで、実は私たちの建設水道常任委員会でもあったんですが、要は郵便入札をあなた方導入した、だから私たちは手はきれいですし、予定入札も全部予定価格も全部公表してるから私たちは悪いことしていませんというだけで本当にいいんですかという問題提起をしたいんです。すなわち、A、Bランクの後、追加参考資料でも出てますけれど、A、Bランクの方では価格は高いところでは結局高どまりで終わってしまって、価格の低いところではたたき合いになって50%とか低い値になっている。これは二重の意味でおかしいんではないか。市内企業育成とか言いながら、中小の、例えばCランク、それ以下のところはたたき合いになってしまって、人件費も出ないような、一説で聞くところによると、ようになってしまう。A、Bランクの、もう高くて数も少ないところは、どうもよくわからないけど高どまりになっている。私は言葉なかなか言いにくいですけれど、これこそまさしく談合の疑いがあるということで、この疑いをきちんと公務員たるもの公平性を担保するんなら、自分たちはきれいですよだけではなくて、疑いを晴らすようないろんなやり方をしなければいけないのではないですか。これは大きなところで全体的にお答えいただければと思うんですけれど、市長なり助役なりお願いします。


 それの具体的な策としまして、私、2点提案します。1点目は、内訳書といいますか、そういった工事入札の見積書を本当にきちんと落札者からの分も含めて精査しているのかどうか。郵便入札で参加された方の部分が本当にそういうふうにきちんとつくられているのかどうか、精査されているんでしょうか。ここの点、まずお伺いします。といいますのは、予定価格の99%や98%で入れてくる会社の、すみませんけど気持ちが私わかりませんわ。100%の価格がわかっとんですよ。それで99%10社なりが入れてきて、それで落とせるなんて考える方が、私、普通の感覚からいっておかしいと思うからなんです。


 2点目です。郵便入札は郵便入札でいいんですけれど、高砂市のように、その郵便入札の会社が限られているようなところの場合、せめてもう少し偶然性の要素、他の自治体でありますようなくじ引き、あるいはもっと違う方法、二つの入札を一気にやるとか、そういったような形で談合がしにくくなるような工夫が必要ではないかと思うんですが、この二つについて大きな観点からお答えいただければと思います。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 見積書を精査しているかというご質問に関しましてお答えを申し上げます。当然のことながら応札額に応じました見積書を提出してもらっておりますので、それは精査をしております。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 最後のご質問でございます。今、郵便入札、昨年実施いたしまして1年以上経過しておるわけでございますが、今、検討委員会の方で、今、井奥議員言われるように、もっと参加を促すという意味で、いろんな業者、今、告示している、例えば、四、五本の工事に対して管理責任者等の関係がございます、建設業法の。その関係で1工事しか入札できないようなシステムになっておりますが、それを何らかの方法で入札の機会を拡大するような方向で、今、検討委員会で検討中でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 おっしゃるとおり、ランクの高いところ自身の落札率が高いというふうな形が見えて、データ的にはそのような状況であるというふうにも、一部違う部分もありますが、考え得るというふうなご指摘につきましては、私もそのとおりというふうに考えます。私も企画部長のときから法律ができた部分もあるんですが、この入札制度を相当以前と比べて変えてきておったというふうなことで、談合をしにくい状況にしたいというふうなことで整理をし、また談合のマニュアルをも策定をし直して、相当詳細な形でつくったというふうなところでございますけれども、今、おっしゃるとおりこの部分をどういう形で整理をしていけば、より透明といわれるような形が見えてくるのかというふうなところも踏まえて、今後、入札の審査を行う委員会の中で、検討を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 問題提起で終わるかもしれませんけれど、あと二つ言わせてください。


 一つは談合情報ありましたよね。ある会社から、それで最終的に落としたのはある会社だと。具体的な名前は申し上げませんけれど、今、高砂市、12年度から16年度の1億円以上の落札というのを調べますと、結局のところ3社が6倍から7倍近い、ほかの会社が大体1個ずつしか落としてないのに、6倍から7倍近い会社が三つあります。その三つのうちの二つが今回の会社じゃないですか。おかしいと思いません。市長、こういうことをおかしいと思う感性が、やっぱり市民には求められているんではないですか。あるいは、あなた方は結局さっきの話と一緒です。私たちはきれいから、私たちはやることはやったんですと言いながら、このような状況ですわ。


