議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 高砂市

平成17年 6月定例会(第 2日 6月16日)




平成17年 6月定例会(第 2日 6月16日)





                         平成17年6月16日(木曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年6月16日(木)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 諸報告(行政改革に関する報告・春日池の件について)


  第 3 高報第  6号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


               高専第 6号 高砂市市税条例の一部を改正する条例を


                      定めることについて


  第 4 高報第  7号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


               高専第 7号 高砂市市営住宅条例の一部を改正する条


                      例を定めることについて


  第 5 高報第  8号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


               高専第 8号 第1回平成17年度高砂市一般会計補正


                      予算について


  第 6 高報第  9号 専決処分の報告について


               高専第 9号 損害賠償の額を定めることについて


  第 7 高報第 10号 専決処分の報告について


               高専第10号 第2回平成17年度高砂市一般会計補正


                      予算について


  第 8 高報第 11号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


               高専第11号 第1回平成17年度高砂市国民健康保険


                      事業特別会計補正予算について


  第 9 高報第 12号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


               高専第12号 第1回平成17年度高砂市老人保健医療


                      事業特別会計補正予算について


  第10 高報第 13号 平成16年度高砂市一般会計繰越明許費繰越計算書につい


              て


  第11 高報第 14号 平成16年度高砂市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計


              算書について


  第12 高報第 15号 高砂市土地開発公社の経営状況の報告について


  第13 高報第 16号 財団法人高砂市勤労福祉財団の経営状況の報告について


  第14 高報第 17号 財団法人高砂市施設利用振興財団の経営状況の報告につい


              て


  第15 高議第 25号 高砂市職員の互助会に関する条例の一部を改正する条例を


              定めることについて


  第16 高議第 26号 高砂市市税条例の一部を改正する条例を定めることについ


              て


  第17 高議第 27号 高砂市国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めるこ


              とについて


  第18 高議第 28号 高砂市企業立地促進条例を定めることについて


  第19 高議第 29号 高砂工業公園立地促進奨励金交付条例の一部を改正する条


              例を定めることについて


  第20 高議第 30号 高砂市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例を定め


              ることについて


  第21 高議第 31号 高砂市建築手数料条例の一部を改正する条例を定めること


              について


  第22 高議第 32号 高砂市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例


              を定めることについて


  第23 高議第 33号 高砂市消防団員退職報償金に関する条例の一部を改正する


              条例を定めることについて


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 諸報告(行政改革に関する報告・春日池の件について)


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(28名)


            1番   萬  山  忠  彦


            2番   沢  野     博


            3番   木  村     巍


            4番   西  野     勝


            5番   入  江  正  人


            6番   北  野  誠 一 郎


            7番   加  古  秋  晴


            8番   橋  本  芳  和


            9番   八  田  美 津 子


           10番   砂  川  辰  義


           11番   生  嶋  洋  一


           12番   北  畑  徹  也


           13番   池  本     晃


           14番   坂  牛  八  州


           15番   岡  本  勝  弘


           16番   井  奥  雅  樹


           17番   鈴  木  利  信


           18番   松  本     均


           19番   今  竹  大  祐


           20番   中  須  多  門


           21番   近  藤  清  隆


           22番   福  元     昇


           23番   横  山  義  夫


           24番   船  田  昭  信


           25番   秋  田  さ と み


           26番   北     元 次 郎


           27番   宮  本  幸  弘


           28番   小  松  美 紀 江


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 0名)


          な     し


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(44名)


     市           長        田  村  広  一


     助           役        原     明  範


     企画総務部長               若  森     進


     企画総務部次長              堀  江  保  充


     企画総務部参事              中  村  善  郎


     企画総務部参事              中  野  榮  久


     企画総務部秘書広報広聴室長        田  中     弘


     行財政改革推進室長            冨  田  康  雄


     財務部長                 川  西  一  馬


     財務部次長                岡  上  芳  樹


     健康市民部長               登     幸  人


     健康市民部次長              田  中     登


     福祉部長                 天  野     巧


     福祉部次長                正  木  敏  彦


     生活環境部長               岡     恒  雄


     生活環境部参事              浜  野  和  樹


     生活環境部参事              鈴  木  正  典


     生活環境部参事              岡  田     章


     生活環境部次長              長 谷 川  清  一


     生活環境部美化センター所長        米  津  秀  一


     まちづくり部長              保  田  義  一


     まちづくり部参事             畑  中  正  志


     まちづくり部次長             別  處  武  仁


     まちづくり部参事             新  木     茂


     下水道部長                角  田  憲  司


     下水道部次長               古  門     清


     会計室長                 松  本  忠  範


     工事検査室長               河  野  修  三


     消防長                  村  山  吉  康


     消防本部次長               小  林  央  昌


     消防本部消防署長             米  澤  清  三


     市民病院事務局長             越  田  光  男


     市民病院事務局次長            松  下  豊  彦


     水道事業所長               三  井  信  一


     水道事業所次長              村  山     裕


     教育長                  佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長          三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長         高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長          駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長         桂     博  幸


     教育委員会教育指導部参事         衣  笠  好  一


     選挙管理委員会事務局長          門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長   中  山     薫


     農業委員会事務局長            辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長               寺  田  陽  二


     議会事務局次長              岡     宗  信


     議会事務局議事課長            石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長          原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長         西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任        谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任        都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 ただいまから6月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 なお、一般質問通告受け付けは議会運営委員会の決定により、本日午前中となっておりますので、ご協力をお願いいたします。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に25番、秋田さとみ議員、26番、北元次郎議員を指名いたします。


 日程第2、諸報告(行政改革に関する報告・春日池の件について)の報告をお願いします。


 まず最初に市長からお願いいたします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 おはようございます。


 まず質疑に入ります前に、行政改革に関する報告及び春日池の件についてお時間をとっていただきまして、まことにありがとうございます。


 まず、報告に入ります前に、せんだって参考資料につきましてご指摘をいただきましたので、一言発言をさせていただきます。


 従来からこの議会提出の参考資料につきましては、新規の施策、また新規事業、制度の変更等々を中心に、議案の補足説明のため提出をさせていただいております。議員の皆様に議案をより理解をいただけるように、どのような資料がよいか検討をして決定をいたしておりますが、以前提出したことのある資料とか、よくご承知であろうと思われる資料等については省かせていただいておるところでございます。それぞれの立場におきまして、資料の必要性についていろんな思いがあろうと思いますが、議会として必要と考え得るものが抜けているとのことについてはおわびを申し上げ、今後は資料の提出についてさらに留意をしたいというふうに存じますので、よろしくお願い申し上げます。


 それでは報告事項、報告について、まず最初の行政改革に関する報告でございますが、提案理由の説明でも申し上げておりますが、第3次行政改革の平成16年度の取り組み結果がまとまりましたのでご報告をさせていただき、また、本年3月にお示しをしました中期財政計画では、以前として厳しい財政状況となっており、より一層の行政改革の推進に努める必要があることから、今日までの取り組みを踏まえ、今後の行政改革の推進についての新たな基本指針を定めましたので、あわせてご報告をさせていただくものでございます。


 なお、新たな基本指針の決定に当たっては、本年3月に総務省から示されました新地方行革指針の考え方を取り入れ、平成17年度から平成21年度までの5箇年間としておりますが、今後はこの基本方針に基づき、具体的な取り組み計画を定め、行政改革を推進してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次に春日池の件についてでございますが、昭和41年から準財産区財産として取り扱ってまいりました財産につきまして、伊保崎村所有の財産に係る訴訟において、部落有財産であるという最高裁判所の決定がなされ、この判決を受けまして、市が関与すべき範囲を整理をし、本年2月1日に開催をされました全員協議会におきまして、準財産区財産の取り扱いについてご協議をいただいたところでございます。春日池につきましては、部落有財産の管理及び処分に関する手続を定めまして、最初の事例でもありますことから時間をいただきご報告をさせていただくものでございます。詳細につきましては担当から報告をさせますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


             (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 議長、きちんと、三つの話がいきなり出てますが、一つずつ整理していきましょうよ。


 第一段の議会の資料に関して、議会の意見と違うこともあるだろう、新規やそんなことについてもこっちが判断する、私が指摘しているのはそういうことではありませんよ。それは当然議会とそちらの意見は違いますので、こちらからやっぱり議論を活発にするために要求することはあります。それ以前に、あなた方自身が基本的に出すものということがあまりにひど過ぎるんじゃないですか。


 例えば、ごみ焼却施設の問題、コンサルにかけてこれからやろうとする新規事業に関して、全く資料がゼロだった。ゼロどころか裏話をすれば勉強会の熟読期間中に何出しましょうかって担当部長がやってくるような状態である。あるいは借換債について、これ全くの新規事業ですよね。新規事業なのに1回も出てきてない。まさしくあなたが自分で言ってることで矛盾が起きてるじゃないですか。議長、そんな議事進行でええんですか。わざわざ手出して、手を挙げてしゃべるからにはきちんとしたことを言ってくださいよ。そうでなくても、市の方針として新規事業でも資料一切出さない。ほかの事業でも一切出さないで、本番で資料要求をしてやっていくと言うんやったら、それはそれでその運営でやっていったらええん違います。何ぼ時間がかかるんですか。それをできるだけ縮小して、最初に議案熟読のときに、熟読できるように議論をしていこう。よその市では、それは全然何も資料なんか出てきてませんよ。しかし、高砂市では今までの伝統で、きちんと民主主義的に当局も自分たちの思いを込めてこの施策をやりたいんだから、新規施策、あるいは新しい動向について思いを込めてやっていく、あるいは国の動向が、今、変わっていきつつある中、どうやって行政と議会がやっていこうか、そのことをやろうとしてるんじゃないんですか。


 何か議会運営委員会で、議会のあり方についての意見書出そうとしてますけれど、これ一人一人の議員がやっぱり腹に気持ちを持ってやらなあかんの違うんですか。これからの地方議会のあり方って、きれいごとばっかり言うんじゃなくて、こういう一つ一つのこと、資料をきちんと出してきちんと議論する、そのことが大切。あるいは、市長が先ほど言われる、木で鼻をくくったような答弁、何の謝罪にもなってない。新規事業やったら出すんやけれど、今回は出してない。何の意味もないようなことをそのまま見過ごすということは、私は議会のあり方としておかしいと思います。ちょっと一番前段のところを整理お願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前10時09分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時19分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 午前中の冒頭市長のあいさつの中で、16番、井奥議員の議事進行に対して、改めて田村市長に見解を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 長い期間休憩をいただきまして、まことに申し訳ございません。午前中に参考資料の件についての発言をいたしました件につきましては、前言取り消しをお願いを申し上げまして、改めましてご指摘の件については十分に留意をし、議会に対して十分な説明に心がけたいというふうに考えますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 それではまず、行政改革に関する報告についての説明をお願いいたします。


