議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 高砂市

平成17年 3月定例会(第 6日 3月11日)




平成17年 3月定例会(第 6日 3月11日)





                         平成17年3月11日(金曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年3月11日(金)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高議第  2号 市道路線の認定について


  第 3 高議第  3号 清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることについ


              て


  第 4 高議第  4号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の


              数の増減及び規約の変更について


  第 5 高議第  5号 議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正す


              る条例を定めることについて


  第 6 高議第  6号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する


              条例の一部を改正する条例を定めることについて


  第 7 高議第  7号 証人等の費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定


              めることについて


  第 8 高議第  8号 高砂市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定め


              ることについて


  第 9 高議第  9号 高砂市医療費助成条例の一部を改正する条例を定めること


              について


  第10 高議第 11号 高砂市保育所条例の一部を改正する条例を定めることにつ


              いて


  第11 高議第 12号 高砂市障害者福祉金条例及び高砂市重度心身障害者(児)


              介護手当支給条例の一部を改正する条例を定めることにつ


              いて


  第12 高議第 13号 高砂市都市公園条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第13 高議第 14号 高砂市市営住宅条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第14 高議第 15号 高砂市下水道条例の一部を改正する条例を定めることにつ


              いて


  第15 高議第 16号 高砂市火災予防条例の一部を改正する条例を定めることに


              ついて


  第16 高議第 17号 高砂市消防手数料条例の一部を改正する条例を定めること


              について


  第17 高議第 18号 高砂市文化財保護条例の一部を改正する条例を定めること


              について


  第18 高予第  8号 平成17年度高砂市一般会計予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高議第  2号 市道路線の認定について


  日程第 3 高議第  3号 清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることに


                ついて


  日程第 4 高議第  4号 兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団


                体の数の増減及び規約の変更について


  日程第 5 高議第  5号 議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改


                正する条例を定めることについて


  日程第 6 高議第  6号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関


                する条例の一部を改正する条例を定めることについて


  日程第 7 高議第  7号 証人等の費用弁償に関する条例の一部を改正する条例


                を定めることについて


  日程第 8 高議第  8号 高砂市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を


                定めることについて


  日程第 9 高議第  9号 高砂市医療費助成条例の一部を改正する条例を定める


                ことについて


  日程第10 高議第 11号 高砂市保育所条例の一部を改正する条例を定めること


                について


  日程第11 高議第 12号 高砂市障害者福祉金条例及び高砂市重度心身障害者


                (児)介護手当支給条例の一部を改正する条例を定め


                ることについて


  日程第12 高議第 13号 高砂市都市公園条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第13 高議第 14号 高砂市市営住宅条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第14 高議第 15号 高砂市下水道条例の一部を改正する条例を定めること


                について


  日程第15 高議第 16号 高砂市火災予防条例の一部を改正する条例を定めるこ


                とについて


  日程第16 高議第 17号 高砂市消防手数料条例の一部を改正する条例を定める


                ことについて


  日程第17 高議第 18号 高砂市文化財保護条例の一部を改正する条例を定める


                ことについて


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(27名)


            1番   萬  山  忠  彦


            2番   沢  野     博


            3番   木  村     巍


            4番   西  野     勝


            5番   入  江  正  人


            6番   北  野  誠 一 郎


            7番   加  古  秋  晴


            8番   橋  本  芳  和


            9番   八  田  美 津 子


           10番   砂  川  辰  義


           11番   生  嶋  洋  一


           12番   北  畑  徹  也


           14番   坂  牛  八  州


           15番   岡  本  勝  弘


           16番   井  奥  雅  樹


           17番   鈴  木  利  信


           18番   松  本     均


           19番   今  竹  大  祐


           20番   中  須  多  門


           21番   近  藤  清  隆


           22番   福  元     昇


           23番   横  山  義  夫


           24番   船  田  昭  信


           25番   秋  田  さ と み


           26番   北     元 次 郎


           27番   宮  本  幸  弘


           28番   小  松  美 紀 江


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 1名)


           13番   池  本     晃


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(45名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     秘書室長               田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     総務部長               若  森     進


     総務部次長兼広報広聴室長       長 谷 川  清  一


     総務部参事              堀  江  保  充


     総務部参事              中  野  榮  久


     企画部長               川  西  一  馬


     企画部次長              登     幸  人


     市民部長               岩  見  逸  夫


     市民部次長              田  中     登


     市民部参事              橘     弘  道


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              岡  田     章


     生活経済部長             岡     恒  雄


     生活経済部参事            覚  野  康  弘


     生活経済部次長            岡  上  芳  樹


     美化部長               浜  野  和  樹


     美化部次長兼美化センター所長     別  處  武  仁


     都市整備部長             保  田  義  一


     都市整備部参事            畑  中  正  志


     都市整備部次長            新  木     茂


     建設部長               藤  村  弘  雄


     建設部次長              惠     賢  一


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             米  津  秀  一


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防署長               米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            魚  住  重  行


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に11番 生嶋洋一議員、12番 北畑徹也議員を指名いたします。


 日程第2、高議第2号、市道路線の認定についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 建設部長。


○建設部長(藤村弘雄君)


 おはようございます。それでは、議案書の1ページをお願いを申し上げます。


 高議第2号、市道路線の認定についてでございます。道路法第8条の規定に基づきまして、市道路線を次のとおり認定しようとするものでございます。今回は5地区で22路線を新たに認定しようとするもので、次の2ページから4ページにかけまして、それぞれの路線の起点及び終点をお示しをいたしてございます。また、参考資料の1ページから13ページにかけまして、それぞれの路線の位置、幅員、延長をお示しをいたしてございます。今回の22路線とその延長2,342.9メートルを加えますと、認定路線の総数は1,670路線、総延長が35万10メートルとなるもので、この22路線はいずれも開発行為によりまして市に引き継いだものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第3、高議第3号、清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 それでは、議案書の5ページをお願い申し上げます。


 高議第3号、清掃業務の一部を委託するにつき同意を求めることについてでございます。


 次、6ページをお願い申し上げます。


 この委託につきましては、業務区分、委託地区名、委託業者、そして委託料、委託期間となっております。昨年と同様の金額でもって、ごみ収集につきましては可燃ごみ収集、1世帯、一月につき456円から、一般家庭廃乾電池収集、1世帯、一月につき30円まで。これは株式会社高砂興業。そして、し尿の人員制し尿収集、1世帯、一月につき880円と従量制し尿収集、1キロリットルにつき6,518円につきましては、有限会社播磨清掃にそれぞれ委託しようとするものでございます。委託料につきましては昨年と同様でございます。


 追加参考資料?8の1ページに近隣市との比較、2ページに平成10年度からの委託料の推移をご提示申し上げております。どうぞよろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 先日の行政改革の議論の中で少し触れられましたけれど、ごみの有料化、そしてこういった、まず持ち込み規制、それから持ち込みに関する料金改定、あるいは今回の提案にもかかわってきますけれど、この民営化の部分に関して、それらを一括して9月ぐらいまでに、秋ぐらいまでにめどをつけて再検討するということですけれど、現在の状況について、今の言える範囲で結構ですけれど、大きな方針といったものがありますでしょうか。特に、昨日、市長はあえて触れられなかったのかわかりませんけど、ごみの有料化、地球温暖化防止に関して1つの有効な手段としてごみの有料化という議論がなされておりますけれど、この点についてはどうなんでしょうか。全体的な方針のところと、ごみの有料化に絞ってお答えいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 ごみの有料化に関してでございますけれど、私どもはごみの有料化、いろいろ他市との比較もやっております。そしてもう一つ、市民の意識調査といたしまして、この3月末にアンケートを実施をさせていただきたいと思います。そして、市民の意向がどういうものであるかという、あくまで意向調査でございますけれども、そういったアンケート調査を分析をさせていただきまして、そしてそのごみの有料化をどうするのかという方向づけは、新年度9月までには方向づけは出したいというふうに考えております。


 それと同時に手数料の関係でございます。手数料の改正につきましても、それによって検討していきたい。それからもう一つは受け入れ基準は、昨年の5月から受け入れ基準を改正しておりますけれども、もう一度見直しをかけたい。それから、今現在、ここに提出しております委託料につきましても、この4つを総合的に検討を加えまして、1つの方向づけは出したいと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 4つの方向性について、9月ぐらいをめどにというお話は行革のときにもお聞きしました。しかし、来年度の当初にかかわるこういった条例、あるいは予算をこれから審議するんですから、9月に方針を出そうと思ったら、今の段階で一定程度の大きな考え方がなかったら、それは先に進まないでしょう。市長、助役、どうなんでしょうか。このそれぞれの問題について。例えば、ごみの持ち込みに関しては、合わせ産廃の範囲をどのあたりまで持っていくのか。これは法令に基準がないので、市が独自に判断すべき問題ですが、一方で産業廃棄物を受け入れるという問題もありますので、そこの線引きが難しいと思いますが、この大きな方針についてどう考えているのか。


 あるいは、その場合、料金は適切な料金を取ればいいと思いますが、今度は有料化の問題です。一方で市民に負担をかけるという問題がありますけれど、一方では、やはりごみ減量化にはかなり有効であると、あちこちの自治体では出ております。このあたりの整合性をどうとるのか。


 そして、前回の答弁で少しありましたけれど、浜手の自治体の中では粗大ごみのみ有料化という方策をとっている場合もありますけれど、この粗大ごみのみ有料化という場合をするときは、逆にコスト増になる可能性があるんではないか。それを民間に委託する場合、その料金をどう設定するのか、こういった問題があると思います。委託料に関しましては、委託料、今回議題に出ておりますけれど、ここ例年、物価あるいは人件費の減に伴いまして、委託料を相手方の業者にもお願いして減らしてきたという経緯があると思います。このあたり全体的にどういうふうに考えていくのか。こういった大きな考え方について、それぞれ市長なり助役なり、大きな方針を出さないと、現場は仕事ができないでしょう。ましてやこれから市民環境部でしたか、何か大きな部になって、より難しいことになるんですから、その大きな方針は出してあげないとあかんのじゃないですか。その大きな方針について、現時点の考え方でいいですからお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 産廃の関係ですが、市全体としまして合わせ産廃なりの受け入れの関係ですけれども、産業の振興というふうな面からしても、なるべく受け入れをするというふうな方向で整理をしてはどうかというようなことで、指示はさせていただいております。ただし、炉の形式がああいう形式でございますので、その部分についてうまく適応できるかどうか。適応できないものについては、当然できないということですが、そこらのところを検討するようにというふうに、今の時点で余裕がありますので申し上げております。


 それから、全体としての有料化につきましては、おっしゃるとおり粗大ごみとかいうふうなものの種分けの仕方というものはございます。そういうものもございますが、それらについて検討するようにというふうな指示はしておりますが、1点、部長の方が申し上げなかった部分としましては、国の方が有料化の方も検討しておるというふうなことでございますので、その点の動向というふうなものも必要であろうと。部長の方は他市の状況と言いましたが、その点の動向も踏まえて方向性を決めていくということで、9月の時点までに整理をさせていただく。来年度には間に合うような形で提案をさせていただくというふうなこと。それらについては非常に大きな問題でございますので、市民の方、それから議会の方とも事前によく調整をする必要があるというふうなことで、9月というふうなめどをつけさせていただいております。


 委託につきましては、非常に従前から私も担当しておったときから、非常に重要な問題というようなことで、算定それぞれ、他市の状況もいろんな面でやり方が違うというふうな面がございます。それらのことにつきまして、委託の部分についての積算の部分を、もう少しはっきりできないかというようなことで、議会の方からも以前からもご指摘がありますが、なかなか非常に難しいもんでございますが、積算の面からどういうふうなものが一番適切なのかというようなところも検討するようにというふうなことで、それらにつきましても今年度は間に合いませんでしたが、次年度の部分に間に合うように、完璧なものはできなくても、ある程度の理解ができ得るものというふうなことで、検討するようにというふうなことで指示をしているところでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 21番、近藤議員。


○21番(近藤清隆君)


 清掃業務の委託料の部分なんですけれども、ご説明では、資料によりますと対前年と同様ということですので、可燃ごみですと15%程度の減の予算を組んでおられるんですが、委託先との交渉過程をもう少しお知らせをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 委託先でございますけれども、一応、高砂興業、それと播磨清掃でございます。そして、16年度に一応15%という大きな委託料の減額をさせていただきました。そのときにもいろいろ話をさせていただきましたが、今年度はそのまま据え置かせていただきたいということでございます。委託業者につきましては、なるべくもう少し見てもらえないかというようなお話はずっとございますけれども、私どもの方としては、今年度はこの今言いましたような大きなごみの有料化、それから手数料、受け入れ基準等、それから委託の問題も出てまいりますので、このまま据え置かせていただいたというところでございます。ご理解いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 21番、近藤議員。


○21番(近藤清隆君)


 対前年でいきますと15%減のままの予算ということなんですが、交渉する側の立場からしたら、当然、委託をする側ですので、これから先のことを考えてでも、さらに踏み込んだ形での予算を組みたいというふうな形をとっても全然おかしくないわけですね。委託される側は、当然、もう少し面倒を見てほしいみたいな話というのは、部長が言われるようにするんでしょうけれども、そこは交渉の中ですので、当局の思いとして、もうこれがいっぱい、いっぱいですよというふうな形で交渉に臨んでいるのか、さらに委託をする部分については、より見直しをかけていきたいという姿勢で臨んでいるのか、その辺のことをもう少しお知らせをいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 今の申し出でございます。私どもの方、今、助役が申し上げましたと同じように、指示をいただいておりますのは、従来からずっと問題になっております、この委託料のいわゆる積算の面からの検討を加えれということでございます。そして、この委託料が実際にこの金額でもって、これが適当なのかどうなのかというようなところでございます。はっきりと今まで分析等はやってきておりますが、他市等といろいろ比較もさせていただいておりますが、一概にこれというようなものがございません。しかし、私どもは私どもで、委託の積算の面からも、これが適切かどうかというような形をとって、相手方とも交渉はさせていただきたいと思いますので、ご理解を願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第4、高議第4号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 それでは、議案書の7ページをお願い申し上げます。


 高議第4号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてでございます。これにつきましては、市町村の合併の特例に関する法律第9条の2第1項及び地方自治法第286条第1項の規定により、地方公共団体の数を減少しということで協議が参っております。これにつきましては、法の規定によりまして、議会の議決を求めるということでございます。


 次の8ページに改正の内容を記載してございますが、参考資料の14ページ、15ページをお願い申し上げます。


 今回の規約改正につきましては、現行と改正の対比表にございますように、この別表の第1号、別表の第2号の改正の中で、現行の12市52町46事務組合が、16市32町41事務組合に変更されます。市といたしましては、豊岡市、朝来市、淡路市、宍粟市が新たに市として、この4月1日から加盟するというものでございます。今回のこの合併あるいは脱退は相当な数ということもございます。そういうことで、この第8条のところで、副組合長の現在の2人制を1人制というふうなことも、今回、あわせて行おうというものでございます。別表の2につきましては、これによります選挙区の構成の変更の内容でございます。


 議案書に戻っていただきまして、この規約は平成17年4月1日から施行するという附則でございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 退職手当組合のところで、以前から1%ずつ負担金が増加しているという問題が出てきていたと思います。それで、以前こういった条例の際に、宿題として、そういった退職手当組合に対して申し出をしていかないかと。そして、少なくともよその自治体でも、財政調整基金の中に含まれている場合でも、退職手当債を発行してかなぐりをつけていく、団塊の世代の退職にはそういうふうにしていく、そういう工夫をしているのに、退職手当組合もそういう工夫をすべきではないかと、こういう議論がされたと思いますし、そういう議論を退職手当組合に伝えるべきだと、そういうふうな話があったと思うんですが、それはその後どうなりましたでしょうか。総務部長、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 以前に、今、言われましたような形での今後の負担増への対応といたしまして、そういう退職手当債を考えるかどうかというふうなことのお話がございました。このことにつきましては、昨年の4月に今後の負担金の改正についてどういうふうに考えていくのかということを、状況の聴取あるいは市の意見を述べるということで、4月28日に退職手当組合の方に出向きまして、いろいろと情報交換等をしております。


 それで、その中で聞いておりますのは、17年度中に次の18年度以降の見直しをするということで、16年度中に専門委員会に諮問をして議論をしていくというふうなことを聞いております。そういうふうな状況の中で、その専門委員会の状況といたしましては、昨年の10月から専門委員会に諮問されまして、議論がされているようでございまして、この3月末に答申が出るんじゃないかというふうな情報は得ております。


