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兵庫県 高砂市

平成17年 3月定例会(第 4日 3月 9日)




平成17年 3月定例会(第 4日 3月 9日)





                          平成17年3月9日(水曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年3月9日(水)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高予第  1号 第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算


  第 3 高予第  2号 第2回平成16年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正


              予算


  第 4 高予第  3号 第5回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第 5 高予第  4号 第4回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


  第 6 高予第  5号 第5回平成16年度高砂市水道事業会計補正予算


  第 7 高予第  6号 第2回平成16年度高砂市工業用水道事業会計補正予算


  第 8 高予第  7号 第2回平成16年度高砂市病院事業会計補正予算


(口頭追加)


  第 9 高予第 16号 第13回平成16年度高砂市一般会計補正予算


(口頭追加)


  第10 高議第 19号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改


              正する条例を定めることについて


(口頭追加)


  第11 高予第 17号 第6回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高予第  1号 第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算


  日程第 3 高予第  2号 第2回平成16年度高砂市国民健康保険事業特別会計


                補正予算


  日程第 4 高予第  3号 第5回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予


                算


  日程第 5 高予第  4号 第4回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正


                予算


  日程第 6 高予第  5号 第5回平成16年度高砂市水道事業会計補正予算


  日程第 7 高予第  6号 第2回平成16年度高砂市工業用水道事業会計補正予


                算


  日程第 8 高予第  7号 第2回平成16年度高砂市病院事業会計補正予算


(口頭追加)


  日程第 9 高予第 16号 第13回平成16年度高砂市一般会計補正予算


(口頭追加)


  日程第10 高議第 19号 特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部


                を改正する条例を定めることについて


(口頭追加)


  日程第11 高予第 17号 第6回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予


                算


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(27名)


            1番   萬  山  忠  彦


            2番   沢  野     博


            3番   木  村     巍


            4番   西  野     勝


            5番   入  江  正  人


            6番   北  野  誠 一 郎


            7番   加  古  秋  晴


            8番   橋  本  芳  和


            9番   八  田  美 津 子


           10番   砂  川  辰  義


           11番   生  嶋  洋  一


           12番   北  畑  徹  也


           14番   坂  牛  八  州


           15番   岡  本  勝  弘


           16番   井  奥  雅  樹


           17番   鈴  木  利  信


           18番   松  本     均


           19番   今  竹  大  祐


           20番   中  須  多  門


           21番   近  藤  清  隆


           22番   福  元     昇


           23番   横  山  義  夫


           24番   船  田  昭  信


           25番   秋  田  さ と み


           26番   北     元 次 郎


           27番   宮  本  幸  弘


           28番   小  松  美 紀 江


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 1名)


           13番   池  本     晃


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(45名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     秘書室長               田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     総務部長               若  森     進


     総務部次長兼広報広聴室長       長 谷 川  清  一


     総務部参事              堀  江  保  充


     総務部参事              中  野  榮  久


     企画部長               川  西  一  馬


     企画部次長              登     幸  人


     市民部長               岩  見  逸  夫


     市民部次長              田  中     登


     市民部参事              橘     弘  道


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              岡  田     章


     生活経済部長             岡     恒  雄


     生活経済部参事            覚  野  康  弘


     生活経済部次長            岡  上  芳  樹


     美化部長               浜  野  和  樹


     美化部次長兼美化センター所長     別  處  武  仁


     都市整備部長             保  田  義  一


     都市整備部参事            畑  中  正  志


     都市整備部次長            新  木     茂


     建設部長               藤  村  弘  雄


     建設部次長              惠     賢  一


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             米  津  秀  一


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防署長               米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            魚  住  重  行


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に3番 木村巍議員、8番 橋本芳和議員を指名いたします。


 日程第2、高予第1号、第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。


 まず、第1条、第2項の第1表、歳入歳出予算の補正の歳出よりご審議願うことにいたします。


 歳出、第1款議会費、第2款総務費、第3款民生費、第4款衛生費、第5款労働費、第6款農林水産業費、第7款商工費を議題といたします。


 各委員長の報告を求めます。


 4番、西野議員。


○4番(西野 勝君)


 高予第1号、第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算の歳出第1款から7款のうち、総務常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 建設水道常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 5番、入江議員。


○5番(入江正人君)


 厚生常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、北議員。


○26番(北 元次郎君)


 文教経済常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 各委員長の報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ありませんので、次に進みます。


 歳出、第8款土木費、第9款都市計画費、第10款消防費、第11款教育費、第13款公債費を議題といたします。


 各委員長の報告を求めます。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 歳出第8款から第13款のうち建設水道常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 4番、西野議員。


○4番(西野 勝君)


 総務常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、北議員。


○26番(北 元次郎君)


 文教経済常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


 今回の学校・園における環境衛生測定結果と今日的なシックハウス症候群の現状を受けて、各施設の新設や大規模改修に際しては、換気扇の設置等を検討し、修繕等の際には、より安全な材料の使用等について十分配慮するとの方向性を確認しております。また、不審者対策等については、これまでの対策を再確認するとともに、他市での取り組みも参考にしながら、学校・園との対策協議会を立ち上げ、種々の検討を加えていきたいとの答弁を得ております。なお、市内のこれまでの不審者発生状況などからして、より一層の対策強化をすべきであるとの意見がありました。


 以上、ご報告いたします。


○議長(加古秋晴君)


 各委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳出の審議を終わります。


 引き続きまして、歳入のご審議を願います。


 歳入全款を議題といたします。


 各委員長の報告を求めます。


 4番、西野議員。


○4番(西野 勝君)


 歳入全款のうち、総務常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 建設水道常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 5番、入江議員。


○5番(入江正人君)


 厚生常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、北議員。


○26番(北 元次郎君)


 文教経済常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 各委員長の報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ありませんので、次に進みます。


 第2条、第2表、繰越明許費を議題といたします。


 委員長の報告を求めます。


 4番、西野議員。


○4番(西野 勝君)


 総務常任委員会に付託されました第2条、第2表、繰越明許費につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


 なお、審査の過程におきまして、追加参考資料?5の1ページから6ページの資料の説明を受け、また助役の出席を求めまして陳謝を受けました。また、今後は執筆者に行政のシステムを十分理解していただき、執筆契約に基づくように、期間延長等などを行わないよう、専門委員会に強く要望するよう求めまして了といたしました。


○議長(加古秋晴君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ありませんので、次に進みます。


 第3条、第3表、債務負担行為の補正を議題といたします。


 各委員長の報告を求めます。


 26番、北議員。


○26番(北 元次郎君)


 第3条、第3表、債務負担行為の補正のうち、文教経済常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 4番、西野議員。


○4番(西野 勝君)


 総務常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 建設水道常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことを、まずご報告申し上げます。


 なお、当該委員会に付託されました債務負担行為の期間は平成21年度までとなっておりますが、中期財政計画にはまっていない事業もあり、21年度までに完成するかどうか先行きが不透明であります。委員会ではこの点に関して議論があり、出席を求めた助役からは、大変難しい問題である、一般財源が多大になる事業は無理であるが、小規模の事業については財政状況も考えながら決断して整理していきたい、との答弁を得ております。


 また、木曽町南北道路新設事業用地取得事業に関しては、現場視察により、土地開発公社の取得済みの土地が不法に占拠されている状況が判明いたしました。当局からは追加参考資料?5の7ページから13ページの提出を受け、説明を受けました。


 審査の過程で、この用地取得事業の中には、既に取得している土地に加え、現在取得できていない元ため池土地も含まれており、その整理に要する300万円の追加の事務費も含まれていることが判明いたしました。この未取得の土地は、総計48名もの相続人が権利を持ち、その整理に1年はかかるという見込みもあります。さらに、土地取得に当たっての補償費が、建物の基礎が残っているにもかかわらず一括で支払いされていたなど、執行上のミスも判明いたしました。こうしたことは当局の予算説明の時点で一言も触れられておらず、議会との信頼関係を損なうことであります。委員会としては厳しくそのことを指摘し、助役の出席を求めました。助役からは、1、組織内でも補償関係のルール化を明確にする。2、土地開発公社と担当事業部の役割を明確にする。3、当該土地の不法占拠については早急に解決を図る、との答弁を得て、迅速に対応すべきと意見を付し、了としておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 各委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ありませんので、次に進みます。


 第4条、第4表、地方債の補正を議題といたします。


 各委員長の報告を求めます。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 建設水道常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 5番、入江議員。


○5番(入江正人君)


 厚生常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 4番、西野議員。


○4番(西野 勝君)


 総務常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 26番、北議員。


○26番(北 元次郎君)


 文教経済常任委員会に付託されました各事項につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 各委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ありませんので、次に進みます。


 第1条、第1項、歳入歳出予算の総額を議題といたします。


 総務常任委員長の報告を求めます。


 4番、西野議員。


○4番(西野 勝君)


 総務常任委員会に付託されました第1条、第1項、歳入歳出予算の総額につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案各委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、高予第1号、第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算は原案のとおり可決いたしました。


 日程第3、高予第2号、第2回平成16年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 本案は総務常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 4番、西野議員。


○4番(西野 勝君)


 総務常任委員会に付託されました高予第2号、第2回平成16年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 各委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第4、高予第3号、第5回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。


 本案は建設水道常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 建設水道常任委員会に付託されました高予第3号、第5回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算については、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


 なお、審査の過程において幾つかの指摘があったことをご報告申し上げます。まず、追加工事に関して、当局から追加参考資料?5の14ページから15ページの資料を受けましたが、委員からは、事前調査はどこまできちんと行われたのか。安易な追加工事となっていないかとの厳しい指摘がありました。また、本会議でも指摘がありましたが、特に繰越明許となった魚橋北池汚水幹線工事に関しては、当局から追加参考資料?5の16ページから18ページの説明を受けましたが、12月補正時点の2,000万円の工事追加に加え、今回の補正でさらに1,000万円の追加工事となっていることが判明しております。委員からは、その見通しの甘さ、予算計上時の判断に対して厳しい指摘がありましたことをご報告申し上げます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第5、高予第4号、第4回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 本案は厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 5番、入江議員。


○5番(入江正人君)


 厚生常任委員会に付託されました高予第4号、第4回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第6、高予第5号、第5回平成16年度高砂市水道事業会計補正予算を議題といたします。


 本案は建設水道常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 建設水道常任委員会に付託されました高予第5号、第5回平成16年度高砂市水道事業会計補正予算につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第7、高予第6号、第2回平成16年度高砂市工業用水道事業会計補正予算を議題といたします。


 本案は建設水道常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 建設水道常任委員会に付託されました高予第6号、第2回平成16年度高砂市工業用水道事業会計補正予算につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案委員長報告どおり原案可決いたしました。


 日程第8、高予第7号、第2回平成16年度高砂市病院事業会計補正予算を議題といたします。


 本案は厚生常任委員会に付託いたしておりますので、委員長の報告を求めます。


 5番、入江議員。


○5番(入江正人君)


 厚生常任委員会に付託されました高予第7号、第2回平成16年度高砂市病院事業会計補正予算につきましては、審査の結果、全員異議なく原案了承しておりますことをご報告申し上げます。


 なお、本会議場でありました、病院から消防本部への職務命令による異動については、消防長からの派遣依頼から現在に至る経緯経過の説明を受けました。今後のことにつきましては、病院事業管理者、職務代理者である院長の責任において、消防長と協議の上、その職務についてのさらなる指導を行い、業務命令等に関しては両者により協議し、対応していくとの答弁がありましたことを申し添えておきます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 委員長報告は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認め、質疑を打ち切り採決いたします。


 本案委員長報告どおり決定することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案委員長報告どおり原案可決いたしました。


 しばらく休憩します。


              (午前10時20分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 お諮りいたします。


 この際、高予第16号、第13回平成16年度高砂市一般会計補正予算を日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、高予第16号、第13回平成16年度高砂市一般会計補正予算を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。


 日程第9、高予第16号、第13回平成16年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。


 議案朗読。


             (議会事務局 議案朗読)


○議長(加古秋晴君)