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 それでは第3次行政改革16年度結果について及び行政改革の推進についての基本方針の2点についてご報告させていただきます。


 まず1点目の平成16年度結果についてでございますが、平成16年度結果報告書をごらんいただきたいと思います。1ページの中ほど、16年度の取り組みでございますが、16年度の取り組みといたしましては、既存項目については、その効果を高めるためのさらなる検討を行うとともに、すべての事務事業について総点検及び全課ヒアリングを実施し、新たな行政改革項目として38項目を設定するとともに、既存項目のさらなる改革として16項目の見直しを行い、その効果額としまして、合わせて4,667万円を追加いたしております。


 続きまして結果でございますが、16年度末における実施状況につきましては、推進、あるいは実施の項目数が合わせて209項目となっており、15年度末と比べて51項目の増となっております。また、効果額におきましても、当初計画の28億5,733万円に対し、28億5,914万円となり、計画を達成いたしております。しかし、未実施項目が5項目、また実施を見送った項目が4項目となるなど、不十分な結果となったものもございます。検討項目の61項目のうち、33項目につきましては17年度で確実に実施できる見込みであると考えております。それから17年3月の中期財政計画では19年度末に11億5,300万円の累積赤字が生じる見込みであり、今後もより一層行政改革推進に努めなければならないと考えております。


 それでは次のページをお願いをいたします。17年度の課題として4点掲げております。まず1点目は現在の改革項目の推進であります。15、16年度において実施できなかった項目について、実施に向け努力することは当然でありますが、既に実施済み、あるいは推進中という項目においても、行革効果をより高めるため、さらなる検討を行うこととしております。


 2点目としまして、3年間の総括であります。この17年度は第3次行政改革の計画期間の最終年度であることから、全項目について検証し、3年間の取り組みについて総括するとともに、その結果を18年度以降の計画に反映することとしております。


 3点目は18年度以降の計画策定であります。18年度以降につきましては、第3次行政改革に掲げております三つの基本方針を達成するため期間を延長し、さらなる改革に取り組むとしております。なお、計画策定に当たりましては、総務省から示されました地方公共団体における行政改革推進のための新たな指針、いわゆる新地方行革指針を参考として計画策定に当たってまいりたいと考えております。


 それから4点目としまして、職員の意識改革であります。常にコスト意識を持ち、成果重視の行政経営が実現できるよう、目標管理制度、人事評価制度の確立に向けての取り組みを進める中で職員の意識改革を図ってまいりたいと考えております。


 以上、4点が17年度の課題として考えておる内容でございます。


 続きまして、次のページ、横書きの表でございますが、16年度末の実施状況をお示しをいたしております。表の左側縦には当初計画の内容、推進69件から16年度予定なし9件まで、合わせて285件でございます。これらが16年度末時にどのような状況になったかという内容を右側にお示しをいたしております。一番下の計の行でございますが、完全実施138、一部実施22、推進49、これらを合わせまして209項目でございます。


 次に未実施が5項目ございますが、これにつきましては、項目番号の48番の障害者スポーツ教室の見直し、130番の高等学校奨学金の見直し、それから140、141、142の医療費助成の見直し、3項目合わせまして5項目でございます。


 その右側、実施見送りという分類でございますが、この分類につきましては、今回16年度結果をまとめるに当たりまして、新たにこういった分類を設けさせていただいております。ここに分類いたしましたのは、当初15年度であり方を検討する、あるいは見直しについて検討するとしておりました項目について検討した結果、いろんな事情から現状のまま見直しは行わないというような方針決定したものを、あえてこの実施見送りという分類を設けまして表示をいたしております。4項目ございますが、項目番号で188番のみのり会館駐車場の見直し、192番、堀川駐車場のあり方、199番、市有施設駐車場の有料化、223番、下水道受益者負担金(一括報奨金)の見直しの4項目でございます。


 その右側61項目、検討がございますが、このうち33項目は17年度で確実に実施できるものであると見込んでおります。


 以上が16年度末実施状況でございます。


 それでは次、分界紙の後の表をごらんいただきたいと思います。16年度結果報告の概要を、1ページから27ページにかけまして285項目お示しをいたしております。中ほどの改革概要の実施状況につきましては、15、16年度での実施内容をお示しをいたしております。それから、その右側には16年度の計画当初の効果額、一番右側には16年度の結果効果額ということで、それぞれ1,000円単位で表示をさせていただいております。


 それではその27ページをごらんいただきたいと思います。27ページの一番下のところに、合計で効果額をお示しいたしておりますが、計画の効果額が28億5,733万8,000円、これに対しまして、結果効果額が28億5,914万3,000円ということで、計画を180万5,000円上回ることとなっております。


 それでは続きまして、次の分界紙以降でございますが、16年度結果報告書ということで、285項目すべてについて事業結果報告書をまとめて提出させていただいております。この表の一番上の右側には所管課を表示をいたしておりますが、4月1日で組織改正が行われましたので、新旧の所管課を記載させていただいております。旧の所管課を括弧書きで記載をいたしております。それから内容でございますが、左側に当初方針、それから真ん中に15年度での結果の内容、それから一番右側は16年度結果の内容をお示しをいたしております。参考として一番下に効果額の算定の考え方等を記載をさせていただいております。285項目すべてについて、そういう形で取りまとめをさせていただいております。


 16年度結果につきましては、以上でございます。


 それから次、2点目の行政改革の推進についての基本方針でございますが、資料の後ろから10ページ目あたりに、水色の分界紙を挟んでおります。そこをごらんいただきたいと思います。行政改革についての基本方針、3点掲げております。


 まず1点目は第3次行政改革の期間を平成21年度まで延長する。平成17年度から平成21年度までの5年間を、さらなる改革に取り組む期間と位置づけるとしております。この件に関しましては、3月定例会段階では18年度から20年度まで延長して、3年間をさらなる改革期間というふうに位置づけするというふうに申し上げておりました。その後、総務省から新たな指針というものが出されまして、その中では17年度から21年度までの5箇年の具体的な計画、集中改革プランを策定するというような内容が示されました。そういったことを受けまして、21年度まで延長するということにいたしております。


 それから2点目でございますが、17年度から21年度までの5箇年計画を策定し、第3次行政改革に掲げた三つの基本方針を達成するように務める。特に財政再建を果たすため最大限努力するとしております。


 それから3点目でございますが、総務省から示された新地方行革指針を参考として、17年度から21年度までの集中改革プラン、イコール、さらなる改革を策定し、内容を公表し、その実現に努めるとしております。


 以上が基本方針でございます。


 続きまして、次のページ以降に重点取り組み事項と、その取り組み内容を記載いたしております。まず、1項目めは事務事業の再編整備、廃止統合でございます。行政の責任領域や行政関与の必要性、行政効率、効果等に留意し、集中的に見直しを行うとしております。見直しの視点を、その下、必要性の視点、あるいは事務執行、施設管理による視点、こういった視点から見直しを行っていきたいと考えております。


 それから2項目めは民間委託の推進でございます。民間委託につきましては、既にいろんな事務事業、施設管理等で進めてまいっておりますが、今後は定型的な業務を含めた事務事業全般にわたり委託の可能性を検証し、民間委託等の具体的計画を策定するというふうにいたしております。


 それから3項目が指定管理者制度の活用であります。次のページの上から5行目、当面直営を継続するとした施設のうち、個別法のない、制約がない施設については期限を設けてその管理のあり方について検証を行う。検証に際しては、各施設ごとに行政としての関与の必要性、存続すべきか廃止すべきか、存続する場合の管理主体などについて指定管理者制度を積極的に活用する方向で検討するというふうにいたしております。


 それから4項目としましては、地方公営企業・土地開発公社の健全化であります。地方公営企業の本来の目的である、公共の福祉の増進を図るため及び経営の高率化、活性化のため、経営の総点検を実施するとしております。また、経営基盤強化を図るため中期経営計画を策定し、業績評価を実施するといたしております。土地開発公社の経営につきましては、地価等の動向を踏まえながら将来の負担を最少にするため、一般会計との整合を図りながら起債などの活用によって計画的に買い戻しを行い、土地開発公社の健全化を図るといたしております。


 5項目は地域協働の推進であります。住民や地域団体などが公共的サービスの提供を行おうとする取り組みを積極的に推進するといたしております。


 それから6項目は定員適正化計画の推進でございます。平成15年度に定員適正化計画を策定し、原則として3年間は新規採用を行わないとの方針のもと、定員管理の適正化に努めてきております。今後も事務事業の整理合理化、職員の適性配置、民間委託の推進、指定管理者制度の導入、任期つき職員制度などを活用するとともに、計画的な採用もしながら、極力、職員数の抑制に取り組むといたしております。また、現在の定員適正化計画を平成22年4月1日までを期間とする計画に見直す。見直しに当たっては、退職者数、採用者数の見込みを明示し、明確な数値目標を設定するといたしております。


 次のページをお願いいたします。


 7項目は給与の適正化でございます。給与制度・運用・水準を見直し、適正化を推進する。特殊勤務手当等の諸手当について、制度の趣旨に合致しないものについては廃止するなど、早急な見直しを行うといたしております。


 8項目は意識改革であります。これは先ほど17年度取り組みにも申し上げましたように、目標管理制度、あるいは人事評価制度の確立に向けての取り組みなどを通じて、職員の意識改革を図るとしております。


 最後、9番目が説明責任であります。情報開示は行政改革を進める上で重要であるが、単に開示にとどまらずに積極的に情報を発信し、住民等への説明責任を果たすといたしております。


 以上が基本方針及び重点取り組み事業でございますが、今後はこの基本方針、重点取り組み事項をもとに、具体的な計画策定に当たってまいりたいと考えております。


 それから参考といたしまして、17年3月29日に総務省から出されました新たな地方行革指針をご提出いたしております。


 それから、本日、ご提出いたしております定例会資料に、集中改革プラン策定スケジュール案をご提出いたしておりますのでご説明をさせていただきます。定例会資料の1ページをお願いいたします。


 集中改革プラン策定スケジュール案でございますが、6月に県による集中改革プラン策定についての説明会が予定されておると聞いております。その説明会を受けまして、具体的な計画策定作業に入ってまいりたいと考えております。それから、7月、8月での作業内容として考えております主な内容としましては、中期財政計画の見直し、庁内説明会、それから各課ヒアリング、または中堅職員研修による提案。


 それから、各課検討会での検討を考えております。それでその後、9月段階で中間案として議会にも提示をいたしたい、また、ご意見をお伺いしたいと考えております。それで10月には市民意見もお伺いしたいと考えております。それで11月末には計画案の取りまとめを行い、12月定例会に計画案をお示しして、ご意見をお伺いしたいと考えております。それで次に1月には推進委員会に諮り、最終的に1月末には計画の決定をしていきたい。その計画決定したものを2月には公表をしていきたいと考えております。