 二つ目ですけど、例えば、談合情報が寄せられました、一応聞きました、やってませんか、やってません、ああそうですか、それだけじゃないですか。だれがやりましたなんてことを言うんですか、そんなこと。そういうことをもっときちんと、私もよくわかりません、法律上むちゃくちゃ言ってるかもしれませんけれど、やってないんやったらこの誓約書に書きなさいと、あなたやってないと言ってるんでしょうと、もし、談合がばれたら違約金払いますぐらいの、あるいは、もう今後入札参加しませんぐらいの誓約書書きなさいとか、それぐらい少なくとも自分たちの姿勢はぴんと伸びてる、あなた方に対していつかそんな、もし談合なんかしてたら、私たちは厳しい目を遭わせますよというそういう姿勢がなかったら、何事も物事を解決しないんじゃないですか。この詳細については委員会の中で、もう全部出して議論しようと思いますけれど、全体的にこの不正義がもし行われている疑いがあったら、この不正義を見過ごさないという姿勢、この姿勢が一番大切だと思いますが、いかがでしょうか。


 そして、またあれなんでしょう。また談合情報が、議長、来たんでしょう。そのことも含めて、ちゃんとやっぱりきれいごとだけじゃなくて、本当の意味のこんな談合情報が相次ぐような市政がいいとは、私は思いませんよ。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 誓約書につきましては、その情報があった部分につきまして、レベルにはよりますがとっておるということでございます。おっしゃる2点の部分につきましては、今後、どういうふうな形が皆さん方自身が納得されるかということにつきましても、市民も含めてですが、我々、ちょっと先が少し見えにくい部分ということはあろうと思います。相当、我々自身としましては、このやり方自身進んでおるというふうには、入札制度自身の改革は進んでおるというふうには考えますが、それらについて、今後、一つ一つの部分については、どう整理をしていったらいいのかというふうな改善点はあろうと思います。ご提言も受けながらそれらについてどのような改善を図っていくのがいいかということも、十分検討をしてまいりたいというふうにも考えますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 私も問題提起になるかもわかりませんけれども、この入札制度ですね、実際にはずっと以前から私たちも掲げておりましたけれども、地方自治法の中では、この入札制度というのは一般競争入札が原則というふうに言われてますよね。ずっと何年も前から、なぜ一般競争入札に踏み切らないのかということを、ずっと言ってきましたけど、その辺どういうふうに今現在なってるんでしょうか。実際には1億5,000万円以上、10億円未満、これは指名競争入札でやっておりますよね。これも思い切って一般競争入札に変えるべきではないでしょうか。その辺どういうふうに審議されてここに至ったのか、そこら辺をちゃんと審議の過程をちょっと説明願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 今、本市において入札の関係でございますが、今、本議案に挙がっておるのは公募型の指名競争入札ということでございます。これは、1億5,000万円以上、10億円未満で、10億円以上は制限つき一般競争入札を行っておるところでございます。それ以外、1億5,000万円未満につきましては、ご質問のとおり郵便競争入札ということで、今は郵便競争入札は市内業者を対象としておるということでございまして、市内の業者育成も競争性を高めるいうことと市内業者育成、前回の議会でもご質問ございましたように、そういう答弁でさせていただいておりますし、我々、そういう考えで、今、事務を進めているところでありますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 ですから、1億5,000万円未満は、これ市内、準市内でやってるんですね。それは郵便の制度を変えるということについては、改善が少しは出てるというふうなことを聞いてますけど、私が言ってるのは、10億円以上、今現在、制限つき一般競争入札されてますよね。ですから1億5,000万円以上も、これも同じように一般競争入札にしたらいかがですかということで、実際には参加の中では市内、準市内、県内、県外、これ1億5,000万円以上、一緒ですよ。