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兵庫県 高砂市

平成17年 3月定例会(第 3日 3月 4日)




平成17年 3月定例会(第 3日 3月 4日)





                          平成17年3月4日(金曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年3月4日(金)午前10時開会


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高予第2号 第2回平成16年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算


  第 3 高予第3号 第5回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  第 4 高予第4号 第4回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


  第 5 高予第5号 第5回平成16年度高砂市水道事業会計補正予算


  第 6 高予第6号 第2回平成16年度高砂市工業用水道事業会計補正予算


  第 7 高予第7号 第2回平成16年度高砂市病院事業会計補正予算


  第 8 諸報告(行政改革について、指定管理者制度について、中期財政計画につい


      て)


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高予第2号 第2回平成16年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正


        予算


  日程第 3 高予第3号 第5回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算


  日程第 4 高予第4号 第4回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算


  日程第 5 高予第5号 第5回平成16年度高砂市水道事業会計補正予算


  日程第 6 高予第6号 第2回平成16年度高砂市工業用水道事業会計補正予算


  日程第 7 高予第7号 第2回平成16年度高砂市病院事業会計補正予算


  日程第 8 諸報告(行政改革について、指定管理者制度について、中期財政計画に


        ついて)


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(25名)


            1番   萬  山  忠  彦


            2番   沢  野     博


            4番   西  野     勝


            5番   入  江  正  人


            6番   北  野  誠 一 郎


            7番   加  古  秋  晴


            9番   八  田  美 津 子


           10番   砂  川  辰  義


           11番   生  嶋  洋  一


           12番   北  畑  徹  也


           14番   坂  牛  八  州


           15番   岡  本  勝  弘


           16番   井  奥  雅  樹


           17番   鈴  木  利  信


           18番   松  本     均


           19番   今  竹  大  祐


           20番   中  須  多  門


           21番   近  藤  清  隆


           22番   福  元     昇


           23番   横  山  義  夫


           24番   船  田  昭  信


           25番   秋  田  さ と み


           26番   北     元 次 郎


           27番   宮  本  幸  弘


           28番   小  松  美 紀 江


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 3名)


            3番   木  村     巍


            8番   橋  本  芳  和


           13番   池  本     晃


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(44名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     秘書室長               田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     総務部長               若  森     進


     総務部次長兼広報広聴室長       長 谷 川  清  一


     総務部参事              堀  江  保  充


     総務部参事              中  野  榮  久


     企画部長               川  西  一  馬


     企画部次長              登     幸  人


     市民部長               岩  見  逸  夫


     市民部次長              田  中     登


     市民部参事              橘     弘  道


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部次長              岡  田     章


     生活経済部長             岡     恒  雄


     生活経済部参事            覚  野  康  弘


     生活経済部次長            岡  上  芳  樹


     美化部長               浜  野  和  樹


     美化部次長兼美化センター所長     別  處  武  仁


     都市整備部長             保  田  義  一


     都市整備部参事            畑  中  正  志


     都市整備部次長            新  木     茂


     建設部長               藤  村  弘  雄


     建設部次長              惠     賢  一


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             米  津  秀  一


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防署長               米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            魚  住  重  行


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 皆さん、おはようございます。


 ただいまから、3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。


 なお、木村議員及び橋本議員は、病気療養のため、本日欠席の届け出がありましたので、ご報告をいたします。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に、5番、入江正人議員、6番、北野誠一郎議員を指名いたします。


 日程第2、高予第2号、第2回平成16年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 おはようございます。


 それでは、補正予算の議案書でございますが、121ページをお願い申し上げます。


 高予第2号、第2回平成16年度高砂市国民健康保険事業特別会計補正予算についてご説明申し上げたいと思います。


 まず、歳出の142、143ページをお願い申し上げます。


 2款保険給付費、1項2目の退職被保険者等の療養給付費で1億4,297万9,000円、それと、2項2目で同じく高額療養費で3,519万3,000円、これにつきましては、退職被保険者の増加に伴いまして当初の医療費に不足が生じますことから追加の補正をお願いするものでございます。


 補正関係の参考資料でございますが、14ページ、15ページをお開き願いたいと思います。


 14ページには、退職被保険者等の療養給付費、それと、15ページには、同じく高額療養費の推計表でございます。これの4月から11月までの実績から当初の予算額を上回ることが見込まれるため、下段の方で決算見込み額と予算額をお示しし、補正額をそれぞれ提示をさせていただいております。


 議案書の144、145ページにお戻りいただきたいと思います。


 5款共同事業拠出金の1項2目の高額医療拠出費の拠出金でございますが、拠出金の確定に伴いまして865万円の追加をお願いするものでございます。


 次に、130、131ページに戻っていただきたいと思います。


 歳入でございます。2款の国庫支出金、1項2目の高額医療費共同事業負担金につきましては、歳出でご説明いたしました高額医療費の865万円の4分の1を国が負担するものでございます。


 次に、132、133ページをお願いいたします。


 3款の療養給付費等交付金1億7,817万2,000円でございますが、歳出での退職被保険者等の療養給付費並びに高額医療費、先ほどご説明申し上げました1億7,817万2,000円、これについて同額を歳入するものでございます。


 134、135ページをお願いいたします。


 4款の県支出金の1目の高額医療費共同事業負担金216万2,000円、これにつきましては国と同様、県が負担するものでございます。4分の1でございます。


 次に、136、137ページをお願いいたします。


 5款の共同事業交付金の1目の高額医療費共同事業交付金432万6,000円、これにつきましては、国が4分の1、県が4分の1、それで国保連合会の負担分で2分の1でございます。


 次に、138、139ページをお願いいたします。


 6款の繰入金の1目の一般会計繰入金でございますが、1節での保険基盤安定繰入金としての1節で293万円、それと、2節の同じく保険基盤安定繰入金の保険者支援分で632万、合わせまして925万円を繰り入れするものでございます。


 次に、140、141ページをお願いいたします。


 7款の諸収入、2項2目の歳入欠かん補填収入の925万円の減額でございますが、これにつきましては、先ほどご説明申し上げました保険基盤安定繰入金での925万円の追加補正に伴いまして、ここで財源の調整をするものでございます。


 次に、121ページに戻っていただきたいと思います。


 第1条でございますが、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1億8,682万2,000円を追加し、歳入歳出の総額を歳入歳出それぞれ84億265万円とするものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 全体の会計の方ではお聞きしたんですけど、国保の会計の方ですけれど、今年度の決算の見込みです。このあたりいかがでしょうか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 今年度の決算見込みということでございますが、本予算の方でまたご説明申し上げるものでございますが、今年度の16年度での赤字、16年の決算見込みでございますが、単年度におきましては、約1億6,000万円の赤字が出るものと見込んでおります。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 赤字の原因についての分析と、それから、累計で6億円近い赤字になると、この単年度、一つの会計。特別会計と言いましても、たまたま分けているだけで、いわゆる一般普通会計と言いますか、全体の会計の中の一部ですよね。その一部の会計で6億円の累積赤字がある、こういうふうに確認させていただいてよろしいですか。これをどういうふうに解消していくつもりなのか、解消しないつもりなのか。そのあたりの方針についてもお伺いします。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 現時点での累積赤字の分ですが、平成10年度からこのような状況で赤字が発生してまいりまして、16年度においては4億5,000万円余りの赤字がございます。それで、16年度決算見込みでございますが、先ほど申し上げました赤字分が上乗せされるということでございます。


 それについての対応ということでございますが、この国民健康保険の運営協議会等でもいろいろ本会議場でもいろいろご議論いただいたところでございますが、単年度においての赤字を出さないという一つの方針がございました。そういうことから、13年度では1億円を入れていただきまして、3,500万円余りの黒字会計といたしております。


 また、14年度におきましても、いわゆる300万円余りの繰り入れをいただきまして、7万円余りの黒字ということでございますが、ご承知のように、現下の財政状況でございまして、今回においても、我々といたしましては、一般会計の方から繰り入れというような希望もございますが、現下の状況からは見込めないということで、こういう単年度の赤字になったというものでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 いや、答えてないところがあると思いますけれど、前回の質問にね。


 つまり、今年度なぜ1億6,000万円赤字だったと、その分析をきちんとお答えください。


 一般会計からの繰り入れ、一般会計からの繰り入れ、何のための特別会計ですか。そして、何のために保険料の設定をしてやっているんですか。これは、独立した会計で、独立採算だからこそ、そういった特別会計をつくっているんじゃないんですか。一般会計、一般会計だけにとどめるのは、やはり論外ではないかと思うんですよ。これは、ここの運営審議会の中の議論でもどういうふうなものがあったのかお答えいただくとともに、1億6,000万円の今年度の赤字なぜなのか、この分析もちゃんとされたのか。


 例えば、お聞きしているところによると、滞納額が10億円を超えるというような。81億円の中で10億円の滞納があって、6億円の累積赤字がある。こんな会計はどう考えても健全とは思えません。であればこそ、単年度単年度を赤字にしないという決意は正しいと思いますが、赤字にしない決意がなぜうまくいかなかったのか、このあたりについて分析をお答えください。


 例えば、診療報酬切り下げになってますよね。そういったところでプラスの要素もあったとは思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 この赤字になる要因と言いますか、確かに、この国民健康保険の会計と申しますのは、極端でございます、医療費の半分が国の方から入ってくる。後の半分を被保険者で賄うという会計でございます。そうした中で、当然、所得の伸び、あるいは被保険者の伸び、世帯数の伸びといったものが年々この会計の中へ参入されてまいります。そういった中で、保険料率を算定します。それぞれの中で、従来、保険料率を今年度でございますが、92%という収納率を見込んでおりますが、現実、87%程度ということでの収納率、その乖離が、やはり赤字になってくる大きな要因であるというように、私自身、認識をいたしているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 きちんと答えてくださいよ。3回でできるだけおさめようとしているんですが。


 だから、その分析されて、だからどうしようとしているのか。今、高砂市に不足しているのは、そういうことや。評論家じゃないんですから。皆さんは何をするかを、もう年度途中ぐらいになってたらわかっとうはずでしょう。何をするかを、まず議論しなきゃいけないんじゃないんですか。分析だけでなくて、動向をどうするか、どう活動するかですよ。


 例えば、滞納の件について言えば、滞納が数パーセント下がることによって国・県からの補助金も下がるでしょう、一部。何か総務で議論した覚えがありますけど。そういったところも含めて、じゃあ滞納をどうするのか。福祉施策とも連携しながら、どうしても払えない人の減免をきちんとしながら、しかし、どうしていくのか、この具体策がないといけないんじゃないですか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午前10時15分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時18分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 この赤字解消、また、収納率の問題につきましては、これはもう毎年の懸案事項でございますが、現在、次長級で構成しております税料対策会議、ここでどういう方法で徴収していくのがベターかといういろいろ会議をしております。そういう中で、ある程度、数値目標を持ってやっておるわけでございますが、特に税料、この滞納につきましては、特に税については滞納処分、いわゆる差し押さえも現時点においてはかなりの件数をやっております。そういった中で、現時点で差し押さえをする中で、当然、料を滞納される方については税も滞納されている方も多ございます。


 したがいまして、そういうことから滞納処分ということも視野に入れて今後ともやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 いいかげんにしてくださいよ、毎年毎年、同じような答弁ばかりして。


 今後検討します。会議をやっております。じゃあ、その会議の内容を出してください、資料で。冗談じゃないですけども、昔、どなたがおっしゃいましたけどね。収納率が75なら75、一般の加入者が75%納めたら平均になりますわね、収納率。それ以外は、例えば、供託か何かしといて支払わなかって最終的に確定したら76ということになったら、76だけ保険料を納めると。そしたら全員に徴収に回るんですか。それとも、そのまま未収のままで置いといて、3年たったらちゃらになると、冗談ですけども。もしそういうような取り扱いできますの。100%納めてる人は、100%取るんでしょう。滞納はゼロから何パーセントか知りませんけども。もし私が、最終の収納率の部分だけ払ったらどうなりますの。3年たったら未収、未収ということはないんですね。とにかくそのままで済ませてくれますの、欠損処分とかね。


 現状はどうなんですかということを文書、あるいは今までの実績をこういうデータを資料として出してくださいよ。何を聞いてもその程度しか言わないんですわ、今後努力しますとか。それがトップの指示でそういう答弁せえということになっとんのやったら、そうなっとるんですと言いなさい。朝からこんなこっちゃ困りますよ。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午前10時23分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前10時51分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 まことに資料等の整理が悪くて申し訳ございません。資料等につきましては、鋭意精査をさせていただきまして、当初の段階でお示しをしたいというふうに考えます。


 それから、基本的に赤字をどうするかというふうなことも非常に重要な問題でございますので、その件につきましても考え方を整理をさせていただいてお示しをしたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 部長のおっしゃっていること、よくわかります。ただね、会計補助率の決算時期になりましてね、繰上充用というその手法ですね。この手法は別段法に抵触するわけではないんですけども、私も関係した自治体の中で、繰上充用という部分を三、四年続けたときには、やはりね、その解消に向かって努力した経緯があるんですよ。経験があるんですよ。


 ですからね、申し訳ないんですけどね、もう少しすれば、楽しい楽しい定年になるんだというね。ただ自分がいるときだけその手法をとっていって、後のことを考えない。後世に継続する、そういうようなやり方はやめていただきたい。ですから、この繰上充用についても、財政上の処理としては望ましいのか、望ましくないのか。また、その解消をするため、当然黒字にせなあきませんねんけども、いろんな方法も次の当初予算のときまでにご答弁できるようにお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 わかりました。よろしいですね。


 他にございませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第3、高予第3号、第5回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 高予第3号、第5回平成16年度高砂市下水道事業特別会計補正予算についてご説明申し上げます。


 議案書の168、169ページをお願いいたします。


 まず、歳出でございますが、人件費につきまして職員給与費の年度末精査により65人分につきまして、それぞれの費目で減額をいたしております。


 1款1項2目の恩給及び退職年金費につきましては、年度末精査と1名分の退職手当組合特別負担金を追加をお願いしております。


 めくっていただきまして、2款1項2目、ポンプ場管理費につきましては、ポンプ場管理事業で2件について委託料の精査、それから、ポンプ場設備改修事業で、これは天川ポンプ場の雨水分解工事の入札残等を精査いたしまして、それぞれ減額いたしております。


 3目の終末処理場管理費につきましては、終末処理場管理事業の精査によりましてそれぞれ減額をお願いしております。


 めくっていただきまして、3款1項1目管渠建設費でございます。管渠建設事業で17本の面整備工事等につきまして執行見込みを精査し、減額したものが主なものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 4款1項1目、流域下水道管理費につきましては、流入水量の減等に伴いまして事業費を精査いたしました。これに伴います減。2目の流域下水道建設費につきましても、事業費の確定に伴います精査を行いまして高砂市の負担分を減額するものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 7款1項1目、元金につきましては、NTTの無利子貸付金を繰り上げ償還するもので、17、18年度分合わせまして6,966万6,000円の元金の追加をお願いするものでございます。


 2目、利子につきましては、利率の変更により精査したものと、6月の補正でお認めをいただきました平準化債を、この2月10日に借り入れを行いました。2月10日から3月31日までの利息分合わせまして477万2,000円を追加計上いたしております。


 162、163ページに戻っていただきまして、歳入でございますが、3款1項1目、下水道費国庫補助金で、先ほどご説明を申し上げましたNTT無利子貸付金の繰り上げ償還額と同額を貸付金償還時補助金として歳入をいたしております。


 次のページをお願いいたします。


 5款1項1目、一般会計繰入金につきましては、今回の補正に伴い一般会計繰入金を減額するものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 7款1項1目、下水道債につきましては、今回の補正に伴う事業費の精査によりまして公共下水道事業債を減額しております。2節の流域下水道事業債につきましては、起債充当率が100%になったことによりまして1,900万円を追加するものでございます。


 152、153ページに戻っていただきまして、第2表繰越明許費でございますが、管渠建設工事で岩盤排除の作業がおくれました。年度内の完成が見込めないため、魚橋北池汚水幹線工事につきまして繰り越しを切にお願いするものでございます。補正予算関係参考資料の16ページに箇所図等をお示ししておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次のページをお願いいたします。


 第3表債務負担行為の補正でございますが、退職勧奨による職員1名分の退職手当組合特別負担金の補正をお願いしております。


 次のページをお願いいたします。


 第4表地方債の補正でございますが、公共下水道事業で借り入れ限度額を10億1,550万円に、流域下水道事業で借入限度額を5,410万円にするもので、借入先、起債の方法等は変更ございません。


 147ページに戻っていただきまして、第1条予算の総額でございますが、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ5,159万9,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ59億232万8,000円とするものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 繰越明許についてお尋ねいたします。


 7,070万円ですね、これ、参考資料を見ますと、この理由としましては、岩盤線が浅くて、いわゆる開削工法から推進工法の変えたということと、あと一点は、地元の自治会の調整に時間を要したということで、平成17年6月30日まで完成予定がかかるというふうに参考資料に出ております。


 そこで、この工事をする前に事前調査はどのようにされていたのか。これまでずっと下水工事をするごとにですね、全然しなくてもいいところもあったと思うんですけれども、そういう事前調査はどのようにされたのか。また、地元の自治会との調整に日時がかかったというふうに書かれてますけれども、例えば、交通の問題かなというふうに思うんですけれども、どういった内容の自治会との調整がかかったのかお尋ねしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 1点目の事前調査の関係でございますが、当然のことながら、工事行います前に当地区の地質の調査であるとか、そういった埋設物の関係の調査を行います。その時点で岩盤等の存在はそれなりに承知をいたしておりましたが、予想以上の岩盤がございました関係上、工法を開削工法から推進工法に変えた。そういうことで日時等が要すると、そういうふうにご理解をいただきたいと思います。


 もう一点の地元自治会との調整でございますが、ご案内のとおり、ここは一本道と申しますか、南北に抜ける道があまりございません。そういったことで、非常に通行量の確保等につきましていろいろ地元との調整に時間を費やしまして、支障のないようにするためにいろいろ時間を費やしたものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 先ほど部長が、予想以上というふうに言われましたけれども、私たち素人が見ましても、この辺はほとんど岩山なんですね。特に、この図面見ましたら、85メーターの付近は住宅の後ろに山がきてるんですよ。ですから、岩の上に家が建っているというふうな状況なんですね。


 そういった中では、予想以上ということで、かなり何メーター掘るかということによっても違うと思うんですけども、ちょっと私も現場にも行かせていただいたんですけど、大体4メーターぐらい掘られるということで、かなり深い工事やなというふうに見ているんですけども、そういった中で、今後ここずっと魚橋阿弥陀縦貫線を東に行きますと、東の方もかなり岩盤がたくさん道路まで出ているところもあるように思うんですね。


 そういった中で、事前に調査はしているけれどもということで、予想以上ということもあり得るんですね。あと、生石の方の山もそうですけれども、阿弥陀の方に行けば行くほどかなり岩山がありますので、その辺、予想以上というんじゃなくて、もう深い調査ということでぜひともやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 下水道部長。


○下水道部長(角田憲司君)


 事前に念を入れまして調査するわけでございますが、やはり最終的に試掘の段階で、より事実が判明する場合がございます。そういったことがないように事前の調査を鮮明にするわけでございますが、その辺のところをあわせまして、よりよい工事ができますように努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 要するに、あそこはご存じのとおりに、グリーン道路というのか、時間制限がございます、通学路がありますので。対向車が来てもスムーズに対向できないような状況で、以前ここの場もかなり土地の売却の問題でありましたね。あれがあるからこそ、今何とか時間とってるだけであって、もしあれがなければ本当にどうなんかなということもありますし、実際に、例えば、5時前に仕事が終わってね、工事が終わって、それを埋めるんですよね。わざわざ4メーター掘ったところを埋めると。埋めて、また朝8時半ごろにまたそれを掘って、また埋めて、晩には車が通れるようにしてると、そういうところの地域なんですね。ですから、広い道路がありまして、5メーター、6メーターの道路ならばいいんだけれども、そうだけれども、特に車の出入りができないいうこともありますので、やはり交通の不便なところもございますので、ほとんどそうだと思うんですけれども、特にそういった岩盤があるということなども含めまして、よろしくお願いします。これは要望にしときます。


○議長(加古秋晴君)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第4、高予第4号、第4回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 議案書187ページをお願いいたします。


 高予第4号、第4回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算についてご説明を申し上げます。


 まず、歳出、200、201ページをお願いいたします。


 1款総務費、3項1目介護認定審査会費でございます。介護認定審査会の委員の定数を18名から16名に減したもの。それから、委員の欠席等によりまして減額をお願いするものでございます。


