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兵庫県 宝塚市

平成25年 5月16日総務常任委員会−05月16日-01号




平成25年 5月16日総務常任委員会

                 開会 午後 1時00分
○山本 委員長  それでは、総務常任委員会を開会させていただきます。
 なお、草野委員が病気治療のため欠席するという旨の報告を受けておりますので、御了解くださいませ。
 本日は、議案第65号、平成25年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第1号)を議題とします。
 議案説明資料については、お手元に配付を本日させていただきました。
 なお、時間に余裕がありませんでしたので、勝手ながら私のほうからも多少資料の請求の追加をさせていただいた部分もありますが、そちらのほうも御了解をいただきたいと思います。
 議案及び資料について、当局からの説明をお願いいたします。
 森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  それでは、議案第65号、平成25年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第1号)につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 補正予算書の3ページをお願いいたします。
 本件は、平成24年度の国民健康保険事業におきまして歳入が歳出に対しまして14億6,500万円不足する見込みでございますので、地方自治法施行令第166条の2の規定により、平成25年度の歳入を繰り上げてこれに充てようとするものでございます。
 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ14億6,500万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ247億9,080万円とするものでございます。
 予算の内容につきましては、補正予算説明書、まず歳出のほうから8ページをお願いいたしまします。
 歳出につきましては、款11前年度繰上充用金といたしまして、特別会計国民健康保険事業費前年度繰上充用金14億6,500万円を計上いたしております。
 次に、その財源といたしまして、歳入につきましては補正予算説明書の6ページをお願いいたします。
 款1国民健康保険税を14億6,500万円増額いたしております。
 提案理由の説明は以上でございます。
 なお、お手元のほうにお配りさせていただいております資料につきまして、担当課長のほうから説明をいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○山本 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  そうしましたら、総務常任委員会資料のほうをお開きいただきたいと思います。
 まず、1ページのほうなんですけれども、国民健康保険事業費決算の状況につきまして、24年度の決算見込みにつきまして御説明申し上げます。
 1ページのほうをお願いいたします。
 まずは、平成24年度特別会計国民健康保険事業費の決算見込みについてでありますが、こちらの表は平成23年度決算と平成24年度の決算見込み額及びその比較増減を記載しております。
 ?歳入総額については、平成23年度決算額207億9,200万円余に対し平成24年度決算見込み額218億6,700万円余で、比較増減といたしましては10億7,500万円余の増となります。
 ?歳出総額につきましては、平成23年度決算額218億3,900万円余に対し平成24年度決算見込み額233億3,100万円余で、比較増減といたしましては14億9,200万円余の増となります。
 ?歳入歳出差引額につきましては、平成23年度決算額マイナス10億4,700万円余に対し平成24年度決算見込み額マイナス14億6,400万円余で、比較増減といたしましてはマイナス4億1,700万円余の増となります。
 ?翌年度へ繰り越すべき財源につきましては、平成23年度決算額、平成24年度決算額ともゼロ円でございます。
 ?実質収支につきましては、平成23年度決算額マイナス10億4,700万円余に対し平成24年度決算見込み額マイナス14億6,400万円余で、比較増減といたしましてはマイナス4億1,700万円余の増となります。
 単年度収支につきましては、平成23年度決算額マイナス4億2,700万円余に対し平成24年度決算見込み額マイナス4億1,700万円余で、比較増減といたしましては900万円余の増となります。
 実質収支は約14億6,400万円余の赤字で、平成15年度から10年連続となります。また、前年度繰上充用金を除いた実質収支は約4億1,700万円余の赤字となります。
 次に、2ページのほうをお願いいたします。
 こちらの表は、歳入款別決算見込み額の状況を前年度決算額と比較しております。
 主な増減内容について御説明いたします。
 まず、款1国民健康保険税、1億3,100万円余、2.8%の増となっております。
 款4国庫支出金、9,500万円余、2.3%の増となっております。
 款5療養給付費等交付金、1億3,900万円余、12.0%の増となっております。
 款6前期高齢者交付金、2億9,800万円余、5.0%の増となっております。