10億円以上も一緒ですよ。対象者は一緒なのに、なぜこれだけ1億5,000万円から10億円未満を指名競争入札に今もしているのか、実際、全国的にはかなり多くの自治体が一般競争入札に変えていらっしゃるいうことで、ぐんと90何%、97%のこれまでの入札率がずっと80何%まで下がってるという事例がいっぱいあるわけでしょう。だから、地方自治法から見ましても、一般競争入札に思い切った改革をすべきではないですかと、これもぜひとも検討していただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 同じ答弁の繰り返しになるかと思いますが、小松議員言われるように自治法の本旨は一般競争入札いうのは十分承知しておるところでございます。ただ、我々、今、先ほども申し上げましたように、制限つきの一般競争入札、あるいは公募型指名競争入札、それで郵便競争入札ということで行っておるところでございまして、今、公募型を全部枠を取っ払って、全国的な一般競争入札ということでございますが、今はこの3システムで実施していきたいと、このように考えております。今、大きい工事自体そう事例がないいうことで、研究等は行っておりませんが、今後そういうふうな他市の状況等を調査いたしました中では考えていきたいとは考えておりますけど、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今、いろいろやりとりがあったわけですけども、井奥議員の方からも何か提言ありました。その答えですね。市内に限定して郵便の入札ですからね、数が知れとるんですよ、業者の数が、ランクがAランクとかだったら。ですから、そういう談合というものが何ぼ郵便入札でも起こるわけですよ。ですから、本当を言えば市内の枠を外したらええわけですけれども、市内業者育成ということでそういうふうにしとるんだったらね。今回、こういう談合情報があって、担当部ではマニュアルに沿って手続はされております。でも、実際にこの入札結果表を見て、今、説明があったように17業者ですわね、これ。95.96%、まさに96%ですわね、大体。で、落札された。この数値を見て市長は一体どない思われるんです、1回感想を聞かせてください。何ぼマニュアルがあったって、それで今、助役さんが言われたように、入札制度は、そら高砂市も改革はしとるというのですけども、やはりまだまだ不備があるんです。どんどん相手方もいろいろなこと考えてくるから。それで今申しましたように、市内に限定しておるから問題が起こるんです。談合ができる、このことができとるかどないか知らんけど、できる数なんです。そうすれば、前から提言があったように、他の自治体でもしとるんですね。17社のうち3分の1だけくじで落とすとかね。何かの折に、談合情報があったときだけそんなことしよったらまたたまりませんから、こちら側のサイドで勝手に何かの拍子にずっとずっとくじいうのもかなんから、何かの拍子にこちらのサイドが勝手に3分の1ぐらいくじで落としたらいいんです、たまに、こっちのついでで勝手に。ほな談合なんかできんようになるんです。そういうことも考えんと、こんなありきたりのマニュアルにずっと沿ってしてですよ、何かいうたら誓約書とっとると。誓約書、どんな誓約書とっとるんですか。後からでもわかったらすごい賠償に応じるいうてしとんですか。1回この95.96いうパーセントで落札されたいうことで、市長の1回見解を聞かせてください。それと今言うたことも答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 本市の入札制度の中におきましては、予定価格というのを事前に公表をさせていただいておるところでございまして、この結果が95.96%ということの感想ということでございますが、これは談合情報を我々としては察知といいますか、その情報をもらいまして、所定の手続をとらせていただき、確認をとって入札をさせていただいたというところでございますので、どのように申し上げたらいいか、そりゃ安けりゃ安いほど払う方にとってはいいという一面もありますが、製品の純度といいますか、精度等々も勘案した中で、予定価格も設定をさせていただいておる中で執行をさせていただいておるというのが現実でございます。