 以上が今現在考えておりますスケジュール案でございます。


 以上、16年度結果及び基本方針についての報告でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 続きまして、この行政改革の取り組み状況の中におきましての、人事、人件費関係の状況についてのご説明をさせていただきます。


 本日、提出の参考資料の2ページからの資料のご説明を申し上げます。


 まず、2ページでございますが、組織改正を本年4月1日に行いましたけれども、その前後の管理職の状況の比較をした表でございます。この16年4月1日に比べまして、17年4月1日、現状といたしまして副課長以上が5名ふえている状況になってございます。下の表の一番下で、職員数としましては27人の減というふうな状況ということでございます。これにつきましては、管理職の組織の統廃合によっての減少というふうな考え方が基本にあるわけでございますが、今後の大量の退職というふうなこともございますので、昨年に比べまして本年はこういうような状況になっているというふうなことでのご理解をいただきたいと考えております。今後につきまして、管理職を減少させていく方向での指向は当然もっていくということでございます。


 次の3ページでございます。給与制度見直しの進捗状況でございます。これにつきましては、18年度以降の抜本的な制度改正、それに向けまして、今後、基本的な調整手当、あるいは本給の問題、それについては交渉を行っていく予定にしております。その中で現在実施に移っておりますのは、上から五つ目の高齢者職員の昇給停止、これにつきましては本年度から55歳の昇給ストップ、それを行うということでの予定をしてございます。それと、その次の退職時の特別昇給の廃止、これにつきましては、16年度の末から実施しているところでございます。その下の昇給制度の改善の見直しにつきましても組合と合意をしておりまして、今年度から国に準拠していくという考えをしているところでございます。


 次、4ページでございます。現在本年度に入りましてからの職員組合との交渉の状況ということでの資料を入れてございます。特殊勤務手当の関係につきましては、一番大きなウエートを占めております美化センターの手当の関係、これの基本的な廃止というふうなことでの美化センターでの説明、それを5月20日に行ったということ。それと最近の人員の問題での交渉の内容をご提示してございます。


 次に5ページでございます。平成16年度分年収の役職別職員調べという表でございますが、現在の900万円以上の年収の職員の人数ということでございます。これにつきましては、今、ほとんど1,000万円以上というふうな職員はおりませんので、900万円というふうなことで入れてございますが、部長級につきましては全員が900万円ということでございますが、あと、次長級につきましては半分程度というふうな状況ということでございます。その中で技能労務職につきまして16人いるというふうなところでございますが、これにつきましては、今の特殊勤務手当が大きなウエートを占めてるということで、これの改善をしていく必要があるというふうなことを考えてございます。


 次の6ページでございます。これにつきましては、職員の退職者の雇用状況調べということでございます。上の表は市の直接の採用という部分、下につきましては外郭団体というふうなことで状況をまとめたものでございます。


 以上でございます。


 それで、この次の7ページのサービスコーナーの関係につきましては、健康市民部長の方から説明をいたします。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 次の7ページをお願いしたいと思います。


 これにつきましては、市民サービスコーナーのあり方の検討状況についての内容でございます。これは昨年の12月定例会で、市民サービスコーナーについては、もともとの方針案が17年4月に三つのサービスコーナーを廃止するという内容でございましたけれども、昨年の12月の定例会に方針変更を報告させていただきました。その内容につきましては、統廃合については延期をすると、ただ、サービスコーナー全体のあり方を見直しを図り、18年4月の統廃合実施に向け検討するという方針とさせていただいたところでございます。このサービスコーナー全体のあり方の見直しを図りというようなところの中で、さすればどのような形でいこうかということで、この市民サービスコーナーあり方検討委員会、あるいは幹事会というものを新たにこういうようなメンバーで設置をさせていただきまして、検討に入らさせていただいておるということでございます。


 まず、17年5月16日に第1回、これ合同委員会でございます、委員会と幹事会、この幹事会は委員会の下に幹事会を設置しております。それから5月25日には第2回の幹事会、6月9日には第3回ということになってございます。この第1回の委員会の中で今後の方針ということでまとめさせていただいておりますのが、まずはこの委員会の中でどのような内容を検討していくかということでございます。


 まずは3点ございまして、1点目は、まずこのサービスコーナー、一つの考え方として全廃をする。そして、あるいは統廃合をする。あるいは現状維持でいく。こういう三つの観点を持って、あり方を検討していこうということでございます。


 それから二つ目は市民サイド、あるいは市サイド、両方のメリット、デメリットといったものを十分に検証をしていくということでございます。その検証の内容でございますけれども、行政サービス、あるいは金銭面、これはサービスコーナーの運営経費といったものもありますけれども、そういう財政面、あるいは人事面、あるいは代替措置等について検証していこうということでございます。それからもう一つは、また、サービスコーナーで今現在取り扱っております事務の必要性の観点から見直し、あるいは廃止も検討していこうということであります。それをその三つの基本方針ということでまとめさせていただきまして、それぞれ幹事会で今現在論点整理ということで、個々具体的に検討をさせていただいておるということでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対してご質疑ありませんか。


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 今、説明いただきました定例会資料の2ページの分なんですが、管理職役職年度別比較表というのがございます。組織の再編というとこなんですけども、前回、組織再編されまして、こういった形で管理職が変わったということなんですが、この表を見せていただいて、医療職を除きますと1,022人から995人になったというような数字になるんじゃないかと思うんですが、これが管理職の方は208人から213人で、表面上は5人ということなんですが、この割合、そのままに考えてみますと203人ぐらいになると思うんです。ということは、この機会に10人ぐらい余分にふえたと、この数の比較から言うとそういうふうに考えられるんじゃないかと思います。その原因としては、副課長級の65人が74人になってますので、そこが9人ふえてますので、例えばそこら辺がふえたかなと思うんですけどね。組織の再編というところで何かその団塊の世代があるんかもしれないですけど、今の財政状況の中で10人余分に管理職をふやさなあかんような体制というのは、もうちょっと考えた方がええんじゃないかと思うんですが、そこら辺につきまして、ちょっと答弁お願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 この副課長以上で5人増ということでございます。それで、職員全体が27人減ってるという中で、いわゆる一般行政職につきましては13人の減という状況でございます。それ以外が現業職、保育職というような状況でございます。そういう意味で13人は行政職が減ってるというふうな中での管理職の増というのが実態でございますが、説明でも申し上げましたように、基本的には今後管理職を減らしていくというふうな指向性は当然持ってございます。そういう中で、副課長級を9人今回ふやしたということでございます。この辺のところは、やはり将来に備えて、次の幹部候補というところを早く育成する必要があるというようなことで、今回こういうふうな形をとらせてもらってございます。部長級、次長級等につきましては、当然必要なスタッフ職というふうな部門は配置はいたしますが、より統合ができるところは統合もしていきたいというふうには考えてるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 将来に備えてということですけど、今、財政再建の中で組織の再編を何のためにしたんかいうとこら辺は、もうちょっと明確にしていただきたいと思います。やはり人件費を削減するなり何なりということもあるんじゃないかと思うんで、このところで明らかに10人も管理職がふえてるというようなとこは何のために組織再編したんか、それと、例えば部長級を減らしても、部長級、参事ふえてて変わらないとか、それであれば組織再編なんてする必要がなかったんじゃないですか。やはり、この財政再建の時代に、もうちょっと市民に納得できるような形でやっていかないと、やっぱりこれ聞いたら市民が怒ると思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 基本的な方向性ということにつきましては、今、言われるとおりというふうに認識をしてございます。繰り返すことになりますが、将来の多くの、この5年前後の退職者、それにも一方で備えていく必要があるということでの過渡期ということでのご理解をお願いしたいと考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 この項につきまして、このたび新しく新行政改革の指針が出てますけれども、その中で、この資料の中でもかなりこれを参考にするということが出てますよね。5年間延長するということで、平成21年まで、このことを新地方行革指針を、これを参考にするんだというふうなことが出されております。実際この方針が総務省から出されたのが四度目なんで、この7年ぐらいまで出てなかったんですね。そこで、こういう総務省の指針に基づいてこれからもやるということなんですけれども、こういった参考にするというふうに書かれておりますけれども、地方自治法からいえば、これはあくまでも拘束力があるのかないのか。参考というて書いてますので、その辺の地方自治法からの地方自治体は地方分権だというふうに言われておりますけれども、そういった面からでも基本的なところをまずお聞きしたいと思いますが。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 資料として参考としてお出しいたしております総務省の指針、この2ページの上段に地方自治法第252条の17の5に基づき助言するものであるというふうに書かれております。そういうことで、今回の指針については、こういった自治法252条17の5をもとに総務省から指針が示されて、それに対して、それを参考として今後この新たな行革を策定していきたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 先ほど252条の17の5と言われましたけれども、これはあくまでも技術的な助言にすぎないということなんですよね。技術的な助言にすぎないということでありますので、これは法的な拘束力というのはないというふうに私は考えるんですけど、当局はこれは拘束力があるというふうに思っていらっしゃるのか、その辺を再度明確に答えていただきたいと思います。非権力的なものであると私は考えてるんですけれども、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 スケジュールの中でもご説明いたしましたが、この6月中にはその策定についての説明会があると聞いております。我々の方としてもこの説明会が予定されているということをお聞きしまして、県民局を通しまして何点かの質問もいたしております。その中で、今、小松議員ご質問のように、どれだけの拘束力があるかとか、そういったことについての説明もあろうかというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 室長のそういうご発言でございますけれども、自治法上の助言ということでありますので、あくまでも助言ですので法的拘束力はございません。あやふやな答弁ではございますけれども、そのようにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 まずちょっと非常に論点が多いので、整理し切れてないんですが、16年度の実施状況について、未実施、実施見送りが5件、4件があったと。この効果額について16年度で影響額、どれだけ効果額できてないのか、それから、15年から構想段階からすれば、累積でどれぐらいの効果額できてないのか、これを明らかにしていただきたいというのが1点です。


 それから2点目、国の先ほど出ました新たな指針ということで、国が17年3月に出ております。これを受けて新しい行革大綱の見直し等、取り組んでいかれるということなんですが、これは市長なり助役にお答えいただきたいと思います。この国の指針何を言わんとしているのか、これまでの行革に対する取り組みと何が違っているのか、そしてそれを受けて高砂市は今後、第3次行革大綱とどこを違うように反映させていくのか、何を重点的に取り組んでいこうと考えられているのか、基本的なポリシーですね、これをまずお答えいただきたいと、この2点よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 後段の方をお答えをさせていただきたいと思います。