 款7県支出金、2億2,200万円余、25.0%の増となっております。
 款8共同事業交付金、1億8,100万円余、8.6%の増等、歳入全体といたしまして10億7,500万円余、5.2%の増となっています。
 次に、3ページをお願いいたします。
 こちらの表は、歳出款別決算見込み額の状況を前年度決算額と比較しております。
 主な増減内容について説明いたします。
 まず、款2保険給付費、5億7,400万円余、3.9%の増となっております。
 款3後期高齢者支援金、3億100万円余、11.9%の増となっています。
 款6介護納付金、1億1,400万円余、11.1%の増となっています。
 款11前年度繰上充用金、4億2,700万円余、69.0%の増等、歳出全体といたしましては14億9,200万円余、6.8%の増となっています。
 次に、4ページをお願いいたします。
 こちらの表は、74歳までの年齢別被保険者数及び被保険者数に占める割合と世帯数の推移を表とグラフで示しています。60歳以上の被保険者の占める割合が昨年度と比較しまして1.75ポイント増加していることがわかります。
 続きまして、5ページから6ページにつきましては、後ほど市税収納課長より御説明いたします。
 続きまして、7ページをお願いいたします。
 こちらのグラフは、平成21年度以降の保険給付費の推移をグラフ化したものでございます。
 続きまして、9ページから10ページにつきましては、先ほどの2ページにおいて説明いたしました歳入の款別決算見込み額の状況についての詳細内容でございます。
 また、11ページから12ページにつきましては、3ページにおいて御説明いたしました歳出の款別決算見込み額の状況についての詳細内容でございます。
 続きまして、13ページをお願いいたします。
 こちらの表は、歳入款別決算見込み額の状況を3月補正後の現計予算と決算見込み額との差異とその主な理由を記載しております。
 主な増減内容を説明いたします。
 まず、款1国民健康保険税、繰上充用の財源充当として10億5千万円を補正予算にて計上し、現計予算額61億200万円余に対し予算収入額が現年90.9%、滞納繰越12.2%であるのに対し、決算見込みでは現年89.56%、滞納繰越11.97%であったため、12億6,600万円余の差異が生じました。
 款4国庫支出金、療養給付費等負担金及び普通財政調整交付金は、11月診療までの実績により申請し、3月に交付金額が確定し、3月補正には反映できないため減となり、現計予算額50億6,600万円余に対し8億5,200万円余の差異が生じました。
 14ページをお願いいたします。
 款5療養給付費等交付金、年間見込み額で5月に交付申請後、3月に概算交付金が確定し、3月補正には反映できないため、また過年度分精算交付等により交付金が増となり、現計予算額の10億1,700万円余に対し2億8,200万円余の差異が生じております。
 款8共同事業交付金、国保連から2月に確定金額の通知があり、見込み額より減となったため、現計予算額25億4,800万円余に対し2億4,200万円余の差異が生じております等、歳入全体として20億1,800万円余の差異が生じました。
 続きまして、15ページをお願いいたします。
 こちらの表は、歳出款別決算見込み額の状況を3月補正後の現計予算と決算見込み額との差異とその主な理由を記しています。
 主な増減内容について御説明いたします。
 款2保険給付費、12月補正で3億7,800万円余の増額補正をし、3月補正時点は11月診療分しかデータがなく、12月以降の医療費の伸びに備えて予算額を確保したことにより、現計予算額155億4,500万円余に対し2億1,300万円余の差異が生じました。
 16ページをお願いいたします。
 款7共同事業拠出金、国保連から2月に確定金額の通知があり、不用額が生じたことにより、現計予算額26億2千万円に対し2億9,400万円余の差異が生じました等、歳出全体としては5億5,300万円余の差異が生じております。
 17ページをお願いいたします。
 24年度の決算見込み額の状況といたしましては、先ほど申しましたように、見込み額の状況といたしましてはマイナス14億6,400万円余の赤字となります。単年赤字額としましては4億1,700万円余という金額になります。
 2、単年度収支が赤字となった原因につきましては、改定時の見込み額との比較をいたしまして、平成24年度単年度収支につきましては税率等の改正を実施したにもかかわらず約4億1,800万円の赤字となったことから、改定時の見込みと比較して分析しております。
 その原因といたしまして、(1)被保険者数等の見込みの減、平等割額と均等割額に影響するものですが、改定時の見込みといたしましては、被保険者数を5万7,628人、世帯数3万3,433世帯として28億4,500万円としておりましたが、当初課税時点では、被保険者数としましては5万7,076名、世帯数としましては3万3,243世帯でありまして、金額としまして28億1,300万円となり、見込みより3,200万円の減となっております。
 2番目、所得の減よる見込み額の減、これは所得割額に影響するものでございます。改定時の見込みとしましては所得割額を29億6,300万円と見込んでありましたが、当初賦課時点では所得割額が28億5,700万円となり、見込み額より1億600万円の減となっております。