 それと、より競争性を高めるということで、先ほど担当の方からも検討委員会の中でどうすればよりそういうことが図れるかと、談合防止につながっていけるかというようなことも検討させていただいております。いろいろご意見をいただきましたものも検討させていただきまして、より公平性が図れるように今後とも執行に努めたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 そんなこと言ってませんよ。何も安かったらいいなんて言うてません。安過ぎてバブコック日立のんで大変なことになっとんですからね。あのように安かろう悪かろうやったらあかんやろうって私ども言うとんのにこんな現実になっとんです。ただ、これが談合情報もありながら予定価格公表しとうからそうなりますわ。ほんなら、そうなったらそれでええというて、ほっといてええんですか。96%で落とされてええというてあなたは思うとんですかと。今のこのマニュアルどおりで調べて、それでもなおかつ96%で落とされて、あなたはええんですか、市民の代表として。もっと、方法を考えなあかんでしょうが。ずっとそうですやん。96%、97%、98%いうてずっと落とされてますやん。それでいいんですか。それを聞いとんです。井奥議員の方からも提言がありましたやん、このままほっといて、このままで私どもは入札制度の改革に取り組んどうから、それでほっといていいんですか。もっと、競争力の本当に働くような、実効性のあるような方法を考えなあかんでしょう。それを申し上げとんです。いかがでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この入札結果表を見て95.96%でこれでいいのかというふうに私に言われましても、我々としても制度にのっとった中で入札行為を執行させていただいております。ただ、先ほど申し上げましたように、今後ともにつきましてもより透明性を図る、競争性がより実効的なものとして、どういう形の入札制度にするかということについては、ご意見も参酌させていただきながら検討を加えたいというふうにお答えを申し上げておりますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 もう時間も押し迫ってますし黙ってようと思ったんですが、お答えになってません。もう一度繰り返してお答えください。今竹議員が言ってるのは、先ほどの談合情報のあった、この96%にもなろうとする入札ですね、これが適正に競争の原理が働いていると、あなたはそのように考えておられるんですね。何にも改める必要がないなら、そのようにお答えくださいよ。不自然ではないでしょうかと、競争の原理は働いてないんではないでしょうかと。高どまりになって、ひいては市民からの税金、これのむだ遣いにつながるんではありませんかと。このように今竹議員はおっしゃっている。あなたの考え方をお答えいただきたい。今、新聞紙上で橋梁談合のこと連日報道されてます。あれ、30年、40年にわたってずっと談合が繰り返されておったと。あんなことが将来にわたって発覚したらどう責任とられるんですか。それはしようがないと胸を張るんですか。だから、そのことを十分踏まえてお答えくださいよ。もうその1点だけですわ。誠意を持って誠実にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど来、お答えを申し上げておりますように、今回の入札については談合情報を得て、それぞれの事情聴取をさせていただいた中で適正に行われたと。この入札については適正に行われたものというふうに判断は私自身はさせていただいております。ただ、ご指摘いろいろございますので、今後ともにつきましても、担当が申し上げましたように、入札制度のより透明性、または競争性が発揮ができるような制度の構築に向けまして、ご意見も賜りながら検討をしてまいりたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 議場ではそのようにお答えなんでしょうが、そうしたら、郵便入札、契約単価の低い入札においては、たたき合いと称する現象が起こってるわけですよね。50%とか非常に低い落札率になってるんです。一方で談合情報のあった契約金額の高い本契約においては95%以上という非常に従来どおりの高どまりになってると。これをどのようにあなたは考えてられますか。それも含めてお答えくださいよ。はぐらかさずに。


○議長(加古秋晴君)


 この問題は委員会の方で、ひとつ委員長も十分参酌した上の発言もありましたので、委員会でやらせていただくようにお願いできませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 議会運営委員会という議会を運営する立場の委員として、議長の思いも十分理解しております。委員会でやるならば、市長みずからが出席いただいて、高砂市を代表する市長としての見解を責任を持って答弁いただいて、委員会としてきっちりやっていただくということを、議長みずからご指導いただけるならば結構ですけれども、私とか今竹議員は、市長の見解を聞いておりますので、その辺も十分ご理解いただきまして、お取り計らいお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 議長、そんなこと言われても私困りますので、大きな考え方だけでいいんですよ。細かいことについては、もう市長もそれこそ必要なくて、担当部局と話しますよ。でも、前半のところは、ほな答えたとしましょう、高どまりのところは答えてないですけどね。