 議案の朗読は終わりました。


 当局の説明を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 お疲れのところ大変申し訳ございませんが、ただいま上程をいたしております高予第16号外2件の追加提案をさせていただきたいというふうに存じます。どうぞよろしくご審議賜りますようにお願い申し上げます。


 まず、ただいま上程をしております高予第16号でございますが、これにつきましては平成15年度のごみ焼却施設におけるバブコック日立の管理運営の保証金を歳入しようとするものでございます。それと、条例議案でございますが、高議第19号になると思うんですが、これにつきましては市長としての私自身の給与の1箇月、10%のカットをしようとするものでございます。それともう1件、高予第17号で、下水道事業特別会計の補正予算につきましては、消費税に係る中間申告並びにその納税に係る補正予算を上程をしようとするものでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 詳しくは担当から説明をさせますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 追加議案書の20ページ、21ページをお願いいたします。


 2款総務費でございます。1項、16目の財政調整基金費でございまして、財源調整基金の積立金といたしまして3,067万5,000円をお願いするものでございます。これによりまして、今回の補正後の財政調整基金の残高といたしましては、11億2,867万1,000円でございます。


 次の22、23ページをお願いいたします。


 4款の衛生費でございます。2項、4目のごみ処理場費、それから5目のリサイクルプラザ費でございます。それぞれ保証金に伴う財源更正を行うものでございます。


 次の24、25ページをお願いいたします。


 8款の土木費でございます。6項、1目の下水道費でございまして、下水道事業に繰り出すものといたしまして232万3,000円をお願いするものでございます。これにつきましては、消費税の中間納付の相当額を繰り出すものでございます。


 18ページへ戻っていただきまして、19款の諸収入でございます。5項、2目の雑入でございます。ごみ焼却施設の運転保証金2,759万9,000円。それからリサイクルプラザの運転保証金といたしまして539万9,000円をそれぞれお願いするものでございます。


 それから、1ページへ戻っていただきまして、第1条の歳入歳出予算の補正でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3,299万8,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額をそれぞれ309億1,421万8,000円とするものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 それでは、追加参考資料の?6の2ページから説明をさせていただきたいと思います。これは、運転経費の交渉経過につきまして、7回にわたって協議をしてきております。その2ページ、3ページでございますけれども、昨年の10月14日から、3ページの2月7日まで運転経費につきまして交渉をしてきたわけでございます。そこで、昨年度から、いわゆる15年度、16年度でございますけれども、相手方の主張の中で一番大きなところが、処理不適物、金属が挟まったりトラブったときに、そのときの灯油代、あるいはキレート代を市の方で見てくれという、そこの大きなところが平行線をたどっていたところでございます。それから、10月27日には、もう早期で解決を図ろうということで、その次の次でございます、12月22日に、バブコック日立の主張は、もうごみ質によって異なるというようなところの主張がずっとございますが、市の条件をそのまま言ってくれというような、12月22日から具体的な交渉に入ってきております。


 そして、3ページの2月2日でございますけれども、この2月2日には1月26日の日本環境衛生センターの中間報告を受けまして、抜本的な対応がないというようなことで、相手方と協議をして、もうこの市の提示案をということで、最終的に2月7日の月曜日に、運転経費につきましては合意に達したわけでございます。そして、相手方の名前も書いておりますけれども、営業関係は環境事業部、これは東京の方でございます。それから、焼却システムの関係の3名でございます、これが呉事業所でございます。その6名で協議をしてきたわけでございます。


 それから4ページでございます。この4ページに覚書の計算方法について、高砂市側とバブコック日立側の主張をここに上げております。そして、一番の問題が?でございます。私どもの方はごみ質の単価に焼却処理量を掛けて、それに2炉停止時の経費、それは持ちましょうということでございます。そして、バブコック日立側の提示の中で、その他というのが一番大きな問題でございます。この、その他というのは、バブコック日立、相手側は、処理不適物に対する助燃バーナの灯油代、それと灰分増加に伴うキレート使用料の精算を対象とするということで、灯油代とキレート代、いわゆる消耗品でございますけれども、この部分は市の方で持ってくれという、その大きな争点が15年度から続いてきたわけでございます。そして、最終的には高砂市の案のとおり持ちましょうということになりました。それから?でございます。ごみ質の問題で、私どもは毎月測定している高砂市のごみ質の四半期ごと、3箇月平均で計算をすると、それをごみ質とするということでございます。しかし、バブコック日立側は、毎月測定しているごみ質を採用してくれということでございました。そして、最終的に、これも高砂市案のとおりの結果になったわけでございます。それから、4番、5番、6番、7番につきましては、この分につきましては、当初からバブコック日立と合意ができておるものでございます。そして、1炉運転をどうするのかということでございますけれども、もう原則として考慮しないということで決着を見たところでございます。


 そして、5ページでございますけれども、ごみの焼却施設の運転経費、それによりまして平成16年度の四半期、第4四半期はまだすべて確定はしておりませんけれども、試算いたしました結果としては、バブコック日立負担分と書いております、下から5行目でございますけれども、現在の段階では6,237万3,950円がバブコック日立の負担ということで合意ができたものでございます。


 そして、6ページでございますけれども、その6ページには、今申し上げました運営管理経費と、その後の問題、懸案事項についての高砂市の今後の対応についてお示しをさせていただいております。まず、運営管理経費につきましては、一応、バブコック日立と2月7日に合意に達しております。そして、バブコック日立と確認書を交わしております。その確認書が7ページ、8ページにご提示申し上げております。これは、今、4ページでお示しした表を文書に直したものでございます。そして、確認書を締結をさせていただいております。そして、合意内容はもう16年度分とする、そして?でございます、15年度分は従前の結論による、これが今、予算を計上させていただきました3,300万円でございます。それから、予算の対応についてですけれども、16年度分は6月の補正をさせていただきたいということでございます。そして、15年分は今回提案させていただいたわけでございます。そして、残っておりますのが瑕疵担保の延長、これはもうバブコック日立と今まだ協議をしております。まだ具体的に詰めはできておりません。この分につきましては、また日本環境衛生センターからの結果を受けまして、交渉もしていきたいと考えております。それから、施設の改修でございます。これは2月8日にバブコック日立に対して抗議文を送付をいたしております。そして、22日、バブコック日立も私たちの言うことと日本環境衛生センターの注意をよく聞いて実施するという旨の回答を得ております。そして、もう一つは、設計施工に当たりましては6月に予算計上をしたいと考えております。また、必要な執行体制も整備していきたいと思っております。3番目の司法的な対応については、一応保留とさせていただいております。これは私ども、市の今後の対応でございます。


 それから、今、申し上げました7ページ、8ページでございます。7ページ、8ページは覚書に係るごみ焼却施設の運転経費の計算方法についての確認書でございますので、今申し上げました表をここに文書であらわしたものでございます。確認書を交わしております。


 それから、9ページは、ごみ焼却施設、いわゆる焼却炉のスラグとか作業環境のダイオキシンの抜本的な対策が必要であろうという指摘を受けまして、バブコック日立に対して強く抗議を行いました。そして、その中で回答が来ておりますのが、10ページにお示しをしております2月22日付での回答でございます。そして、その回答は、いわゆる日本環境衛生センター、あるいは市の見解を重視して指導を仰いでいくということでございます。


 そして、11ページからは昨年の6月定例会に出させていただきました資料でございますけれども、またもう一度皆さん方にご説明を申し上げたいと思います。


 まず、バブコック日立との面談の記録でございますけれども、これは3月から7回にわたっていろいろ協議をしてきておりますけれども、12ページの下でございます、いわゆる6月8日に運転経費についてはもう早急にまとめるということと、もう一つ、高砂市側は運転経費については市の試算額とバブコック日立試算額の折半で決着したいということで、バブコック日立側も第三者調停の手続を経ても折半の可能性が強いということで、相手側も同意をするというところで3,000万円。それにプラス協力金ということで300万円、いわゆる3,300万円で決着がついたわけでございます。


 そして、最終的に13ページにお示しをいたしております、6月8日の提示をさせていただきまして、最終的に6月11日に折半することと、市とバブコック日立で折半。それで協力金の名目で300万円ということで、最終的に3,300万円でここで合意に達しております。


 14ページは、15年度の運転経費に係るバブコック日立の負担額について、この負担をここにご提示申し上げております。高砂市の提示額が4,243万2,309円、これはリサイクルプラザも含めてでございます。そして、バブコック日立が1,776万884円ということで、お互いに折半ということで3,000万円。それからバブコック日立からの協力金が300万円ということで3,300万円とさせていただいたわけでございます。


 それから、高砂市が提示した額でございますけれども、それとバブコック日立の提示した額、これが15ページ、16ページに掲げております。?6の抜粋で上と下でわかるようにこの分は掲げさせていただいております。


 そして、一番の相違点はどこにあるかということでございますけれども、15ページの高砂市負担分の合計の欄と、それからバブコック日立が提示をしております小計の、そこに違いがあります。その違いといいますのは、私どもは3箇月平均でのごみ質の単価に焼却量を掛けたものでございます。それからバブコック日立の方は、1箇月単位でその分の計算をしたものでございます。そこに340万円程度の差が出ております。それプラス「その他」というところでございます。バブコック日立の提示しております「その他」ということで、灯油の増加分とキレートの増加分がございます。これは高砂市側で負担してくださいよという相手側の主張でございます。その金額が552万円と889万円、合計1,441万円。この分は高砂市側で持ってくださいということで、私どもはそれは持てませんというところで平行線をたどってきた経緯がございます。


 その次に、16、17ページでございますけれども、今度はこのリサイクルプラザでございますけれども、この分は私どもの主張は、実績どおりの計算でいきますと。その差額を負担してくださいということでございます。そして、バブコック日立側の主張は、あくまで600トンという搬入量で計算をして、それから実績の少ないのは高砂市側ですよということで、そこに開きがあったわけでございますが、これはもう15年度の分から、私どもの実績に基づく主張が、これはもう相手側も認めていただいておるところでございます。リサイクルプラザでございます。


 それから、本日追加参考資料?7、1枚物でございますけれども、これも6月の定例会で出させていただきました、議会の要望にございますごみ質の単価は2,000キロカロリー当たり1,900円、その1,900円を超える費用は全部バブコック日立負担ですよということで計算をさせていただきました。6,220万3,275円、これが議会側の提案の額でございます。議会側の提示されました1,900円を固定した場合は6,220万3,275円でございます。そして、私ども高砂市側が提示した金額が、14ページにお示しをしております4,243万2,309円。そして、バブコック日立側の提示が1,776万884円ということでございます。そして、最終的に3,300万円で決着を見たというところでございます。


 資料については以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますがご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって本案は即決いたします。


 本案に対してご質疑並びにご意見ありませんか。


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 平成15年度のバブコック日立のごみ運転経費の請求のことなんですけども、以前から何回もご意見を申し上げさせていただいておりますが、確認させていただきたいと思います。


 9月分なんですけども、実際の運転経費が1,430万円しかかかっておりませんが、バブコック日立の方は高砂市のごみ質が悪いという検査をもとに、理論上は1,821万円かかるものだということで、1,821万円の請求がなされております。また、同様に11月でございますが、実際の運転経費は1,444万円でございますが、ごみ質が悪いので運転経費が余分にかかるはずだという計算のもとに1,906万円の請求がなされております。また、3月でございますが、3月は同じぐらいの金額なんですが、その他の灯油増加分とキレート増加分というのがありますので、それが1年間で1,440万円という金額になります。これを12箇月で割りますと、月に120万円高砂市が余分に運転経費がかかっているという計算になると思いますので、9月と11月は120万円ずつ、それに余分にかかっているという考え方になると思います。3月についても、それを120万円を足しますと、100万円ぐらいは高砂市の分で上乗せされたというふうに考えられると思うんです。