 次の2目認定調査費につきましては、当初4,000件の意見書作成を見込んでおりましたが、実績見込みから4,200件になるということで追加をお願いするものでございます。


 次の202、203ページをお願いいたします。


 4款1項1目基金積立金でございます。介護給付費準備基金積立運用利子を積み立てるものでございまして、この補正後により2,248万5,962円となるものでございます。


 次に、196、197ページに戻っていただきたいと思います。


 歳入でございます。5款1項1目利子及び配当金につきましては、基金運用利子を追加補正をお願いするものでございます。


 次の198、199ページでございます。


 6款繰入金、1項1目一般会計繰入金につきましては、歳出減によります減額をお願いするものでございます。


 次に、187ページに戻っていただきます。


 第1条歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ115万4,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ38億8,056万9,000円とするものでございます。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対し、ご質疑はありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 二つの視点からお伺いします。


 広域の連携というところと、それから、苦情処理という点です。2市2町の枠組みで発足当初さまざまなサービスの質を合わせるとか、料金を合わせる、これは崩壊しましたけれど、そういった枠組みがありましたけれど、現在どのような形で広域的連携をとられているのか。


 2点目です。そちらとも若干関係してきますけれど、苦情処理に関係で広域の方に出ている苦情はどういうふうになっているのか。県にもあると思うんですけど、そういった状況。それから、市への苦情申し立てがどういうものがあって、どういう実情なのか、このあたりをお聞かせいただけますでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 2市2町の中で、先ほど申されたように苦情処理委員会、それから、コミュニティケアネットということで情報の提供という形で現在行さわせていただております。


 それから、介護保険特別会計のそういう2市2町の合同の研修会等も現在行っている状況でございます。


 苦情処理件数については、ちょっと今、資料的には持ってないんですけども、大まかに言いますと、こういう苦情の件数は、ごく少数でございまして、相談という部分がほとんどという状況の中で、今回16年度をもって廃止という形をとらさせていただいてます。


 それから、苦情処理の関係につきましては国保連合会、それから、県等のそういう機関がございますので、そちらの方でやっていけるというふうに認識しているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 詳細は委員会の中で結構なんですけれど、県ではやはり遠過ぎるから2市2町で設けようという話だったんではないんでしょうか。しかも、それが少ないというふうになったら、この播磨地域のそういった苦情申し立て、あるいは相談も入れてもいいかもしれませんけど、そういったところのフォローと言いますか、ケアというのはどういうふうになっていくのか。これは市がやっていくということになるのか。そういったあたりについて大まかで結構ですから、まずお聞かせください。


 それから、2市2町の連携について、さまざまな形でやっていく。ただ、苦情処理の関係は16年度をもってやめるということですけれど、こういった連携がどのあたりがよくて、どのあたりが悪かったか、それこそ行政評価と市長の施政方針演説でも言われているんですから、行政評価が必要ではないですか。特に苦情処理、16年度をもって終わる、こんな短期間に終わるというこの事業の設定自体がどうだったのか、無理だったのかどうか、この反省というか、総括が必要じゃないですか。お聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 播磨地域で県では遠いというようなことでございます。苦情処理については、そういう部分では、県、国保連合会という部分では、少し地域から遠くなるという状況でございます。


 ただ、相談事業にいたしましては、各市窓口で相談事業についてはほとんど行っている状況がございます。それから、苦情処理の関係でございますけど、この中で、当初2市2町でやらせていただいたという形で、12年度から事業が始まったということで、当初の見込みからいろいろそういう面では苦情があるんではないかというような形の中で実施させていただいたと。


 ただ、そういう中では、苦情というよりも相談の内容が多かったということで、ほかに苦情の処理の場所がありますので、そういう形の中で今回の廃止という考え方でさせていただいたということで、よろしくご理解願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第5、高予第5号、第5回平成16年度高砂市水道事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 それでは、水道事業会計の補正予算についてご説明をさせていただきます。


 高予第5号、第5回平成16年度高砂市水道事業会計補正予算についてご説明をいたします。


 議案書は205ページでございます。


 第2条、収益的収入及び支出の補正でございますが、第1款1項の営業収益でその他受託工事分にかかります仮設工事の関係2件分を精査いたしまして、1,211万6,000円の減額。第2項の営業外収益58万9,000円につきましては、他会計からの繰入金で年度末精査によります給与関係で共済組合負担金を増額するものでございます。


 支出につきましては、第1款第1項の営業費用で4,530万7,000円の減額をお願いいたしております。


 主な内容でございますが、給与費で1名の早期退職によります退職手当組合特別負担金129万3,000円の追加。それから、浄水費及び原水費の委託で水質検査及び施設耐震調査2件の入札残510万円の減。動力費、いわゆる電気代でございますが、今後の執行見込みの中、300万円の減。それから、水質の変動が少ないことによります薬品費で500万円の減。受水費におきましては、用水の受水実績によりまして2,250万円の減。また、4目の工事請負費でその他受託工事関係の確定、精査見込みによりまして1,100万円の減額を。2項の営業外費用につきましては、消費税の関係でして、補正に伴います工事費の精査によりまして消費税が211万3,000円を増額するものでございます。


 次の3条、資本的収入及び支出の補正でございますが、第1款4項の負担金につきましては、その他受託工事の関係の執行残を減額するものです。それから、支出につきましても、1款1項の建設改良費、工事請負費の減額で配水管の布設替え整備工事で16件、受託工事関係で16件の執行残によるものでございます。


 次の4条でございますが、債務負担行為の補正ですが、早期退職者によります退職手当組合への特別負担金で、期間といたしまして、17年度から22年度までの6年間、限度額を796万6,000円と定めるものでございます。


 次の第5条、議会の議決を経なければ流用することができない経費の補正といたしまして、職員給与費で129万3,000円を増額いたしまして、3億4,618万円とするものでございます。


 それから、説明書につきましては、215から223ページにお示しいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第6、高予第6号、第2回平成16年度高砂市工業用水道事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 水道事業所長。


○水道事業所長(三井信一君)


 議案書の225ページをお願いいたします。


 高予第6号、第2回平成16年度高砂市工業用水道事業会計補正予算についてご説明をいたします。


 第2条、収益的収入及び支出の補正でございますが、収入、支出とも同額で勧奨によります早期退職者1名分の退職手当組合特別負担金の追加分で69万7,000円をお願いいたしております。


 第3条、債務負担行為の補正でございますが、退職手当組合の特別負担金で、期間として平成17年度から22年度までの6年間、限度額として424万8,000円をお願いいたしております。


 それから、第4条で議会の議決を経なれければ流用することができない経費の補正といたしまして、職員給与費で69万7,000円を増額いたしまして、1億5,119万5,000円とするものでございます。


 なお、説明書につきましては、234ページから237ページにお示しをいたしております。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


                (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の質疑を終わり、次に進みます。


 日程第7、高予第7号、第2回平成16年度高砂市病院事業会計補正予算を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 それでは、高予第7号、第2回平成16年度高砂市病院事業会計補正予算についてご説明申し上げます。


 議案書の239ページをお願いいたします。


 第2条の収益的収入及び支出の補正でございますが、今回4,701万6,000円の減額をお願いするものでございます。


 内容につきましては、248、249ページをお願いいたします。


 支出でございますが、1款病院事業費用、1項1目給与費の報酬におきまして11名の医師の非常勤嘱託医師より常勤嘱託医師への任用替えにかかります3月末精査によりまして4,936万8,000円の減額を、法定福利費におきまして2名分の退職手当組合特別負担金の追加により235万2,000円の増額をそれぞれお願いするものでございます。合わせまして4,701万6,000円の減額をお願いするものでございます。


 239ページに戻っていただきまして、次の第4条、債務負担行為の補正でございますが、先ほどご説明申し上げました退職手当組合特別負担金の平成17年度から22年度までの債務負担行為分としまして1,444万円をお願いするものでございます。


 最後に、第5条、議会の議決を経なければ流用することのできない経費の補正としまして、予算第8条に定めた職員給与費を34億6,486万円から34億1,784万4,000円に改めるものでございます。


 続きまして、勉強会で資料要求のございました院外処方の法的根拠等につきましてご説明申し上げます。


 追加参考資料の17ページをお願いいたします。


 まず、院外処方に関する関係法令でございますが、昭和31年施行の医師法の第22条において、医師は薬剤を投与する必要があると認めた場合は、3行目の下線の部分でございますが、処方箋を交付することとなっております。


 次のページをお願いいたします。


 この薬局業務運営ガイドラインにつきましては、平成5年4月30日付の当時の厚生省の通知文書でございますが、高齢化の進行等を踏まえまして、地域薬局は良質かつ適切な医療を促進し、医薬分業を通じ地域住民に信頼されるかかりつけ薬局を育成する必要があるものを掲げたものでございます。


 次の19ページをお願いいたします。


 平成13年4月に策定されました兵庫県保健医療計画並びにその中の東播磨圏域の医薬分業に係る部分をお示しいたしております。


 次のページをお願いいたします。


 平成2年度からの市民病院の薬剤科職員の変遷でございます。正規職員数で平成6年度の17名から徐々に医薬分業を目指し、正規職員数を減らしており、17年度から12名体制とし、また、救急医療体制の充実を図るため、薬剤師の宿日直体制の確立に向けまして、現在、組合と協議中でございます。


 なお、この表のうち、14、15年度で臨時パート数がふえておりますものは、パートとして勤務時間帯を振り分けましたもので、1日勤務体制としましては、17名体制となっておるものでございます。


 次の21ページをお願いいたします。


 院外処方に伴う患者様の負担調べでございます。現在の市民病院の外来患者1人当たりの診療費を左の欄に、移行後を右の欄に掲げております。


 まず、現在の平均1人当たり外来診療費は1万2,100円でございます。この内訳は、治療費として6,800円、投薬料として平均40日分を処方してございまして、5,300円程度でございます。このうち、移行後は投薬料で薬剤での調剤料が加算されるために1,600円程度負担がふえ、病院では新たに処方箋料が加算となります。差し引き診療費全体では約2,200円程度の負担増となるものでございまして、これを外来患者様の個人負担分としてみれば、40日分の投薬で660円程度の負担増となるものでございます。


 なお、この試算につきましては、ある一定の今現在の平均的な試算をさせていただいたものでございます。


 最後に、次のページをお願いいたします。


 過去5年間の市民病院の主要事業でございますが、建物につきましては、放射線科増築に伴う建物、中段には、その放射線科増築に伴う医療機器を一番下に医療情報システムとしてオーダリングシステムを更新した費用を掲げております。


 なお、括弧書きにつきましては、いずれも5年間の債務負担行為限度額を掲げております。


 説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 院外処方に関連して、あるいはこの市民病院の主要事業に関してせっかく資料を出していただきましたので質疑したいと思うんですけど、来年度から院外処方をされると。これから患者さんは、今まで待合室で待って薬を取っていたのが、自分たちのかかりつけ、あるいは近くの薬局で処方箋を持っていってしていただくという形になる。これが一体何の効果が上がるのか、私、疑問なんですけれど。もっと前から議論をしていればよかったんでしょうけれど、どうも近づいてきて市民の声とか聞くにつれ、いろんな相談を受けるにつれ、どんどん疑問が膨れ上がってきました。なぜ今の時期にこのことをしなければいけない。だれが一体得するのかということです。


 まず一つ、患者さんにとっては、21ページの資料、まさしく言われたとおり負担増になります。600円お金が自己負担がふえてくるわけです。全体の会計にとっても、それはもっと負担増になってきますわね。国保会計なり、いろんな会計にとっても。


 そして、患者さん、お金はいいとして、次、便利さというところから考えても、今までだったら病院で待っていれば総合病院ですから、いろんな科を受けて薬も一括してもらえていた。それがこれから近くの薬局、あるいはどこかに行かなければいけない。あなた方は、夢のような、かかりつけ薬局みたいなことをしてますけれど、議場におられる方々、皆さん自分の胸に当てて考えてみても、かかりつけ薬局なんて持っている人、どこにおるんですか。将来的にそういう方向に向かっていくというのはよろしいですよ。薬剤師さんの地位向上も含めて。でも、現実問題、そんなかかりつけ薬局なんてだれも持っていない中、患者さんにとっては不便なだけですよ。お金は負担増になる。薬局を探さなければいけない。高齢者の方にとっては、今までに慣れ親しんだシステム、これを大きく変更することになりませんか。


 次に、病院の会計、経営の面から見ても疑問です。すなわち、普通の民間企業だったら考えられるのは、17名体制です。今まで外来と入院とやっていたのが、今度は入院だけにします。そしたら、普通は人員を減らしていくのが普通じゃないですか。確かに、公務員の身分がありますから、すぐに生首を切るなんてことはできません。であれば、この表おかしいんですけれど、16年度、1名余分に採用しましたよね。2人やめるからって1人正規職員を採用しましたよね。正規職員を採用したら、4億円ですか、生涯賃金、それだけのお金がかかるんですよ。それだけのリスクを負ってまで、なぜわざわざ本来業務が縮小しているのにふやさなければいけないのか。勉強会でお聞きしているってここにも書いてますけれど、24時間体制にしていくんだと。宿日直体制を強化していくんだと。入院だけじゃなくて、そっちもしていく。そんな思いつきみたいな業務拡大やめてくださいよ。


 勉強会のときでも申し上げましたけど、後ろのこの表でもそうです。あなた方、この放射線科の工事でも、これによってどっと経営改善が進むんです。いろんなさまざまな患者さんがするし、これをしとかないと、どんどん病院の経営が悪化します。もうこの考え方やめたらどうですか。すなわち、あなた方は業務を拡大したら赤字がふえると、そう考えた方がはっきりしていていいんじゃないですか。今までそうやってもうけれるんだったら、今まで病院が累積赤字なんてあり得ませんよ。単純に比較するのも失礼ですけど、私立病院だったら儲けてるような状態の中で、高砂市の病院は高砂市から多大な7億円以上のお金をつぎ込んで、なおかつ赤字でしょう。今年度、言っていただいたら結構なんですけど、1億から2億の赤字で聞いておりますし、さらに、来年度予算なんて予算段階で4億円赤字というような予算組んでますよ。こんなもん、頑張って済むだけの問題で済まないですよ。病院全体の会計を経営健全をどう考えているのか。その中で、わざわざ今の時期に医薬分業をする必要がどこにあるのか。まずここに絞ってお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 今の井奥議員のご質問のまず1点目でございますけれど、この院外処方に係るメリット及びデメリットということと、今の日本の現在の医薬分業の進み方等につきまして、まず基本的にメリットにつきましては、今現在、高齢社会が進んでおります。その中で、やはり複数の病院の診察を受けられる患者様が非常にふえられております。その中で、医薬品を調剤する際に、相互作用や重複投与、あるいは過剰投与等がございます。これらにつきまして、当然人間の体がございますから、非常に危険なものと思われております。これらにつきましては、いわゆる欧米等のかかりつけ薬局と言うんですか、そういうものをつくることによりまして、そういうふうな過剰投与等を防ぐことがまず一番の目的でございます。それと、あと本来、その患者様の体質によりまして副作用等がいろんな体質によって出てまいります。これらにつきましても、かかりつけ薬局が承知をしておれば、それらの危険性が防げるものでございます。


 これらにつきましては、今の日本の社会の中で、ここに法的根拠にありますけれど、本来の医師が処方箋を交付するものであって、同じ国家試験の薬剤師が薬剤を投与するというものが本来の業務の役割として明確に法の中で位置づけられております。


 その中で、なぜ市民病院が今の時期ということでございますけれど、これにつきましては、やはりこの平成5年の厚生省の通知を受けまして、医薬分業を徐々に準備を進めてまいっておりました。その中で、17年度のこの4月から行わさせていただこうとするものでございます。


 それと、経営の中でどうかということでございますけれど、これにつきましては、確かに、この医薬分業、院外処方することにより病院は、当初予算の中の説明書でお示しいたしておりますが、2,200万円程度の費用が発生すると、不損金が発生するということでございますけれど、これにつきましては、当然その中で、今の薬剤師を病棟等に配置しまして、より質の高い医療を目指していく。また、今現在の厚生労働省が目指しております薬剤師の役割としましては、こういう病気になれば、そういう病棟に配置して病棟の患者様の日々の体調をコントロールしていく。その中で、薬剤処方をしていくというものが一番大きな目的となっております。その中で、市民病院としましても、医療の質の向上を目指すものでございますので、よろしくお願いいたします。


 それとあと、放射線科の改築に係る収益でございますけれど、確かに、この放射線科の収益につきましては、今現在、設備投資を14年からしまして、15年から、いわゆる収益としては放射線科全体で9,000万円程度上がってまいっております。


 ただ、ここにお示ししておりますように、建物の減価償却費及び借上げ料、あるいは修繕費等を含みますと、現在では年間2,000万円から3,000万円程度の損金と言うんですか、経費の方が上回るという予測をしております。その中で、この機器につきましては、5年間でリース期間が切れまして、それ以降につきましては、一応、再リースという格好になってまいります。その際に、この借上げ料が今現在7,000万円程度ございますのが、700万円程度に落ちると考えております。その中でいきますと、逆に5年以降、6年目からは3,000万円程度の黒字が毎年累積してこようと。当然それにつきましては、今現在のこの検査機器を患者様が今の人員で動いていくということで算定させていただいております。こういう高度医療機器につきましては、そのメンテナンスを十分にし、長期にわたって借り上げができるということを考えていけば、病院としては、収益は当然上がってくるというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 今、井奥議員の質問に対する局長のお答えなんですが、何点か納得のいかない部分がありますので、さらにお答えいただきたいと思います。


 特に、この19ページに兵庫県の保健医療計画とか、東播磨圏域推進方策とかいって医薬分業の先ほど言われました重複投薬や薬剤の相互作用による副作用の未然防止と。特に、マンツーマン薬局ですか、かかりつけ薬局をつくることによってそれが防げるという利点をとうとうと述べられましたが、現状、局長もご存じなんじゃないんでしょうか。それぞれ今の市民が、かかりつけ薬局、それぞれが持っているような状況でしょうか。


 皆さん、それぞれお医者さん、内科、外科、それぞれ市民病院だけじゃなくてほかにも行っておられると思いますわ。今、医薬分業でね、それぞれのお医者さんの隣に薬局があるんですわ。何たら薬局って、別にね。診察受けて、処方箋もらって、そこでもらってるじゃないですか。かかりつけじゃないんですよ。みんなそれぞれその隣の薬局に行って調剤してもらって薬をもらって帰る、これが実情なんです。だから、このかかりつけ薬局、マンツーマンの指導なんていうのは望めないんですよ、今の現状は。


 だから、市民病院の一番の利点というのは、総合病院で内科、外科、それぞれの診察を受けて、それぞれが処方する、それを重複のないようにそこの薬局で統一してできると、そういう利点があるわけじゃないですか。だから、かかりつけ薬局ができるような体制が世間全般、高砂市域で、ああこれはやってもいけるなという体制になってから医薬分業するのがこの趣旨に沿っているんじゃないですか。だってこれ、平成5年とかですね、相当前から進められていて、なかなか進んでないわけです。かかりつけ薬局の現状なんていうのも市民からすれば全然普及してないわけです。いえば、この副作用の未然防止とか重複投薬の防止、役立たないと思いますよ、今の時点では。私は、そのように思います。


 それから、今、行政改革の真っただ中であると。特に、独立した企業会計の中で、井奥議員も言われましたけれども、今の中で、薬剤師さんの数、それからまた、宿日直体制をとるというような形というのが、本当にこれが経営の現状に合ってるのかなという疑問があります。これは、厚生委員会の中で十分やっていただいたらいいんですけども、まずそのかかりつけ薬局の点ですね、私が疑問に思ったのは。その点についてだけは、きっちりお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、今の現在の実態はどうかということでございますが、確かに、総合病院といたしまして兵庫県下30病院ございます。このうち、16病院が、現在、院外処方を行っております。


 それと、この高砂市内の状況でございますけれど、高砂市内につきましては、いわゆる開業医、これらにつきましては、ほとんどが医薬分業という格好でございますが、総合病院としてございますのは、高砂市と西部病院ということでございます。その中で、今回この高砂市民病院が医薬分業をさせていただきたいということにつきましては、先ほど申したように、同じ回答になるのかもわかりませんけれど、今現在の高齢社会の進展の中で、複数の医療機関を受診される患者様が非常に多くなられております。