 でも、後段のこのたたき合い状態、低いところで50%たたき合い状態についても、市長は仕方ないと思われているのか、どうされてるのか、ここだけちょっと大きなところ答えといてくださいよ。これかなり重要なことやと思いますので。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 5時18分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時52分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 高議第49号、工事請負契約を締結することについて、休憩前に市長の答弁が残っておりますので、答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほども、この件に関しましてはご答弁させていただきました。談合情報を得て、それぞれマニュアルにのっとりまして調査をさせていただき、入札を執行させていただいたわけでございます。先ほどご指摘で高どまりではないかと、この数字をどう思うかというご質問でございますが、例えば、我々としては予定価格というものも提示をさせていただいて、入札を執行させていただておるところでございまして、例示に示されましたように、郵便入札等々でも低価格入札があると。値段につきましては、私自身はどの値段が最適であるかということは、なかなか判断がしにくいというふうには思うところではございますが、ご指摘をいただいた点も踏まえまして、今後とも入札の透明性、または競争性を高めるために、内部で検討委員会を持っておりますので、議員の皆さん方のご意見も参酌させていただきながら、先ほど申し上げました、より競争性の高まる、また、透明性の確保ができる入札制度の確立に向けて努めてまいりたいというふうに思いますんで、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 それとあわせまして、先ほど議会運営委員会の中でご案内申し上げました。今回、本日開札をする入札案件が4件ございまして、それについても、本日の午前中に談合情報というものがございまして、現在のところ開札をとめさせていただきまして、それぞれ業者に事情聴取をしておるところでございます。前回に引き続きましての談合情報ということもございますので、この辺のところも先ほど申し上げました入札の検討委員会の中で、どのような入札が、先ほど来、申し上げておりますような入札に近なっていくかということも検討させていただきたいというふうに思いますんで、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 あとは委員会で詳細によろしくお願いたします。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 先ほどの低価格の落札のやつについて、もう少し詳しくお願いできませんか。と申しますのは、昨年度の今の追加参考資料の中で出ておりますけども、この50数%とか云々、工事の出来高、最初の90何%のときには成果物がええもんができ上がるというようなことをおっしゃいましたけども、じゃあ、決算特別委員会じゃないんですけども、この評価はどうでした、16年度の工事評価。いわゆる90何%の工事評価と50何%の落札の工事評価。どのように評価されてますかしら。冗談じゃないですけど、例えばの話、こういう低価格で落札している業者ばかりで、大きな工事分割したらどうなんです。それでできるんなら。そうでしょう、変な話ですけどね、この50何%でAという評価ができるんなら、じゃあ、設計の見積もり、あるいは予定価格、それが正当か正当でないかいう判断になるでしょう。そこらもよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 追加参考資料の101ページにおきまして、ただいまご質問いただきました平成16年度の管渠建設工事の請負率の一覧表をお示ししております。この資料につきましては、16年12月議会に提出をさせていただきました資料と同一のものでございます。ご指摘はこの中に網かけをしておりますように、合計で6本の低入札があったという格好の請負率をお示しをしております。下水道部といたしましては、この請負率をもちまして、工事の実施が可能かどうかいう格好で、これもまた同じような発言になりますが、低入札に係りますマニュアル等がございます。それに従いまして、業者等から事情を聴取いたしました結果、下水道部といたしまして、この請負率で入札が可能であるという判断をいたしまして、既にすべての工事におきまして了しております。当然のことながら、工事が終わりますと検査機関によりまして工事の検査をしていただくわけでございますが、検査の合格はいただいております。なお、後段でございましたこの請負率に関しまするもろもろの数値等、現在、ちょっと手元に持っておりませんので、現在申し上げることは以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 あとは委員会で付託を受けて、委員会で十分やらせていただきます。次の50番もありますから。