 国の方の指針ということで言われておりますが、端的に申し上げますと、一番大きいところは恐らく定員管理であろうというふうに、この文章の中からは読ませていただいております。その定員管理の中で数値目標を決めて、それも期限を年度末の次の日を期限として定員をきちっとした形で定員適正化計画を立てるということが一番大きな基本。その中で給料なり等々のそういう人の面ということが非常に大きな観点というふうに考えております。


 その次の点につきましては、いわゆる民間なりの活力をどうするかというふうなところが大きい点であろうというふうに考えております。一番大きいところはやはりその数値目標の部分というふうなこと。それが我々とどうかということになりますと、ほぼ前段我々の基本的な考え方をお示しをさせていただきましたが、考え方と変わらない部分がほとんどではないかなと。行く方向性と、いわゆる考える論点というのは変わらないものと、基本方針ということで示させていただいてますが、基本的には変わらないものというふうに考えております。ですが、国の方は期間が5年間というふうなことで、我々の期間と若干、以前に考えておりました期間とずれがあるということについては、それぞれ公表等があるという面から調整はさせていただかなければならないという面があろうと思いますけれども、考え方自身の基本は変わらないしというふうなことで、これは十分参考にさせていただいて取り入れた上で対応していくべき性質のものというふうに考えております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 未実施が5項目となっておりますが、この5項目の未実施になったことによります3年間での効果額減の数字が約4,100万円でございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 まず1点目、未実施の件について、これは十分に反省をいただきたいというふうに思います。


 それから2点目、助役がお答えになりました、これ市長が、これまた15年のあれだけ鳴り物入りといいますか、取り組んできた行革大綱を見直すんですよ。あえて高砂市は3年としてきたものを、わざわざ5年に変更してまたやろうとすると。あなたの感受性が問われてると思うんです、何を言いたいのか、国としては。地方行革をどう国としては取り組んでいこうとしてるのか、世の流れはどうなっているのかと。読めば明らかじゃないですか、これ。昨年末からずっと言われている公務員の処遇問題、これを国も非常に痛感しているわけでしょう。1ページの後段の部分なんか書いてるじゃないですか、国民の視線は厳しい、特に給与制度やその運用などについて一部に不適正な事例も見受けられた、批判も向けられていると、襟を正していこうという姿勢じゃないですか。あえてこの2ページに(2)で集中プランの公表で?から?ですか、書いてますけれども、手当の総点検を初めとする、手当のことを書いてるじゃないですか。言わんとしてること、ここじゃないですか、定員管理もそうでしょうが。そこを受けとめて取り組んでいきますと、今、ここで私は、今の問いかけで市民に対してあなたの姿勢を述べていただきたかった、諸報告の中で。長くは言いませんけどね、せっかくやるなら実りのあるものをしていただきたい。もし見解があるなら市長からお答えいただきたい。


 それと、3年、5年の問題なんです。これ第3次行革大綱は3年でやっておりました。特に人件費の問題、これは集中期間ということで臨時的に3年間人件費のカットをやりましょう、職員の皆さん我慢してくださいということで3年間時限立法といいますか、期間を限定した上で取り組んでこられたはずです。これが18年度切れるはずですよね。18年度からまた、そうしたら今度は5年間、本当に今の状況で制度的な見直しを適切な形で前進させてできるのかどうか。これ、時間切れでまた緊急避難的な対策にならないのかどうか。その際に5年間という縛りで職員さんは納得できるのかどうなのか、私は非常に心配です。その点について考えを検討されたのか、お答えいただきたい。


 この2点についてお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいまのご質問でございますが、市民国民の注目するところというのは、先ほどご指摘をいただいたそのあたりであるということは十分認識をしております。この3次の行革大綱を策定する時点におきましても、今の財政再建ということをかんがみながら人件費ということについて、職員組合とも制度的な問題で本来は解決といいますか了解、合意を得るべきところであったというふうには認識するわけでございますが、時間的な問題等々がございまして、15年度から取り組みました3次行財政改革の中では臨時的に人件費については3年間という限定をしまして決定をさせていただいたと。その中にもその間の間に制度的な問題で詰めていきたいという話はさせていただいておったところでございまして、先ほど来、企画総務部長も申し上げました今の経緯については、この段階であるというようなご答弁をさせていただいたわけであるわけでございますが、私としてもその件につきましては、再三申し上げておりますように、制度的な問題で、今後は職員組合とも精力的に詰めていきたいというふうに考えておるところでございます。


 行革、これ国の指針等々があるわけでございますが、当初ご指摘のとおり、私どもも18年度以降3年間という目途を定めまして、さらなる行革というような言い方をさせていただいておったというところでございますが、この機会に国の指針といいますか、国の5年間というものに合わせながら、他との比較等々もございますので、その辺のところを合わせながら計画を再度組み直していきたいというふうなことで、今回このように報告をさせていただいておるということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 諸報告ですので、そうするとまた新たな取り組みということで、まだまだ準備不足ということはもう露呈してしまってると思うんです。しかし、人件費の問題でいきますと、18年度に制度的な見直しを確立していなければ、あなた方は19年度で11億円の赤字を見込んでるわけですね。さらに、20年、22年と年を追うごとに赤字が膨らんでいけば、それをどうやって回避するんですか。それを第3次の15年の当初は、とりあえず3年間で人件費をこれだけカットしますと、その間に行革を推し進めて体制立て直して再建するんですということでやられたん違うんですか。であるならば、少なくとも今の時点で、この11億円の赤字に対しては制度的な見直しでやっていくんですと言えるのか。それがもしできないならば、また、臨時的にやるのかやらないのか。はっきりそれぐらいは言ってくださいよ。それが市民に対して、または職員の皆さんに対しての誠意というもんじゃないですか。逃げないでくださいよ。もう時間刻々とまた迫ってきてます。そら腹据えてかからんと、市長よく聞いてくださいよ、計画だけの問題じゃないんですよ、計画立てたらしまいというもんじゃないんです。


 それと、15年の当初3年間でやったというのは、余り5年のスパンでやると、これまでの計画のように長い計画だと、計画倒れになってしまうと、現実味のあるものでいこうという、僕、趣旨で受け取っとったわけなんです。3年間で現実味のある改革案を出して、この3年間でこれだけのことをやっていこう、それがPDCAですか、プラン何とかいう制度趣旨にも沿ってるというふうに考えてあなた方は取り組まれたはずなんです。先ほどに戻りますけれども、国が5年って指定してきてても、これ助言なんですよ。拘束力もないならば、あえて県、国に、うちはこれまで15年からこういう方式でやって、一番いいと考えてるんであと3年でやるんですという方法もあったと思うんです。あなた方が真剣に考えているならば、国、県に対して胸を張ってそれが言えたはずなんです。それで行革を推し進めていこうという意気込みが出てくると思うんです。そのお考えもなかったのかどうなのか、もう一度お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほども申し上げましたが、この制度的な問題についてはずっと以前からの懸案でございまして、これについては精力的に交渉を続けてまいりたいというふうに考えております。


 それと、期間案の件でございますが、これについては当初申し上げましたように、さらなる改革ということで3年という定め方をさせていただいたところでございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように他との比較というようなところから、今回5年というような形で組み直しをさせていただいたというところでございますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 議長お急ぎのようですけど、議会運営委員会でも予告いたしましたように、市民が感心を持ってる一番大事なところですので、特に人事の問題について、北野議員が少し前振りしていただきましたけれど、少なくとも幾つかのトピックについて確かめないと議会の役割果たせないと思うんです。ですので、その幾つかのトピックに沿ってお聞きいたします。


 一つは、今までもずっと議論ありましたけれど、じゃあ市長のまず理念、人事に対する理念はどうなのか、そこをまずお答えください。団塊の世代、団塊の世代言われますけれど、団塊の世代が退職した後、高砂市の組織は大体どれぐらいの理念で、どのぐらいのものをしていくのか、これまず示していただかないといけないんじゃないですか。横浜の中田市長とか、あちこちの改革派の首長というのは、例えば高砂市で極端に言えば、300人にするとか1,000人にするとか、一つの数値目標をきちんと出していますわ。これはささいなことで、それも含めて高砂市をどうしていくのかという、この理念をまずお示しいただかないと物事は進まないんじゃないかな。といいますのは、先ほど鈴木議員から質問ありましたような、部長級参事、わざわざ部長級を2人減らして、退職者が2人いたにもかかわらず部長級参事2人ふやして人数は変わらない、こんなもの団塊の世代で幾ら減らしたって一緒じゃないですか。団塊の世代でどっとやめたらまたどっと入れるだけ、しかも、かねてから言われている頭でっかちな部長や次長や課長や、それでスタッフが張りついていくような、こんな頭でっかちの組織が続くんじゃないですか。そこのところをはっきり言ってください。


 それにあわせまして、新規採用の問題について交渉出ておりますけれど、組合との交渉について新規採用してくれと、100名の削減はもう既にされているじゃないか、前倒ししてくれという組合の方々が主張されてます。市長はこれを受けるのか受けないのか、ここをはっきり言っといてください。


 じゃあ理念と、まずは新規採用の問題について、はっきりお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1点目の人数の関係をどうするかということですが、このたび1年延ばして21年度末ということになりましても、まだ団塊の世代のちょうど真ん中ということでございます。我々、考えてますのは、一つは、今、市の事業自身をもう一度見直そうということで、見直しの視点を設けて考えておるところでございます。それによって、最終的にどれぐらいの正規職員で賄えるのかというふうなところの見きわめも、今からまだ今後もっと大きく変える必要があろうと思いますので、そこらのところの見きわめも必要ではないかというふうに考えております。ですから、定員適正化計画と一番最初に私の方からも申し上げましたが、その定員適正化計画をどうするかということ自身が、さらに大きな見直しの一番の論点になろうというところでございます。


 ですので、今、最終的な数値目標をどうかということにつきましては、この定員適正化計画自身を21年度末ということではなしに、もう少し長い目で見た上でどうするかというふうな観点も必要かと思います。ですから、そこのところは今のところ申し訳ございませんが、数字的にお答えをするということにはならないというふうには考えますが、この計画を策定する時期には、そういう形のものはお示しできるものというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 それから、もう1点の新規採用の件につきましては、現在の定員適正化計画では次の年度ということで採用試験を行うというふうな形をとらせていただいております。非常に多くの、おっしゃるとおり、職員組合からもその計画以上に職員が少なく退職が多いではないかと、その間の部分としまして、今の事務量とのかかわりをどうするかということのご指摘があるということは事実でございます。これらについては、現在の定員適正化計画では、そういう次の年度ということにはなってございます。その穴埋めをどうするかということが非常に大きな問題というふうにも考えてはおりますけれども、それらについても今のところ結論というふうな形では出ておりませんけれども、どうするかということは非常に重要な問題ということで、先送りということでは申し訳ございませんが、早急な結論は必要であろうというふうには考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 ある程度はしょりますけれど、前段のは確かに理念とか将来像というのは、これは実は、でも中須議員がずっと宿題として言われてるにもかかわらず示してない。これは怠慢ですけれど、例えばそれはいつの時期に発表するのか、22年までの計画は立てるんですから、じゃあ9月、これ素案を示されるときにあわせて示してくださるんですかね、その時期についてはっきりとお答えください。