 そうしますと、大体単純計算しますと1,194万、1,200万円ぐらいは、実際に高砂市の運転経費がかかっている以上に、バブコック日立の方が水増し請求されたというふうに私は考えておるんですが、ここら辺につきましては部長さん、どういうふうに考えておられるか。実際にこういうふうな感じでよろしいんかどうか、その数値だけちょっと確認させていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 バブコック日立側の提示でございますけれども、これは私ども高砂市側の提示との根本的な違いが3箇月の平均と1箇月ごとということでございます。それから、数字的なものでございますけれども、これはごみ質が悪くなりますと、ごみ焼却処理単価が高くなります。これはもうバブコック日立と私どもも合意に達しておるところでございます。そして、その分で計算をしていきますと、あくまでこれは計算上でございますので、上乗せでしていないというんじゃなくして、計算上はこういった形になります。だから、上乗せじゃなしに計算していくと、きちっとした金額的にはこういうふうになるというのは、鈴木議員の言われておるとおり、その金額にはなります、計算ではなってきます。しかし、これはまだ私ども、バブコック日立と協議をさせていただく中で、その分につきましても詰めておったところでございます。最終的にはこの15年度の分につきましては、灯油、あるいは言われましたようにキレート類、この分につきましての決着は平行線をたどっていたというところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 ありがとうございます。そして、リサイクルプラザの方の運転経費のバブコック日立の提示額なんですけれども、これの方が高砂市が本来であれば600トン、月に入るはずだという計算のもとに、年間では7,200トン入ってくるはずだという計算のもとになされているということで、本来であれば3,629トンしか入っていないというとこなんで、3,571トン分、これだけ計算しますと628万円は水増ししていると。628万円入っていないのに、いわば架空請求のような形になっていると。これもこういうふうなことを確認させていただいてよろしいでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 この600トンといいますのは、これは計画搬入量で、計画よりも少ない場合は市の方で持ってくださいよというのが、バブコック日立の主張でございます。そして、私どもはあくまで実績に基づいたきちっとした金額でもって計算をさせていただくという計画量ではなしに、実績でもってその分は計算させていただくということで、この分につきましてはあくまでも600トン、計画搬入がこうなった場合というだけの金額で、この分につきましてはバブコック日立とは合意に達しておるところでございます。実績によりまして計算はさせていただくということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 そういうことですので、そうしますと、リサイクルプラザとごみ焼却炉の運転経費、どう考えても、先ほどのリサイクルプラザは628万円、ごみ焼却運転経費について1,194万円で1,822万円、1,800万円の、どう考えても実態に合わないんです。いわば架空請求がなされたと私は考えております。これを1,800万円水増しされているにもかかわらず、それを折半しますと、高砂市がその架空請求に対してそれを認めて、折半というのはその分を半分認めたという実態になりますので、これは900万円明らかに使っていない分を余分に出しているというふうに考えることができると思うんですが、そこら辺につきましてちょっと考え方をお伺いさせていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 相手側との話でございますけれども、私どもの方はバブコック日立に対して架空の請求というよりも、あくまで私どもは市の方の提示額はこうですよという提示をずっとしてきておったというところでございます。相手側がどうのこうのじゃなしに、その分は見れないということで、あくまで4,200万円というような形で、私どもの方は、それを主張をずっとし続けてきて、平行線をたどっていたということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 今の話の中で、高砂市はずっとそのように提示してきたというのは、16年度に妥結するまでの話じゃないですか。これね、この資料でも明らかなように、昨年の6月までと昨年の10月以降と、がらっと変わってきているんですよ。あなた方は、都合によって昨年の6月までの話を説明する。今度、16年度の分については10月以降の話を持ってくる。2つに分かれてしまっているんです。それはちょっと態度としてはおかしいと思うんです。その辺はきっちり整理していただきたい。議事進行的に申し上げます。


 それともう一つ、議事進行的に1点言わせていただきますが、確かに市長、冒頭で、議会運営委員会の中でやっていた議事の運びと、条例案が後になってしまったということもあるんですけれども、昨年の3月、1年前に同じ議論をやって、議会が決議までやった。6月にまた議論もあって、やっと今、15年末に入らなければならなかった需用費の関係、これが今になっているわけなんですよ。さらにはそれが全く昨年の6月、3,300万円と政治的妥結というか、そういう中で出した数字と、議会側が示した六千数百万円というような大きな乖離のある中で、一向に進歩せずに15年度については3,300万円のまま提示してきているわけです。で、後ほど自分の責任を明らかにするということで、給料減額ですか、というような提案も控えているわけなんですけれども、その思いというか、反省なりがあったら、提案の際に一言あってしかるべきだと思うんですよ。これこれこうですから、後は担当に説明させますだけでは、これ本当に大事な議会を時間を費やしてやっている意味がないと思いますので、議長、その辺ちょっと議事進行、整理していただけないでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時33分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時36分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 15年度分と16年度分というお話の中で、交渉の中でどのような形になったのかと。15年度分と16年度分との考え方が違うではないかということでございます。基本的には我々その交渉とか相手と話をする中では、我々の主張をそのままとしたいというようなことで、お話をさせていただきました。いただきました結果が、最終的には資料の4ページにあるような形で、高砂市の試案どおりの形で計算を基本的にはしましょうというふうなこと。それから、?だけは若干異なりまして、高砂市は当初からについては、若干その1炉運転につきましても引くというふうな、考慮しようというふうな考え方をしておったんですが、その分についてはもう考慮しなくてしようというようなことで、相手とも合意ができました。高砂市の分はそれは引かないというふうな形で話ができました。


 さすれば、適用をどうするかというふうな話でございますけれども、これを合意をするに当たりましては、基本的には15年度分はそのままにしておいていただきたいと。結局、高砂市の主張をすべて飲みますと。飲みますけれども、15年度分は前に決めさせていただいたような形でお願いしたいと。そういうふうなことがございまして、いろいろ我々としましても、何とか一貫したような形ではとりたいというふうな希望もございましたが、これ自身協議の中では、最終的には15年度分はそういう形でしていただければ、16年度以降についてはもう完全に飲みたいというふうなこと。今後においても良好というんですか、といいますのはその施設等の改修についても前向きにいきたいというふうなこともございまして、それらを全部総合的に勘案しますと、どうしても15年度分についてはバブコック日立自身が、それだけは何とかお願いしたいというふうなことでございますので、16年度以降はそういう形にしようということで、15年度分は以前にお話があったような形でしようということで、最終的な形で決着をしようということになったわけでございます。そういうことで、6ページに書かせていただいたような形で整理をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 次の、高議第19号の条例提案の中で、今般の事象に至るまでの件につきまして、私の思いも申し上げたいというふうに考えておったところでございますが、ここで改めて申し上げたいというふうに思います。


 まず、この平成15年の4月から我々のもとに引き取ったわけでございますが、このごみ焼却施設の件につきましては、引き取りを受けましてから種々トラブル等の発生がございまして、議員の皆様を初め、市民の皆様には大変なご心労、ご心配をおかけをしてきたところでございます。それの改善等につきましては、その当時から私としましても、担当者も含めまして、対バブコック日立に対しましては、るる申し上げてきたといいますか、指摘をしてきたところでございますが、この運転管理経費につきましても、昨年の6月にもいろいろご説明をさせていただいたところでございますが、なかなか決着を見なかったという段階で、一応それぞれの主張が相いれないまま、政治的判断、決着として折半というような形でお話をさせていただいたというところでございます。その後、今日までバブコック日立とさらに協議を重ねさせていただきまして、懸案として持っておりました、そのごみ焼却施設の運転管理経費につきまして、16年度以降につきましては、先ほど助役の方から説明を申し上げましたように、市の計算方式による提示額で一応の合意を得ました。それとあわせまして、この施設の改修につきましても、1月26日に中間報告をいただきました日本環境衛生センターの報告をもとに、改善策をさらに策定をさせていただきまして、それを実施をしていくというバブコック日立の社長からの文章も提出があったわけでございます。これにつきましては、非常に遅かったわけでございますが、一応の会社としての気持ちというのは我々としても受けとめれたなというふうに解釈をさせていただいたところでございます。


 そこで、市長としての私の対処の方法でございますが、これにつきましても昨年11月に議長団から、それまでに係るこの焼却施設に係るいろんな問題についての対応についても厳しいご指摘をいただいたわけでございます。そこで、私としましては、2月に代表者会議におきまして、そのときの考え方について取りまとめをさせていただき、ご報告をさせていただいたところでございますが、改めましてこのごみ焼却施設につきまして、運転管理経費負担に対する対応、さらに施設の改修に対する対応についてのご批判を謙虚に受けとめさせていただき、政治的な判断して反省をさせていただき、また今後にそれを生かしながら対処したいというふうに考えたところでございます。これについての具体的な案につきましては、後ほどの高議第19号の中でお示しをさせていただきたいというふうに思いますが、一応、給料の1箇月分、10%カットというような形でお示しを、ご提案をさせていただきたいというふうにも考えておるところでございますので、何分のご理解のほどをよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 17番議員の関連なんですけれど、議長、ちょっと苦言を申し上げますけれど、私は議会運営委員会できちんと資料を出してくれって言ったときに、議会運営委員会で議長及び議会運営委員会の委員長の仕切りによって、今回は、この15年度の運転経費にかかわる負担額について議論をしようと。そういうところで資料要求についても区分けをしようということ、これは確認させていただいてよろしいですよね。さもないと、助役のあの答弁、あるいは市長も一部入ってましたけど、16年度に妥結した内容、関連はしますけれど、その話を延々と述べて、しょうがないんだと、そういう問題じゃないでしょう。根本的にこの15年度のこのことはどうだったんか。きちんと検証をして、具体的な事実をもって議論をしないと、大ざっぱなそんな主観の話だけではだめだと思いますよ。主観の話はまた後でほかの議員もやられるでしょうから、せっかく17番議員がああいう形でデータをもとに鈴木議員がきちんと詰めたんですから、その問題についてちょっと幾つか確認しておきたいんですが、よろしいですか、美化部長。


 まず、美化部長、市長も含めてです、まず鈴木議員が言われるように、バブコック日立提示額というのは1,800万円余りの、彼は架空請求と言いましたけれど、実態と合わないような請求額も含めて1,700万円にしていた。これは負担額の話ですから、逆を言えば3,500万円ぐらい負担をしなければいけないのに、計画どおりごみを入れていない、リサイクルプラザはこんだけや。あるいは、本来その月にかかった額が少ないにもかかわらず、カロリーがこれだから、これだけかかるはずだと勝手に計算をして、1,900万円余り自分たちの負担額を減らしているんですよ。そんな額をもとにして、市長は政治的決断と言いましたけれども、ある意味でむちゃな論理、実態と合わないような、それやったらもうほんまにゼロと言われたらゼロと、半額にするのかというぐらい無茶な金額に対して、半分ずつしようというような大ざっぱな決断をかけた、この反省をまずしなきゃいけないんじゃないですか。ここ自体が3,300万円という数字になったんじゃないんですか。ここのところに絞って、ちょっと美化部長、市長、答えてください。


 4,200万円と、先ほど1,900万円と言いましたから、3,600万円の真ん中をとるならまだわかりますよ。1,700万円という数字が実態と合わないような積み上げをもとにしてやっているという議論をちゃんとしたんですか。その議論がちゃんとしたかどうかが1点。2点目は、その政治的決断は一体何だったんだということが2点目。3点目、今16年度、あなた方が16年度の話をするなら、私も16年度の話をしましょう。16年度4,200万円、16年度の合意をもとにしたら4,243万円もらえていたわけです。しかし、3,300万円しか入らない見込みだと。これに対して議会は、ちなみにそのときは6,220万円とってこいと。ほとんど大多数の決議をもって決めたはずです。それにもかかわらず3,300万円しかとらなかった。あの時点でそんな決断をする必要があったのかどうかというこの論点、3つ目にお答えください。3つ、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 まず、第1点目でございますけれども、あくまで私どもとバブコック日立と15年度の運転管理費につきまして交渉はしてきております。そして、何回も交渉はしてきましたが、あくまで私どもの方は、いわゆる灯油代、あるいはキレート代というようなものは一切認めませんということの主張はずっとしてきております。それで、折半というところは、やはり政治的、最終的な結論が出たというところでございます。あくまで私どもの方は、最終的に提示をさせていただいた、この参考資料14ページでございます4,243万2,300円、この金額を押し通してきたというところでございますので、その点はご理解願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 16番議員が、現在16年度の管理運営費について、一応我々の主張が通ったといいますか、バブコック日立の中で合意を得れたということで、結果として現時点でそういう形になったと。それを当時、昨年の交渉時からの数字に当てはめればというような形でご指摘をいただいておるところでございますが、我々としましては、私も含めてといいますか、私としては昨年の6月までの交渉の中で、一応の決着をどうしても出したいんだという思いの中で交渉を続けてまいりました。3月定例会の中で、この焼却施設を運営をしていく予算として、三月分というような形でお認めをいただき、6月定例会の中で年間を通しての運転経費をご議論いただく前段の中で、15年度の運営における保証金を決定をさせなければならないという思いがあった中で、昨年6月に申し上げましたように、政治的な判断として折半というような形をとらせていただいたというところでございますので、その辺のところのご理解をよろしくお願いしたいというふうに思うところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 まず指摘したいのは、6月議会でそういうことを、同じことを言われて、議会が大多数の決議をもとに、それはだめですよということを言っておりますので、市長、それは同じことを繰り返してはいけません。