 (3)軽減額の見込みによる増、?改定時の見込みとしましては軽減額を6億円としておりましたが、当初課税時点では軽減額が6億5,900万円となり、見込みより5,900万円の増となっております。
 以上、(1)から(3)のことから、税率等の改定時の見込みと比較しまして調定ベースでは1億9,700万円の減となり、収納ベースでいいますと約1億7,900万円の減、こちらのほうは収納率を目標収納率90.9で試算した金額でございます。
 (4)保険給付費の増加、改定時の見込み額としましては151億6,100万円と見込んでおりましたが、決算見込みとしましては153億3,200万円で、1億7,100万円の増となっております。改定時につきましては、23年度決算見込み額を平成22年度の決算額の3.6%増と予測し、その金額を146億700万円としておりまして、24年度以降については対前年比3.8%の増と予測し、24年度の決算見込み額を151億6,100万円と予測しておりました。
 23年度の決算額については、22年度の決算額よりも4.7%増の147億5,700万円となっておりまして、24年度の決算見込み額では対前年比として3.9%の増の153億3,200万円となっておった関係で、当初の見込みよりも1億7,100万円の増となっております。
 (5)後期高齢者支援金、介護納付金の増加、?後期高齢者支援金につきましては見込みのときよりも1億1,900万円の増、介護納付金につきましては見込みのときよりも4,800万円の増となっております。
 以上、(4)(5)の保険給付費、後期高齢者支援金、介護納付金が見込みより増加した額の合計から公費等で賄われるルール分を除きますと、約1億6,900万円の増となっております。保険税の収入見込み額の減と歳出の見込み増を合わせますと、約3億4,800万円となります。
 ちょっと書いておりませんが、このほかに収納率につきまして、アクションプランで見ておりました90.9%と現年の収納率89.56%なんですが、そちらとの差異による1.3%の差の分で約6,700万円の減額なっておりますので、合わせますと4億1,500万円というふうな形になっております。
 以上が今年度の4億1,700万円の分析の結果でございます。
 続きまして、別紙の常任委員会請求資料のほうなんですけれども、こちらの1ページをごらんください。
 こちらのほうは、委員会のほうから平成27年度までの収支予測の直近作成分ということの御依頼のあったものでございます。
 こちらのほうは平成24年11月に作成したものでございまして、その時点での収支予測といたしましては、平成25年度以降税の改正を行わないとした場合について、医療給付費の伸びを勘案いたしますと、毎年5億円から9億円の単年度赤字が生じる見込みであり、平成27年度の累積赤字としましては約37億円に達するものと見込んでおります。
 続きまして、2ページのほうをお願いいたします。
 こちらのほうは、請求のございました赤字解消の対策ということでございます。こちらのほうは、昨年の10月5日に県のほうに提出いたしました赤字解消の対策を記載させていただいております。これは23年度の決算を打った段階での赤字対策ということになりますので、よろしくお願いいたします。
 続いて、3ページのほうですが、阪神間の収入額と支出額及びその差引額、こちらのほうは平成23年度の決算額と被保険者数をあらわしたものでございます。中ほどぐらいの伊丹市、宝塚市、川西市の3市が収支差引額がマイナスになっておりますので、この3市が赤字になっていることがごらんいただけるかと思います。
 4ページのほうをお願い申し上げます。
 こちらのほうは、過去5年間の法定繰り入れ及び法定外繰り入れの推移をあらわしたものでございます。法定繰り入れの中の項目と法定外繰り入れの項目をあらわしたものでございます。
 以上で説明を終えさせていただきます。どうぞよろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○山本 委員長  稲塚市税収納課長。
◎稲塚 市税収納課長  それでは、市税収納課のほうから、最初の資料の常任委員会資料という分の5ページのほうから御説明申し上げます。
 国民健康保険税収納の状況というところです。
 棒グラフと折れ線グラフで収納額と収納率をあらわしております。上のほうが現年度で、縦の左軸が収納額、右軸が収納率、棒のほうが収納額で折れ線のほうが収納率をあらわしております。平成24年度、見込みではありますが、収納額につきましては44億9,353万円余、収納率のほうは89.56%の見込みとなっております。
 この下の表は滞納なんですが、同じようなあらわし方で、ちょっとグラフのほうの数字が見えにくくなっておりまして申しわけございません。説明させていただきますと、平成22年度の収納額ですが2億9,330万6千円余、収納率のほうが10.49%。平成23年度のほうの収納額が3億2,938万1千円余、収納率のほうがふえておりまして11.49%、その上の四角いエクセルの表の中にあらわしておりますけれども、11.49%となっております。平成24年度収納額が3億4,241万4千円余、全体の見込みの収納率ですが、収納率、数字が消えておりますが11.97%となっております。
 次、6ページをお願いいたします。
 先ほどの現年分と滞納分を合計いたしまして、平成24年度の収納率と収納額をあらわしております。