 次に、その新規採用の問題については、もう今の段階ではっきり言ってくださいよ。何かふにゃふにゃしとって訳わかりませんよ。来年4月1日で新規採用しませんよね、どうするんですか、それをはっきり言うてください。


 それから、ほかの代替素案、何か後ろの方に書いてますが、任期つき採用ですか、これ条例すらないようなものですけど、任期つき採用とか、嘱託の人数をその分ふやすんですか。そのあたりも含めて、奥歯に物が挟まったようなことじゃなくて、はっきり今の段階で言わないと、正職員の新規採用、今すると言うんだったら、今、言うとかなあきませんよ。市長はっきり言うてください、それぐらい言えるでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 これは従前から申し上げておりますように、3年間については新規採用はしないというふうに明言をさせていただいております。その中でただいま職員組合とも交渉中ではございますが、前段ご説明を申し上げましたように、前倒しでの退職というのが非常にふえておるというふうな指摘もいただいておるところでございますが、基本的には新規採用はしていかないというつもりでは、私自身はおります。しかしながら、先ほど申し上げましたように前倒しで、予定の数の退職者がそれ以上になっておるということも十分に理解をするところでございます。現在、仕事量等々も勘案をさせていただきながら、職員組合と採用についての交渉を進めさせていただいておるというのが現状でございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 2時20分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 休憩前の新規採用のことにつきまして、再度市長から答弁をいたします。よろしくお願いします。


 市長。


○市長(田村広一君)


 休憩前の新規の職員採用についての件でございますが、申し上げておりますとおり、この3年間基本的には採用しないというような話で交渉をしておるところでございますが、申し上げておりますとおり前倒しで当初計画の100名というのが、もう既に確定をしておるという段階で、職員組合とは業務の内容等々について現在精査をさせていただいておるというところでございます。そのような中にありまして、例えば、任期つき職員なり、また臨時職員、嘱託職員等々も視野に入れた中で交渉を進めてまいりたいというふうに思うところでございますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかに。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 例えば、今、市長の方からおっしゃいましたけども、例えば任期つき採用とか、あるいは嘱託や臨時職員等々で賄うというふうになっておりますけれども、まず一番最初に高砂市全体の業務の量というのは幾らなのかってずっと前から言ってるんですけども、一向に出てこない。また、私が間違ってたら間違ってたと教えていただければいいんですけれども、大体普通は同一業務に同一賃金、あるいは男女同一賃金いうのが本来のスタイルなんですね。じゃあ正規の職員の方が、今、業務なさっているのと、任期つき採用の職員の方がなさってるのと、賃金で、アルバイトというふうに採用されてる人の賃金の違い、すごい格差があるんですね。正規の職員は守られるが、そういう職員については非常に不安定な就労関係になるわけなんです。そこらを踏まえた中でのご答弁なんでしょうかね。


 例えば、高砂市の日々の一般事務業務、日額6,160円。今、正規の職員でその金額と比較したらどれだけの差がありますか。すべて職員を減らせばいい、そういう考えだけではないでしょう。まず高砂市の全体の業務がどれだけであって、先ほどから出ている定員適正化、それを打ち出さんことには、その場その場の継ぎ当てなんです。給食調理員が時給980円、給食のお手伝いしてる方は7,050円、介護の方が一番高くて7,870円、どれだけ正規の職員の方との差があります。私は逆にこういう職員の方の日額、そういうのも正規の職員並に上げてやるべきだと思っております。しかし、そこでまた問題になるのは正規の職員の方が、いわゆる国の職員の方よりも高いのか低いのか、そういうところを全部精査した上でないと、この問題はもう何回も言いますけれども、繰り返しばっかりの連続なんです。給与条例の中にもはっきり書いてますわね、高砂市の。常勤勤務を要しない職員については、常勤の職員の給料との均衡を考慮しとなってます。これやってますか。恥ずかしい話ですけれども、この場で言ったらしかられるかもわかりませんが、ある少数の方は臨時の職員の人の方がようさん仕事してるわという話も聞くんですわ。いかに人事管理がルーズなのか、その辺のところを含めた上で、もうどなたでもいいです、ご答弁してください。


 それで、もう一つだけ聞いておきますわ。国家公務員の人事院規則の中で、職員からの苦情相談については苦情職員が処理するというふうになっておりますが、その人事院規則13の5の職員からの苦情相談の運用について、勤務条件その他人事管理に関する苦情の申し出及び相談とは、職員の任用、給与、勤務時間その他の勤務条件、服務等人事管理全般に関する苦情の申し出及び職場の人間関係における、またセクハラも含むとなっとんですけども、今回の人事異動でいろんな苦情がありますけども、そこらのところは助役なり市長なり、企画総務部長お聞きになってますか。人はおもしろいことを言いました。仲間グループの互助会人事、共済人事違うか。一たん庁内から離れればなかなか庁内に帰れないという組織もあると。人事異動を含めた総括の一つ、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず第1点は、市の業務の範囲というふうなことで、おっしゃるとおり非常に業務の範囲と職員との配置というふうな面で、適正かどうかというふうな検討ということになろうかと思いますが、非常に難しい問題で、恐らく今までもそういうふうなご答弁かとも思いますが、今後、それらについては、どういう形でできるのかということについては検討は必要かというふうには考えておるところでございますけれども、といいますのは、市全体の業務量自身と人というふうな形でどうとらえるかということは非常に難しい問題であろうというふうに思います。どういう形でできるかということはございますが、定員適正化計画に向けて何らかの形で整理ができるというふうな形で努力をしたいというふうにも考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから同一業務についての同一賃金というふうな考え方、アルバイト職員と正規職員というふうな差ということになりますが、今現状おっしゃるとおり、同一業務、同一賃金というふうな形になっておるんかということになりますと、そのような体制にはないというふうにも考えます。それらについてどのような改善策をとっていくかということ自身も、仕事の軽重等をあわせて検討はしていかなければならないというふうには考えますが、いわゆる、業務によって値段を変えていくというふうな面も含めて検討の条項ということでよろしくお願いを申し上げたいと思います。


 それから、もう1点、苦情の関係でございますけれども、基本的な形ですが、特に公平委員会等へ申し出があるという以外については、私の方へは直接そういうこと自身の苦情ということについては、直接的なお聞きはしておりませんが、それらについて、我々としてもそういうものを聞いていないということ自身が不見識かもしれませんので、それらについてもそういうものが私の方への耳にも届くようにというふうな形で整理はさせていただきたいというふうにも考えますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 今回の人事異動の総括について感想を述べてください。


 助役。


○助役(原 明範君)


 非常に人数等が少なくなってきた中で、業務量自身は相当数は整理はされておりますが、業務自身の関係が整理をされてないという部分もございます。そういう意味で従来に比べて人は減ってきていますが、業務量自身がふえてくるというふうな面もあろうかと思います。人事につきましては、基本的には適材適所というふうな形で整理をさせていただいたつもりでございますけれども、いろんな面で問題点があろうということでありましたら、またお聞かせをいただき、それらについて今後の人事異動についての参考にさせていただきたいというふうにも考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 助役さん、お聞かせいただいてすぐ実行するんですか。今、お聞かせしてくださいとおっしゃいましたが、できるんですか。できないでしょう。


 地方自治の新時代における人材育成基本方針、この中に書いとうでしょう。初めの方は普通一般ポピュラーなことですわ。職場の診断とか学習とか職員の提案、これは従来からやられた形であると思いますけどね。経歴管理システムの確立、経歴ですね、いわゆる今までのやってきた業務の内容ですわ。それを全部掌握された中でやっとんですか。それから、庁内公募制の導入、これもやられてますの。それから、挑戦加点制度、これは勤務評価ですから、私はあまり申し上げませんけれども、この庁内公募制、あるいは経歴管理システム、これにのっとった中で人事異動なさっとんですか。


 じゃあ聞きましょう、企画総務部長。今、各職員の方で資格、免許、そういうものをお持ちになっている方がいろんな業種にありますけども、それを参酌しながら人事異動なさったですか。また、みずからが進んで国家試験に臨んで、自費で取得してきて人事課に申請した。そういう経験いうのか、免許資格者を無視して人事異動していませんか。たまたま資格をとってきたのにすぐ異動でかえたとか、そういうことはないですか。今、私が申し上げましたことを基礎に人事異動やってますか、やってないならやってない。それこそ先日、私に対する嫌口かもわかりませんが、長けりゃかえる、長けりゃ私もやめるということですか。長けりゃかえるじゃないでしょう。きょうの議会運営委員会の中でも言いましたが、あるお方が福祉のところに相談に行ったら、異動でかわっておられた。新しい人で何もわからなかった。3月に相談に行った、相談しに行った方の方が担当者よりよく知ってたんです。そういうこともあるんですよ。これが市民サービスに直結しとんですか。何を思って人事異動やったんですか。名札をぱっとばらまいて、それで決めたんですか。それとも先ほど私が皮肉って言いましたけども、仲間同士がみんな上がればそれでいいような感じで上がったんですか。それでなければ次長の数がふえたりしないでしょう、逆に減るのが普通なんでしょう。何も今度上がった人のことを言っとるわけじゃないですよ。けどね、そういうことになるでしょう。特に、こういう人事問題については、皆さん方嫌われることやから言いとみないと思いますから、私があえて言ってますけども、庁内の中でいろんな話が出とんですよ。職員がある部局では数が多いと、しかし、別な場所、例えば市民サービスコーナーでもそうでしょう。専門職が何人おりますの。そういうところ、多分、基礎的な骨格をつくった企画総務部長、まず、企画総務部長からお答えしていただいて、順次、助役なり市長なりご答弁ください。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 人事異動における経歴の管理ということでございます。これにつきましては、今までの配属職場等についての経歴は整理いたしまして、それを参酌しながら異動はしてございますが、今、言われております資格、免許、これのすべてを把握してということかということでございますが、これにつきましては、そういうふうなものが必要な職場というものは把握しながらは行っておりますが、すべてというふうな形にはなってないというふうなところで、不十分な点もあったというふうなところは、そういうふうな理解をしてございます。そういうことがないように、さらにそういうところも把握に努めてはいきたいというふうに考えております。