 それから、政治というのは結果責任です。結果責任であるからには、今この時点で、もうこれは私たちずっと指摘してきたはずですよ、議会全体じゃないですか、これは。議会全体として無理な引き取りであると。あるいは、100条委員会で報告しておりましたけれども、さまざまな今失敗があるし、この炉自体が根本的欠陥があるんではないかと。このことを主張してきたつもりですし、今、あいまいにされておりますけれど、市長も少しその同じ路線で歩もうと思われておるんじゃないですか。その辺をあいまいにするから、何か話がややこしいになるんですよ。今この16年度、その気持ちを持って一緒に、助役と一緒に交渉したからこそ、いい数値が出てきたんじゃないですか。


 ならば、あの時点で、私たちと同じ考えを持って、議会と同じ考えを持って交渉、一たんもう決めかかっていても、もう一回白紙に戻して頑張るんだと。そういう思いをされていたら、こんな結果には、具体的にもう数字で出ているじゃないですか。同じやり方をしとって、16年度は満額回答、片方は4,200万円もらえるはずが3,300万円しかもらえていない、千数百万円高砂市に損害を与えている。しかも、鈴木議員が指摘するように、1,200万円その中には、あなた方が勝手に妥協した、美化部長は自分たちは主張していますと言いますけれど、相手の架空請求に近いものを半分認めている、半分妥協するというのは、半分認めているということですから、その額も入っている。この責任について、市長は今、振り返ってどう思いますか。そして今、どのような立場に立って発言されているんですか。この姿勢を問うてますので、ここに絞ってお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 再三6月にもお答えはしたわけでございますが、これの決着をさせていただくということにつきましては、前段お答えをしたような気持ちの中で交渉を続けてまいりまして、6月定例会に向けまして、当時、決断をさせていただいたというところでございます。その後、日本環境衛生センターの検証等々も並行して進捗をする中で、今回、我々の主張を相手方のバブコック日立が認め、合意をしたというところでございます。先ほど来、ごあいさつの中なり提案の説明の中でも申し上げておりますように、従前から議会からも非常に厳しいご指摘もいただいておるところでございますし、また市民の皆さん方にも、この焼却施設につきましては引き取って以降の種々のトラブル等でご心配、ご心労もおかけをしておるということで、そのご指摘については反省もさせていただきながら、今後の対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 ただ、今回提案させていただいております15年度の運営の保証金につきましては、6月当時、決着をさせていただいた形でご提案をさせていただいておるというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 多くは申しませんけれども、市長にお尋ねしたいと思います。実際、昨年の6月議会からずっとこの問題を含めて論戦されておりますけれども、政治判断とは一体何でしょうか。市民の側から見ましたら、田村市長が政治判断で3,300万円のお金を折半するんだと言ったときに、市民はその政治判断という言葉について、どういうふうにお感じになられると思いますか。


 2つ目なんですけども、もともと覚書ということとか、発注仕様書については、何のためにあるんでしょうか。日本環境衛生センターの藤吉先生も、本当に高砂市はよい仕事ができているというふうな、そういう委員会でもご報告がありました。その2点についてまずお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず、後段の覚書なり発注仕様書ということでございます。今回の炉につきましては、通常いろんな施設等でありましたら、設計を行って、その設計に基づいて発注をするということですが、発注仕様書方式というのは、性能を提示しまして、ある程度の内容も提示しますが、基本的には性能を提示して発注をするというふうなこと。それから、覚書につきましては、それらをどう担保していくか、補完していくかというふうな形で締結をさせていただいたということでございますので、そのために若干その覚書の中にもすべてのことを全部網羅して書いていないというふうな面もございますが、それらについて、若干疑義のある面もあったというふうなことはございます。ですが、それらについては我々の解釈どおりに今回は解釈をさせていただこうというふうなことで、整理をさせていただいたということでございます。


 政治的な判断といいますのは、私の方からちょっとお答えしにくいと思いますが、一般的な形としましては、表現としましては、政治家としてどうこれの決着をつけるかということについての決断を迫られたときには、判断をせざるを得ないと。いわゆるどこも行かないという判断ではなしに、決断をしなければならないということであろうというふうには思いますが、それは一般的な話でございますので、その内容については市長の方からしていただきたいというふうに思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 これも政治的判断というのはどういうことなのかというふうに28番議員が申されるわけでございますが、私としては、その当時の背景、またそのときの状況等々、先ほど来説明しておりますような状況の中で判断をさせていただいたと、折半という判断をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 市長からそういう回答がございましたけれども、6月議会以降、この問題にずっと触れますと、第三者機関を踏まえて、それで判断したいというのを、もう今の議事録でずっと繰り返されていますよね。第三者機関が入りました。かなり問題がありましたね。非常に重大なところが5箇所ありましたし、BについてもAに近いようなところもあるということで、藤吉さんから報告を受けております。そういった今の時点で、これ政治決着ということになりますと、市民が、皆さんから見れば税金なんです、市民の税金なんですね。だから、方向性を変えるとか、田村市長の判断で、こういうことなんだけど、こういう方向性で変えるというふうなことならば、ある程度私たちも理解するところがありますけれども、市民の税金にかかわる問題として、政治決着ということは全く私は理解できないと思うんです。


 そういった意味でも、なぜ覚書どおりにしなかったのか。また、その発注仕様書のとおりにできなかったのか。せめて4,243万円、高砂市が示した、私たちが六千何ぼの議会の議決をしておりましたけれども、せめてその四千何万かのお金で、最終的に頑張ることができなかったのか。ということは、田村市長の中に、政治決着というのがずっと一貫してあったような気がします。


 その後、ずっと私、資料を見ますと、本当に力を入れて、バブコック日立の社長に対して、もう何とかこれを4,000万円でやらないといけないんだということの誠意を持ってやられたかというのを、大きく疑問を残すところであります。そういった意味で、田村市長、こういった今の市民のお金、特に方向性じゃなくて市民の税金を使うことに対する政治判断ということについてのお考えを再度お聞かせ願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 28番議員、再三ご質問をいただいておるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、当時の状況、またその背景等々の中で、政治的判断というような形で結論を6月の時点で出させていただいたというところでございます。今般、検証等々が進む中、またその中間報告がなされる中で、先ほど来申し上げておりますように、議員の皆さん方からご指摘をいただいておる、厳しいご指摘等々につきましても、十分な反省をさせていただいて、今後、対処をしてまいりたいというふうな決意も申し述べさせていただいたところでございますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 意見にかえさせていただきます。


 即決なのでこの場しか言えないと思います。実際に田村市長は、政治決着でこういうお金を折半するんだということを、ずっと一貫して貫かれておりました。実際には、本当に覚書どおりに、また発注どおりにするならば、やはり本当は六千数百万円の私たちの議決したとおりにすべきだったと思います。せめてそれを半分にしても4,200万円。その中で、田村市長は、本当に誠意を持ってバブコック日立とあわせて、この回、私たちがずっと言い続けた問題に対して、誠意を持って取り組んでいらっしゃるということには、私は全く最後まで見られませんでした。そういった中で、政治決着によるそういった判断、また第三者機関である日本環境衛生センターのいろいろ指導を受ける中で、これだけ大きな問題の中で、16年は16年、15年は15年なんですよ。後の条例提案の問題も含めて全然別の問題なんです。そういった意味から、この15年度の3,300万円ですね、政治決着という、そういった提案に対して、私は全く納得できないことを申し上げておきます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 井奥議員とか小松議員の議論で、ちょっと明らかにしていただきたいんですが、市長の話し振りですと、15年6月以降、15年度分の需用費の議論については、もう政治的判断で3,300万円、これはロックしてしまってずっと来てたような表現をされていますよね。実際そうなんですか。交渉を15年6月以降、15年度分について幾らで交渉してたんですか。してなかったら、してなかったとはっきり言ってください。もう16年度分についてのみやってましたと、15年についてはもう3,300万円で、あの時点で政治的判断で決めてましたと。16年度分については日本環境衛生センターの判断も加えた中でやっていこうというのが実態だったんですか。そこを明らかにしてください。混乱してしまいます。まずそこを美化部長なり助役なり答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 その6月の時点で結論が出たということで、15年度分は結論が出ておりますが、そういうふうなとらえ方として、前回の議会で表明をさせていただきました。その中で、そうではないであろうというふうなご意見を16番議員からございました。それはそういうことで、我々もそういうことじゃないということで、とりあえずはその部分は撤回をさせていただいたという記憶がございます。そういうところを踏まえて議論をバブコック日立とはさせていただきました。させていただきましたが、最終的には16年度以降をこういう形で決着するに当たっては、15年度はもう前のままでお願いしたいということの、非常に強いご意向がございました。もう正直申し上げますと、我々2月7日に決着、大筋で合意を得たと言っていますが、私自身は薄氷を踏む思いで、これは決裂するということの方が大きいんではないかなというふうに思っていました。思っていましたが、そういう形でするならば、もう合意をさせていただきますということなので、我々はもう決裂ではなしに、やはり前回の部分、議会からのそういう厳しいご指摘をこの場で受けたということを踏まえておりますが、私としましても、これはもう仕方がないんかなというようなことで、市長にも申し上げて、これで合意をしたいというようなことでさせていただいたということでございますので、その点、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 今、助役から答弁いただいて、内容がわかりません。16年6月には確かに双方の主張の金額が出ているんです。それ以降どんな金額で交渉していたのかというのも出てこないでしょう。


 書いてますやん、追加参考資料?6の6ページに。今後の対応について、従前の結論によるという判断だったんでしょう、行政側は。従前の結論ということは、もうこれ以前に結論は出してしまっていると。もう16年度について精いっぱいやっていこうという判断だったんじゃないですか。そこなんですよ。3,300万円で、議会としてはもっと市民にとって負担を少なく、市民の税金を投入しないような形で交渉してほしいという意見が大半を占めたわけです、議会の方でも。市民に余分な負担を負わせているということが1点。


 それと、手続として、昨年3月末に大きな議論がありました。これは本来は昨年3月末までに、3月末じゃない15年度の収入として入れておくべきもの、これが入っていないという。企画部長と中須議員との議論もありましたよね。そういった問題もあるわけなんです。そこの反省が市長の答弁の中に全く見えてこないわけなんです。政治的判断で私が決めたんだから、それで納得してくれと。もうこれは去年の6月から全く変わってないじゃないですか。これは15年度の話をしてますけれども、これは姿勢の問題で、ここから10年、20年とバブコック日立と長いおつき合いをされるわけです。確かにわかります、関係が悪化するという心配もわかりますけれども、こちら側の主張をきっちりと主張していって、向こうに認めさせるという、そういことも必要なんですよ。これからどんどんもっと大きな、瑕疵担保期間が切れた場合の話とか出てくるわけですから、その姿勢につながってくるんですよ、市長。そういったことも含めて、去年6月以降の、これが本当にベストだったのかということ。