 それと、そういうふうな中で、今後の負担増への対応ということで、そういうふうな退職手当債、そういうものを考えるかどうかということにつきましては、4月の中でもそういうふうな考え方の検討ということも申し入れをいたしまして、6月には文書でもその辺の申し入れもしてございます。基本的に、ただその中では一時借入金、それの方が金利という面から有利ではないかというふうな返事がございましたけれども、そういう高砂市の本市の申し入れにつきましても、この専門委員会の中で議論はされているというふうに判断をしているところでございまして、答申が出て以降、もう一度今の点につきましてはどういう考えかということを問うていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 こういった団体の増減が行われた際、そういったときには向こうでも会議なりが行われるんじゃないんですか。そういったときをとらえて、あるいは先ほどの文章で専門委員会という話もありましたけど、そういった働きかけを一生懸命やるべきじゃないんですか。何かもう文書を1回送っといたから、何とか審議してくれるでしょうと、そんな問題ですか。1%、ちなみに事務方で結構です、企画部長でも総務部長でも結構ですから、事務方から1%このまま負担増が続いたらどれぐらいなのか。中期財政計画に入っておりましたけれど、その額を明示してきちんと言ってください。その額が高砂市の財政全体にとってどれぐらい厳しいかということもお答えください。


 それから、全体的に市長、やっぱりこれ市長がリーダーシップを持って、これは自分たちの財源を使わずに、相手に交渉事でお金を負担を減らせる絶好のチャンスなんですよ。こういったところに力を注がないで、市民サービスやそういったところにはどんどん一生懸命切り捨ての方にしていく。エネルギーの使い方が間違っていませんか。きちんとこういったところからお金の負担を減らしてもらって、こういったところに負担をきちんとしてもらう。こういう議論が必要だし、こういうところに一生懸命エネルギーを費やさなあかんのじゃないですか。この観点についてお答えください。


 それらも含めて、例えば退職手当組合、どうも間接民主主義になっていますけれど、例えば高砂市が来年度から実施されようとしてる1号俸の退職時の1号給アップ、これは退職手当組合全体としては認められていないんじゃないですか。相変わらず全体としてはやられているんじゃないですか。高砂市だけが、結局、いわば損をするような形で、自分たちでやっぱり背筋を正そうという活動をしたんじゃないんですか。このあたりも明確にしていただいて、すべてが高砂市の負担になるようでは困るんではないですか。退職手当組合にもきちんと物申すところは物申す、こういうところが一番、市長、あなたは弱いんじゃないですか。弱い人に対しては強く強く出て、後で出てきますけれど、サービス切り捨てには平気でするくせに、強いところ、何か上部団体、県やそういったところに対してはきちんと物を言わない。これが田村市長、あなたの姿勢じゃないですか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 まず、1%に相当する額、どなたが答弁するんですか。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 1%ということですけれども、本当の概略ということですが、6,000万円程度が負担増ということになるというふうに理解をしております。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 この退職手当組合の関係でございますが、現在、議長も私も議員として席を持っております。そういう場を通じまして、ご意見はその中で申し上げ、反映をされるように努めていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 退職時の1号の特別昇給の関係でございます。これにつきましては、今述べられましたように、それぞれの構成市町での対応というふうなことでの、今の退職手当組合の考え方になっております。


 一応、その辺のところを退職手当組合は、それぞれの市町の対応にすべて任せてしまうのかということも問うたことはございます。それにつきましては、各市町の相当数がそういう改正がされた時点では、退職手当組合の規約の方の条例の方の変更も考えたいというふうな返事は得てございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 6,000万円ですよ。これが高砂市の財源にとって2年間で1億2,000万円、3年間で1億8,000万円、これが高砂市の財政にとってどんだけ大きなことになるか。6,000万円あったらどれだけの事業ができるか。このことをやっぱりきちんと考えるべきだと思いますけど。一方で10万円、20万円のところを削って、職員の方々にも苦労をかけて、一方でこういった大きなところに対してきちんとしていない。議席があるんやったらなおさらですよ、市長。私たちを代表して議席を持っとんですから、代表して議会の中で、何らかの成果も獲得できないといったら、能力を疑われますよ、市長。


 それからもう一つ、特に各市町村の努力で、確かに今、市民から不公平だと、あるいは今、制度に時代に合わないんじゃないかと言われていることを努力されている。高砂市がそれを真っ先にやられた。このことは評価いたします。しかし、本来、事務的なところを代行する意味も含めて渡している、その制度に対して、高砂市や各市町村がおかしいなと思って自主的に改めようとしているのに、制度の方が後追いじゃないと対応していかない、このことに問題があるんじゃないですか。何のために代行して、自分たちでそんならやった方がよかったじゃないですか、それだと。きちんと調整基金を積むんだったら。この議論をやっぱりちゃんとしていただきたいと思うんですが、その議論はちゃんとしてますでしょうか。


 あわせて、私は以前から市長の退職金の問題についてお話してきました。あるいは助役の退職金。助役にしても、市職員として退職金をいただいて、今度また4年間たったら、また助役として退職金をいただく。また4年たったら退職金をいただく。こういう制度について、尼崎の例えば白井市長のように、この制度は根本的に改めるべきだと10分の1くらいにされました。こういった姿勢を、2つやり方があると思います。1つは、先ほどの退職金の1号アップと同じく、こういった制度について、まず自分たちから背筋を正してやっていくことによって、退職手当組合を動かすというやり方。2つ目は、退職手当組合そのもので議論を行って、その制度自体を、今、市民感覚を取り戻すやり方にするというやり方。いずれにしても、市長はその気にならなかったら、絶対に物事は進みませんわ。こういった点についても、あわせて答弁をお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 特別職の退職金の問題でございますが、この点につきましては、従前からご指摘もいただいておりますし、昨年、この退職手当組合の中で料率については時代に合わすといいますか、削減の方向で進められました。尼崎の関係であわせてご指摘でございますが、その点につきましては、今後の検討課題といいますか、私自身が退職手当組合の中での、退職手当組合の中で料率を決められた形で現行やっておるというような状況の中でございまして、尼崎の場合は独自の市の中の対応でやっておると。ちょっと立場といいますか、置かれる場所がちょっと違うところがございます。しかしながら、ご指摘をいただいておりますように、現下の情勢の中で、市長としてその退職金の額がどうかということについては考えていかなければいけない問題であろうというふうには思うところでございますが、現時点でそれをどうすると、数字的に具体的にどうするというような数字は、現在持っていないというような状況でございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第5、高議第5号、議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 それでは、続きまして高議第5号でございます。議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。次の10ページをお願い申し上げます。あわせまして参考資料の16ページ、17ページをお願いいたします。


 参考資料に新旧対照表等を入れてございますので、こちらで説明を申し上げます。まず、16ページの改正の趣旨でございますが、議会議員の報酬について、就任、改選及び任期満了時等の報酬月額に日割規定を導入するため所要の改正を行うということでございまして、これにつきましては報酬審議会の方で議論がされまして、答申の中で、額につきましては据え置きということではございますが、現在の月ぎめというふうな規定の中で、改選時等につきましては日割りの方が適当ではないかという答申を得たことに基づくものでございます。その辺の関係は、この第2条と第3条のところでございまして、第2条のところで、月の途中の場合にはということで、議長、副議長、議員についてのその交代の月につきましては日割りで計算するというふうなこと。そして、第2項では、重複の支給をしないというふうなこと。それと、第3条の中では、第2条の運用と第3条の2の中で、議長、副議長及び議員が死亡によりその職を離れるときは、その日の属する当月分までの報酬を支給するということで、この場合は例外というふうな規定でございます。


 本文の方でございますが、この条例は平成17年4月1日から施行しようとするものでございます。なお、17ページのところには、県下各市の状況を記載してございまして、20市調査した中で、5市を除きましては交代時期には日割りというふうな形になっているのが現況ということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第6、高議第6号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 続きまして11ページ、高議第6号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。改正の内容につきましては12ページでございまして、参考資料の18ページをお願い申し上げます。


 この参考資料の18ページに改正の趣旨を記載してございますが、今回、この高議第5号の議員の報酬の規定とあわせまして、非常勤の特別職の報酬につきましても、交代時期につきましては日割りというふうな形で改正を行おうとするものでございます。この非常勤の特別職につきましては、この条例の中で月ぎめの非常勤と日ぎめの非常勤がございまして、月ぎめの者の主なところにつきましては教育委員会委員、監査委員、農業委員、選挙管理委員会、公平委員会の委員さん方が主なところでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第7、高議第7号、証人等の費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 続きまして、13ページ、高議第7号、証人等の費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。次の14ページで改正の内容でございますが、参考資料19ページをお願い申し上げます。


 新旧対照表をご提示してございますが、この改正につきましては、地方公務員法の一部改正に伴い、同法の引用条文を改めるものでございまして、地方公務員法の8条の5項の関係、これにつきましては規定としましては、「人事委員会または公平委員会は法律または条例に基づくその権限の行使に関し、必要があるときは証人を喚問し、又は書類若しくはその写しの提出を求めることができる」。この項が8条の第6項にずれることによる改正を行おうとするものでございます。この条例は平成17年4月1日から施行しようとしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第8、高議第8号、高砂市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 続きまして、15ページ、高議第8号、高砂市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定めることについてのご説明を申し上げます。


 次の16ページをお願いいたします。それと、参考資料の20ページ、並びに追加参考資料?8の3ページをお願い申し上げます。


 まず、追加参考資料?8の3ページに、地方公務員法の改正の概要を記載させていただいてございます。この地方公務員法の改正につきましては、平成16年6月9日に公布されたものでございまして、概説のところに記載してございますように、地方分権の進展等に対応して地方公共団体の公務の能率かつ適正な運営を推進するため、人事行政運営における公正性及び透明性の確保云々ということで、主に4点についての改正が行われております。この条例に関係する分といたしましては、?に掲げているような部分でございます。それで、法律全体といたしましては施行の日が公布の日、平成17年4月1日、それと3箇月を超えない範囲内という3つの区分がございますが、この条例の関係につきましては平成17年4月1日から施行の部分でございます。


 それで、参考資料の方の20ページの方で説明をさせていただきますが、この該当する部分が地方公務員法に第58条の2が追加されてございます。これが人事行政の運営等の状況の公表という見出しで追加されたものでございまして、この中でるる3項について記載されてございますが、これの3項目で、地方公共団体の長は報告を公表しなければならないというふうな形で記載されておりまして、それにつきましては条例で定めるところによるということで、今回の条例のご提示をするに至ったものでございます。法の改正の趣旨にございますように、人事行政の公平性、透明性の確保というような観点からの条例というふうに理解をしてございます。


 議案の方に戻っていただきまして、ここに1条から8条まで記載してございますが、第2条のところで、それぞれの任命権者から6月末までに市長に対して人事行政の運営の状況を報告していただくというふうなこと。それと、第4条で、公平委員会からも、公平委員会の対応した状況を報告していただくということ。それで、第6条のところで、それにつきまして7月末までに報告を取りまとめて公表するというふうな規定。そして、第7条で、基本的には公告式条例による公告を行うというふうな考え方でございまして、その内容につきましては3条に1号から9号まで列記している内容でございます。これのうちの2号と3号につきましては、既に現在12月の広報で公表してございますが、今回このことも含めまして条例で規定をし、そして公告式条例に基づいての公表でございますが、その後には従来と同じように広報たかさごでの公表もしていきたいというふうに考えているところでございます。具体的な公表の内容等につきましては、今後、検討し、この報告の時期までに整理をしていきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 まず、考え方を伺っておきたいと思います。基本的なところで、今回、この条例の改正というのは地方公務員法の改正に合わせて提案されたということは理解できるんですが、この追加参考資料?8の3ページに概要として、概説というところで、その理由として人事行政運営における公正性及び透明性を確保するために公表するんだということだと思うんです。これはお役所の常で、四文字熟語というか、こればっかりで、全くその意味するところが具体的にイメージできないわけなんです。ですから、この人事行政運営における公正性、透明性の確保とは何を意味しているのか。何のためにこの条例を設けて、人事行政の運営の状況を公表するのか。目的、理由ですね、その辺を具体的に市民にわかりやすく説明していただきたい、これが1点目。


 それから2点目としましては、第3条の関係で1号から9号まで報告事項の内容を記載されておりますが、今現在12月広報で給与の状況あるいは勤務時間、勤務条件、3号、4号等は公表されているというふうに先ほど説明されましたが、そうしますとあとの関係ですね。どこまでの範囲でどういった形で公表するおつもりなのか。まず、お知らせいただきたい。


 それから、6条、7条で公表について、この3条に規定された報告事項の概要を公表するというふうな形で書かれております。その報告事項と公表する概要について、内容の差異はあるのかどうなのか。公表についても詳しいところまで市民に公にするおつもりがあるのか、ないのか。その点について伺いたい。


 それから、最後に、きのう入江議員、私どもの会派を代表して質問をされました。その中で、職員組合との労使交渉の関係について、これも公表してはどうかという質問に対して、確かに合意事項であるから、組合が、相手側の合意がなければできないのはわかりますけれども、行政の腹積もりというか、すべきものだと考えているのかどうなのか。行政の考え方をまず市長に伺っておきたい。


 以上についてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 4点のご質問がございましたが、まず公表の目的、理由ということでございます。基本的には先ほど申し上げましたようなことでございますが、当然、背景といたしましては、人事管理の状況等につきましては、内部のことということで外部からは見えにくいというようなことでの、いろんなやはり不信感等、今回の互助会の関係もその1つだとは存じますが、そういうようなものがあると。したがいまして、そういうふうな内部の状況について、やはり可能な限りのオープン化を図ると。そのことによってみずからの自律作用というふうなものも図れるんじゃないかというようなところが、この趣旨というふうに理解をしてございます。


 それと、2つ目の、2項目、3項目以外での公表をどこまで考えているのかということでございますが、これにつきましては、現在のところまだ具体的にどの程度というところまでの詰めはようしてございません。今後、近隣市等の情報交換もしながら進めていきたいというふうに考えてございます。


 それと、市政だより等での公表の関係でございますが、これにつきましても、当然今12月号で公表している2項目、3項目につきましてはその程度ということでございますが、それ以外の項目がどれぐらいのボリュームになるかということが、まだ明確にはなってございませんので、それの分量を見ながら、概要としてどの程度公表するかということも、今後、詰めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 それと、4点目の組合交渉の状況の公表ということでございます。これにつきましては、基本的には労使間の関係ということではございますが、必要な場合は公開していくというようなことも必要ではないかというふうには考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 昨日は、一定の要求事項なり、その結果については公表させていただいて、理解を求めておるところでございますが、交渉過程等につきましては、これは基本的にはいろんな場所でも申し上げておりますように、情報の共有化という観点から、公表できるものは公表していくべきであるという基本的な考え方は持っております。ただ、先ほど申し上げましたように、相手側もあるということでございますので、その辺のところは我々の意を、対相手にもお伝えをしながら、どこまで公表していけるかということについては、さらに検討を加えていきたいというふうに思うところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 先ほど4点にわたって質問したのですが、まともな回答になってないと思うんです。1点目にしても、なぜこれを改正しなければいけないのかというのを、もっとわかりやすく言ってくださいよ。もっとオープンにして、市民にチェックを受けるんだと。社会通念に照らし合わせて、公務員の人事の状況、処遇の状況がどうなのか。批判を甘んじて受ける覚悟で公表するんですというぐらいのことを言ってくださいよ。それが今のマスコミ報道における、公務員バッシングみたいな形で、あれだけの報道がなされているということなんじゃないですか。社会の動きも合わせて、あなた方はもっと事務的なことだけじゃなくて、市民に訴えかけてくださいよ。それを踏まえて公表するのであれば、どこまで踏み込んだ内容で公表するのかということを、これを一覧表にして出してください。これは委員会で結構です。もうこの文言だけではわかりません。全部。これ、間に合うんですか。まだあと2本あるわけでしょう、中須議員が先日質問されて、この地方公務員法の関係と、あと法律の関係で、一般職の任期付き職員の採用に関する法律の改正もあって、それにあわせて条例を制定していかなければならないんでしょう。再任用制度も考えていかなければならないし、すごく大変なことじゃないですか。そうしましたら、この条例を提案する際に、どれだけの内容をどのような方法で公表していくのか、これを提示するのが当たり前じゃないですか、これから考えていきます、条例だけは認めてください、そんなこと我々が認められますか。職務怠慢じゃないですか、それは。


 それから、労使交渉の関係。これもきのう、入江議員の質問の中で何度も言っていると思います。本当にお役所の内部だけで解決できるような状況じゃなくなってきていると。それを市長のリーダーシップでもって進めていただきたいという思いから、我々政和会は質問しているわけです。そうしましたら、今の状況と比べて、どういった形で労使交渉の公開についてできるのか、できないのか。今の状況と比べて、合意が受けられると考えられる範囲でどこまでの内容ができるのか。それをどのような方法でやるのか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 まず、公表の目的等の関係でございますが、今、述べられましたように、当然、公開することによっていろんなご意見等があるというふうには考えております。当然、そういうふうなご意見もいただきながら、そういうふうなことも踏まえまして、どういうふうに人事制度を考えていくのかというふうなことへの反映ということも、当然、これによって、今まで以上に行っていくということに、そういう格好になりますし、そういうことがこれからの時代、必要であろうというふうに考えてございます。


 それと、具体的にはこの9項目の内容でございますが、現時点では、まだ今後も詰める点が多くございますが、今、整理できる範囲での状況につきましては、委員会で資料を提出させていただきたいと存じます。


