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兵庫県 高砂市

平成17年 3月定例会(第 2日 3月 3日)




平成17年 3月定例会(第 2日 3月 3日)





                          平成17年3月3日(木曜日)


    …………………………………………………………………………………………


 
  平成17年3月3日(木)午前10時再開


  第 1 会議録署名議員の決定


  第 2 高報第  1号 専決処分の報告について


               高専第1号 損害賠償の額を定めることについて


  第 3 高報第  2号 専決処分の報告について


               高専第2号 第11回平成16年度高砂市一般会計補正


                     予算について


  第 4 高報第  3号 専決処分の報告について


               高専第3号 損害賠償の額を定めることについて


  第 5 高報第  4号 専決処分の報告について


               高専第4号 第3回平成16年度高砂市介護保険事業特


               別会計補正予算について


  第 6 高報第  5号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


               高専第5号 高砂市市税条例の一部を改正する条例を定


               めることについて


  第 7 高予第  1号 第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇本日の会議に付した事件


  日程第 1 会議録署名議員の決定


  日程第 2 高報第  1号 専決処分の報告について


                 高専第1号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 3 高報第  2号 専決処分の報告について


                 高専第2号 第11回平成16年度高砂市一般会計


                       補正予算について


  日程第 4 高報第  3号 専決処分の報告について


                 高専第3号 損害賠償の額を定めることについて


  日程第 5 高報第  4号 専決処分の報告について


                 高専第4号 第3回平成16年度高砂市介護保険事


                 業特別会計補正予算について


  日程第 6 高報第  5号 専決処分をしたものにつき承認を求めることについて


                 高専第5号 高砂市市税条例の一部を改正する条例


                 を定めることについて


  日程第 7 高予第  1号 第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算


    …………………………………………………………………………………………


〇出席議員(25名)


            1番   萬  山  忠  彦


            2番   沢  野     博


            4番   西  野     勝


            5番   入  江  正  人


            6番   北  野  誠 一 郎


            7番   加  古  秋  晴


            9番   八  田  美 津 子


           10番   砂  川  辰  義


           11番   生  嶋  洋  一


           12番   北  畑  徹  也


           14番   坂  牛  八  州


           15番   岡  本  勝  弘


           16番   井  奥  雅  樹


           17番   鈴  木  利  信


           18番   松  本     均


           19番   今  竹  大  祐


           20番   中  須  多  門


           21番   近  藤  清  隆


           22番   福  元     昇


           23番   横  山  義  夫


           24番   船  田  昭  信


           25番   秋  田  さ と み


           26番   北     元 次 郎


           27番   宮  本  幸  弘


           28番   小  松  美 紀 江


    …………………………………………………………………………………………


〇欠席議員( 3名)


            3番   木  村     巍


            8番   橋  本  芳  和


           13番   池  本     晃


    …………………………………………………………………………………………


〇出席説明員(45名)


     市           長      田  村  広  一


     助           役      原     明  範


     秘書室長               田  中     弘


     行財政改革推進室長          冨  田  康  雄


     総務部長               若  森     進


     総務部次長兼広報広聴室長       長 谷 川  清  一


     総務部参事              堀  江  保  充


     総務部参事              中  野  榮  久


     企画部長               川  西  一  馬


     企画部次長              登     幸  人


     市民部長               岩  見  逸  夫


     市民部次長              田  中     登


     市民部参事              橘     弘  道


     福祉部長               天  野     巧


     福祉部参事              藤  村  守  政


     福祉部次長              岡  田     章


     生活経済部長             岡     恒  雄


     生活経済部参事            覚  野  康  弘


     生活経済部次長            岡  上  芳  樹


     美化部長               浜  野  和  樹


     美化部次長兼美化センター所長     別  處  武  仁


     都市整備部長             保  田  義  一


     都市整備部参事            畑  中  正  志


     都市整備部次長            新  木     茂


     建設部長               藤  村  弘  雄


     建設部次長              惠     賢  一


     下水道部長              角  田  憲  司


     下水道部次長             米  津  秀  一


     会計室長               松  本  忠  範


     工事検査室長             河  野  修  三


     消防長                村  山  吉  康


     消防本部次長             小  林  央  昌


     消防署長               米  澤  清  三


     市民病院事務局長           越  田  光  男


     市民病院事務局次長          松  下  豊  彦


     水道事業所長             三  井  信  一


     水道事業所次長            魚  住  重  行


     教育長                佃     昌  典


     教育委員会教育総務部長        三  枝  政  明


     教育委員会教育総務部次長       高  橋     寛


     教育委員会教育指導部長        駒  井  陽  一


     教育委員会教育指導部次長       桂     博  幸


     選挙管理委員会事務局長        門  野     登


     監査委員事務局長兼公平委員会事務局長 中  山     薫


     農業委員会事務局長          辻  本  正  芳


    …………………………………………………………………………………………


〇出席事務局員(7名)


     議会事務局長             寺  田  陽  二


     議会事務局次長            岡     宗  信


     議会事務局議事課長          石  原  輝  明


     議会事務局議事課副課長        原     廣  幸


     議会事務局議事課議事係長       西     秀  和


     議会事務局議事課議事係主任      谷  井     寛


     議会事務局議事課調査係主任      都  筑  広  明





              (午前10時03分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 ただいまから3月定例市議会を再開いたします。


 直ちに日程に従い議事を進めます。なお、木村議員及び橋本議員は病気療養のため、本日欠席の届けがあり、また、池本議員は病気療養のため、今定例会は欠席の届け出がありましたので、ご報告をいたします。


 また、代表質問受け付けは議会運営委員会の決定により、本日午前中となっておりますので、ご協力をお願いします。


 日程第1、会議録署名議員の決定でありますが、本日の会議録署名議員に2番 沢野博議員、4番 西野 勝議員を指名いたします。


 日程第2、高報第1号、専決処分の報告について、高専第1号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 おはようございます。


 それでは、事件議案1の1ページをお開き願いたいと思います。


 高報第1号についてでございますが、地方自治法第180条第1項の規定によりまして専決処分をいたしましたので、同条第2項の規定によりご報告申し上げます。


 次の2ページをお願い申し上げます。


 高専第1号、損害賠償の額を定めることについてでございます。本件は、公務中に発生をいたしました交通事故について相手方と和解が成立しましたので、損害賠償の額を定めることを専決したものでございます。専決処分をさせていただきましたのは、平成17年2月7日でございます。相手方は、大阪府堺市松屋大和川通1丁目13番地の4、YS物流株式会社所有の車両で、損害賠償の額は43万6,590円でございます。


 事故の状況につきましては、事件議案の1、参考資料1ページをお願い申し上げます。


 事故の状況についてでございますが、事故の発生は平成16年12月2日、木曜日、午前11時30分ごろでございます。発生場所は、高砂市阿弥陀町阿弥陀922番地先の市道鹿島幹線と市道阿弥陀155号線との交差点でございます。発生状況は、家屋調査の途上において、現場交差点を横断しようとした公用車が、確認が十分でなかったため、北進中の相手方車両と衝突したものでございます。過失割合は、優先車道を直進中の車両と衝突したもので、高砂市が90%でございます。調査執務に当たり、特に交通事故につきましては日ごろから常に細心の注意を払い、慎重に運転をし、事故のないよう喚起をいたしておりますが、今回、このような物損事故を起こしましたことについて、深くおわびを申し上げ、ご報告とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第3、高報第2号、専決処分の報告について、高専第2号、第11回平成16年度高砂市一般会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 次の3ページでございます。高報第2号、専決処分の報告についてでございます。本件につきましては、地方自治法第180条第1項の規定によりまして専決処分をいたしましたもので、同条の第2項の規定によってご報告申し上げるものでございます。


 次のページをお願いいたします。


 高専第2号におきまして、第11回の平成16年度高砂市一般会計補正予算を地方自治法第180条の第1項の規定によりまして専決処分をいたしております。専決処分日は平成17年2月7日でございます。


 それでは、予算のご説明を申し上げたいと思います。


 まず、24ページ、25ページをお願いいたします。歳出でございます。2款の総務費、2項、2目の賦課徴収費でございまして、高報第1号によりましてご報告申し上げました交通事故に伴います損害賠償の額を、43万7,000円補正するものでございます。


 23ページへ戻っていただきまして歳入でございます。19款の諸収入、5項、2目の雑入でございます。歳出の財源といたしまして、自動車損害災害共済金収入といたしまして43万7,000円を補正したものでございます。


 5ページへ戻っていただきまして、歳入歳出予算の補正の第1条でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ43万7,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ306億848万7,000円とするものです。


 以上でございます、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第4、高報第3号、専決処分の報告について、高専第3号、損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 議案書27ページをお願いいたします。


 高報第3号、専決処分の報告についてでございます。地方自治法第180条第1項の規定により、次のとおり専決したもので、同条第2項の規定によりご報告をするものでございます。


 次の28ページをお願いいたします。


 高専第3号、損害賠償の額を定めることについてでございます。平成16年6月9日、午後2時20分ごろ、高砂市米田町米田201番2地先の市道上において発生した公務中の自動車事故について、和解の上、次のとおり損害賠償をすることについて、地方自治法第180条第1項の規定により専決処分したものでございます。専決処分の日は平成17年2月7日。相手方につきましては、高砂市米田団地5番404号、田中邦明様で、損害賠償の額は4万8,000円としてございます。


 それから事件議案1の参考資料の2ページをお願いいたします。


 公用車の交通事故の状況でございます。事故発生日時、場所につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。発生の状況としまして、調査員が訪問調査を終え、次の訪問先へ南下中に、交差点におきまして直進してきた公用車と原動機付二輪車でございますが、それから東から直進してきた軽自動車が追突したものでございまして、単車の側面に追突したもので、軽四の前部が破損したということでございます。過失の割合につきましては、市が40%、相手方60%でございます。事故後、各課長を通じまして、職員に交通安全遵守の徹底を指示したところでございます。事故を起こしましたことにつきましては、深くおわび申し上げます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第5、高報第4号、専決処分の報告について、高専第4号、第3回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算についてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 高専第4号、第3回平成16年度高砂市介護保険事業特別会計補正予算についてでございます。地方自治法第180条第1項に規定により、次のとおり専決処分したものでございまして、専決の日につきましては平成17年2月7日でございます。


 それから、次に43、44ページをお願いいたします。


 1款、3項、2目、認定調査費でございまして、交通事故に伴います賠償補償額として4万8,000円の追加をお願いするものでございます。


 戻っていただきまして40、41ページでございます。


 7款、2項、2目、雑入で、その事故賠償額と同額を災害共済より歳入するものでございます。


 次に、31ページに戻っていただきまして、歳入歳出予算の補正でございます。第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ4万8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ38億8,172万3,000円とするものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対しご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、本案の報告を終わり、次に進みます。


 日程第6、高報第5号、専決処分をしたものにつき承認を求めることについて、高専第5号、高砂市市税条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 議案書の45ページをお願いいたします。


 高報第5号、専決処分したものにつき承認を求めることについてでございますが、地方自治法第179条第1項の規定により専決処分をいたしましたので、同条第3項の規定により承認を求めるものでございます。


 次の46ページをお願いいたします。


 高専第5号、高砂市市税条例の一部を改正する条例を定めることについての専決処分でございます。専決処分をいたしましたは、平成17年2月16日でございます。内容につきましては、次のページの47ページでございますが、高砂市市税条例の一部を改正する条例の改正分でございます。


 改正の主な内容につきましては事件議案1の参考資料3ページをお開き願いたいと思います。


 一部改正の新旧対照表をご提示いたしております。今回の改正の趣旨でございますが、不動産登記法が平成16年6月18日に新たに公布されました。不動産登記法が全面改正されたことに伴いまして所要の改正を行ったものでございます。その新旧対照表の主な内容でございますが、第51条の第2項で、現行の「土地登記簿」及び「建物登記簿」が改正によりまして、「登記簿」に改められたものでございます。以下の条文につきましては改正に伴い文言の整理をしたものでございます。


 議案書の47ページに戻っていただきたいと思います。


 附則でございますが、この条例は平成17年3月7日から施行されるものでございます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 お諮りいたします。


 本案即決いたしたいと思いますがご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって本案は即決いたします。


 本案に対してご質疑並びにご意見ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 全体的に条例の改正自体に言えることなんで、まずしょっぱなの条例ですので苦言を呈しておきたいんですけれど、そもそも不動産登記法の全部改正が行われました。それによって所要の改正が行われます。今回はそもそもが専決事項ですので、ほとんど私たち議論がしにくいところですけれど、こんなこと何の説明にもなってませんよ。法律が変わりました。法律が変わって所要ですと。法律が、どういう法律がどういう趣旨で変わって、その中のこういうところで条例は対応したんですと、ここを言わないといけないわけでしょう。全部の条例に通じることですから、今回、事件議案というところ、すべてこのありさまですわ。文言が変わりました。本来、法律のどこが変わったか、どういう趣旨で変わったか、このことを言わないといけないわけでしょう。


 まず市民部長、今回のこの不動産登記法、16年6月の改正の趣旨、全体像、そのことをきちっと言ってください。そして、その中でどうも土地登記簿が登記簿というふうに変わったみたいですけれど、その小さな現象だけじゃなくて、全体的に法律がどう変わってどうなったのか、そこをきちんと言ってください。


 それから総務部長、これらも含めて、ある意味で市の法律事務方、コンプライアンスを守り、そして法律を遵守させ、法律に一番詳しい法律の専門家たるあなたのところが、あまりに不勉強で、あまりに指導が行き届いてないんじゃないですか。各部局、法律が変わりました、法律が変わりましたと、法律とは何か、条例とは何か、そして法律の変わったというところはどういうことなのか、その議論が全然、例規審議会とかそういうところも含めて活発に行われてないように見えますし、議会に報告をあまりになめてないですか。それぞれお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 今回の不動産登記法の改正の主な改正でございますが、これは全面改正ということで、これまでの不動産登記法の申請が書面の申請でございました。それを書面に加えて、オンライン申請ができるということが導入されたというような改正が主なものと、私自身理解いたしております。それとまた書面申請について出頭主義も廃止をしたというような、いろんな改正が全面改正されたというような改正の内容でございますが、それによって登記簿謄本も、従来の土地登記簿、あるいは建物登記簿が一本化されまして、単に今回、登記簿というようになったように理解をいたしております。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 条例の改正に当たりましては、例規審議会で、その改正に当たっての問題点等の議論をしているところでございますが、今、ご指摘がございましたように、法律の改正の全体的に把握をして、その中で今回の改正がどういう部分かというようなところまでの十分な議論をしているのかということにつきましては、確かにそういう点までは不足している点もございます。そういう点は今後、留意してまいりたいというふうに考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 そもそも、残念ながらですけれど、今の日本の法律システム上から言えば、条例は法律を超えられないわけです。条例が、今まで法律が規定されていないところに条例が出っ張るのは、今のところオーケーですけれど、法律が規定されているところに条例が、その部分を超えるようなことは、地域を限定する、あるいは条件を限定するということ以外にはできないというふうに判例が残念ながら出ております。その中においては、法律が変わるということは、地方にまさしく風が吹いてくる、1つの、どちらの風か分かりませんよ、何かの地方にも変革の風が吹いてくるということを、本当に自覚しているのかなと私は疑問に思いますね。


 といいますのは、どうも実務作業として、県から言われた、県から通知があった、あるいは国の方から通知があった、そんならこれをこう変えなきゃいけないな。その実務作業にばっかり目が行って、どちらかというと全体的に法律がどう変わって、例えば計画をつくらなければいけないのか、自分のところの担当の部局にかかわるこういう施策は変更になるのか、条例をどこを変えなければいけないか、こういう考え方ではなくて、通知の方から来たから、打ち変えて、そんなら議会にも報告、議案を出さなあかんな、こればっかりじゃないですか。その点について、総務部長、謝っているだけじゃなくて、今後どうするかも含めて、きちんと一遍お答えください。


 それから、市民部長、もうそれは専決処分ですからとやかくは言いませんし、議事進行に協力いたしますけれど、総務常任委員会でせめてこの全体像について資料を提出しておいてくださいよ。先ほどの説明やったらえらいあやふややないですか。全面改正とさっき聞いたら、そんなら全面改正やったら、全面的に市にかかわるのはここだけでしょうけど、全体的にかかわるところはもっとたくさんあるんですよ。そういうところを資料で説明して、わかりやすくしようという気持ちはないんですか。少なくとも議会と一緒に物事を歩んでいこうという気持ちはないんですか。ここのところをお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 地方分権というふうな中でのいろんな法律改正もされております。あるいはまた、こういうふうなOA化というような中での法令の改正もされております。そういう中で、地方として正面から受けとめて検討していくということは、ご指摘のとおりと考えるところでございます。総務部といたしましても、そういうような法令の改正につきましては、可能な限り早く察知をして、担当課の方へ情報を提供して協議をしてもらうというようなこともしているところでございますが、なおそういう点につきまして留意をして、時代に対応した条例の改正ができるようにしていきたいというふうに考えるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 市民部長。


○市民部長(岩見逸夫君)


 今回の不動産登記法の全面改正に伴いまして、市税の条例の一部改正が単なる文言整理という格好で専決をお願いしたものでございますが、今回の不動産登記法の改正の趣旨あるいは改正の内容について、いま少し詳細というんですか、具体的にわかるような資料を、もしよければ委員会の方でまた審議いただきたいというように思っておりますが、ご報告させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 市民部はそれで結構です。総務部、3回という、協力したいと思いますので、ほかの条例のときに一々言うのも何ですから、全体的に言っときますけれど、ほかの条例でも、以前の改正を忘れてましたと、以前の改正に対応できなかったので今回の改正で、今回にまとめてやりますというように、どうも先ほどから、大きくはもう言葉だけはそういうふうにしたいとか、そういうふうに言ってますけど、できないんやったらできない、できるんやったらできるとはっきりと、じゃどこまでできるか言うてください。私は、少なくとも国会で上程された法律については、総務部という自治体法務をあずかる一番の法律の専門部局たる総務部というのは、ちゃんとチェックをして、市にどういう影響があるのか、どういうふうにしていくのか、そこのところを一応研究をして、それで県や国の通知を待つというのが1つのやり方だと思うんですが、特にこれからはそれをどんどんやっていかなければ、自治法務を充実しなければいけないと思うんですが、どうもそうではないんじゃないですか、実際問題実務としては。先ほどのケアレスミスのような法律の解釈のところが抜けてましたみたいな条例が後で出てきますけれど、そういったことが多いんじゃないですか、実際問題。


 そして、あるいは計画、条例改正に伴わない例えば計画、国民保護法が今度、今、県に上程されています、次は市に来年出てくるという。こういうことを含めて、あるいは地球温暖化計画についても、上から、国際から国に、国から県に、県から市にと、どんどん条例あるいはアクションプラン、こういうことがおりてくる。こういった法律と条例とをどうやってリンクさせていくか、法律と市の施策をどうやってリンクさせていくか、そういう法律情報を伝えていくか、こういう機能があまりに弱いんじゃないですか。そういう観点から、今回、総括的に質問しますので、総括的に、今現状がどうなのか、そしてどうしていくつもりなのかお答えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 今、るる述べられましたけれども、当然、法制の担当という部門も配置をいたしまして、法令の改正の状況の把握、そして本市に関係がどうあるんかという研究は毎日行っておりまして、必要の都度それぞれ担当の方につなぐというようなことはしてございます。ただ、100%その辺がきちっとチェックできているかと言われれば、実際問題チェック漏れということもないとは言えません。しかし、それにつきましては、可能な限りそういうことがないように、いろんな形での情報収集ということには努めているところでございます。今後もいろんな検索も行いながら、よりそういうことがないようにしていきたいというように考えるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑並びにご意見なしと認めます。


 採決します。


 本案承認することにご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、本案は原案どおり承認することに決定いたしました。


 次に、日程第7、高予第1号、第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算を議題といたします。


 まず、第1条第2項の第1表、歳入歳出予算の補正の歳出より審議願うことにいたします。


 歳出、第1款議会費、第2款総務費、第3款民生費、第4款衛生費、第5款労働費、第6款農林水産業費、第7款商工費を議題といたします。なお、全款にわたっております人件費関係につきましては一括して説明を受け、その後、順次説明を受けますのでご了承願います。


 当局の説明を求めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 それでは、補正予算の人件費関係についてまず一括してご説明を申し上げます。


 16年度におきます人件費の補正につきましては、まず9月の補正で4月の人事異動に伴う変動の精査を行ったところでございます。そして、12月の補正で災害への対応による時間外、あるいは特勤手当の精査等を行ってきたところでございます。今回の補正につきましては、9月補正以降の変動した執行額と予算額の精査を行ったものでございまして、一般会計総額で5,975万8,000円の減額を行おうとするものでございます。


 この人件費に関連いたしまして、追加参考資料で関係の資料をご提示してございますので、これのご説明を申し上げます。追加参考資料の8ページでございます。


 ここでまず特殊勤務手当の16年度の状況につきまして一覧表をご提示してございます。8ページ、9ページ、10ページまででございます。すべてのこれは会計についてのものでございまして、10ページの最後のところで総額で2億1,665万6,818円の予算になってございます。そのうち、病院を除いたものといたしましては、9ページの医師手当のところより上の分でございまして、そこまでで約9,000万円になってございます。次の11ページに、その中での美化部の関係についてのものを入れてございます。これにつきましては15年度の決算ベースということで、全職種、行政職、技能労務職というふうな区分で分類をしてございます。


 次の12ページをお願いいたします。


 互助会への負担金も共済費というふうな中でしてございますが、互助会の概要をこの資料でまとめてございます。高砂市職員互助会につきましては、昭和41年6月に設立されておりまして、加入人員1,352人、市負担金といたしまして平成14年の7月からは1,000分の5、掛け金につきましては平成14年4月から1,000分の5という形で運営をしているところでございます。事業につきましては、下に入れておりますように、給付事業、貸付事業、厚生事業というような形での現在事業を行っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 議会事務局長。


○議会事務局長(寺田陽二君)