 職員数の多い少ないということにつきましても、可能な限り適正な配置には努めているところでございますが、さらに人事ヒアリング等を通じまして的確性を高めていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今のご答弁の中でも、若干そういうもの自身が直接的に反映できなかった面もあるというふうなことでございますが、職歴管理なり公募制、それから資格等につきましても十分参酌をさせていただきまして、今後におきましてはそれらについて十分な参酌の上で適正な配置に努めたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいま企画総務部長または助役の方からも答弁させていただきました。それぞれの経歴なり、それぞれの必要な資格等々も勘案させていただき、総合的な判断として適材適所に努めたいというふうに考えるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 もう最後にしますけども、企画総務部長、的確性を高めますということでしたので、今は的確でないという判断をさせていただいてよろしいですね。今回の人事異動につきましては。


 議長にお願いいたしておきますが、固有名詞は別段いいですけども、今の勤務状態の中で国家試験で有資格者、例えば、土木の1級とか、建築の1級とかいろんな種類がございますね、その人が福祉とかそういうところは行ってないとは思いますけども、そういう有資格者の数というのは、また数字としていただけますでしょうか、どうなんでしょう。これは調べる必要のないことでしょうか。


 例えば、いろんな手当の中で表がありますわね。何とか手当でしたら取得してたら幾らか払うという。その中で本来は追加すべき手当もあるんじゃないかと、今、手当を減らせ減らせと言っておりますけども、なかなか国家試験では取りにくい部分がございますんで、そういう有資格者の処遇ですね、これからどのようにするのか、資料でいただけますかどうか。


 それと、最後にあなた自身、今回の人事異動についての点数をつけてください、何点ぐらいか。でけへんのやったら優、良、可、不可でよろしい。


○議長(加古秋晴君)


 企画総務部長。


○企画総務部長(若森 進君)


 資格につきまして、いろんな資格、直接業務に必要なもの、あるいはそうでないものといろいろございまして、どういうものがお示しできるかということにつきましては、また整理をいたしまして、お示しできるものにつきましてはお示しをしたいというふうに考えるところでございます。


 それと、今回の人事異動についての評価ということでございますが、いつの人事異動でもいろんな話はございます。それぞれについてマル、あるいはペケというふうな評価が非常に実際問題しにくいというふうなとらえ方をしております。したがいまして、よりそういうふうないろんな苦情等がないような形に努めていきたいということで、どういう評価とかいうことにつきましては控えさせていただきたいと、そういうふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 中須議員からの業務量の指摘がありましたけど、具体的な例で市民サービスコーナーのあり方、これ市民サービスコーナー、昨年の12月に一たん3施設の廃止というところを先送りされましたけれど、このサービスコーナーの問題に手をつけない限り、施設の統廃合なんて全くできないと思うんです。この15年に決めたものを16年12月に撤回しましたけれど、その2年間の議論、あるいはこれから何か議論もされてるみたいですが、そういった時間を全部の施設にかけていってたら統廃合なんか全くできませんよね。ですので、非常に象徴的な市民サービスコーナーというのがあると思います。


 あるいは、監査公平委員会が、きょう、いろんな資料出していただきましたけれど、事務局の方で把握されてると思いますけれど、きょうの資料によりますと、あまりにひどい職場環境だ、1人の正規職員と1人の嘱託なり臨時職員では到底回らないという不満が出ております。じゃあこの状況の中で、12月の段階では加古議長がこれは象徴的なので大事な問題だと、あるいは船田議員の方からも、来年4月から盛り上げて1年たったらできてるという保証は何もありません。だから、市の方で早急に検討をやっていただきたい。あるいは私なり北野議員、中須議員、入江議員から次々と質問に立って、最終的に市長が18年4月に実施しますという表明をいたしましてもなかなか難しく、しかし、18年4月に実施ができるようにさらに努力をしていく。18年4月に実施するためには12月議会にはもう提案しなけりゃいけないんです。その前には住民に説明をしなければいけないんです。では、この時期に、まさしく行革の報告を出した今の時期にどうなんですか、このサービスコーナー、もうやらないんですか、18年4月には、そこをはっきりしてください。イエスかノーかだけで結構です。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 先ほど、定例会資料で説明をさせていただきました中で一つ抜けておりました。それは、この検討委員会でいつまでに答えを出すのかということでございます。それは、今、検討委員会の中で申し合わせをしておりますのは7月ということで一応見ております。そういうことで、この検討につきましては、早急に答えを出していきたいということで考えてございます。その上で、また、この議会にも報告させていただき、また、意見をいただきたい。また、市民の皆さんにも意見をいただきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 えらい重要な話さらっと言われましたけど、7月にはもう結果を出すんですね、どうするか。先ほど言いました市民サービスコーナー全廃をするか、統廃合をするか、現状維持か。現状維持は論外ですよね。現状維持するんだったら、別に何もあんだけ大騒ぎしてやらなくてもいいわけですし。現状維持するのならば、まさしく公平委員会さんに申請を出されてるこの問題、業務量がまさしく多くて、今の人員体制では無理だということに答えを出さなきゃいけませんよね。そんなこと、今の段階で何も示さなくて7月に出せるんですか。出せるなら結構ですけれど、そしたら今の考え方、7月まであと何箇月ですか、1箇月ちょっとですね。今の段階での考え方きちっと言うてくださいよ。先ほどの三つの選択肢がありますみたいなところやったら困るでしょう。どの選択肢でいくんですか。


 ついでに言っときますけどね、健康市民部長、中須議員の仲間づくりじゃないですけれど、私は本会議でもしっかり言っときますわ。あなた一応行政改革の室長として、この提案3施設統廃合の提案を出されたんですよ。市長、あなたもそのことに判こを押してるんですよ。そして2年間、市長と語る会、あるいは地域の人たちで努力をされてきて、まさしく出世されて担当部長の登部長になられて、市長は同じ市長さんですよ。変更するなら変更するできちんと説明責任が必要でしょう。そうでないんだったら、中須議員がいつも言われますけれど、市長が堂々とせず、住民の意見に振り回されて、住民にきちっと説得できない、私はあきらめると言うんだったら、市長ははっきりそのことを言うべきだし、部長は市長に対して身分保障とはまさしくときの政権がどんな人であろうと、きちっと物を言えるための身分保障なんですよ。あなたきちっと言わないと、何のために健康市民部でその担当でいて、行政改革でやったこと、行政改革にいたらそのことを言って、違う部局にいたらできないということはあり得ないはずですよ。そのこともしっかりと、感想はいいですからきちっと答えてください。そして7月にどういう結論出すのか、今の考え方、どこに一番重きを置いているのか、それぐらいの考え方出してくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 健康市民部長。


○健康市民部長(登 幸人君)


 確かに15年には第3次行革の大綱を作成をさせていただきました。その中には検討するということでございますけれども、その後17年4月をもって三つのサービスコーナーを廃止するという検討結果をお示しをさせていただき、また、説明会等でもそのような話をさせていただきました。ただ、今は昨年の12月には方針を変更するということでございますので、今は私といたしましては、変更された方針のもとで実施をしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、今現在どのような検討をしておるのかということでございますけれども、これは幹事会の中でございますけれども、まず全廃する案についてから検証をしていこうと、それから統廃合、現状維持というような形で検討していこうということで、新たなあり方というものを再構築をしたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 業務量ってなかなか難しいとは思います。でも、一番単純な話は施設が今要るのか要らないのか。高砂市の反省として管理職が多い、施設が多い、だから人員が多いんだという反省があったはずなんですよ。じゃあ施設が多いならば、施設を統廃合、あるいは民営化していく。そのことによって、逆に言えば人が業務量が多くって人が足りないいうんだったら、例えばサービスコーナーがなくなれば、その分の人員は浮きますよね。住民からこの人ら首にするわけじゃないやろねと言われていますけど、それにちゃんと反論ができるわけじゃないですか。じゃあこういった市民サービスコーナー、これ一つすらできなかったら、全くほかの施設統廃合なんか、ほかの統廃合される施設が怒りますよ。例えば、私はみのり会館の問題とか、あるいは勤労青少年ホームの問題とか、さまざまな問題について言ってます。それこそ中須議員と一緒に嫌われネットワークで、嫌われるのを承知でしっかりと現状について、今の財政の立場から言ってますわ。でも、この問題で2年間かけて、しっかり説明をして住民から反発が出て反論が出たときに答え切れずに、また検討して何年も先送りする、そしたら、ほかの問題でも3年、4年かけてやらなあかんということになるでしょう。教育委員会、もし、休園とか統廃合なんか考えてるんだったら、この市民サービスコーナーと同じだけの時間かけないといけませんよ、そういうことになるでしょう。


 じゃあ、全体の中で一体、一番最初にも言いましたような理念をどうしていくのか、そこのところを市長、あなた最後答えなきゃいけませんよ、答えてください。市民サービスコーナー一つができん市長で、行革ができない市長と私に言わせたいんですか。私はこの問題については前々から言ってるように、市長の大応援団です。サービスコーナーの問題については旧村意識を捨てて、村単位ではなくて、人口の割で合理的にやるべきだ、私のニュースでもまいて、全戸に配布してますよ。きちんと多くの人たちに自分の考え示してますよ。市長、あなた市長なんですよ、逃げられないはずです。あなたの考え方についてきちんとお示しください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 市民サービスコーナーのあり方について、基本的な考え方、前段昨年も1年かけまして住民の皆さん方と直接お話をした中で、私どもの考え方については再三、議会もそうですが、市民の皆さん方にも直接お話をしてまいりました。しかしながら、全体的な理解が得られなかったということで、ことし再度そのあり方について検討を現在進めておるところでございます。これ一つさえ統廃合ができなければ何もできないというふうにご指摘をされればそのとおりだというふうに思わざるを得ないというふうに思うわけでございますが、私としてもこの三つの施設を廃止をさせていただき、残されました他の施設でそれらを補完をしていこうというふうな考え方で説明をさせていただいたところでございますが、さて全体を見渡した中でどうかというような形等々の指摘がございまして、その点について、あわせて現在検討をさせていただいておるというところでございますので、答えにならなかったかどうかわかりませんが、私としてはこのサービスコーナーのあり方について、現在、全体としてどうかということについて、さらに検討をさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 議長、すみません、一応予告してましたので、サービスコーナーはもうやめますわ。サービスコーナーについてはしかるべき委員会もあるでしょうから検討していただければ結構なんですけど、ついでに予告だけで、この問題については9月なりの行革の素案が示された段階で当然入ってくると思いますけれど、今、世間の中で、新聞の中で大きく報道されているこれらの問題についてはきちんと市は説明をすべきだと。それは本会議の中では難しければ委員会でも結構ですわ。その中できちんとすべきだというところで、幾つか課題を挙げておきます。