 それと、組合交渉の公表の関係でございますが、これにつきましても合意ということも必要かとは存じますが、代表質問のご答弁でもありましたように、基本的に職員組合からの要求、それと回答、それと最終的な決着の内容。それにつきましてはインターネット等での公表というふうなことはしていく必要があるというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 3点ばかりちょっとお尋ねしたいと思うんですが、1つは、ことしの4月から、国の個人情報保護法の施行が実施されますね。したがって、その法と、今高砂市が持とうとしている条例の整合性。これがあるのかどうかという点についてご検討されているのかどうか。具体的に申し上げれば、例えば第3条の中では1号から9号までで、公表する項目等を明記しているわけですけれども、この中でも特に個人情報保護法で一定の制約がされるものが、特に5号などは出てくるわけですね。したがって、その整合性についてご議論されているのか。これが1点。


 それから2つ目は、特に第3条の中で職員に限定して報告事項が出ているわけですが、俗にここで表現されております、括弧書きの臨時職員とか、あるいは非常勤職員ですね。これは身分上はみなし地方公務員的な要素を持っているわけですね。守秘義務等もありまして。したがって、なぜこれが条例上外れていくのかという点。これが2点目。


 それから、3点目は、少し意味がわからないので具体的な表現があればお示しいただきたいのですが、3条の9号、その他市長が必要と定める事項というのは、非常に抽象的な表現になっているわけです。したがって、今までの例えば条例の場合は、予測できないものがあったら、その時点、その時点で判断するんだという意味合いで、こういう表現がよく使われているわけですね。したがって、今回は公表さす事項ですから、公表するのかしないのかということからすれば、極端にいえば、はっきりしてこないとおかしいわけですね。それはこういう文言が入っていますので、例えばこの条例のつくり上げてきた中では、一定の様式があって、それを見習ってこういう表現になってきたのか、あいるは高砂市として検討した結果、こういう文言を入れようということであれば、例えばそれはどういうようなことを想定しているのか。それになるかならないかは別で、例えばこういうことはこの9号で考えられるんだということであれば、その辺もひっくるめてちょっとご披露いただきたいと思うので、以上、3点。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 まず、1点目の、個人情報保護との関係でございます。この3条の5号に分限あるいは懲戒の状況というふうなことがございますし、この8号で職員の利益の保護の状況というふうなところがございます。こういうところにつきましては、個人情報とのかかわりがあるというふうに考えております。当然これにつきましては、個人情報の保護に抵触しないような範囲での公表ということで、これからその辺の整理をしていきたいというふうに考えてございます。


 それと、2点目の非常勤の職員あるいは臨時職員を外すということでございますが、これにつきましては地方公務員法の58条の2の中で、そういうふうな規定があるということで、同じ表現を条例の中にも入れてございます。基本的には正規の職員の範囲というふうなことで考えてございます。


 それと、第3条の9号の関係でございますが、現在のところ、その他市長が必要と認める事項ということにつきましては、具体的な想定はしてございません。そういうふうな今後の検討の中で、その辺の必要なものが出てきた場合ということでの条項というふうにご理解をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 まだこれから作業が進みますので、特に先ほど言いました5号の関係ですね、こういうものは、そういう上位法との関係で整理をしていくということですから、それはわかります。


 ただ、先ほど言いました職員、上位法の58条の2項の条文の中でこういう文言が使われていますので、それに基づいて高砂市の条例もそういうようにしたということの表現なんですね。これは逆に言えば、上位法の中ではそういうことで、正規の職員だけよと、臨時は外してもいいですよと、あるいは非常勤は除いてもいいですよということを言われてますけども、逆に置きかえれば高砂市でより厳しく、あるいは市民に対しても明らかにするという意味からいけば、それは含めて公表もできるはずなんですね。上位法がそうだからといって、上位法はそれを除いてもいいですよという運用上のことを言っているわけですから、それに違反しても、それと違った方向でやっても、違反にはならないわけですね。したがって、なぜ高砂市はその上位法どおりに職員あるいは臨時職員、それから非常勤職員を除くのかということを、私はお尋ねしているわけです。


 したがって、これは上位法がそうであるからそのとおりしたというのは、非常に知恵のない話だと思うんで、そこはひとつきっちりと根拠をいただきたい、このように思います。その点だけ。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前11時06分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時19分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 27番、宮本議員の質問の答弁が残っておりますので、答弁を求めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 休憩をいただきましてありがとうございました。


 この臨時職員あるいは非常勤の職員を除外する理由ということでございます。これにつきましては、公表すべきというふうな職員としましては、やはり長期にわたっての身分保障がされている職員、それにつきましてのやはり状況、それを公表するというふうなことが適当であろうというような判断から、法律の除外と対応した形での条例を制定させていただきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 まず、北野議会運営委員長は優しいから委員会と言いましたけど、議長、こんなん議論されてても、例えば宮本議員との議論を聞いていても、わかりません、わかりません、これからやります、じゃだめでしょう。条例で提案されてこられたんでしょう、諸報告じゃないんでしょう。きちんと今の方針がない条例やったら、もう撤回したらどうですか。まずそこのところで、どういう形で、どういうふうにするのか。他市の状況を見るって言いますけど、例えば加古川市の条例を見られましたか。加古川市の条例は11月末かなんかにしてますよ。すなわち12月の、先ほど北野議員が言われた、今まで公開しているものに合わせて公開するつもりですよ。そしたら、それぞれ実施時期がばらばらなのに、他市の状況はぼっと口をあけて待っているだけだったら、何も作業が進まないじゃないですか。まず、高砂市のこの法律の趣旨が、まずそうでしょう。高砂市が自分でどういうふうにやっていくのか。地方分権の時代って、口先だけで言っているだけじゃだめなんですよ。まず自分たちがどうするかを決めて、私たちはこうしますけれど、よりよい方法がないですかと、ほかの市にも問い合わせをするのは自由ですよ。そして、よりよい方法があったら、様式を合わせていったら、どこの自治体でも同じように横の比較ができるからいいじゃないですか。そのまず自分たちでどうするかの方針が全く立たない条例がなぜ提案されたのか。これは総務部長、市長、きちんと答えておいてください。そして資料があるんやったら、もう今の段階で出してください。


 それから2点目です。交渉の話について、市長はどうもあいまいな、市長、総務部長ともあいまいですけれど、政和会さんが言われているのは、そして私たちもそう思いますのは、交渉の現場のところをきちんと市民にも公開すべきだ、私たち議員にも公開すべきだという主張です。このことについて市はどう考えるのか。相手側があることですから、相手側に提案はともかくとして、提案してどうなるかはともかくとして、市はどう考えるのか、ここに絞ってください。結果の公表はもうさんざん聞きましたからわかりました。どういうふうにしていくのか。


 そこで私たちが思いますのは、事務折衝と交渉というのが現実にあるじゃないですか。あらゆる外交、あらゆる交渉でそうですけれど、交渉というテーブルを設けてきちんと正式の場で議論する場というのは、実は今でも少ないんじゃないですか。1回の課題について2回か3回、本当に交渉の場があったらいいぐらいじゃないですか。事務折衝は、議会でもそうですけれど、それは自由じゃないですか。内面的にいろいろ事務折衝をして、物事を表に出すまで努力する。それは自由やから、そんなとこまで公開せえとは言うてません。交渉という、いわば1つの公開の場は、税金が使われる立場である市民も傍聴すべきだし、議員も、私たち市民の代表者も傍聴できるような形で、その場でやればいいんじゃないですか。そのやりとりを見てたら、ああここまで進んでいるな、ここまでできてるなということがわかるわけですから。それをしたらどうですかということですので、そこは話を分けて、すべての情報を公開せえなんていうことはしてません。議会でもできてませんから、それはやっぱりあやというもので、交渉のあや、あるいは政治のあやというもので、あやの部分までは結構ですけれど、この中心の最低限の部分、議会でいえば本議会、委員会、議会運営委員会、このレベルぐらいは公開してはどうかということですので、ここに絞って今の考え方をお聞かせください。


 ですので、1つ目の資料が出てこないと質問が続けられませんけれど、例えば国の方の準則では、インターネットでの公開ということも入ってますよね。なのに、そちら側の市長のきのうの答弁では、市政だよりに概要を発表する、内容についてはそこのコーナーに行って勝手に請求して取ってきてください、こんな今どき情報公開がおくれた行政はないと思います。その点についてもあわせてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 答弁できますか。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 まず、公表すべき内容の具体的なところということでございますが、今時点できっちりとした形で整理したものはつくってございません。ある程度の項目については検討はしてございますが、それを提出できるような形ではまだまとめてはございませんので、少しこれにつきましては、できましたら委員会でというようなことでお願いしたいと考えております。


 それと、組合との交渉のことでございますが、いろんな課題もございます。それと、そういうふうな具体的な請求が公開の請求ということがどういう場合にあるかということもございます。そういうような中で、状況に応じての判断ということになるんじゃないかと、現在のところは考えております。


 それと、インターネットをこの公表に使うべきではないかというふうなことでございますが、これにつきましても、そういうような方法が適当かどうかということも検討はしていきたいというふうに考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今、北野議員が指摘されて、井奥議員が聞かれた部分に、総務部長は公表すべき内容を今の段階で持ち合わせていない、ある程度の部分とか、何か訳のわからん答えをしておりますね。それで、でき得れば委員会にって、それはどうなんですか、できるんですか本当に。本当は今の段階で提示できてなかったらおかしいんですよ、この条例を提案したときに。それで、その部分を指摘されて、北野議員は優しいから委員会でもええと言われましたけど、こんなもん言語道断ですよ。本当は今提示しとかなあかんのですよ。その答え、井奥議員にまた二の句を聞かれて、今の中途半端な、本当に委員会の段階でできるとも答えなくて、この条例を通してくれと。こんなこと通りませんよ。ちょっときちっと確認してください。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 私も、ちょっと今、席を外していたもんですけれど、そもそもこれは総務部長、平成16年6月9日の、総務事務次官から各市町に送られてきて、また県の企画課から出された関係の文に関連する部分ですか。そうでもないんですか。だから、地方公務員及び地方公共団体の一般職の任期付き職員の採用に関する法律の一部を改正する法律の施行についてというやつに関連する部分があるんですかということなんです、今回のやつは。


 ですから、国の流れというのが、どういう趣旨で、どういう目的で、こういうふうに法の改正がなされて、各自治体でやれと言われたのか、そこらのところを詳しくお話していただけなければ、条例が出てきたから、ああそうか、これでなるほどな、公表するんだなと、それでいいわなという話では済まないと思うんです。法律が改正されると、何かの目的、趣旨があるわけなんでしょう。そこらを当局は掌握して説明していただければ、我々もわかりやすくなるんではないかと思いますけど、どうですか。


 ですから、今、読み上げました法律の一部改正の中ででも、人事行政運営等の状況の公表、いわゆる地方公務員法第58条の2関係等に関する規定は、17年4月1日から、その他云々として、この法律が公布されたら3箇月以内にしときなさいとなってて、この部分だけは4月1日にしなさいという、こういう1つの流れがあるんでしょう。そこんところを教えてくださいということです。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午前11時31分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時04分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 高議第8号、高砂市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定めることにつきましては、資料を要求いたしまして、一時保留とさせていただきます。


 次に、日程第9、高議第9号、高砂市医療費助成条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 議案書の19ページをお願い申し上げます。


 高砂市医療費助成条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。改正の内容につきましては、次の20ページから22ページまででございますが、事件議案の2の関係の参考資料によりご説明申し上げたいと思います。参考資料の21ページをお願い申し上げます。


 条例の新旧対照表をお示しいたしております。改正の趣旨でございますが、県の行財政改革によります福祉医療制度の見直しに伴いまして、新たに一部負担金の導入あるいは障害者の均衡を図るための障害者医療の助成対象に、重度精神障害者を加えるなど、所要の改正を行うものでございます。条例規則の新旧対照表でございますが、31ページまでお示しをご提示いたしておりますが、具体的な内容につきましては、参考資料の32ページをお開き願いたいと思います。


 改正の概要でございますが、今回の県の制度の所得要件並びに一部負担金の改正に伴いまして、県と市の現行と県の改正案、それと一番右側には新旧対照表のその関係条文をご提示いたしております。この制度には5つの制度がございます。順次ご説明申し上げたいと思います。


 初めに老人医療でございますが、この医療費につきましては65歳から70歳までの老人に対しての助成をする事業でございます。その所得要件、それと一部負担金の現行と改正案でございますが、県制度におきます所得要件におきましては、現行でございますが、本人が市民税の非課税者ということになっております。その横の市の単独事業分ということで、県制度の医療の上乗せ部分と申しますか、それ以上の市の単独分といたしましては、所得金額200万円以下のものまでを対象にいたしておるものでございます。今回の改正案でございますが、県制度におきましては本人の所得要件にはそのまま市民税の非課税者ということで、このアンダーラインが改正部分でございますが、ただし本人以外の65歳以上の同居者で課税所得が120万円かつ収入が637万円以上の一定以上の所得者がいる場合は、今回の対象から外れるというものでございます。ただ、本市におきましては改正案におきましても200万円以下の、引き続き所得はそのままの形で残させていただいたということでございます。その横の条例につきましては、第2条関係で改正をいたしているものでございます。その下の一部負担でございますが、現行は県の制度は定率が1割負担、ただし一定以上の所得者と同居者は2割負担ということで、これは高砂市におきましても一部負担につきましては県と同様でございます。今回、改正でございますが、現行の1割負担が定率の2割負担になります。ただし、受給者、ただし書きにつきましては、ずっと以降助成制度のただし書きがございますが、これは軽減措置ということで、受給者と同居者全員の所得がそれぞれゼロ円の場合は定率1割負担とするものでございます。これにつきましては県の基準どおり改正をさせていただきたいということでございます。その点線の部分でございますが、その受給者数といたしましては、現行で3,900人いらっしゃいます。振り分けといたしましては、県の基準に合っている対象者につきましては3,100人、市のその上乗せ部分につきましては800人いらっしゃいます。今回の改正によりまして、県の基準からはみ出す対象者、三角で書いておりますが、90人が今回の県の基準の対象外ということになります。ただ、市の方では所得要件はそのままということで、その90人は市の方へ移行してくるということで、横に90人ということで書いております。


 したがいまして、この例で申し上げますと、現行の県の基準に合致したものが3,100人が3,010人ということです。それで、市の単独事業分としては890人ということで、この受給者数につきましては変更はございません。その一番右でございますが、その影響額でございますが、今回のこの改正によりまして、6,031万3,000円ということで、この効果額と申しますか、減額をされると見込んでおります。


 次に、その下の重度心身障害者医療でございますが、今回、名称が変更になります。重度障害者医療ということで、この対象者につきましては65歳未満の重度心身障害者を対象にした医療費助成でございます。その現行でございますが、所得要件につきましては、県は現行は459万6,000円でございますが、今回、改正によりまして306万4,000円と県は改正になっております。扶養義務者等につきましては、そのまま現行どおりでございますが、本市におきましては所得制限は設けておりませんので、なしということでございます。その一部負担につきましては、外来、入院とも現行では負担はございませんでしたが、今回、県の改正によりまして、1日、500円、月2回、1,000円までということで、ただし書きにつきましては軽減措置といたしまして、受給者と同居者全員の所得がそれぞれゼロ円の場合は1日、300円、月2回、600円ということでございます。入院につきましても同様の考え方でございます。この部分につきましては、県の改正どおり実施をさせていただきたいということでございます。その点線の部分でございますが、受給者数につきましては現行で900人ということで、700人と、本市におきましては所得制限を設けておりませんので200人ということでございます。今度県の基準からはみ出す人が10人、その10人が今度高砂市の単独分として移行してくるということで、老人医療と同じ考え方でございます。今回のその影響額でございますが、664万3,000円の減額を見込んでいるものでございます。


 次に、その下の乳幼児医療でございますが、乳幼児医療につきましては、義務教育就学前の児童に対しましての助成事業でございます。これにつきましては、現行も改正案におきましても所得要件には変更は県も市もございません。ただ、一部負担でございますが、現行は定率1割負担ということで上限5,000円まででございますが、本市におきましてはそこまでは県と同様でございますが、ただしゼロ歳児におきましては負担がなしということでございます。今回の改正によりまして、県におきましては1日、700円、月2回、1,400円までということでございます。ただし書きにつきましては軽減措置でございまして、1日、500円、月2回、1,000円までということでございます。その一部負担につきましては県の改正に準ぜらせていただきたい。ただし、ゼロ歳児におきましては今の現行どおり負担はないということで、継続させていただきたいということでございます。入院につきましても同様の考え方でございます。現在で受給者数でございますが、5,100人いらっしゃいます。現行は4,320人と780人の振り分けでございますが、今回の改正によりまして、県の基準から対象外になる人10人が、高砂市の方へ移行してくるということでございます。その影響額につきましては94万4,000円の減額を見ております。


 次のページでございますが、母子家庭の医療でございます。対象者につきましては、母子あるいは父子家庭の対象者につきましての助成事業でございます。所得要件につきましては、現行どおり県は192万円、高砂市は500万円ということで変更はございません。ただ、一部負担につきましては、先ほどご説明申し上げました重度心身障害者と同じでございます。改正案につきましての一部負担につきましても、重度心身障害者と同じ負担割合になります。点線の部分でございますが、現在、受給者数が2,600人の振り分けといたしましては2,400人。200人ということでございます。その対象者につきましては変更はございません。ただ、この一部負担の導入によりまして、効果額、影響額といたしましては1,507万6,000円を見込んでいるものでございます。