 それから、その見解と一体あなた方はこの15年度の、この需用費に関して、3,300万円という金額に対して、市民にどれだけ余分な負担をかけさせていると考えているのか。正確に金額で言ってください。でないと次の市長の条例改正ともつながってきませんので。市民にあなた方はどれだけ実際の額として迷惑をかけたと考えているのか。この2点、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず、第1点目の交渉でございますけれども、追加参考資料?6の4ページに掲げさせていただいておりますバブコック日立との相違点、こういうものについて1つ1つ話をしていっておりましたが、ほとんど主張の中での進展はないというのが現状です。そういうことで、まずほとんどのところで動きというものはございません。そういう中で、我々としては考え方を変えまして、すべて高砂市の案を飲んでくれないかと。それで今からそういう形で、今後、この炉自身をやっていこうやないかというふうな呼びかけをしました。相手の方も相当逡巡をされたようでございますが、そういうことに対して、いろんな要因は相手にあったと思いますが、それは聞いておりません。基本的には聞いておりませんが、最終的には今のような、追加参考資料?6の6ページの1番目の運営管理経費についてというふうなところの合意内容ということで、合意をさせていただいたということでございます。そういうことで、我々自身も相手の気持ち自身というのは、そうつぶさに聞いておりませんのでわかりません。我々としましては、何とか我々の主張自身を通したいというふうな思いで議論をさせていただきました。15年度分につきましては、追加参考資料?6の14ページにありますように、ごみ焼却炉にしましては、炉であれば高砂市の提示額と高砂市がバブコック日立から実際にいただける額ということにしますと、焼却炉としましては320万円余りという形になります。プラザも含めますと1,240万円余りというふうな差になってくるということでございます。そういうふうな状況でございます。


 繰り返すようで申し訳ございませんが、我々としましては、できる限りそういう部分についてはバブコック日立の方に負担をしていただくというふうな基本的な考え方では交渉はさせていただきましたが、交渉の話し合いの中でございますので、最終的な結論としましては、15年度につきましては議会の方で厳しいご指摘があったわけでございますけれども、こういう形で決着をせざるを得なかったのではないかなというふうなことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今、いろいろな議員とやりとりがございますけど、それで15年度の3,300万円で市長が政治決着をしてしまったんですね。政治決着をするという行為自身は、いろんな場面で必要なことも出てくると思うんですけれども、そのことについて再三言われておりますけれども、議会の方、一部の議員を除いて、ここにいらっしゃる議員の大半が、それではいかん、やはり市民にそういった中途半端な間をとった額の市長の政治決着ということでしょうけども、それでは市民に不利益がこうむる。この炉の本来の性質からいったら、もっとバブコック日立に負担してもらうべきだという方向で、ノーという決議をしたわけです。それからずっと言うように、市長は相手方とそんな交渉してないんです。そこら辺にも問題があるわけです。やはり、市長はそのことを受けて、いやが応でも多少は議会の意思は尊重されとったわけでしょう。ですから今まで歳入に入ってないわけでしょう。全く交渉をする気がなかったら、15年度の最終的なとこで入っとらなあかんのです、あなたの意思として。


 ですから、やはり議会が言うのも、市民の側から立って言われているのが、大半がそういう決議をされたら、やっぱりその点も考えないかんなと思う部分が頭にあったと思うんです。それでしたら、やっぱり交渉は続けないかんし。今、助役が言われたように最終交渉されて、私は交渉の場におって交渉するわけじゃないですから、交渉された方の大変さも、そりゃ大変だろうなという部分もわかりますけれども、それは職務としてあなたはしていただかな仕方がないんですから、頑張っていただいて、それはそうなんですけれども。その中で、この炉の本来の性質からいったら、高砂市の主張、議会は六千二百数十万円取ってこいと言うたんですけども、4,243万幾らですか、ここになったわけです。この高砂市の焼却炉の性質としてはバブコック日立にそれだけの負担をしてもらう炉だという、再三、私どもが提案して、第三者機関に入っていただいて判断してもらいなさいと言うたことも、おくればせながら取り入れてした結果、私どもの高砂市に多少でも有利な方向になって、そこを勝ち得たわけでしょう。この炉の性質がそういう炉の性質やということなんです。


 ですから、そこまで15年度のやつを歳入に入れなかった、議会の決議のことも多少頭に置いて入れなかった、そういうことを重んじれば、その時点で15年度のことも議論せなあかんのですよ。いや、前のをまけたるから、今度の炉の性質はこれで折れやという問題、いろんな交渉事の中ではどうか知りませんけど、この炉の性質はこうだと、それが第三者機関に入っていただいた判断でしょう。ですから、バブコック日立にこれだけ持ちなさい。そうしますと、まだ歳入で入れてない部分は、やはり議会の決議もあって、市民に不利益を与えてはいけないという意味で、その時点でもう一度交渉しなければならない。あなた方、バブコック日立のこの焼却施設はこういう炉の性質ですよ、ですから15年度にああいうこともしましたけれども、この部分を見直さな、これまけたるから、これでいく、そういう問題じゃないんですよ、性質的に。原助役も交渉で苦労されたという部分はこっちへ置いておきまして、その部分がやはり一番問題だと思うんです。皆さん言われているのは、そういう部分にひっかかりがあるんですよ。いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 1つ市長との交渉ということでございますが、こういう交渉相手も社長が出てませんので、我々としては出したくないという意味はございました。最終的に決着、これが決裂すれば、市長と社長とじかでやっていただこうというふうなことでございますので、そういうふうなスケジュールも組ませていただいておりました。ですが、一応こういう形で決着しましたので、相手も社長が出てきてませんので、あえて出させていただかないということにさせていただいていました。これ、出ていただいた方がよかったんかなという、今、議員のご指摘からすればそのように思いますが、あえて私の方から出てくださいというようなことは言いませんでした。いつ交渉すると、しましたというふうなことも、しましたという結果は申し上げましたが、いつしますということについては、一々市長には申し上げておりませんので、そういう状況でございますので、市長に出ていただかなかったということでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。出ていただかなかったということに対する、私の方から言うべきであったかなということについては反省をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 そういった部分はいいとしまして、助役なんだから市長のかわりに頑張っていただいたらええんです、市民のために頑張っていただいたらええんです。言うておりますように、四千二百数十万円に、高砂市が主張した部分をかち取ったと、今回、かち取られたと。そうしますと、ずっと言うように、高砂市のごみ焼却施設はそういう性質のものなんです。バブコック日立にそれだけのものを負担してもらう炉なんです。ですから、16年度のやつはたなざらしになっとうわけです。歳入に入れてしまってなかったんです。これは市長の意思なんです。議会の決議を受けて15年度決算で入れてしまってなかったんです。やはり議会の決議も重きを得てしとったわけです。でしたら、そこで市長が出てなかっても、その部分を本来はこの炉はそういう性質のもので、あなた方がもう九百数十万円出さなあかんもんですよという交渉をせなあかん。それをしてないのが問題なんです。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 前段でもほかの議員のご質問でも申し上げたと思うんですが、それも含めて話はさせていただきました。ですが、最終的に相手と合意する段階においては、これはもう16年度以降でお願いしたいと。15年度については、この計算方法ではなしに、前に合意したものをそのまま生かしてほしいというふうな、相手との強い意向というんですか、それによって最終的な決着ということでございますので、我々としても議会の厳しいご指摘ということは承知の上でございましたが、こういう形でせざるを得ないのかなと。頭の中では、一瞬その部分を16年度以降にずらして、押しなべて16年度分を減らすというふうな手もないことはないんですが、それでは理屈として、我々の理屈としても通らないということでございますので、16年度以降の計算についてはきちっとさせていただこうと。


 それともう1点、1炉運転のことの云々がございました。1炉運転についてはわずかでございますけれども、これはもう考慮しないということでございますので、今まで提案、提示しておったよりも、よりバブコック日立に厳しいものを飲ませたということもございますので、これが見合うかと言われれば、恐らく相当長い年月でなければ見合わないんではないかなとは思いますが、そういうこともございますので、そういう最終的な決断ということでございますので、一切そういう交渉はしていなかったというんではなしに、その上での最終結論であるというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 なかなか理解できませんけど。といいますのは、私ら大半はこの場で、再々申しますように決議しとうわけですやん、それではいかんと。市民に不利益を与えるという決議をしたわけです。その立場からいったら、もっともっとやはり積極的に15年度も16年度もバブコック日立が負担する額はそういう額だというふうにかち取っていただきたかったと思います。相手側はそりゃそうなんですよ。企業で、会計の年度が済んでしまっとうのに、今度それを戻って出せと言われたら、会社としては大変な扱いになるから。ですのに、高砂市は一応私どもの大半の決議を受けて、15年度決算、言うように歳入に入れてしまってなかったわけですから、置いておったわけですから、その議会の意思を尊重して、何らかのことはしようかなという頭があったわけですから、相手側にもつないで、その時点でずっとつないでなかったんが悪かったんですね。相手の方はもうその時点で済んでしまっている。上で決着したから済んでしまっていると思うから、相手は会計、絶対きちっと済ませてしまってますよ。ですから、それを何とかいうて、私、相手の会社やったらそない言いますわ。これはもうこらえてくれ、後のやつを聞くからと言いますよ。


 ですから、そんなんで市民に不利益がこうむるような結果になったらいかんので、ずっと申し上げている。助役が実際に交渉に当たって、交渉に当たったら一番しんどいですよ。いい話ばっかりじゃないですから。だから、その部分はわかりますけれども、やはりその部分が残念だったなと思いました。


 それと、多くの議員が言われた中で、市長は、再三私が政治的決着をしたんやからと言われてますれど、再三言うとうからええというもんじゃないですね。やはり、この問題が、どうして高砂の議会、市民の代表の議会と市長、市民の代表の市長、行政の方とバブコック日立の方の交渉のとこでこんなにゆがんでしまったかというのは、やはりあなた方のスタンス、立っておるスタンスが少しずれておったと思うんです。私どもが何を言ったって聞かなかった。ね、田村市長。


 1つの例として申し上げたことがあるんです。私、あの委員会に所属しておりました。その委員会で松江に視察に行った件がございましたね。私黙って、一言も何も嫌事も言わんと命令で行って、帰ってきただけですわ。なのに、相手方の弁護士からは、池本当時の議長、加古議員、今竹大祐、井奥雅樹に弁護士から何か脅しのような文書が来たんです。その折にみんなで申し上げましたね、市長。相手側からこんなことが来とう。あなたは、わしゃ知るかい、おまえら何か悪いことしとったん違うんかい、そういう感じでした。あなたが契約者なんです。市民の代表の議会、本当に何も私、悪いことしてませんよ。ずっと言うように誓って。ただ、命令を受けて一緒に行って、しんどいしんどい遠い遠いところ、寒いところに行ってきただけてすよ。なのにあんなことを、あなたが契約しとう相手側にされたんです。なのに何もしない。スタンスがおかしいんです。あの折から私は思とんです、あなたのスタンスがおかしいんですよ。あなたは市民の代表、私たちも市民の代表ですよ。なのにあなたが市民の代表としての立っておるスタンスがおかしかったんです。私が幾ら言っても第三者機関にもなかなかしなかったんです。今回したからこういうええ結果になったんです。市民の団体も活動されてましたやん。消費者協会の会長さんも、何かこの間回覧板がうちに回ってきましたけど、いろんなとこ、知事とか地元の渡海代議士、小池環境大臣ですか、バブコック日立と。何かいろんな要請文書みたいなもんを出されて活動されておりました。そんなこと、やっぱり市民団体、そういう団体の人らが活動されとんですわ、市民の立場から。なのに、あなたの立っておった、従来の立っておったスタンスが少しこちら側になかったんです。だから、今までこれだけの時間を費やしてしまって、こんなことになってしまっているんです。


 ですから、先ほどから言われておる、今後のことは一生懸命頑張る。それは頑張ってもらわなあかんのです。いつからでももう思い直してでも頑張ってもらわなあかんのです。そのことはそのこととして、今までのことをあなたは高砂市の代表として、市長として、寄って立ってきたそのスタンスのことも謝っていただいて、反省をきちっとしていただいて、どういうふうにするという意思を示していただかんと、私どもに通じてきませんよ。何人かの議員が言ったら、そんなん再三申し上げてますとおりどうのこうの、それは何回言ったってだめなんです。あなたの本意がみんなに伝わってきて、市民のためにこうするんだ、私は市民のためにこうするんだというのが伝わってこなければ、この件は確かにあなたのスタンスは間違うとったと思いますよ。その部分を反省していただかなければ前へ行きませんよ。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 2時26分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時47分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 19番今竹議員の質問に対して答弁が残っておりますので。