 予算書の50ページ、51ページをお願いいたします。


 議会費につきましては、309万8,000円の減額をお願いするものでございます。


 説明欄の方をお願いいたします。


 議会運営事業の193万4,000円の減額につきましては、需用費の燃料費において、今年度公用車の使用が少なく、ガソリン代を減額するものでございます。また、印刷製本費の減額につきましては、コピー料、会議録、市議会だよりの印刷代でございまして、各執行単価の減、また印刷部数の減により生じたものでございます。


 議会費につきましては以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 52ページ、53ページをお願いいたします。


 総務費の一般管理費でございます。まず、庁舎建設基金積立事業の46万円につきましては、運用利子の確定に伴う積み立てでございます。次の、文書法制事務事業の126万1,000円の減額につきましては、予算と単価の差に伴うものでございます。


 次の、福利厚生事業につきましては、職員健康診断委託料が受診者の確定による精査を行うものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 同じページの下でございますが、競輪事業の訴訟対策事業、これにつきましては負担金の減額によります整理を行っております。その下の契約事務事業につきましては、契約管理システムの借上料の入札によります執行残を整理いたしております。


 次の、54、55ページでございます。


 7目の情報管理費の運用管理事業の修繕料でございます。これにつきましても執行残でございます。一番下でございますが、16目の財政調整基金、財政調整基金の積立事業といたしまして2億7,748万1,000円を財源調整のため積み立てるものでございます。これによりまして、財政調整基金の3月補正後の残高といたしまして10億9,799万6,000円となるものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 54、55ページをお願いいたします。


 9目の市史編さん費でございます。この市史刊行事業の17万7,000円を減額するものでございますが、これにつきましては今年度末に刊行を予定をしておりました第5巻近世史料編の発刊が初めての刊行ということのため、執筆者等との調整に手間取りまして、3箇月程度おくれるということになりました。このため、郵送料を減額するものでございます。50周年事業といいながら今年度中にできなかったということにつきまして、まことに申し訳なく存じているところでございます。鋭意、今後作業をして、早期の完成を目指していきたいと考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 建設部長。


○建設部長(藤村弘雄君)


 真ん中ほどの交通安全対策費でございます。自転車対策事業で、自転車等移送業務委託料の執行残を精査をするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 続きまして、13目の恩給及び退職年金費でございます。これにつきましては、退職手当負担金の減額並びに特別負担金525万5,000円をお願いするものでございます。この特別負担金につきましては、今年度末の勧奨退職者6名分の今年度負担分でございます。なお、この退職の特別負担金の関係につきましては、追加参考資料の13ページに関係の資料をご提示してございます。この13ページの資料につきましては、平成11年度から今年度退職分の6名分及び他の会計の勧奨者の分も含めましての一覧表を整理したものでございます。この金額につきましては17年度の特別負担金の総額ということでございますが、これらにつきましてはいずれも11年度以降の債務負担による次年度以降の支払額のうち、17年度に支払うものという形で整理をしてございます。この一般会計の総務費の関係につきましては、11年度以降の分が、合わせまして25人分というような形で、現在対象者がいるというような状況でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 次の56、57ページでございます。


 17目の減債基金費でございます。減債基金の積立事業といたしまして、運用利子相当額を8,000円積み立てるものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 次の18目自治振興費でございます。まず、集会施設等整備資金融資事業の1,120万円の減につきましては、実績に基づいての減額でございます。次の、集会所建設助成事業につきましても、実績に基づいて減額するものでございます。高砂市コミュニティ基金の積立事業につきましては、16年度中に生じた基金の運用利子13万1,000円を積み立てるものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 その下でございます。地方バス等公共交通維持確保対策事業といたしまして217万8,000円をお願いするものでございまして、これにつきましては公共交通の、具体的に神姫バスでございますが、赤字路線に対します補助でございます。


 補正予算関係の参考資料でございます、4ページに補助金の積算内訳をお示しいたしております。最終的に4番の補助申請額ということになりますが、高砂市といたしまして217万9,700円を補助するもので、県からそのうち2分の1といたしまして108万9,000円を県から歳入するものでございまして、合わせて217万9,700円を補助するものでございます。


 それから、追加参考資料の14ページに、平成11年度からの県単独補助によります地方バス等公共交通維持確保対策補助金の推移ということで、各5路線をお示しいたしております。その中で、今回の対象となっておるものは、一番上で加古川駅から平津経由の鹿島神社の路線でございます。なお、中ほどの高砂南、十輪寺前でございますが、鶴林寺を経由いたしまして加古川駅に至る路線につきましては、平成15年の10月に休止という格好になっております。その下の高砂市地方バス等の公共交通の維持確保対策補助金の交付要綱の3条、補助対象の事業者あるいは補助対象の系統につきましての要綱抜粋をお示しいたしておりますので、よろしくお願いします。


 それから、予算書に戻っていただきまして20目の国際交流費でございます。海外姉妹都市の交流事業64万7,000円の減額補正でございます。これにつきましては実績によります精査を行っておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 次のページ、58、59ページをお願いいたします。


 4項選挙費でございますが、昨年の7月11日執行の参議院通常選挙の執行状況を精査し、減額補正するものが主なものでございます。まず、2目の選挙啓発費につきましては、明るい選挙推進協議会委員の研修会に公用車で行ったため、自動車借上料が不用になりましたので減額するものでございます。3目の参議院選挙費につきましては、1,310万2,000円の減額補正でございまして、職員手当等につきましては、投開票事務の時間外の選挙事務手当で不用額が生じたための減額でございます。委託料につきましては、ポスター掲示場設置撤去委託料の入札残でございます。備品購入費につきましては、読み取り分類機を予定いたしておりましたが、立候補者が少なかったため、過去に購入しました3台で賄ったもので、その分の残でございます。


 次のページをお願いします。


 4目の瀬戸内海海区漁業調整委員会選挙費につきましては、無投票になったため、報酬、職員手当等を減額するものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 62、63ページをお願いいたします。


 3款の民生費でございます。1項、1目の社会福祉総務費でございます、中ほどでございますが、国民健康保険の保険基盤安定繰出事業でございまして、事業の確定に伴いまして925万円を補正するものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 慰霊祭開催事業でございます。これは、事業の確定による減額でございます。それから、次の高齢化対策福祉基金積立事業におきましては、一般会計繰りかえ運用分4億円と、利子分147万5,000円を積み立てるものでございまして、これによる3月補正後、4億9,345万5,307円とするものでございます。次の4目障害者援助費でございます。特別障害者手当給付事業につきましては、執行見込みの精査による減額でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 その下の5目の介護保険費でございます。介護保険事業特別会計への繰出事業といたしまして133万5,000円の減額補正をお願いするもので、これにつきましては事務費の減によるものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 建設部長。


○建設部長(藤村弘雄君)


 その下の、福祉のまちづくり対策費でございます。工事請負費で292万6,000円の減額でございますが、これにつきましては歩道段差補修工事の入札残でございます。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 次に、66、67ページをお願いいたします。


 2項、2目高齢者援助費でございます。高齢者生きがい対策事業、長寿祝い金につきましては事業確定による減額でございます。3目高齢者措置費でございます。これにつきましては、養護老人ホームの当初5施設、28人が、5施設、26人となったもので、減額をお願いするものでございます。


 次のページ、68、69ページでございます。


 3項、1目児童福祉総務費、児童福祉事務事業でございます。役務費につきましては児童手当法の改正により小学3年まで拡大されましたことによりまして計上しておりましたが、1年生については手続不要ということで執行残でございます。その下、委託料につきましては、児童扶養手当の法改正がなかったことにより、不執行により減額するものでございます。2目児童措置費、児童手当給付事業、児童扶養手当給付事業につきましては、当初見込みから精査を行いまして減額をお願いするものでございまして、児童手当給付事業につきましては、積算資料として参考資料の5ページにご提示申し上げております。次の3目母子福祉費でございます。母子福祉事業につきまして、それぞれ事業の確定によります減額でございます。それから、4目保育所費でございます。


 次のページ、公立保育所運営管理事業でございます。環境衛生測定委託料につきまして入札残を減額するものでございまして、追加参考資料15ページに環境調査結果一覧ということで、1回目に7園において基準値をオーバーしておりましたが、2回目によりましてすべて基準値以下という結果でございます。それから、その部分で、県の補助金が70万円つきましたことによる財源更正をお願いするものでございます。


 次に、70、71ページ、知的障害児通園施設費でございます。高砂児童学園運営管理事業でございます。それぞれ入札残を減額するものでございます。それと、先ほどと同様、インターホン設置につきまして県の補助が10万円つきましたことによります財源更正をお願いしてございます。次に、4目生活保護費、1項生活保護総務費でございます。


 次の72、73ページをお願いいたします。


 委託料でございます。これにつきましては16年度新規リース契約によりまして、旧機器の5箇月分が不用となったものによる減額でございます。2目扶助費、生活保護援護事業につきましては、当初見込みより精査しまして減額をお願いするものでございまして、参考資料につきましては6ページに算出表を提示させていただいています。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 次の、74、75ページでございます。


 4款の衛生費でございまして、1項、1目の保健衛生総務費で水道事業会計への繰出事業といたしまして、58万9,000円の補正をお願いするものでございまして、事業量の増によるものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 生活経済部長。


○生活経済部長(岡 恒雄君)


 4目の環境保全対策費、右の説明欄をごらんいただきたいと思いますけれども、環境保全推進事業につきまして、自動車借上料14万7,000円の減となっておりますけれども、環境保全協議会の視察用のバスの借上料1回分の減でございます。それから、その下の公害対策事業、役務費、環境大気検査手数料につきましては、降下煤塵測定手数料、ダイオキシン類検査手数料、これにつきましては通常のもの、それから補正のもの、合わせまして27万5,000円の減ということになっております。それから、委託料、大気汚染観測所測定器保守管理委託料につきましても入札残13万4,000円の減でございます。


 それから、その次のページ、76、77をお願い申し上げます。


 中小企業環境保全資金融資事業158万9,000円の減となっておりますけれども、これにつきましては申し込みがなかったというようなことで、全額減額をするものでございます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 美化部長。


○美化部長(浜野和樹君)


 2項の清掃費、1目清掃総務費におきまして、合併処理浄化槽設置整備助成事業702万6,000円の減でございます。これは、当初見込みより申し込み件数が少なかったために減額をさせていただくものです。2目ごみ減量化・再資源化推進費でございます。リサイクル基金積立事業におきましては、運用利子12万1,000円を積み立てるものでございます。


 次、78、79ページをお願い申し上げます。


 3目ごみ収集費、ごみ収集車購入事業は162万7,000円、ごみ収集車2台購入に伴う入札残の162万7,000円の減額です。4目ごみ処理場費でございます。ごみ焼却施設運営管理事業におきまして、委託料におきましてそれぞれ執行残625万4,000円を減額するものです。6目不燃焼物処理費でございます。不燃焼物処理施設運営管理事業におきまして289万7,000円の減でございます。需用費、役務費ともに執行残289万7,000円を減額するものでございます。7目し尿収集費です。し尿収集委託事業におきまして、収集量の減によります精査をいたしまして194万2,000円を減額するものです。8目し尿処理場費、し尿処理施設整備事業におきまして工事請負費、これは工事をさせていただいております、執行残56万8,000円を減額するものです。


 清掃費は以上です。


○議長(加古秋晴君)


 生活経済部長。


○生活経済部長(岡 恒雄君)


 82ページ、83ページをお願い申し上げます。


 6款農林水産業費、1項農業費、2目農業総務費の東播磨農業共済事務組合運営事業でございますけれども、これにつきましては県補助金の増、それから人件費の減、それによりましてトータルとして1,000万円の不用額が出ております。これによりまして高砂市の負担分8.4%でございますけれども、100万円の減をするものでございます。それから、3目の農業振興費でございますけれども、負担金補助及び交付金で65万円の減。これにつきましてはそれぞれ執行残が出ております。それから、8目の林業費でございますけれども、鹿島・扇平自然公園管理事業で47万4,000円の減が出ております。これにつきましては、山林の下草刈り、それから除草清掃、これによります入札残でございます。


 それから、次のページ、84、85をごらんいただきたいと思います。


 2項の水産業費、2目の水産業振興費でございますけれども、前にこの議場の中でプラモデルを出してお示しをさせていただきました並形漁礁の設置事業におきまして、入札残113万6,000円を減額をさせていただくものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 しばらくトイレ休憩します。


              (午前10時55分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時05分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 説明は終わっておりますので、本案に対しご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 今、話題になっている職員の働き方及び職員に対する公費がどこまで支出するかという問題について質問したいと思います。全般的にこれからさまざまな機会をとらえて、いきいきネットワークで議論していきたいと思うんですけれど、まず今回、資料を出していただきましたので、特殊勤務手当及び互助会の問題について。


 今、大阪市の問題が大きく問題になっておりますけれど、こういった問題について高砂市としては、やる、やらないは結論は新年度予算のときでも結構なんですけれど、まずどのように対応したのか。この大阪市の議論に対して、いや別にうちは関係ないというふうにしたのか。それも踏まえて議論になったのか、そのあたり交渉あるいは提案も含めて政策会議、そういったところも含めて状況をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 今、いろいろと新聞等で手当あるいは互助会の関係が取りざたされております。この2点について申し上げますと、まず特殊勤務手当につきましては、この第3次行革が始まる中で抜本的な見直しをしていこうということで、職員組合の方にも提示もしているところでございます。基本的には本来業務と言えるものにつきましては、特殊勤務手当を廃止というようなことでの、行革の効果額といたしましては、抜本的な改正が提案どおりということでいきましたら、一般会計ベースで7,000万円程度の財政的な効果ということもあるというようなことで、現在、職員団体との交渉も進めているところでございます。現在のところ、抜本的な改正につきましては平成18年度ということで、この17年度につきましては現行、この資料に提示してございます金額の15年度、16年度は20%のカットということでしてございますが、17年度はこれのよりカットの上積みを図っていくというようなことを考えているところでございます。それと、そういう意味で、この特殊勤務手当につきましては、いろいろと今日の状況から見まして、本市におきましても問題をはらんでいるというふうな認識をしているところでございます。


 もう1点の職員互助会の関係でございます。これにつきましては追加参考資料12ページに資料を提示してございますが、本市におきましては、この平成14年度に大きな互助会の改正をしてございます。それ以前は市負担が1,000分の15、職員負担が1,000分の10というふうな状況でございました。これにつきまして、市の財政状況あるいは互助会の今後の財政状況等を勘案いたしまして、現在のような形にし、そういう中で事業につきましても大きな見直しをいたしまして、現在のような事業内容にしたところでございます。


 そういうような状況の中で、基本的には今問題にされているような団体に比べまして、本市につきましては、基本的には平成14年度に改正をしてきたというような認識はしてございますが、地方公務員法の第42条に、市は職員の福利厚生事業をする義務があるということもございます。そういうふうな中で、どういう水準が適正なのかということにつきまして、近隣の状況等も検討しながら、改正すべき点がありましたら、なお改正もしていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 私は、システム的にどのように議論されたかというのを聞きましたので、先ほど、あなた方の答弁はいつもそうなんですけど、総務部長の思いなのか、市全体の思いなのか、そのあたりがはっきりしませんので、市長、もうこれははっきりと市長の政治姿勢にもかかわる問題ですので、はっきりお答えください。


 まず、特殊勤務手当ですけれど、額の問題ではなくて、市民が今問題になっているのは、この制度自体が果たしてどうなのか。あなたたちは仕事としてこの職業を選んで、こうやっているんでしょう。だから、その仕事にお金がつくのはどうなのか。一方では公務員の方々に聞くと、例えば税務手当なんかをもらうと、自分たちは働く気があるし、やっぱりそういうところは危険手当も含めてほしいんだと。そういうきちんとした議論をしなければいけないと思いますし、そういうところに対して、市長がはっきりと方針を決めなきゃいけないんじゃないですか。額を減らすなんていうのは小手先の話ですよ。


 2点目、互助会の問題についてです。小野市では廃止になったようですね。あるいは大阪市は廃止になっています。高砂市が先駆的に、これは私もそうやったんやなと思って、自己反省しながら思っていますけれど、市負担が多かったところを先駆的に14年7月に直している。これは炯眼であり、すばらしい施策だったと思います。職員組合の方々もよく同意して、よく早目、早目に手を打ったもんだと思っております。しかし、今、市民の怒りは、あるいはマスコミの、私はバッシングに近い、あまりに軽率なものだと思いますけれども、読売新聞では1箇月に30回以上も取り上げられているそうですよね。これだけ関心が高い中で、果たして例えば旅行ですとか、そういったものに使うことが、今の財政と今の市民のサービス切り捨ての中で許されるのかどうか。こういうこともきちんと市長が方針を出して、きちんと議論をして、議論を公開に市民の場に堂々と言わなきゃいけないんじゃないですか。


 例えば、議員のことをよく言われるんだけど、おまえら偉そうにそんなこと言うたって、私たち何十パーセントもカットしているのに議員は5%しかカットしてないじゃないかと言われますので、一応そのことも触れておきますけれど、議員は、少なくとも高砂市議会は先輩たちの努力、あるいは私たちの努力によって、少なくとも幾つかまだ残っていますよ不透明な部分は、しかし限りなく透明に近い、少なくとも県や国に比べたら限りなく透明に近い本給以外の部分は透明にしてきましたよ。費用弁償もないし、視察もなくしましたし、ここに書いてありますけれど結婚祝い金も、あるいは弔慰金も、議員の家族のところにまで及ばないようにしたりとか、さまざまな改革をしてきましたよ。これは当時の議長なりも頑張られて、これは私、今まで私たちが誇れることだと思います。同じようにやっぱり職員もそういうふうにしていただきたいし、あなた方は交渉する相手として自分になかったのかと言われましたけど、自分にかかってくるからといって、そういうところを甘く議論していませんか。市民の怒りはこんなもんじゃないですよ。そして、偉そうに言っている私たちも、一応この点だけは偉そうに言わせてくださいよ。頑張ってそういったところは削ってきたんですから、そういうところをやっぱり市職員も削っていくべきではないですか。あるいは、少なくとも議論をしていく、公開していくべきではないですか。市長、大きな方針として、どういうふうに考えられているのか。ここはやっぱり表明しておいてください。それから総務部長、細かなところでそういった議論、市長の大きな方針以外のところでありましたらお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 ご指摘の点でございますが、まず特殊勤務手当についてでございます。これについては長い経緯がある中で、現在このような状況になっておるという中で、重々この議会を通じてもご指摘をいただいておりますし、先ほど総務部長がお答えを申し上げましたように、本来の業務というような観点からの見直しということにも鋭意進めていかなければいけないというふうには考えておるところでございます。これにつきましては、先ほど、総務部長が答えましたような形で、順次精査をさせていただきながら、適切なものにしてまいりたいと。これについては再三申し上げておりますように、人件費の問題につきましても、制度的な問題の中で整理ができるところは整理をしていきたいということで、職員組合とも交渉は続けさせていただいておるというところでございます。


 それと、互助会の問題でございます。これにつきましては、再三、最近では新聞報道等々で他市の状況なんかが明らかにされておるわけでございますが、我々としても、先ほど来申し上げておりますように、これがもうベストなんだということではなしに、これの中でも精査ができるところについては、職員組合とも交渉させていただきながら、整理すべきものは整理はしてまいりたいというふうにも考えておるところでございますが、基本的には総務部長のお答えの中にもさせていただきましたとおり、我々行政といいますか、自治体として厚生事業ということについてもしていかなければならないという反面がございます。その中で、その程度の問題であろうというふうにも思いますので、先ほど来お答えを申し上げておりますとおり、程度の問題につきましても十分にご理解が得られるような体制をとってまいりたいというふうに考えますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 あまりにスピードが遅いんですよ、あなたのやっていることすべて。すべての施策にそうですし、切るところは市民が声を上げない、切るところはどんどん切っていく一方で、体質改善をしなければいけない、もうこれはテーマを持って今議会で私やりますけれど、すべてに体質改善をして、勇気を持って、厳しいとこに切り込んで、自分も傷つくというところに対しては先送り、先送りなんですよ。だから、はっきりと言ってくださいよ、今、特殊勤務手当の議論はしてきた、あるいは互助会に対しては今議論されているよりはるか先に高砂市は一定程度やってきた、それは評価しますよ。しかし、今、この問題になっている、今大きな問題になっているこの今市民の中で関心が大きく高まっていることに対して、市長は対応するのか、対応しないのか。今のお答えですと、今までどおりやっていきます、今、市民がこんだけ怒りとこういうことを持っていっても、関係ないですよ、自分らは自分らでやりますと言うのか、それをはっきりさせてください。私は、やっぱりこれだけ議論になったからには、少なくとも高砂市としては、職員組合ときちんと今まで以上のスピードで議論して、今まで以上に、もし特殊勤務手当、2年後、3年後に廃止するという方針だったら、来年からでも廃止する、この努力が必要だったと思うんですが、いつまでたっても答えていただけないんですが、今年度どう努力した、補正予算ですからね、今年度そのことについてどう努力したのか。少なくともスピードアップする努力をしたのかどうか、そこだけきちんとお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 今年度どういう努力をということでございます。基本的には恒久的な対応として、どういうふうな方向を持つべきかというのは、これは来年度の中で整理をしていきたいというふうには考えますが、今年度につきましては、昨日も最終的な形で組合ともお話し合いをさせていただきました。そういうことで、1点、特殊勤務手当につきましては、月額について一応合意というふうな合意点にも達しました。去年、おととしは20%をカットをさせていただきましたが、来年度については30%というようなところで合意ができたというふうなところでございます。そういうふうなことで話はさせていただいております。


 それともう1点、特殊勤務手当ということでございますけれども、特殊勤務手当の性格上、今のこの時点ですべてを廃止するということにはいかないと思いますが、非常にいろんな民間とか、いろんな他市とか、状況に比べて厚いではないかとかいうふうなご批判はよく承知しております。それらにつきましては、恒久的な対応として精査を、大胆に精査をしていかなければならないというふうにも考えております。これらについては職員組合ともきのうも確認しましたが、一生懸命両方汗をかいて整理をしていこうというふうなことで、話し合いをさせていただくということにさせていただいております。