 一つは特殊勤務手当の条例化の問題です。条例化をしていないということについて1面に報道されるまで厳しく批難をされました。この問題についてきちんと説明をされておられません。確かに手当の見直しとともに条例化するというのなら、そのことについてはどこかの段階で表明が必要ではないかと思います。あるいは、昇格改善制度の見直しの中で、これは本当に条例に沿ってやっているのかどうか、こういったところについても議論を、法律に従っているかどうか、あるいは条例に従っているかというところについて、ぜひ報告いただきたい。あるいは、互助会の問題は今回出てきておりますので結構ですし、議事録の公開の問題については、まさしく実践で4ページに示してますので、このことについてはぜひ続けていっていただきたい。


 あともう二つ、一つは分限処分の問題です。じゃあ今、業務量が足りない、働いていない職員がいないのかどうか、鳥取県で分限処分を実際に行われた例がありますが、高砂市はどうしていくのか、それらも含めて、一体働き方の問題というのは市民から非常に厳しく視線が来ております。例えば、やみ専従と言われているような組合のあり方についても、高砂市当然ないと思いますけれど、ないのならばないと堂々と勤務日誌なりを、それはもう秘密で非公開の中で名前伏せてでも結構ですから、きちんと示していただいて、ないということを示していただければと思います。


 二つ目です。現業のあり方も含めて、職員の全体像についての像を、先ほど、これ1点だけお答えいただきたいんですけど、9月にきちんと出すんですよね。出す中で、私の問題指摘はしておきますけれど、技能労務職、単純労務職と定義されているこの仕事自体が本当にどうなんだろうかと。行政職であっても当然仕事をしなければいけないのならば、その仕事をしなければいけないんじゃないですか。こういう差別的な出世を阻むような構造自体、制度自体が本当にいいのかどうか。今の制度の中でも行政職への任用がえ、その他の方法によって、この制度をある程度形骸化することも可能だと思いますが、こういった点についてもどうなのか。これらの、今、市民が感心がある問題について、本来ならばそちら側からきちんと示して、市民がこういうこと関心あるけれど、今、高砂市はこうなんですと記者会見するぐらいの発表をしなければいけないと思います。なかなか互助会は今回手をつけましたけれど、ほかは発表されておりませんけれど、どういうふうな現状にあるのか、まず現状を私たちにお知らせしていただいて、そして一緒に考えていけたらと思います。そして、その期限は9月と私は理解しておりますが、その1点で結構ですからお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 9月というふうなことでございますけれども、相当大きな事務量になってこようと思います。それと、恐らく定例会中にご議論をいただくのは適当かどうかということもあろうと思います。ですが、なるべく早い機会にやりたいということでございますので、議長団ともご相談をした上で、どういうところでご議論をいただくのがいいかということも検討してまいりたいというふうに考えますので、なるべく早い機会というふうにご理解をいただきたいと思います。9月というお約束というのは非常に難しいものというふうに考えておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 他にございませんか。


 ご質疑ございませんので、続きまして春日池の件について説明を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 それでは先ほどの資料の続きになりますけれども、資料は8ページからでございます。まず、説明の前に11ページをお開きいただきたいと思います。


 この図面が春日池でございますけれども、所在は高砂市北浜町西浜にございます。面積につきましては、四角で囲んでおりますように、合計で8,480平米ございます。この春日池につきまして戻っていただきますけれども、8ページにお戻りいただきたいと思います。


 平成16年12月13日、春日池のため池管理者、西浜準財産区管理委員会から県三木土地改良事務所へため池保全に関する条例に基づきますため池一部廃止届が提出されました。これに伴いまして、この要綱がございますけれども、市長並びに農業委員会会長からの意見を聞くということで要綱にうたわれております。そういうようなことから、県三木土地改良事務所から市に対しまして、ため池一部廃止に係る意見についての照会がございました。その当日に庁内での会議をまず開かせていただいております。この庁内の会議につきましては、総務、企画、都市整備、建設、下水道、それから農業委員会、それからその当時の生活経済部、この6部1局でございますか、集まりまして、協議をさせていただいております。そこでまず1点目としては下水の流量計算で、流域の取り方等の確認が必要であること、それから申請内容を確認して弁護士と協議してはどうかというような2点の提案がございました。その際でございますけれども、まず、書類審査を私どもやらせていただいております。12月13日に一部廃止の提出がありまして、21日にこちらに来ておりますけれども、文書で数的な関係で訂正が必要だというようなことから、三木土地改良事務所へその数字の訂正をさせております。


 それから、平成16年12月22日、これにつきましては、農業委員会の意見書が三木土地改良事務所へ送付されております。それが10ページにお示しをさせていただいております意見書でございます。まず、総体的な意見、一番下にございますけれども、今回のため池の一部廃止計画については了とするということでございます。このそれぞれの項目、1から3までございますけれども、これは先ほど申し上げました一部廃止についての要綱の様式によりますものでございます。


 それから、12月27日、一部廃止届の文章の訂正依頼をさせていただき、多聞法律事務所へその文書の形式について相談をさせていただきました。その相談によりますと、まずこの届け出については条例で定められたものでございますので、県、市が責任を持ってこれを見るしかないということでございました。


 それから、平成17年1月6日、これについては私どもその当時の生活経済部でございますが、農林水産課におきまして、春日池へ流入する流域の現地調査を行っております。一番最初に提出されましたものによりますと、7ヘクタール、この地図でいきますと、その南側にありますところの7ヘクタールからの流入ということでございましたが、現地を確認をさせていただいた上で7.7ヘクタールに広げるように指導をさせていただいております。


 それから、平成17年1月12日、まず、この先ほど申し上げました流域面積の拡張、それから流水量の確認、そういったものを踏まえた上で、第2回庁内会議におきまして、各部とも異論なしという結論に達しております。


 それで、平成17年1月19日、県三木土地改良事務所へため池一部廃止についての意見書の提出をさせていただきました。それが9ページでございます。まず、市に対して聞かれておりますのが、廃止することによります都市開発計画に及ぼす影響でございますけれども、この部分については開発計画はまずないということ。それから2番目として、廃止及び開発計画による地域住民に及ぼす影響というのがございますけれども、この雨水計算をコンサルに委託をしておりましたが、それによりますと、時間雨量71ミリで流量計算がなされておりました。数字で申し上げますと、下流側の水路の流下能力、これが1秒当たり2.8トンという、ご記憶をいただきたいと思いますけれども、71ミリ降りますと秒当たり2.1トンという数字になります。それを比較しましてこれについては十分対応できるという判断をさせていただいたというものでございます。それが2番目にうたってございます。


 それから、総体的意見として、行政上から見た総体的意見として、ため池一部廃止については了とするという意見にまとめさせていただいたものでございます。


 春日池一部廃止にかかる経緯につきましては、以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 財務の関係でございますが、12ページ、13ページで経緯をお示しいたしております。ここでちょっと記載しておりませんが、平成17年2月1日に全員協議会を開いていただきまして、そこで準財産区の取り扱いということでご説明を申し上げております。その全員協議会の中で市の方針として一応事務の流れをお示ししたということで、神戸地裁、あるいは最高裁の判決を受けた中で、準財産区の取り扱いを明確にいたしましょうということで、取り扱いについて全員協議会でお知らせをしたところでございます。それを踏まえまして、その以後、西浜の財産管理会から従来の規約の変更、あるいは廃止に伴う新たな規約の制定につきましてご協議をいたしました。そういう中で2月13日に西浜地区の財産管理会を開いていただいて、その規約、あるいは役員等々につきまして議決をいただいたわけでございますが、その中で不備がございまして、もう一度ということで、ここに書いております審査のとこでちょっと申し訳ないんですが、中ほどでございますが、平成15年5月29日に再度総会を開いていただいて、最終的に決定をいただいたということで、それを受けまして12ページの上段でございますが、17年5月30日に西浜財産管理会より財産の処分に関する処分押印依頼書、並びに筆界確認等の押印依頼書が提出されております。その依頼書に添付されている書類と申しますのが、そこに記載しておりますように、管理会の規約から12番目の事業計画及び予算書に至ります12項目が添付され提出されております。それによりまして、我々といたしましてはその審査を行うわけでございます。その審査の確認というのは、そこに審査で四角で囲んでおりますが、いわゆる西浜地区の財産管理会の総会の可否についてということで、まず審査をいたしております。その審査の対象といたしますのは、会員数がそこに記載しておりますように1,135名の方が会員としておられます。その全体の会員さんの出席が下に書いておりますように57名、そのほか、委任状によるものが1,062名でございまして、この会が規約に基づく総会であるということが、ここで過半数の者が出席、委任状によるものも含めまして要件を満たしておるということで確認をいたしておるところでございます。


 それから、総会の審議事項、2番目でございますが、事項についてここにも記載しております2の欄からでございますが、従来の西浜準財産区管理委員会及びその規約の廃止についてでございます。新たな規約を議決いただくための行為として行っておるわけでございますが、その1番から8番に至ります議案について審議をしていただいております。冒頭2月13日の臨時総会において不備ということがございました。それにつきましては1番から5番について再度出席を求めていただいて、総意の中で決定していただくということで整理をしていただいたわけでございます。


 3番目でございますが、次の13ページでございます。財産目録につきましても、我々法務局等に出向きまして、その財産の名義人、登記名義を確認それぞれいたしておるところでございます。判断といたしましては北浜村のうち西浜というような登記名義を確認いたしておるところでございます。5月30日提出していただいて、担当の方で6月8日にかけてすべて確認をしまして、会議録等によって正規のものであるという確認をいたして、6月9日に市長決裁をいただいておるということでございます。本日6月16日に市議会に報告いたしまして、あす以降の予定といたしましては、そこに記載しておりますように西浜地区の財産管理会に対しまして四つの書類を押印して交付する予定でございます。その後、土地の分筆登記完了後に所有権移転登記という手続になる運びでございます。


 以上でございます、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に関して、ご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 事実関係について2点確認いたします。


 1点目、10ページにあります県管理の中小河川天川から河川法23条の規定によるかんがい用水の水利使用権を得ている、これはいつの時点の話で、その理由についてはお聞きになっているかどうか、そこをお答えください。


 2点目は、この池自体に市の例えば補助金ですとか、市の改修工事というのは、今まで入っていたかどうか。そして入っていたとしたらその年月日をお教えください。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時53分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 まず第1点は、廃止することによる農地の利用についての影響。


 農業委員会事務局長。


○農業委員会事務局長(辻本正芳君)