 一番下でございますが、高齢重度心身障害者特別医療、これが名称の変更になりまして、高齢重度障害者特別医療、これは対象者が65歳以上の高齢重度心身障害者に対する助成でございます。所得要件、一部負担につきましては重度心身障害者の医療助成と同じでございます。受給者数につきましては800人いらっしゃいます。780人と20人でございます。本市におきましては所得制限を設けておりませんので20人いらっしゃいます。ということで、今回の影響で2人程度、県の基準から対象外になるということで、その分が2人、市の単独分の方へ移行されてくるということで、影響額といたしましては1,407万7,000円ということでございます。


 その注の欄でございますが、長期入院でございます。3箇月まではこの入院の負担をいただくということで、4箇月以降につきましては一部負担はないということでございます。扶養等とは、扶養義務者及び配偶者を言うというものでございます。


 次の34ページをお願いいたします。


 34ページでございますが、今回新たな新制度として創設されたものでございますが、精神障害者医療が今回新たに創設されております。対象者は精神障害者福祉手帳の1級をお持ちの方につきまして助成をなされるものでございます。この考え方につきましては、先ほど申し上げました重度心身障害者と同じ考え方で一部負担をいただく、同じ額での一部負担金をいただくということでございます。受給者数につきましては100人、県の制度で80人、市の単独で20人ということで、786万6,000円につきましては、これは持ち出し、新たに増額ということでございます。この改正によりまして受給者数でございますが、合計1万3,400人の対象者がいらっしゃいます。県の制度で1万1,300人、市の単独分で2,000人ということで、今回の改正によりまして県の基準に合っている対象者が1万1,268人、市の単独で補足している対象者が2,132人ということでございます。今回、これらの改正によりまして、この影響額でございますが、改正案の県の制度の、一番下の欄でございます、今回、県の負担の部分で3,491万3,000円、これが県の改正による減額を見ております。それで、市の負担でございますが、県の基準に合致している一部負担によって3,924万1,000円の影響を見込んでおります。それで、市の単独事業分といたしまして、今回、一部負担が導入されますので、市の単独部分におきましても1,503万3,000円の減額があるということで、合計8,918万7,000円の今回減額の予算措置をさせていただいているものでございます。


 その下でございますが、その下につきましても、今回、新たな制度として創設されております。失業災害対策といたしまして、全制度共通した制度でございますが、内容は災害と失業等に区分されております。災害によって資産について著しい損害を受けたとき一部負担金を免除するという規定でございます。失業等につきましては、現在の受給者が失業等によって所得が著しく減少した場合、一部負担金を免除する。それと、受給者以外の方につきましては、失業等により現年所得が減少し、所得要件を満たす場合、受給資格を認めるという規定でございます。期間につきましては、その下に提示いたしておりますように、最長6箇月を限度とするものでございます。


 次の35ページでございます。


 これが県下の各市の福祉医療の助成事業の状況でございますが、この状況につきましては、平成17年1月末現在で照会をかけた段階でございまして、確定していない市もございますので、ご了解いただきたいと思います。これの見方でございますが、一番上段で県基準ということで、老人医療から母子家庭の医療まで、県の現在の基準を明示いたしております。その下の欄につきましては、県下各市の県の基準以上に所得要件、あるいは資格要件の、いわゆる県の基準以上に拡大したものをここに提示をさせていただいているものでございます。ご参照賜りたいと思います。


 次のページをお願いいたします。


 これにつきましても養父市まで同様の考え方でございますが、この空欄の部分につきましては、市の単独部分の上乗せ部分がないということで、県の基準どおり実施しているというようにご理解いただきたいと思います。その一番下でございますが、市の単独事業なしということで、洲本、相生、豊岡、龍野、この4市につきましては、いわゆるすべて県の基準どおり助成をいたしているというものでございます。


 なお、追加参考資料?9の38ページをお開き願いたいと思います。


 38ページでございます。参考資料で県下各市をご提示させていただきました。この近隣の、合わせて稲美、播磨町の福祉医療制度の単独で実施している状況をお示しいたしております。播磨町におきましては、老人医療におきまして所得制限を145万円、現行でございますが今回の改正によりまして、県の基準どおりの改正というふうに聞いております。重度心身障害者医療につきましては、拡大する部分といたしまして身障者3級でございますが、所得制限につきましては県基準というふうに聞いております。乳幼児医療につきましては、現行のゼロ歳児負担なしから3歳未満の負担なしということで、拡大をしているということでございます。母子家庭につきましては所得制限が現行はございませんが、17年7月以降につきましては、県の基準の所得制限に見直すということでございます。


 稲美町につきましては、重度心身障害者につきましては廃止を予定しているというふうに聞いております。乳幼児医療につきましては3歳未満を負担なしということで、現行を継続するということでございます。母子家庭につきましては、現行は所得制限はございませんが、今回、県基準の所得制限に直させていただくということでございます。


 その下の欄でございますが、乳幼児医療を仮に1歳から3歳未満までの負担なしというふうに試算をいたしておりますが、この影響額でございます。一番上の欄でございますが受給者数は1,650人対象者がいるということで、影響額につきましては2,069万8,000円、約2,000万円の影響が出てくるということでございます。3歳以上から就学前までの入院の負担なしという試算をいたしておりますが、対象者は2,660人の119万1,000円というように試算をいたしているものでございます。


 議案書の22ページに戻っていただきたいと思います。


 附則でございますが、この条例は平成17年7月1日から施行するものでございます。2項につきましては経過措置を規定したものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 まず、基本的な考え方を伺いたいと思います。


 この医療費助成制度の改正というのは、平成15年の行革大綱を策定されたときにも、また別の内容で提案がありました。そのときに相当な議論があって、委員会の修正というような形で、内容を修正して議決をしたという経緯がありますね。今回の提案に当たって、まずお聞きしたいのが、15年以前からこれは相当議論のあった問題なんですね。兵庫県の方の行革がどんどん進んでいると。その一端として医療費の助成についても兵庫県の方で変えてきている。その内容が、まず給付の所得要件の制限をきつくするというような形で、兵庫県の方は市民税の非課税者というふうな形にしてきていたと。老人医療では。あるいは、母子家庭の医療に関していえば、所得制限の厳しい条件をつけてきていたというようなことですね。それを高砂市としては、老人医療に関しては200万円以下の者というような形。あるいは、母子家庭の方にしてみたら500万円以下というような形と。この経緯を思い出していただきたいんですね。急激な変化は非常に市民にとっても酷であろうと、15年当時。行革の大綱が策定されたばかりであった。これから行革をやっていきます。まず切りやすいところから切っていいのかというような議論があったんですね。それであれば、財政のこういう状況になった責任を明確にすること。あるいは、行政側の姿勢をもっと厳しく行政改革に取り組む姿勢をやってくれと。行政側のやること、施設の統廃合であるとか、人件費の制度的な見直しであるとか、みずからの襟をまず正して、それを市民に示してからやるべきことだろうというようなことで、議会側が修正してきたわけなんです。そこから2年経過していて、その議論がとまってしまっている。まず、ここを県の方に合わせる考えはなかったのか。そこから新たに県が改正してきている一部負担について考えるのが順序なんじゃないかなと、私はこのように考えるわけなんです。まず、従来から県が先にやってきた改正について、なぜ再度議会に議論を申し入れてこなかったのか。それについての改正を提案してこなかったのか。それを先送りにして、なぜ先にこの一部負担について提案してくるのか、順序が逆なんじゃないかなと。県の方の順番の方が整合性があると思いますよ、受益と負担のバランスを考える上で。その点についてはいかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 北野議員のご指摘のとおり、この福祉医療につきましては、13年、14年、15年と立て続けにこの所得制限についての見直しについてご提案をさせていただきました。最終的には老人医療につきまして委員会修正になって、現在200万円になったということは、まさにそのとおりでございます。


 それと、今回の一部負担についてなぜ今なのかというご議論でございますが、そういった県の行革が16年2月に、この福祉医療制度の見直しが位置づけをされております。そうした中で、これがなぜ今回こういう見直しが行われてきたかということでございますが、県の考え方といたしましては、この保険制度の改正がなされてまいりまして、平成9年に社会保険、あるいは我々の共済につきましては、本人負担が1割から2割になったと。さらに15年には、その2割から3割になったという経過がございます。そもそもこの福祉医療の助成の事業は、この一部負担についての助成をしていこうと。県と市が負担していこうというような、そもそもこういう制度であったというふうに私は認識をいたしております。そうしたことで、非常に我々の社会保険あるいは共済の負担も、個人負担がふえてきたという経過がございます。まさに北野議員がおっしゃいましたように、他の制度との受益と負担のバランス、こういった観点から、今回、このような一部負担の導入がなされてきたということでございます。


 それでは、市の考え方はどうかということでございますが、第3次行政改革の中で、所得制限についての見直しについて位置づけをされて、先ほどご答弁申し上げましたような経過をとって現在に至っているということでございます。ただ、この一部負担の導入につきましては、県下各市が一斉になされるもの。また、県下の医療機関との連携のもとで実施をさせていただくというものでございますので、本市におきましては、やはり県の改正を重視した改正をせざるを得ないということで、今回ご提案させていただいたものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 ちょっとこれは市民部長単独でお答えいただくには大き過ぎると思います。行革の観点もあると思うんですよ。助役か市長で条例の改正が、まず市民部から今回提案されてきたと。以前も条例の改正で、まだ高砂市が考えていた、行政側が考えていた水準には達していないカットなんですけど、という状況の中でまた新たに県がやってきたと、その後先の関係をやっぱり議論したと思うんです。それをなぜ今回その議会の修正を先送りにして、これを出してくるのかと、それを説明してくれと言っているんですが、その辺はやっぱりきちっと答えていただきたい。その考え方がないと、後また皆さんがご指摘あるでしょうけれども、いろんなほかの内容ともつながってきますので、その辺、しんしゃくしてご回答ください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 前回、所得制限の関係で県と相当乖離が出てきておるというようなことでお願いしたという経緯がございます。基本的には考え方としまして、福祉は重要であるという面はございますが、1点、市の財政状況も非常に苦しいというふうなところをどう整合するかというようなことで、できれば県の方に合わさせていただきたいというふうな点でお願いをしたという経緯がございます。それは1点ございます。ですが、それも我々としてはいきたいというふうな形で考えたところでございます。ですが、今回の改正の一部負担というものが改正になってきますと、両方ともいかせていただきたいという気はあるわけでございますけれども、それは非常に市民に対する負担が急激な負担にも大きいというようなことも、やはりそれはしんしゃくしなければならないという面が1点ございます。


 それと、さすればどちらかということになってきますと、所得制限の方は事務的にも市民的にもあまり大きな問題点というのはないんですが、一部負担金を県と違うような形、他市と違うような形でいきますと、非常に大きな混乱が生じてくるというようなことは、これはさっき市民部長が申し上げたとおりでございます。そういうことで、これらについては、まずそちらの方を先にいかせていただきたいというふうなことを考えたところでございます。


 そういうことで、基本的には高砂市自身が、非常に申し訳ないんですが、財政的な面で他市と突出するというふうな、状況を大きく突出していくというふうなこともできないというふうな面の上の参酌の上で、どちらかをいくかということになりますと、所得制限の方は従来からお願いしとるわけでございますけれども、それは置かせていただいて、今回の一部負担金の方の部分の改正をお願いしたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 今、助役がお答えになりましたけれども、全く高砂市、行政としてのポリシー、考え方が示されていないと思うんですよ。一例を申し上げますと、高砂市というのは昔から福祉に厚い、扶助費等に関していえば他市に先駆けて厚く施策を行っておるというのが定評だったんですね。それが今、このような状況になってきているという一例が、ほかの方も言われるでしょうけれども、乳幼児医療に関して先日も話題が出ましたけれども、資料35ページに出ておりますように、他市あるいは追加参考資料で2市2町の稲美町、播磨町でも3歳児までの負担軽減を今年度から考えてきていると。やはり、少子・高齢化等々の政策的な考え方だと思うんです。これによって2,000万円の負担がかかってくるというふうに勉強会で説明されました。さすれば、これまで議会で修正されておりました所得200万円、あるいはこれが老人医療ですね、それから母子家庭の所得500万円、これを県並みに合わせた場合、幾らのお金が軽減できるのか。それをやった上で乳幼児医療の方に回すこと、そういった考えはなかったのか。重度障害者。


 ですから、まずお答えいただきたいのは、県並みに合わせた場合にどれだけの影響額が、コストの削減ができたのか、計算しておられたらその受益者の数、影響を受けられる方の数と金額を明示していただきたい。それと乳幼児医療の正確なシミュレーションですね、この受益者は何人おって、どれぐらいの金額になるのかといったことをお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 議員ご指摘の老人医療、あるいは母子家庭、重度心身障害者、この所得制限を県並みに落とした場合の影響額というようなご質問だったと思いますが、我々としては、老人医療の方にちょっと目が行ってまして、今回この2,000万円を乳幼児に回すとしますと、この老人医療の方で所得制限を150万円、現在200万円の設定をいたしておりますが、150万円で設定をさせていただければ、この2,000万円が出てくるということでございますが、ちょっと済みません、時間をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時38分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時46分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 大変早とちりして申し訳ございません。北野議員のご質問でございますが、例えばその県の所得基準にすべて合わせた場合の市の助成額、単独分で出している助成額が、今回の予算で8,000万円弱を算定をいたしております。


○議長(加古秋晴君)


 25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 議会の今までの経過の中で、県も一昨年に削減、こういう方向で医療費の助成を削減していくという方針を出しておりまして、高砂市議会もその辺はわかった上でのやりとりがあって、兵庫県が今回、一昨年から延期をした事情というのが多分あったと思うんですね。この高砂の議会におきましても、県に対して意見書を上程をいたしましたし、県がその辺、条件としておりました延期をした、この辺の、今なぜ実施をするのかというのが、市との調整とかいろんな条件が言われておりまして、そのあたりの経過を少し報告いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 先ほどもご答弁申し上げましたように、県のこの行革の医療費助成の位置づけが16年2月ということで、16年度に県は実施する予定でございました。そういうことで我々も準備をしておりましたが、各種団体あるいは医師会、医療機関等々から猛烈な反発がございまして、1年間凍結という格好で推移されております。


 そこで、今回の提案につきましては、我々もこの改正については非常に関心を持っておりましたので、再三県の方へ情報あるいは資料提供をお願いいたしました。しかしながら、なかなか資料をいただけませんでした。そうする中で、今回、県が昨年の10月だったと思うんですが、県が知事がこの方針を決定したというような情報もいただきまして、それでその後も我々、資料を要求しましたけれども、なかなかいただけなかったということで、昨年の12月下旬になって、初めて説明会に来いということでございました。その段階においてもまだまだ調整のつかない未定な部分がございました。そういった中で、この年を明けても、まだ例えば災害対策についての免除規定をどうするかと、精神障害者についての取り扱いについてどうするかとか、なかなか決まらなかったというのが現状でございます。最終1月に入って県は決定されて、そこから我々は資料を入手して、今回、提案に至ったということで、我々としても非常に県に対して不満は持っておりますが、急遽こういうような形で提案させていただいたということに対しましては、非常に申し訳ございませんが、これは県下一斉、各市町村が一斉にするもので、医療機関との連携のもとでやらせていただくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 ちょっと質問に答えていただいてないんですけれども、県がなぜ今実施をするのか、その理由をお尋ねしたんです。経過でいろいろご説明があって、その中身も十分ではなかったというふうに言われたんですけれども、代表質問でも申し上げましたように、国が老人福祉法から老人保健法に変えて、1983年に一部負担を導入して、質的な変化をしたわけです、老人医療に対して。今回、県が行おうとしているこの一部負担金、その導入というのも、やっぱりある意味、地方自治体からそれぞれ住む市民の側から見たら、質的な変化になっていくというふうに思うんです。そういった中で、なぜ今の時期に県が、これだけの複雑なこういう状況を導入しようとしたのかという、その時期と内容の理由です。その辺のところを、市はどんなふうに聞いておられるのか、そのあたりをもう少し具体的にお聞かせいただかないと、全然、県民に、私たちも県民ですけれども、県民に理解を得ながら、市町村にも理解を得ながらというふうに延長をしたというふうに聞いておりましたけれども、その辺の説明が一切どこからもありませんので、今、こんなふうにお尋ねしておりますので、その辺、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 先ほども北野議員にお答えしたかと思うんですが、この県の行革の中で、福祉医療制度の見直しをどう位置づけをされたかというのは、先ほど申し上げました。その中で保険制度の改正がございました。平成9年には先ほど申し上げましたように1割から2割、本人が負担するようになったと。平成15年には2割から3割になったと。この助成制度の趣旨は、この負担を県と市が共同で負担割合を助成していこうということでございます。先ほど申し上げましたように1割から2割、この2割の部分を助成するということでございます。また、15年の4月からは、その3割について助成するということで、ますますその負担の度合いがふえてきたということから、今回、急遽県もこういう改正をなされてきたと。一方で介護保険制度等につきましては、医療制度においては一部負担が既に制度化されて導入されているということから、受益と負担のバランスといいますか、そういう観点から県の方は導入してきたというふうに、私自身は理解をいたしております。