 そういうことで、やれる分については大胆にやっていくということが必要かと思います。判断としましては、きのうも申し上げたんですが、世間一般の考え方、それから今の雇用状況、それから他市の状況、これらすべてを勘案して、高砂市としてはより他市におくれをとるというようなことは絶対にいけませんが、他市よりも一歩前へ出るような方向で整理をしていきたいというふうな思いで考えておるところでございます。


 それから、互助会の件につきましては、近隣をちょっと見させていただきますと、小野市を除きまして、他市の状況は今の現状で、我々の方が一歩進んでおるんではないかなというふうにも考えます。これについては今のところそういう状況でございますので、現状はそのような形で進んでいきたいと思っておりますが、これも17年度に入って見直しをする必要があるという面については、見直しをしていく。1つ1つについてすべてこれで確定というんではなしに、見直しは不断に続けていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんか。


 25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 71ページの予算書で、全款ですね。保育所費の関係で71ページ、公立保育所の運営費で、環境衛生測定委託料の減額なんですけれども、きょう提出されてます追加参考資料を見ましたら、保育所の関係、公立保育所と高砂児童学園の調査一覧表が出ております。結果の方はちょっとまた後でにしまして、実は私立保育園の関係ですね、そのあたりはどんなふうになっているのかお聞きしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 今回、公立保育所をやらせていただいたという関係につきましては、文部科学省の関係で学校の方で実施されるということで、16年度保育所の部分についても同様の調査をするという考え方でさせていただいています。ただ、今、おっしゃられるような私立については、そこまで気が回らなかったというか、調査させていただいてないという状況でございます。


○議長(加古秋晴君)


 25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 今の段階で、当然、公立しかしてなかったということですんで、私立保育園の関係をどのように考えているのか。市民にとりましては、近いからそこに保育園があったから選んだという方もいて、地域性というところもありますし、市民それぞれが利用する保育園がやっぱり安心できるような、そんな仕組みをつくっていくのが、やはり行政の役割じゃないかなというふうに思うんです。


 それと関連で、インターホンの設置がそれぞれの公立園でもされているというふうに説明もいただいております。それに対しても、私立保育園の関係はどのようになっているのか。また、それをどのようにしていこうとされているのか、市の方針をお伺いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 環境調査ということで、当然預かっているお子さんの安全・安心という部分では必要な部分で、これについては私立の状況等もお聞きしまして、また対応を考えていきたいというふうに考えております。


 それともう1点、インターホンの関係ですけど、このたび公立につきましては設置させていただきました。私立についても、現状調査をいたしまして、インターホン、防犯カメラの設置されているところ、設置ができないような状況のところもございまして、これについては一部分で危機管理体制ということで、危機管理のマニュアルとか、そういう避難訓練等のそういう最低限の指示はやらせていただきたいというふうに、今、考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 25番、秋田議員。


○25番(秋田さとみさん)


 すべていろんな意味で、公立保育所というのはそれぞれ運営費も一般財源の中でやれるものはやっていくという形でされると思うんですけれども、それと同時に、まだ今やはり措置でそれぞれ、私立保育園も運営をされてまして、市がやっぱり市民全体の子供に対する責任というのは十分にあるかというふうに思うんですね。そういうのを見ましたら、新年度予算でも出ますけれども、民間移管がされるというふうな流れがあって、市内で、やはり公立、私立というところで不利益があってはやっぱり問題があるというふうに思うんです。その中で、指導はもちろんですけれども、運営面で直接保育にかかわる必要を削って、そういう対策に充てるようなことになっても困りますし、そのあたりはそれぞれの園との話し合いも十分にされながら、早急に対応していただきたい。その用意があるのかどうかということもご答弁いただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 先ほども申しましたように、設置されているところ、されていないところがございますので、それぞれ対応が別々でございますので、その辺のところについて、各施設長とも協議をさせていただきたいというふうに考えております。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 先ほどの関連なんですけども、学校、幼稚園と公立保育所のホルムアルデヒドの判定基準という表が15ページ、16ページに出ております。保育園、幼稚園なんかだったら7つペケがついてまして、次の16ページは15箇所ペケがついております。これは基準値を超えているという1回目の測定が、それだけの多数の箇所がなされたということで、2回目になりますとすべてそれが二重丸というふうなことになっているんですけれども、これはその間に対策がなされたというふうに考えさせていただいてよろしいんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 検査方法としまして、1回目につきましては30分換気の後、5時間密閉し、8時間以上拡散方式で検体を採取するという方法でやっています。2回目につきましては、通常の保育状態で8時間以上で検体を採取させていただいています。そういう関係で、通常保育状態が2回目ですので、その通常保育状態で基準値が以下であったというふうになっております。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 そうすると、1回目と2回目の測定方法が全く違うということなんですが、そうしますと判定基準というのはどのように決められているということなんですか。もうそういうふうに。それでしたら初めからもうそういった方法ですればええということですんで、そこら辺の基準をちょっと示していただきたいと思います。


             (「議事進行」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 それは何委員会になるんですか。厚生ですか。予算は生活経済じゃない、厚生ですか。ああわかりました、すみません。議長、失礼しました、ちゃんとやっぱりこれは資料を出してもらわなあきませんよ。子供にかかる一番大事なことで、そんな口頭で、さっきメモしましたけど30分が、8時間以上が1回目で、通常が8時間以上って、その法令の根拠があるのかどうかとか、そういうことも含めてきちんとやっぱりこれは資料を出してくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 特段、厚生労働省の方でそういう基準というんじゃなしに、学校環境衛生の基準という形で、学校保健法の中で出てまして、そういう形で、それに準じて調査をさせていただいたということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 井奥議員、いいですね。


 しばらく休憩します。


              (午前11時30分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午前11時32分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 今回の公立保育所関係、環境調査の結果につきましては、次の学校教育、幼稚園等々がございます。その際に一括お願いをしたいと。それまでに資料等がございましたら提出をいただきます。


 鈴木議員、よろしいですか。


 ほかにございませんか。


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 1点、2款、4項、3目、選挙費の関係でちょっと尋ねます。先ほどの説明では、予算書の59ページ、備品購入費のところで何か読取機を当初予定していたものを買わなかったような説明があったんですが、具体的にこの備品購入はどういうものが当初計上されていて、それを買ったのか、買わなかったのか。あるいは、買ったとすれば、その買ったものでこういう不用額が出たのか。少し説明が私自身理解できませんでしたので、お願いしたいと、このように思います。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 備品購入費につきましては、先ほど説明いたしましたのは、読み取り分類機を当初予定いたしておりました。その分を買わなかったために、あと机と保管庫、それと投票の記載台を購入いたしております。その残でございます。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 読取機を買わなかって、他の購入備品を購入したと。そうしますと、当初読取機が必要だということで予算計上して、準備したけど読取機が要らないという判断をされたわけですね。ただ、私が思うのは、高砂市の財政が非常に一般的には厳しいですので、いろんな特定財源は最大限活用すべきだという考え方を持っています。


 そういうことからいいますと、例えば選挙の関係でございますと、必ず単独の選挙ということは言い切れない今の政治情勢があるわけですね。併用して、あるいはいろんな選挙とダブって選挙もあり得るということからすれば、そういう備品類、あるいは関係の需品類、こういうものは言葉で言えば余裕のある備品準備、あるいは需品の数確保、これがあればどんなときでも対応できると思います。


 そういうことからしますと、これは特定財源でございますので、やっぱり購入すべきでなかったのかというように思うわけです。購入することによって、これがさらに金が毎年毎年固定経費がかかるということであれば、それは検討の要素があると思いますけれども、一たん購入すれば、そんなに維持経費がかからないと私は思いますので、そういう意味からいけば、やはり高砂市の財産になっていくわけですから、特にその辺はそういう観点で考慮されて買わなかったのかどうかだけ、ひとつお尋ねしておきたいと思いますが、いかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 読み取り分類機につきましては、現在3台所有いたしておりますが、その3台において、当初は比例の分で200人あまり立候補するであろうということで購入を予定いたしておりましたが、実際には104人と、政党では8政党でございました。3台で十分間に合うであろうということが1つ。それと、これを使用するにいたしましたら、それの委託料としまして、当日の費用がかさみます。それも含めまして購入を取りやめたものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 27番、宮本議員。


○27番(宮本幸弘君)


 大体わかりましたけど、ちょっと私の認識が間違っておれば変えるんですが。そうしますと、こういう機械を入れれば、その機械を運用するため、あるいは運転するために、人が余計にかかるという現象になるんでしょうか。そういうことであれば、これから慎重に機械を入れる場合は考えないといけないんですか、私の感じでは、機械を入れれば、それだけ短時間になって、俗に言う選挙のときの時間外手当もカットできると。あるいは、時間も短くて要員も少なくてすむというように私は理解していたんですが、今の話を聞けば、機械を入れればそれの委託ですか、そのために結局人は要ると。したがって、そこには委託料、すなわち人件費がかかるんで、あまり機械を入れる方がいいんではないというようにとれるんですが、そういうように理解しておいてよろしいんですか。


○議長(加古秋晴君)


 選挙管理委員会事務局長。


○選挙管理委員会事務局長(門野 登君)


 この読み取り分類機といいますのは、かなり精度が高いものでございまして、一般の素人では取り扱いができません。それと、それぞれの候補者の名前等を入力していかなあきませんので、きちっと読み取りできるように調整いたします。それが1つと、その当日の使用状況を、向こうの業者が来て把握するわけでございますが、その分の委託料が要ります。ただ、職員につきましては、その分は安くなります。職員の時間外勤務手当と委託料との差がかなりありまして、それで断念したわけでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんので、次に進みます。


 休憩します。


              (午前11時39分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 歳出、第8款土木費、第9款都市計画費、第10款消防費、第11款教育費、第13款公債費を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 建設部長。


○建設部長(藤村弘雄君)


 それでは、議案書88、89ページでございます。


 8款土木費でございます。まず、2項、5目の橋りょう新設改良費でございますが、昭和橋取付道路整備工事の入札残、それと昭和橋改良負担金の精査に伴います550万円の減。合わせまして1,000万円の減額をお願いするものでございます。


 次のページをお願いを申し上げます。


 3項、3目の河川改良費でございます。昨年の台風16号によりまして、一部護岸の崩壊がありました堀川の整備工事、これのためのものでございまして、市債措置ができましたので財源更正をお願いするものでございます。それから、5項、1目の住宅管理費でございます。市営住宅整備事業で、市営宮前住宅の解体に伴います工事費の残、それと測量委託料の残を減額するものでございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 次のページでございます。


 8款土木費、6項、1目の下水道費でございます。下水道事業への繰り出し、それから生活排水対策繰り出しということで、事業費の確定によりまして、合わせて5,196万5,000円を減額補正するものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 都市整備部長。


○都市整備部長(保田義一君)


 第9款の都市計画費につきましてご説明申し上げます。次のページ、94、95ページをお願いいたします。


 まず、財源更正がございますので、まずそちらの方から説明をさせていただきます。9款、1項、1目の都市計画総務費で、それぞれの収入の減額に伴います財源更正をお願いいたしております。それから、一番下の5目公園管理費につきまして、河川公園の災害復旧工事費が起債の対象となりましたことによります財源更正でございます。続きまして、その上の4目街路事業費でございます。45万1,000円の減額につきましては、沖浜平津線南工区の工事の完了に伴います事後調査業務委託の執行残額の精査をいたしたものでございます。その下の22節の補償補填及び賠償金19万4,000円の追加につきましては、被害家屋2件分の補償費をお願いするものでございます。なお、位置図等につきましては参考資料7ページにお示しをいたしておりますので、よろしくご参照のほどお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 98、99ページをお願いいたします。


 説明欄の中ほど、消防本部等の運営管理事業で、委託料でございます。2基の危険物タンクの検査委託を予定をしておりましたが、開放点検の結果、検査委託の必要がなくなりまして減額をいたすものでございます。他のものにつきましては執行残に伴います精査をいたしたものでございます。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 11款教育費でございますが、100ページでございます。


 1項、1目の教育委員会費につきましては、交際費の執行が非常に少ないということで、15万円の減額をお願いしております。2目の事務局費は、加古川養護学校の通学事業のバス委託の執行残といいますか、入札残の減額でございます。3目の恩給及び退職年金費は、年度末精査による減額でございます。続いて、2項、1目の関係で、県支出金の財源更正ということで200万円を上げておりますが、これはインターホン設置工事、歳入の方で出てきますが、この関係での財源更正ということでございます。それと、その下の市債という形でございます。370万円についても災害復旧の財源更正ということでございます。


 追加参考資料、7ページをお願いしたいと思います。


 インターホン工事の関係でいろいろ会派勉強会の関係の中で、高砂市の不審者対策ということで、非常にご意見というんですか、ご関心というんですか、ご心配をいただいておるところでございまして、過去にというんですか、今までに不審者対策という形でそれぞれ対応している内容、それと他市等にも確認をした中で、どういうふうにしていくかというようなことも、我々の中でも考え合わせまして、一定、完全にというような対応がつかみにくいところがございますが、児童の安全という形が、この前では教師の危害というようなこともありまして、教師責任というんか、非常に難しい状況でございますが、現場をあずかる学校といろいろ知恵を出し合いまして、より対応ができるように励んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 もう一度本書の方に戻らせていただきまして、次のページ、102ページ、103ページをお願いいたします。


 ここで3目の体育保健費の中で、学校保健事業、環境衛生測定の減額という形でございますが、これは小、中、幼と当然行っております。ここで申し上げますのは、減額の内容は、当初他市の対応した方法、それと見積もりという中で予算を組ませていただいたところですが、最終的に拡散方式という対応をしますと、当初予算のときで吸引方式というやり方、それにしますと30分を二遍、人がついてという形がありますが、8時間で時間をかけてというやり方にしますとコストが下がるということで、それでも3分の1というような金額になったという内容が、1つ大きな内容でございます。


 それで、追加参考資料、これでもお示ししてますが、それまでにきょうの午前中の関係でありました追加参考資料?3を、きょうお示ししています分で先に説明申し上げますが、学校保健法というものがございます。その中で施行規則があるんですが、最終的にこの学校環境衛生基準という形の対応を、いろんな内容がございますがやってございます。その中でここにお示ししています1から5まで、ずっと次の2ページも続くんですが、ホルムアルデヒド、揮発性有機化合物を検査対象につけ加えれというような内容でございます。非常に今日的にこの問題ががんにも影響するというような形もございまして、出てきております。それで、夏季に行うのが望ましい。これは高温になりますと発生する率が大きいという内容だと思います。あと、検査方法については、今まで授業時と同じ状態でということで、過去にも一斉ではなしに行っておりますが、今回、窓を閉めた状態でというような形というようなことの通知もございまして、対応をさせていただいたということでございます。それで、今も申しました拡散方式でやらせて頂いたと。判定基準につきまして、2ページの4のところですが、ホルムアルデヒド、トルエン、キシレン、パラジクロロベンゼンですか、4項目という形がございます。それで数値が悪い場合でございますが、当然、対応としては換気を行うというようなことを対応すると。ただ、汚染物質の原因といいますと、今も言いましたように種目につきましては接着剤というんですか、そういう材料に含まれておるというような形がございますし、パラジクロロベンゼンといいますのは殺虫剤というような形に含まれているというふうになってございます。ただ、建設工事の段階では、当然そういうホルムアルデヒドの検査もさせていただいておりますし、去年にも2校、そういう形をやっておりますが、その数値以下だったということ。今回は一斉にそういう形で対応させていただいたということでございます。そういうことで対応したということのご理解をいただきたいと思っております。


 次、参考資料の16ページの方です。きょうの表の方です。これについても、説明がなかったらちょっとわかりにくいということで、申し訳ありませんでした。まず、小学校においては1つの学校で2教室、これは学校の方で選択をいただいたところですが、ペケ、丸、二重丸というふうに表示してますが、右の上の方に基準値の2分の1になったというのに二重丸、基準値の以下で丸、基準値に至っていないのがペケというような表示の仕方をさせてもらってます。それで、第1回目検査実施の内容に書いてますように、本来、換気をした後、密閉してはかるということですが、これはもう2日以上密閉した中で、夏の8月の末に生徒のいないときにそういう状況ではからせていただいて、高砂ではマイクログラム、パー、立米というんか、立米のうちに100万分の1の数値ですが、そういう形で出てくるという数字が何ぼかということで、1つの例を言いますと、一番上は160というような数字が出ています。これは基準より多いということでペケをつけさせていただいたと。それで、その後に2回目という真ん中の欄ですが、通常の授業、これは窓をあけた状況、換気をした状況ではかると14というような数字が出ておりますので、100マイクログラム、パー、立米の100よりも14という、もう極端に小さい数字でございますので、基準以下、2分の1以下というふうにさせていただいたと。それで、第3回目という部分につきましては、1回目もそういう形でありましたが、再度やりますと、これは12月ですが、2分の1以下の8、高砂の音楽教室でも8というような、100のうちの8というような数字が出ております。非常に少ない数字という結果を得ております。


 それと、トルエン、キシレンの関係にいきますが、中筋小学校で最初のときに1つ基準以下ですが、2分の1以下ではなかったということで丸が入っております。その部分については、もう一度調べるという形で後させていただいたという経緯がございまして、ここでお示ししております数値の2分の1以下になっているということのご理解をいただいて、密閉して長時間置いておくと、やはり希薄ですが出ていくのが堆積している状況だというふうに理解をしているところでございます。


 以上で次の方へ、本書の方へいかせてもらいます。


 あと、4目の教育振興費につきましては、就学奨励事業は要保護、準要保護の修学旅行と特殊教育の奨励事業について、対象人員が減少というんですかなりましたので、その部分について減額をさせていただきました。それと、学校建設費でございますが、曽根の耐震工事の工事入札残を減額をさせていただいておるというところでございます。続いて中学校費でございますが、ここの財源につきましても県支出の関係、インターホンの関係の部分が補助がつくと、県費がつきます。それと、災害復旧の部分については起債対応で790万円という形でございます。その下、2目体育保健費の学校保健事業でございますが、これは中学校の関係で残額を減額させていただくと、内容は今申し上げました参考資料の中に中学校の部分もお示ししております。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 104ページ、105ページをお願いいたします。


 3目教育振興費でございます。トライやるウイーク推進事業につきまして、これは中学校2年生の子供たちを対象に実施するものでございますが、新年度になりまして1学級減になりました。したがいまして、その1学級分の委託料30万円につきまして減額をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 4項、1目幼稚園管理費でございますが、幼稚園管理事業といたしまして賃金の減額をお願いしています。年休加配、クラス担任の部分で利用が必要でなかった部分が出てきました。それと、プラス要因では私療代替でございましたが精査いたしまして、52万7,000円の減額をお願いしております。2目の保健衛生費は先ほど申し上げました幼稚園での環境衛生測定委託料の執行残の減額でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 106ページ、107ページをお願いいたします。


 まず一番上、4目公民館費でございます。公民館運営管理事業につきまして、141万4,000円、これにつきましては臨時職員の賃金及び共済費執行残の減額をお願いするものでございます。それから、その下、5目図書館費の106ページの財源内訳の欄をお願いいたします。ここでは公共図書館充実事業費補助金というのが県から確定しましたので、ここで150万円の財源更正をお願いするものでございます。続きまして、6目教育センター費でございます。教育センター整備事業でございますが、これにつきましてはトイレの改修工事に伴います入札残61万3,000円の減額をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 110ページ、111ページをお願いいたします。


 13款の公債費でございます。1項、1目の元金及び2項の利子でございますが、1目につきましては市債の元金償還ということで49万8,000円の追加をお願いするもので、これにつきましてはNTTの無利子貸付に対します繰上償還ということで、本来、合併浄化槽の補助金が16年度のみ入ってくるということでございましたが、17年、18年が16年度に繰り上げて入ってくるということで、元金償還を整理いたしまして今回補正するものでございます。2目の利子でございますが、市債の利子及び一時借入金の利子、運用金利子合わせまして287万5,000円の減額補正でございますが、これにつきましては利率の変更等によりまして所要の予算を精査して計上しておるところでございます。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。本案に対してご質疑ありませんか。


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 先ほど、学校環境衛生基準につきまして提出いただきまして、ありがとうございます。先ほどのホルムアルデヒドのことなんですが、結局1回目は子供たちがいないということで窓を閉めた状態で行って、数値がどうしても多目に出たということで、2回目については窓をあけて行ったから数値が低くなったと、こういうことでいいのかどうか。それをちょっとまず1点確認させていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 平たく言いますとそのとおりでございます。1回目は密閉した状態ではかったと。二遍目は、通常の授業をやる状況ではかったということでございます。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 そういたしますと、全く条件が違うということで、密閉した状態では明らかにこれはホルムアルデヒドが出ているという実態があると考えさせていただいてええのかなということと、その辺に対する対策なり何なり、もう少し考える必要があるんではないかと思うんですが、そこら辺につきましてちょっと教えていただきたいと思います。それをしたかどうかちょっと確認させていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 1つの例ということで、高砂の小学校、一番上の部分ですが、実際に閉め切った状態で夏の高温時に密閉をしておりますと、160という数字が出ております。それから100以上であるということで、基準より上ということでペケというふうに今申し上げたところですが、実際に夏場の状況でそういう密閉を1日中しておくというようなことがございませんで、換気の状況があるという形ではかればということで、第2回目の通常の授業ということでございます。


 それと、当然、先ほども申し上げましたように、建築というような段階でも、この数値というのか、ホルムアルデヒドにつきましては検査をさせていただいて、通常の状態でというような形は確認はしているところでございますが、あと中筋小学校のところで1つトルエンでそういう数値がほかの部分については、もう当然その10分の1、2分の1やなしに基準の10分の1以下の数字ですが、ここだけがちょっと数字が高かったので、何だろうということも私も確認したんですが、やはり建設年次が古いところほど、やっぱり数値が低いというふうな状況でございますので、それとあと、当然換気をして、学校の中におきましてもホルムアルデヒドだけではなく、やはり換気ということも当然教師なり我々の方で時間単位という中で、休み時間に換気するというようなこともお願いいただかんと、ずっと閉めた状況では、若干の数字が微量にでも出ているというのが実態だというふうに認識しています。