 助役。


○助役(原 明範君)


 若干、交渉の経緯について、断片的な今までのご答弁の中でお答えをしておりましたので、ある程度順を追うような形でご答弁をさせていただきたいと思います。


 追加参考資料?6の2ページ、3ページにその交渉の日程等を書いておりますが、ずっと当初にも説明させていただいたように、追加参考資料?6の4ページの中の高砂市の部分、それからバブコック日立の主張、それぞれの主張のところをずっと議論をしながら続けてきたわけでございます。その中で、それとは別に、何とか高砂市の案を全部飲めないかというふうな議論もあわせてやらせていただきました。そういうところでずっと来たんですが、基本的にはもう両方ともの案自身は2月2日の時点では飲めないというふうなご回答というんですか、そういうふうな状況でございました。その時点で我々は、決めとしましては、司法的な対応も辞さないというふうなことも腹の中で持っておって、その部分。それから、最終的には市長と社長との直接的な交渉ということも必要ではないかなというふうなところ。そういうふうな面も持っておりまして、そのことも2日には申し上げ、もう最終的には2日の時点では、もう私自身の感触としましては決裂かなということが、もうそのようなふうに思っておりました。いわゆる個別の詰めの中であっても進展はしない、バブコック日立の主張は相変わらず、一切妥協の余地がないというようなところ。全部飲むかという話にしても、それは当然だめだというふうな状況でございました。


 ですから、もう裁判しかないなというふうなことも考え、弁護士とも連絡をとった上で、どういう形で裁判になるかというようなところも研究をしたいというふうなことで、その部分も含めて2日にはバブコック日立にはお話をさせていただきました。その結果として、最終的には2月7日にバブコック日立ともう一度交渉するという中でお話がありましたのは、基本的に高砂市の案を飲みますと。ただし、15年度だけは何とかしていただきたいと。これも我々自身、いろんな会計上の問題ということも承知していますので、そこらのところも踏まえますと、仕方がないのかなというふうな判断も、具体的には相手には聞きませんが、そういう我々の判断としても、そうかなというふうなことがございましたので、議会の中で私自身も厳しいご指摘を受けた中で、この部分についてもきちっとした高砂市の主張を通すようにというふうなご指摘でございましたが、もうこれは非常に申し訳ないという思いはございましたけれども、16年度以降について、我々が今まで主張してきた以上のものをかち取るというふうな形のためには、これも仕方がないのかなというようなことも思い、そういう最終的な結論ですがどうでしょうというようなことで、市長にもご相談させていただいて、そういう方向で整理をせざるを得ないというようなことで結論を得ましたので、相手とそういう形で、結論をしようというふうな形で整理をさせていただきました。


 一定、議会のご意向に添えなかったということにつきましても、私としましても非常に残念でございますし、申し訳ない気持ちでございますが、その点、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 次に、市長の方から、今日までの市民や議会に対しての考え方を、基本的なことを述べてください。


 市長。


○市長(田村広一君)


 休憩前に19番議員からご指摘をいただきました。市民の皆さん方がいろんな活動の中で、この改善をしたいという思いの活動をされてきた点、また議会とのスタンスが当時違っていたんではないかというご指摘、また6月の時点で3,300万円という決着を見たところでございますが、現時点で16年度以降のバブコック日立との合意点からすると、大きな金額的な差異がある等々のご指摘をいただいたわけでございますが、市民の皆さん方がこの炉に対してのいろんなトラブル、またダイオキシンの作業環境内での基準値以上の発生等々について、多大なご心配、ご心労をおかけしておりましたことにつきましては、改めておわびも申し上げたところでございます。


 また、昨年の当初からの議会と私どもとのスタンスの、バブコック日立に対するスタンスの違いがあったではないかというご指摘でございますが、これにつきましてもご指摘を甘んじて受けさせていただくならば、あわせて反省もさせていただきたいと。


 それともう1点、金額的な差異の問題でございますが、当時、前段ご答弁の中でも申し上げましたように、6月の時点で何らかの決着をつけたいという思いの中で3,300万円という、折半というような方法をもちまして、とらせていただきました。これも先ほど申し上げましたように、現時点、平成16年度以降の合意点からすると、金額的な大きな差異があるということにつきましても反省をしなければいけないというふうには考えるところでございます。それらを含めまして、昨年の11月に議長団の方から、この炉に対する、またバブコック日立に対する対応について厳しいご指摘をいただいたわけでございますが、今後におきましては、何回も申し上げておりますように、それらのご批判につきまして、謙虚に受けとめさせていただき、それの反省の上に立った中で、今後対応してまいりたいというふうに考えるところでございますので、何分のご理解をよろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 もう、1回しか言いませんので、きちんと答えてください。7ページの資料ですけど、市長が確かに言われるとおり、そのことについてはもう次の条例もありますので繰り返しません。ただ、今後のことについてに焦点を絞って議論をしますと、今後、頑張りたいと言われますが、この追加参考資料?6の7ページのこの覚書、この覚書なんですけれど、いつまで有効か、これをきちんと言うてください。多分、瑕疵担保期間中だけしか有効ではないんじゃないかと思われますが、これについてきちんとお答えください。


 それもあわせて、追加参考資料?6の6ページに瑕疵担保の延長については、今後、協議中と言いますけれど、その思い、どういうふうにしていくのか。そこだけでもきちんと言ってください。さもないと、ことしはたまたま6,000万円入るからいいですけれど、あと3年間はまだいいかもしれません。でも、その後、全部の負担が高砂市に来る。この危機的な認識があるのかどうか。そこだけちょっと1点答えておいてください。


○議長(加古秋晴君)


 助役、きちっと答弁してください。


○助役(原 明範君)


 まず、確認書の有効期限について、今のところ議論はさせていただいてません。これは、基本的には考え方としましては、覚書の有効期限の確認でございますので、覚書の期限に沿うというのが基本というふうには承知しています。それで、そうすれば瑕疵担保の期間をどういう形で整理するかということにつきましては、まだ議論は相手とはさせていただいてません。そういうことがございますので、その期限自身を申し上げるということは難しいというふうには思いますが、おっしゃるとおり3年はそのとおりというふうには考えておりますが、その瑕疵担保をどういう形で延ばしていくかということを、決めさせていただかなければならないということがございます。少なくとも3年で終わるということはまずないということの認識はしております。その後、どういう形で延長をしていくかということにつきましては、今後、お話をさせていただくということにさせていただきたいというふうに、相手ともそういう話でとりあえず今回はこういう形で合意ということでございます。これは申し訳ないんですが、4月に入ってから相手と協議を進めて、結果としてどういう形になるかというふうにしていきたいというふうには考えております。少なくとも3年で終わるということではなしに、4年以上、16年度から4年以上かかるものという認識はしております。それをいつの時点で切るのかということについては、切れるのかということについては、まだ議論をしておりませんので、その点については4月以降ということでよろしくお願いしたいと思います。


             (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 今、井奥議員の質問に助役は的確に答えてください。2点ありましたね。この追加参考資料?6の7ページ、覚書に係る確認書。覚書が12年7月12日に締結された覚書というのを、当時の覚書があります。覚書を見ていただいたらわかるように、瑕疵担保期間についての覚書なんですよ。ここに書いてますよね。瑕疵担保内容、運転管理費におけるということを、まずそこを認めてください。この覚書、そして覚書に確認書というのは瑕疵担保期間についての確認なんですよと、これが1点目。それについて、今度、瑕疵担保期間15年やったっけ、4月からの引き渡しからの5年間の瑕疵担保期間、当初はそうであったと。現在これを今交渉中であるということだったら、それを言っていただく。きっちり言ってくださいよ、わからないですよ、さっきの答弁やったら。前段をきちっと答えてくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この確認書は基本的には覚書を補完するものということでございますので、覚書と期間は同じような形で進んでいくと、同じ形で進んでいくというのは原則でございますので、確認はしてませんが、そのとおりにいくということのものというふうに認識をしております。当然、覚書が終わりますと、この確認書も終わるということです。覚書の期間が延びますと、その期間も延びるというふうに認識をしておるところでございます。


 さすれば、もう1点目の期間がどうなるかということの考え方ということですが、覚書をどう解釈して、どのような形で適用していくかということですが、覚書の数字的な形を見れば、あと3年ということですが、今の現在の状況からは3年ということで終わるというふうには認識していません。その先どういう形で整理をするかということにつきましては、4年以降延びていくというふうには考えますが、その点については4月以降にバブコック日立と確認をしたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 よろしいですか。


 ほかにございませんね。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案可決することにご異議ありませんか。


             (「異議あり」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議がありますので、起立により採決いたします。


 本案可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


                (起立多数)


○議長(加古秋晴君)


 起立多数であります。


 したがって、本案は原案どおり可決いたしました。


 お諮りいたします。


 この際、高議第19号、特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを日程に追加し議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって高議第19号、特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを日程に追加し議題とすることに決定いたしました。


 日程第10、高議第19号、特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 議案朗読。


             (議会事務局 議案朗読)


○議長(加古秋晴君)


 議案の朗読は終わりました。


 当局の説明を求めます。


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど来、高予第16号の中で、ごみ焼却施設のことについては種々ご議論いただいたわけでございますが、改めましてご提案につきましてご説明を申し上げたいというふうに思います。


 ごみ焼却施設のことにつきましては、議員を初め市民の皆さん方には、引き取り以来多大なご心労、ご心配をおかけしておりますこと。これはまた改めましておわびを申し上げたいというふうに思うところでございますが、このことにつきましては、先ほど来説明を申し上げておりますように、懸案事項でございましたごみ焼却施設の運転管理費につきまして、16年度以降については市の計算方式による提示案で、事業者でございますバブコック日立と合意をいたしました。さらにごみ焼却施設の改修につきましては、日本環境衛生センターの報告をもとに改善策を策定をさせていただきまして、実施するというふうに同社長の方からの文章も提出をされたところでございます。


 これらのことを踏まえて、市長としての私の対処についてでございますが、昨年の11月に正副議長団より、このごみ焼却施設に係る問題点の対処について厳しいご指摘をいただいたところでございまして、そのご回答につきましては2月16日の代表者会議におきまして、その考え方を申し上げたところでございます。本日改めてそのことについて再度申し上げるところでございますが、ごみ焼却施設について運転管理経費負担に対する対応、また施設の改修の対応についてのご批判につきましては謙虚に受けとめさせていただきまして、また政治的な判断として、その反省の上に今後対処していきたいというふうに考えております。このことを具体的にお示しをするために、この定例会の中で、市長の給料の1箇月分につきまして10%の削減をする条例を高議第19号として提出をさせていただきたいというふうに思うところでございます。


 よろしくご審議を賜りますようにお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 それでは、高議第19号、特別職の職員の常勤のものの給与に関する条例の一部改正についてご説明申し上げます。


 今の裏側でございますが、あわせて参考資料の1ページをお願い申し上げます。まず、この参考資料の中に改正の趣旨ということで、今も市長が申しましたように、ごみ焼却施設に係る運転管理経費負担に対する対応におきまして、市民にご心労及びご心配をおかけした責任の意思表明として、市長給料の10分の1を1箇月減額するために所要の改正を行うものでございます。


 改正の内容につきましては、附則の第30項を追加いたしまして、平成17年4月分の市長の給料月額は条例第3条及び附則第27項の規定にかかわらず、第3条に規定する額に100分の70を乗じて得た額とするという項を追加するものでございます。附則といたしまして、この条例は平成17年4月1日から施行しようとするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますがご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって本案は即決いたします。


 本案に対してご質疑並びにご意見ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 前段で議論いたしました。本来ならば四千数百万円入るべきところを3,300万円にしてしまった。この大きな政治的責任というのは市長にあると思いますけれど、そういったことを市長ご自身はどのように認識されているのか、そこを1点確認したいんです。