 こちらのほうもちょっと数字が消えております。申しわけございません。平成22年度、合計しまして収納額が46億4,483万3千円余、収納率は60.28%、平成23年度、収納額が47億434万8千円余で、収納率のほうが消えておりますが60.47%でございます。平成24年度、収納額が48億3,594万3千円余、収納率のほうが61.39%、これのほうは収納額が消えておりまして、申しわけございません。
 以上、国民健康保険税の収納のほうの説明とさせていただきます。よろしくお願いします。
○山本 委員長  当局からの説明は以上で終わりました。
 続きまして、本議案に対する論点を整理したいと思います。
 委員長のほうとしては補正予算の必要性、妥当性ということで論点ではないかと考えておりますけれども、ほかに何か御意見がありますか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  この議案は、毎年この時期に同じように繰り返し繰上充用ということで提出されてきているんですけれども、その繰上充用に対する必要性、妥当性というもの、そもそもそれを最終的には諮るんでしょうけれども、今の国民健康保険の現状と将来に対する考え方というものを当局側にきっちりと問うておく必要があると思うのです。
 ですから、論点としまして、まず現状と単年度、さらなる赤字に陥っている原因というのが、それをまず一つ言っていただいたらどうかなと思いますとともに、今後どのように対策を考えておられるのかという将来の展望、ここでの考え方の整理を論点としてはどうかなと思うのですけれども、以上です。
○山本 委員長  今、冨川委員のほうから、1点目が現状と原因、今回のですね。そして2点目が今後の対策、展望というふうにお話が出ましたけれども、御意見いかがでしょうか。よろしいですか。
 ほかに補正予算としての何か必要性というか妥当性というか、その他の面で何かおありになるということはないですか。よろしいでしょうか。わかりました。
 じゃ、今、冨川委員のほうから出されました現状と原因、それと2番目が今後の対策ということでよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 ということで、論点2点ということに絞らせていただきますけれども、それでよろしいでしょうか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、論点に従いまして質疑を進めさせていただきます。
 まず、論点1のほう、現状と原因についてということでの質疑をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょう、委員の方からの御質疑はありませんでしょうか。
(「今、現状と原因の分析ということが質疑なんですか。きょうはもっと細かくその中の質疑を」の声あり)
 その中を細かく質疑していただいたらいいと思いますが、どうですか。その題を残しますかということを先にもう一つ、いいですか。
                (「いいです」の声あり)
 そしたら、それで改めて始めさせていただきますけれども、現状と原因ということでの論点の1ということで、では最初にどなたか質疑ございませんでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  そうしましたら、まず現状と原因について何点か質問したいと思います。
 資料に内容まで記載してくだっておりますので資料を読めばある程度のことは理解できるのですが、資料の最終的には17ページにまとめてくださっておりますとおり、大きな差異としては、まず収入面での見込みが違ったということと、予想に反して保険給付金が伸びたということのようなんですけれども、まず、予算に対して20.7%も減ったという国民健康保険税の減少の理由、資料にあるけれども、文面では書いてありますけれども、このあたり御答弁をいただけますでしょうか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  主な理由欄にも書いておりますけれども、昨年のこの時期に平成23年度の決算見込みにおける収支、赤字分を今回と同じように繰上充用させていただき、それについては財源を国保税ということで予算計上させていただいておりますので、実際、決算見込み額とは大きな乖離が生じていると、これが一番大きな原因であると考えております。
 また、税収のほうにつきましては、賦課総額を計上できていないですけれども、一定の前年度からの収入見込みを踏まえまして収納率についてはアクションプランの90.9%を見込んで予算計上しております。収納率については年々向上しておりますけれども、アクションプランの予算計上した率には達していないということで、そこでわずかに差が生じております。
 主な要因はそのようなことでございます。
 以上です。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  そもそもなんですけれども、平成24年度に税率の改定がありまして、昨年度は22年度に比べて税率が上がって収入もふえる見込みであったと思うのです。それとともに、24年度、25年度、26年度の3年間でもって収支均衡に持っていくというそもそもの目標、思惑があったはずです。それに反しましてこのような結果になっているんですけれども、私、申し上げたいのは、予算に対して20%も差が出てくるという、余りにも離れ過ぎている数値を予算にまず計上されているという、その予算の組み方そのものが大変甘いのではないかなとまず感じるんです。予算組みに関してもう少しシビアに、現実に即したような数字が出せないのかなと感じるんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  御指摘のとおりでございますけれども、やはり国保会計、厳しい経営状況でございまして、繰上充用金の財源としては、昨年、他の方法もあるんじゃないかというふうな御指摘もございましたが、私どもしては財源として予算措置上、国保税を財源とせざるを得ないというふうな状況がございます。