 本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第29、高議第50号、工事請負契約を締結することについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 議案書の5ページをお願い申し上げます。高議第50号、工事請負契約を締結することについてご説明を申し上げます。この議案につきましても、古新面整備工事につきまして、公募型指名競争入札によりまして、去る6月9日に実施したものでございます。株式会社ミツワが1億6,200万円で落札をいたしました。消費税を乗じまして、1億7,010万円で同社と工事請負契約を締結しようとするものでございます。


 事件議案関係の参考資料の5ページをお願い申し上げます。古新面整備工事につきましての工事概要をお示しております。ご案内のとおり、この路線につきましては県施行の沖浜平津線の拡幅計画に合わせて実施しておるものでございます。今年度、汚水管を合計で621メートル布設をいたします。竣工予定日は18年3月17日としております。


 めくっていただきまして、入札の結果表でございます。この工事に関しまして17社の参加がございましたが、さきの議案での落札業者を除くこととしておりましたことから16社の応札となり、記載のとおりの結果となっております。なお、落札率は94.54%でございます。


 右のページでございますが、古新面整備工事の位置図をお示ししております。なお、先ほどご説明申し上げましたように、追加参考資料で古新面整備工事にかかわります入札までの流れ等をお示ししておりますが、当初の入札予定時刻、それから、変更後の入札予定時刻を除きまして、ほぼ、同様の流れとなっておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明終わりました。本案に対してご質疑ありませんか。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 先ほどの質問ですけども、もう後ろで用意しとってくれてはんの。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 6時01分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 6時05分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 ご質問いただきました低入札の工事に係ります工事点数を、申し訳ございません、口頭で申し上げます。


 まず、塩市面整備工事、お願い申し上げます。番号が101ページの14番でございます。工事点数が67点でございます。


 その次の中筋面整備工事、これは第1工区でございますが、番号は8番でございます。これにつきましての点数は71点でございます。


 3番目でございます。時光寺面整備工事がございます。番号は13番でございますが、これの点数が65点でございます。


 それから、南池面整備工事がございます。番号で申しますと12番でございますが、この工事点数が68点でございます。


 それから、神爪面整備工事(第2工区)でございます。番号で申しますと11番でございます。これの点数が68点でございます。


 それから、17番になりますが、曽根面整備工事でございます。これの工事点数が77点でございます。


 以上、低入札に係りました6件の工事につきまして、こういった点数をいただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかに。


 ご質疑ありませんので。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 点数だけ言われてもですね、わからないんですわ。例えば、この一番上の公募型でもいいです。90何%、95%、95.4%いうのがありますわね。じゃあ、この高価格で落札したその点数は何点ですか。点数を言われても、市としての評価があるでしょう。普通でいったら工事の結果がA、B、C、D、Eまであって、60何点でしたらCの評価ぐらいとかあるでしょう。だから、そういうところを教えてくださいと私は言っておるんですわ。ですから、この点数とはどういう意味なのか、はっきりとお教えください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 6時08分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 6時08分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 評価は特段にございませんでして、点数表示のみになっております。それで、検査の合否につきましては、65点以上の点数をもちまして検査合格と相なっております。


 申し訳ございません、ただいまの点数をもちまして、下水道部といたしましては、この点数で工事の評価をさせていただいております。


 感想でございますが、いずれも同じ庁内とはいえ、別機関のところで調査をしていただきました結果でございますし、これで妥当な感想として持っております。


 申し訳ございません。低入札ばかりの工事点数を申し上げました。申し訳ございません。手元に持っております資料で、それ以外の工事点数につきまして報告をさせていただきます。