 先ほどご指摘いただきました水利権の許可のことについて、先にご報告申し上げたいと存じます。水利権の使用許可につきましては、本地区を所管しております西浜水利組合長が姫路土木工事事務所より平成7年4月14日付で水利使用許可を得ておるものでございます。その目的といたしましては、第1条に、この水利使用はかんがいのためにするものとするというふうに定めてございます。なお、蛇足でございますが、先ほど生活環境部長から話ししました中での10ページの資料につきまして、私どもは農業委員会でございますので、池を一部廃止されることによって営農上支障はないかという観点から審査検討いたしました。市の農業委員会の方へ諮問議案として提案いたしまして、本日お示ししております回答書をいただいたという格好になってございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 次に、生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 先ほどの工事を今までやったかというご質問でございますけれども、1975年、昭和50年ですか、姫路バイパスの工事に伴いまして、国庫補助事業ということで工事はやっております。ただ、そのときには市の負担は投じていないということでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 前段の方で言われましたかんがいのために水利の使用権をくださいと要求された。しかし今回、完全に池を埋めることによって、一方ではかんがいのためと平成7年にいって、この16年ですか、池を埋め立ててしまっていますけれど、これでいいんですかね。素人考えからすると、水がないと言いながら一方で水を埋めるという行為との相反性があるような気がしますけど、お答えください。


 それに追加いたしまして、とにかくこれ第1号の事案でございますので、慎重の上にも慎重にすべきだと思うんですが、平成17年5月29日開催の総会がありますけれど、この総会の出席者1,157名と委任状1,062名と言われますけれど、この対象者はそもそも何を対象とされているのか。そこのところに市はチェックをされているのかどうか。すなわちこれからほかの管理会もどんどんこういった総会を開かれることになりますけれど、全く定義がない場合でしたらどんどん拡大していく、あるいはこのメンバーでいいんだということでトラブルが予想されますが、このあたりはどうだったんでしょうか。


 それらも加えまして、市民オンブズの木谷氏から、きょう私のところにもファクス来ましたし、多分市長のところにも来られたんじゃないでしょうか。こういった問題について、少なくとも、今、裁判を起こされている、朝日新聞にも載っておりましたけれど、裁判を起こされて、池の問題についてこの裁判がはっきりするまで、竜山の問題では一遍はっきりしましたけど、ほかの池の問題でまだはっきりしていない部分もあるので、はっきりするまでは少なくとも大きく変化するようなことをすべきではないんではないかと。もし、した場合、背任行為も含めて市長の責任が大きくなるんではないかということですが、市長、それでもこれはやられると判断したんでしょうか。そこのところだけはっきりお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 1点目でございます。会員数の件、あるいはこの地区の会員でいいのかどうかというご質問かと思います。それにつきましても、前段言いましたように、全員協議会を踏まえた中で、我々西浜地区の方々と協議を行っております。そういう中で、規約につきましてもご相談を受けたりして、市とともに整理をさせていただいたところでございまして、規約の方では、この管理会の区域という規定をしております。その区域と申しますのは、北浜町西浜の全域ということで、そこで会員になられる方がここに記載しておりますように全体で1,135名の方がいらっしゃるということでございます。会員名簿もこちらの方で全部チェックをかけ、委任状につきましてもすべてその規約に基づいた委任状かどうかも、先ほど申し上げましたようにチェックをし、審査をしておるところでございます。それから、全域でいいのかどうかということでございますが、従来の準財産区から新たな規約を設けていただくと、総意の中で設けていただくということを、市の方からもご指導をしておるところでございます。それで、地元の水利等の方々も入りまして整理をされたということでございますので、よろしくご理解のほどお願いいたしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 次に、農業委員会事務局長。


○農業委員会事務局長(辻本正芳君)


 先ほど答弁抜けておりまして申し訳ありません。


 私ども、本件の資料を検討する上におきまして、まず地区の水利組合長の話を聴取いたしております。聴取した結果、あるいは県の方から送られてきました届け出書によりますと、過去に8月中下旬に水量不足を生じたときがあったようでございます。そのためにその水量不足をカバーするため、先ほど来申し上げました天川からの水利権を得ておるということを確認いたしております。なおまた、この水利権の区域でございますけども、この春日池のため池の受益地、当時2.26ヘクタールでございましたけれども、それを包含する形で10.2ヘクタールのかんがい区域、かんがい面積というふうに許可をとっておりました。水利組合の話からもいろいろとわかってきたわけなんですけども、ほとんどがこの河川からのポンプアップで用水を賄っておるという話でございましたので、先ほど言いましたように受益地を包含した水利権があるというところから、一部廃止されても営農上は支障はないんだというふうな判断をいたしたわけでございます。どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 けさ方、朝日新聞でそういう訴訟がなされるというようなお話は聞きました。しかしながら、現時点で訴状等々については実際見ていないというところでございます。新聞報道によりますと、管理を怠っておることに対してというような書き方をしておったというふうに認識をするところでございますが、今回のこの件につきましては、昨年の最高裁の判断の中で、市の所有物ではないというような、現在、認識を私自身も持っておるところでございまして、書類上のそごがない場合は粛々として進めるべきであろうというふうに考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 最後にしますけれど、市長、やっぱりいろんなことについて、市民からの指摘も含めて議論がされているのであれば、じっくりと慎重に取り組むべきだと思いますよ。訴状を見てない、訴状もわからないというのであれば、まさしく、今こそそこのところも確認されてから実行されることをお勧めしますよ。実行されるときも市長の責任できちんとしてくださいよ。といいますのは、前回の全員協議会でも申し上げましたけれど、部落の例えば墓、墓地のような小さな土地、そして池、それから山、こういったもの、種類別によってはそれぞれ考え方が違うんじゃないかと、竜山の一部の問題について一定の判断ができたからといって、池の問題、前も申し上げましたように、池でおぼれた方について高砂市が訴状を受けて高砂市が訴えられているような状態ですよ。そういった状態の中で、池の問題というのは今回初めてなんですから、初めてのケースについて裁判の判断が出るまで、ゆっくり慎重に待たれた方がいいんじゃないかと私は思いますが、市長は思われてないんだったら思われてないとはっきりお答えして、責任をとってください。歴史が判断すると思います。


 あるいはもう一つ、区域を西浜全域に限ると財務部長が言われましたけれど、果たしてそれでいいのか、これ第1号のケースになりますけれど、これからもそういった形でやっていくのか。出席者と言われました、これは世帯主の意味ですか、それともそこの中の人口全部の意味ですか。そこのところを慎重にしないと、例えば、私たちの近くの地域の竜山の問題ですと、そこの地域から出ていった場合どうするのか、出ていった人にはもう権利はなくなるのか、そこの土地に新しく来た人も権利があるのか、こういった問題も非常に微妙な問題だと思いますが、そのあたり、今回のケースではどう整理されてると理解されているのか、そうして、これからのケースはどういうふうにしていくのか、第1号ですのでそのあたり慎重にお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 まず1点目ですが、この本管理会の会員と申しますのは個人でございます。個人でございまして、地縁団体等によく見られるような世帯という考えはされておられないということでございます。


 それから、これからそういう準財産区なり、新しい規約を整理されていかれる区域、地域いうんですか、そこに対しては、町全体かというご質問かと思います。ただ、それにつきましても、井奥議員言われましたようにいろんなケースがございます。一律的にこの地域全体だというのも言いがたい区域があろうかと思います。それは前回の全員協議会でもご答弁申し上げたと思うんですが、ケース・バイ・ケースの中で、その地域の実情いうんですか、歴史いうんですか、そういうものも踏まえた中で整理をしていかなければならないということは、我々認識しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 2月1日の全員協議会の中で、従前の準財産区財産の取り扱いについて、今後の方針というような形でご報告をさせていただきましたとおり、それぞれの準財産区財産につきましては、市の所有ということではなしに、それぞれの部落有のものであるという認識の中で、今後も対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 5番、入江議員。


○5番(入江正人君)


 9ページの意見書なんですけれども、池は3分の2ほど埋めたわけですね。1時間に71ミリまでは対応できますよという流量計算でされたわけですね。例えば、これ意見書ですから、県の方が許可をおろすに当たって、市としてはどうですかという形で聞いてこられたわけですね。流量計算をした上で、それでしたら大丈夫ですよという意見を出したわけですね。例えば、これが71ミリ以上のものが降った場合、あふれたといった場合は、どこが責任とるんでしょうか。県ですか、市ですか、その辺だけお聞かせいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(岡 恒雄君)


 先ほど弁護士との協議ということで申し上げましたが、当然、このため池保全条例は県でございますけれども、県及び市にも責任があるというふうに聞いております。


○議長(加古秋晴君)


 5番、入江議員。


○5番(入江正人君)


 市も責任があるということですね、そういうことですね。そうしたら例えば、ここの12ページですか、その審査の2の一番最後、8番ですか、この場合、ここには当たらないんですかね。12ページの2番の審査の2の?、処分について高砂市が提訴された場合その経費とか賠償金について一切の支出等をと書いてあるんですが、どうなるんですか。これには当てはまらない。処分について高砂市は、処分についてというか、その結果ですよね、それには当てはまらないんですか、その辺だけお聞かせいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 12ページの?の処分について云々ということでございます。これにつきましては、先ほどご質問の中では埋め立てに対する件だと思います。ここは我々、これも弁護士ともかなり協議いたしましたし、また、地元の管理会とも協議をしておるところでございますが、我々の考えとしては、土地を売却した件につき、いわゆるその経費、あるいは第3者から賠償金の請求等があればということで、誓約書を出させていただいておるところでございます。議決によって誓約書を提出していただいております。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 基本的なことだけ、簡単なことだけ確認させてください。


 この春日池の件なんですが、ちょっと確認したいのは、12ページに西浜地区財産管理会が土地の売却についてと書いておられます。この春日池の4,870平米、3分の2近くを、この西浜地区財産管理会が埋め立てて、そして、これを他者に売却するんだということでいいのか。それから、もしも差しさわりがないならば、その相手方はだれなのか、その土地利用についてはどのような考えを持っておられるか、それを確認しておられるならば公表していただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 財務部長。


○財務部長(川西一馬君)


 3点ほどのご質問でございますが、ここの売却につきましては埋め立ててと申しますか、書類を提出していただいた中でのことなんですが、埋め立てて、その分を売却というようなことと我々認識しております。


 ただ、あとの2点でございます。土地利用について、あるいは第3者の名前ということでございますが、非常にこれデリケートな問題でございまして、今、昨今、個人情報情報公開の方でちょっとその辺がございますんで、この財産権に関しましても私有財産でございます。そこでちょっと私この判断はしかねかねている部分がございますので、ご了解願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 他にご質疑ございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 他にご質疑ありませんので、皆さんにお諮りいたします。


 本日の会議はこれで散会いたしたいと思いますがご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明17日、午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 なお、議会運営委員会を開きますので、委員の方は第2委員会室へお願いします。


 ありがとうございました。


              (午後 4時22分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年6月16日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    秋  田  さ と み











               署名議員    北     元 次 郎