 その中で、病院内の調剤、もしくは薬剤につきましては、当然そういう副作用等重複投与等は防げるものと思っておりますが、それが複数の病院に行かれた場合、やはりそういう危険性が多分にあるということと、はっきり言いますと、薬局の体制でございますけれど、これらにつきまして、今この市民病院の中にファクスを設置いたしまして、患者様が、そのファクスによりまして処方箋を先にその薬局の方に自分が利用したいと思われる薬局の方に送っておくということでございます。その中で、かかりつけ薬局をつくっていけるシステムにしたいと思っております。また、そのかかりつけ薬局が当然それ以外の病院の医院の薬等も参考にしてそういう副作用を防止できる効果が出てくるというものではないかと思っております。


 それとあと、宿日直体制でございますけれど、これにつきましては、当然高砂市は、今、急性期病院ということで24時間救急医療体制をとっております。この中で、医師、看護師、あるいは検査等につきましては宿日直体制をとっておりますけれど、この薬局につきましては、オンコールということで呼び出し体制であるということでございますので、これらにつきましても、宿日直体制を整備をして、本来の24時間救急医療体制を充実させたいと、かように考えております。


 それと、経営健全化とこの宿日直、あるいはこういう救急医療体制が本来、赤字を拡大させるのではないかというような点でございますけれど、我々としては、やはり今現在のこういう医療自身が非常に改革期に入っております。その中で、病院としての生き残りをかけたということで急性期病院を選択して、その中で急性期加算等の診療の部分で収入増を図ってまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 基本的なところ、ちょっと不勉強で申し訳ないんですが、たしか、高砂市民病院の大きな特徴としてオーダリングシステムを導入していたというのを記憶しています。このオーダリングシステムというのが、たしか、うる覚えで申し訳ないんですけれども、薬局と医局との連携で特徴があって効率のいいサービスを提供できるというようなシステムだったのではないかと記憶しているんですが、間違ってれば訂正ください。その際に、せっかくオーダリングシステムを活用するということも考えれば、薬局が中にあった方がオーダリングシステムの活用になるんではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。


 それと、先ほどの経営の問題なんですが、確かに、資本を投入して事業を拡大して利益を生む努力をする。そのためのいわば設備投資と言ったら何ですけども、そういったところを充実していくという方針はわかるんですが、いかに経常経費というか、人件費を抑えるかということが、まず赤字体質の企業にとっての大前提だと思うんですね。そことの兼ね合いだと思うんです。その辺を病院の考え方、あるいは、今、助役になっておられますけど、原助役がかつては事務局長でおられました。そこで病院側と一般会計、高砂市の考え方、どのように整合性をとってきたのか。これはちょっとその辺の経緯を助役なり、市長なり、病院側の考え方、それについてゴーサインを出した高砂市側の行政当局は、どのように考えておられたのかというところだけ基本的なところだけをお答えいただきたいと思います。この2点について、お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 まず、今回平成15年に更新させていただきましたオーダリングシステムでございますけれど、これらにつきましては、いわゆる医師のデータ入力、あるいはデータ画面をその診療において過去のデータを利用するというのがメインになっております。これにつきましては、まずこの15年に構築しましたオーダリングシステムにつきましては、いわゆる注射システム、手術のシステム、画像システム、リハビリ、病名という、いわゆる本来医師がその患者様と向かって診察する際に利用するこれらのシステムがメインにやっております。


 それとあと、看護の部分でございます。これらにつきまして、入院患者様の看護計画等、看護手順、看護相談、これらについてシステムとして立ち上げております。医師と外来の検査、それと看護の連携、それと、もう一つでございますけれど、検査部門でございますけれど、今の市民病院でメインとなっております透析システム、それと、人間ドック健診などのシステム、こういうふうなシステムが主になっておりまして、その薬剤との連携でございますけれど、これらにつきましては調剤等、あるいは処方等で旧のシステムから稼動をしておったものでございます。ですから、これらで新たなシステムとして構築したものではないということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 おっしゃるとおり、病院の事業と言いますのは、いろんな機器類等ありますが、人件費の占める割合というのは非常に大きいものというふうに考えております。特に、そういう中で、現在、非常に医療関係の医師の部分につきましても、ドライと言うんですか、金銭的な感覚も非常に若い方々は鋭いものがあります。そういうところで、我々が相当数の医師を抱えております病院、大学ですか、その大学の系統は近在に相当ございます。そういうところとの比較という面が相当出てくるというふうなところで、非常に苦しい。我々としましても、比較をしますと、確かに高砂市民病院の医師に対する人件費、その他の部分に対する人件費と言うんですか、1人当たりについては安いというふうに言われてますし、そのとおり確認をしております。そういうことはございますけれども、それらの上で、なお先生方に努力をしていただいておるということ。


 それから、昨日ですか申し上げましたが、医師の確保というのは至上命題というふうな形にもなっておりますが、医師が確保できなければ今後において病院としては経営が成り立っていかないというふうな状況がございます。そういうふうなのも踏まえた上で、今回、今のご議論の中にもございますそれぞれの役割分担、いわゆる薬剤は薬剤の役割分担、それから、看護師は看護師の役割分担、医師は医師の役割分担いうふうなことも明確にした上で、医療的な面でもミスのないようにやっていく必要もあろうと。そういうものを総合的に勘案した中で、現在の体制をとらせていただくということについては了とすべきではないかと。


 なお、今後において、他の病院とのかかわりにおいても、処遇の改善というものには留意をしていかなければならないというふうにも考えております。そういう状況の中で、我々の行政改革をやっておるというところも、ある程度のバランスをとっていただくというふうなところも勘案して、非常に難しい選択でございますけれども、そういう道を歩んでいかなければならないというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 抽象的なね、そういう話されても困るんですよ。ほんとに今の高砂市、昨日、私が、さんざんあんだけ議論をしていったのは、何のためやと思います。やっぱり、この一つ一つの事象に対して、あまりに夢物語みたいな、あるいは自分たちのテリトリーだけを考えればいいというようなその発想は強過ぎるというところを指摘したかったんです。


 企画部長との議論では、企画部は一般財源、こんな11億円も赤字でどうしようかと思っている。一方で、新しい事業、新しい事業、新しくこうしたら市民サービスの向上にもつながるし、職員の待遇改善にもつながる。それは何でもお金があったらそないしたらいいですよ。お金がないんでしょう。黒字やったらいいですよ。ことし1億赤字、来年4億の予算赤字でしょう。一般会計予算、赤字にしたくない。したくないというて去年や今年も多分そうでしょうけど、ばたばたされておって、一方で病院会計、もうみんな大体当初の最後ぐらいになったらもう忘れかかってますから、議論がだんだん不活発なるころになるので今言うときますけれど、4億円赤字予算なんていうこの行政にあるまじきような予算を組んでおいて、それで何をするっていうんですか。


 だから、これは病院だけの問題違いますよ。全体的にそういう体質を、いやそれならそれで、もし市長なりが、いいんだ。もう私は市民サービスのために総合病院できちっとするために年間10億でも20億でもつぎ込むんだと。ほかにサービス切ってもやるんだと、その方針だったらいいですよ。でも、それもせずに、ごまかしのような隠れてなかなか目の届かない部分のところに赤字を飛ばしておいて、そして一方では、病院の中で、私たちも専門的なことはわかりませんよ。でも、確実に言えることは、病院は今までやってきたこと、やってきたこと、その拡大によってお金は少なくともかかっている。僕は、お金のことしかわかりませんけど、お金のこと言いますよ。お金はかかる。だから、市民病院のこの医薬分離にしたって、それは究極の目的の中ではいいことかもしれないけど、少なくともお金は目に見えない、目に見える、合わせてお金がかかっている。このことをどうするんですかっていうのが私の焦点です。


 今の場合でも、職員の方々には大変失礼ながら、回っているわけでしょう。外来も病院もやりながら回っているわけでしょう。苦しい中で、ほんとに頑張ってこられたと思いますわ。でも、もうひと頑張りしていただかないと、高砂市のこの病院会計はどうしようもないというこの現状を一生懸命するのが目的じゃないですか。助役に聞いてもしようがない。あなたが入れた張本人ですからね、助役に聞いてもしようがないです。


 総務部長、人員の面から全体の行政職の方々に苦しい思いさせてもらって、また後の諸報告の議論でも言いますけれど、人員減を織り込み済みでやっているような状況、これから行政職の方々にさらに苦労をかけるような状況の中で、企業会計という隠れみのの中で同じ公務員ですよ。同じ公務員が一方のところでは待遇改善が異常にされてしまう。こんなことが公平性の中では許されるんですか。それから、企画部長に聞いたり市長に聞きたいんですけれど、全体の財政をどう考えるんですか。企業会計といえども、高砂市の会計の一つですよ。だから議会にもかかるんですよ。そこの会計が、今年、来年、大赤字になるようなこの現状。しかし、一方では新規事業を次々をやりたい。新規事業ですよ、24時間の薬剤師にしたって、医薬分離にしたって。あるいはさまざまなこれからやろうと先ほどからずっと言うてる急性期病院のことにしたって、全部新規事業ですよ。こんな新規事業、コストが何ぼかかるかもわからない。あるんやったら言うといてください。何ぼかかるかもわかれへん。これからどのような経営改善していくのかもわからない。こんな中にこういうことが許されるんですか。この経営の観点、あるいは人事の観点から、これは右側の方々にお聞きしますわ。


 そして、それらに含めて、私、提案したいのは、私たちも素人です。多分、行政側の方々もこの問題についてはなかなかわかりにくいでしょう。であればこそ、もう一度経営健全化の委員会なり、あるいは審議会なりをつくって専門家の方も来ていただいて、専門的な議論、あるいは専門的な第三者、ほんとの意味での第三者。今やってるような形じゃなくて、ほんとの意味の第三者にチェックしていただく。ごみ焼却施設のように良心的なきちんと判断できるところにしていただく、こういうことを考えるべきじゃないですか。そうしないと、頑張ります、頑張りますで勉強会のときでも越田局長ずっと言ってましたけど、4億円の赤字、頑張りますですみますかいな。


 そして、あなた方がやろうとしていることは、理想的にはサービス提供にはつながるかもしれないけれど、一つ一つにとっては、やはり最終的に患者の、まさしく医薬分離なんかそうですわ。あなたの理想の頭の中の夢の世界では、かかりつけ薬局行く人たちがこうなっていろいろ便利になるいうて、便利になりませんよ、現実問題は、不便になるだけですよ。過剰投与、病院の方されとんですか。されてないでしょう、市立の公立病院で。だから、夢物語のような議論をしとくんやなしに地に足をつけて、きちんと議論をして、一つ一つの課題についてやっていかないといけないんじゃないですか。総務部長、企画部長、お願いしますわ。病院の事務局長、コスト増の計算されとるんやったら、その数字だけ言うてください、長々と言わずに。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 高砂市全体の一般会計含めまして特別会計、企業会計の予算、あるいは決算、中には事業展開等についてのご質問でございます。


 そういう中で、我々財政担当を預かる部といたしまして、やはりそれぞれ昨日からもご議論いただいております中期財政の関係、それから、今日も国保会計、るる、そういう経営健全化に向けての話が出ておるわけでございますが、財政を預かる立場といたしましては、やはりそれぞれの会計で、それぞれ健全な財政運営をしていただきたいというのは基本的には我々の考え方でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 職員の処遇の関係でございますが、当然に企業ということでの特殊性でもございます。そういうような面と、もう一方で、同じ市の職員という面がございます。当然その両方で両面についての協議というような格好で共通の部分につきましては、可能な限り共通にしていただくというようなことも必要というふうには考えております。


○議長(加古秋晴君)


 井奥議員、質問の中でね、当初のこと大分入ってますので、それらについては当初の方で、またあるいは昼からの関連でも行革でお願いできる部分があると思いますので、整理をして市民病院事務局長の答弁で一応終わりにさせてください。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 コスト増ということでございますけれど、基本的にこの院外処方にかかりますコストにつきましては、当初予算の参考資料で掲げております部分で、それと、今言いました宿日直体制等を踏まえて説明させていただきます。


 まず、基本的に全体的な院外処方にかかりますコストにつきましては2,504万円の収益減というのが全体的な部分でございます。この中に、いわゆるプラス部分として、今言いました服薬指導に係る部分が840万円、まず中に入っておると。それと、人件費で960万円のプラス分があるということでございます。


 それと、今の宿日直に係る部分でございますが、あくまでも試算でございますけれど、現在いきますと120万円程度のものが必要になるということでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 他にご質疑ございませんので、本案の質疑を終わります。


 高予第1号から高予第7号までについては、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託をいたします。


 以上で、お昼の休憩に入ります。


              (午前11時59分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 お疲れのところ申し訳ありませんが、日程第8、諸報告、行政改革について、二つ目には指定管理者制度について、3点目、中期財政計画についてを行います。


 まず、冒頭、市長から発言があります。


 市長。


○市長(田村広一君)


 午前中の補正予算の質疑に引き続きまして、大変お疲れのところ、諸報告の機会をいただき、ありがとうございます。今回、3点について報告をさせていただきたいと存じます。


 まず、1番目の報告事項でございます。


 行政改革についてでありますが、平成15年2月に行政改革大綱策定をしまして以来、平成15年度から平成17年度までの3年間を財政再建の集中期間として取り組んでおるところでございますが、このたび、道路占用料の見直しについて検討結果の報告と霊柩バス運行事業等、9項目についての方針変更をさせていただきましたので、この機会にご報告をさせていただくものでございます。


 2点目の指定管理者制度についてでございますが、平成15年9月の地方自治法の一部改正によりまして、公の施設の管理について公共団体等に限定をされていた管理委託を民間事業者を含む法人やその他の団体に管理委託することができるようになりました。このことにより、本市におきましては、庁内委員会を設け、公の施設の管理について検討する中で、平成18年、来年4月からの指定管理者制度導入に向けた考え方の原案ではございますが、ご報告をさせていただき、ご意見等を踏まえ、基本方針を確定をしたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 次に、3点目でございます。中期財政計画についてであります。


 平成19年度までの計画をお示しをしておりますが、平成19年度において累積赤字額が見込まれる状況となっており、懸案事項を多く抱える本市の財政状況は、依然として厳しい状況が続くことが予測されるところでございます。


 事業といたしましては、阿弥陀小学校の移転改築を第一としたいというふうに考え、継続的な事業は実施をいたしますが、その他の事業は財政状況により大胆に精査をし、図書館等の懸案事項につきましては、阿弥陀小学校の進行と財政状況を見ながら実施時期を判断することとしたいというふうに考えておるところでございます。


 また、施政方針でも申し上げましたが、平成17年度では行政改革最終年度の総仕上げとしての最大限の努力を傾注していくことに加え、18年度から20年度までの3年間をさらなる改革に取り組む期間と位置づけ、財政基盤及び経営体制等の確立を図っていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 詳細につきましては、それぞれ担当からご報告をさせますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、1点目の行政改革について、行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 それでは、行政改革についてご報告させていただきます。


 2月18日に開催をいたしました行政改革推進本部におきまして、1項目について方針決定し、9項目について改革方針の変更を行いましたので、ご報告させていただきます。


 それでは、定例会資料の1ページをお願いいたします。


 まず、方針決定についてでありますが、項目番号221番、道路占用料の見直しでございます。この項目の当初改革概要は、16年度において維持管理経費及び近隣の状況を勘案して占用料の見直し改定の検討を行い、17年度に実施するといたしておりましたが、占用料改定に向けて検討いたしましたが、占用料算定の根拠となる土地及び工事価格の上昇が認められないため、また、近隣市も現行どおりとしておるというようなことから、17年度の改定を見送るということにいたしております。


 この方針決定によりまして、道路占用料の改定に準じて使用料の見直しを行うといたしておりました項目番号219番の都市公園使用料、220番の市ノ池キャンプ場使用料、それから、225番、市民病院事業用行政財産使用料の改定も見送ることといたしております。


 続きまして、2ページをお願いいたします。


 2ページには改革項目の方針変更一覧表をお示しをいたしております。方針変更の内容につきまして、この一覧表でご説明をさせていただきます。


 まず、項目番号20番の葬祭業務のあり方、霊柩バス運行事業でございますが、改革概要は17年4月を目途に委託するというふうにしておりましたが、現行の運行形態を大幅に変更せざるを得ない可能性があることから、より慎重に調査検討し、説明する期間を勘案して、委託を18年3月からに延期することに変更をいたしております。


 続きまして、21番の葬祭業務のあり方、祭壇貸付事業でございますが、この項目につきましても、17年4月を目途に委託するというふうにいたしておりまた。それが棺箱の支給基準の見直しも含め再度総合的に検討し、その結果を市民の皆様等に説明する期間を勘案して、委託を18年4月からに延期するというふうに変更をいたしております。


 続きまして、25番の防犯灯電気代の地元負担でございますが、この改革概要は、16年度は地元負担は求めない。自治会とは引き続き協議するというふうにいたしておりましたが、地元の理解が得られていない。また、市民生活の安全を確保するための環境整備に対して後退しているとの意見があることなどから、17年度についても地元負担を求めない。防犯灯の設置規程の見直しを行うというふうに変更をいたしております。


 続きまして、84番の市有墓地の維持管理業務委託でございますが、この改革概要は、17年度から3市有墓地のごみ回収の委託を検討いたしておりました。この検討におきまして委託した場合、技能労務職の行う他の作業に支障を来たすこととなることから、現在の臨時職員の雇用形態を見直し、経費の削減を図るというふうに変更をいたしております。


 それから、その次の188番、みのり会館駐車場の見直しでございますが、改革概要は駐車場用地の借り上げをやめ、農業用倉庫を廃止し、その跡地を駐車場とすることを検討するといたしておりましたが、隣保館増築計画があることから、農業用倉庫用地は駐車場用地に転用できない。また、会館活動に駐車場が必要であるということから、駐車場用地は引き続き借り上げるというふうに変更いたしております。


 それから、215番、ごみ焼却処分手数料の見直しから、218番の浄化槽汚水処理手数料見直しの4項目につきましては、改革概要が15年度に議会で条例改正案が否決となったが、16年度に再提案を行う方向で検討するというふうにいたしておりました。改正金額について十分再検討を行い、他市の状況も踏まえ、18年4月実施に向け、17年度に再検討をするというふうに方針の変更をいたしております。


 以上が、方針変更9項目の内容でございます。


 なお、3ページから11ページにつきまして、それぞれの項目についての当初改革概要、15年11月27日の方針決定概要、方針変更の概要、また、変更理由等をお示しいたしておりますので、よろしくお願いをいたします。


 方針決定及び方針変更の報告につきましては以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


 21番、近藤議員。


○21番(近藤清隆君)


 行革の部分でちょっと全般的な部分で一点だけお伺いをしておきたいと思います。


 冒頭、市長からごあいさつの中であったようですが、平成17年度からいよいよ集中期間の最終年度ということでスタートをするわけでございますけれども、この間、246項目プラス追加項目38でしたかね、こういう形で行政改革の取り組みを行って、ある程度の効果額というのが出てきてるということは、私自身も理解をしておるわけですが、そんな中で、今後ともに行政改革を進めていくという観点から申し上げますと、頭打ち感というのが出てきてないかなというふうに私自身は感じてます。


 今までのやり方のままですと、これ以上の中身というのがなかなか出にくいような状況になってきていると、いわゆる頭打ちではないかなということでございますけども、そういうところでは新しい切り口、新しい視点がこれからますます必要になるというふうに思うんですが、そういった部分については、具体的な切り口というのは、なかなか見えてこないというのが今の状況ではないかと思います。


 そんな中で、平成14年の11月だったと思うんですが、行政改革の特別委員会の中で、各会派から第3次行政改革に向けた具体的な取り組みに対する提言がされておりますけども、その提言の中身というのは、今やられている部分と、そうじゃない部分とたくさん入っているわけですね。新しい切り口を見つけていく上では、この各会派の提言内容というのは極めて重要な要素になるというふうに思っているんですが、その辺の中身の検討というのは具体的にはされているんでしょうか。


 もう一つは、今から言いますと2年程前の提言内容になりますので、内容そら覚えてない人がいらっしゃるかもしれませんけども、市長を筆頭に全庁挙げて取り組むべき行政改革でございますので、各会派が提出したそういう行政改革案については少なくとも手に持って、具体的に展開をしていこう。その中身を分析していくというふうな取り組みが具体的にあるのかどうかいう点についてもお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 今、近藤議員からご質問のありましたように、我々、行政改革担当といたしましても、確かに、新項目の発掘ということにつきましては、今の手法によりますと限界に近いというふうに考えております。