○議長(加古秋晴君)


 25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 代表質問でも市の方は、県の言うようにしていくんだというふうな答弁をいただいております。県の言いなりにしようとすれば、市が今、独自性を出せるところというところで考えたいんですけれども、具体的に違うところといいますと所得制限のその辺の市の独自の設定、また一部見ましたら乳幼児医療の負担をなくしていくという、子育て支援の立場からの市の独自性というのが出ている面があるんですね。


 それで、この参考資料の34ページ、その中で、改正案の中で、県が負担するもの、市が負担となってマイナスになるのも、また市独自の事業分でマイナスになるものを見ましたら、市の独自のもので1,500万円、県の制度で市が負担していたものが、安くなっていくのが3,900万円、合計5,400万円あるわけです。これが県の行革で、これだけ市の分が助かったというふうに、単純に市は県の言いなりにこういうふうに予算、条例を上げてこられているわけですけれども、病気になったときにも安心して医療制度にかかることができる、そんな制度をやっぱり守っていこうとする立場から、この財源の活用、検討というのがどのようにされたのか。やはり、していく必要があったんではないかなというふうに思うんです。県の言いなりでその辺をやっていこうとしましたら、すべて県にイコール倣えでいいわけですけれども、やはりそれぞれの独自性を持てるところは市も努力して、議会の意向も受けながらやってこられたいう経過があるわけですので、今回の5,400万円のその辺をどのように検討されたか、そのあたりをお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 おっしゃるとおり、今回の一部負担金で金額が出るというふうなことでございますが、部長が申しましたように、高砂市の独自性の中での所得制限というふうなものの緩和という部分で、8,000万円弱の部分があるというふうなことから勘案しまして、そこまで踏み込む今の財政状況の中でどうかなというふうなこともございまして、おっしゃるとおりそういう、市長も代表質問で答えましたように、次世代育成というのは非常に大事なものであるというふうなことでございますが、今回、そういうふうなことの提案までに至らなかったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、北議員。


○26番(北 元次郎君)


 先ほど来の25番の質問に基本的な問題点を一切答えてないじゃないですか。代表質問の時点から、常に基本的な問題を提起しているじゃないですか。どうするんですか。じゃ、そもそも高砂市として福祉医療助成制度というのを、どういうスタンスで理解しようとして、これから実施しようとしているんですか、まずそれからお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 福祉医療といいますのは、所得の低い方々の医療ということに対しまして、皆さん方のそういう面での健康ということを保持することが、文化的な生活を営む上の基本であろうというようなことで、助成をしていくというふうなことでございます。それらについて、ここ数年来、いろんな財政上の問題で、福祉に厚くというふうなところが、見直しをせざるを得ないというふうな状況にはなってきておるということでございますけれども、基本的な考え方としましては、そういう方々も同様な医療を十分に受けられるというふうな、弱者というんですか、そういう方々も十分な医療が受けられるというふうなことの保障をすべきであるというふうな観点からのものというふうに認識をしておりますので、そういう認識のもとで制度化されておるということでございますので、そういうものを十分発揮していきたいというふうに考えているというふうに思っております。


○議長(加古秋晴君)


 26番、北議員。


○26番(北 元次郎君)


 そもそもこの制度の、それぞれの自治体が取り組んできた経緯、経過をまずきちっと押さえるべきですよ。なぜこういう制度をそれぞれの自治体が力を入れて取り組んできたんか、さらには今日の少子・高齢化にどう対応していくんか、そういう将来ビジョン、これまで取り組んできた経過が一切踏まえられていない答弁ですよ、今のは。何かいっこもわからないです、現実的に。


 実際に、例えば先ほど議員の質問もあったわけですが、追加参考資料?9の38ページでは、稲美、播磨町の制度の状況を比較をして、その下にわざわざ乳幼児医療費拡充に伴う影響額として、1歳から3歳未満と3歳以上と試算されているわけでしょう。何でわざわざこういうことをされとるんですか。現実には高砂市の今回の改正案の中からは、一切ゼロ歳児は負担なしという、今までと同じような形で提案されとるわけでしょう。資料そのものも全然見た目に整合性がないじゃないですか。一体何をしようとされとるんですか。もっと明快に方向づけをされた答弁をしてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 さっきも申しましたように、福祉面で重点施策の中の1つというふうなことで、福祉が重要というふうにとらえております。そういう老人なり乳幼児なり重度心身障害者というふうな方々の医療を助成することによって、その方々の健康保持をするということは非常に重要であるというふうなとらえ方。それから、そういうことで我々はやらせていただいておると。その分の一例としましても、所得制限等は非常に緩い状態で推移をしてきておると。これらについても議会の皆さん方のご意向というふうなものの反映というふうにも考えております。


 そういうふうな状況でございますけれども、それと今回、改正によって若干金額が浮くというふうな状況ではありますが、それらについて新たなものへの投資というものを考えなかったのかというふうなご批判であろうというふうに思いますが、いろんな中で、今回、そういうことについて考えはいたしましたが、採用はさせていただかなかったというふうな考え方でございましたので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 26番、北議員。


○26番(北 元次郎君)


 事件議案2関係の参考資料の35ページですね、県下各市の福祉医療助成状況。このうちの、特に乳幼児医療に限って指摘をしますと、例えば明石市、これは現行がゼロ歳児負担なし、17年7月以降については拡充で3歳未満負担なしとする。西宮市も同様ですね。拡充施策をとっておられる。加古川市もそうですね。先ほど指摘をしました稲美、播磨、これも拡充施策をとっておられる。稲美町は以前からもう既に3歳未満は負担なしというふうにされておる。25番が再三指摘しているように、今回、県の制度で改正されますと、それぞれ減額される部分がこれだけありますよ、トータルで8,900万円からありますよと。それをどうするんですかというふうに言えば、検討したような、してないような、結果何もあらわれていないわけですよね。してないのと同じじゃないですか。この差額について高砂市はほっかぶりするだけですか。一体、福祉医療制度、市の独自性、どこにあるんですか、それは。きちんと説明してください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 検討はさせていただきました。さっきも申し上げましたように、所得制限の額が8,000万円弱というふうなところを見ながら、それとの兼ね合いも考えた上で判断をさせていただいたところでございます。その判断自身が、今のご議論自身の中で、非常に適切な判断であったのかどうかというふうなご批判とも思いますが、この提案の時点でそういうふうに判断をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 今の助役の答弁では、いろいろな観点から判断されたということになっているわけですね。その判断された中で、結局、今回のこのような提案内容になっているというわけ。


 教育長、ちょっとお尋ねしたいんですが、今、医療費の議論はゼロ歳児等となっていますけど、小学校1年生から6年生、それから中学校1年生から3年生まで、このそれぞれ小学校、中学校の関係で、家庭における医療にかかった状況等については調査などされていますか。まず、その辺をちょっとお尋ねしたいんですが。それは調査もされていないし、そういうデータも見たことないというならそれでいいんですが、かなり私どもの方の分析では、ゼロ歳児、あるいは今議論になっている3歳児、確かに医療にかかっている分野は多いですけれども、むしろそれよりも小学校や中学校で内科的な疾患でかかる罹病率というのはかなり高いと私どもはデータ収集しているわけです。そういう意味でいけば、教育長はその辺はまずおつかみでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 今のご質問ですけれども、そういうような調査結果を私は見たことがございませんし、恐らく教育委員会としても、そのあたりの調査はしていないと思います。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 教育委員会の方としては教育の分野でありますので、そこまでされていないと思うので、やむを得ないと思うんですが。言葉でときの流れというのがあるんですね。今、26番議員が言われたのは1つの事例として、今まであった福祉政策もそれぞれ拡充してきているという事例を、幾つかの自治体の名前を出して今申し上げたと。まさにときの流れでそうなっているわけなんですね。そうなってきているわけです。ただ、今回の場合も医療という問題だけでとらまえるのか、あるいはもっと違った少子化対策としてとらまえるのか、あるいは青少年の健全育成という分野でとらまえるのか、とらまえ方の違いが私はいろいろあろうと思いますが、今、全国的なときの流れでは、ゼロ歳や3歳までの医療費未負担という状況じゃないわけなんです。もう既に06年度から埼玉県の鴻巣市、これは財政規模もそんなに立派な財政規模ではないんですが、ここではもう既に、中学3年生までの医療費を無料にするということの制度確立をしているわけです。そういうことからいいますと、高砂市は今まで福祉行政に対して、高砂市独自の、いわゆるスタンスを持って対応してきているわけですね。それがある日突然に、ここ一、二年のうちに、県に倣え、県に倣えということで、全部それは今の言葉で言えばときの流れと逆流しているわけです。


 そういうことからいきますと、先ほどの助役の答弁では、それぞれいろんな分野から考えたと言われておりますけれども、そういうときの流れに応じて、なおかつゼロ歳や3歳にこだわることなく、今、申し上げたように例えば少子化対策、青少年の育成の問題等々という観点もとらまえて、今回、この条例を提出する段階で議論されたのかどうか。こういう全国の実態があるということは、まずご承知だったんでしょうか。その点もひっくるめて、基本的にもう一度当局の姿勢をお尋ねしたいと思います。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この件につきまして議論させていただいたのは3歳未満というふうなところで、新聞報道等々でそういうふうなことに、中学生までというふうなところまで詳しくよう承知をしていなかったということにつきましては申し訳ないんですが、我々が議論させていただきましたのは3歳未満というふうなことで、議論はさせていただいたところでございます。そこまでは承知をしておったというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 かなり議論したいわけですけど。そうしますと、今の言葉はちょっと気になるんですね。助役の議論では、中学生までは到底そんなもん頭にありませんでしたと。しかし、3歳児までは議論をしてきたよと。そう議論をしてくれば、なぜ今回3歳児は他市の状況を見て、3歳児までもこの中に計上してこないんですか。いや、3歳児も気がつきませんでしたと、ゼロ歳だけで考えていましたというのは、今、指摘されて3歳の話になるわけですけど、3歳児をどうすべきかということもひっくるめて検討した結果、ここにありますようにゼロ歳児の負担だけにしましょうということで決めて、この条例を出してきているわけですね。そうすれば、他の自治体では、先ほど26番議員が具体的な自治体名を挙げたように、他のところは拡充してきているわけです。そうすれば、なぜそこに3歳も入れて議論したなら、せめて3歳だけでも、これだけ大きな効果金が出ているわけですから、その分野の中で3歳児もひっくるめて、なぜ議論をして、3歳児までというような、従来のような高砂市の福祉のスタンスにならなかったんですか。その点をもう一度お尋ねします。


○議長(加古秋晴君)


 関連ですか、25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 実は、他市が今、26番、27番議員が言いましたように、他市がそれぞれ3歳未満児までそういう制度を独自に入れているというのは理由があるわけです。どういう理由かご存じですか。高砂市も既に次世代育成計画を立てていますし、以前からもともとエンゼルプランがあって、子育てに対してはできるだけ費用を抑えていく、そういう方針をそれぞれの自治体は持っているわけです。それに沿ってそれぞれの他市は、できる範囲内のことをしていこうというので、それはもっと中学生までしているところもあるんでしょうけども、地域を見ましたら、ほとんど高砂市域、その近隣のところがそういう施策をしているというのには、そういった計画があるから、それの計画にのっとって、計画は立てるだけが目的ではありませんので、そういったところをきっちり踏まえていただかないと、やはり高砂市の子育てがしにくい、そんな状況も生まれてまいりますので、その辺を踏まえたところでご答弁をお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 2時13分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時24分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 ほかにご質問はございませんか。


 8番、橋本議員。


○8番(橋本芳和君)


 先ほど来、いろんな福祉医療に関して議論が続けられておりますけれども、昨年の10月以来、県の動きが本当に見えなかったということで、お話を聞きましたように、私もいささか今回の福祉医療の切り込みについては残念な思いをしておるものでございますが。ただ、先ほど来の議論でもありましたように、次世代の育成支援の計画という考え方から、やはり子供を産み、育てやすい環境、そういうことで全国的にもやはりそういう取り組みがされておりまして、私もインターネットで昨日調べてみますと、大田区の次世代育成支援計画づくり市民フォーラムというのがございまして、その中でさまざまなコンセプトに基づいて提案者が市民の提案者、専門家の提案者、そして医療とか、あらゆる分野でのコンセプトに基づいて討論をされておりましたのを拝見いたしました。やはり、我々の今後の少子・高齢化社会の中で、次の世代を担う子供たちが産み、育てやすい環境をつくるというのは、非常にこれは重要な課題であります。そういう中で、乳幼児の医療の拡充というのは、2市2町の中でも高砂市だけだという状況に置かれておりますので、そういう状況から考えましても、今後の我々の高砂を担う世代の育成支援のためにも、ぜひこの際、乳幼児の医療費の助成について、拡充をしていったらどうかなと、そのように考えております。ぜひとも検討していただきたい、そういうふうな思いで、先ほどから聞いておりましたので、よろしくお願いいたします。それに対してのお考え、代表質問の中では次世代育成支援の計画の中でというふうにおっしゃってましたけども、どうせするんであれば一刻も早い方がいいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。回答をお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 関連ですか。


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 先ほどからいろいろ出てます議論の中で、若い世代の方という考え方もあると思うんです。先ほど、助役が言われましたけれども、こういう乳幼児医療ですね、所得の少ない方を助けていくというような発言をなさったと思うんです。今、時代の流れとして、若い世代の方の所得自体が、例えばフリーターですか、そういった方がふえてますので、そういった方の所得自体の減少というんですか、そういった面も考えられているんじゃないかと思うんですよ。だからこそ乳幼児医療というのが必要じゃないかという考え方もあると思うんですけども、そこら辺の若い世代の人の収入みたいなことを、例えば考えられたのかどうかという、その1点をお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 細かな論点については委員会でも結構なんですし、全体的に皆さんがそれぞれ質疑されていると思うんですが、私から2点ほど。


 1点は、1つは先ほどから言いますように近隣市が3歳児のところで踏みとどまり、あるいは拡充をしていると。今、苦しい中で拡充している状況だと。これが全市に広がって、23市全市に広がった場合、県もさすがに考え直すんじゃないですか。その観点がやっぱり1つ必要ではないか。さっきの退職手当組合と一緒です。高砂市が頑張ることによって、県が補助金をもう一回考え直す。そのことによって、結局、最終的には市の負担なしに市民にサービスがふえるという観点があるんではないですか。そうでないと、5,000万円というお話がありましたけれど、実はその前に2,000万円強、食事の補助について、この年度で削減しているんです。それを私たちも踏みとどまれといって、市の単独分だけことし1年頑張ってつけましたけれど、来年度からは切られている状況にあります。ここは、高砂市はやっぱり県に唯々諾々と従うだけではなくて、踏みとどまるところは踏みとどまらなければいけないんじゃないですか。これが1点です。


 2点目は、福祉医療、福祉大事や、教育大事やと言われておられますし、市の姿勢としては医療を大事にしていきたいと言われています。しかし、老人医療、重度障害者、母子家庭に比べて乳幼児が突出して悪い福祉になっている、2市2町に比べても、あるいは近隣に比べても悪くなっていると。この点について、バランスがあまりに悪過ぎるという点について考えていただきたい。しかも、ゼロ歳児と誇るように言いますけれど、実は私も最近子供を持っているそうございますので、育児書などを見ますと、半年間は母乳の免疫によって病気はしないんですよ。半年過ぎたあたりから突発性発疹ですとか、これで急に熱が上がってくるとか、夏風邪とか、さまざまな病気によって、1歳から2歳ぐらいに病気にずっとかかるようになってくる。実際に次世代育成支援に関するニーズ調査でも、8割以上の人たちが子供が原因で仕事を休んだりしているというふうになっています。こういう状況の中で、今こそ子供施策に手を入れなくてどうするんですか。あなた方が言うとおり、高齢者の負担増をしているから制度を見直さなければいけない。だったら、その分の余力を子供施策に回すことこそ、今、政治に求められているんではないですか。そのあたりも含めて、皆さんの意見もしていただいて、まだほかご意見を言われていない方もおられますけれど、そういう方々の意見も踏まえて、全体的にきちんと考えるべきではないですか。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 あんまり時間がかかったらいかんのでついでに言うとけということなので、言わせていただいておきますけど、先ほどから皆さんが言われておりますとおり、この県の部分で載っていた参考資料の34ページで秋田議員が言われたように、この部分の、市が浮く部分でも約5,500万円、金額、財政的には浮くわけですね。あなた方が、確かに厳しい財政の中で云々ということはございましたけれども、ずっと言われておるように、3歳児までの乳幼児の医療の部分で他市と比較してもおくれておる。見劣っているという部分であれば、その部分が先ほど部長の答弁では約2,000万円ぐらいと言いましたね。単純にこの部分を考えても約3分の1ぐらいでできる施策なんですね。いろいろやっておったら、その部分は考えたんだけれども今回よう提案しなかったと。それはちょっと田村市政の政治としてはおかしいでしょう。きのうの代表質問に答えられても、今、橋本議員が言われたように、少子化対策として、やはり産み、育てやすい環境づくりをつくっていくんだと、田村市長はきのうも言われたところです。なのに、政治をしないという、ここら辺の理屈が全く合わないですね。せめてそれぐらいの政治をするのが田村市政の務めだと思うんですけれども、いかがでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 それぞれの議員の皆さん方の発言を踏まえまして、総合的な答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 ただいま福祉医療の助成制度の問題につきまして、次世代育成の観点からも含めまして、いろいろご意見を賜ったところでございます。この助成制度につきましては、それと前段、この助成制度、福祉医療助成制度についての高砂市の独自性というような話、今までの高砂市のとってきた市政等々も問われておるというふうに思うところでございます。これにつきましては、高砂市の独自性としては、所得制限の緩和等々で今まで対応してきておったというところでございますが、ご存じのとおり、非常に厳しい財政状況に現在立ち至っておるところでございます。12年度の予算を査定をする段階で、それぞれのこういう給付事業等々について、全般を一度見直してみようということで見直した時期がございました。それも含めまして、この所得制限につきましては過去何回かご提案をさせていただき、最終的に15年に議会の中で修正議決をいただいたというような経過がございます。今般、県の方でこの一部負担の事業というようなことがあったわけでございまして、我々が考えたのは、この所得制限と一部負担の制度についてどうかという中で、北野議員のご指摘にもございました。前段、所得制限を整理をするべきではないかというようなことがあったわけでございますが、先ほど査定の中で、先ほどご説明を一部触れさせていただきましたが、15年に議会としての修正という議決をいただいておるということをかんがみ、今回、この一部負担の部分について、条例の提案という形でご提案をさせていただいたところでございます。