 御指摘のとおり、他の方法につきましても今後、いろいろ難しいですけれども検討してまいりたいと思います。
 以上です。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  まず、指摘の第1点としては、予算を組む段階できちっとシビアな数字で、収入は厳し目に、逆に歳出のほうは余裕を持った予算が組めないものかと常々感じておりますが、その点、まず第1点目に指摘させていただきたいと思います。
 それと、次に現状の中で歳出で医療給付費が思ったよりも伸びているようですけれども、その原因について御答弁をお願いします。
○山本 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  医業給付費につきましては、24年度の分析をいたしましたところ、各区分ごとに増減を見ましたところ入院が9.2%、入院外が1.1%減、歯科が1.5%増、調剤が7.1%増、全体で4.5%増ということで、入院の伸びが一番大きくなっておりまして、これは医療の高度化などによるものと考えております。
 さらに、先ほどの資料でも説明いたしましたけれども、高齢受給者の加入割合がふえております。高齢者、70歳以上になりますと自己負担が1割になりますので、高齢者の受給者の方がふえますとそれに従いまして給付のほうも伸びてくるということで、高齢受給者の増加ということももう一つの要因ではないかと考えております。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  毎年同じような質疑が繰り返されているわけで、毎年同じような御答弁が返ってきているように感じております。毎年このようなやりとりをきちんとフィードバックといいますか、反映できていないのではないのかなと常々感じております。
 それで、医療に関しましては、例えば特定健診の受診者数の増加を目指すですとか、そのような御答弁もあるわけなんですけれども、健康づくりに際して平成24年度は宝塚市、庁内としてどのような取り組みを心がけて特にされましたでしょうか、御答弁をお願いします。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  御指摘のとおり、国民健康保険事業といいますのは、市民の皆様の健康を守るというふうな大きな使命がございます。そういうことで、より加入者の皆様のためにも、大きな病気になる前に早期に発見して、その結果、保険給付費の減につながるということが私たちの目標でもございます。そういうことで、やはり健康づくりということが国民健康保険事業の中の保険事業としても大事な位置づけだと思っております。
 その中で、大きなものは特定健診の受診率の向上ということだと考えておりますけれども、特定健診の項目の中に、平成24年度から高齢者の方に多い心疾患等の予防のために心電図の検査の市独自の基準を設けまして、その項目を追加いたしました。また集団健診につきましては、施設等のキャパの問題もございますので、できるだけ個別健診の案内が必要だということで、医師会にもお願いをしまして特定健診の受診率向上のためのチラシの配布をお願いしました。また、より受診をしていただきやすいということで、平成24年度につきましても休日の健診を年2回設けております。
 また、国民健康保険事業として直接的に健康講座とか健康フェアというようなことが必要かと思いますが、一定そのことに関しても費用が要りますことから、国民健康保険課の窓口には、健康センターですとかスポーツセンターで実施されております健康講座とかスポーツ講座の案内パンフレット等を配置しまして、目に触れていただきやすいようにそのような工夫もしております。
 以上でございます。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  具体的にお尋ねいたしますが、平成24年度の特定健診の受診率は23年度に比べて何ポイント向上しているのでしょうか。
○山本 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  23年度の受診率が35.7%で24年度の受診率が36.6%でしたので0.9ポイント上昇しております。
 以上です。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  第5次総合計画といいますか、示されているのか定かではありませんが、目標は何%なのでしょうか。
○山本 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  24年度の目標につきましては国のほうから定められておりまして、そちらについては65%とちょっと高い数字になっております。
 以上です。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  その国の目標値がイコール市の目標値という意味合いで理解してよろしいんでしょうか。