 その手法について検討しているかということでございますが、今の第3次行政改革が17年度までということで、18年度から新たな取り組みをやっていかなければならないというふうに考えております。そういうことで、18年度以降の取り組みにつきましては、17年度の早い時期と言いますか、中ごろまでには我々の考え方を取りまとめて議会にもお示しして、また、ご意見もお伺いしたいというふうに考えております。


 それで、ご質問の中にありました各会派からの提言というものにつきましても、実施できている項目についてもございますし、まだ手がつけられていないというようなものもございます。特に、その制度面の改正と言いますか、そういったものについては着手がおくれているという状況は承知いたしておりますので、今後、18年度以降の取り組みに当たりましては、いただきました各会派からのご提言も再度検証いたしまして参考とさせていただきたい、取り組んでいきたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 21番、近藤議員。


○21番(近藤清隆君)


 行革推進室の中ではそういうふうな取り組みをやっていくというのは当然のことなんですけども、市長を初め、他の幹部職の方全員そうなんですが、先ほど私が申し上げました各会派の提言内容というのは、どの程度勉強されてます。その内容というのは特別委員会を過ぎた後、ごらんになったことございますでしょうか。


 先ほど1回目の質問で申し上げましたように、さまざまな範囲の切り口から行革に対する提言がなされていると思うんです。そういう面では、あれはあれ、これはこれじゃなくて、18年以降も当然続けていかなくてはいけない行革ですから、やられてない部分、ぜひこれは導入すべきだというふうに考える部分があればこれはきっちり手元に持って、課長級以上の人でもいいですけど、そういう人たちが、そういう視点で必ず毎日チェックをしていくようなことをしていかないと、なかなかそれが形としてあらわれてこないと思うんですが、そういう具体的な指示を市長なり、助役なり、今までされたことございますでしょうか。そういったことを一つ一つやっていくことが本来のきめ細かな行革につながっていくんだと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この行政改革の集中期間というのが17年度で終わるというふうなことで、今後、行政改革自身をどうしていくかというふうなことを今後の方針というふうなところで市長を交えて協議をさせていただいた中で、方向性として今の現在の状況では、市長申し上げましたように、もう限度がきておるというふうなところで、最初に言われたような新たな切り口が必要である。より大胆なやり方が必要ではないかというふうなことでお話をさせていただいて、今のところ、現在は今までの部分の整理をさせていただいた上で、今後17年度からは、そういうものを参考にさせていただいた上で、今までと違う視点からの行財政改革をやっていく必要があるということで指示をさせていただいて、こういうふうな市長が申されたような形でさらなる改革ということで、3年間をとりあえずめどにして案を作成していくようにというようなことで指示をさせていただいたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 21番、近藤議員。


○21番(近藤清隆君)


 具体的に各会派の資料をお持ちになっていろいろしているというわけではないように聞こえますけども、ぜひ生きた資料でございますので、生きた提言内容として活用していただきたいということだけは、ぜひお願いしておきたいと思いますので、くれぐれも幹部職の皆さんが、その意識のもとでやっていただけるように、ぜひお願いをしておきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 他にございませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 後の方で報告されると思いますし、昨日からさんざん言われてますので全体的な認識は一緒だと思うんですが、全体的にお金が足らないと。19年度段階で11億円、決算ベースですね、決算ベースで予算が足らないというような状態になっている。じゃあこれをどうするのかの大きな方針は、今言わなあかんの違います。市長は、施政方針演説で、量より質というようなあいまいな言い方をされてます。さらなる改革。言葉だけですね。こういう言葉だけではなくて、どうするのか。一体どの方針で、どういう方向性でいくのか。私も正直、今までずっと提言してきましたけれど、なかなかほんとに難しいと思いますよ。人件費の部分、事業費の部分、公共工事の部分、こういった三つの大きくざっと見て三つの分野それぞれに痛みを分ち合わないとできないんじゃないかなと大ざっぱには思います。


 後の方の行政改革の議論でも言いますけれど、そういったところでは思いますけれど、例えば、事業どこを精査するのかということに関しては、これは現在の行政改革の方々、評価は一定程度いたしますけれど、かなり項目立てとしては出してこられたんじゃないかなと。ある意味で、行政として最も必要な、例えば、事務報告書をつくるということまで、もうパソコンでいいやないかというふうに先送りしてまで変えてまでそういうところを進んでいったんじゃないかと思いますが、もう細かな手段ではなかなかないと思うんですが、そういったあたり、その悩みがあるんでしたら行政改革の室長、言っていただいて、全体方針で一体どうするのか。11億円の赤字、この中には制度的改革も入っております。いわゆる保守系の厳しい首長さんのように、人件費をカットしてでもやるというのか、あるいは長野県知事さんのように、公共事業ゼロ宣言をしてやっていくようにするのか、いろんな、今、トップリーダーと言われている改革派の首長さんたちは、大きな方針で一つずつを改革しようとしております。あるいは施政だけでも尼崎の市長さんのように、公用車をせめて廃止する。自分の退職金は献上する、そういう姿勢だけでも市民と一緒に歩もうとしている方々を、今、田村市長、市長は一体どの方向を見せようとしているのか。抽象的な言葉でごまかして何とかなるや。自分の中の妄想のように、景気が回復したら何とかなる。景気回復しても何とかならないんですよ。この範囲の中で考えなきゃいけないという枠は、ほぼ一点見えてきたんです。


 じゃあその中で、お金が足りないのをどうするのか。大きな方針ぐらいは言っていただかないといけないんじゃないですか。その中で、このような先送りばかりの報告をしてどうするんですか。私は、今日はそういった大きな方針は出てくると思っていたら、今日見ていただ、できません、できません。できなのは結構です。じゃあどうやって次をやろうとしているのか、お聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 これ、先ほど来、ご答弁申し上げておりますように、当初240余り、またそれから追加をさせていただきまして、280項目ほどの項目につきまして、この3年間、15、16、17という3年間を集中期間と定めながら現在まで推移をしてきておるところでございますが、先ほど来、ご説明を申し上げておりますように、新たな項目を発掘していくというのは非常に難しい状況であるというのも現実的なものとしてあるわけでございまして、その中で、先ほどの各それぞれの議員の皆さん方が策定する前にご提言いただいたものも含めまして、さらに見出せるものを新たなものとして見出していく努力をしていきたいというふうにも考えておるところでございます。


 これについては、具体的にどうするんやというような問題の指摘があるわけでございますが、それにつきましては、現在の心境としては、この17年度最終年度というような位置づけの中で、最大限の努力をしながら18年度以降に向けまして新たな項目の発掘に最善の力を注ぎたいというふうに考えておるところでございます。現在の時点で例示されましたようなこういう一つの項目、具体的な項目でやっていくんだというような取りまとめは現時点ではさせていただいていないというところでございます。これにつきましては、来年度17年度を最終年度でございますので、先ほど申し上げましたように最終年度としての取り組みをさせていただきながら、その間に新たな18年度以降の問題を策定をしていくべき努力をしたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革推進室長。


○行財政改革推進室長(冨田康雄君)


 井奥議員のご質問にありましたように、先ほども近藤議員のご質問にご答弁いたしましたように、我々としましても、今現在のようなやり方、手法での新たな項目の発掘ということは限界にきているかというように考えています。


 先ほどの助役からの答弁にもありましたように、何か大胆な発想と言いますか、大胆な改革ということに取り組まなければならない。18年度以降につきましては、そういった考えを持っております。


 ただ、それをどういった形で具体的にということになりますと、まだ現在、そういった18年度以降の取り組みについての大ざっぱな考え方というものは、例えば、3年間延長してやるとか、そういった考え方は持っておりますが、具体的なものについては、先ほども申し上げましたように、17年度の中ごろ段階までに取りまとめをさせていただきたいというように考えております。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 抽象的な禅問答をしているんじゃないんで、具体的にやっぱり方針がないならない、ないならこういう枠組みで検討してこうするとかいうて言っていただきたいんですけどね。具体的には4月の人事でどうされます。行政改革、僕、正直言って、今のやつやったら、今の職員張りつけとくだけの意味がないと思いますけれど。これ、どんどん原課の担当課の方から、できません、できませんと上がってきてそれをまとめられたんだと思いますけれど、新しい項目は事実上できない。大胆なことは助役、市長がやらなしようがないわけでしょう。その中で、行財政改革推進室、今の人員でやることが一体何があるんですか。


 例えば、そういうことです。例えば、そういうところは直結に戻して市長と助役及び教育長あたりで何か政策会議って得意なやつもありましたけど、そういうところで方針を出すんなら出すとか、何か言っていただかないと、具体的な頑張ります、頑張りますとしか言いようがないんですけどね。一体どうされるつもりなんですか。17年度なんか、あっという間にきますよ。18年度の方針を決めるためには、17年度の5月か6月にはもう一定程度、行革室長が言われたとおり、一定程度の具体的な方針を出さないかんのですよ。じゃあそのスケジュールのためには、今3月のこの時期に方針の前の大きな自分なりの考え方を示さなあかんのと違いますか。


 私は、少なくとも人件費、公共事業、そして、各項目というふうに分けましたけど、各項目においては、これから皆さん議論されて知恵出されるんかもしれませんけど、私の知恵ではなかなか出てきませんわ。各部長とか、各行政の一つ一つの課題で少しずつ提案するぐらいしか思いつきませんわ。ならば、この最初の二つやったら最初の二つに切り込む。具体的には、特殊勤務手当という一番議論になっている部分に関して、17年度から取り組む。あるいはさまざま公共事業についても、今この時点でやるものをやらないのをはっきりと発表する、これが必要なんじゃないですか。さもないと、例えば、ここにありますみのり会館の事業が典型的ですよ。建てかえ計画って、建てかえ計画が21年、22年ぐらいにはまるんですか、今の財政状況の中で。公共事業どんどん切り捨てないかんような中で、どうやってはまるんですか。それはできませんって、すいませんって言わなあかんのやったら、言うところをきちんと相手方にも言わないと、相手方にも失礼ですよ。そのことを前提にして借り上げを延期する。しかも、やめるとも言えないから1年間検討する。これが今の高砂市の手法じゃないですか。一つ一つのことについて、苦しくても厳しくとも、きちんと判断を下していかないといけないんじゃないですか。その具体的なことが全く見えないので、ご答弁よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 一番最初に申されたように、具体的にこれをどうせよということがあるのかないのかということでございますが、その点については、具体的なことについては指示をしておりません。そういう基本的なところの部分についてピックアップをするようにというふうな指示の仕方でございます。


 例えば、こういう大きなものが事業と言うんですか、施設、そういうものが高砂市にとって必要かどうかというものも含めて検討するようにというふうな指示の仕方をしておりますが、それについて、具体的にこれをどういうふうな支持はしてません。それを拾い出した上でどうするかということを検討させていただいた上で、早い時期にご提示をし、同意を得た中で実施をしていくというふうな形をとりたいというふうに考えてますので、今のところ、具体的な内容についてのことについては持ち合わせていないということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 何の答えも得られなかったので、報告がどうやということに行き当たっておりますけどもね、今、助役が言われたように、高砂市の施設をやめるとこを決めるとか、そういうこともそれは今後決めていただいたらええんですけども、井奥議員が言われたように、何もすることなくなったら特殊勤務手当と言われてましたね。これも前から遡上に上がっておるんですね。今回、大阪市の方で、全国的にはああいう悪い意味の脚光を浴びるようなことになりましたけど、高砂市もずっと前から遡上に上がっておるわけですよね。十数年前から上がっておるし、最近何年前からも上がってるわけですよ。


 前回の折に、一度手当の部分出していただいてね、ずっと見せていただいたんやけども、日額とか、月額とか、1回幾らとか、そういう部分がいろいろあるんですけども、前回の中では、大まかに月額という部分に対しては廃止の方向で、これは本来の業務であるから取り組んでいく方針やというふうに言われておるんです。それをいまだかつて、井奥議員にこない言われたって、何もしておりません。これはちょっといかんでしょう。当然、今大阪市がああいう問題が起こって、大阪市も17年度の当初予算に反映させておるわけです。高砂市も当然17年度の当初予算に反映させなくてどうするんですか。田村市長、どう考えておるんですか。


 さっきからいろいろ提案がありますけども、新たな斬新な発想の転換ですか、行革室長言われたの。これ私、前から国の法律の改正で指定管理者制度、この後に出てきますけども、これまさにそうじゃないですか。大きな手段でしょう。地方自治体がいろいろ従来からのいきさつがあって、なかなかそういう決断ができないからということで国が法律を改正してくれた法律でしょう。それを受けての手段でしょう。まさにそうですよ。それをですよ、今、ちょうど言われたように、18年度からまた新たに行革の項目を考えんなあかんのでしょう。これがちょうど年度もそうじゃないですか。18年の9月までの。私、法律改正になってから最初からずっと言ってますよ、急に言うておるんと違うんですよ。ただ、あなた方が作業をしない。今後必要な行程からいうても、今回の3月に条例提案ができていなかったら、なかなかできないような状態になってます、いろいろもろもろの行程を考えれば。これは、まさに行政改革の観点からも、指定管理者制度を積極的に考えていかなければならないんじゃないですか。


 市長が、施政方針で最後の方に言われたように、10年、20年先の高砂市の行政サービスのあり方を見据えて、勇気と行動力を持って決めていかなあかん。このことに合致するようなことなんです。大きなこれはツールなんです。それをどうして利用しない。いや、利用してると。今、まさに作業部会やとか研究部会やとか言いますけども、私、何年前からも言うてる。それで今、こんなような状態です。それは、井奥議員が言われるように、何もしてない。近藤議員が言われたように、何も議会の方から提言してるのに何もしていないと言われるの、そのとおりです。言葉だけ、考えております。今後検討しています。それだけに終わっておる。そうじゃないんです。どうしてこの特殊勤務手当の前回に月額というのは、大体廃止の方向で考えております。これは組合とも協議せないけまへんわね。だから、少し時間くれと前回おっしゃったんです。何年前か忘れましたけどもね。なのに、どうして今、世間でこんな問題になっておるのに、17年度当初に予算反映してなかった。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 ご質問の特勤手当の関係でございます。


 先日も少し触れさせてもらったと存じますが、今もございましたように、抜本的な改正をしていくということで、今も言われましたように、基本的に月額の特勤の部分については、廃止というふうなことでの整理の案をつくってございます。


 これにつきましては、平成15年の末に案をつくりまして、職員組合の方にも提示をして以降、協議も行ってきているところでございます。今もございましたように、17年度からの実施ということにそれに向かっての話し合いも行ってきましたけれども、現在のところ、その案を具体的に詰め切るというところまでいっていないということで、先日の17年度に向かっての交渉の中で、現行の制度、それのカット率を上積みするというふうな形で17年度については行うというふうな判断をさせていただいたところでございます。


 今もございましたように、月額の特勤の中には大きな現時点では問題があるというところで、早期に大きな整理が必要ということで、18年度に向かいまして、さらに詰めていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 だめですよ。大阪市の問題は、大阪市見てくださいよ。問題になって、今もう予算化しとるんでしょう。高砂市は、それより前から取り組んでいるんでしょう。今、総務部長も話したけど、私、年度忘れましたけども、お答えでしたら15年度末にはそういった一つの案は決めて協議をされているんです。それじゃあどうして17年度に、私、こういうことあまり詳しくなくて聞いておって申し訳ないんですけども、このいわゆる世間で批判を浴びて、支給するのが好ましくないと言われる部分は、今どれぐらいなんです。大阪市で問題、他市で問題になっているような部分と同類の部分は、どれとどれとどれなんですか、教えてください。それだったら、やはりその部分は、ないんならないで言っていただいて、同等じゃないような部分ね。だから、その部分が、私自身で判断できませんのでね、あまりこういうことに詳しくございませんので、もし同等な部分があるんだったら、大阪市、組合と協議整わなかった。整わなくても予算化したんや。なのに高砂市は、そのことは先送りにして、説明があったように、カットを20%ぐらいしとるのを30%ぐらいにすると。そういう問題じゃないでしょう。全然そういう問題をはき違えてますよ。よくないものはゼロにする。当然与えられべきものは与える。そういう取り組みをせなあかん。何か世間が騒がしいからカットしよう、20%にしとったやつを、ちょっとうるさいから30%カットでどっちもしましょう、こういう問題じゃいなんです。いけないものはこの際なくす。当然支払うものは支払う、そういう整理をしなければだめだというて、今どこの市民も怒っておるわけです。だめです。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 特殊勤務手当の性格といたしましては、不快であるとか困難であるとかというふうな幾つかの基準に照らし合わせての制度ということになってございます。これが以前の基準と現在の基準と照らし合わせた場合に、やはり今日時点では大きく見直しを行うべき点があるというふうなことでございます。その見直しの必要のあるものにつきましては、基本的にはこういうふうな業務は、本来のその職種の本来の業務ではないかというふうなものにつきましては廃止と。あるいは重複的に支給されているものについても統合していくというふうなことでの整理を行っているところでございます。


 そういうふうな中で、一番金額的にも大きな問題があるというところは、美化センターの関係が一番大きな問題があるというふうな認識を持っているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 いや、ですからね、私、このすべての項目一つずつどれがどういった分かというあまり見識は深くありませんのでね、今言われたように、あなた方が考えられた中で、重複の部分と本来仕事としての部分の余分に当たっているというのは、どれとどれとどれなんですか。それだったら、もう15年の末からできてずっと協議しておるんやから、17年のこの当初の予算で反映されてないとだめでしょう。反映してくださいよ、きっちりわかってるんだから。今、具体的に言いますけど、大阪市のその問題と比して同類のやつはどれなんですか。1項目ずつ教えてください。印入れてください。よろしくお願いいたします。


 私ずっと言ってますけど、このことについて、詳しくどれが本来廃止してしまうべきものなんだ。どれはもう少し金額下げてでも支給するべきものなんだという見識がございませんので、特に、どの項目はどうだというのを一つずつ教えてくださいと申し上げておる。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時45分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時31分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 お手元に配付しておりますので、資料の説明をいたします。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 休憩をいただきまして、ありがとうございます。


 休憩前にご請求のありました特殊勤務手当の改正案をお手元に配付してございます。休憩前にも少し申し上げましたように、特殊勤務手当につきましては、危険、不快、不健康、困難というふうな大きく四つの基準でそれぞれの適用がされてきたものでございますが、今日的な観点からの見直しを行うということで、この改正案につきましては、いろいろと15年度から庁内で議論をしながら、最終的には16年6月にこの案をまとめ、それ以降、職員組合とも協議をしているところでございます。基本的にずっといろんな項目がございますが、もう今日では本来業務であるというふうに言える部分については廃止というふうなことで考えてございまして、一部困難というふうな分類の中で、必要な資格の取得者に対して手当がなかった部分について、一部新設の分もございます。大まかにはそういうふうな考え方で整理をしてございます。


 病院の関係につきましては、別途検討中ということで、今回の資料からは省かせてもらってございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 ですから、こういうふうに出していただいていろいろ協議をしている中で廃止という部分に決めて協議をされておるわけですね。


 今、説明あったように、本来出す方がよかったやつがあったやつは新設で出していると。それはそうやと思うんですよ。出すべきものは出したらいいと思うんですよ。しかしながら、こういうふうに廃止と決まっておるんでしたら、今まさに私がこれを廃止する方がええと言うとるんと違うんですね。あなた方が、やはり長い間の検討の結果、廃止する方がいいと。今、世間の中で言われておるそういう市民感覚の常識からいっても廃止する方がいいという世間の後押しと言うんですかね、批判と言うんですかね、そういう部分があるわけです。なのに、どうしてこの部分、今ざっと見ただけで廃止の項目が40項目弱ほどあるんですかね。ちゃんと数えてないですけど。このことをどうして当初予算に、当初予算の段階ではございませんけども、多分、私見る限り反映されてないと思うんですけど、どうしてされなかったのか、それをお教えいただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 この給与制度の改正の一環といたしまして、特殊勤務手当につきましても、早期に改正をしたいというふうなことでは進めてきてございます。そういう意味で、16年の初めに改正案をまとめて、17年度に間に合わすというふうなことでの対応はしてきたところでございますが、ほかのいろんな給与制度の改正というふうなことも18年度から行うと言うふうなことで、それらにつきましては、来年度の交渉にはなるわけですが、それに先んじてこの特殊勤務手当の改正ということでは取り組んではきました。