○議長(加古秋晴君)


 17番、鈴木議員。


○17番(鈴木利信君)


 夏場ですね、例えばクーラーをかけてしている保育とか、している場合もありますし、子供たちが学校に通学してきたときに、入ったときに、あけてなかったら、結局こういった数字が出ているというふうに考えると思うんですが、そこら辺、もう少し換気するなり対策をやっぱりとるべきじゃないんでしょうか。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 これは言い訳に聞こえるかもわかりませんが、ここ右の方で24、25の日にはからせていただいたといいますのは、これはもう3日間ぐらい、2日以上は閉め切った状況が続いた状況ではからせていただきました。それと、日中の温度が高いときに出るというようなこともございますので、当然月曜日なんかは教師等が早く行って換気をしていただくというのが一番理想かというふうに考えますので、こういう対応を続けてもらいたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 それはホルムアルデヒドですか、そういうのは基準よりたくさん出ているとこを、今の段階で、使用する段階では十分に換気して使ったら、そういうのは2回目、3回目ではそういう状態になっとるんだから、そういう使い方にするのはいいんですよ。でも、その建物、その教室が密封しておったら、基準よりもたくさん出るような状態の建物なんでしょ、教室なんですよ。ですから、それはどういうふうにするのがいいのかということですよ。あなたが今、追加参考資料?3で出していただいたように、6番目に、事後措置について、換気をするのはもちろん前段にありますけど、その発生の原因を究明し、汚染物質の発生を低くするなどの適切な措置を講ずるようにする、このことを考えなあかんのでしょ。そうじゃないんですか。今、言われておるのは、この教室が1回目の検査の状態ね、密封しとう状態ではそういう状態、そういう施設なんでしょ。そういう施設を、そういう施設じゃないような改良の方法を考えなあかんのじゃないですかと言われておるんですよ。ないならないと言うていただいたら結構なんですよ。それで、教育委員会はそういうふうに言われて、ずっとあけといたら大丈夫や、ずっとあけてつことるんですか。これは福祉部は、夏はあけてつことうかもしれませんけども、保育園、幼稚園もそうでしょう、小さい子供さん、冬の方が暖房して閉め切っとうのと違うんですか。暖かい、暑い状態で閉め切っとったらそういう状況になるんでしょう。あなた方、両者ともええかげんなことばっかり考えて対応しとったらあきませんよ。


 現状そういうふうな状況を打開できない場合には、なるべくそういう状態にならんような状態で使っていただくというのはいいんですよ。あけてつことったら2回目、3回目大丈夫やからそれでもうええんですわ。そしたら1回目の検査は何やったんですか。そんなら、土曜、日曜閉め切っとって、月曜日に使うのは、月曜日はつこたらあかんのですか。月曜日の使用の場合は、何時間前から、そんなら先生やらが出ていって開放してからつことんですか。そこら辺もみんな答えてください。あんまりええかげんな答えをしとったらあきませんよ。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 的確にご答弁できずに、また誤解を招くような形になりまして、申し訳ありません。最初にはかっているのは、長時間というのか、何日間も閉め切った状況ではからせていただいて、出ているんかということは結果、数値があるということは、微量に出ているというのが蓄積されてというふうに理解するとこです。


 それともう一つ、あと冬場に換気してというのは、これはずっと開放してあけたままやなしに、やはり通常の利用ということは、1時間に1回、当然、生徒、先生の出入りというようなこともございますので、密閉したままずっと置いたままでないというふうに、12月の段階ではご理解いただきたい。あけたままということではなしにというふうにお願いしたい。


 それと、もう一つ、これは薬剤師会という形で、これは一斉にやらせていただいた関係なんですが、以前からそういう形で学校の環境衛生の関係でいろいろご指導なりチェックなりを、当然、学校と一緒にやらせていただいて、我々と一緒にやらせていただいて、そういう換気というようなことも必要というような指導というんですか、対応もとっておりますので、これをもって月曜日の問題は、確かに行ったときににおいがするとかいうようなことがあってはいけないというようなことはございますが、何も今までしてなかったということではないということだけ、1つお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 いろいろ申し上げて、真意が伝わってなかったらいけませんので、簡単に言います。では、何か調査されたんですね。調査されたんは、1日、2日密封しておって、それから調査して、この数値が基準よりようさん出たらあかんのですか、ええのですか。それをはっきり言わんな。あかんかったら、今、私が言うたように、あなたが今出していただいた6番目の事項で、事後の措置について、その発生の原因を究明し、汚染物質の発生を低くするなど適切な措置を講じなければならないんじゃないんですか。ならなくてもいいなら、ならなくていい。ならなくていいんだったら、何で検査したんですか1回目。何もせんでええんだったら。2日密封しておって、あけた状態で検査して、基準よりたくさんやったって、ああ出たというだけで何もせんでええんだったら、何で検査したんですか。人心を余計惑わすだけですよ、こんな基準以上の数値が出て。あかんわけでしょう。たとえ何日密封しておっても、この状態であけて検査したら、ホルムアルデヒドが出たらあかんわけでしょう。いいならいいと言うてください。いいなら何でそんな検査したんですか。する必要ないじゃないですか。どういう状態であっても、今言われたように、部長が言われたように接着剤ですかの部分で、問題のあるような接着剤を使われとったら、そういう物質が出る。それがあかんわけです。これが、この教室が、たとえ1日密封されとろうが、2日密封されとろうが、そのような状態で出たらあかんわけです。常にその教室は、どこの教室でも四六時中開放しとる教室じゃないでしょう。はっきり答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 19番、今竹議員のおっしゃるとおりで、数値が基準より上ということはいけないというふうに理解をするところでございます。ただ、それの原因といいますのは、当然、いろんな原因があろうかと思いますが、内容的に私の承知しているのは接着剤の材料の中から、希薄であってもだんだんと出ているというふうに思います。あと、対応については、当然、密閉した状態で使うということではそういうことになりますので、換気をしていただくという対応でしか、今の段階では対応策というふうな考え方しかありません。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時32分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時34分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 先ほどから揮発性有機化合物の件につきまして、いろいろご意見をいただいているところでございます。この結果一覧表の中で、確かにその第1回目、どういうふうな状況であろうと基準値を超えているところは確かでございます。そういうふうな中で、当面の授業展開等につきましては、窓を換気した状態でもって通常の授業体制ということで取り組んでいけばいいということでございますけれども、ただそういうふうな中で、閉め切った場合の基準値を超えた場合、これは当然その原因究明というものが実施されなくてはならないところでございます。ご指摘を受けたところでございます。そういうふうなところから、先ほど教育総務部長が話しておりますように、接着剤というような話がございますけれども、再度その辺のところを慎重に見きわめて、子供たちの健康管理に力を注ぎたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 夏場クーラーと冬場暖房という形で、保育園には空調設備をさせていただいています。ただ、夏場に関しましても昼食時、昼寝時というような形で、四六時中空調機をつけているような状況は持っておりません。校外で遊ぶとかいう形の中で、子供たちの活動をやっております。冬場におきましても、四六時中同様、暖房についても、やはり子供の体温の調整という面からも、ずっとつけているわけではございませんで、開放したり、外で遊ぶなりというような形で揮発性物質の中で常におるという状況ではないというふうには私自身思っていますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 教育委員会も福祉部も、特に福祉部は、小学生の子供やから、ある程度大きなっとうから大丈夫やとは言いませんけれども、それよりもまだ小さい、一番体力的に弱い子供さんをお預かりして、今話があったように、夏期という項目もありますけども、冬の方がかえって換気はされる、何時間に1回か換気されるということやけども、かえって暖房器具を使って密閉して、こういう悪い物質が出る状態の折が多いと思うんですね。


 ですから、極力、根本的な改善がなされるまでは、そういった換気の回数をたくさん持っていただいて使用していただくのがええんですけれども、根本的な改善は、今、部長も言われてましたように接着剤、新建材を張りつけとう接着剤というのが考えられる一番大きな原因ですね。ですから、その除去ですね。やりかえる方法を考えていただかんとね。これ、あと3箇月辛抱して空気を入れかえしとったら直るんやという保証があったら、市民の皆さんにも、もう3箇月だけでゼロになりますから、その協力をお願いしますと言ったら済むんですけど、いつになったら基準値以下になるかわからへん状態ですからね、やはり根本的な除去作業をできる方法を考えて、それまではそういった換気の方法で有用な環境を保つ、そういう取り組みでなかったらあかんと思うんですね。ひとつよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 基本的なことを質問したいんですが、学校関係あるいは保育所関係で、確かにホルムアルデヒド等の基準値についての濃度の測定はされました。これはあくまでも1つの手段にすぎないと思うんですね。昨今言われているシックハウス症候群ですか、薬品というか有機化合物というか、こういったものに対するアレルギー反応が最近非常に問題視されていると。これをどうするかということが行政の仕事だと思うんです。今、現在、小学校、中学校、保育所、幼稚園、この生徒の中に、こういったシックハウス症候群で悩んでいるというような症状を持った生徒さんがおられるのかどうか、現在。あるいは、この5年間でどのように推移してきていたのかといったことを調査されているのかどうか。もし、調査されているならば、その現状はどうなのかというところを、1つ教えていただきたい。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 そういう意味での調査は行ってございません。ただ、入所の段階で、そういう食事のそういう部分で、それぞれの保護者から食べ物についての調査等を行いまして、給食調理については、その方たちには特別の食事をやっているという状況で、シックハウス症候群についてはちょっとできてないような状況でございます。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時40分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時45分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 時間をいただきまして申し訳ありませんでした。


 確認をさせていただいたんですが、我々の方で積極的にシックハウス症候群というような形での調査はいたしておらないのが実態でございます。また、保健の関係の先生方の方から、そういう会議を通じて、当然、そういう状況があった場合は報告という形の体制はとらせていただいております。過去には荒井の小学校で1件、その状況があったというふうな件数は確認をいたしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 福祉部それから教育委員会を通じて、午前中に井奥議員が指摘してた部分が、まさしくそれが出ていると思うんです。条例改正のときに井奥議員が言われていた。法の目的は何なのか、趣旨は何なのか。それに従って制度があると。規則があって基準があるわけです。だから、教育委員会も福祉部も、教室のホルムアルデヒドとか有機化合物の濃度をはかるのが目的じゃないんです。濃度をはかって、基準値以下なのが目的じゃないんです。あなた方が教育あるいは保育において、市民の子供さんを預かる。適格な環境で教育あるいは保育の場を提供する。そのための手段なんですよね。だから、その実態がどうなのかという問題意識がないと、全くこの調査、お金を使ってまでやっている意味がないということを、市長、これ教育してくださいよ。市役所の意識改革と言うなら。何のために仕事をしているのかと、お金を使って。これは端的な例だと思いますよ。これは本当に今回の補正、当初予算審議の中でもこういった観点から、ずっと問題にしていきたいと思いますので、指摘だけさせていただいて、あとは委員会で詳しく質問させていただきます。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 答弁は要りませんね。


 ほかにございませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 1点だけ。保育所そして教育委員会。ハード的なところはなかなか難しいと。それは詳細に委員会でやっていただいたらいいんですが、じゃ換気を励行するということについて、少なくとも幾つかペケが出たところに関して、きちんと通知なり、幾つか話し合いなり、そういった形でやっているのかどうか。望ましいという答弁だけでとまってますので、両者の担当部長の方々、きちんとお答えください。それをきちんとやっているのかどうか。


○議長(加古秋晴君)


 福祉部長。


○福祉部長(天野 巧君)


 この検査の結果以降につきまして、担当の方から各園長に、換気について注意するようなという指示はさせていただいているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 この結果に基づいてという形で対応しているかどうかというのは、私は直接いたしておりませんので、これをよくご答弁申し上げられませんが、衛生担当の先生、それと薬剤師会なんかで、今回の環境衛生のものだけではなく、換気という形は当然必要という形で、例年というんですか以前から対応させていただいております。それと、再度、校園長会等を通じまして徹底を図ってまいりたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 北野議員が言うのと同じく、私、当初予算のテーマにしたいですけど、口先だけでやるとか、何かよさそうな言葉を引っ張り出すということはやめてくださいよ。きちんと具体的に通知をしたとか、具体的施策をとったのか。してないならしてないときちんと謝罪をして、教育総務部長、それは怠慢ですよ。一応福祉部長は胸張ってですけど、確かに福祉部長は確かにきちんとやってますわ。それは委員会で詳細に検討していただいたら結構ですけれど。


 じゃ、教育総務部長、ペケが出とって、今までどおりやっているから問題ないと。今までどおりやってていいんやったら、まさしく北野議員が言うとる、こんな検査を金かけてする必要はないんですよ。何のための仕事で、結果が出たときにどうすべきか。このことをきちんとしなきゃいけないんじゃないですか。今後、じゃ検討しますと言うんやったら、どう検討して、どうしていくのか、はっきり言ってください。それもまだ今してないんやったら、してないとはっきり言ってください。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 1時51分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 1時51分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 申し訳ありませんでした。部下がちゃんと文書でもって確認をさせていただいたのを、私が承知いたしておりませんでしたので、おわび申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 消防長にお聞きいたします。昨年の終わりごろに、消防長の方から高砂の市民病院あてに対して、職員の派遣依頼をなされておりますね。確かにこの内容をちょっと見させていただきましたら、気管挿管等の指導をするということで某医師を派遣されとんですけども、派遣ということになりますと今回の予算に上がってこなければなりませんね。それで、救命救急士を育成するんだということであれば、私は大いに結構だと思います。私も12月の末に、いわゆる気管挿管というのを救命救急士の方にしていただきました。ですから、私はそういうことに関しては非常に関心というのか、理解をしております。しかし、今回の派遣については、どうもそれ以外に何かがあるようでしようがないんです。ですから、今の病院の局長に聞くよりも、助役は当時からおられたからよくご存じやと思うんです。高砂市の12月の議会が12月何日でしたか、とにかく私が気管挿管したのが22日ですから。日付が24日になっとんですわ。なぜ年末に慌てて職員の派遣依頼をするんですか。何かがあるんでしょう。ちょっと時間を与えますから正確に答えてください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 1時54分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 2時00分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 市民病院から私の消防の方に救急救命士の指導といたしまして、麻酔科医の先生に来ていただいております。内容につきましては、先ほど中須議員さんが申しましたように、気管内挿管が去年の7月から可能になりましたので、これらの知識、救急救命士の知識の向上、それから実技の指導をしていただいたり、また救急隊が行きました重症症例の処置の結果、これら等を見ていただいたり、こういう形で今来ていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 予算措置の問題がありますので、助役の方から答弁を求めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 さっき消防長が申されたように、気管挿管というふうなことで、救急救命士は相当訓練をすることによって事務量がふえてできるというふうな状況で、いろいろ病院にも協力要請ということは、私が事務局長のときからずっとございました。そういう中で、非常に今の、いわゆる医師の臨床研修医制度というのができてから、非常に医師数が、新しい医師が2年間は追加で出てこないというようなところから、非常に医師数が難しいというふうなこと。特に麻酔関係なんかは難しいというふうな状況で、いろいろ推移をしておったところでございますけれども、それらのめども立ってきたというふうなとこで、そういう仕分けの中で病院の方からも派遣ができるというふうな形であれば、我々としてもそういう形をして派遣というふうなことについて、いい方向であろうというようなことで対応させていただくと。基本はそういう麻酔医の手だてというふうなことが市民病院でできるめどが立ったというふうなことをお聞きしましたので、そういうふうな踏み切り方をさせていただいたというふうにご理解をいただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 さすが助役やね。もう言われんようなことは全部発言せずに、うまく時間をとって。あれ何やったやろなというような感じで終えてしまいましたけども。確かに個人の名誉のことですし、個々のドクターというんですか、個人のことですから、あまり私のような口の悪い人間でも言いにくい部分がありますから言いませんけれども。でも、事務手続からしたって、企業会計から一般会計の消防に行っとんでしょう、派遣でしょう。職員の派遣ということが確定しとんなら、派遣先が給料を出すんでしょう。それで、黒字の市民病院なら大いに結構ですけども、非常に苦しいんでしょう。もう一言だけというのか、もう一つつけ加えれば、余分な人をまた1人配置せざるを得なかったんでしょう。そういうことになるでしょう。


 だから、言えないことはようわかりますわ。それが市民病院の体質なのか、それともよくテレビであるような白い巨塔じゃないけども、ドクター間はドクター間で我々と全然違う考え方をお持ちなのか、1つの派閥というのもあるのか。残念ながら事務局レベルではどうしても口が出せない部分もあったと思います。しかし、一番大切なのは、市民の命、あるいは市外の人のみんなの命を守る場なんですよ。聞くところによれば、非常にわがまま的な存在で持て余していたような感じなんでしょう。


 だから、その辺のところを、過去何年間ずっと継続してきて、ああさすが原 明範さんだということで、最終的なフィニッシュをいい方向に持ってこられたと思いますけれども、反省すべきは、だれが一番最後に反省したらいいんでしょうね、これ。詳しいことは、もしお聞きになりたい人は厚生常任委員会でしていただいて、この場でご報告できるならしていただいたらいいんですけども、どうしても余分に人を配置しなければならないという状態、それが理解できませんので、そこのところを消防長にも言うときます。消防長、何で7月にやったやつが、何でこんな12月の24日に派遣の手続しますか。後でよろしい。おかしいでしょう。その気があれば、その気でちゃんとできとんでしょう。救命救急士なんかいつ遅れてもいいんですか、育成するのに。そうなるでしょう。この派遣された人の勤務体系、体制、時間外もあるんですか。救急時には時間外が多いんですよ。その場だけではなく、もう少し説得力のある、皆さん方もちょっと疑問を持っとう方がおられると思います。個人にかかわることは詳しくは言いませんけど、高砂市の本来の、本当の考え方を言うてください。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 同じようなご答弁になろうかとは思いますが、それぞれの中で医師数というのは非常に今厳しい状況にあると。特に我々の市民病院クラス、300床、400床程度のクラスは、それぞれの医師をいろんな科目の医師を配置をしなければなりませんが、それだけの医師数を配置するだけの余力というものについては、日本の中では非常に医師数が少ないというのが現状でございます。といいますのは、2年間は新たな独立した医師というものは供給されないという現状もあるというふうなところ。特に麻酔医の関係、それから眼科医の関係なり耳鼻咽喉科の関係ですね、そういうふうなところにつきましては非常に少ない。また、特に小児科の関係も高砂市はおりますけれども、奥へ入れば少ないと。そういう小さな科については医師数の確保は非常に難しい状況にあるというふうなことは事実でございます。特に麻酔医の関係につきましては、外科系全般にかかわってくる問題ですので、非常に少ない状況の中でどうやりくりしていくかというふうなものが、非常に大きな問題となってきております。その中で、ある程度のやりくりがつくというふうな判断ができた時点で、それぞれの中の消防の部分の要請というふうな部分もございます。そういうふうな部分は、半年おくれみたいな形にはなりましたけれども、対応ができるんではないかなというふうなことで、対応をさせていただけるというふうなところ。そういうふうなところで、苦しい中でも何とか病院についても、消防の方についても回っていくような、いい方向性が出てきたというふうなことで、そういう踏み切り方をさせていただいたことについては、我々としては了としたというふうな状況でございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 勤務時間帯でございますが、朝の8時半から5時15分までの間でございます。その間に救急出動がございまして、それらの指導、重症例の指導、また会議等の出席、こういったものにご尽力をいただいております。予算につきましては、この先生のものにつきましては、市民病院に負担をお願いしております。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 片一方は企業会計なんですね。派遣して片一方は一般会計で。じゃ、そういうふうに費用を病院で持っていただくというような、決定した決裁事項、それがありましたらご提出願いたいし、助役、もう一言言うときますけど、本当に麻酔科というところはね、いつ何があるかわからないんです。まして高砂市民病院は24時間体制を整えとうとこなんですね。それで数少ない麻酔科まで出して、消防の救命救急士を育成するんだと、養成するんだと。じゃもう1人分はふえたんでしょう。例えば、日々雇用というんですか、日々の契約で麻酔の先生が来られるということになりますわね。じゃそのときの単価にしてみたって相当なもんでしょう。午後5時ごろまで、症状数は関係なしに1日、10万円。これだけの費用が出るんです。超過1時間8,000円。企業会計が黒字ならいい、赤字ですわ。もう少し実のある答弁をしてください。もう個人的なことは言いません。このやり方でいいのかどうか。お願いします。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 私も市民病院におったときにもいろいろ逡巡をしましたが、この方法しかなかったので、選択肢がなかったのではなかったかなというふうに、今のところもそのように思っておるところでございます。非常に市民病院としては金銭的な面でいろいろ問題がありますが、そういう面もあわせ持っても、これしかなかったのではないかなというふうな思いでおります。


○議長(加古秋晴君)


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 給与関係でございますけれども、これにつきましては消防と市民病院で協定書を取り交わしております。その中で、その派遣医師でございますので、これらにつきましては病院の管理者、職務代理者の職務命令によりまして異動をさせていただいております。この場合、病院職員でございますので、まだ病院職員としての身分のままで消防の方に派遣をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 そしたら、せめて僕は詳しいことはよくわからなかったんですけれど、助役の答弁も全くなってなくって、あなた方がやるのはいつももう、助役もその方針でこの市政を運営するつもりですか。自分たちでしょうがなかったいうて。それはそれで勝手な話で、議会あるいは市民に対して了解を求めなあかんわけでしょう。だから、こんな感じで隠されてしまっとったら、中須議員が言われんかったら議論ができんかったわけじゃないですか。病院の件にしたってそうです。委員会なりでちゃんと報告してますか、1回でも。そのことをきちんと言って、予算措置、何ぼかかったのかもきちんと言っていただいて、それはある意味で500万円やったら500万円とか、300万円やったら300万円の新規事業みたいなもんなんですから、どっかで負担しているところでは。さらにそれは何で病院が持たなあかんのやという議論も、議会に全くないままに裏でやっていく。今、高砂市が300万円、500万円の事業が最大の事業になりつつある状況ですよ、そこはきちんとちょっとしていただけませんか。病院会計でやるんやったら病院会計でも結構ですけど。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 2時15分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時02分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 市民病院事務局長。