 その間、先ほど来、次世代育成、子供を産み、育てやすい環境をつくっていくためにも、近隣が充実をさせているこういう3歳までの助成の部分について考えられないかというご指摘をいただいたわけでございます。これについては、先ほど来申し上げておりますように、査定の中でも我々としても検討させていただいたところでございます。これについては、老人医療等々の中で、所得制限というのが現在修正議決をいただいた形で残っております。そういうものについても将来的には整理をしていく中で考えていこうという思いで、今回、ゼロ歳児までというような形で提案をさせていただいたと。近隣がそういう形で対応しておるというのは情報としては得ておったわけでございますが、今の財政状況を見る中で、そういう所得制限とあわせて整理ができないかという思いの中で、今回はただいまご提案しておりますような形でご提案させていただいておるというところでございます。


 これについて、先ほど来、各議員の皆さん方からご意見をいただいております。それを踏まえまして、委員会段階までに、いましばらく検討する時間をいただきたいというふうに思うところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 今、市長の答弁で、委員会までの段階でいろいろ考えたいと、こういう意向のようでございますので、保留にいたしまして次に進みたいと思います。


 よろしいですか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 それでは、日程第10、高議第11号、高砂市保育所条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 議案書25ページをお願いいたします。


 高議第11号、高砂市保育所条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。事件議案2の参考資料38ページをお願いいたします。


 新旧対照表でございます。改正の趣旨としまして、保育ニーズに柔軟に対応するとともに、保育園の適正配置を図るため、高砂保育園と高砂西保育園を統合し、きくなみ保育園及びみどり丘保育園を民間に移管することとし、そういう改正を行うものでございます。現実、高砂地区には3園ございまして、高砂保育園、高砂西保育園の定員で、現在の入園時が入った状況で、定員で賄えるというようなこと。それから、きくなみ、みどり丘につきましては、一体化の枠の中からはみ出るというようなことで、今回、削除をさせていただくということでございます。


 それからもう1点、高砂市立米田保育園につきましては、まことに申し訳ないんですが、昭和45年国勢調査によりまして合筆されておりまして、553番地が552番地の1というふうになっております。長年にわたり訂正していなかったことについては深くおわび申し上げます。


 次に、39ページでございます。


 保育園の統廃合と民間移管の取り組みという経過で、先ほど申しました高砂保育園と高砂西保育園の統合、それからきくなみ、みどり丘の民営化移管という経過でございます。


 それから、次に追加参考資料?8の4ページでございます。


 公立保育園の民間移管等に係るスケジュール案でございます。その真ん中のみどり丘保育園の欄でございます。17年度におきまして選考委員会の設置という形で、要綱、移管条件について整理していただくということになります。それから、移管法人の公募につきましては、まとまった段階で2月ないし3月に公募を予定しております。それから、その移管法人の選考の決定でございます。これにつきましては9月ごろまで、園児募集までには決定したいというふうに考えてございます。


 次の5ページでございます。


 移管条件の案でございます。1番の、みどり丘、きくなみ保育園の共通の移管条件ということで、保育事業以外の用途には使用できないということ。それから、保育内容につきましては、保育所指針を基本にやっていただく。それから、建物、設備、諸備品につきましては無償譲渡。それから、敷地につきましては無償貸与。これにつきましては公益事業という形の中で、安定的に継続的に実施していただくという形で、そういう考えから無償という形でさせていただいています。それから、保育所の配置、年齢構成については、施設長の経験等、それから主任保育士等、そういうバランスに配慮して配置することとしてございます。それから、保育時間につきまして、それから障害児保育につきましては、それぞれ特別保育事業を実施していただくという形にしてございます。それから、契約解除、または事業廃止の場合の措置ということで、敷地につきましては市に返還していただく。建物、設備等につきましては、市と協議の上、必要により返還という形でございます。個別の条件としましては、移管先につきましては、当然、現に保育所を運営している社会福祉法人、または現に保育所を運営している者で、そういう時期までに法人の認可が得られるものという形でございます。特にみどり丘保育園につきましては、特別保育の中で休日保育事業を実施していただくという1項を設ける考えで現在おります。


 それから、次のページの6ページでございます。


 県内の各市の公立から民間への移管条件という形で提示させていただいてございます。


 それから、7ページにつきましては、保育園の跡地利用ということで、子育て支援センター、生きがい型デイサービスセンターの活用を考えているところでございます。


 議案書に戻っていただきまして、26ページでございます。


 附則としまして、高砂保育園につきましては18年4月1日、みどり丘保育園につきましては19年4月1日、きくなみ保育園につきましては20年4月1日にそれぞれ項を削るということでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 保育園の民営化の議論がされておりますけれど、まずこの民営化によってどのような、どういったコストが浮くのか。どういうふうに市としてはメリットを感じているのか。一方でデメリットとして、代表質問でも幾つかあったとは思うんですけれど、民間移管ということに関して市民の不安もあると思います。そういったことについてどのように担保しようとしているのか。具体的にその在職年数や臨時の率というところがあるかと思いますけれど、こういったあたりについて、市はどういうふうに担保しようとしているのかお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 まず、コスト面でございますが、そういう中で、負担金、補助金等がございまして、そういう中で少し算定させていただいた部分では、とりあえず粗っぽいやり方で申し訳ないんですけども、現在の公立と民間で児童1人当たりの差という、利用される方に対しての負担部分で、21万円程度の1人当たり差があるということで、それから計算しまして、きくなみ、みどりで4,100万円程度。それから、高砂保育園の廃園につきましては、その児童が他の園にかわる部分等を考えますと、そこに働いている職員の部分で臨時の方に換算しまして6人程度でざっと1,200万円程度のコスト削減が図れるんではないかということでございます。


 それから、メリット、デメリットということですけど、公立の場合でしたら予算制度等制約がありまして、行政の組織として手続を踏んで事業を実施することになります。そういう部分では、民間認可保育所につきましては、その施設長のある程度の判断で事業を開拓的に実施されるという部分では柔軟な運営が行える、また地域ニーズに沿ったサービス提供が可能かと思います。デメリットという部分では、大きくちょっと考えがまとまらないわけですけれども、保護者の中で、公立での安心感といいますか、そういう部分があるんではないかというふうには考えております。


 それから、臨時と正規の部分ですけれど、現在、公立の部分で12月現在でクラス配置の部分で、現在正規が54%ということで、最近採用がされていないということで、それから退職等もございまして、かなり正規の率が低くなっているような状況でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 私自身は、こういった民間化について、全体的な状況の中で仕方ない面があるなと。あるいは、施設の数が問題ではなくて質が問題であるとしたら、公立の部分は公立ができることをきちんと、数を縮小することによって質を高める。具体的には、今、臨時の率がかなり高いですよね。こういったところを質を高めるということを努力していただければいいと思うんですが、条件つきでこういった問題について民営化を進めるとしても、幾つか条件は必要だと思います。1つは、やはり雇用の条件ですね。こういった公立の、代表質問の中で答弁であったと思いますが、20年と数年間という大きな違いがある。やはり、雇用を、一方では市の事業で、市の労働者に対して、いわゆる公務員に対しては生涯雇用のような形できちっとしておいて、一方で、市が公立から民間に委託する一方の職場では、完全に年数が低い。これはやはり矛盾じゃないですか。


 だから、こういったところにおいては引き渡し条件、あるいは応募の条件の中に、そういったプロポーザルの部分を入れるべきではないかと。これは全体的に今、原則として公契約の際には雇用の条件をきちんと入れるべきだという議論が今されております。そういった最新の議論も踏まえて、やはりそこのところで公立の安心感というのならば、保育士が一定程度安心して働けるということを、どこかで担保するような契約条件が1つ要るんではないかと。


 もう一つは、倒産したらどうするのかという議論が、これは指定管理者制度でもありますけれど、あります。それで、ほかの市の状況を見てますと、幾つか基本財産の条件を加えたり、運用財産の条件を加えたりしています。倒産をするのではないか、あるいは倒産時の情報公開をどうするのか。こういったところもやはり議論をしとくべきではないですか。それらも含めて情報公開ともかかわってきますが、市の財産をある意味で無償で貸しつけたり、譲渡したりするんですから、そういった意味では、市はどこまで責任を持つのか。ここの線引きのところはきちんと、これから開かれる選考委員会ですか、あるいはそういった公募の条件の際には必要ではないかと思われますが、このあたり、今の検討過程などありましたらお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 まず1点、保育所の質の部分でございます。そういう部分では、当然、保育所免許という部分がございますので、多少なりともそれぞれの方の資質等がございますが、そういう部分では研修等もさせていただいておるところでございます。


 あと条件つきという部分で、今、案でこういう形で明示させていただいておるところでございますが、そういう部分では、今度の検討委員さんですか、そういう形での中で、いろいろご審議をいただくという部分。それから、民間で保育士の雇用条件につきまして、そこまでできるかという部分が、ちょっと今わかっておりませんので、申し訳ないですけど。


 情報公開の部分ですけど、それにつきましては福祉施設につきまして、それぞれ第三者評価とかいう形が今現在出てまいっておりますので、そういう場の中で情報公開が行われるというふうには、今、考えておるところでございます。


 それから、基本的に保育所につきましては県の指導監査というのがございます。その中で、市も同席して、その場でいろいろ聞き及んでいるところでございますので、そういう部分でも市の幾らかの関与ができるという部分では、指導もやっていけるというふうには考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 公的には幾つか県レベルであります。そういったチェック機関なりがあります。それは認めます。ただ、よその市でよく議論されているのは、そうはいっても民間は不安じゃないかと。不安定な雇用の中でやられている雇用条件の中で、ある意味で使い捨て労働のような形でやられているではないかと。そういう声が。高砂市内の民間の人たちは大丈夫やと思いますけれど、これから入ってくる業者はどういう業者かわかりません。それらも含めて、きちんと市の公立財産をお渡しするわけですから、市がどこまで責任を持つのか。これは議論をきちんと整理しとかなあかんのじゃないですか。私は、ある意味では、公立の責任、そして民間の公立が実現できるように。そういう意味では、民間の公立的な運営をしていただいたら結構なんですけど、公立は公立として、あるいは福祉部は福祉部として、その責任というものは持っておかないといけないんじゃないですか。県がやってくれます、第三者がやってくれます、では済まないような、せっかく浮いた財源、浮いた人件費を、やはりやるとするんだったらそういうところに近づけるべきではないですか。


 この考え方が1点と、もう1点は、これらも含めて今後、これは平成20年まで出てますけど、今後どのような方針で、こういった保育施設の統廃合。もうこれで終わりですというのか、そのあたりについても最後お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 先ほどと同様になるかと思うんですけども、先ほどの参考資料の5ページの中で、保育所の配置及び年齢構成という形で、施設長経験者、それから5年以上の施設長及び主任保育士、保育士1名以上を配置することという部分と、保育士につきましては年齢構成及び経験年数のバランスに配慮して配置することというふうに、そういう条件の中で指定していることで、そういう形の採用条件という形でございます。


 それから、今後の方針につきましては、一応今回の部分では12年から幼保が望ましいという委員会の中で、そういう統廃合、一体化の検討をさせていただいたという形の中で、今回におきましては、その枠組みから外れたという部分で、今後、少子化の進展等がどういう形で、地域的にどうなるかという部分も検証しながら、今後については現在のところ方針を出してないと、今後の検討という形での委員会での形でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございますか。


 25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 代表質問でもいろいろ聞かせていただいたんですけれども、少し基本的なところだけ確認をさせていただきたいと思います。


 移管の条件の中で、質の低下を招かないように実施していきたいというところで条件をつけられているんですけれども、高砂市内、今、私立園が8園ありまして、その歴史というのは随分、公立の保育園よりも古い歴史があって、一番新しい参入にしましても、もう既に20年はたっているというふうな状況があります。代表質問でもお答えいただいたんですけれども、保育士の勤続年数でも20年と、今の私立で民間で8年というふうに言われたんですね。


 16番議員も言われたんですけれども、これから参入してくる民間の法人、その法人の今の世間一般の働き方、働かされ方といいますのは随分厳しいものがありまして、これらの移管条件の枠組みの中では、到底守り切れないというところが出てくるというふふうに思うんです。そういった中で4,100万円浮いてくるというふうな、実際の金額も言われましたけれども、今の私立保育園との格差というのをあまり問題にはしてきませんでしたし、それなりの実績、経験があった中での運営が多分行われてきたということがあると思うんですけれども、今回の新規に新しく入ってこられるところを見ましたら、やはり高砂市が何らかの財政的なそういう措置ですとか、ある程度の責任というものをあらわしていかないといけないというふうに思うんです。


 そのあたりで、具体的に今現状、ある程度のそういった賃金の保障とか、質の低下を招かないためのいろんな私立園との関係というのがあると思うんですけれども、そのあたりを少し示して、今の現状を示していただきたいのと、先ほど申しましたように、新しく参入に対していろんな問題点が生まれてくるであろう、それを見越しての対策というのが当然必要となると思うんですけれども、そのあたり、検討した内容がありましたら示していただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 今の厳しい部分という部分で、私立につきましては、今現状でそれぞれの年齢によって、市の単独の上出しの部分、ちょっと今、数字は把握していないわけですけれど、上出しの部分。それから、運営の基準の中で、運営費の中には、小児科医については費用は含まれているという部分はございますけれども、高砂市単独で歯科医の補助金を出しているという部分がございます。そういう部分では、当然、公益事業ということで収益にならないような事業でございますので、ある程度今の現状の中で財政厳しい折でございますが、そういう財政措置はさせていただいているということで、今後もそういう部分については続けていくというふうに考えております。


 それから、新しくという部分では、今ちょっとその検討はしていないというのが現状でございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 今回入ってこられる法人が、法人取得をすればよいというふうな、経験もないところが多分入ってくるおそれもありますね。そういった面から、やっぱり行政のデメリットの中で言われましたように、保護者の公立の安心感というところが、反対に裏返せば、私立の方でいったら不安感ということにつながってくると思うんですけれど、補正の段階でも議論をしている中で、少し明らかになりましたけれども、行政もある程度、公立園の設備投資、設備の整備については、やはりいろいろの手際よくやられるんですけれども、反対に私立園に対して、市がある程度のいろんな配慮なり質を、同じ市民として、子供たちに対して安全を守っていくという、保育の質を中を維持していくのは、多分措置費という、補助のそういう中でやられていると思うんですけれども、いろんな面の排除がなかなかできていなかったというふうな実態も明らかになっております。


 そういうことを考えますと、ただそういう条件の中で縛っていくというだけでは、なかなかそれが守り切れないという面がありますので、ぜひまだ検討していないのなら、具体的にそういった検討が必要ではないか。そのことを少し考えていただきたいなというふうに思うんです。デメリットとして、当然当局の方も、保護者はやはり公立の方が安心しているというふうな、そういう実態をつかんでおられるわけですので、そしたら私立に対して、先生がころころかわるということに対しては、親は不安でしょうし、施設面でやはり公的にきっちり、一般財源から負担するということが、なかなか保障されていない、枠の中でその辺、運営がされているということに対しての不安でしょうし、そのあたり、経験のないところが入ってくる、そういったおそれもありますので、当局のその辺を整理した考え方が必要かと思うんですけど、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 先ほどの民間移管の条件の中で、?8の5ページでございますが、移管条件として、現に保育所を運営している社会福祉法人または現に保育所を運営している者で社会福祉法人の認可が得られる者ということで、募集にかけましてはその経験者という形で限定させていただいておるところでございます。