 そういう中で、やはりこれも労働条件の一つということでございますので、職員の合意形成を図りながら行っていくというふうなこともございます。そういう中で、今年度中の決着というふうなことにならなかったというのが実情でございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 今、今竹議員とのやりとりの中で、確かに、15、16、17年度、3年間行革の集中期間で制度的な見直しも鋭意努力される。今、提示されたところで特殊勤務手当については、これ、後の資料になりますけどね、中期財政計画の10ページに出てますよね。7,000万円の影響額だと。18年度から提示するということを言われています。


 たしか、15、16、17年度は制度的な見直しは間に合わなかったと。そのかわりに、緊急財政対策として一律のカット、部長さんから課長さん、さらには一般の職員さんに至るまで一律にカットして財政対策乗り切ろうとされてましたよね。これで見ますと、ほんとにこれで足りるのかなと、カット分がね。特殊勤務手当で7,000万円、調整手当で5%として1億6,000万円、こういった形で本当に今クローズアップされてるのは特殊勤務手当だけなんですけれども、総論で結構です。今、見直しの段階でこの10ページで出されてますけれども、これがベストなんでしょうか。社会通念、社会常識一般としてですね、もっと人件費の中でカットできる部分というのはあるんですか、ないんですか。あるとすれば、どういう分野で、どれぐらいの影響額がまだ見込めるのか。


 これね、ずっと休憩前に井奥議員との行革のやりとりの中で、行革室長とか、もうほとんど手がないんですというふうなお手上げ状態と言われてましたやん。見ててもわかりますわ。ぼろぞうきんを絞って絞って、水も出んような状態をまだ絞ろうとしている。それをまだ市長は、新たな改革項目を探しだしてって、もう実態ないでしょう、ほとんど。そしたら、こういった部分しかないと思うんです。制度的にまだ見直して削減できる部分はあるのかないのか。あるとすれば、どういったところで、どれぐらいの影響額が見込めるのか。そういったところまで踏み込んでお答えいただけないでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 給与制度改革につきまして、考え方といたしましては、国との均衡、あるいは県、そして近隣市との均衡というふうなところが大きな尺度というふうになると考えております。当然その背景には民間の状況ということがあるわけですけれども、そういうものの集約した具体的な物差しとしましては、今申しましたようなことというふうに考えております。そういう中で、今回のこの中期財政の10ページに提示をさせていただいておりますのは、そういうふうな尺度を総合的に判断した場合、給与制度の改正といたしましては、ここに掲示しているものというふうな現在の判断をしてございます。


 調整手当ということを例えばとりましたら、国と比較すれば、これよりもまだ5%よりも少ないというふうなところも出てきますが、県との比較というふうな中での現段階でのその辺の均衡というところからみましたら、現行の8%を5%というふうな考え方というふうなところでのこういうふうな現段階での考え方をお示ししてるというふうなところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 今、ご答弁なされましたけど、国との均衡云々とか申されましたですね。その中で、調整手当は国から比較したら5%低い。そらそうでしょう。この調整手当、国はね、東京都は23区、これは12%、大阪市は10%、国の甲地とされる地域、10%または6%、これは名古屋市、京都市、千葉市、国の乙地とされる地域は大津市、奈良市などは3%ですよ。あなたね、口からでまかせ言うんじゃないですよ。確かに、国の基準からいったら5%低いというのはわかります。しかし、この調整手当というのは地域性をかんがみて、その物価、あるいは生活環境等々で決めとんでしょう。じゃあ高砂市は何地ですか。乙地ですか。乙地以外違いますか。極端な話、前にも言いましたか、労働基準監督所、全国的にもってますわ。でも、その人は勤務地によって全部調整手当はその地域によって下げられとんですよ。高砂市のこの調整手当の制度をつくったときから資料として出してくださいよ。果たして高砂市が正しいのかどうか。近隣も全部出してくださいよ。


 今ね、北野議員がおっしゃったように、見直し、見直しというのはね、どれが妥当か妥当でないかというのを判断することなんですよ。従来流れてきたものを踏襲するんじゃないんです。それを言っておるんですよ。議長、休憩してでもいいですわ。今のことが、もし私の言ったことが間違いやったら間違いで答弁してください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 不明確なご答弁で申し訳ございません。


 ただいま申し上げましたのは、今もございましたように、高砂市につきましては、国はゼロと言うんですか、そういうふうな地域と言うふうなことでございます。それで、この5%という考え方につきましては、県あるいは近隣市の水準、それを勘案して県が5%というふうなところでございますので、現在のところ、そういう対応というのが今日の制度改正としては適当ではないかというふうに考えているということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 近隣がやっているから高砂市もやる。それはないでしょう。国の基準からいったらゼロですよ。しかし、近隣がやってるから5%です。それはないでしょう、説得するには。我々議員、あるいは職員の皆さん方はそれはわかります。もう削るのは嫌やろうということはわかりますけどね、しかし、これは議論の場ですからね、正確な答弁してください。それで最終的に議会で決めることですから。今までそういう経過でやってきておるんです。


 ここはゼロですけども、もうやむを得ず何パーセントという妥協をするなら妥協でいいんです。しかし、あなたの言い方は、今のはおかしいでしょう。よそが出しているからうちも出す。国の基準ではゼロです。じゃあこれを市民の方が聞かれたら、どう思います。出さんでもええやつを出してたんか。


 それから、一点だけ教育長に聞きますけど、今、教職員の調整手当というのはあるんですか。ちょっとその辺のところをまた教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 教職員の調整手当ということで、たしか、4%だろうと思います。それにつきましては、教職員の勤務の特殊性ということで時間外においてもいろんな形で教材研究等をしていくというふうな観点から出てきた4%というふうに認識をしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 20番さんが終わられましたけど、私、せっかく職員の給与問題になっておりますので議論したいんですけれど、前からずっと言ってましたように、職員には確かに二つの側面があります。労働者としての権利のところと、市民の税金を使うという立場の二つの立場があります。私たちが議論したいのは、やっぱり市民から見てどうだという側面です。労働者の権利としては、いろいろ主張されたらいいんですけれど、でもやっぱり、ここは市民から見た立場をしないと物事の本質を誤るんじゃないか。特に、かつてのように公務員の給与が明らかに民間に追いつかなかった時代と比べて、どうも実感的には、これはいろんな統計があるかもしれませんけど、実感的には民間がかなりへたっている、かなり下がってきている中でのこの議論ですから、そこのところを見失ってはいけないんじゃないか。


 そこで言いますと、本給と雇用確保するのは労働者としての権利ですから、それは確保すべきだし、する必要があると思います。またもや5%カットとかいうことをしてはやっぱりこれはいけないと思います。でもそしたら、逆に手当というところはプラスアルファーなんだから、こここそ今、切り込むべきではないですか。よその市の状況って、よその市は、もっと財政豊かなんですよ。高砂市、今残念ながら、かつてと違って、東の尼崎、西の高砂市と県にやゆされているような貧困市政なんです。田村市長になってから、その状況なんですよ。ですので、これを変えるためには、もう財政再建団体になればええって市民、平気で言う人いますし、職員もぽろっと言うたりする人いますよ。財政再建団体になるいうことは調整手当も何もなくなるんです。住居手当は国並みになるんですよ。こういう手当関係を一遍見直して、それでこの11億円の赤字をする、これを一つの柱にしてはどうですか。


 私、先ほどから頭整理しだしたら、やっぱり三つの要素ですよ。この細かなところは無理ですよ。だから、あと三つの要素、施設の統廃合、市職員の給与体系の見直し、そして公共事業の見直し、この三つに勇気をもって切り込むことによって行政改革が成り立つんじゃないんですか。その一番大きな柱、このことだけは言おうとは思いませんけど、このことは残念ながら、かなり大きな要素なんですから、きちんと答弁、全体を踏まえてしていただかないといけないんじゃないですか。具体的には、やっぱり本給にもし上乗せするんやったら、本給アップしてもいいじゃないですか。調整手当という高砂市で雇われて、よそにほとんどいかない本来の調整手当の趣旨から違う調整手当、これは一遍ゼロにして考えるべきではないですか。


 それから、その関連で言いますと、国の方が今見直しを考えてますよね。それから、県もそれに合わせて見直しを考えているんじゃないですか。そのことは中須議員の議論に加えて、今答えられるだけ答えといてください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 今、申されました国・県の改正ということでございますが、具体的にはまだ十分にはつかんでおりませんが、恐らく言われてますのは、地域給の制度ということかなと思います。今の全国一律の国自身の給与体系、これ自身がいいんかどうかという議論がされておりまして、地域別の給与制度というふうなものに改めていこうというふうなことが検討されているというふうには聞いておりますが、具体的にどこまでどう進んでいるかというところまでは承知はしてございません。


 それと、県の検討の状況につきましては、具体的には、私自身は、今、承知はしてございません。


○議長(加古秋晴君)


 中須議員の言われている調整手当の経緯についての資料はできるんですか、総務部長。


 しばらく休憩します。


              (午後 2時51分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時55分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 20番、中須議員の資料要求につきましては、中期財政計画の段階でお示しをさせていただきたいと、ご理解をお願いします。


 それから、井奥議員の三つの提言でございますが、給料の見直し、あるいは施設の統廃合、また、公共工事の凍結云々についての総体的な質問の答弁が残っております。助役の方からお願いします。


○助役(原 明範君)


 16番議員さんから申されたような施設の関係、それから、給与の関係、それから、公共事業をどうするかと。大きな枠としましては、その部分をどうするかというのは非常に大事なことと思います。それらは大胆な形で対応していかなければならないというふうにも考えております。


 給与の関係につきましては、特に、職員組合との協議も大事にはしたいというふうにも考えてますので、そこらを踏まえながら、今まで以上な大きな改革の視点で計画をしていきたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 先ほどの学校の先生方の調整手当についての答弁ですけれど、訂正させていただきたいと思います。


 先ほど申しました4%というのは、教職調整手当ということで、教諭の対象の手当でございます。調整手当、いわゆる地域性が絡んだところは、この地域におきましては5%ということでございます。申し訳ございません。訂正させていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 二つについてお尋ねしたいんですが、まず1点目、田村市長にお聞きしたいと思います。


 近藤議員が言われましたように、行革委員会をつくりましてですね、いろいろ考えは違っても各会派なりが出されたと思うんですけれども、それから15年、16年、2年間にわたってやられました。この間、ほんとにここでもかなり私、発言させていただきましたけど、重障者とか、母子家庭とか、社会的に絶対これは行革はしてはいけないというところまで廃止なり、削減されてこられました。そこで、あと1年残るところなんですけれども、いまだに私は、高砂市の行政改革っていったって基本的な田村市長の姿勢がわからないんですね。なぜやるのか、どこに何をするのか。各部からいろんな細かい10万円、5万円というようなところまで拾い上げて全部精査されて行革どおりに集められて、一番最終的に出されるのは、田村市長が一つ一つチェックされて、私たちに出されるわけなんですね。


 そういうふうな中で、いまだに市民の皆さんから聞いてるのは、高砂市が、なぜこの行政改革を一つ一つ細かくやるのか見てみたら、わからないというのが一つのあれなんで、田村市長の行革に対する基本的な姿勢がどこにあるのか。いや、僕はこういうふうなところが絶対行革してはいけないと思う。これはしないといけないという基本姿勢はどこにあるのか。私は、改めてこの場をお借りしまして市長にお尋ねしたいと思います。


 もう一点は、先ほど行革推進の方から9項目の変更がございました。井奥議員の関連もあるんですけども、みのり会館ですね。実際、みのり会館の188項目の中で、私、細かいことは今ここで言いません。ただ、冨田行革推進室長が増築計画ということを何回か言われましたけど、この増築は、一体何を増築を目的にされているのか。福祉部長に、その辺はせめて何を増築するのか。この辺は明確に福祉部長の方からお答え願いたいと思います。お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 どのように説明をさせていただいたらいいかというのは、ちょっと考えてたんですけど、この今回の第3次の行革の策定に当たりましては、議会の方でも特別委員会の中で意見を伺いをし、また、我々は行政を預かる者の観点から、それぞれの項目について精査できるその時点で項目立てできるものを集約させていただきまして、今回15、16、17年と3年間を財政再建ということに眼目を置いた中で策定をさせていただき、今般約2年ほど経過と言いますが、推進をさせていただいてきたというところでございます。


 この部分は行革をするんだ、この部分はしないんだということではなしに、全般を見渡していただいた中で項目立てをさせていただき、今日まで推進をさせていただいてきておるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 増築計画の中身ということかと思います。それにつきまして、高齢者のデイという部分の中、そういうデイサービス、それに高齢化対応、また、市民の多くが利用し、交流が図られるなど、機能訓練等考えまして、多目的ホール、それから、現在、相談室が手狭ということで相談室というような中身になってございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 後の質問からさせていただきますが、今、部長が、デイサービスということの増築だと言われました。実際、私ね、以前、文教常任委員会におるときに、みのり会館の増築が本会議で問題になりまして、視察に行ったんですね。そのときに、何でこれ増築する必要があるんかということで、文教常任委員会段階では、増築、今すぐこんなん必要じゃない。何とか今のみのり会館でいいんじゃないかということが記憶にあるんですね。


 そこで、今改めてデイサービスというふうに言われましたけれども、農業倉庫がございますけど、あの農業倉庫200平米、約60数坪ありますよね。これを今何も使っていらっしゃらないということは前に聞かれましたので、まずこれを解体して平らにして駐車場つくるということが、私はまず行革の一環だと思うんですね。デイサービスというならば、そしたら、米田公民館とか阿弥陀公民館、伊保や北浜や高砂、皆、デイサービスつくられるんですか。そういうことじゃないでしょう。


 先ほどの田村市長が、阿弥陀小学校を最優先するという説明がございましたけど、そこにもっていくためには何が必要なのか。市民のニーズが今どこに求められているのかといったら、そしたら、みのり会館のデイサービスをするということの逆行の方向を、今、行革の中でまさしく9項目を変更する一つとしてやられているんじゃないと私は思うんですね。これは、今大きな予算にも入ってませんけど、考え方だけ聞いているんですけれども、そういった中で、デイサービスの必要性、みのり会館の必要性、福祉部長もう一度ちょっと、いつごろから何年からこの問題になって、今現在どうなっているのか、現状だけでもお願いします。


 あと、田村市長、先ほど回答されましたけど、よくわからないんですね。私が言っているのは、この2年間でほんとに重度とか母子家庭なんかを廃止や削減されていて、まさしく今どうなのかと。あと1年間どこに求めてね、田村市長が、いやいや、これは社会的な弱者等については、絶対にこれは行革してはいけないという言葉が、私、期待していたんですよ。それがない。全部が全部流れがあいまいな形での回答やったと思うんですよね。私は、特に市民が持っているほんとに人間が生きていく最低の私たちの生きていく必要なものについては行革はすべきでないと思うんです。そういったことで、私は、最初の行革特別委員会の中でも出させてもろたと思うんですけれども、その姿勢について、福祉や教育の問題についてだけですね、田村市長、お答え願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 その前段ですけど、増築計画の中で、今現在こういう財政状況から、ハード面についてはほとんどの場合ストップという形で、これにつきましても、現在、凍結という形でございます。


 それから、農業倉庫をつぶしてということでございますけども、駐車場の使用状況でございますが、うちの方で少し調査をさせていただきまして、8月から2月程度、開館日月19日ございまして、そのうち月平均5日以上が現状の農業倉庫で予測してますのが10台程度ということでございまして、11台以上の日が月平均5日ということで、現状、農業倉庫では対応しきれない部分等ございます。


 そういう面から申し上げまして、あと以前、借用した段階で路上駐車、近隣の苦情、迷惑がかかるというような状況で借用させていただいた経緯もございまして、今の現状から申し上げて、少し農業倉庫の部分では足らないということで、引き続き借り上げたいというふうに考えて行革項目の変更でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 行財政改革というのは、14年度でしましたやん、15、16、17年と3年間。今年が最後の年ですやん、17年度。それをしたあかん言うたって、せなあかんのでしょう。姿勢もあんた、ちゃんと言いなさいよ。市長。


○市長(田村広一君)


 28番議員さんのご指摘、教育なり福祉というものの大切さということは十分に認識をしておるところでございますが、先ほど来、申し上げておりますように、この第3次の行革大綱を策定するに当たりまして、財政再建なり経営体制の整備なり、また、協働と参画という観点から判断をさせていただき、それぞれ項目立てをさせていただいたというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 田村市長の何度回答をいただいても、ちょっと私、納得できないので、またその都度。


 それで、みのり会館に帰りますけれども、実際、六十二、三坪ありますよね、農業倉庫つぶせばね。10台は置けるんですよ。


 前も私、言いましたけどね、あそこをよく通るんですけれども、今、本来ある駐車場はほとんどとめていらっしゃらなくて、こういう大きなところの駐車場の何台かとめていらっしゃるという状況で、後ろの倉庫をつぶせば10台は十分に入れると。二つ合わせれば十何台は入るんですよ。確かに、何ぼでも駐車場が広くてあればいいですよ。でも、こんだけ大変なというふうな状況の中で、ここに書いている17年の247万3,000円ですか、年間。こういったものについてを手をつけなくて逆行しているという行革の中、私は絶対これは再度検討して、みのり会館の増築どころやないと、デイサービスどころやないと。農業倉庫をつぶして駐車場にすべきだというふうに私は意見として述べておきます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 他にございませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 私、質問の途中で20番さんとか、16番さんに取られてしまいまして、議長、途中になってたんですが、私が質問したいのは、人件費関係も考え方がしっかりしてないと、市民が納得してくれないよと。大阪市の問題でもそうなんですけれども。行政改革で市民にも痛みを伴うと。よく市長、15年度当初にこの言葉使われてたと思うんですよ。痛みを分かち合うと。痛みを分かち合う市民、職員の皆さん、高砂市全部が痛みを分かち合って今の危機を乗り切るんだと、その思いが行革大綱、あの一覧表できた途端に何かへなへなへなっとなってしまったん違うかと。計画つくるだけが目標だったんじゃないかなと。いざこの2年たってみて、ふたを開けてみれば、危機感すら出てこない。あの当時を思い起こしてくださいよ。もう六十何億にならんとする累積赤字になるかもしれんと。そこで赤字再建団体に陥るかもしれない。この危機を乗り切らないかんと。その危機感、今、皆さんありますか。何とかその年の予算編成組めたら、それでよしじゃないですか、今の状態。企画部長、この状況がね、高砂市の一番いかんところやと思うんですよ。


 言いたいのは、扶助費の削減、あるいは施設の統廃合、先ほど言われましたね。施設の統廃合、井奥議員が3点ほど公共工事のカットと職員さんの人件費の問題、3点言われました。しかし、施設の統廃合は市民にも痛みを伴うんですよ、行政サービスの低下。やってますか。端的な例が、サービスコーナーの廃止の問題ですよ。今回のこの行革項目、何も上がってない。どうするんですか。やってくださいよ、やるなら。市民にも痛みを分かち合って、頼みますと。それがひいては孫子の代に高砂市がしっかりした財政で行政サービスを継続して提供していける土台づくりなんだと説得するのが仕事違いますの。施設の統廃合とぽろっと言われましたけど、施設の統廃合をやったら、今度は定員の適正化、それに見合った職員さんの数を減らさないかんという努力もせないかんわけでしょう。言葉だけで済ませないでくださいよ。その辺、もう2年なんですよ。2年たってね、市長、このような状況で、今、行革のテーマでほとんど出尽くしてますけれども、これどうするつもりなんですか、あと1年で。これ、市民に示してくださいよ。施設の統廃合、定員の適正化、これがあって今度当初予算に出てくる扶助費の削減と言いますか、医療費の助成のカットとか、いろんな提案が出てきて市民に説得しなければいけない。これはやっぱり自分たちがやるべきことを、これだけやってます、努力してますということを見せて初めて次に進めると思うんです。これ、最初から私、同じこと繰り返して言ってますけど、それが見えてこない。それを、今、諸報告の段階で言える範囲内で結構ですから示してください。今、井奥議員が言われたテーマに分けて言ってください。お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど来、ご指摘をいただいておりますこの点につきましては、やはり痛みを分かち合うという観点から我々としましては、人件費の問題、これは当初制度的な問題での解決と言いますか、お話をというような形では進んでまいりましたが、時間的な問題もありまして、3年間の財政対策というような形で、職員の皆さん方にもご理解をいただいた中で財政対策で取り組みをさせていただいたところでございます。