 まず2番の美保里面整備工事でございますが、70点でございます。


 それから、飛びまして恐縮でございますが、16番の竜山面整備工事でございます。これにつきましては75点でございます。


 それから、阿弥陀面整備工事でございます。番号は6番でございます。これにつきましては67点でございます。


 それから、番号は3番でございます。北池面整備工事につきましては72点でございます。


 それから、番号は10番でございます。島面整備工事でございますが、これにつきましては65点でございます。


 それから、後先になりましたが、1番の米田塩市2号雨水幹線工事でございますが、工事点数は74点でございます。


 それから、番号4番で、中筋面整備工事第2工区がございます、これの工事点数が81点でございます。


 それから、番号15番の阿弥陀面整備工事でございます。第2工区でございますが、これの工事点数は65点を得ております。


 それから、番号9番の神爪面整備工事でございます。第1工区でございますが、工事点数は75点でございます。


 それから、番号7番の米田面整備工事でございますが、工事点数は80点でございます。


 以上で、工事点数につきまして報告をいたします。


 申しおくれました。5番の魚橋北池汚水幹線工事のつきましての点数を申し上げておりませんでした。ご案内のとおり、この6月末をもちましての繰り越しをお願いしております工事でございます。点数がまだよう把握をしておりません。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 いや、私が聞いとんのはね、冨田室長の方がよくご存じかもわかりませんけどね。検査室おってはったん違うんですか、違うんですか。ごめんごめん。だから、こういう点数をつけたときに、どのような評価をしとんですかということなんですわ、感想をね。例えば、これ100点いうことはあり得るんですか。最低限が65点なら、これでどうぞこうぞ言うたらなんですけども、クリアしたと。当然ペナルティーはつきませんわね。しかし、工事結果として高砂市が発注したものに対しての65点、それで、同じこの自治体で評価したんでしょう。そうすると、契約関係の人にお聞きしますけども、それは言えるかどうかは知りませんけども、例えば、その評価に対してその業者に指導とか、あるいは教育的なことはおっしゃるんですか。それとも、もう65点以上であればいい。65点以下であれば再度工事を手直しさすというような方法でとられると思いますけども、実際のところこの点数が出てきて、その評価はどのようになさっとんですかと、高砂市全体で。これは下水道部長だけではないんです、契約の担当の人にもお聞きしとんですけども。これはクリアさえしたらそれでいいということですか。その辺のところのお考えをお聞きしとんです。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 指名あるいは業者登録の関係でございます。それにつきましては、今のところ、この65点以上の場合は業者に対して指導どうのこうのというのはございません。ただ、65点未満の場合、工事検査室の方で基準が定められておりまして、成績評定運用基準ということがあります。検査規程の運用規程でございます。その検査結果に基づいて改善を要するかどうかを決定する際の参考とするいうことで65点未満があるんですが、それをできばえ等を参考にいたしまして、その業者なりに評点通知を行うものという認識を持っておるところでございます。


 一応、この運用基準がございます。そういう中で計数的に判断されておるのが65点以上ということでございますので、この評定項目中、例えば、出来形とか品質、できばえ、それぞれ65点以上の評価をしておれば、物件を引き取るという規定もございます。そういう中で、当初の市が発注したものができておるということで、評価はいたすところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 ということは、これ予定価格が高くはないですか、逆に言えば。美保里面整備、95.4%で70点。落札率53.8%でも77点です。この点数いうたら、どういうふうに理解したらいいですか。金額が少のうてもでき上がりがいいということ、逆に考えれば予定価格が高い、そういうふうに感じられませんか。逆な言い方ですけど。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 6時18分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 6時19分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 予定価格につきましては、予定価格委員会で予定価格を設定しておるわけでございます。そういう中で、この落札結果の請負率、101ページで示されておりますが、高いところで96から低いところでは51ということでございます。ただ、我々、この請負率の評価といいましたら、公募型を除きまして郵便入札でそれぞれ工事に関していろんな率がございます。請負率でありますが、かなり競争性が導入されたんではないかという評価はしております。ただ、予定価格委員会での予定価格調書の予定価格の設定なんですが、やはり設計をもとにして議論して設定しておる関係で、それが妥当な、我々としては委員会としてはちょっと妥当な金額だとは考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかに。簡潔にしてください。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 議長、お急ぎのようですけれど、議員として確かに日程を守るということも大事かもしれませんけれど、大事な問題が出てきたときに徹底して議論し損なった、私、今回2回ほど反省しておりますけど、そういうことの方が大事だと思いますので、議長、こちらにおられたときには、一番この問題頑張ってやってられたと思いますので、よろしくお願いします。