○市民病院事務局長(越田光男君)


 それでは、追加参考資料?4の派遣職員の取り扱いに関する協定書の説明をさせていただきます。まず、お断りさせていただきますけれど、あくまでもこれの協定書につきましては、市民病院の管理者からの職務命令による異動ということでございます。なお、ここに派遣職員ということ、表現が出ておりますけれど、これにつきましては消防からの派遣依頼ということに関して協定書を取り交わしたものでございます。


 まず、表題でございますけれど、市民病院と消防本部は、地方公営企業法第9条第2号の規定に基づいて、この協定を取り交わしております。この地方公営企業法第9条第2号でございますけれど、これにつきましては管理者は次の掲げる事務を担任するということでございまして、それにつきましては職員の任免、給与、勤務時間その他の勤務条件等を掌握すると、掌理するということになっております。この条文の根拠に基づきまして協定を取り交わしております。


 第1条、身分につきましては、いわゆる乙、消防本部の業務に従事するということでございます。第2条、従事すべき業務につきましては、病院の事務または事業と密接な関係があると認められる業務等につきまして、消防本部の運営上従事させる必要があると認められる業務にこの職員を従事させることができるものとしております。続く第3条、服務でございますけれども、これらにつきましては消防本部におけます関係規程を適用するものでございます。次の2号でございますけれども、年次休暇等の取り扱いについては、通算して取り扱うものとするものでございます。続く第4条、分限及び懲戒でございますけれども、この職員の分限及び懲戒については、甲乙協議し、甲または乙がその分限及び懲戒を行うものという格好にしていただいております。次の第5条でございますけれど、この職員の給与、手当等につきましては、病院の負担によって支給をすると。ただし、乙の事由によって生じた旅費につきましては、乙が定める規程に基づいて乙が負担する。続く第2号でございますけれど、期末手当及び勤務手当の支給となる在職期間の算定に当たっては通算するということでございます。


 裏のページをお願いいたします。


 続く第6条でございますけれど、勤務時間その他の勤務条件につきましては、消防本部の関係規程を適用するということでございます。第7条、災害補償につきましては、消防本部の業務上または通勤途上により災害をこうむった場合の補償については消防本部が行うものとする。続く第8条、研修でございますけれど、これにつきましては病院からこの職員につきまして研修を行う旨の通知を出した場合は、この当該研修を受ける機会を与えるということでございます。続く第9条につきましては、勤務状況等の報告につきましては、病院は消防本部にこの勤務状況等について報告を求めることができる。第10条、その他につきましては、この協定以外の定める事項について疑義が生じたもの、またこの職員について必要な事項については両者協議して決定するものとしております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 休憩前にわかりにくいご答弁をして誠に申し訳ございません。委員会までに頭の中を整理させていただいて、委員会の中でご説明を申し上げたいというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 整理することは整理していただいていいんですわ。だけど、今ここで整理できる部分はあるんでしょう。例えば、かわりのドクターの追加というんですか。外部応援医師の報酬額の改正についてというのは、これは15年7月に行われているから、今回の予算措置はされてなかったということがございます。じゃ、15年の7月といえば、15年の9月の議会には、こういうことでこうなりますよということを、最低限、厚生常任委員会に報告をすべきではなかったのか。それから、特にその理由については急性期型病院移行への対応かつ患者サービス向上及び入院収益増が図られるためにこの措置をしたという、そういう文言まで書いておきながら、何ら委員会にも報告しなかったという点についての反省はここでできるはずです。


 それと、消防にしてみても、あなた方は当分の間と。病院は職務命令だからこれはいけるんだと。しかし、普通の職員の派遣というたら、まず趣旨があって、それから協定の権限、内容があるんですわ。その次に、一番大切なのは派遣期間なんです。その肝心な派遣期間がないというたら、これは何のための派遣ですか。消防署の隊員の方が全員救命救急士の資格を取るまでずっとおるんですか。それで、今現実に消防として、そのお方は業務はどうしとんですかと、これぐらいの報告はできるでしょう。救急車に何回乗って、いわゆる気管挿管は何回指導していただきましたと。詳しいことについては厚生常任委員会でやっていただいても結構ですけども、今ここで答えるということをなくして、委員会で済まそうという。議長の腹積もりはよくわかりますけれど、答えられるべきもんはここで答えておいてください。私は厚生常任委員会におりませんから。そういうことなんです。


 だから、この時間で答えられる部分はあるでしょうと私は言ったでしょう。何のための休憩やったんですか。委員会に回そうやないかというだけの相談やったんですか。そうじゃないでしょう。議長、それだけです。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 15年度、私が病院の方の事務局長をしておった時期の話でございます。その時点でいろんな先生方の異動等々につきまして、厚生常任委員会に従前からもつないでいなかったというふうな状況もあろうと思います。そういうことについて、つなげなかったことについては反省申し上げまして、それぞれにつきましておわびも申し上げ、今後、そういう形のものについて、どういう形で何をするのがいいかというようなことについても、今後、検討させていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 救急車に何回乗ったかということなんですが、実は先生に我々も重症患者のときに乗っていただくということでお願いしたんですが、たまたま外科とか内科の患者でございましたので、今のところ救急車には同乗をいたしてもらっておりません。ただ、それらの検証とかそういったものにつきまして、いろいろと救急隊員の指導、また気管内挿管、こういったものにつきましてのモデルというんでしょうか、人形で救急救命士の指導を、何回も指導をいただいたり、助言をしていただいたり、また加古川との会議に出席をしていただいたりいたしておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 この件については以上で質疑を終わります。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 今の答弁何ですかあれ。それやったらふだんの講習でもできるでしょう。そういうことになるでしょう。常勤じゃなくったっていいんじゃないですか、そこまで言うと。そこになってくるんでしょう。だから、時間を与えて、おたくらが一番いい答弁をつくりなさいというために休憩しとったんでしょう。何ですか、これは。何でも答弁したらそれで済むんですか。そういうことになるでしょう。派遣期間はないんですか、期間は。何のための協定書なんですか、これは。この協定書は当たり前のことしか書いてないです。


○議長(加古秋晴君)


 しばらく休憩します。


              (午後 3時13分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時17分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 ただいまの派遣期間を明示すべきではないかというご質問でございます。このことにつきましては、いわゆる派遣法あるいは派遣条例に基づくほかの団体への派遣の場合には期間の明示ということは必要になりますが、同じ市の職員というふうな中での、違う任命権者の業務を職務命令によって行うということでございますので、期間の定めがなくても法律上の問題はないというふうには理解はしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 そんなこと当たり前ですよ。私は法律違反しとうと言うてないんですよ。余計時間がかかりますやないか。だから、一番単純なことといえば、消防長が派遣依頼しとんでしょう。だから、この問題を処理するのは大体どのぐらいですから、何日間派遣してくださいと、それを協議するんでしょう。私は法律違反やと言うてますか、条例違反やと言うてますか。だから、この派遣はどの程度で終了するんだということぐらいのめどをつけてやるでしょう。それやったら人事異動も要りませんよ。そうでしょう。定数条例というのは何のためにあるんですか。そこのとこを言よんですよ。もう少し冷静に考えて答弁してくださいよ。頼みますよ、議長。


○議長(加古秋晴君)


 助役。


○助役(原 明範君)


 この件につきまして、法的な解釈という形で総務部長は申し上げましたが、微妙な面もあろうというふうなこともございますので、これらについてこれも頭の中を整理させていただいて、委員会の中でまた整理をさせていただければありがたいというふうに考えますが、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 多分、厚生常任委員会になると思うんですけど、委員長はええと思われとんか知りません。これ、聞いておって全くわからんですね。休憩前からずっとやりとりを聞いとるんですけども、一体それじゃ今の中須議員が言われたように、高砂市消防署としては、何をこの方に、病院の先生ですね、何を望んで、何をしてもらおうと思って派遣を要請されたんですか。先ほど業務のことを中須議員が聞きますと、消防車には実際には乗ってない。研修を救急救命士の方にしとる。何回しとるんか知りませんけど、12月24日から何回されとるんか知りませんが、一体何を望んで派遣要請したんかというのが全くわからないですね。


 先ほど、病院の事務局長が言われたように、いろいろ協定されて、市民サービス、患者さんのために先生が実際に乗られていろんな指導なりされたら、それは確かにいいことやと思いますよ。ですから、そういうことでされとんかなと思ったら、実際にはそういう部分がなされていない。それで期間も言われたように明示されていない。そやから、一体何を高砂市の消防としてこの先生に望んで派遣依頼をしたんかというのが全くわからないんです。この点だけでもお教えいただけませんか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 実は救急救命士が特定行為を行うにつきまして、こういう医療機関との研修をしなさいということでございます。そういった研修の中で、2年間で168時間をクリアしなさいという、そういった研修がございます。その研修もこの先生に、今、申し上げます救急の特定行為の指導、また各救急につきましてのそういった措置、こういったものの指導をお願いをいたしたわけでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 特定の行為の研修だったら、言うように病院の方にいらっしゃる先生に、その何か段取りをしていただいて、救急救命士が行って研修も受けたらええわけです。それ以外に、やはり現場で実際の行為としてその行為ができるお医者さんが現場で指導される、そのことが重要でもあるし、患者さんにとってもそういうスタッフが救急車に同乗されてそういう行為をされる、それはもう安心なことやと思います。だから、私はそういう派遣を要請しとうということは、消防でそういう体制で市民サービスと言うたらちょっと変な言い方になりますけど、そういうことをされるんかなと思ったら、そうじゃない。実態ではそうじゃないから、何で派遣までして、期間も明示せんと派遣までして、そういうことをされる必要がどこにありますか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 実際に先生に乗っていただくものを、今、今竹議員さんがおっしゃいましたように、いわゆる心肺停止の患者の場合につきましては必ず乗っていってもらいまして、先生に行為をしてもらうと。これは間違いないんです。ただ、今までの1月11日から来ていただきましてから、そういう患者が発生をいたしておりませんので、ほかの今言いましたように知識とか、そういったものの救命士の知識の向上のためにいろいろと学問的な指導をしてもらっております。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 そうしますと幸いにも心肺停止の救急の患者さんがいないということで、一体1年間のうちに高砂市で心肺停止の患者さんいうたら、今まで何名ぐらいいらっしゃるんですか。何件くらいあるんですか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 大体私のところでは、心肺停止の患者というのは、年間に大体60名です。そのうちの救急救命士がそういった特定行為を行うのは30から40件までの間でございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 5番、入江議員。


○5番(入江正人君)


 1つだけお伺いしたいんですけど、一応、先ほどの今竹議員の話の中で、救急車に添乗する、それは1つ業務として消防本部が望んでいる業務だと思うんです。違っていたら違っていると言ってくださいね。そして、今先ほど言われたみたいに、心肺が停止していると。それは、向こうから、現場から連絡があって行ったんじゃ遅いわけですわね。救急患者がいますよと。どんな状態かわからない。じゃ、一緒に乗っていっていただいて、向こうで何があるやわからんわけですから、どんな患者さんかっていうのがわからんわけですから、乗っていっていただかないといけないと思うんですよ。最初から、これは心肺停止やから行ってくださいというのも少ないと思うんです。けがしている、内臓がちょっとおかしくなっている、ひょっとしたらなるかもわからないという場合が出てくるじゃないですか、搬送中に。そういうときに乗っていっていただくのか当たり前じゃないかと思うんですけど、その辺はどういうふうにお考えですか。


○議長(加古秋晴君)


 消防長。


○消防長(村山吉康君)


 通信員が通信で救急の要請があったときに、どういう状況かというのを詳しく聞き、問いただしております。そのときにもそういった心肺の停止の患者がありましたときに、すぐに乗っていってもらうと、こういうことです。我々といたしましては、外傷とか大きな重傷患者の場合にでも乗っていっていただいたらありがたいなと思うんですが、先ごろあったんですけれども、先生は、私はちょっと麻酔科であるので、そういった外科的なことの治療については、あまり専門的ではないからと言われたときもございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 これ以外にありませんか。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 もう最後にしますけどね、本当に厚生常任委員会でどの程度やられるか知りませんけど、もう今これを聞いとったった皆さん方、大体中身がわかったはずなんですわ。いかに、後で言葉でごまかすようなことばかりで、積極的に取り組んだという姿勢はないんです。病院の平成15年の扱いから以降、またそれ以前からもずっとあったと思うんです。市長の方は、もう職員の意識を高揚させて云々とか、言葉ばっかりやったって現実はこうなんですよと。だれのお金でこの自治体が賄っていきよるのかということぐらい、もう一度原点に戻って考えてくださいよ。


 ですから、いろんな疑問点、その固有名詞は出てませんけれども、いろんな疑問点。厚生常任委員会で解明していただいて、それは委員長の方も報告しにくい部分があれば、それらしく議員にわかるような手法をもってお教え願ってもええと思いますよ。そこまで寛大なる質問と要望をいたしておきます。非常に厚生常任委員会の皆さんには慎重に審議されまして、また当局にだまされないような審議を、ひとつよろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 はい、わかりました。


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳出の質疑を終わります。


 引き続き歳入のご審議を願います。


 歳入全款を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 歳入でございます。予算書24ページをお開き願いたいと思います。


 まず、9款の地方交付税でございます。1目の地方交付税、普通地方交付税といたしまして、今回2月に追加交付がございました。2,441万5,000円の追加交付がございましたんで、今回補正するものでございます。最終的に今年度は普通地方交付税といたしまして16億7,255万1,000円となるわけでございます。


 次のページをお願いいたします。


 12款の使用料及び手数料でございます。4目の都市計画手数料、それから5目の消防手数料につきましては、それぞれ年度末精査を行うもので、都市計画では220万円の減額、消防手数料では69万円の減額をお願いするものです。


 次の28、29ページでございます。国庫支出金でございます。13款の国庫支出金の1目でございます。社会福祉費負担金、それから2節の高齢者福祉費負担金、それから児童福祉費負担金。次の31ページでございます、生活保護費負担金につきましては事業費の確定に伴います国庫負担金の精査を行って減額補正をするものでございます。次の2項国庫補助金の1目の民生費国庫補助金でございます。これも事業費の確定によりまして299万6,000円の減額補正を行うものでございます。2目の衛生費の国庫補助金につきましては、合併処理浄化槽の設置整備費の補助金、これにつきましては事業費の確定によるもので223万8,000円の減額。その下の合併処理浄化槽の設置整備事業費無利子貸付金につきましては、17、18年度分が今回16年度で交付されると、一括交付されるということで136万2,000円の追加補正を行うものです。4目の消防費の国庫補助金でございます。4つの補助金がございますが、下2つにつきましては災害対策の対応の特殊消防ポンプ自動車、それから消防ポンプ自動車3台分につきましては、補助率が3分の1から2分の1に変わったため増額するもので、上の2つにつきましては事業費の確定によるものでございます。


 次の32、33ページをお願いいたします。


 教育費の国庫補助金でございます。学校振興費補助金、それから小学校費補助金、それぞれ事業費の確定によります減額補正を行うものでございます。


 引き続きまして34、35ページでございます。


 14款の県支出金、1項、1目の民生費県負担金でございます。これにつきましては社会福祉費負担金、国民健康保険基盤安定負担金につきましては事業費の確定によります231万2,000円の追加補正。それから児童福祉費負担金。それと生活保護費負担金につきましては、それぞれこれも事業費の確定に伴います減額補正を行うものでございます。2項の県補助金で、総務費の県補助金。ここで新たに地方バスの公共交通維持確保対策事業費といたしまして108万8,000円、今回県から交付されるものでございます。歳出でご説明申し上げました参考資料4ページに積算根拠をお示しいたしておりますので、よろしくお願いします。それから、下のバス対策、コミュニティバスの運行費の補助金、これにつきましては16年度初めて措置されまして、事業費の10分の1相当額が県補助として今回交付されることになったため、217万9,000円の追加補正をお願いするものでございます。


 次の36、37ページでございます。


 2目の民生費国庫補助金から、このページの教育費県補助金に至る中で、参考資料でご説明を申し上げたいと思います。


 追加参考資料?1の1ページでございます。


 この予算書の36ページの福祉のまちづくりの整備事業、それからインターホンの整備事業、これは保育所あるいは小・中学校のインターホンがございます。それと、公共図書の充実費の補助金。それと、合併浄化槽の、前後しましたが減額に伴うもの、生活排水の減額に伴うものにつきまして、所要の補助対象のメニューについて簡単にご説明申し上げたいと思います。


 まず、追加参考資料の1ページでございますが、自治振興事業の補助金の体系ということでお示しいたしております。1ページの全県重点事業、ここで一番上でございますが、生活排水対策事業といたしまして、本予算の関係では合併処理浄化槽、それから生活排水対策ということで、これは当初から予算化しておるものでございます。ただ、下の21世紀兵庫のまちづくり事業、これはインターホンの設置で、これにつきましては3ページでございます。3ページに21世紀の兵庫のまちづくり事業ということで、事業内容の列でございますが、(1)の県民生活の元気と安心。その中の?の防犯防災対策の強化というメニューの中で今回措置されておりますので、ご報告を申し上げたいと思います。それから、図書館の充実機能整備事業でございますが、これにつきましては地域重点事業ということで、東播県民局管内の補助金ということでございます。地域の重点ということで4ページにお示しいたしおります。一番下段の生涯学習推進事業、このメニューに乗りまして今回措置されたということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 それから、予算書に戻っていただきまして、38、39ページにつきましては、選挙費の総務費委託料で、選挙の委託金でございます。それぞれ参議院、あるいは兵庫県の瀬戸内海地区の選挙、2選挙につきまして執行残を整理するものでございます。


 それから、次の40、41ページでございます。


 財産収入の2目の利子及び配当金でございます。高砂市庁舎建設基金運用利子から、高砂市リサイクル基金運用利子に至ります基金運用に生じた利息分450万8,000円を今回追加補正するものでございます。その下の財産収入でございます。1目の不動産収入でございまして、不動産3件を今回、土地の売り払いとして1,157万6,000円をお願いするもので、参考資料につきましては1ページから小松原5丁目の土地売り払い、それから米田の米田新の土地の売り払い、それから米田島の土地の売り払いを今回お願いするものでございます。


 続きまして、42、43ページでございます。繰入金でございます。1目の財政調整基金繰入金を全額減額補正しまして、費目1のみといたしまして1,429万6,000円の減額をお願いするものでございます。その次の4目の高齢者対策福祉基金繰り入れということで、今回、財源調整のためにまた4億円を当該基金から繰り入れたい、このように考えておるところでございます。


 次の44、45ページでございます。


 諸収入でございます。預託金収入につきましては、歳出の関係でそれぞれ執行残を整理するもの。それから、都市計画の受託金収入、これも年度末精査を行うものでございます。それと、雑入でございますが、市史の頒布代、あるいは社会保険料等につきまして執行残を整理するものでございます。


 次の46、47ページをお願いいたします。


 20款の市債でございます。市債につきましては、それぞれ事業費の確定等によりまして、今回、減額あるいは増額の補正をお願いするものでございます。その中で、民生債でございます。福祉のまちづくり対策整備事業債、これにつきましては本債の方で確定が500万円を割りました関係上、これは本債対象とならなくなりましたんで、全額補正減するものでございます。それと、土木債の4節の下水道債、生活排水対策事業債でございます。これにつきましては、当初から60万円ということでお願いいたしておりましたが、事業費を精査しましたら対象が30万円ということで、今回、30万円の借り入れにつきましては見送りたいということで、今回、全額減額補正をしたものでございます。


 以上が歳入全款でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑はありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 公共交通維持確保対策補助金関係の県の補助金に関連してお聞きします。


 せっかく参考資料をいただいたんですけど、歳出のところで議論できなかったんですが、現在、1つの路線のみ県の補助金が出ております。かつては市の方のコミュニティバスが走った路線以外の5路線が走っておりましたが、1路線は廃止、そして残りの路線は赤字のまま運営されているということですが、そもそも補助金をもらうと1年間は廃止できないということで、補助金をもらわないということは、もしかしたらその路線は廃止されるかもしれないということになります。まず、そういったことに対応する施策を考えられているのかどうか。もし赤字路線がこの路線といえども、赤字路線といえども市民の足になっているこの路線を、どういうふうに考えられているのか。これが1点です。


 もう1点は、それらも含めて、全体的な高砂市全体の公共交通のあり方についてどういうふうに考えられているのか。たしか審議会ですか、検討委員会をつくられたと思いますけれど、ことし何回開かれて、どのような議題をされているのか。特にタクシー業界さんとも尖鋭なる対立がありました。あるいは、各山陽電車、あるいはJR、こういった公共の足を担うところも、今、車社会の中で苦戦しております。こういった中で、高砂市全体の公共交通をどういうふうに構想して、どういうふうにそういった業者の方々と議論しているのか。そのあたりをお聞かせください。


 3点目に、それらも含めて、あなた方は地球温暖化のアクションプランという、防止のアクションプランというのを考えられておりますけれど、その中でノーカーデーを設置というのが入っておりますが、全く新しい予算にも何も出てきておりませんが、このあたり、京都議定書が発効された今、こういった環境施策というのは市の中でできる範囲、ヨーロッパでは3分の2以上がこういったノーカーデーを設置していると聞きますけれど、こういった施策についてはどういうふうに考えられているのか、3点お聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 まず、第1点目でございます。今、神姫バス等が運行している公共交通機関について廃止された場合のことでございます。廃止される情報をどう入手するかということでございますが、この補助金がご案内のとおり、補助金を交付された場合、この赤字路線は1年以上、引き続き運行していただかなければならないというのが、ここに追加参考資料の?1の14ページの第3条第2項で規定しております。県の補助要綱にも同様の規定がございます。それと、こういう赤字路線について認定する機関といたしまして、第4条第6項に県民の日常生活に不可欠なバス路線として、兵庫県の生活交通対策地域協議会、これは平成13年に発足しまして、そこで協議されるわけですが、そこで認定を受けたものについてのみ対象になります。それで、廃止の場合も、この協議会に諮らなければならないという手順になっておりますので、そういう協議会での協議等がこちらの情報として入手された場合、整理をしていきたいと、このように考えております。