 その後、ご指摘の施設の統廃合、特にサービスコーナーの統廃合の問題につきましては、昨年、一昨年来、市民の皆さん方とも現状を説明を申し上げながら、ご理解をいただくべく説明をさせていただいたところでございますが、昨年お答えと言いますか、結論という形で出させていただいたように、最終的な結論を見るまでには至りませんでした。17年度に入りましたら、18年度に向けまして、鋭意このサービスコーナーの問題につきましても、再度地域の皆さん方にご理解をいただくべく説明をしてまいりたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。その他の施設の問題につきましても、計画をさせていただいたおります。来年度には保育園も1箇所統廃合というような形にさせていただく予定にはしておりますし、その辺のところも市民の皆さんにご理解をいただけるように説明の責任を果たしてまいりたいというふうに考えるところでございます。


 また、それと公共工事の問題でございます。懸案事項として本市も今までの計画上の問題たくさん持っておるわけでございますが、現時点では、先ほど冒頭の説明をさせていただきましたように、非常にまだまだ厳しい財政状況が続くという中で、なかなか持っております懸案事項の解決にまでは至らないということで非常に申し訳ない思いがあるわけでございますが、継続的な事業は事業として何とか進めさせていただきたい。ただ、新しい新規の事業につきましては、十分に時の財政状況なりも勘案させていただきながら皆さん方にもご理解をいただきながら進めさせていただきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 他にございませんか。


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 特殊勤務手当のことなんですけども、16年度の特殊勤務手当全体で2億1,665万円ということになっておりまして、今回、特殊勤務手当で不要なものは廃止するという方向で考えられているということですので、これをもし廃止した場合の効果額は幾らぐらいになるかということと、平成18年度から特殊勤務手当の提示して7,000万円という数字が出ておりますが、これは、今、月の特殊勤務手当一律にカットしているような感じゃないかと思うんですけども、こういった将来的に廃止することを見据えて必要なものはカットしないで不必要なものだけカットしてそういうふうな数字が出たのか、一律なのか、そこら辺のその2点についてお答えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 この中期財政関係の10ページに18年度から提示案を実施するということで、影響額7,000万円というふうに記載してございます。これにつきましては、先ほどお示ししたこの改正案、これのとおりに実施をした場合にこれだけの7,000万円の効果額が出るというふうなこの改正案に基づいての金額を提示してございます。


○議長(加古秋晴君)


 行政改革についての質疑は、これにて終わります。


 次に、指定管理者制度についての説明を願います。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 定例会資料?2をお願いします。


 今現状、指定管理者につきまして、その制度自体の研究会、あるいは作業部会等でこの4月27日から研究、あるいは各施設のヒアリング等を行っておるところでございますが、かなり議員さん方から、出発、いわゆる手がつけるのが遅いというご指摘ありまして、申し訳ございません。おくれましたことを、この場をお借りして再三でございますが、おわびを申し上げたいと思います。


 そういう中で、鋭意努力をしてまいったわけですが、各個別法、あるいは一般法自治法の改正でございます。それに対するそれぞれの施設に関する個別法がございます。それの運用的な通知等、明確にこちらも把握できない中で作業を進めていって、あらかたこういう格好になりましたということで1ページにご提示申し上げてます表という結果になっております。その表についてご説明申し上げます。


 中ほどより上の部分にありましては、指定管理者制度へ移行するもの、こういうことで、今2箇月ほど作業がおくれておるところでございますが、現在、施設利用財団、あるいは勤労福祉財団、社会福祉法人の「あすなろ会」等に管理を委託している部分を整理をさせていただいております。


 それから、下段につきましても、先ほど申し上げました個別法をそれぞれ見ていく中、それと国からの通知文を参考にし、仕分けをいたしたところでございます。そこで個別法に制限の制約がないもの、あるいは全面的に制約があって意向できないもの、それから、個別法に部分的な制約があるということで3項目に分けてお示しいたしております。


 それから、その他につきましては、小規模の作業施設でございます。高砂のワークハウス、あるいは北山荘、みどり丘きくなみ保育所の民間移管、それから、高砂市保育園の廃止につきましては、別途それぞれいろんな条件等がございまして、それは別に議論を重ねてまいりたいと、このように考えておるところでございます。


 それで、上半分でございますが、従来、利用財団に委託をしておるものといたしまして、そのうち現段階で向島公園のグランド、あるいはテニスコート、多目的球場、それと、市民プール、それと、寺前駐車場を初めとする市営駐車場を公募型で指定管理者へ移行したいと、こういう整理を今しておるところでございます。


 それから、団体を特定するものといたしまして、施設利用財団、勤労福祉財団、「あすなろ会」、この3種類につきましては、それぞれ各施設の事情と、これも我々の勝手だと言われればそれまでなんですが、労務関係、文化会館、福祉保健センター、勤労会館、いわゆる労務関係が問題点となりまして、その辺の整理をした中で考えていかなければならない。それと、同様のことでございますが、市ノ池公園につきましても人事管理面、それから、特に公園でございますが、コミュニティ形成の醸成という目的の中で、地元の団体へ再委託をしておるということがございます。そういう中で、民間に公募するのは果たしていいのかどうか、その辺も踏まえて検討した結果、今のそういうシステムをそのまま移行するのであれば特定のもの、いわゆる利用財団に対して委託をすべきではないかという考え方で、今、整理したところでございます。


 それと、総合運動公園につきましてですが、これにつきましては、労務関係上の人的な人事管理面の要素が多分にございまして、整理がしがたいところがあるということです。


 それと、勤労福祉財団で、今現在、勤労者総合福祉センター、生石、あるいは勤労者体育センターの3施設でございます。これにつきましては、市内の企業、あるいは労働組合等の構成によってこういう公益法人を設立したという趣旨の中で、そういう趣旨を踏襲して引き継ぐべきではないかという判断をもっておるところでございます。


 その下の、あすなろ学園でございます。これにつきましても、施設と一体となった経緯を調べた中で、施設と一体となって「あすなろ会」が運営していくという趣旨でございますので、これにつきましても特定団体と指定していってはどうかという今の段階での整理でございます。


 それから、その下につきましては、19年度以降で整理を行いたいと、このように考えておるところでございます。


 2ページ、3ページにつきましては、今までの部会、あるいは研究会の経緯を示しておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 今竹議員が、ずっと一生懸命取り組まれているんですけど、私もおくればせながら勉強したんですが、行政の方々、謙虚なのか、それともやってないのか。全く勉強の成果が見られないんですが。例えば、端的な話、第3セクターに関する指針の改定について2003年12月12日、総務省自治財政局長通知、これぐらいは出した方がええんじゃないんです。あるいは、その他、そもそも指定管理者制度とは何か。そして、それに至る過程においては、どういう選定委員会を設けて公募して、その前に総括条例をつくって、こういった手続について、そして、それにかかわる今これ公募するんやったら公募するで結構ですけれど、公募する際のスケジュールについて、あるいはその際の現在の問題点について、後ろの事務報告のようなこんだけやりましたという形式はいいですよ。いつもあなた方そうですよ。形式はいいですけど、中身をちゃんともう四、五ページ充実させないと信頼されませんよ。まるで勉強してないかのように見られますが、いかがですか。


 全くこれだけの資料で、私たち何を議論せえと言うとる。私たちが下調べを十分して、それだけで臨みなさいと。第3セクターの資料ぐらいは十分頭に入れておって議論せんかいと、そういうことでしたら結構なんですけど、議長、この程度の資料でわかる人おったら天才やと思いますけどね。どうですかね。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 今、研究部会で導入方針案というものを我々たたいております。案をたたいておる段階で、今それがご提示申し上げたいんですが、まだそこでまとまっていない素案の状態で、今動いておるという状況下でお示しはしたいんですができない状況で、まだかなり変わる部分もありますし、それから、指定管理者へ移行する場合、当然、井奥議員言われるように、条例改正、あるいは公募をどういうふうにしていくんか。条例の中へ織り込むのはどれかというのも踏まえて整理をしております。そこでまだ結論に至っていないというのが今の現状でございます。条例制定にしましても、手続の条例の一本でするか、設管条例のそれぞれの条例でうたうかというのもちょっと議論が分かれるところでございまして、今検討をしておる段階でございます。早急にまとめた中でご報告を申し上げたい、このように考えておるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 釈迦に説法かもしれませんけど、2003年9月の地方自治法の施行によって改正によってなされたんですよね。3年間の移行期間があると。だから、2006年9月には直営に戻すか、公募をするかですよ。公募をするかのどちらかの選択肢しかない。これでよろしいですよね。しかも、そのためには、先ほど言われましたように、総括条例、設管条例、個別の施設に関してですが出していかなければいけないということが決められている。9月には、もうしなきゃいけないんですよ。もし公募するんだったら、6月に提案されるんですか。今回条例出てきてませんよね。あまりにスケジュールが遅くないですか。書かれたスケジュールからいっても遅くないんですか。6月に出されて、選定委員会つくられて、そういったところで間に合うんですか。あなた方の仕事ぶりのまさしく典型が出ていませんか、ほんとに。


 私、後から光の部分と影の部分という題で、今竹議員の言われる、確かに、いい面もある。でも悪い面もあるという指摘もしようと思いますけど、それ以前に今の時期で何も方針も決まっていないような状況で、9月に必ず直営に戻すか公募をした結果の状況をするかをしなければいけない。この状況にもかかわらず、こんなありさまで、やってませんで胸張って言えるんですか。助役、市長、どないなっとるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時29分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時31分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 今現在、おっしゃるとおり、まだしてない部分についてしようとすればそのとおりでございますが、今現在、指定管理者じゃなしに委託をしておるというものにつきましては、当然来年の9月というふうなことでございますので、我々の以前にお示しをしたスケジュールにおきましては、本年度、17年度の12月までにそういう条例化をしたいというふうなことでお示しをしたというふうに記憶はしとるところでございます。そういうことでしますと、予算としましては、その時期に予算ができますので、そうすれば4月1日から来年度というんですかね、18年度の4月1日から実施ができるというふうなスケジュールというふうなことで、前回、確かに私も答弁させていただいて、この3月議会を目途に基本方針をお示しをしたいというふうに申し上げたことは記憶がございます。


 ですが、冒頭、企画部長が申し上げましたように、基本方針の全体をすべてスケジュールも含めてですが、網羅した形でお示しをできなかったということにつきましては、改めましておわびを申し上げますが、これらにつきましては、我々、今現在をやっている部分のみを考えるということを考えておったんですが、すべての施設について検討も進めておるというふうなところで、整理自身いろいろ新たなことでございますので、詰んだりというふうなことでいろいろ報告も受けておるんですが、最終的な案というような形でお示しをできなかったということにつきましては申し訳ございません。ご意見等を踏まえまして、早急にそういう基本方針をお示しをし、若干おくれておりますスケジュールに載せていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今、井奥議員がそう言うたら、助役さん、12月に条例提案して間に合わすみたいに言いますけど、それは間に合いませんよ。何でもかんでもやったらええというものと違いますやろう。今ちょっと井奥議員言われましたけど、私もこれ、すべてがいいとは思っていないんですよ、このことをやってね。さっきも言いましたように、行財政改革からいうたら取り組まないけませんよ。しかし、ツール、これ道具ですからね。使いようによっては、よくもなったり悪くもなったり、両方あるんです。それをどういうふうにするかということが一番問題なんです。財政面から言うたらね、一つでも多く指定管理者制度を導入しなければならないんですけどね、そんなことで済む問題と違うんですよ。やっぱり一番に重きを置くのは、市民サービス、それにとってどうかということなんですね。そのことを検討せないかんのです。やはり一番最初に指定管理者制度を導入するには、多様化する市民ニーズに効果的に効率的に対応する民間事業者のノウハウを活用すること。そして、その次は自治体の財政負担を軽減することなんですね。ですから、自治体の財政負担というてるのは、後から生まれてくることなんですよ。財政軽減だけやったら、すべて導入してしまってもええんですよ。それではやっぱり悪い面があるから、前からもずっと言ってますよ。職員の処遇のこともありますやろう。そう簡単にはいけへんのですよ。期間が要るんですよ。選定委員会、だれがするんですか。内々でしたらあかんのでしょう。外の第三者の人に入っていただいて選定機関を設けてせないかんのです。議会の条例、設管条例の改正を提案せなあかんのでしょう。大体どこの自治体もしておるのは、条例制定してから1年かかっておるんです。それを今までもたもたしておった高砂市が、ほかのところは1年かかるけど、私とこはしますわ、自信ありますわ。そんなことはないでしょう。


 私、このことは今言われたように、15年9月2日から法は施行されておるんですから、15年6月にいうておるんですよ。9月から法は改正されるからいうて。なのに今までもたもた何もせんとしておったん違う。行財政改革やと言いもって。田村市長はね、田村市政、行財政改革はしないんだというなら別ですよ。あなた、緊急に行財政改革待ったなし、しなければならないんや、今の高砂市はと言うておるから、ずっと言うようにこういう法律ですよ。それが道具として与えられておるんです。なかなかようせえへん自治体があったらあかんからと思って国が法律まで変えておるんです。道具としてしやすいようにしなさい。しかしながら、いろんな問題もはらんでおるから、いろいろ検討して、その3年間の猶予期間を与えておるんですよ。その間にはすべてのことを検討せなあかんのです。ただ単に、一つ二つだけ指定管理者にして、後は違うとごまかしたらあかんのです。すべてを検討した中で、これは指定管理者がする、これは従来どおりすると、そういうふうに決めていかなあかんのです。なのに、確かに資料に示されたように、研究会とか作業部会、私が言うてから後半になってからたくさん開かれておりますよ。でも、言われたように、あなた方は基本的な理念をその文書一つつくってないやないですか、まだ。ずっと言うように、道具の使い方によって、よくも悪くもなるんですよ。そうすると、これをどういうふうに生かしていくかというのは、やはり基本になるのはまちづくりにどういう理念があるかということです。そのことの文書一つもつくらんと、何作業をしておる。どういう方針でこのことに取り組むんです。どういう方針で、今取り組んでおるんですか。私たち市民にわかりませんよ、あなた方。ただ単に、うるさいうるさいに言う。法律変わっておるらしいな。何かせなあかん。一つ二つでもしとこかとごまかしておる。


 企画部長、出していただきましたけどね、今考えておられるのは、多目的グランド、テニスコート、市民プール、各駐車場、これだけで済まそうと思っておる。こんなもん、私はどれがほんとにあれやけど、どう普通に考えたって、次の文化会館にしたって、公園にしても、総合運動公園、野球場にしても、当然該当するもんです。ところが、何か違うことでごまかす。しかしながら、職員の数のこともありますし、職員の殊遇のこともありますよ。ですから、時間がかかるんです。このことも何もかも指定管理者制度にして職員余ってしもたって仕方ないですからね。ですから、私、何もかも指定管理者制度にしなさいなんて言うてないです。やはり本来するべき姿、あるべき姿を、先ほど言うたように、市長がまさに言われましたやん。10年、20年先の姿を見据えて、勇気と行動力をもって取り組むんでしょうが。一体だれがつくった文章なんですか。


○議長(加古秋晴君)


 関連ですか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 完全に取られてしまいましたけど、本家やからしようがないですけれど、ずっと今竹議員が言われて、私も、急遽、一生懸命勉強したんですが、基本で総務省にも行きましたよ。総務省の方々とも議論しました。総務省の国の方針は、第3セクターの文章にも書いてますが、基本的には公募でやりなさい。ただし、特殊な状況においては例外をするという、こういう方向像ですよ。基本的には公募なんですよ。公平にいろんな民間の業者の活力も利用してやりなさい。これは、小泉さんの骨太方針から伝わってやってきた一つの大きな国の方針ですよ。市の中で、その方針に逆らうんですか、わざわざ。だから、全然考えないだ。公募なんかあまり考えないで、団体特定しとうから構わないんだ。高砂市の施設利用振興財団にするから、9月でも12月でもいいんだと。それでいいんですか。一番根本なところ、私、資料要求した、資料を一つ解説した第3セクターに関する指針の改定について、これぞまさしく今までの、いわゆる第3セクターと言われた自治体出資の法人に安易に随意契約的に任せるのはやめましょうと、これが国の方針と違うんですか。この1点だけでいいですわ。ちゃんと答えといてください。その1点すら守られてないことないですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 井奥議員言われるとおり、原則公募でございます。この法の趣旨はそのとおりでございまして、ただ、我々、ここに問題点記載しております。ただ、ここで19年度以降のものにあっても制約がないもの、これはすべて対象になります。特定する団体もすべて指定管理者の対象でございます。そういう中で、個々の施設で労務関係、あるいは政策的なもの等々を整理した中で今回こういう少ない施設でございますが、大きく3施設について公募をしようじゃないかという一つの整理をさせていただいておるところでございます。原則は公募というのは、十分承知しておるところでございます。


 あと、人事管理、労務関係、あるいは政策変更等でなれば、それも当然、公募で募集してもいいのじゃないかというのが我々の考え方でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 かなりそういうことで、作業がおくれておると。実際動き出したのが、先ほども申し上げましたように、16年4月27日から本格的に動いたところでございます。言い訳がましく申し訳ございません。個別法にかなりそこ運用通達、あるいは国の方へ、例えば国交省へ直接電話かけて聞いておるところでございますが、指定管理者へ移行できるのか、できないのかいうところでかなり手間取ったところはございまして、おくれたというのが状況です。


 ただ、方針につきましても、整理はしておるところでございますが、早急に整理し次第、お示しをしたいと。募集の実施方法等につきましても概略は素案はできておりますが、まだ積んだり崩したりしておる状況でございますので、何分ご理解のほどをお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 実施しとるところもあるんでしょう。今まさに私、早うから言うてやってる、他市より早く言うてあげてますよ。法律改正される前から改正されるみたいやと言うたってますよ。それが他市よりもおくれておる状態でね、12月に条例改正して、ほんとに間に合うんですか。あなた方、私、言うたように、基本的なまちづくりの理念が文章どこにあるんですか。あなた方、どういう組織で何を思ってこれ取り組んで仕事しとるんです。何の文章一つもつくらんと、あなた方、そんなことで組織として動いておるんですか。まだいまだかつて基本的な方針の文書が5行か6行か知りませんよ。どういう思いでこれ取り組んでおるのか。どういう方針で取り組みよる。井奥議員が今言われたように、方針も出してないやない。ですから、私が言うのから一つでも二つでもやっといてごまかそうと思とるん違うんですか。そう言われますやろう。だから、大層にいつも理念とか方針とか出してきてからしかよう動かしませんよ。このことだけは何もまだ方針も決定してないんです、何をしよるんですか。


 私が、15年6月に指摘して、前の助役さんが、大切なことやと思とうからしますって、今の助役違うけど答えてからやね、認識しとると言うてからこのありさまですわ。いまだかつて、基本理念の一つも示されへんありさまですよ。それで、言うたら、原助役は、いやいや、12月に提案して間に合います。こんなことが信用できますのか。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 えらい申し訳ございません。ちょっとさっきの答弁が若干不正確で申し訳ないです。指定管理者の提案というのが12月で、条例は6月でございます。申し訳ございません。


 そういうことで、前回3月中には基本方針をお示しし、この中でご議論をというふうなことで若干おくれておるということでございます。そういうことにつきましては、まことに申し訳ない状態でございますけれども、なおもう若干時間をいただきまして、なるべく早い機会にご提案をできるような機会を設けていただきたいというふうにも考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 確かに、6月が私、ぎりぎりのリミットやと思いますわ、どう考えても、それに決して余裕があるような状態やないと思うんです。ほんとはこの3月にできてなかったら、ちょっと苦しいなと思いますけど、仕方ないですわね、6月でそうなんですけども。


 そんな中で、今ずっと言うたように、ただ単に、こういう法律改正があって、せなしょうがないから一つ二つするいうんじゃなしに、やっぱりというようにどういうふうにするんだという。市民サービスを向上せなあかんのでしょう。ただ単に、財政だけ切ったらあかのでしょう。やはり、これは上手に使えば財政の方も切れる。そして、民間のノウハウを使ったら市民サービスも向上できる。この両方を生かしてせないかん。それにはどれが一番ふさわしいか。やっぱり基本的な高砂市のまちづくりの理念を持たなあかん。何もなしにちょっと一つ二つ、あいつがうるさいからサービスしとかないかん。あいつがうるさいからじゃなしに法律なんですからね。あなた方、守らなあかん。何とかそれまでに一つ二つでも済ませておかなあかん。それでは全く高砂市の将来のまちづくりなんて望みありませんからね。特によろしく申し上げておきます。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 発言許可しません。