 二つお答えください。一つはこの資料に即してで結構ですけど、談合情報、この資料で出てきたこの中で、どこどこあったのか、委員会では言ったんですからきちんとお答えください。


 二つ目です。市長は胸を張って価格は適正だと前半ずっと言われてたんですよ。だから、私は言ってるんです。50何%が適切なんかどうか。中須議員とちょっと意見が違うかもしれませんけれど、同じ仕事をして片方では高どまりになってる、片方では一説に聞きますと人件費も出ないぐらいのたたき合いになるという、このことが本当に適切かどうかいうことです。具体的に言いますわ、明石市なんかは新しい、これはもがきながらですけれど工夫をしてます。ただ単にロアリミットを切るって、低入札にするというだけではなくって、新しいやり方で平均値をとるとか、そういうやり方を、今、模索してますわ。それはやっぱり同じように、下がり過ぎたことによって、別の悪影響が起きる。あなた方いつも言ってたじゃないですか。一方では地元の雇用促進という側面もあるということを堂々と言われてたじゃないですか。そういう側面が片方では損なわれておって、片方では高どまりでとまっている。ある意味でこの表は典型的な談合情報いうていただいたら結構なんですけれど、低い方で珍しく高どまりになったなというところ、これと談合情報と一致してませんか。だからこそ、こういったものを見てきて、市長、見てないとは言わせませんよ、委員会で3月でも十分議論した問題です。こういうことをして、今もって、橋梁談合のあんだけの新聞記事が連日騒がれて、そして、高砂市でも2回もあって、それで今回も3件ですか、4件ですか、談合情報が寄せられている。このような事態を前にして、市長が相変わらずあの程度の、これから検討します、今後、今後という、これでいいんですかと私は問題提起したいんです。いいんだというんだったら胸張って言ってください、市長。今、何も研究してないんだったら、研究してないということを堂々と、どういう判断されるんか、議会、市民に向かって、モニターに向かってしゃべってください。そのことを私は前回の議案から申し上げてるんです。市長、おもしろくないですよ。私はこういう少なくとも不正義が行われてる可能性に対してきちんと対処をしない市長の姿勢を疑いますわ。それは一つは、何なんですか、先ほど3社と言いましたけど、3社に市長と関係する会社があるから違うんですか。違うかったら違うと言ってくださいよ。もうぐあい悪い思うんやったらぐあい悪いと言うてくださいよ。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


             (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 11番、生嶋議員。


○11番(生嶋洋一君)


 今の発言の中で、これ非常に我々聞き捨てならん発言がありましたんですけどね。何も市長擁護するか知らんけど、これだれも一緒ですよ。個人の関係のやはりきちっとしたものを求めてあげないと、議会で何でもかんでも発言して提起したらええんと違いますよ。議長、その辺きちっと整理して、今の発言の真意をやっぱりしないと、これ議会の権威にかかわりますよ。ちゃんとしてください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 6時25分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 6時38分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 いや、問題点については、私は自分の意思としては自分の考えのもとで、いろんな調査のもとで事実を述べたつもりです。ただ、今回の議題外という点については、確かに11番議員の言われるとおりでございましたし、関連するところは、これは決算特別委員会なりほかの部分できちっとやりたいと思います。それは自分自身も宣言させていただきます。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 井奥議員の発言に基づきまして、その前の休憩前の発言は取り消しということにさせていただきます。なお、本件につきましては、休憩前、いろいろご指摘のありますように、当局といたしましても、市長以下、入札制度に関する問題につきましては、真摯に受けとめて、その対応について十分協議をいただきたい。その旨、議長の要請としておきますので、これについて市長の発言を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 休憩前からお答えを申し上げておりますように、ご指摘の点については十分に入札制度について、競争性、透明性を高めるべく検討をしていきたいというふうに思いますんで、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 本案の質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 本日の会議はこれで散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明21日は一般質問となっておりますが、議事の都合により午前10時から質疑を行い、その終了後一般質問を行いますので、ご参集を願います。


 ご苦労さまでございました。


              (午後 6時41分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年6月20日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    沢  野     博











               署名議員    木  村     巍