 2点目の公共交通の審議会、ちょっと私、データ等を持ち合わせておりませんので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。ただ、今回、当初予算にも反映しておりますが、タクシー協会との協議、かなり時間を要したわけでございますが、距離制料金、あるいは宝殿駅乗り入れ等につきまして、鋭意協議を重ねた結果、当初に反映したような格好で整理をさせていただいておりますので、また当初の方で詳しくご説明申し上げたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 3時44分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 3時47分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 休憩をとっていただきまして申し訳ございません。この16年度に入りまして、私、ちょっと記憶がございませんもんで、先ほど休憩をとっていただきました。これは過去2回開催しております。高砂市交通網整備計画懇談会という名称で過去2回、平成14年に1回、15年に1回ということで、16年には1回も開催いたしておりません。当時の会議録等を見ましたら、山電の荒井駅周辺の立体、あるいは今、コミュニティバスの現状報告等の協議でございまして、体系的に具体的に高砂市の公共交通をどう考えるべきかというようなことは、ここには議論はされておりません。ただ、今後こういうことを私も承知してなかって非常に反省しておるところでございまして、今後、こういうコミュニティバス、あるいは神姫バスの路線の廃止等に伴いまして、高砂市の交通体系をいかに整備すべきか、あるいは考えるべきかというのを、今後、研究を重ねていきたいと考えておりますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 生活経済部長。


○生活経済部長(岡 恒雄君)


 一番最後の地球温暖化防止についてということで、ご質問をいただきましたが、高砂市におきましては平成15年12月2日付で、高砂市地球温暖化防止実行計画、これを見直しをさせていただいております。その中で、省エネルギーの推進の行動内容を11項目上げておりますが、ご指摘がありましたノーカーデー、これも1項目含まれております。ただ、現時点におきましてはノーカーデーを現時点ではまだ設定していない。ただ、先般、2月16日に京都議定書の発効がありました際、部長会の中でこういった計画について、再度見直しをさせていただきたいというようなことでの呼びかけはさせていただいておりまして、今後、ノーカーデーの設定、これについては十分検討してまいりたいと、このように考えております。


 以上です。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 公共交通という、これ旬の話題でございますし、1つ取り上げさせていただきましたけれど、私もびっくりしたことに16年、全くつくっていない。全く高砂市の今の姿勢があらわれていると思いますけれど、そのとき、そのときは熱くなって、私たちもちょっと反省しますけれど、そのとき、そのときは熱くなって、タクシー業界がえらいかっかしている、全体の公共交通を考えなきゃいけないと、14年ですか、慌ててつくって、15年で1回やって、もうことしになったら忘れ去っている。こんなことばっかりじゃないですか。


 もう一つ、一番象徴的なところなんですけど、43ページの高齢化対策福祉基金繰入金について話題を移したいんですけど、公共交通についてはまた委員会なり当初予算なりでもう1回やらせていただきますけれど、これまた高齢化対策福祉基金、かつて私、在席する前の先輩たちが、病院への貸付についてすごく大きな議論をされているとお聞きしています。それから私たちのときでも、長期繰り替えとか何か。その4億円のうちの1億円か2億円やったと思うんですけど、その繰り入れの際にすごい議論をした覚えがあります。しかし、またぞろ今回、結局、一方では10億円の財政調整基金を積みながら、一方では4億円の繰り入れを早くもこの段階でやっている。確かにわかるんですよ。当初予算は全部組んだ段階では、もうお金が6億円も繰り入れしてしまって、お金がほとんどなくなって4億円ちょっとしかない。その中で、そんなふうな繰入金を返す、繰入金をしないなんていうことは補正の段階ではできないという、そういうそちら側の事情はわかりますけれど、しかし一方では見てますと。本来ならば、これは10億円も財政調整基金があるんだったら返さなければいけないお金でしょう。当初の段階で繰り入れをして、いわば6億円財政調整基金から繰り入れる。4億円福祉基金から、高齢者対策福祉基金から繰り入れる。すなわち、10億円基金繰り入れと新聞に出るのが嫌でこんなことをしたかと疑われるじゃないですか。私、性格が悪いと川西部長に怒られましたけれど、全くそのように、本来ならばこの段階できちんとこの年度で正確に整理しなければいけないものを、なぜこういうふうに入れたのか。そこの説明をお願いします。


 あわせて、毎年本当は出てますけれど、私たちも忘れやすいので、決算見込みということについてもきちんと議論をしてください。今、議長におられる加古議長が、いつも毎年言われてましたので、加古議長にかわりまして、この決算見込み、今年度の決算見込みがどうなっているのか、よろしくお伝えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 井奥議員が言われるのは当然のことと私どもも思っておるところでございます。ただ、井奥議員も申されましたように、3月補正後10億9,700万円の財政調整基金の残高と歳出でもご説明申し上げました。そういう中で、当初予算を編成する段階で、16年度は病院の繰入金を先送りしたということで、これも同様の措置をとる場合、財源の確保というのは非常に難しい、病院のせいじゃないんですが、そういう財源の確保が明確にできればよろしいんですが、そういう予算を組みたくない。ただ、10億円の財政調整基金がございますので、そのうち当初の財政調整として6億5,200万円を繰り入れたいと。そうしましたら、財政調整基金は4億4,500万円という残高になるわけでございます。そこで、先ほど井奥議員も申されました、16年度の決算はどうなるかということでございます。財政当局の試算した中で、かろうじていけるんじゃないかというような見込みを持っております。


 中期財政でお示しいたしておりますように、16年度の決算ベースでは、我々も努力はしておるんですが、土地の売り払いにつきまして過大に見積もらずに、今現在で売れるところのみを上げようじゃないかと、決算ベースで。そうしましたら1億5,000万円ほど歳入欠陥になるということで、その分を財政調整基金にひょっとしたら、今8,800万円の残高見込みが中期財政では出ておりますが、ひょっとすればほかの費目もわからないという、いわゆる不安感がございます。そういう中で4億4,500万円は残しておきたい。できればこの高齢化対策福祉基金、あるいは庁舎建設基金の1億5,000万円につきましては、我々としてはできるだけ早いこと解消したいという考えは持っておるところでございますが、今の財政状況からいたしましたら、やむを得ずもうこれ、苦肉の策と申しましょうか、従来からやっております、この4億円を繰り入れなければ予算編成が成り立たないということでございます。4億円を財政調整基金、4億4,500万円を残っておるところ、4億円ここで返してしまいましたら4,500万円しか残らない。そこで16年度の台風のように災害が起きた場合に、歳出化する財源根拠は全くなくなってしまうという中で、ちょっとそういうリスクは負いたくないという面も我々働きまして、こういう繰り入れという苦渋の選択をしたわけでございますので、何とぞご理解のほどをお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 つまり、決算見込みのところと話が、私の質問も悪いんですけどごっちゃになっています。決算見込みについては、何とかいけそうというのか、そのあたり、ちょっともう一回明確にお答えください。


 2つ目です。その繰り入れの最終的な17年度の当初における操作はわかるんです。しかし、16年度補正予算の、この締める段階においては、10億円財政調整基金があるんだから、4億円はもう返す。逆をいえば繰り入れないで6億円の財政調整基金でとめておく。それから改めて17年度の当初に4億円入れるんだったら4億円入れる。これをすべきじゃないんですか。どうもいろんなところで見受けられるんですけど、事務作業を優先して、事務作業からいくと、ここで一括してしまえば楽やという、あるいはもう同じこっちゃないかということで作業が進みがちじゃないですか。そうではなくて、本来、年度の概念、議会との関係からいったら、16年度は一たんこれで6億円、財政調整基金を残すだけで整理をして、17年度に改めて4億円長期借り入れをするということで、議会とシビアな議論をする、これが本来の筋じゃないですか。そこを言ってますので、そこに焦点を絞ってお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 まず1点目の、16年度の決算予測でございます。中期財政の中でもご説明申し上げたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、16年度といたしまして、自主的な収支といたしまして私どもが予測しておるのは、先ほど申し上げました8,800万円。ただ、個別の各費目についてそれぞれ歳入部分をチェックしておりません。そういう中で8,800万円の黒字の見込みでありますが、ちょっと8,800万円では心もとない。そういう意味で先ほど4億円の繰り入れなり、失礼しました、財政調整基金4億4,500万円を置いておるということでございます。


 2点目の、高齢化対策福祉基金の繰り入れでございますが、この補正予算におきまして、歳出の民生費で福祉部長の方からご説明申し上げましたように、63ページの積立事業として4億147万5,000円を積み立てというんですか、お返しするということで、またそれによりまして歳入では4億円を繰り入れるということで、一たん返して歳入する。それが1年間ということでございますので、3月31日をもってするように従来からなされているものでございまして、補正対応ということで従来からやっておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございますか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 答弁がそんなむちゃくちゃな答弁。補正対応でなくても可能か不可能かだけ答えておいてください。補正対応で4億円返す。当初予算のときに入れるという予算をつくる。それは可能でしょう。可能だけど、そのやり方をとってないというだけのことでしょう。それを明確に言うてくださいよ。不可能みたいな答弁をしてごまかすようなことはやめてください。返すのは今年度で返さなきゃいけませんよ。でも、借り入れるのは今年度、16年度でなくてもいいでしょう。17年度でもええわけでしょう。そこを明確にしてくださいと言っているのに。そんなごまかしの答弁ばっかりするからあかんのや。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 先ほど来からごまかしてはございませんので、一応、決算見込みを想定した中で、安全を見て補正で、当初で決算が黒字が確実であるという確信が持てれば、我々といたしましては当初でも可能だということはわかりますが、今回の予算編成において、ちょっと16年度は心もとないということでございますので、従来からの措置をとらせていただいたということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 歳出のとこで少し聞き忘れとったんで、1点だけ。歳入の部分で教育委員会にお尋ねをしたいと思います。子供たちの安全の確保という意味で、各教育施設でとんでもない事件が起こっておりまして、いろいろ対策を、安全確保のための対策をするわけですけど、難しいとこがございます。学校開放という意味合いからもいって、学校を要塞のようにしてしまっていいわけでもないし、なかなか難しい。私自身も、どこが一番いい線かというのがなかなかわからないんですけども。


 そのような中で、ある自治体では警備員を全校に配置して対応する。凶悪事件に対応するという措置をとっておる市もございます。そしてまた、何もとっていない、警備員のことですよ、警備員のことでは全市的に何もとっていないという自治体もございます。そのような中で、また公でとってくれないならPTAですね、親御さんの方が警備員にかかわる費用をもって、警備員を設置、その学校に設置していくという市の中での1校の学校、そういうことをするというケースも出てきています。そのような中で高砂市はインターホンは設置しておるんですけども、警備員の配置についてどのような基本的な考え方を持っておられるのか。当初の予算案でも予算措置はされていないので、警備員は設置しないということなんだろうと思いますけども、そのようなことが各市でいろいろばらばらな状態で起こっていますので、どのように考えておられますか、ということをお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 最初の説明の中でも申し上げましたが、非常に今の社会情勢というんですか、環境の中で、児童だけではなく、教師というようなこともありまして、過去にも対応した中でああいう事件に至っているということで、今回も参考資料で取り組みの内容をお示しさせてもらった経緯がございます。今、今竹議員の方から、他市におきまして警備員という対応、加古川市の方で聞き及んでおるところではPTAの方が負担をしてという運営、それと1つは小野市の方で16年から学校警備員の配置という形がございます。そういう意見もいただきながら、我々も試算というんですか、把握をしたんですが、当然、経費的に負担といいますと、小学校だけということではいけませんので、全対応すると4,000万円ぐらいの金額にも及ぶと。それと、それにおいて玄関、正面はそういう形で、ある意味では抑止的な効果も含めてあるんですが、当然、ご承知のように我々の管理しておる学校におきましても、もう正面1箇所やなしに、ほかからもというような危惧も聞くところでございまして、非常に効果と費用ということも考え合わせますと、今年度それを直に早速対応するということも難しいというふうに考えておるところでございます。


 それと、いろんなケース、環境、場所によりまして対応、要望というような考え方も出てこようかと思いますが、インターホンをつけることによりまして、地域の住民、保護者、市民の方にも、学校での活動、教育の中での学校の置かれている立場をご理解をいただきまして、より関心を持っていただけるように、それと少しでもそういう災害が起きないように頑張っていきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 私、先ほど言いましたように、私自身もどれがベストかというのはわからないんです。警備員のことについても、置くのがいいのかどうかというのも迷っているところもあるので、お教えをいただいておるんですけれども、先ほど言いましたように、全部の小学校、中学校、幼稚園、そういうところに置けたらいいんですけれども、置けない場合で、加古川市の例を部長は出されてましたけども、他市で保護者が負担して置くというふうなことも起こっておりますわね。ですから、警備員を配備するのがいいのか悪いのかというとこら辺のとことかかわってくるんですけども、そういうことを、それじゃ例えばAという小学校の親御さんが、自分たちが費用を負担するからそれを置くんだということに、もし高砂市の中で1校、2校なってきたら、教育委員会としてはどういうふうに対応されようとしとるんですか。それとも、それは親が勝手に金を出して、あなた方の管理の場所ですけども、そういうふうにされても勝手でいいと考えておられるんですか。そういうとこら辺です。ちょっと熟読期間中に申し上げておったら、考えていただけとるとは思うんですけども、そういうとこら辺の基本的な考え方をお教えいただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 教育総務部長。


○教育委員会教育総務部長(三枝政明君)


 そういう形でご提案というんですか、ご意見もいただいた中ですが、加古川市の方でやられとる実態、何ぼかは確認さしてもうとるんですが、実際に責任問題の関係、それと学校の考え方、それらとどういう形にするかということによって、内容も若干、違いがあろうかと思いますので、実際にだめだということでは言えませんし、やっていただくについても、その辺の具体的な部分を詰めながら判断をさせていただきたいと思っておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 そういうお答えですけれども、確かにそういう警備員を置いてするというのを、むげにしてあかんと言いにくいだろうとは思うんですけど。だったら、子供たちの安全の確保のためにそうする方がいいんだったら、たとえ4,000万円かかろうが、先ほどあったように、市内すべてしようと思ったら4,000万円の財源が要るということですね。でも、ああいうことが起こって、本当に子供たちの安全を確保するために必要だったら、私、全部のとこで公でする方がいいと思うんです。ならAという小学校は親御さんが負担する。Bという小学校はそんな金を出すのはもったいないからしないと、こういうことで、私は教育の現場、公の現場を管理していくのは親御さんとか校長先生だけの判断だけでそれがされていいとは思わないんですね。必要ならば4,000万円、5,000万円であろうが、1億円であろうが、子供たちの生命のためにはかけていくべきやと思うんです。そこら辺の基本的な考え方をお聞きしておりますから、教育長、何かあったらお答えいただけますか。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 三枝教育総務部長は、19番議員が質問していることの答えだけしか述べていないんです。例えば、寝屋川のあの事件がありまして、それから校園長会を開いてどのような意見があったのか、どういう方向に進んでいこうか、あるいは進行形でもいいんです、今の段階ではこういう意見が全部出ております。そして、教育委員会の中で諮ったら、教育委員さんの中ではこうなんです。PTAですか、何かそちらの方は連合でこうやられたそうですという経過経緯等があるんでしょう、ないんですか。担当しているあなた方は部内でどのように協議なさったんですかという、そういうのはあの事件以来、一月前後ぐらいになるんでしょう。それを加古川がどうだこうだと言うよりも、高砂はこうなんだということの協議をなさったんですか。それをお教えください。


○議長(加古秋晴君)


 教育長。


○教育長(佃 昌典君)


 まず、19番議員の質問に対してご答弁させていただきます。


 警備員配置ということで、近隣でもなされているところであり、あるいは特に新聞なんか見ておれば、大阪府が全小学校というような形で記事が載っておりました。本当に今の時代、子供の安全ということで、学校におきまして一番大きな取り組みのところじゃないかなと、我々自身も重視しているところであり、随分危機感を抱いているところでございます。


 そういうふうな中で、まず1点警備員の件につきまして、他市なんですけれども財政的に非常にきつい状況が出てくるというふうなところも新聞記事に載っております。高砂市におきまして、できたら警備員配置にすれば、それにこしたことはないというふうに私自身も考えているところでございますけれども、今のところ、各学校におきまして危機管理マニュアルとか、あるいは巡回活動、あるいは特に緊急におきましては不審者等の情報の配信ということでメールマガジンを使いまして、希望者に不審者情報というものを提供しているところでございます。きょう現在におきまして2,118件のアドレス登録がございまして、そういう方々を対象に、主に保護者、学校、警察、補導員、こういうふうな方々ですけれども配信させていただき、情報を提供しているところでございます。


 学校の中の件につきまして、不審者が入ってくればということですけれども、先ほどもお話の中にございました寝屋川の件でございます。従前は、子供がねらわれていたところでございますけれども、先生までがねらわれるような状況になってきたということで、本当に我々、教育に携わる者に関しましては危惧しているところでございます。そういうふうな中で、あすも実は校園長会があるところでございますけれども、学校の取り組み等につきましての事例、その辺のところを共有し合う中で、今後、高砂市におきましてそういうようなことがないようなソフト的な取り組みというものを、できるだけ重視していきたいというふうに考えております。


 それともう1点、高砂警察署の方も、随分そういうふうな不審者対応につきましては関心を持っていただきまして、連携し、先日も不審者に対しての協議をしていたところでございます。また、地域の方々にも随分ご尽力いただきまして、見守り活動あるいは巡回活動等をやっていっていただいているところでございます。こういうような中で、教育委員会あるいは学校、そして地域の方々とできるだけいい方向でもって連携していけたらなというふうに考えているところでございます。


 後段の20番議員の、今までの取り組み等につきましては、駒井指導部長の方から答弁させていただきます。


○議長(加古秋晴君)


 教育指導部長。


○教育委員会教育指導部長(駒井陽一君)


 このたびの寝屋川の事件が起きました際につきましては、これは学校の方へも早速教育長名で通知をいたしまして、十分注意の指導はいたしました。また、校園長会でも当然これらの指導はいたしました。これだけじゃなしに、これに先立ちまして、年に1回、学校へ不審者が侵入をしてきた場合の対応ということで、警察をお招きして年に1回、16年度は8月に実施いたしましたが、実際にその場を想定しまして研修もいたしました。そのほか、補導センターを中心に不審者対策ということで、補導員さん、あるいは警察等々とも連携をいたしまして、巡回補導あるいは学校への指導等を行っております。それから、子ども110番の家、これにつきましても平成17年度は329軒にお願いをいたしまして、子供たちの安全を守っていただくというふうな形にしております。また、メールマガジンにつきましても、先ほど教育長がちょっと申しましたんですが、これも保護者の方、また自治会の方にも連合自治会の方にもお願いをしまして、できるだけ登録をしていただいて、情報をつかんでいただきたい。それで子供たちを助けていただきたいということも依頼をしてまいりました。


 また、先日につきましては、防護用品というものも調査をいたしました。特によく言われておりますような「さすまた」とか、ああいうものを備えている学校はございませんですけれども、防犯ブザー等、これは各学校にこちらから配置をした分もありますので、そういうもので対応していくというふうな部分もありますし、今後いろいろ希望するそういうふうなものについても出てきております。これにつきましては、今後どういうふうなものを学校へ設置して、安全を守っていったらいいのかということを検討してまいりたいというふうに考えております。


 そういうことで、とにかく学校、それから家庭、地域、関係機関、こういうところと連携をしまして、子供を守っていただくということで教育委員会も努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いをいたします。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 お2人に丁寧なご答弁をいただきまして、ありがとうございます。その答弁の中でも、やはり私が申し上げましたように、教育委員会でもどれが最善の策だというのがなかなかわからない、いろいろ試行錯誤されているということはわかるんですけれども、私、前にも申し上げましたように、先ほど申し上げましたように、私も警備員の配備が最善だとは何も思ってないんです。ただ、いろんな措置をする中で、市内小学校でいいますと10校ありますね。そうすると、加古川の例がありますように、1校だけが親御さんが負担して警備員を置いていいものかどうなのかという、そういった部分もあるわけです。やはり、置くならすべて公平なできるようなことを。そりゃ微妙なとこで、そんなすべてが100%同じようになんかできへんのはわかりますけど、でも目に見えてそういうことは教育委員会として、この学校は親が負担して置くようなのは勝手にいいとか、こっちは置かれへんから、そんなら親御さんの負担ができないような学校だったら置けなくていいという、そういう放置の仕方だったらいかんだろうという。そういうでこぼこがあまりにもあり過ぎたら、こちら側の使命としてはいかんだろうと、そういった部分を申し上げておりますので、それは警備員が1つの例だけのことですから、すべてのことに対して、やはりどの教育の施設でも同じように安全の確保というのを提供していかなければならない。例えば、今、少子化の中で、小学校の空き教室がふえてきているなら、今、もろもろ言われましたように地域の方、お年寄りの方に学校に来ていただいて、何か茶話会を開いていただくとか、そういうふうに学校を開放してもいいわけですからね、これも1つの例ですけど。何もそのことをしなさいとは言いませんけど。そういったことも考える中で、どの現場でも同じように教育委員会としては安全な方法を考えてやっていただかないといけないし、そういった問題が起こった場合には、そういう指導をする中で、このことは高砂市はこういう取り組みを、それよりも安全なこういう取り組みをしておりますから、これでご理解くださいとか、そういう指導をしてあげなければ、各地、各所、どうでもいい、あなた方が持ったら子供の安全のためにどうでもいいという、そういうふうなばらばらのほったらかしになってしまったらいけないので、その分だけを申し上げておりますので、ご理解をいただいて、今後対応していただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。