 といいますのは、市民に心労及び心配をかけた責任の意思表明としてとここに書いておりますし、ずっと先ほどの説明でも言われました。何か11月から云々かんぬんって、議長団に敬意を表してそう言われとんかどうかわかりませんけれど、11月からの話というのはちょっと別の話でありまして、それよりは今まで、例えば6月時点です、例えば100条委員会の結果を受けた時点、この時点の態度と今の時点が違うのか同じなのか、そしてそのとき時点の態度をどのように認識されているのか、ここをちょっと明確に言っておいていただけませんか、市長。さもないと私たちは議決に対しての判断ができませんので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 さきの高予第16号の中でもお答えをしましたとおり、総括的に議長団の方から2年間の対応につきまして厳しいご指摘をいただいたところでございます。その時点についてそれぞれを検証しながら、私としては現時点で、先ほど来申し上げておりますように、1月の日本環境衛生センターの中間報告も受け、またそれ以降といいますか、昨年以降のバブコック日立との交渉過程等々も勘案させていただきながら、今回、一応16年度以降の管理運営費の中で合意を見た点、また施設の改善等々についても一定の事業者でございますバブコック日立の社長から回答を得たというこの時点をとらえて、一応のけじめというような形で姿勢を示したいという思いで、今回の提案に至らせていただいたというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 明確に答えていただきたいんですけれど、じゃ今まで問題はなかったと思われているのか、市長。そこを明確にしないといけないと言っているんです。なかったと思われているのか、それとも今時点を振り返ったら、あの時点は、やはり反省すべきところがあると。具体的には反省すべき点はどこの点が反省すべきなのか。それをはっきりと言わないから物事がぼやけてくるんじゃないですか。何か後の方になってきたら、妥結して100%市の言い分が通ったって。それやったら誇って自分は増額したらいいじゃないですか。100分の80に戻しておいたらどうですか。10%カットするんでしょう。そこは何の問題点があったのか、市行政として何の問題点があったのか、そこをはっきり言うべきじゃないですか。


 それに加えて具体的提案もしときますけれど、こういった条例で自分の給料をカットされるのはよろしいんですけれど、市民もそれこそ不安に思ってられますし、市民もそれぞれ考えてられます。ぜひ、市民に対して、前回の市長と語る会は少なくとも結果的には受け取った市民は、何だ議会はうるさく言っているけれど、何かぎゃあぎゃあ騒いでいる人はいるけれど、市長が言われるんだから問題ないんやな。毎日放送の放送も、遺憾と思いますと市長が言うんだから問題ないんですね、そう受けとめられていますよ。市長自身もいつものあいまいな言い方ですけれど、どうも問題ないかのような発言をされている。少なくとも受けとめた市民がございます。ここはやはりきちんと、この10%削減の立場に立って、おわび行脚を8箇所においてしなきゃいけないんじゃないですか。具体的提案として、それ申しわけありませんわせてしておきますので、具体的認識について、問題ないんやったら問題ないと言うておいてくださって結構ですけど。具体的にお示しください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 私は、その時点、時点での正直なところのお話として、市民の皆さん方とのコミュニケーションといいますか、やりとりをさせていただいておったというふうに認識をしております。今年度6月に予算を認めていただきまして、15年度の炉の実績等々につきまして第三者という立場で日本環境衛生センターの方に検証をいただいたと。その結果報告としましては、今年度末、今月中に正式なものとしては回答が出てくるわけでございますが、さきの1月の中間報告の中で、おおむねその炉の現在の状況について、私自身も担当者の方からお聞かせをしていただいたというふうに思っておるところでございます。そのときどきにつきましては、そのときで最善の方策という対応というような形で、私自身はとらせていただいておったというつもりでございますが、現時点でそのそれぞれの事象、事象を考えてみますと、先ほど来申し上げておりますように、それにも反省をするべきところがあるというふうにも認識をしながら、今回こういう形で条例提案をさせていただいておるわけでございます。


 先ほど、ご質疑の中でございました、市の主張が16年度以降は通ったんだから増額したらええやないかというようなお話でございましたが、この現在20%カットしておりますということにつきましては、3年間という集中期間というような立場上、立場上といますか集中期間という定め方をした中で、それぞれ職員の皆さんにもご辛抱いただいておるところがあるわけでございまして、その一環として私としても減額措置をとらせていただいておるというところでございますので、その辺のところもあわせてご理解をよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 市民に心労、そして及び心配をかけたということで10%なおかつ市長の報酬をカットするということなんですけど。思い起こせば平成16年6月8日ですね、先ほどの資料に出ておりますけれども、そのときに運転経費について早急にこれをまとめるという中身で、高砂市が運転経費については、もう市試算のバブコック日立の中で、市の方から折半してほしいと、高砂市の方から言うたことでしょう。もうバブコック日立が折半を、もうあれやからしてくれへんかというんじゃなくて、市みずからがバブコック日立に折半してほしい、これで決着してほしいと、最初、高砂市が言った言葉でしょう。それを受けまして、同じ6月8日、平成16年ですね、第三者機関のことも入りますけれども、バブコック日立は折半する査定の可能性が高いと、多分第三者機関が入っても折半しなさいという、そういった想定の中で、じゃしましょうかというふうな中身から、原点、これが原点やと思うんです。市がみずから、田村市長みずからが折半してくれへんかと言った、そういう中身から出発しているわけなんですよ。バブコック日立が折半しましょうかと言ったんじゃないんです。市が初めから折半しましょうかと言ったんです。そこから出発しまして、前半いろいろ政治判断ということも出ましたけど、そのことと本当に今、田村市長が提案されています市民に心労と心配をかけたということが、私はどうしても一致しないんですよ、矛盾しているんですよ。その辺、明快にわかりやすく、市長、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 どのように申し上げたらご理解いただけるか、ちょっと今、立つ前に考えておったんですが、決して当初から折半という数字を目標に交渉してきたものでもございませんし、先ほど来ご説明申し上げておりますように、我々としては、我々の計算の根拠のもとで主張してまいりました。また、バブコック日立につきましては、バブコック日立の主張の中で主張を続けておって、相いれない状況になっておったのは事実でございます。


 前回にもご答弁の中であったかとは思いますが、これは両者が平行線をたどったまま合意点を見出せないという場合に、例えば第三者機関というようなお話がございましたが、調停というような形で持ち込んで話し合った場合には、中庸といいますか、真ん中あたり、折半という、そのあたりがとられるんではないかというようなお話の中で、私としては、この6月の時点、6月定例会までにどうしても合意点を見出し、合意をしたいという思いがあった中で、結論的に折半というような形になったというふうにご理解をしていただければというふうに思います。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 実際、中間報告、第三者機関が入りましたけれど中間報告なんですよね。しかしながらこの中間報告というのは、高砂市に有利な方向に中間報告がとにかくされているんです。だから、有利な方向を、なぜ田村市長は、これを本当にうまく生かしていくということで、最後の最後までこの問題に取り組まれたか。そういうことをしていたら、いや別に田村市長は10%カットしなくても、頑張ってくれたんやないかと私は思うんですよ。ところが、一貫して平成16年6月8日時点から、市側がみずから自分の方からバブコック日立に折半してくれへんかと言っている、そこから出発なんですよ。そこからが政治決着でずっと一貫して今日まで来ているんですよ。だから、そこに大きな、私はもう乖離がありますし、実際に市民の痛み、そして市民の心労とか心配とかいうのと、10%カットするのというのは、どうしても納得できないんです。第三者機関が入って中間報告もしながら、なおかつ最後の最後まで市側が努力しなかったというふうに私は考えるんですけれども、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 小松議員、その議論はちょっと合わへんと思うんです。だから、申し訳ないんですけど、ご意見に切りかえてくれませんか。


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 議長もずっと急がれているんですけれども、実際にはまだ時間は十分あると思うんですけど、前半の議題にも入りましたけど。というのは、実際こういった市長の10%をカットすると、安易に努力もしないで自分の給料をカットしたらそれで済むんだと、政治決着で済むんだという、その流れを見ましても、終始一貫して田村市長の方から、半分にしてくれとバブコック日立に言って、それをずっと今まで、本当に深い論議もしないまま来ているんですよ。


 ですから、私は、この問題に対して10%カットしないといけないというのは、私は賛成するんですけれども、中身の問題では私は本当に努力が、中身の問題については、私は大きな異議があるというふうに思っております。


○議長(加古秋晴君)


 ありがとうございました。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 先ほどの3,300万円の補正予算の折に、いろいろとお答えをいただいて、交渉の苦しい部分も一面わかりますし、交渉事で相手側とも20年、25年、今後つき合うていかなあかんねんから、何もかもけんかしてええとは思いません。しかし、きちっとけんかするとこはけんかする、協調するとこはするとこ、そういうふうな対応で今後やっていかなあかんと思うんですけれども、先ほどにわかりましたように、16年度以降は四千二百数十万円で、この炉の性質ではバブコック日立に負担してもらうのが、原助役の弁ではかち取ったんですけれども、負担してもらうのが適当であろうという判断になったこの炉で、15年度のことは今もありましたように3,300万円ということで、運転経費だけで約1,000万円弱の市民への不利益を与えたと私は思っておるんです。そのことに関して今度、この市長の給与の100分の10を、これは1箇月ですか、説明では1箇月でしたよね。この金額は一体どれぐらいになるのかというのも教えていただきたいんですけれども、先ほど言いました約1,000万円とは相当かけ離れているように思うんですけれども、100分の10を1箇月間としたその理由ですね、そのあたりのところを聞かせていただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 この10%の金額ということでございますが、これにつきましては3条に書いておりますように、104万3,000円の10%ということで、10万4,300円ということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 約10万円やと思うんです。それで、先ほど言いましたように、この運転管理経費だけで15年度の部分だけで、私が約1,000万円弱のもろもろの被害や思たら、もっと市民に不利益をこうむっとうと思うんですけれども、金額的に運転経費のやつだけで約1,000万円弱の不利益が与えられたと思とんおるんです。そのことに関する自分の減給ですので、その10万円弱のを1箇月にしたという理由です。根拠を教えていただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 額に対してどうこうやないんでしょう。


 市長、説明してください。どうぞ。


○市長(田村広一君)


 額の点でご指摘があるわけでございますが、この件につきましては、先ほどから申し上げておりますように、るるご指摘をいただいております。それらの対応につきまして、市長としてこの機会に、この機会といいますか、先ほど来申し上げておりますような16年度以降の管理運営費の合意、また施設改善についての一定の回答を得たという、この時期をとらえまして、姿勢という形で、今回こういう提案をさせていただいておるというところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 姿勢の根拠です。言うように、10%、1箇月をした。単純に言いますと、こういうことは銭、金の問題じゃないと言うてしまえばそうなんですけれども、市民にそういった多額の不利益を被らせたという責任の度合いで、100分の10を1箇月にした。責任の度合いの根拠立てですね。これはどういうところに求められて決せられたのかということを教えていただきたい。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 不利益を被らせた、その額で被らせたということではなしに、先ほど来、申し上げておりますように、当時としてはその背景なり状況なりの中で、一定の合意を得たいという思いで合意をさせていただきました。また、それ以降、今回、16年度以降の運転管理経費保証金というような形で、新たな合意を得たものと、数字的には先ほど前回の予算案の中でもお答えを申し上げましたように、数字的な大きな違いが出てまいるということについても、あわせて反省もするところでございますが、今回、その金額的に差異の金額をどうするとかいうことではなしに、市長としての姿勢という観点から、政治的判断ということで、1箇月、10%というご提案をさせていただいておるというふうにご理解をよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 4回目になるんですけれども、最初からあんまり的確に答えてもらっていないということで、お許しをいただきたいと思うんですけれども、市長の政治的責任という意味で、私、100分の10が1箇月というのは、あまりにも少ないような気がしてお伺いしとんですよ。個人的に、今までさっきあったように財政対策で100分の20をカットしとるから、今回10したら70になるからかわいそうや、そういうことは個人的なことを抜くとしまして、それは別の話ですから、今回のことに対してのあなたの政治的責任のとり方としては、100分の10、1箇月ではあまりにも少な過ぎるんじゃないかという観点で、そこに決したという根拠をわかりやすくお教えいただきたいと思うんです。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 わかりやすくと言われておるわけでございますが、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、私自身の政治的判断というようなところで、今回の額については決めさせていただいたというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 休憩前の予算のときの議論とまた変わっていると思うんです。市長、3,300万円について、これは合意することがいいのか悪いのか。それ以前に、高砂市として幾ら請求するのが正当なのか。どの線が妥当なのかというのを、はっきり持っとっていただかないといけないんじゃないですか。合意することだけが目的じゃないはずですよ。私たちよく言ったはずです、市民のために、市民の権利を守るために、訴訟をしてでも争ってでもバブコック日立と戦ってくださいと。そこをちょっとすりかえておられませんか。ですから、あなたは本当にこの15年度の3,300万円について、市民に1,200万円余分に負担させたという認識があるのかないのか、端的にお答えください。