 それから、公立がいいか私立かどうかという形で、デメリットという部分で、私自身が思いますには、そういう公立での安心感があるのではないかなというふうにご答弁させていただいたと思うんですけど、あと設備につきまして、それぞれ民間施設長との会議もございますので、そういう中で要望があれば、その都度検討させていただくという形でやりたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 やはり、この問題については、先ほどお2人の方から質疑がございましたけれども、実際、2008年には12園から9園に編成するということで、民間に移管するということなんですけど。もうひとつ、私がわからないのは、実際に1つには行革のお金の問題があると。2つ目には、多様化する民間に移管することによって、いろんな保育の多様な活動ができるんだということで、例えば時間延長もできると、いろいろ言われているんですけれども、じゃ実際に民間移管にしたときに、公立は今まで何十年間こうした中で、どのような介入ができるのか。前、学校給食のこともかなり論議になったんですけれども、そういった中で将来にわたって、市が担保というのか、安心してくださいと、民間に移管しても大丈夫ですよというのは、どういうところで具体的に担保としての保障を介入できるのか。その辺を具体的に教えていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 関与という部分では、当然、この民間移管の部分で、当然そういう保育事業をやっていただくという部分で、安定的にという形で無償貸与を考えております。そういう中で、当然、保育所をやめられるという形になりましたら、当然、返していただくと。保育需要があれば、その他の法人を探すという形になろうかと思います。


 それから、給食等につきましても、現在、市の給食献立検討委員会につきましても民間の方の参加をいただいているという形で、すべて一緒じゃございませんが、市のそういう統一されたような給食の献立に現在なっているところです。そういう部分では、当然、民間に移っても、当然そういう保育士指針、国の保育士指針、それから施設の最低基準の遵守という部分で、同様にやっていただけるというふうには考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 先ほど部長がそういう内容でやっていただくようになるといいうふうに言われましたけれども、そういった内容についても庁内の中で、この議題を提案されるまでに、十分に審議されたというふうに私たちに伝わらないんですけど、その辺の審議はどういうふうな内容で、部長の先ほどの答弁になったのか。十分に審議された上でそういうふうに発言されているというふうに理解したらいいんでしょうか、いかがでしょうか。その点だけ確認させてください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 当然、これにつきましては行革項目の中で、以前から15年度ですか、9月という部分でさせていただいています。その後、他市の状況等も聞きに参りまして、検討もさせていただいているという形の中で、大まかな移管条件という形で今回出させていただいておるわけでございますけれども、まだそういう部分、こと細かくについては今後検討も必要でございますので、今の段階でのこういう審議で、うちの中の内部協議という形で、今現在ここまでやらせていただいているということで、まだあと細かく詰めていく部分については、まだ今後とも協議、審議する必要がございますので、そういう形でやっていきたいというふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質問ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第11、高議第12号、高砂市障害者福祉金条例及び高砂市重度心身障害者(児)介護手当支給条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 高議第12号、高砂市障害者福祉金条例及び高砂市重度心身障害者(児)介護手当支給条例の一部を改正する条例を定めることについて、ご説明申し上げます。事件議案2関係の参考資料でございます。40ページをお願いいたします。


 条例の新旧対照表でございます。改正の趣旨としまして、児童福祉法の一部改正に伴い同法の引用条文を改めるものでございます。高砂市障害者福祉金条例につきまして、改正案のところでございますが、従前、児童福祉法で15条の2、第1項第2号の規定が、12条第2項の規定に変わったものでございまして、その改正を行うものでございます。内容につきましては児童相談所の業務の内容でございます。次の2の、高砂市重度心身障害者(児)介護手当支給条例につきましても、児童福祉法の改正によりまして、下線欄15条が、第12条第1項に改正するものでございます。追加参考資料?8の8ページに児童福祉法の改正のポイントを提示させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、議案書に戻っていただきまして、28ページでございます。


 附則としまして、17年4月1日から施行するものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第12、高議第13号、高砂市都市公園条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 都市整備部長。


○都市整備部長(保田義一君)


 議案書の29ページをお願いいたします。


 高議第13号、高砂市都市公園条例の一部を改正する条例を定めることにつきまして、ご説明申し上げます。議案書は30ページでございます。


 改正の内容につきましては、参考資料でご説明いたしますので、41ページをお願いいたします。高砂市都市公園条例の一部を改正する条例の新旧対照表でございます。改正の趣旨といたしましては、都市公園法の一部改正が昨年12月17日に施行されたことに伴うものでございます。改正の内容につきましては、大半が法の条項の番号の変更に伴います数字の置きかえでございまして、条文には影響いたしておりません。唯一条文の改正をいたしておりますのは、次のページ、42ページの第19条でございまして、後ほど追加参考資料でご説明をさせていただきます。法改正で立体的な公園が認められるようになったことから、「公園予定地」としておりましたところを「公園予定区域」と改正するものでございます。


 議案書の30ページに戻っていただきまして、附則でございますが、この条例は公布の日から施行することといたしております。条例改正につきましての説明は以上でございます。


 引き続き、追加参考資料で都市公園法の一部の改正につきましてご説明いたします。追加参考資料?8の9ページをお願いいたします。


 まず1点目につきましては第5条の関係で、公園管理者以外の者が設置することができる公園施設の緩和をいたしております。次に、第20条から第26条につきましては、公園の区域を従来の平面から立体的に定めることのできる制度を設けております。これに伴いまして、先ほど説明をさせていただきました第33条の公園予定地といたしておった文言を、公園の予定区域といたしております。3点目は、改正前の第11条と第12条にありました監督処分が、27条と28条に移行し、略式代執行の目的となった物件に係ります保管、売却等の手続が整備されております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 丁寧な説明が終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 しばらく休憩します。


              (午後 3時10分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時30分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 日程第13、高議第14号、高砂市市営住宅条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 建設部長。


○建設部長(藤村弘雄君)


 議案書は31ページでございます。


 高議第14号、高砂市市営住宅条例の一部を改正する条例を定めることについてでございます。恐れ入ります、参考資料43ページの新旧対照表をお願い申し上げます。


 まず、改正の趣旨でございますが、岡ノ上住宅、東宮住宅、藍屋町住宅を解体しまして、行政財産を普通財産に移管するための所要の改正を行うものでございます。現行別表の第3、また別表の第5でございますが、岡ノ上住宅から藍屋町第2住宅までを削除いたすものでございます。


 議案書の32ページに戻っていただきまして、附則でございますが、この条例は平成17年4月1日から施行するものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので次に進みます。


 日程第14、高議第15号、高砂市下水道条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 議案書の33ページをお願いいたします。


 高議第15号、高砂市下水道条例の一部を改正する条例を定めることについてご説明を申し上げます。


 まず、追加参考資料?8の10ページをお願いいたします。


 今回お願いしております条例の改正の趣旨につきまして記載しております。まず、1でお示しをしておりますように、下水道施行令の一部改正によりまして、水質規制対象物質が追加されました。このことに伴いまして所要の改正を行い、あわせまして基準の数値を明示し、水質基準が一目でわかるように整理したものでございます。2点目は、下水道管渠の使用についてでございます。下水道法の一部改正によりまして、下水道管渠空間の民間通信事業者への開放が可能となりました。これを受けまして、民間業者による下水道管渠の使用に係る標準的ルールである下水道管きょの使用に関するガイドラインが制定されたこともあり、これを参考に、使用の要望に対応できるよう、条例で制定したものでございます。このほか、下水道施設の有効な管理のための規定を整備したものでございます。


 それでは、参考資料の44ページをお願い申し上げます。


 条例の新旧対照表でございます。第2条につきましては、ルビを振る等所要の改正を行っております。第3条におきましては、2項におきまして合流式と分流式の地区がございますので、それぞれ排水設備の接続方法を区別するために2号で明記したものでございます。それから、5号では表でございますが、排水人口と配水管の内径等につきまして、標準条例に合わせたものでございます。また、第6条の2におきましては、既存の管渠の利用の使用の許可を明文化したものでございます。それから、第3章に移ります。第7条から、めくっていただきまして第7条の3までにつきましては、先ほど冒頭でご説明いたしました水質項目の追加等によりまして所要の改正を行ったものでございまして、提示のように、それぞれ具体的な数字でもちまして第7条、それから第7条の2、第7条の3でお示しをしております。次の第7条の4、第7条の5につきましては、新たに追加したものでございまして、それぞれこのことによりまして水質管理の徹底を図っていきたく考えております。


 めくっていただきまして、第13条の2でございます。改善命令でございます。これも標準条例に合わせまして今回新たに追加したものでございます。それから、第16条の2からでございます。これが先ほど申し上げました管渠の使用に関する規定でございまして、第16条の2から第16条の11まで10条を加えております。それぞれ下水道の管理に支障を及ぼさない範囲で設置を許可するものでございますので、調査からそれぞれの項目につきまして規定をしたものでございます。


 それから、53ページでございます。


 罰則でございますが、第18条でございます。7号で、先ほど申し上げました第13条の2に規定する命令に違反した者という格好で、改善命令等に違反した者に対して科料に処することがあると、改めて追加したものでございます。


 めくっていただきまして、別表第2でございます。第16条の号関係でございまして、暗渠の使用料の額を定めたものでございます。


 議案書の42ページに戻っていただきまして、附則でございますが、1項で、この条例は平成17年7月1日から施行するものでございます。2項で、この条例の施行前にした行為に対する罰則の適用については、なお従前の例によるものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第15、高議第16号、高砂市火災予防条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 高議第16号、高砂市火災予防条例の一部を改正する条例を定めることについて説明させていただきます。議案書は43ページでございますが、参考資料の55ページ、新旧対照表にて説明させていただきます。なお、追加参考資料?8の11ページに改正の趣旨をお示しいたしております。


 一昨年の8月に、三重のごみ固形化燃料、RDFの発電所の爆発事故、またブリジストンの栃木の工場の火災等、指定可燃物に起因する事故が相次いで発生いたしました。大量に集積した場合の消火活動が困難となりまして、付近住民に不安を与えたことから、所要の防火対策を講じる必要が生じました。消防法並びに施行令が改正されたことに伴いまして、本条例を改正するものでございます。


 1点目は、指定数量未満の危険物及び指定数量の取り扱いにつきまして、従来の貯蔵及び取り扱いの基準に、取り扱う場所の位置、構造、設備の技術上の基準、こういったハード面を定めたことによるものでございます。2点目につきましては、再生資源燃料が指定可燃物の品名に追加されたことでございます。


 新旧対照表に返っていただきまして、改正案の目次でございます。第3条から第18条の3、以前波線にいたしておりましたが棒線に。第4章、指定数量未満の危険物及び指定可燃物の貯蔵取り扱いの技術上の基準等、この「等」をつけております。先ほど、改正の趣旨で申し上げましたように、位置、構造設備の技術上の基準が加えられたためでございます。以下同様でございます。第32条につきましても同様の文言を加えております。


 次のページをお願いいたします。


 第32条の2につきましては、第1項で危険物の貯蔵及び取り扱いのすべてに共通する技術上の基準を。


 それから飛んでいただきまして、59ページの7行目でございます。第2項で、貯蔵し取り扱う場所の位置、構造及び設備の技術上の基準を加えて条文を整理いたしております。内容につきましては現行と変わりございません。


 次の60ページをお願いいたします。


 第32条の3、少量の危険物を屋外で、そして次のページ、第32条の3の2、屋内で取り扱いをする場合。下へいきまして、第32条の4、タンクに収容する場合。


 63ページをお願いいたします。


 6行目、第32条の5、地下タンクに収容する場合。下へいきまして第32条の6、移動タンクの基準、それぞれ第1項で貯蔵取り扱いの基準を、第2項で取り扱う場所の位置、構造及び設備の技術上の基準に区分をいたしておりまして、内容につきましては現行の条文を改正条文に移行させたものでございます。


 ページを飛んでいただきまして66ページをお願いいたします。


 中ほどでございます。第34条、可燃性液体類等の貯蔵取り扱いの技術上の基準等でございます。別表第8に、再生資源燃料が追加されたことによりまして、括弧内のアンダーラインの6号、8号と、それぞれ1号ずつずれております。そして、またこれも同様に、1項で貯蔵取り扱い。


 68ページの7行目をお願いいたします。


 第2項で、位置、構造設備の技術上の基準。


 次のページ、第3項で現行の第2項を準用規定としております。


 それから、69ページ。


 第35条1項、第5項で、再資源燃料のうち廃棄物固形化燃料その他の水分によって発熱または可燃性ガスの発生のおそれがあるもの。これは、RDFを対象とした貯蔵取り扱いの基準を新たに加えるものでございます。水分管理、温度管理を徹底するものでございます。


 次のページでございます。


 第2項で、第2号の4行目の最後の方でございます。「ただし、廃棄物固形化燃料等以外の再資源燃料」とあります。水分によって発熱のおそれのないもので、RPF等がこれに該当するものでございます。


 次のページでございます。


 第3号のイ、合成樹脂類を屋外で貯蔵、取り扱いする場合に、周囲に空地または防火塀を設けて火災の拡大防止を図るもので、新たに加えられたものです。その下の第4号でございますが、第4号で廃棄物固形化燃料等を貯蔵し取り扱う場合の位置、構造設備の基準を新たに加えたものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 第35条の2でございますが、大量の再資源燃料、合成樹脂類を貯蔵、取り扱いをする場合につきましては、それぞれの火災危険要因を把握いたしまして、予防対策を講じるということでございます。新たに加えられたものでございますけれども、具体的には性状、換気等による貯蔵条件、また集積高さや集積範囲、また消防用設備の強化を図っていこうとするものでございます。第48条でございます。届け出でございまして、現行の届け出の品名に、「再生資源燃料」を加えるものでございます。当市の管轄内に1事業所、これに該当する事業所がございます。


 次のページをお願いいたします。


 わら類の次に、再生資源燃料を加えるもので、備考欄の5号に再資源燃料の定義を加えております。


 まことにすみません、議案書55ページに返っていただきまして、附則でございますが、第1条で施行期日は平成17年12月1日とするものです。これは消防法並びに施行令の改正の施行日と同日でございます。第2条以下につきましては経過措置でございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 この消防の手数料条例と火災予防条例なんですけれども、先ほどちょっと言われたんですけど、高砂市内の対象施設の、もう少し詳しい状況なんかが、わかっているようでしたら教えていただきたいと思うんですけれども。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 参考資料の70ページをお願いいたします。


 70ページの第2項の、先ほど申しました2号で、廃棄物固形化燃料等以外の再生資源燃料、これに該当しますRPF、プラスチックですね、こういったもの。プラスチックとか木くずを固めまして燃料にいたしております事業所が1箇所ございます。


 それから、次の71ページの第3号ですね。合成樹脂類を貯蔵し取り扱う。これに該当いたしますもの、またその3号のイ、新しくできました防火塀とか周囲に空地を設けなさい、こういった事業所が3事業所ございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 その3事業所あるということなんですけど、そういった事業所の方には、例えば条例が改正されてこういったことが必要であるとか、そういったこととか、例えば年に1回検査に行くとか、そこら辺の状況なんかはいかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 私のところの防火協会の広報紙におきまして、ことしの3月1日に、こういう改正がございますという広報をさせていただいております。また、再生資源燃料の事業所につきましては、私どもの予防課の課員が行きまして、12月1日にこういう状況になるということを既に通知はさせていただいております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 関連してですけれど、かつてこの4箇所ですけれど、今までの事故状況はどうですか。今までこういったところで事故とかはなかったんですか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 この指定可燃物とか少量危険物でいいます、私どもが把握しております事業所全体からはあるんですが、その部分についてはございませんでした。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 以前にも環境保全の特別委員会などで報告があったかと思うんですけれど、事業所全体ではあったんでしょう、実際のところ。じゃ、その事業所全体があったといっても、民間のところですから、公的なところがどこまで入れるかというのは十分ではないと、私は正直思うんです。ならば、この法律あるいは条例の趣旨を生かして、例えば情報の公開ですとか、そういったところを突き詰めていかないといけないんじゃないですか。特にごみの新技術というのは、どうも高砂市の熱分解ガス化溶融炉もそうですけれども、どうも失敗した技術に近くなってきているようだと。RPF、RDF、いずれにしても大規模な事故、あるいは失敗事例が多々あります。ならば、痛い目に遭った高砂市だからこそ、こういう消防法の改正、あるいは条例の改正に合わせて、厳しい目、あるいは民間であろうとも情報公開を求めていくべきではないですか。その点、私はまだまだ不十分だと思いますけれど、何か蒸気が漏れたからといって納得したかのようですけれど、一体それはどういう状況だったのか。そのシステム自体に、これからの不安はないのか、そのあたりまで、できる限りやっぱり安全を求めて突っ込んでいくのが市としての役割じゃないですか。消防長、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 今、質問があった事業所は、RPFを貯蔵しておる、またそれを伴って蒸気に変えておる事業所だと思います。おっしゃるように、おととしでしたかございました。それは、蒸気が配管から漏れたということでございまして、我々の予防課の者が立入検査に行きました。それで事実の確認。火事とかそういったものではございませんでした。ただ、置き場所とか貯蔵の仕方とか、消防用設備の付加設置とか、こういったことについてはそのときに十分させております。ですから、そこへもこの法令が改正されたことに伴いまして、指導に出かけております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 民間といえども、私は、かなり厳しい視点を持って。それは法律、条例の範囲というのがあるんですけれど、それをできるだけ市民の立場に立って活用していかなければいけないんじゃないですか。具体的には加古川市において、大手の鉄鋼業界から2度、3度と煙のようなもの、あるいは発火したようなものがあると神戸新聞にも報道されておりますけれど、私たち地元の神戸新聞ですけれど、その中でずっとこれを取り上げてきてますわ。加古川の議員でも取り上げてきてますわ。そういう情報は入っていますか、消防長。そういうところでも、もう火の写真まで神戸新聞は撮ってますわ。しかし、それにもかかわらず蒸気のせいだとか、あるいは内部的にちょっとした不手際だとか、そういうところで民間の業者の方は言うばっかりで、改善を本当にしているかどうかも怪しい状況だそうです。