             (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 文教経済常任委員会なのでしつこくは言いたくはないんですが、基本的なところをちょっと今までのやりとりの中で、ちょっと確かめたいと思うんです。教育長とか指導部長とか、先ほどご答弁いただいたんですけれども、ソフト面とハード面をすべて一緒くたにして、ごっちゃにして答えられているんですよ。はっきり分けてください、ソフト面とハード面と。今、問題になっている、特に今竹議員とかが問題にしているのはハード面のことなんですよ。ガードマンの配置にしてもインターホンの設置にしても。


 もう実態を言いますわ、勉強会なるもののときにお話させていただきました。私も子供が小学校に通っております。PTAの知人の方から相談を受けました。実際にPTAで、ことしインターホンを設置された、小学校で。これは何の効果もないという評価なんですよ、保護者は。学校も現場の先生方もそのような評価なんです。じゃ、何とかできないだろうか。小学校でPTAでお金を出し合って警備員を雇ったらどうやと、そういう議論まであったんですよ。結論はやめましたけど。そこまで問題意識を持っておられるわけなんです。どこに問題があるか。インターホンを押したときだけ画面に映る。大体、不審者がインターホンを押して、こんにちは、入れてくださいと言わんでしょう。PTAの人は、どうせやるなら電磁波というか何か反応するものをやってほしい。あるいは、常時モニターで映るような体制をとってほしい。現場の先生方が何と言われたかというと、常時そんだけ見守っておる人が、人的配置ができないと。先生方に余裕がないと。そういう議論までいっているんですよ。教育委員会で校園長会ですか、どんな議論してるのかなと。現場の声を本当に聞いているのかなと。校長先生、教頭先生、管理職の方、あるいはその実際に教職を持たれている先生方と、本当に実態を議論されてるのかなと。特に寝屋川の事件、あの池田小学校の事件から、またさらに寝屋川の事件があったわけなんです。それで、保護者の皆さん方は非常に危機感を持っておられます。現場の校長先生、教頭先生、あるいはそれぞれの先生方も危機感は非常に強いもんだと思います。子供を持つ私にとってみてもそうですよ。その議論が全然ないということで、指摘だけさせていただいて、後は全部委員会でさせていただきます。全く勉強会の議論が何だったのかという、私、失望いたしました。


 以上です。


             (「関連質問」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 もうこれで大分議論が出ているのと違いますか。


 18番、松本議員。


○18番(松本 均君)


 皆さんいろんなお話がございまして、聞いてましたけども、教育委員会が現在は全くまだ何も考えてないというような状況でございます。学校のいろんな事件、最近、ここ数年の間多発しております。大阪の教育大学の附属小学校でも児童が不審者に殺傷されました。また、先日は大阪の寝屋川の小学校で先生が刺殺されております。学校だけが今危ないのか。そうではないと思うんです。家庭で勉強されておった子供さんが、家族の留守中に入り込んだ不審者に、何者かに殺害されるという事件も最近全国的に発生しております。また、通行中に、またスーパーで買い物中に、見ず知らずの人間にけがを負わされる、また殺されるという事件もございまして、被害に遭うのは子供たちでございます。いろんな事件が続いております。そして、警察の施設で勤務しておる、実務に当たっておる警察官が突然何者かに襲撃されて殺される、またけがを負わされるという、こういう事件もございます。また、警察庁長官、警察のトップの長官が、朝、出勤の途中に何者かに狙撃される。こういう事件もございました。今の日本では学校だけではなく、安全な場所はもう既に私はないと思います。今の我が国で安全な場所は皇居の中と刑務所の中ぐらいやないかと思います。


 そんなもんでございますけれども、やはりできるだけのことは、やっぱり教育委員会の皆さんは考えていただきたいと思います。学校で防げるだけのことは防いでいただきたい。子供を守れるだけの体制は、やっぱり知恵を絞っていただいてとっていただきたいと思います。教育訓練を受けた警備会社はいっぱいございます。この近隣の地にも、高砂市にも。ですから、やっぱり今、一番理想的なのは、警察官が学校に常駐して、それだけに勤務中当たるというわけにいきませんので、民間の警備員、警備会社をどんどん活用していただいて、そういうものに予算をとっていただいて子供たちを守っていく、これが大事なことやと思いますので、私は、警備員の配置、この問題を皆さんで考えていただきますことを強く望むものでございます。


 以上、意見でございます。


○議長(加古秋晴君)


 意見の場ではございませんので、もう結構です。


 ほかにございませんね。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、歳入の質疑を終わり、次に進みます。


 第2条、第2表、繰越明許費の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 予算書は14ページ、15ページでございます。


 第2表繰越明許費でございまして、総務費の事業といたしまして市史刊行事業でございます。1,944万8,000円を繰越明許とするものでございます。繰越明許とする理由といたしましては、市史編さんにかかわります執筆者との調整に時間を要したため繰り越すものでございます。なお、完成予定は18年の6月末を予定しておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 ご質疑ありませんか。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 2点ほど質問いたします。


 まず、この市史編さん事業、たしか高砂市制50周年の記念事業と位置づけておられたと思います。この50周年の記念事業というのは何年度の事業だったのか。その位置づけはどうなのかという点。それから、執筆者との調整に時間を要したと。これは具体的にどういったことを内容なのか。その点。それからもう1点。執筆者との契約において委託契約だったのか。委託契約であれば、契約の期間といいますか、それは16年度末までにというような契約の内容は入ってなかったのか。そういった約束事はなかったのか。契約書に契約してなくても、そういった約束はなかったのか。その点、3つお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 まず1点目の、50周年の記念の事業というふうな位置づけで、この刊行を今回行おうとしたものでございまして、これにつきましては平成16年度中の刊行ということで進めてきたものでございます。したがいまして、50周年を過ぎてしまってからの刊行というふうなことになってしまいますので、非常に申し訳ないというふうに感じているところでございます。


 2点目の、執筆者等との調整ということでございます。これにつきましては、この市史の刊行につきましては、この執筆に16年4月からかかっていただいて、それで4回の校正を行って、基本的には2月の末に刊行するというふうなことで進めてまいりました。その中で、当初の出稿の、初めは計画どおりということで進めてきましたけれども、1回目の校正をする中で、どういうふうな校正をしていくか等々についていろいろと機会というんですか、いろんな検討が先生方の間でもされたところです。そういうふうな中で、1回目の校正にかなりの時間がかかったというふうなところで、工期がずれ込んできたところでございます。現在は2回目、あるいは3回目の校正の段階には入ってございますが、よりきっちりとした形で4回の校正を行って、それから印刷にかかるというふうなことにしておりますので、5月末、あるいは6月というふうなことでの刊行になってしまったというふうなことでございます。


 したがいまして、2月末までの執筆の契約というふうなことでしてございますが、これにつきましては、現在のところは3月末というふうな形での、先生方との執筆の期間は結んでおりますが、今回の明許をいただいた後、これの延長というふうな形で対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 会議時間の延長をいたします。


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 理解できないのは、委託の内容は全く違うとは思いますが、例えば工事の請負関係でいけば工期を定めると。それで、何月何日までに要請された、委託された内容の工事を終えますよと。その契約者の責任において、その仕事をやってもらうわけですよね。今回の市史編さん事業というのは、まさに50周年という特別の位置づけの事業として、わざわざ議会が要らんやろうというのを、いや、要りますねんというて戻して50周年でやっとる事業ですよ。それは先生方も皆知っとってのはずですわ。それをあえて、内容とそれはわかりますよ、でも刊行物、出版物の発行なんていうのは期限があって、何月何日発行と銘打って、どこの雑誌社とか出版社でもやりますやん、それと同じやと思います。だから、これについて発行の責任者はだれなのか。その発行の責任者から、この先生方の調整がおくれとったら、早くしなさいと命令する権限はなかったのか。それで、おくれたことについてその先生方に責任は問えないのか。えらい迷惑ですよ高砂市にとってみたら。その点についていかがですか。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 担当の方では、当然そういう刊行の時期ということを十分に認識し、あるいはその点は先生方にもお伝えをして進めてきているところでございます。そういう中で、工期におくれがないようにということで、いろんなやりとりもしてきたところでございますが、最初の刊行というふうな中で、十分なその辺の工程の管理が市としてできなかったというふうなところで、責任を感じているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今聞いておりましたら、何か契約しておるのに、その刊行物の校正の段階で時間がかかった。それはどういうことなんですか、原因を言うてください。何か校正で時間がかかったということを言うてるんですが、それは何で時間がかかったんですか。高砂市の何かを判断するのに、いやこうじゃない、こうだという、学識的な論点が分かれてしまって、先へ進まないようなことがあったんですか。そうじゃないでしょう。あるものを整理していく中で、どうしてそういうことになるのか、原因をはっきり言うてください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 まず原稿ができて、それを印刷の方に回して、1回目の製版をしてもらいます。それをもう一度先生方が点検をするというふうな形で、それを繰り返していくということでございますが、そういう中で1回目の版組みができた中で、その史料について注釈をどうつけるんかとか、あるいは字の大きさをもう少し変えた方がいいんじゃないかとか等々というふうな、またところのチェックをします。そういうふうなことをどこまでするのかというようなことを、専門の先生方の中でも議論が行われます。そしてまた、それが大きな変更ということになりましたら、今度は印刷の版組みの方がまた大きな変更が生じます。そういうふうなことがかなりの部分でございました。そういうふうな中で、相当な時間を要していったというふうな経過でございまして、担当としては誠心誠意工程の管理には努めたところでございますが、いろんなそういう議論が繰り返される中で、結果としてこのようなことになってしまったというふうなところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 今、北野議員の質問には答えてもらってないみたいですけど、私の原因というのは、字の大きさとか注釈はどうだと、そんなことが原因なんですか。字の大きさ。それに何日時間がかかるんですか。そんなの論外です。字の大きさを決めるのに工期を過ぎてしまったと。そんなの大問題ですよ。それとも、最前の工期の設定に問題があったんですか。字の大きさを決めるのに余分に2箇月も3箇月もかかったらたまったもんじゃないですよ。いいかげんにしてくださいよ。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 4時38分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 4時40分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 助役。


○助役(原 明範君)


 私、その編集関係の会議の委員会に、1度だけですけども出させていただきました。恐らく一面的な面かもしれませんが、それぞれお話をお聞きしますと、先生方それぞれ専門がございます。専門がございますので、その中でどれを重点にとるべきか、どれを重点に注釈すべきかというふうなことも、先生方それぞれお考えが違います。ですから、そこらのところで、今回どういう形で整理をしていくかと。一番最初の面でございますので、そういう面で若干いろいろご議論があったというふうにはお聞きします。相当ご熱心にご議論はされておりました。それが今回、一番最初の巻でございますので、そういうことが落ちつきますと、恐らく後はすぐ進んでいくであろうと。それと、あと残りは総務部長が申し上げましたような形で、1巻目でございますので、そういう最初の部分を整理をきちっとしなければ、2回目、3回目にいろいろ響いてくるというふうなこともあろうと思いますので、そういう面では理解はされるものというふうに考えておりります。そういうことで、ご熱心にご議論をされた結果と、私は一遍だけですが出席をさせていただいた中の経緯ではそういう状況でございます。


 もう1点ご質問がございました、責任がどうかということでございますが、お願いをしておるからには、いついつまでにお願いしますということについては、責任はあろうというふうに考えますが、一般的ないわゆる事業の委託契約というのは、若干、趣が異なるというふうにも考えます。そういうことで、そこらをどう取り扱いをするかということについては、今直ちに即答ということについてはご容赦をお願いをいたしまして、委員会の段階で整理をさせていただきたいと考えますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 6番、北野議員。


○6番(北野誠一郎君)


 昼1番で言ったかと思うんですが、やっぱりその事業の目的と位置づけというのがあると思うんです。例えばですよ、これは18年に国体がありますよ。国体で今度は野球場、ちょっと改修しますね。野球場、丁寧にやりますね。ごっつい丁寧に塗りますねんいうて、フェンスをきっちりきっちり職人さんが塗って、18年に間に合わんかったらどうなるんですか。それと一緒やと思うんですよ。50周年の記念事業ならば、ましてや議会が修正したものを戻してでもやりますと言った事業ならば、意地でもやりなさいよ。そこに大きな意識のずれがあるんですよ。市長、あなたの施策に対する思い入れですよ。私はその思い入れが全く感じられない。これがこういう結果に出てきているんじゃないですか。あなたが叱咤激励して、職人さんをどなりつけてでもやらせる。そういった意地を見せていただきたい。


 それと最後に聞きますわ。この市史編さん事業がおくれるというのが発覚というか、見込みがついたのがいつの時点だったのか。それで、その時点において、なぜ総務常任委員会とかの方に報告がなかったのか。せっぱ詰まった今3月議会で報告になってしまっているのか。最後にその点だけお聞かせください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 1回目の校正後の進捗、それがずれ込んできているというのは11月、12月の段階で、そういうふうな状況にはなってございました。それを最終的に今年度中に可能かどうかというところが、何とか12月中に原稿の1回目の校正ができれば可能というふうなところでの、12月末でのいろんなやりとりを先生方等々やってきたわけですけれども、1月に最終的に整理できるのがずれ込んだという時点で、3月末の発刊は不可能というふうな判断に至ったというふうなところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 19番、今竹議員。


○19番(今竹大祐君)


 原因の中で、担当されとう先生方の意見の食い違いの部分が激しくあったからということですね。ですから、いろいろけんけんごうごうやっていただくのはいいんですけれども、本当にそれでいいものになっていったらいいんですけどね。私もそういう分野はよくわかりませんけども、いろんなそういった歴史事に詳しい先生方は、自分の範疇のものをいろいろ持っておられますよね。だから、あんまり変な方向へ行き過ぎて、そんなんやったら私の持っている分は載せたらいかんやいうて、引き揚げられてしもたり、そんな悪い方にいがみ合いになったら、こういうふうに期日があんまり遅くなるのは、そっちの方の心配があるんです。一生懸命高砂市の市史としていいものをつくり上げていくために、日数がちょっとかかったというのなら、まだ今の50周年の目玉事業からいったら、もう論外ですけども、将来的に残していくためにはいいんですけども、結果もし悪い方面に出て、本当にいいものができるんだろうかなと、そういう心配があって私は原因というのを聞いているんです。そやから、そのあたりは私が心の中で心配しとるようなことなく、でき上がったら、これは期間を延ばしてでき上がったら、明許繰越をしてでき上がったら、すばらしいものができ上がるもんだというふうに理解しとってよろしいですか、お教えください。


○議長(加古秋晴君)


 総務部長。


○総務部長(若森 進君)


 今、1回目の発刊で、助役も少し言いましたように、非常に熱心に先生方、取り組んでおられるというふうに考えております。そういう意味で、いろいろと考え抜かれた格好での発刊がされるというふうに考えているところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 今回、この市史編さん事業につきまして、繰り越しというような結果に至ったことにつきましては、議員の皆さん方にも改めておわびを申し上げる次第でございます。この市史編さん事業につきましては、再三ご指摘をいただいておりますように、50周年の特に記念事業という位置づけでスタートをさせていただき、この今年度中の発刊を目指しておったわけでございますが、先ほど来ご説明をしておりますような理由でもって、そのことがならなかったという結果に至ったということにつきましては、それは市長自身の熱心さが足らんのやないかというご指摘もあったわけでございますが、るるご説明をしておりますように、今回発刊をさせていただくものにつきましては、第1巻目ということで、やはり形を決めるという意味合いも込めて、熱心にご協議をいただいておるものというふうに、私自身がこれが今年度中に発刊がならないというのを知り得ましたのは年末から年始にかけてあたりで、どうも最終的な取りまとめがおくれそうなんだという報告を受けたわけでございます。私としては、50周年事業というような位置づけで取り組んでおりますので、何とか年度内に発刊をということがあるわけでございますが、これは実際のところ請負工事的な問題の工期の厳守と。これはおくれてしまったということについては、本当に申し訳なく思いますし、大変議員の皆さん方、また市民の皆さん方にも申し訳ない思いではあるわけでございますか、とにかくよりよいものをつくっていくという中で、今回の繰り越しという提案に至ったというふうにご理解をいただきたいというふうに考えます。


 先ほど来、満足がいくものができるのかというようなご指摘もあるわけでございますが、これについては専門委員の先生方にも十分我々の意を伝えた中で、高砂市史の第1巻目として恥ずかしくないものにしていっていただけるものと思いますし、我々としてもその方向で先生方にもお願い、ご期待もしたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 第3条、第3表、債務負担行為の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 予算書は16ページ、17ページでございます。


 第3表の債務負担行為の補正ということでございます。まず、一番上の中小企業環境保全資金融資損失補償でございます。これは、実行がないため今回全額期間、あるいは限度額をゼロとするものでございます。その下の契約管理システムの機器借上料、それからダイオキシン類検査手数料につきましては、それぞれ執行残を整理いたしまして、限度額を契約管理システムにおきましては1,062万5,000円、ダイオキシン類検査手数料といたしまして26万3,000円とするものでございます。その下の退職手当組合特別負担金につきましては、新たに期間といたしまして平成17年から22年で、限度額を3,231万8,000円とするものでございます。その下でございますが、高砂市の土地開発公社に委託して行う事業といたしまして、高砂102号線歩道新設事業以下5件を新たに債務負担行為をしようとするもので、期間といたしましては平成16年度から平成21年度で、それぞれ限度額を補正するものでございます。合わせまして5億9,847万円の限度額でございます。一番下でございますが、その委託して行う事業につきましての債務保証といたしまして、平成16年度から平成21年度、金額にいたしまして補正後5億9,847万円となるものでございます。


 それから、本日配付いたしております追加参考資料?2でございます。?2のご説明を申し上げたいと思います。これにつきましては、土地開発公社の関係でございまして、まず1ページでございますが、15年度末における土地開発公社の一般会計の土地を列挙しております。この中で、?1から?8に至りますものは5年以上の保有土地ということで、簿価総額といたしまして下段に書いておりますように27億3,819万3,731円となるものでございます。それから、9番から19番にありましては、それ以外の土地でございます。なお、18の高砂15号線道路改良用地につきましては、16年6月に売却済みということでございますので、よろしくお願いいたします。


 それと、次の2ページでございます。2ページにつきましては工業公園の誘致事業の営業状況ということでお示しいたしております。現況につきましてはご案内のとおり、平成14年の3月にこの工業公園は完成しております。そこで、公社の方では平成15年から16年にかけまして営業活動を行っております。その具体的な内容といたしましては、そこに記載しておりますように、まず高砂市のホームページあるいは兵庫県の兵庫産業団地のホームページ等の掲載を初め、関西電力あるいは大阪ガス等、市内の主要企業への直接営業活動及び県下の会議所の商工会の名簿によりまして、資本金1,000万円以上の企業に対して、当該工業公園の誘致パンフレット等を郵送し、PR活動を行っておるところでございます。そういう中で、15年、16年につきまして6件の賃貸借契約を結べたところでございます。


 現状といたしまして、現在では3ページでございますが、Aから網かけいたしております、AからFにかけましての6区画につきましては賃貸借契約で契約済みでございますが、1番から6番につきまして、今、交渉企業ということで、今交渉を行っておるところでございます。そのうち1件につきましては、本年の10月ごろには契約の運びになるであろうという推測をしておるところでございます。他社の5社につきましては、公社の方で鋭意努力していただいて、契約の運びということで現在頑張っておるところでございます。今後の方針といたしまして、再度関連企業、本市の場合、海岸線に三菱重工等大きい大企業がございます。それらの関連企業を合わせまして、企業の洗い出しを行い、幅広い営業活動を行っていく中で、兵庫県の企業立地課とも協力して、積極的に営業活動を行っていきたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いします。


 それから、4ページには17年2月現在における進出企業、先ほど申し上げました15年度、16年度の6区画の賃貸借の契約にかかわります契約期間、あるいは面積をご提示申し上げております。下段では、6件の企業に対する業種別の表示をいたしております。


 それから5ページでございますが、工業公園の現状を踏まえた処分計画ということで、左の方では従来1つの目標として全体面積15万7,000平米ほどを、こういうふうにやっていくんだということでございます。ただ、この計画、従来の計画では、平成20年度に売却して単価とか、29年度に売却するとかいうふうで、いわゆるこの計画がずれ込んでおります。そこで、計画を見直して、右の欄でございますが、17年度以降の計画として、17年度におきましては15%の貸付、あるいは18年度ではそれぞれ15%でございますが売却予定も踏まえた中で、積極的な営業活動を行いたいと、このように考えております。そこで、貸付料を今、対処的に工業公園の会計で貸付ということでやっておりますが、それが現在の賃貸との収入の状況でございますが、下段の方に括弧書きで表示しておりますように、平成20年末におきましては賃貸との発生利率が上回るであろうと、賃貸収入の方が上回るであろうという試算でございます。金利といたしましては1%で試算したものでございまして、これも経済変動によって変わってこようかと思います。その中で、一番下の行でございますが、賃貸開始から終了までの売却年度の状況等をお示しいたしております。こういう状況の中でいけば、希望的観測でございますが、最終的には3,537万654円の黒字になるというような予測を立てておるところでございます。ただ、こういう長いスパンでございます。できるだけ前倒しで、我々としては赤字解消と申しますか、負担解消を図っていきたいと、このように考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、戻りまして1ページにつきましても、我々十分一般会計をどう処理していくんかというところで、財政当局とも議論しておるところでございますが、現在まだ確固たる計画等を持ち合わせておりません。それにつきましては、今後とも県の指導を仰ぐ中で整理をしていきたいと、このように考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 きょうの出された資料、大きく論点は2つあると思います。1つは、土地開発公社は2つの会計があります。普通一般会計と特別会計、すなわちこのリストを出していただいた、この15年度末保有土地一覧表のところが一般会計、そして一番後ろの5ページの資料が特別会計ということになると思います。いずれも物すごいひどい状態です。一般会計においては、この米印のところは5年以上保有土地、いわゆる国の指導からいっても、こういう土地が、いわゆる塩漬け土地ですから、そういう塩漬け土地がふえてはいけませんよという基準があります。そこからいきますと、今、8番まで印がついていますが、今回、9番、11番、15番、16番、17番、19番と、こういったところを5年間もし今回あなた方が提案しているように債務負担を打って、しかも同時に出されている中期財政計画によると、これらの事業はほとんどはまっていない。この中ではそれらもすべて塩漬け土地になる可能性がある。その前から考えたとこから見ても、17年度の段階でかなりの程度。18、19、20年ぐらいには多くの土地が塩漬け土地、5年以上保有の土地になってしまう。わずか300億の高砂市の財政の中で、30億円以上も塩漬け土地を持つような事態になる。このことの本当にシビアな認識があるのかどうか。しかも、それならば債務負担行為、こんな形で5年間打ちますわと。できもしない事業の債務負担を打つようなことをせずに、ここは今苦しくても、歯を食いしばっても、一部は少なくとも姿勢として一般会計に、いわゆる一般財源を使ってでも引き取るという姿勢が必要なんじゃないですか。この点に関して1点お答えください。