 議長からそのかわり。当局、市長、これはね、僕も今竹議員ずっと言ってますけど、私が情けないのはね、法律とかそういうものが、なぜ議員の一部の方が指摘してから対応するのかというの非常に残念ですわ。あなたたち、いつも言っているようにプロなんですから法律が施行されたら、すぐそれを対処すると、そういうことでなかったら信頼関係はもちろんぎくしゃくしてますけど、さらにぎくしゃくするでしょう。だから、ずっとずっと19番さんに、しつこくしつこく言われるわけでしょう。そういうことも踏まえてね、ひとつ。私も質問できませんので、お願いしときますわ。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 1回で全部20分ぐらいしゃべればよろいですか、議長。それとも一応分けてゆっくりやった方が、多分答弁はしっかりすると思いまして、二、三回すみませんけど、許してもらえますでしょうか。言い出したら、多分20分ぐらいかかると思いますので、よろしいですか。


 短く早くやります。


 一つは、私、文章書いてますので、ホームページいつでも見れますので、見てください。それで、その論点じゃなくてとっくに勉強しとるということがあったら、ついでに言うといてくださったら結構ですけれど、幾つかの論点があります。その中で、一つ最大の論点は、管理者をどう指定するかという論点があると思います。すなわち、先ほど言いましたように、総務省の方針は公募が原則です。公募で民間活力をしなさいと。今までみたいな安易な委託をしてはいけないと先ほどの第3セクターに関する指針の中に書いてあるんです。それにもかかわらず、いわば公募をしなさいという工事契約で随契ばっかりやっていたらどうなると思います。それと同じ問題が出てきますので、この問題点についてクリアな回答をしてくださいよ。


 例えば、確かに勤労福祉財団とか「あすなろ会」は特殊な任務であるということをもとにしてできるかもしれない。しかし、施設利用振興財団は、これは非常に特殊なことに、半分以上職員が行っているというその団体に随契をするということになったら工事契約で思い考えてください。公募が原則のときに、市の職員がほとんど職専免で行っている職員のところが全部随契で取っておったらどうされます。公共工事の工事者、全部怒るでしょう。それと同じことをやろうとしているという認識。じゃあその特殊性というのはどこに見出せるのかの議論武装をちゃんとしといてくださいよ。ここのところが、やはりおかしいなと思いますね。あわせて、公募するもののときに、多目的とか市民プールに公募に施設利用振興財団が入るんですか、公募の一員として。その辺もクリアにしといてください。そうしないと、労務関係というのは高砂市だけの問題で、高砂市の勝手な都合ですよ。法律上は基本的には公募をしなさいと総務省してるんですが、ここのところのクリアな関係してください。


 ついでに指定の関係でまとめますけれど、公募をするにしても、先ほど言いました選定委員会なりの議論がありますし、例えば、公募をして民間団体が入ってきて、そこが倒産した場合どうなるのか。この議論がやっぱりきちんとしとかなあかんのと違います。この議論のときに、保証金を取るという議論があります。保証金を取ってやればいいじゃないかと。ちゃんと倒産したときの担保を取るべきじゃないかと。あるいは、期間の定めをきちんとするという議論があります。こういった議論についても、どのあたりまで研究が進んでいるか。指定というところでよろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 まず、指定の問題でございます。


 この今お示しいたしております特定団体を指定するいうのは、あくまでも井奥議員言われるように、あなた方の自治体の勝手でしょうということ、まさにそうかもわかりません。人事管理面そこの職員を排除しなければ民間には公募型で募集はできないと、我々はそのように考えております。


 そういう中で財団をどうするかいうのを指定の中で特定団体を指定した後も含めて鋭意研究していただく。人事管理面も整理していただくというふうな考え方で今のところ整理しておるところでございます。


 2点目でございます。


 多目的、あるいは市民プール、駐車場等、これも利用財団が公募で参加するのは可能でございます。それと、民間が倒産した場合、期間等関係がございます。そこも今、作業部会等で議論を行っておるところでございます。ただ、具体的にどういうふうにするかまでは至っていないのが現状でございまして、これも積んだり崩したりの中の1項目でございます。期間にいたしましても、今、考えておるのは3年ないし5年が適当かなというところで、当然これ議決をもらうわけでございます。条例はまず先行します。その後、指定管理者の業者に対する議決、当然議決の中には期間が明示されるものと我々は認識しておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 慌てて二つの点、先ほどの点について、全然満足してませんよ。期間についても長期契約にするのか、1年にするのか、いろんな論点がありますので、その点について、積んだり崩したりというんだったら、せめて積んだところとか中間報告ぐらいはしてくださいよ。こういう論点はあるんですよ。


 論点、二つ大きなところでいきます。一つは、情報公開の問題です。もう一つは、管理の権限及び料金の妥当性の問題です。情報公開の問題で言えば、情報公開のコントロール外になります。ということは、情報公開、総務部長とも関係してきますけど、情報公開の項目の中にどのように反映していくか。公募をすると言っているんだから、その準備もしなければいけないわけでしょう。どういう考え方で、どういうふうにいくのか。今の段階で大きな考え方でいいですから、お伝えください。


 さもないと、いわゆる民間企業みたいなもんですから、民間団体の情報公開は法的には及ばないわけです。ということは、今までは財団に対しては情報公開が要求できましたけど、これからは基本的にはできないわけです。じゃあそのあたりをどうするのか。あるいはもう一つは、経営状況の情報公開までさせるのかどうか。これは普通なら民間の企業にそんなことはしませんが、この場合、必要ではないか。倒産情報なんかはいち早く知るために必要ではないかという議論がありますので、そのあたりについてもお答えください。


 それから、次に、管理の範囲、料金の妥当性の問題です。料金については、範囲を定めて、その範囲の中でやることになっております。ところが、その料金が高どまりになったり、あるいはオプション料金をつけることに、例えば、プールで言いましたら、プールの中で教室を勝手にする。これは自由になりますから、そのことによって市民の負担がふえるんではないかという論点。あるいは、その権限の中で、権限はこれから管理委託権限でございますので、管理委託の場合、許可の権限まで発生してきます。このあたりの法的整理をどのように。今の管理状況もどういうふうに考えておって、これからの管理状況をどういうふうに設定するのか。例えば、だれか寝ている人がいたときに排除できるのかというような問題、あるいはプログラムの許可、無許可の問題、こういった問題についても議論が必要だと思いますが、いかがでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 まず1点目、情報公開でございます。情報公開もさることながら、個人情報の保護というのが非常に大きい問題になってこようかと思います。今の現下の法制上、条例あるいは地方自治法の中では、総務省の考え方として協定しか手がないんじゃないか。そういう中で、協定の中で、それが可能かどうかの議論もしなければいけないというのは、我々の中でも持っております。そういう整理を今後具体的にやっていく。


 それと、経営状況の話でございます。公募でありますので、通常の自治法による一般競争入札では行わない予定をいたしておるところでございます。それは、当然経営状況等を企業を見まして、その今選定する委員さんの関係もございます。公認会計士とか税理士さんも入っていただいた中で整理をしようじゃないか。具体的に、今何人この方をというのは出ておりませんが、先般の研究会の中でも、ちょっと議論をしたところでございます。


 それから、料金の問題でございます。これは、必ずしも利用料金制へ移行しなければならないとか、そういうことではございません、自治法の方では。要は、料金は市の歳入にする場合もありますし、利用料金性を導入して指定管理者の歳入にすることも可能であります。その辺の具体的なところもあわせて、短い時間でございますが整理をしていきたいと考えておるところでございます。


 それから、許可、いわゆる行政処分の問題でございますが、当然この指定管理者は従来の委託ではございません。行政処分行為をやります。公物の管理、あるいは公物警察権等を踏まえた中で管理を行っていただくということでございますので、使用許可という行政処分行為については指定管理者が行う、ただし、それにつきましては、条例あるいは規則で規定いたしておりますそれぞれの条項によりまして公平・公正にやっていただくということが自治法の趣旨と我々理解しておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 それでは、他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 それでは、指定管理者制度については以上で終わります。


 10分間休憩します。


              (午後 3時59分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時15分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 お疲れのところ恐縮ですが、最後になりました中期財政計画について説明を企画部長が行います。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 中期財政計画でございます。定例会資料?3の1ページをお開き願いたいと思います。


 16年度は、この中期財政は決算ベースでお示しいたしております。17年から19年につきましては、予算ベースでということでお示しいたしておるところでございます。


 そこで、17年度は今の当初予算を記載しておるところでございます。18年度、19年度は、それぞれ対前年度予算比で伸ばさせていただいておるところでございます。それと、例外でございますが、実績をもとにしたのはそれぞれ一部分市税等がございます。それを見ましたら、18年度は単年度で3億7,000万円の赤字、そこで財政調整基金をすべて使い果たしたという格好になりますが、累積といたしまして1億1,100万円ということの黒字でございます。19年度は、その累積が11億5,300万円となるわけでございます。それで、各項目でございますが、2ページから3ページにつきましては、それぞれ歳入歳出の一般財源ベースをお示しいたしております。


 それの積み上げた1ページでございます。その中期財政計画の内容といたしまして、主なところだけかいつまんで申し上げたいと思います。4ページの4番の普通地方交付税でございます。下水道の平準化債とも関係するわけでございますが、16、17、18年度につきましては、下水道の平準化債を算入しておるところでございます。


 それから、4ページの8番のその他財源、これにつきましては、別紙のとおりということで、資料は9ページにお示しいたしております。その中で、16、17、18年度とそれぞれ土地の項目をあげておりますが、その他、これにつきましては、過去に売却を計画をしておりましたが、売れなかったということで、この部分については鋭意努力させていただくということで、中期財政の中には加味をしておりませんので、よろしくお願いいたします。


 それから、戻りまして5ページでございます。


 5ページの人件費でございまして、18年度につきましては、復元分、要するに17年度までは給与カットしていたものを復元したもの5億1,200万円、それから、新たな対策として2億8,800万円。これ、先ほど来から総務部長の方からご説明申し上げましたが、10ページにお示しいたしております資料に基づいて積算をしておるところでございます。19年度につきましては、その差額、19年の昇給延伸の分を4,500万円を見込んでおるところでございます。


 それから、次の6ページでございますが、下水道につきましては、交付税でご説明申し上げましたように、17、18ということで、16年度に引き続いて平準化債を算入したところでございます。


 ただ、7月期と3月期の平準化債の額がそれは財政レベルで予測をしておりましたが、下水道部の方で実際の額をはじき出しましたらこういう結果になったということでございます。


 それから、8ページでございます。8ページは17年度から19年度にかけての実施計画の一覧表をお示しいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上、簡単でございますが、中期財政計画でございます。19年度に至りまして11億5,300万円という累積が出るということでご報告を申し上げたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質疑並びにご意見ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 まず1点確認したいんですけれど、11億円の赤字、11億円の赤字と言われましたけれど、この資料を見ますと、よく考えれば、予算ベースでいけば16億円と考えてよろしいんですよね。あるいは18年度、既に7億6,900万円のマイナスであると。つまり、予算ベースでそもそもマイナスの予算なんか組めないということになってますから、そこで言えば、この再差引のC引くDイコールEですね、ここの部分のお金がすなわち予算ベースではマイナスということになりますね。それだけ17億円なり、16億円なりをどうするかというシビアな問題と、より問題が鮮明化すると思うんですが。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 18年度予算ベースでいきましたら、7億6,900万円という格好の赤ということで、非常に我々どうするかというのは、17年度予算編成から前回の中期財政で18年度もかなりの赤字が出ておりますので、17年度は組めたとしても、18年度はどうかというのは危惧しておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 その中で、もう大分言いましたけれど、人件費の関係、すなわち本給と雇用は保障するけれど、手当関係は大幅に、いわゆる財政再建団体に近いぐらいまで見直してはどうか。具体的には、財政調整基金、後ろに書かれてある部分は、より厳しく、少なくとも3年間暫定という形でもう一度これに加えてでもいいですから、事実上調整手当ゼロ、特殊勤務手当は全廃、これはこのぐらい。それから、住居手当に関しては国等の規準に準拠する、これをしてはどうですかという具体的な提案をさせていただきます。


 それから、もう一つ、公共事業の抑制、これに関しては、実は、去年に比べて、私もびっくりしたんですけれど、来年度予算ですけれど、3億7,300万円、318から373と6,000万円近く伸びています。そして、その次、5億1,600万円、その次、5億4、900万円と、赤字赤字と言いながら、ここのところでは伸ばしています。であればこそ、一億四、五千万円程度の圧縮。ゼロにはやはり中小企業の方々も含めての経済活動に悪影響を及ぼす可能性があるのでゼロにはできないでしょうけど、最低限、この最初の16年度ベースぐらいには圧縮すべきではないかと。そのことは、すなわち8ページにありますさまざまな事業、この事業を見直すということにつながりはしないかと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 まず、人件費の関係の考え方ということでございます。


 特に、調整手当を中心と言うんですか、それをゼロという考え方はないのかということでございます。これにつきましては、先ほどもご答弁いたしましたが、今、この調整手当の関係の資料を、今整理中で、すぐ提出もする予定にはしてございますが、国がゼロ、県が5%という今状況でございます。とりあえずは県の5%というところで考えているところでございまして、それ以上の削減をするかどうかということにつきましては、もう少し状況の把握もしながら検討させていただきたいというふうに考えております。


 それで、基本的に給与制度改革はこういうふうな現時点では考え方でございますが、こういう財政状況の中での財政対策ということをこれに加えてするのかどうかということは、また別の問題で検討の必要もあるということもあわせて念頭には持って、今後対応していきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 議員言われるように、この18年度投資可能額5億1,600万円、その前に、その上の行でございますが、投資的経費の充当可能額で、ここで既に2億5,300万円の赤ということでございます。加えて、そこへ4億4,500万円の財政調整基金残高でございます。それを加えても2億円弱ほどの投資可能額しか出てこないということでございます。また、19年度ももっと厳しいものになろうかと思います。


 そういう中で、現在お示しいたしております事業計画総括表でございますが、これをゼロのベースから今住民ニーズがどうかということを踏まえた中で、市長も申し上げましたように、大胆な精査を行っていなかければ予算が組めないという状況下であるということは十分認識しております。そういう中で、今後、作業をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 大胆な精査は今すぐ始めないと、もう間に合わないんじゃないですか。市長もちらっと言われましたけど、例えば、沖浜平津線のように、事業を始めてしまえば、もはやストップすることはできないわけです。であれば、最初のとっかかりのときに十分な議論をして、全体的な財政も見据えてしなければいけないんじゃないんですか。具体的には、20年、21年度、これ最初の中期財政計画はこの19年度までで結構ですけれど、これ伸ばしてもどんどん赤字が膨らむだけですからいいですが、事業計画は、少なくとも5年間、20、21年度まで見据えて一遍出さないかんのじゃないですか。今、部長ばっかり答弁してますけど、市長、総枠の方針なら方針で、私が言うような方針をとるんだったらとるで3億7,000万円程度に抑制するとか、骨太の方針を出さないかんのやないです。


 例えば、20年度でしたら、小松原の区画整理事業に変わる小松原の街路事業が入ってくるんじゃないですか。あるいは、分署事業もここから本格的に入る。あるいは阿弥陀小学校の本格事業、こんなものがどこにはまるんですか。具体的に、私、昨日も申し上げましたね。頭下げて図書館、総合福祉、高砂市分署、北浜幼稚園、こういったところはできないんだ。住民に頭下げて申し分なかったというのは、もう17年度中が唯一のチャンスじゃないですか。本来ならば、今日時点ぐらいに出しとかなあかんぐらいだと思いますが、先送りするんだったら、来年度中ぐらいには言わなければいけないんじゃないですか。公共事業の抑制というところで大きな方針を、やっぱりこれは市長、答えていただかないかんのじゃないですか。


 人件費の抑制に関しては、財政対策にも含みをもたせた発言ですけれど、私は、先ほど言いましたように、本給と雇用を確保するという大方針のもと、もし職員組合さんなんかの了解を得やすくするのならば、そのお金は、あるいは私たちが5%カットもできれば基金の形でもきちんと管理していただきたいと思いますね。どこに使われるかわからんカットを続けられるのは、ほんとに苦しいですわ。それがもしこういう公共事業のむだな事業に使われるとしたら、むだと言っても、それは全部が住民には必要ですけどね、一部の自分の望まない公共事業に使われるんだったら、たまったもんじゃないとなります。周辺の会計の健全化、あるいは貸し付け、こういったものに使われるのなら皆さんも納得できるんではないか。こういうアイデアも考えていただいて、具体的に示していただくべきではないかと思いますが、以上、2点についてご見解をお伺いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 まず、1点目の公共事業の抑制ということでございますけれども、これは前回の部分でも申し上げましたように、大胆に抑制をしていく必要があろうと。ですから、ある一部の部分に集約をしていくという形にせざるを得ないのではないか。その一部分につきましても、できるできないという見きわめは必要かと思いますけれども、おっしゃるとおり、大胆な抑制をしていく必要があるというふうには認識をしておるところでございます。


 それから、もう一点の事業ができないことを言うべきというふうなことにつきましても、これは基本的には土地開発公社に我々の方からお願いをして買っていただいておるという経緯もございます。それをどうするかということについては、非常に難しい問題が横たわっているものがあろうかと思います。そういうものも整理をしながら、おっしゃるとおりのことについて、どのように考えればいいかというようなこともすべき時期にはきているんではないかなとは考えますけれども、今のところ、それらについて、今まさにどうするということになれば、その次はどうするのかという形のものの回答が非常に難しいという面もございまして、前段で申し上げましたような大胆に抑制をしていって、今のこの時点ではできませんというふうな形の表明というふうな形になろうかと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩して、資料を配付させていただきます。


              (午後 4時30分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時31分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 どうぞ、他にございませんか。


 先ほど、?6で調整手当の中須議員の要求のありました資料を配付しておりますので、説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 休憩前の資料が今できましたので、説明をさせていただきます。


 まず、この表の方でございます。これにつきましては、昭和48年からの経過ということでお示しをしてございます。5%のものが昭和55年以降、少しずつ上がっていきまして、昭和60年から8%というふうな形になってございます。


 そして、財政対策ということで、平成11年以降1%、そして、15年から2%のカットというふうな状況でございます。


 裏をお願いいたします。


 国及び県の現在の調整手当の状況でございます。地域別に区分をしてございます。神戸市からずっとございますが、高砂市は加古川市の下、真ん中ぐらいにございますが、国におきしてはゼロパーセントの支給値、県におきましては5%の支給値というふうなことになっているのが現状でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 他にご質問ございませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 ちょっと資料が二つあって、どちらを言えばいいのか。中期財政計画について聞きたいと思います。


 この中で、まず1点目、1ページの中で19年度まで出ております。私、特に目を引くのが、公債費34億、37億、38億、37億。17年度、18年度、19年度そろそろ12年、13年でしたか、新生経済対策、あるいは臨時財政対策のこの70億円にならんとする事業を100%起債で行いました。この部分の償還、どれぐらい入っているのか、その点についてのもしも市長の見解があれば伺いたい。


 まず、その償還額がどれぐらいになっているのかという部分と、市長の反省点なり見解があればお聞かせいただきたい。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 申し訳ございません。平成12年から繰り越した経済対策、13年、14年、その償還額、元利どうかという編成につきましては、今手元には持っておりませんので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。


 ただ、当初の参考資料にもお示しをいたしておりますように、今の現段階、7月起債見込みをみまして、最高の元利金が18年度で、この推移でいけばだんだん減っていくわけでございますが、ただ、18、19、起債を借りてしますんで、その辺がまた微妙な変化が生じると思います。臨時経済等につきまして、ちょっとお時間をいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 もう時間取るようでしたら、入っているのか、入っていないのかだけでも結構です。それについて、事実として18年度38億円という過去にない一番の公債費が比重を占めているということは事実なんですから、入ってるか入ってないか、その点だけで結構ですんで。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 この中期財政の中に、先ほどの公債費につきましては、元利入っております。


○議長(加古秋晴君)


 市長、臨時経済対策の見解。


○市長(田村広一君)


 先ほどご答弁申し上げましたように、臨時経済対策等々の100%起債によります事業を展開しました償還金につきましては、ご説明を申し上げましたとおり、この公債費の中に包含をされておるということでございます。これについての感想ということでございますが、これは、起債を起こした時点でこういう時期に算入をされてくるということは、当然としてわかった中で事業を展開をさせていただいておるというところでございます。


 ただ、現実的に、現在、非常に厳しい経済情勢になってきておる。そういう中で、この公債費いう部分については、非常に重く感じておるのは事実でございますが、実際のところ、事業として展開をしたものを後年度負担という形で償還をしていくというシステムになってございますので、これについては、償還をしていかざるを得ないというふうには思うというか、当然のことを償還をしていくということでございますので、よろしくお願いを申し上げたい。