 これを高砂市に置きかえて考えたら、例えば浜手の企業、あるいはこういうRPF、RDFの施設、こういったところにもかなり厳しい視点を持ってチェックをしていかないと。失礼ながら高砂市ですら火災隠しなど行う時代ですから、やはりこれは民間に対しては厳しくやっていかなければいけないんじゃないですか。


 消防長、最後に姿勢について。あなたの姿勢は信頼しますけれど、どのような具体的方策を持ってやっていくのか、そこだけ最後に答えておいてください。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 これらのもの、危険物に対する問題、またこういった指定可燃物の問題、火事が起これば延焼しやすい、また消火が非常に困難である、こういったものの取り扱いにつきましては、我々予防課の者が1年に一遍立入検査をいたしまして、実情を把握をいたしまして、それに伴いまして違反がありましたら通知を送り、改善をさせておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第16、高議第17号、高砂市消防手数料条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 高議第17号、高砂市消防手数料条例の一部を改正する条例を定めることについて説明させていただきます。議案書は57ページでございますが、参考資料の75ページ、新旧対照表にて説明させていただきます。なお、追加参考資料の?8の11ページに改正の趣旨をお示しいたしております。


 一昨年の9月に十勝沖地震が発生いたしました。出光石油の浮き屋根式の屋外タンク貯蔵所の火災を受けまして、今後、予想されるであろう地震に対処できる安全性の向上を図るために、危険物の規制に関する規則が改正されました。この改正によりまして、技術基準の適合審査に係る事務が増加することから、地方公共団体の手数料の標準に関する政令が改正されたことに伴いまして、本条例を改正いたすものでございます。


 新旧対照表の別表でございます。第3項、第4号、現行は浮き屋根式のタンクはここに該当いたしておりましたが、第4号から除かれまして、新たに第5号として浮き屋根式の屋外タンクの審査金額を、タンクの貯蔵数量により定めておるものでございます。10万キロリットル未満のタンクにつきましては平均34%。10万キロリットル以上のタンクにつきましては平均15%、現行の金額より高く定められております。


 次のページをお願いいたします。


 第5号が挿入されましたので、以下順に繰り下がっております。なお、この条例の改正に該当いたします屋外貯蔵タンクにつきましては、1社、4基ございます。


 議案書の58ページに返っていただきまして、附則でございますが、平成17年4月1日から施行いたすもので、政令の施行日と同日でございます。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 日程第17、高議第18号、高砂市文化財保護条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 議案書の59ページをお願いいたします。


 高砂市文化財保護条例の一部を改正する条例を定めることにつきましてご説明を申し上げます。


 説明に際しまして、新旧対照表によりご説明申し上げますので、恐れ入りますが参考資料の77ページをお願いいたします。


 まず、改正の概要でございますけれども、主には文化財保護法の一部改正に伴いまして所要の改正を思うものでございます。また、この文化財保護法につきましては、平成16年度に改正がございまして、それともう一つは昭和50年度にも1つ大きな改正がございました。このたび、昭和50年度も合わせまして条例改正をお願いするものでございます。昭和50年度に改正を見送っておりましたのは、そのときの改正の内容が、主に民俗資料にかかわるものでございまして、高砂市には該当がなかったということから、当時改正をしなかったものでございます。しかしながら、該当があるなしにかかわらず、やはり法改正が行われました時点で、その改正の趣旨あるいは目的、そういうものをきちっと踏まえた上で、その都度やはり条例の改正というものはしていくべきものであるというふうに考えております。


 それでは、改正の内容につきましてご説明を申し上げます。まず、左が現行、右が改正案でございますが、まず第2条の定義の部分でございます。その1号につきましては、これは文言の追加でございます。下線部でございますが、これは昭和50年度の改正でございます。続きまして、3号でございます。3号につきましては、1行目の一番後ろの方ですが、「民俗芸能」、これにつきましては昭和50年度の追加。続きまして、「民俗技術」、これは平成16年度の追加でございます。そして、一番最後の括弧書きの、以下「民俗文化財」という。これにつきましては昭和50年度の改正でございます。続きまして4号でございますが、4号につきましての追加の文言につきましては、昭和50年度の改正でございます。続きまして、5号でございますが、5号につきましては、文化的景観につきまして、これは平成16年度の追加でございます。続きまして、第3条でございます。まず、3行目のところでございますが、「重要民俗資料」というのを「重要民俗文化財」に改めます。これは昭和50年度でございます。下から2行目に参りまして、その最初、「高砂市指定民俗資料」、これを「民俗文化財」に。そして、もう一つ、「高砂市指定記念物」、この後に、「高砂市指定文化的景観」、これを加えます。前の部分につきましては昭和50年度、後ろの部分につきましては平成16年度でございます。


 議案書の59ページに戻っていただきます。それともう一つ、申し訳ございません。追加参考資料?8の12ページに、昭和50年度と平成16年度の文化財保護法の改正の概要をお示しをしておりますので、ご参照いただきますようお願い申し上げます。


 議案書の59ページに戻っていただきまして、附則でございますけれども、この条例は平成17年4月1日から施行するものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 主に今聞きますと、引用条文的な用語の置きかえだと思うんです。そうしますと、これに伴って具体的な何か作業が出てくるんでしょうか。例えば、市内にあるような、こういう表現をしたプレートの置きかえとか、あるいは文献類にそういう修正というんですか、そういうものの置きかえとか、いわゆる条例を整理することによって、少なくとも17年4月以降の段階で予算的に何か反映しなければならないものがあるなら、関連してそれもお示しをちょっといただきたいんですが。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 条例の改正に伴いまして、特に予算を伴うというものはございません。ただ、文言の改正によりまして1点だけございます。平成16年度に曽根神社の一ツ物神事を民俗資料として指定をさせていただいております。それが、この条例が施行されますと、これが民俗文化財という言い方に変わります。この点だけでございます。


 よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 再確認ですが、今言われました曽根神社云々の関係はわかりました。市内に、例えば高砂市の指定文化財とか、あるいは民俗資料とか、指定記念物とかいうような、そういう文言の表示をした案内板とか看板とかプレートとかいうのは、今回、修正する必要はないということですね。そういう表示はないというように理解していいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 特にその必要はないというふうに今のところ理解をしております。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 それでは、さきに保留をいたしておりました、日程第8、高議第8号、高砂市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定めることについてを議題といたします。


 お申し出のありました資料が、追加参考資料?11に、お手元に配付しておりますので、この説明を受けた後、質疑を受けます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 時間をいただいて申し訳ございません。この追加参考資料?11として、第3条各号の公表の項目について、今段階で整理していることにつきましてご提示を申し上げてございます。まず、1項目につきましては、競争試験及び選考の状況ということで、採用試験、選考試験の状況ということでございます。2点目の、任免及び職員数に関する状況につきましては、基本的には事務報告書で現在公表しております内容というふうに考えております。次の3点目の、職員の給与の状況につきましては、現在の公表している内容を基本にという考えでございます。次の4点目の勤務時間その他勤務条件の状況につきましては、勤務時間、本庁それぞれの施設、交代勤務の職場等について、あるいは年次有給休暇の状況等についてということでございます。5項目の、分限及び懲戒処分の状況につきましては、公表の基準といたしましては懲戒につきましては職務関連と職務関連でないというふうな区分の中で、記載のようなものにつきまして公表、そして分限につきましても、記載のような内容につきまして公表していくということで、公表の内容につきましては、処分量定、職員区分、処分年月日、処分の理由というふうなものを予定してございます。6点目の、服務の状況につきましては、職務専念義務免除の状況あるいは病休、育休者の人数。在籍専従の状況を考えております。7点目の、研修及び勤務成績の評定の状況につきましては、研修につきましては事業報告書に現在記載しております内容を考えてございます。勤務評定につきましては、実施の状況について公表するということでございます。8点目の福利及び利益の保護の状況でございますが、1点目は共済制度を中心とする福利厚生事業、具体的には職員互助会への補助の状況というふうな内容になろうと考えております。それと、公務災害補償の状況。そして、勤務条件に関する措置要求の状況と不利益処分に関する不服申し立ての状況ということで、この2点につきましては公平委員会からの報告に基づいた内容ということでございます。基本的にこのようなことにつきまして、どういう様式でというふうなことを、今後、早急に詰めていきたいというふうに考えておるところでございます。


 それともう1点、答弁をまだしてございませんのが、6月9日の総務事務次官からの通達というふうなことのお話がございました。この通達では、この地方公務員法の改正と合わせて、任期つき職員の採用に関する法律の一部改正、これの改正も合わせて行われるということで、両方のことに触れた通達が来ております。地方公務員法の改正の概要につきましては、追加参考資料の3ページで4点に分けてお示しをしておりますが、そのときのご説明で申し上げましたように、今回は運営の状況の公表に関する条例をご提示してございますが、それ以外の部分につきましては、現在検討中でございまして、すみません、3点目の研修に関することにつきましては人材育成計画で既に策定をしておりますが、それ以外の部分は今後の条例の改正の中での対応も検討をしていきたいと考えております。それと、任期つきの採用の関係につきましては、現在のところ本市ではまだ条例を制定してございませんが、これにつきましては必要性を検討して、必要な場合条例の提示をしていきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 まず1点目。この追加参考資料?11が出てまいりました。午前中でしたか、この議案の審議の際には、まだ検討段階で、出せるような状況でないというようなところを、早急にこうやってつくってこられたんですけれども、ということは、この条例を議会に提案するに当たって、例規審議会でどのような審議をされて提案されたのか。ここが1点理解できません。基本的なその点についてお教えていただきたいということ。


 それから、細かくなりますがついでに言っておきます。この追加参考資料?11の内容なんですけれども、4番目の勤務時間を公表されていますが、服務の状況とちょっと重なってくるとは思うんですけれども、時間外、一体どういった状況になっているのかとか、あるいは休日出勤の状況はどうなっているのか。それからまた勤務条件の休日、年次休暇、特別休暇と言われておりますけれども、この詳しい内容ですね。有給休暇とかいろんな内容があると思います。その取得状況まで詳しく報告するおつもりなのか。あるいは、ちょっと専門的な言葉で私、理解が、わからないのが、6番目の服務の状況の中の、在籍専従の許可とかって、何の意味かわかりません。一般市民だったら全くわからないと思いますね。それから、7番目の研修等々の中で、勤務成績の評定の状況とありますけれども、現在のところでしたら、これはできないような状況なんじゃないですか。それをどうやって公表するのか。


 以上、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 4時12分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時12分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 まず、例規審議会の状況ということでございます。これにつきましては、本日いろいろとご答弁申し上げておりますように、基本的な公表の方法とか、あるいはこれの制定の趣旨であるとか、そういうふうなところについての質疑がございましたが、具体的な内容ということにつきましては、これから詰めていくというふうな担当の方からの答弁で、一応終わってるというふうな状況でございます。


 それと、このそれぞれの項目の細かな点ということでございますが、詳細のところはまだ詰めてはございませんが、それぞれの時間外をどれくらいしているであるとか、あるいは年休とか、特別休暇等の取得状況はどうであるとか、そういうところについては公表というふうなことで考えておりますが、どの程度詳しくということにつきまして、これからの詰めというふうなところでございます。


 それと、在籍専従の許可の状況ということでございますが、これにつきましてはいわゆる職員団体等の専従者がどうであるかということでございます。


 それと、勤務評定の状況ということでございますが、これにつきましては一応、部分的には勤務評定を現在やっております。それにつきましての対象者あるいは人数等の公表ということになりますが、その内容についてどうかということにつきましての、今言いましたこと以外の公表ができるのかどうかということにつきましては、今のところまだ十分な詰めをしていないというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 私からも第7条に関連して、公表の方法についてお聞きしたと思うんですけれど、先ほど紹介されました、国からの、あるいは県からの、こういうふうに条例をつくってみてはというのを準則といいますけれど、その準則には、もう少し具体的に項目を上げて、1広報による、2掲示による、3インターネットによるというふうになっていたかと思うんですが、こういったところについて第7条、公告式条例というのは、見てみますと、どこかに張り出していると、張り出されて、それでおしまいということですけれど、こんな条例づくりでいいんですか。あるいは、休憩中に部長にも言いましたけれど、今、参画と協働とか情報公開とか、市長は言葉だけは言いますけれど、結局、情報公開の中身といったら、情報公開コーナーへ行って見てください、高砂市には一応立派な高砂市情報公開条例というのものがございまして、第24条、情報の提供に関する施策の充実という項目があります。本来、情報公開というのは、言われてからする、これは当然の最低限の部分でありまして、受け手の側で、今まで行政がひど過ぎたわけです。言われたらある程度のものを出す。これは当然のところというのに加えて、情報提供という、情報を積極的に皆さんに出していく、これこそが参画と協働なわけです。情報公開コーナーへ行ったら見れますよ、こんなものは最低限の、今、民主主義国家では最低限のルールです、日本国でも最低限のルールです。世界中は広いですから、民主主義がなされていない国がありますけれども、高砂市はその最低限のルールを、あたかも最高レベルのように言っている。それだけ民主主義がおくれているということですか、市長。第7条の公開、なぜ準則どおりきちんとされなかったの。そして、インターネットの公開等、どういうふうに考えられているのか。当然、インターネットでしたら概要ではなくて全容を出すべきだと思いますが、そのあたりも含めてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 この第7条の内容が準則というんですか、そういうモデル条例に比べまして、抽象的だということでございますが、基本的には公告式条例、あるいはそういう内容は当然、情報公開コーナーでは見れるということではございますが、いろんな今公表の手段がございます。それを一々条例に書くべきかどうかというところはいろいろ検討はしたわけですけれども、ここに条例に書いてございますように、適宜の方法によりその概要の公表をするというふうなことで、その状況に対応してのというふうなことでの柔軟な表現の方がいいだろうというような判断で、このようにさせてもらったところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 それで、インターネットの関係で申されましたが、今もございましたように、インターネットではこの概要ではなくして、情報公開のコーナーに備えるものをインターネットで公表というような形はとれるというふうに考えてございますので、そういうふうにしていきたいというふうに考えてございます。


○議長(加古秋晴君)


 いろいろあると思うんですが、人事行政の公表に関するという、一歩踏み込んでおりますので、総括的に市長の方から答弁を求めまして、あとは委員会で詳細にお願いしたいと思います。


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回のこの公表に関する条例につきましては、ただいまご説明を申し上げましたように、これから検討を加えなければいけないというものもあるというふうにご理解いただきたいというふうに思います。これについては早急に詰めさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。


 それと、先ほど来、情報公開という中での公開の仕方と、まだおくれているんではないかというご指摘があるわけでございますが、一応市としましては、公告という手続を経まして、広報させていただいておる。さらに現在的なやり方としてインターネットの中で公開をしていくということに、現在努めているところでございます。現時点では概要というような形で、さらにその情報等々について知っていただきたい、知りたいという方につきましては、情報公開コーナーにおきまして、それについては公開をしてまいるということを基本として進めていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 私の方から要請しておりますので、これにて終わらせていただきます。


 しばらく休憩します。


              (午後 4時21分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時43分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 会議時間の延長をいたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 改めて田村市長から答弁を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど申し上げましたご答弁を取り下げさせていただきまして、改めて答弁させていただきます。


 今回のこの公表に関しましては、情報公開条例の第24条、提供に努めるという趣旨に沿いまして、インターネットその他の提供も図ってまいりたいというふうに思うところでございますので、どうぞよろしくお願いします。


 それと1点、ご答弁が抜けておりました。労使交渉の関係でございます。これについても、先ほどご答弁申し上げましたように、公開をしていくという建前の中から、その交渉につきましても公開をしていく方向を示したいというふうに思います。ただ、これは相手側がございまして、了解といいますか、同意というものも必要であろうというふうに思いますので、職員団体ともその辺のところを十分に協議を進めたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明12日から13日を休会とし、14日、午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


              (午後 4時45分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年3月11日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    生  嶋  洋  一











               署名議員    北  畑  徹  也