 2点目です。特別会計の部分。私は念頭のあいさつで、正月早々市長のあいさつで唖然としました。市長は、1割もの土地が処分できましたと。ちょうど今、そういうギター侍というのがありますが、市長、残念ながらあなたは1割処分と言いますけど、1割借りてもらえただけなんですよ。それもいつまで続くかわかりません。あなた方の予想では、16年度売却を1.9%する。これも全然達成していない。16年度の業務成績、これは詳しい具体的な数字を企画部長、言うてくださいよ。2万3,600借りてもらう予定が2,700しか借りてもらえなかった。3,000平米売る予定がいっこも売れていなかった。これ、経営的には幾らマイナスなんですか。私は1億円ぐらいじゃないかなと思うんですが。これに関する利子の影響、そしてこれだけの赤字を生み出しておきながら、だれも責任をとらない。先送りの1年おくれ、ことし売れなかったから1年ずらして39年までのやつを、いつの間にか40年までにして、1年ずらして、1億円利益を削って、そんなばかげた経営計画を出して、これを株主とも言える私たち議会、あるいは市民に対して了承してもらうんですか。そんな生易しい経営ですか。民間感覚を主張して、市長、あなたは市長に出られたんと違うんですか。こんなばかげた経営計画をやっとったら、どこの企業かってつぶれますよ。企業経営者もこの中におられると思いますし、あるいはそれにかかわった方々もおられると思います。こんなばかげた経営計画なんてあり得ませんよ。にもかかわらず、平然とこういう資料を出してくるという神経が、私は信じられませんし、その中で、しかも債務負担行為をこのように打つという。これはほんまに公会計、行政という、つぶれないだろうと銀行が今思っている、お金を何ぼでも貸してもらえるところだからこそやれることじゃないですか。その認識があるのかどうか。シビアな、それこそ民間感覚が一番通用できるところにおいて、通用させるつもりがあるのかどうか。今まで議会でも一致していろんな提案をしてきましたが、一度も明るい前向きなことをしてこなかった。せいぜい利息のとこしかしなかった。にもかかわらずむやみと明るい、1割処分できましたとか、今回の施政方針演説でも、今日まで6件の契約が成立しています。違うでしょう。6件しかできてないんですよ。もっとするつもりやったのに6件しかできてないんですよ。本当に今、はやりのやつで言うと残念です。市長、本当にそれは責任とらなあきませんよ。この責任をどう考えていますか、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 まず、一般会計の土地39億円、約40億円弱の一般会計では土地を保有いたしております。補正のときにもご説明申し上げましたが、16年度の決算、あるいは17年度の予算編成、それから当時、その予算編成の時点では7月調整の中期財政計画は頭の中にありました。18年度で累積19億5,000万円という頭の中で予算編成をやっておるわけでございます。


 そういう中で、我々といたしましても、従来から議会の方でかなり議論がされております、土地会計について。できるだけ1本の土地でも一般会計で引き取ることができないかというのも議論をしておりましたが、何分、決算上、あるいは予算編成上、非常に苦しい状況下であります。そういう中で、何ぼか引き取りたかったのはやまやまなんですが、予算編成もままならぬ状態でございました関係で、今回、こういうような補正に至ったということでございます。


 ただ、そこで手をこまねいて我々もおるわけにはいきません。そういう中で、こういう40億弱の土地をいかに整理すべきかということで、年末から我々、財政当局を含めまして整理、こういう方向で整理しようじゃないかということも議論はしておるところでございますが、これを一般で引き受けた場合、今の中期財政計画では19年、11億円ほどの累積赤字が出てきます。そういう中で、これをまたオンすればかなりの赤字が出てくる。そこで先行きがどうかということもございます。そういう中で、我々はこうしたいんだということで、先ほど申し上げましたように、県の方とも十分協議した中で、我々も出しますが、県の方からも指導をいただいた中で、何らか対策をとれないかということで、今現在整理をしておるところでございます。この3月の中旬にも財政課が県に行きまして、その辺もご指導を仰ぎたいと、このように考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 抜けとる。民間の企業的な意識があったんか、なかったんか。それと、市長の責任。もう一つ抜けとる。民間意識があったのか、なかったのか。


 しばらく休憩します。


              (午後 5時07分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時20分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 答弁が残っております。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 休憩をとっていただきまして、非常に申し訳ございません。16年度の当初予定と現在との関係でございます。16年度当初は2万3,600平米を賃貸、それと3,000平米売却という予定でございましたが、結果的に2,700平米の賃貸ということになりました。そういう中で、この16年度単年度分を見ましても、概算でございますが、3,000平米に対する売却代といたしまして約4,000万円。それから、賃貸でございます。1億5,000万円の影響。合わせて1億9,000万円の影響が出ようかと予測しておるところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 市長。


○市長(田村広一君)


 土地開発公社が現在所有しております土地の問題につきまして、ご指摘をいただいております。これにつきましては、それぞれの事業、どれをとっても住民福祉の充実のためにというような思いで保有をさせていただいておるところでございますが、現時点ではご存じのとおり、非常に厳しい財政状況の中、事業化に結びつけられないということは、非常に申し訳ないという思いでいっぱいでございます。これにつきましては、財政状況を見ながら、引き取って事業化できるものから順次、鋭意事業化できるように、相努力を努めたいというふうに考えるところでございます。


 それと、工業公園の関係でございます。これにつきましても現時点で6件の賃貸の成約がなっておりまして、それぞれの中で事業活動をいただいておるわけでございまして、施政方針の中でも、現時点での6件の賃貸という思いの中で申し述べさせていただいたというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。それと、これにつきましても現時点ではいろんなところで言われておりますが、やや景気、社会経済情勢も底打ちをして、やや上向きになるんではないかというような期待もあるわけでございまして、現時点で6件の引き合いもいただいておるというところでございます。これにつきましては、鋭意体制の強化も図りながら、成約ができるように、さらに努力もしてまいりたいというふうにも思いますし、またこの6件のみならず、近隣の企業群といいますか、大企業、企業群の協力会社等々にも働きかけていけるような体制で、この工業公園への立地を図ってまいりたいというふうに思うところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


 これにつきましては再三のご指摘のとおり、なかなか進んでいないということも現実でございます。先ほど来申し上げておりますように体制強化も図りながら、鋭意企業立地に向けて、相努めてまいりたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 平成40年というところに、この議場に残っておられる方が、だれがおられるのかわかりませんけれど、安易にだれも残っていないからといって、1年先延ばししたり、ありもしないようなことをやっていく。これが今の高砂市の体制の一番悪いところじゃないですか。将来なんか知ったことか、今の自分たちがよければいい、そういう姿勢としか見えないんですけどね、市長。私、施政方針演説や念頭のあいさつで言ったときも、むやみの明るさを言って、本筋の問題点をきちっと言わない。先ほどの答弁でもそうです。事業計画と言われますけれど、この事業計画を全部できるわけがないでしょう。そうじゃないですか、市長。今、18年ぐらいまでの事業計画が出ています。ほとんど当てはまってないじゃないですか。そりゃそうです、高砂市は今苦しい状況なんですから。さらに阿弥陀小学校をやるって言うんでしょう。どこに高砂市にお金があるんですか。一方で、いつも市長は大ざっぱな、景気が回復したらと言いますけれど、実は高砂市、これ新年度予算にもかかわりますが、税収は大幅に伸びておるんですよ、去年に比べたら。三十数パーセントですか伸びてますわ。しかし、国の方が、税収が伸びたところは地方交付税プラス臨時財政対策債を合わせたお金を減らすということをしたことにより、最終的には高砂市の財政の苦しさは変わりませんわ。つまり、何かというと、1つ1つきちんとやっていかないと、むやみと先の明るさとか、先にやったら何とかなるというふうにして今をごまかすから、どんどん先の世代が苦しくなっていくんですよ。


 例えば今回の16年度だけをとってみてもそうです。先ほど、私自身も若干、計算間違いをしてましたが、1億9,000万円ですか。皆さんのお金を1億9,000万円集めてくださいよ。それぐらいの大変な事態です。年間1億円ずつ特別会計のお金が伸びていっている。しかもこれは市長、勘違いしてはいけないのは、景気回復したら、これは利息が伸びていくんですよ。1億が2億、2億が3億になっていくんですよ。景気回復したら、土地はある程度売れるかもしれない。でも、それも中国やあちこちへ進出したからこそ景気回復しとんであって、経済の話ですけれど、別に日本国内の中で新たな産業が起こっているわけじゃないんです。高砂市の土地を買ってくれるような企業がもうかっているわけじゃないんです。


 そんな中で、じゃ一方で景気回復をしたら利息がふえて、3億も4億もなる。こんな夢物語のような、15年度以降の、20年度末に賃貸収入が発生利息を上回る、これは低金利の1%台としてそうであって、そうでなければそんなことは絶対に不可能です。だからこそ1年1年勝負できちんと政策を打って、今の時点ぐらいには新しい施策を1本、2本打ち出してくる、それが必要じゃないんですか。それをせずに、先の明るさとか、ごまかしとか、先送りとか、そういったことばっかりしている。この姿勢が問題じゃないですか。企画部長、何か具体的な案を考えられているんだったら、県と相談って、それやったらもう県の人を市長にしてもらったらどうですか。市長が何もリーダーシップを発揮せんで、県と相談して県とやるんやったら、県の出先機関になったらええじゃないですか。その方がまだごみ焼却施設の問題を考えても、まだましかもしれませんよ。県がわざわざ指導してくれるんですから。市長は反対しているにもかかわらず。今の姿勢の問題、この工業公園、そして一般会計をどうするかの問題、そのことについてはっきりと具体的な策をしてください。


 私は提案を1つだけしておきますと、1つは、やっぱり現在これだけ1億9,000万円の赤字をした現在の体制について根本的に見直すこと。そして、一般会計に関しては、事業計画の取りやめを勇気を持って言うこと。具体的には図書館、複合福祉センターです。この2つの事業に関して、あるいはほかにもたくさんの事業があります。高砂分署、あるいは北浜の幼稚園、こういった事業に対して、住民の方々には申し訳ないと頭を下げて、やっぱりここのところはきちんと判断すべきじゃないですか。今、私は住民に嫌われてもこのことを言うときます。そうでないと、今、高砂市の財政は戻らないと思うからです。市長に、あなたにその姿勢が必要じゃないですか。お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 井奥議員が先ほどご質問の中で申されたことを痛感しておるところでございます。何分、この公社の会計、一般会計、あるいは特別会計、工業公園の分でございますが、それも踏まえて、我々、中期財政計画を組む中で、本市の予算を踏まえて、3予算をどう運営していくか、本体自体が非常に危ない状態でございます。そういう認識の中で、この40億円弱の一般会計、取得会計の一般会計につきましてどう整理していくか、知恵を絞っているところでございますが、過去を振り返りましたら平成14年にもこの議会で議論をされております。そういう中でそれを参考に、そういうご指摘もありますし、こういう開発公社の健全化計画を踏まえて整理をした場合、市の予算にどう影響するか。その辺は非常に難しい部分がございます。事業計画もさることながら、その辺、全体を見渡した中で整理をしていかなければ、この市の会計、あるいは公社の会計、どうにもならないというのも私は承知しておるところでございますが、特効薬は、今、見当たらないのが現状でございます。


 そういう中で、県にご相談申し上げて指導を仰ごうじゃないかというのも1つの手法じゃないかと。我々にも限界がございますので、外からどういうメニューがあるか等を研究して、整理をしていきたいと、このように考えておるところでございます。それが果たしてどうなるかというのは、今、私の方では計画的なものは持ち合わせておりませんが、整理を早急にしたいという考えでございますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げます。


○議長(加古秋晴君)


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 これは議長、この問題は何か別な機会ではまたできないんですか。


○議長(加古秋晴君)


 また諸報告の中でもあると思いますので。


 20番、中須議員。


○20番(中須多門君)


 そのときまででいいですから、今現在、公社の、市長の方は、やっていけるような体制づくりをしたいと。じゃ今までそういうような体制やなかったんですか。言葉じりを取って悪いんですけれども。もう公社のやつは、それこそ別会社というような感じでおられるんじゃないんですか。債務保証という責任ある立場なんですよ、高砂市は。目の前に出ている一般会計ほかいろんなやつでも、いわゆる借金がありますけれども、この借金というのはすごいもんでしょう。それで、現在どういう企業に、今までやってきた、まことに申し訳ないけど、公社自身がここ二、三年の間に、いわゆる各企業に当たった経緯、感触、そういうもんをすべて出してくださいよ。汗をかかずに金もうけできるなんていうことは、まあないですよ。今はやりのホリエモンぐらいやったら、頭だけで勝負しますけど。普通はもうこれ、みんな体を使わなあかん時代なんですよ。古くはね、亡くなった原助役さん、あの人が月のうち二、三回、運転手をつけてあっこに見に行きよっただけですわ。企業の方に行くならいいけど、現場を見とうだけです。今の体制はどんな体制か知りませんよ。多分、下水道部長までなさった人やから。日にも、日にも企業回りしていると思います。市長、そういうことはご存じなんですか。実態を。もう公社やから助役に任せとんねんということなんですか。でも、債務保証しているのは高砂市なんですよ。


 今、井奥議員がおっしゃいましたけど、そりゃもう平成40年、そのときにはここには皆さん方はいないと思いますけども、そのときのことを考えてみなさい、想像してみなさい。それは恐ろしいことですよ。せめてできる最低限のことだけでも、今度議長さんにお願いした、その諸報告なりそのときに、あなた方の知恵を全員で出し合って提出してください。せめてその熱意だけでも見せてくださいよ。議長、申し訳ないですけど、それだけです。


○議長(加古秋晴君)


 助役、それでよろしいか。


 助役。


○助役(原 明範君)


 おっしゃられた資料等を整理をさせていただきたいと思います。ちょっと時間的にせっぱ詰まっておる状況でございますけれども、鋭意努力をさせていただきたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにありませんね。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 第4条、第4表、地方債の補正を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 予算書は18ページ、20ページでございます。


 第4表の地方債の補正でございます。一番上の福祉のまちづくり対策整備事業につきましては、歳入の方でご説明申し上げましたように、起債の限度額500万円に達していないため、一般単独から県の補助に振り替えまして、今回、限度額を落としております。それから、清掃車両購入から臨時財政対策債に至る事業債につきましては、それぞれ限度額を補正いたしまして、借入先、起債方法、利率等につきましては、現行、補正前と同様でございます。中ほどの生活排水対策事業60万円の限度額につきましては、歳入の方でもご説明申し上げましたように、実績が30万円ということになります。そういう中で、これは起債の借り入れを見送るという格好で、限度をゼロに落としております。それから、橋りょう災害復旧事業から中学校施設の災害復旧事業に至ります5件につきましては、それぞれ橋りょうにあっては300万円、河川にあっては400万円、公園の災害にあっては220万円、小学校施設の災害にあっては370万円、中学校にあっては790万円、限度をお願いするもので、借入先、起債方法等につきましては記載のとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 地方債の補正のうち、臨時財政対策債2,300万円の増についてご質問します。


 国の方が枠を決めて、これぐらい借りてもいいですよと言うから借りましたと。今の高砂市の財政は、何度も申し上げましたように、苦しい状況で11億円の赤字があるからしょうがないんです、というような答弁をされるんだと思うんですが、しかし企画部長、私は財政原理主義者として言いますけれど、やはりこういう少しの1,000万円、2,000万円のお金というのは、歯を食いしばってでも借りない方がいいんじゃないですか。何度も言いますけれど、起債といっても借金です。さらに、臨時財政対策債は一部ちょっと特殊なところがありまして、借りても借りなくても償還金は後の時代、見てあげますよと国が言ってますよね。そこを1つ確認です。


 そういった臨時財政対策債という特殊な性格だったら、ほかに橋りょうとか河川とか、このことによって一般財源が浮いたのはわかります。これは借りなければ一般財源は浮かないんですから、こういうことは取り組むのは必要悪としてはしょうがないとは思います。しかし、必要悪といろんな段階があると思うんです。もうこれを借りなければ単純に損だと。この場合はもう目をつぶってやるというケース。この金は借りなくてもいい、借りない方がかえって高砂市の財政にとっては将来的には長期的には有利かもしれない、こういう段階。幾つかの段階があると思うんですが、こういった段階を全く無視して、借りれるんだから借りたらいい、その思想になっていませんか。原理主義者の立場として、財政を健全にするという立場からご質問しますけれど、臨時財政対策債、借りないというオプションは考えられなかったのか、そのことについてお答えください。


○議長(加古秋晴君)


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 起債全般にわたるわけでございますが、地方債といいますのは後年度負担、当然、井奥議員が言われるように後年の住民の方に負担を強いるという側面がございます。ただ、この臨時財政対策債は交付税の、ご案内のとおり基準財政需要額分からの地方債への振り替え相当額という理解をしておるところでございます。現在、この16年度におきましても、当初予算では13億2,300万円限度をとっております。そこで今回2,300万円の増ということでございます。これを借りなくては、この16年度予算の編成がおぼつかなかったと、そういう側面がございますので、こういう借金はしない方がベターであるのは十分承知しておるところでございます。ただ、一方でそういう予算編成等がございます。多額の13億円からのものを一般財源の税で投入するということは、かなり本市の場合苦しい状況でございますので、交付税の中で1つのパイの中で、国の方で決定されたものをお借りしようじゃないかというのが我々の考え方でございますので、よろしくご理解願いたいと思います。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 これから当初予算もするんですから、もう正面切って議論しましょうよ。私は、今回の2,300万円の増について言ったんです。13億円借りなとは、幾ら原理主義者の私でも言いませんわ。それは無理ですわ、さすがに。でも、一方で地方交付税は伸びとんでしょう、税収も補正で決算で伸びる見込みが立ってるんでしょう、こういうときこそ借金は逆に減らすべきではないかと。


 ある中小企業の方が私の話を聞いていて、普通は税収がもう一回回復してきたら、企業だったら不良債権の処理に充てるのが普通なんだけどなと言われました。私はそう思いますわ。反転攻勢をかけれるぐらいの状況になってきたとき、足元をきちんと固める。これが普通の企業の経営ですわ。当たり前のことです。ですから、今、税収が伸びている、おかげさまで補正予算、決算段階でも税収が伸びている、交付税も余分に入ってきたと、こういう段階においてこそ2,300万円は借りなくてもいいんじゃないですか。さらに、特殊な状況として、借りても借りなくても、これは企画部長ははっきり言われんかったけど、借りなくても後年度は需要額100%見てもらえますよね、そのことを明確にしていただいて、お答えください。


○議長(加古秋晴君)


 休憩します。


              (午後 5時42分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時44分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 申し訳ございません、再三休憩をとっていただきまして。


 交付税上は元利金理論算入を需要額でされるという確認をとっております。それで、100%算入ということもあわせてご報告申し上げます。


 それで、この2,350万円についてでございますが、先ほど来から申し上げておりますように、中期財政でお示しいたしておりますように、16年度の決算、計算上8,800万円の黒字という格好ではなっております。そういう中で、再三申し上げておりますように、財政調整基金の運用も合わせてでございますが、2,350万円の財源というのは貴重な財源でございます。そういう中でリスクを負うということで、後年度の住民の方には非常にこの分も負担増というのは承知しておるところでございますが、ミクロ的な面でこれを借りて16年度決算に対応したい、あるいは財政調整基金、それから17年度当初予算に対応したいというのが我々の考え方で整理をさせていただいたところでございます。


○議長(加古秋晴君)


 16番、井奥議員。


○16番(井奥雅樹君)


 今回、補正予算はテーマを持って一般会計は言いましたけど、企画部長、企画部長の気持ちはわかります。その11億ということにこだわる気持ちはわかります。そのことを助役、市長、各部長、教育長、全部がやっぱり一丸となってやらないと意味がないんじゃないですか。それだけ大変な状況だと本当にわかっていますか。私は疑問なんですけれども。あとは諸報告のところで議論させてもらいます。


○議長(加古秋晴君)


 ほかにご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、次に進みます。


 第1条、第1項、歳入歳出予算の総額を議題といたします。


 当局の説明を求めます。


 企画部長。


○企画部長(川西一馬君)


 予算書は1ページでございます。


 第1条の歳入歳出予算の補正でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2億7,273万3,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額をそれぞれ308億8,122万円とするものでございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(加古秋晴君)


 説明は終わりました。


 本案に対してご質疑ありませんか。


              (「なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご質疑ありませんので、高予第1号、第12回平成16年度高砂市一般会計補正予算の質疑を終わります。


 しばらく休憩します。


              (午後 5時47分 休憩)


           ―――――――――――――――――――


              (午後 5時54分 再開)


○議長(加古秋晴君)


 再開いたします。


 休憩前に引き続き議事を進めます。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますがご異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


○議長(加古秋晴君)


 ご異議なしと認め、本日はこれで散会いたします。


 明4日、午前10時から再開いたしますので、ご参集願います。


 お疲れさまでございました。


              (午後 5時55分 散会)





地方自治法第123条第2項の規定により次に署名する。





平成17年3月3日





               市議会議長   加  古  秋  晴











               署名議員    沢  野     博











               署名議員    西  野     勝