 これについて、この公債費がふえておるということについては、先ほど申し上げましたように、事業として展開をしておる結果であるということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 ちょっと井奥議員の方から、質問が抽象的過ぎて、市長の方は理解してないんじゃないかと。私の質問の趣旨がつかめていないんじゃないかというふうなことを言われておしましたが、私が言いたいのは、あなたの財政の見込み、長期にわたったビジョンとったこの借金政策によって38億円もの、17年度、18年度も37億円ですよ。これだけの公債費が圧迫しているんです、義務的経費として。扶助費が多い多いといってカットカットしてますけれども、20億円にもなってないですよ。16億円、17億円の水準。これをあなた方はカットしようとしてるわけでしょう。公債費が圧迫してる。この部分をやっぱり見きわめてなかったということは反省しなければならないんです。


 一方で、職員さんの給与のカット、あるいは市民サービスの行政サービスの低下につながる削減、これをやっていかなければならないんですから、それの数字が出てきているのが、この中期財政計画なんです。私は、本来ならば、これ5年ぐらいのものを出していただきたいと思うんです。通常ずっと3年、3年できてますわ。だから、本来ならね、あの12年当時どんな計画で中期財政計画でやってたのか。15年、行革のときにどんな計画になったのか。で、今どうなってるのか。それを対比して、まずみずからが分析して、反省して、議会で報告する。それぐらいのことをしていないと、毎年毎年、表面的だけなんです。だから、前にも言いましたわ。企画部長がだれにかわろうと、ここ近年ずっと見てて思うのは、頭は予算編成組めるか、組めないかです。組めたら、ほんとに胸なでおろされてますわ。今、正直に言われてましたね。今度、19年度ですか、19年度組めないかもしれないんです。18年ですか。どっちか心配なんです。それだけなんですよ。それでは困るんです、市民は。だから、取り組み方すべてにおいて抽象的になるかもしれません。


 しかしね、市長ね、これまで自分のとってきた行動はどうだったんか、素直に分析されて、検証されて、反省するべきところは反省して市民に謝罪して。何でもそうですよ。美化センターの問題でも何でもそうなんです。で、これからこうやっていきますと市民を説得しなければならない。サービスコーナーの問題でもそうです。中期財政、財政においてもそうなんです。そこを聞いているんです。私の言わんとしていること、ご理解いただけるならば、今この時点で行政改革、集中期間、最終年度、本当にこのような状態でいいのかどうか。中期財政計画を報告するに当たってですね、思いをもうちょっと述べていただきたい。それだけなんです。その一端が公債費、借金体質について。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 この経済新生対策、臨時経済対策、その方で必要なものをつくったと言われますけどね、果たしてそのときに緊急性があったのかどうかということの問題になっただろうと思うんです。あのときで150億円ほどの起債を起こしてあったんでしょう。どんな素人、素人というたら表現悪いですけども、どんな一般の人でも150億円返済しようとしたら、どのようなやり方せねばならんかということぐらい考えとうはずなんですよ。それを今、あなたはその当時やられた二つの施策について感想、あるいは結果を総括してどのようにお思いになります。


 高砂市ね、この16年度末ぐらいで、多分下水もすべて合わすと九百五十何億円ぐらいの借金があるわけなんです。アバウトに言えば1,000億円です。これが、今、高砂市が抱えている借金です。それで、昨日もありました工業公園、いわゆる公社の関係、金利だけで1億600万円。職員が新採用にしてみたら十五、六人。毎年そのぐらいの人員分が利息としてあの公社だけで消えていくんですよ。それを、この2年、3年の中期財政計画、長期的なもの。午前中いうんですか、一番最初の会議のときでもありましたけども、あなたのビジョンはどうするんだということを言うてくださいよ。高砂市の借金返済はこうするんやと。借りっぱなしで、後は野となれ山となれ、そんな気持ちでやっとるんですか。1,000億円ですよ。企業で考えられますか。一般の家庭でもそうですよ。年間の給料の10倍ぐらい借金しとるんですよ。それで平々凡々として生活ができるんですか。新生経済対策等の総括と将来見込みを、あなたの口からお答えしてください。わかりやすく。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 再三お答えを申し上げますが、先ほどご指摘をいただきました公債費の中に、平成10年以降の新生対策並びに臨時対策によります事業の展開の公債費はもちろんのこと、包含をされておるわけでございます。


 先ほどご答弁申し上げましたように、当時の考え方として、懸案として我々が持っておりました事業を財源的に有利であるというそのときの判断の中で、事業として取り上げさせていただきまして展開をさせていただいたということでございます。それについて、ここ数年と言いますか、15年2月に第3次の行財政改革の大綱を策定をさせていただかなければならないような財政状況になったと。これも社会経済情勢の中で、そればかりではないと言われればそうかもしれないわけでございますが、それについては、15年2月に策定をさせていただきました行財政改革を推進をしていくことによって健全財政を復活させたいということで現在推進をさせていただいておるというところでございます。こういう公共事業というのは、後年度負担というような形でそれを利用をされる後年度の、後年度と言いますか、後々の人も負担をしていくという趣旨にのっとってそういう起債制度というものがあるというふうには認識をしておるところでございますが、非常に厳しい中で、より厳しい対応をしなければならないということについては、非常に申し訳ない思いが現在するわけでございますが、それについては行財政の改革を進めることによって、一日も早い健全財政に立ち戻りたいというふうに思っておるところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 今のところ、具体的にこういう方策でこれを解消していくんだということについては、午前中と言いますか、午後からも申し上げましたように、非常に申し訳ない思いでございますが、さらなる財政改革についても、具体的な方策については、現在検討させていただいておるというような状況でございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 会議時間の延長をいたします。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 私、質問はいたしませんけどね、例えば、今、立ち直る云々とかおっしゃいましたけどね、じゃあいつごろまでにそういうめどで具体的にじゃなくてもいいか、大ざっぱでもいいですからね、そういう検討される項目をいつごろまでに我々にお知らせ願えるでしょうか。それぐらいのことぐらいはご答弁していただけませんか。でないと、このままずっと続くと、また来年の3月になってまた同じことを言うようになったら困るんでね。でないと、この中長期だか、こんなもん財政計画なんて問題いうのか、議題にあげること自身が数字の羅列しとうだけですわ。ですから、そういう具体的なものを出してくださいよ。いつまでか。そのぐらいのことはお約束できませんか。逆に言うたら、何も考えてないんやったら、考えてないと言うてください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 先ほど、行革の報告をさせていただいたときにもお答えをしておるわけでございますが、それと、前段のごあいさつの中でも触れさせていただきました。この来年度の17年度が3年間の集中期間の最終年度であると。さらに行革を進めていく18年から20年までの3年間をさらなる行革の推進期間という定め方をして推進をしたいというふうに申し上げました。18年から新たな展開と言いますか、今のものも継続するということも含めまして、その辺のところの皆さん方にお示しをさせていただけますのは、来年度と言いますか、17年度の早い時期にお示しをしてご意見を伺いをしたいというふうに考えるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 1点だけですね、多分、今お尋ねしても出ないだろうと思いますので、当初の段階までにひとつ整理をいただきたいと思うんですが、それは、この資料の8ページに事業計画が出てます。これずっと見ますと、27の事業が年度別に示されてるわけですが、審議する場合は、もう少し丁寧な資料をお願いしたいと思うんですが、ただ年次計画だけが出てるわけですね。しかし、この27の事業を見てますと、大きく分類をしてきっちり認識しておかないと、大変な結果になるものがあるわけです。


 そうしますと、例えばこの27事業の中で、法的に、あるいは上位からの通達等で当然やらなければならないような事業、これはどういう法とか通達でいつまでに施行しなければならない事業なのかというような分類。さらには、今度は共同事業として、例えば県などともう既に事業計画をしておって継続してやっていかなければならないような事業の分類。それと、高砂市単独で事業計画を立てておってやろうとしておるようなものいうように、ぜひ区分けをしていただきたい。そうしないと、ただ単に、もう既に17年度から事業計画になってるものもあるわけですけれども、それが法的にやらなければならないものであれば、やはり最優先して17年度も取り組んでいかなければならんわけですね。あるいは高砂市単独で事業計画としておる事業であれば、少なくとも今の財政事情と、それから、その事業の効果、そういうものを分析して施行する時期の判断をしていいわけですから、少なくとも、この27の事業がどういうような法とか通達とか、あるいは今までのやってきているルール、それでやらなければならないのか、あるいは、その場合はどんな法律かということを少し区分けしていただいて、当初の審議の段階で、ぜひお示しいただきたいと思いますので、とりあえずそういう資料が提示できるかどうかだけの回答いただきたいと思います。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 8ページの事業計画を、今、宮本議員言われました分類で整理をさせていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 先ほどから予算が組めないとか、来年ね、またそういうふうなことも当局の方はたびたびお答えされてますけれどもね、実際、例えば地方債の残高ですよね。これ、地方債の残高が15年の決算ベースで344億円ありますし、同じく15年の債務負担行為も、これ決算委員会に出された資料なんですけれども、74億円あるということで、15年度の決算ベースで見ましても、将来の一般財源だけなんですけど、自主的な将来の財政負担というのは409億円ほどあるということなんですね。


 しかしながら、私がお尋ねしたいのは、実際には公債費比率が12.2、そしてまた、起債制限比率がこれも9.7ということで全国的なベース、また、兵庫県全体から見ましてもこういうベースというのは、割合この上の方なんですね、県の中でも。同じく三木市が、今7万6,000人口なんですけども、こういった中でも財政力見ましても、三木市は公債費比率が22.9もあると。起債制限比率が14.4ということで、かなり高砂市より悪いということで、なぜこういうふうになってるにもかかわらず、財政が組めないというふうなことになるのか。勉強会でも企画部長にお聞きしましたけどね、その根元はどこにあるのかということをね、私ちょっと教えていただきたいと思うんですが、今お答えなかったら委員会でも、私、総務常任委員会におりますので、あと一般財源ベースがどういうふうに変わるのかというふうなことも教えていただきたいと思います。まずその辺からお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 今の小松議員さんのおっしゃってるのは、中期財政計画からちょっと視点がずれとんですわ。申し訳ないんですが、それは委員会で企画部長、個人的にひとつ十分お話願いたい。


 以上で、他にございませんか。


 しばらく休憩します。


              (午後 4時55分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時56分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 大変もめとるとこで、えらい申し訳ないけど、あまり時間は取りません。細かいことで議長にまた怒られるかもしれんのですけども、ちょっとお教えをいただきたい。


 この出していただいた参考資料の8ページですか、この中で事業の計画を示していただいておるんですけども、3点ほどお教えをいただきたい。


 まず1点目は、高砂市分署の移転新築事業ですね。これは当初から考えておる分からかなり金額は下がっておるんですけども、これは事業が後送りになったというふうに私は判断をするわけですが。ですから、この820万円は一体何をする部分を先にされて、本来の部分がどういう後送りになったのかいうとこら辺の説明でこの金額をお教えいただきたいのと、教育総務部の阿弥陀小学校校舎整備事業ですね。これも本来と3,000万円ほどふえとるのは、これは反対に何か前送りになってきて、総額はもっとかかると思うんですけど、前送りになってきとる。ですから、計画としてどのことを19年度に前へもってきてるのかという考え方と、あともう一つは、総務課の米田小学校の耐震補強事業と米田小学校大規模改造工事が7億1,000万円となっているんですが、これは一体何なんですか。ここ何か間違うてません。私、米田に住んどるんですけども、こういう事業が18年度から19年度にあったような気もしませんので。何か突発的に起こってきたならお教えをいただきたい。


 以上、3点です。


 その後の部分、もう一枚後の9ページの部分ですけども、土地売払い収入の内訳ですけども、この部分で、従来あがっておった部分が、その他という部分で魚橋土地、朝日町、松波、阿弥陀というふうにこういうふうになっておりますけども、これはなかなか処理ができにくいという、処分ができにくいという部分でその他の部分にあげとると思うんですけども、そんな部分で、16年、17年、18年と示されて新たに出てきてる土地の部分がありますね。そういったところの考え方、どういう考え方でこの年度にはめていかれたんかというとこら辺もお教えをいただきたい。各件数について。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 まず、私の方から、各事業課へ渡っておりますので、ちょっと土地の関係だけ私の方からご答弁申し上げたいと思います。


 16年度にあっては、現在、1回入札しております曽根の宮前市住の跡地、今回3月14日に再度入札する予定でございます。その分をあげさせていただいております。


 そのほかにあっては、現在大きく売れて売却した土地を計上しておるということでございます。米田新の土地、あるいは小松原、今回の補正であげさせていただいておるところでございます。島の土地に関しましても。


 それと、17年度は当初予算で土地の財産売払い収入の中で3件の土地を計上したものをここにあげております。18年度は小松原の市住が解体され整理される計画でございますので、18年度として措置しております。先ほど、その他の今竹議員言われるように、過去から売却しておるところが売れない、そういうところにあっては、中期財政の中では反映しておりません。できるだけ我々、努力して、これも具体的にどうかというのを用地課の方でも今研究をしております。芦屋等の状況等を把握した中で整理をして、できるだけということで努力目標に置いておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 5時01分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時01分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 まず、第1点目でございます。


 消防分署の820万円につきましては、設計委託料、それから、阿弥陀小学校でございます。18年度は基本設計を1,400万円、これは3月調整時も同様の整理をさせていただいております。


 それから、3,000万円につきましては、実施設計ということでございます。


 それと、米田小学校にありましては、当初ちょっと私、今記憶にございませんが、全体のこの整理といたしまして7億1,000万円の耐震と大規模改造をやるということで、それを平準化して2年間で整理をしたいという計画で今回あげさせていただいておるということでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 そうしますと、従来は宝殿中学校の大規模耐震補強事業と大規模改造事業があったんですけども、それは全く計画から私らにも何も言わずに外してしまって、米田小学校のどの校舎をどうするんか知りません。これはもう以前に大規模改修したんですけども、まだ古いところがありますけども、それをされるということを私どもに何も言わんと、あなた方は中期財政計画変えられたわけですか。宝殿中学校は加古川と組合立を解消しますけども、高砂市には宝殿中学校は残るんですよ。本来は、もう済んどかんなあかんはずでしょう。これは市長も知っとうはずですわ。曽根小学校、今やっておりますよ。曽根小学校やって宝殿中学校続けてやるということになっとったんです。ですから、それで財政的な問題があって、財政破綻してしまったから後ろ送りになってしもとんです。それで、今、曽根小学校やっとるんです。なのに、宝殿中学校をいきなりなくしてしまって、それで突然米田小学校。私の地元ですからね、喜ばしいことですけども、それでも、それでええというわけじゃないでしょう。いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 説明がまことに不十分で申し訳ございません。


 昨年度3月調整、あるいは7月調整では、先ほど今竹議員言われるように、17年度で宝殿中学校の耐震大規模あがっておりました。事業費ベースで6億3,500万円。これは教育総務部の方とも、これ全部、私どもの方で勝手にじゃございません。それぞれの事業部のヒアリングを行った中で整理をさせていただいております。


 宝殿中学校は今回外れておるということは、宝殿中学校の組合解散の兼ね合いで20年以降ということをお聞きしておりますので、その分、米田小学校を前にもってきたというふうに理解しておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 そうしますとね、説明の段階でそういう大きな変更があるんですからね、一言も内々で、熟読期間中にも何も言わずに、今まで一言も何も言わずにですよ、それでこの説明受けたって一言も何も言わず。それはいかんで。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 お聞きしますけど、川西企画部長、ヒアリングの段階でこれが全部出てくるんですか。これはそうじゃないんでしょう。政策会議とかそういう中でこういうのが出てくるん違いますの、この中長期の事業名があがってますけども。これは、どういう形でそちらの方で意志を統一して決定されたのか、その手法だけ教えてください。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 まず、中期財政計画のあらかたの骨子、財源的な投資可能額が出てきます。そういう中で、はめられる事業費はおのずと限定されてきます。そこで、各担当部と協議いたしまして整理をし、それから、これはたしか部長会だったと思います。そういう中で、各部長さん方のご意見等を聞いて整理をさせていただいたということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 28番、小松議員。


○28番(小松美紀江さん)


 要望に今変えますけどね、一つは、宮本議員がですね、実施計画をされましたね。その中で、阿弥陀小学校、今皆さん聞かれたと思うんですけど、田村市長は最優先という言葉も出ましたけどね、実際、小学校の三位一体改革で何年か前から阿弥陀小学校はずっと言われてたんですよ。ところが、三位一体改革でだんだんと国の補助金がほんとにカットされている中でしょう。だから、そういうふうな全体のAランク、Bランク、何を優先するかということも含めて、全体の国の補助金がどういうふうに変わるかということも大きく問題重視しないと、後々にあれば、だんだんと補助金もカットされるのが目に見えてますので、そういうことも精査しながらお願いしたいと思います。


 あと、前半、私が発言しました。これは、中期財政計画の中でも将来どうなるかいう大きな問題でありまして、そういうふうな中で、ぜひとも委員会でまたわかる範囲で答えていただきたいと思います。


 議長に私は強く要望しておきます。議長は、私が発言したことに対して、当局はイエスもノーとも、わからないともわかるとも言ってないんですよね。ところが、議長は自分の判断で、これは離れてるとかですね、発言を当局にさせないと。そういった今場面がございましたね。もっと民主的な、当局が発言して、なおかつ私がわからなかったら、それは私は、ああそうかと思いますよ。当局が発言もしないのに、それを封鎖するということを大きな議長としての運営を私は大きな疑問がございますので、今後、民主的な議長の運営を強く要望しときます。


○議長(加古秋晴君)


 まことに申し訳ありません。私の議事整理権の範囲でさせていただいておりますので、ご了承のほど、お願いを申し上げます。


 他にございませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 1点、この8ページの実施計画の総括表を見ながらですね、井奥議員が言っていることが、今やっと理解できたんですね。これ、17、18、19年度に至っては、予算が組めないと言いながら、結構事業やってるじゃないかと。やるじゃないかと。これ、いい評価じゃないですよ。できないならこんな計画立てない方がいいんじゃないかな。赤字で予算も組めないような、11億円赤字を見込んでいるときに、なぜこんなことをやってくるのかな。通常の感覚なら、できないのやったら何とか削って、市民に申し訳ないけれどもという姿勢が必要じゃないかな。しかし、それでもやらなければならないのはこれとこれなんですと。優先順位を付してって市長が10年前からずっと言うとったそれが必要なんじゃないですか。だから、これ本当にできないなら、今のうちにつくり直した方がいいと思うんですが、その点についていかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 北野議員言われるとおり、また、井奥議員からもご質問がありましたとおり、これを全部しようとすれば、到底できない話でございます。


 ただ、その中で、先ほども井奥議員さんの折にご答弁申し上げましたように、事業を大胆な整理、ゼロベース的に整理をしなければ絶対はまらない。それと、投資可能額は、ここで書いておりますように、1ページにも18年度で2億5,300万円の投資ができない。あるいは19年度では11億2,000万円というような格好でございますので、非常にこういう事業はできないというのが今の現状下で、あるいはほかの推移を見ましても、こういう結果であるというのは我々、十分認識しております。そういう中で事業計画を大なたを振るわなければ絶対これははまらないという認識は我々は持っておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 今、企画部長が言われたんですけども、そしたらこんなもの提示いただいてですね、時間を使って報告いただくのが意味が非常に疑問なんですよ。


 議長、これ今すぐにどうこうと言っても無理なんわかりますわ。その行革、あるいはそれぞれの制度的な見直し、指定管理者制度、全部先送りでなってるんですけれども、この少なくとも事業の計画、これも含めて、一定の時期に行政当局から考え直してこうしましたというのを出していただいて、全体で議論する場、これ今日だけじゃなくて、後日ですね、3月議会終わってからでもいいじゃないですか。4月か5月か一定の期間、何月か適当かは議長団と調整していただいて、さらにやっぱり議論を深める必要があろうかと思いますが、その点についていかがでしょう。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 5時12分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時29分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開します。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 本日、中期財政計画については、先ほど休憩中にお諮りをいたしましたように、議会運営協議会の決定により、本日は、これにて打ち切りしたいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見ありませんので、これで諸報告を終わらせていただきます。


 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日は、これで散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明5日から8日までを休会とし、9日午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。ありがとうございました。


              (午後 5時30分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年3月4日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    入  江  正  人











               署名議員    北  野  誠 一 郎