 それから、監査事務局長、一般論で伺いたいと思います。仮に1,200万円市民が損害をこうむったという認識のもとに監査請求が起こされたとします。この監査請求について、住民が市長あるいは担当者に1,200万円の損害賠償なり請求する場合もあるのかどうなのか、一般論としてお答えいただきたい。この2点についてお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 監査委員事務局長兼公平委員会事務局長。


○監査委員事務局長兼公平委員会事務局長(中山 薫君)


 先ほどの質問でございますが、住民監査請求の、その前段で市長が裁量権、政治的判断というようなことで決着がついたという部分で、本来の損害が確定するのであれば、恐らく住民監査請求ということも起こり得ると思います。請求するのは住民ということになります。


 住民監査請求の対象となるのは市の職員でございます。すべて含まれております。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 4,200万円の主張といいますか、市としての根拠を持った積算をした数字と妥協点の3,000万円という中での1,200万円の差異について、市民に損害を与えたという認識はあるのかというご質問でございますが、この点につきましては、我々としては終始4,200万円の主張をさせていただき、相手方と合意点を得る上で、そういう折半という手法をとらせていただいて、当時の状況なり背景なりを踏まえた中で結論を出させていただいたというところでございます。


 これにつきましては、私自身も結論を出さなければいけないところは、市長としての責任として結論を求めていくという判断の中、それと前々から申しておりますように、政治的決着という意味で、当時その折半の3,000万円という形で決断をさせていただいたというところでございます。現時点での、結果的には数字的な差異があるということについては、先ほどの予算案の審議の中で反省する点もあるという思いは申し述べさせていただいたというところでございます。それらも含めまして、今回、市長としてのけじめといいますか、姿勢を示すという意味で、条例も提案させていただいておるというところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 先ほど監査事務局長に一般論としてお聞きしたのは、市長、住民が怒りをもってすれば、そういった、それが通るかどうかわかりません。しかし、住民監査請求の対象にもなるような案件なんですよと。そんなに重い判断を、あなたは判こをついてバブコック日立と合意してしまったということなんです。これについて、本当に反省していただきたいというのが真意なんです。3,300万円の金額についてはそのことなんですね。


 2点目。後の井奥議員の中で、いろいろな考え方の違いですね、述べられました。これは11月に議長団から強い指摘を受けてと言われましたが、たしかあれは代表者会議で各会派の意見を述べ合って、それを議長団にまとめていただいて、市長にお伝えしたと。そこをわかっていただきたいんです。それほど各会派の代表者を通じて、議員の皆さん方も、美化センター新焼却施設の問題については、本当に真剣に考えているわけなんです、心配してたわけなんです。その思いを受けとめていただきたいと。はっきりと2月でしたか、代表者会議の中で私は言ったはずです。市長のスタンスが変わったんならここではっきりと表明してくれと。井奥議員も言われました。6月時点で市長と語る会で市長が市民の前で言ってきたことと変わっているでしょうと。煙突からはダイオキシンは基準値を満たしていますから市民に迷惑をかけていません、基準値をオーバーしているのは工場内の話です。ごみは滞留しておりませんと、十分な日量97トン、2基という十分な大きさがありますので、全くごみはたまっていませんし、これも市民に迷惑をかけていませんよ。そういった形で説明してきたはずなんです。2年間というものは、プラントについてはそういった機械の性質上、それをよくしていくのが当たり前なんですよと。これ、大きく変わっているわけなんです。それで、日本環境衛生センターの判断が出たからといいますけど、そもそも日本環境衛生センターというところに、第三者に検証してもらいましょうと言ったのも、100条調査委員会で生嶋委員長を初め、日本環境衛生センターの藤吉さんを参考人として呼んだり、あるいはいろんな市民団体の方から第三者機関で検証してくださいという提案があって取り入れたことでしょう。あなた方が発案したんじゃないですよ。日本環境衛生センターを見つけてきたのも違うんですよ。そのことも含めて反省してくださいよ。出直すなら、仕切り直すなら、すっきりとした形で仕切り直してくださいよ。そこを表明してくれと言っているんです。


 だから、明らかにしていただきたいのは、市長と語る会で各公民館を回るのか、広報で回るのかわかりません。しかし、こうやって自分の給料を減額してまで提案してくる持ちがあるのなら、市民にもう少し踏み込んだ形で公表してください。そのご用意があるのか、ないのか。その点をきちっとお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 こういう議会という公の場を通じまして、改めて市民の皆さん方にご心労をおかけしたことにつきましては、おわびを申し上げておるというところでございます。


 それと、前段でもお答えを申し上げましたように、その時点、その時点で私としては最善の対応といいますか、取り組みという形で市民とも接触をさせていただいてきておったというところでございます。ご指摘の煙突から出てませんよという問題につきましても、事実そのとおりでございますので、本当に市民の不安ということについて、そういう意味で現実的にこうなんですよというお話はさせていただきました。それと、種々トラブルが発生をしておることにつきましては、事業者と十分に協議をさせていただきながら、改善をしていくんだということについても申し上げておるところでございます。


 それと、今、ご質問の中にもございました。私が答弁として11月に議長団の方から厳しいご指摘があったと。これはもちろん議長団として、議員の皆さん方の意見を総括した総括的なご指摘という受けとめ方をさせていただき、私としても、日本環境衛生センターの中間報告を踏まえた中で、先ほど来申し上げておりますように、ご批判等につきましては謙虚に受けとめさせていただき、反省をさせていただき、今後に対処をしていきたいというふうにお答えをしておるところでございます。


 それと、もちろん現在、第三者機関でございます日本環境衛生センターに検証をしていただいておるというところでございますが、これにつきましても議会の皆さん方、市民の皆さん方のご意見を尊重させていただきながら、予算措置もさせていただき、現在、検証の取りまとめをしていただいておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 途中からどんどん飛んでいってしまったので、質問の答えをいただいてないんですけど、もうシンプルに聞きますので、市長、3つあります。市長と語る会で、今回の減給も含めての事情を説明するおつもりはあるのかないのか。2点目です。市の広報について、掲載するおつもりがあるのかないのか。3点目、さまざまな市民団体、それから消費者協会、こういった団体から提言いただいたり、ご心配をかけていただいています。このことについてきちんとお返しするつもりがあるのかどうか。3つです。市長は議会、議会と言いますけど、多様な担い手って施政方針演説で言われましたよね。あるいは、参画と協働。直接民主主義も含めてやるということじゃなかったんですか。さっきの3つの点についてお答えください。


 それから監査。先ほど北野議員から言われて思い出したんですけど、監査事務局長、何か高砂市議会から監査要求をしてませんでしたっけ。高砂市長がああいう形で、その場、その場で私の判断は最善やったと言われるんだったら、客観的に監査事務局、高砂市議会の議決として、そちらに全会一致じゃなかったかと思うんですが、そちらに監査要求したんではなかったんでしょうか。その結果、もう年度も終わろうとしているんですけど、どうなっとんですか。お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回の減額措置につきましては、その理由等も含めまして、こういう議会という公の場を通じて表明をさせていただいておるというところでございますので、市長と語る会の議題として取り上げまして、直接ああいう場をもって市民の皆さん方にご報告をさせていただくというふうには考えてございません。


 広報につきましても、もちろん先ほど来申し上げておりますように、こういう公の場を通じて表明をさせていただいておるというところでございますので、あえて現時点では考えていないというところでございます。


 それと、消費者団体、消費者協会等についてご提言いただいておりますものについては、正式な形でご回答というものも差し上げておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 監査委員事務局長兼公平委員会事務局長。


○監査委員事務局長兼公平委員会事務局長(中山 薫君)


 井奥議員のご質問でございますが、昨年の3月議会で議会の議決をいただいて、監査請求ということになっておりました。もう1年もたつ段階で、まことに申し訳なかったと思っておりますが、事務を補助する立場として、早急に結論を出して報告をさせていただきたいと、かように思っておりますのでよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 先ほど、私、いろいろ今の中で、当然、減額すべきだと。田村市長の責任からいっても減額すべきだというふうに考えておりました。しかしながら、先ほど今竹議員の発言を聞きながら、実際その金額の問題ではなく、田村市長の政治姿勢であるというふうに私は判断しておりますので、これ大きな問題があるということを意見として述べておきます。


             (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 答弁としては、それで答弁はもろたんですけど、議長、議長団でも結構ですわ。いいんですか、これ。自分の条例でこないして反省や反省や言いながら、市長と語る会は絶対しませんって、今の段階では、少なくとも検討させてくださいとか、それやったらともかくとして、市長と語る会は絶対にしません、市の広報なんか絶対載せません。これだったら別に謝らんでもええやないですか。どういうことなんですか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時44分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時47分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 16番、井奥議員の質問に対して、改めて市長から答弁します。


 市長。


○市長(田村広一君)


 申し訳ございません。前言取り消しをさせていただきたいというふうに思います。


 私は、絶対市長と語る会をしないと言うたもんでもございませんので、ご理解をいただきたいと思いますが、この議題を取り上げてすることについては考えていないというような言い方をさせていただきましたが、もちろんのこと、これはどういう機会であろう、語る会をやらせていただく場合には、どういう問題でありましても受け入れさせていただきまして、議論の対象とさせていただいておりますので、当然のこと、またそういう機会には、こういう議題も出てまいるというふうにも思うところでございますので、今後、年度が変わりまして、いつの時期になるかまだ具体的には時期的なことは検討しておりませんが、こういうことも含めまして検討させていただきたいというふうに思います。


 それと、広報につきましても、現時点ではどういう形でというふうにお答えはできないわけでございますが、これもあわせて検討の課題として持ってまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案可決することにご異議ありませんか。


             (「異議あり」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議がありますので、本案は起立により採決いたします。


 本案可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


                (起立多数)


○議長(加古秋晴君)


 起立多数であります。


 したがって、本案は原案どおり可決いたしました。


 お諮りいたします。


 この際、高予第17号、第6回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を日程に追加し議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、高予第17号、第6回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。


 日程第11、高予第17号、第6回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。


 議案朗読。


             (議会事務局 議案朗読)


○議長(加古秋晴君)


 議案の朗読は終わりました。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 議案書の38、39ページをお願い申し上げます。


 1款、1項、1目、一般管理費でございますが、下水道管理事業で公課費232万3,000円の追加をお願いするものでございます。これは、平成15年度分の消費税について納付事業者となったことから、制度上、平成16年度分の消費税について中間納付として申告と納税が必要となりました。中間納付額は平成16年度分の消費税の確定申告の際、納付すべき税額から控除されるものですが、この制度を十分把握しておらず、追加補正をお願いすることになりましたこと、まことに申し訳なく深く反省しております。なお、納付税額につきましては、直前の確定消費税額により算出されたものでございます。


 前のページに戻っていただきまして歳入でございますが、5款、1項、1目、一般会計繰入金で232万3,000円の繰り入れをお願いするものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますがご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は即決いたします。


 本案に対してご質疑並びにご意見ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決いたします。


 本案可決することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり可決いたしました。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますがご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明10日、午前10時から代表質問を行いますので、ご参集願います。


 ご苦労さまでございました。


              (午後 3時52分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年3月9日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    木  村     巍











               署名議員    橋  本  芳  和