○山本 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  委員おっしゃるとおりで、国の目標値イコール市の目標値でございます。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  重病の予防のために、そのあたりも一つの指針になっていくのだと感じております。
 きょうの中川市長の施政方針を聞いておりましても、その中に健康づくりを積極的に今年度より改めて進めていくという内容も盛り込まれておりましたので、それは今後見守りたいとは思いますけれども、ぜひとも、健康づくりが積極的に進んでいる宝塚市というのを目指すことによって医療給付費に何がしかのよい影響が必ずやあると私は考えますので、そのあたりは積極的に進めていただきたいと思っております。
○山本 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  健康保険の運営と健康づくりというところが両方相まって頑張っていく必要があろうかと思っておりますけれども、その中で、健康で余り医療にかからなくて済むような、そういう社会づくりということでの健康づくりはいろいろなところで取り組んでおる状況でございます。
 一番、新生児のお産まれになったときからの乳児に対します健診、赤ちゃん相談から健診、あるいは各種予防接種の拡充、それから特定健診等の審査項目についても毎年1つずつ拡充をして、いろんな検査項目をやることによって予防につながるような、そういうふうな取り組みも進めております。
 そういうことでは、一つ一つ、やはり誰も日々穏やかな生活、お医者さんに行かなくて済むような生活を望むのは事実でございますから、そういう取り組みは進めておるわけです。それをすることによって、長期的には医療にかからなくても済む、あるいは早くかかることによって早期の治癒に向かわれると、そういうことが結果としては、国民健康保険あるいはそのほかも含めまして保険事業者としての医療費の抑制につながっていくものと思っておりますけれども、具体的に項目をふやすことによってどのような医療費の抑制につながるかというところの効果というのはなかなか数値的にも読みにくいところもありますし、また単年度、あるいは2年度、3年度で一気に進むものでもなかなかないかなと思っております。
 全国的には、長野県等を含めましてやはり日々の健康行政を充実しているところが結果としては医療保健行政のほうにも大きな効果が上がっているということは長期的にははっきり出ておりますので、我々もそれについては見守ってと思っておりますけれども、なかなか単年度の中での国民健康保険の財政結果が芳しい数字に一挙にあらわれていないというのも事実でございます。そのあたりがなかなか保険者として苦しい立場にあるというふうなことでございます。ただ、市行政全体としては、日々穏やかな健康な生活を営むということ、そういう市民生活をつくっていくということは大きな責務でございますから、今後とも健康づくりの行政は充実して頑張っていきたいと思っています。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。
 それともう1点、医療給付費に関係することなんですけれども、医療給付費のうち投薬に関する費用といいますのは、先ほど答弁にあったかと思うんですけれども、何%ぐらいの割合を占めているんでしょうか。
○山本 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  療養給付費に占める調剤費用の割合は、24年度は16.7%、ちなみに23年度が15.9%でございます。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  じゃ、毎年十五、六%が投薬に関する費用といいますか、一つのということなんでしょうけれども、世の中には今、ジェネリックとの関係の調剤というんですか、薬が販売されています。統計をとっておられるかどうかちょっとわかりませんけれども、患者さんがジェネリックを利用される割合というのは統計が出ていますでしょうか。もし出ていたらお教え願いたいと思います。
○山本 委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  申しわけございません。ジェネリックの使用率については、ちょっとこちらのほうでは把握しておりません。
 以上でございます。
○山本 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  参考ですけれども、市立病院も大きな診療機関ではございますが、市立病院で使用しているジェネリックが昨年が10.6%、ですから10%前後で今取り扱っているということでございます。ですから、まちの診療所の方々の統計はちょっと今手元に持っていないということでございます。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  一般的に考えまして、ジェネリックを使用すれば患者さんの負担額は低くおさまるのではないのかなと考えるんですけれども、ということは医療給付費の関係もある程度歳出としては軽減されるのではないのかなと考えるのです。ジェネリックそのものの効用等を考えますと、それが100%お勧めできるのかどうかというたら、私は立場的に何とも申し上げられませんけれども、ジェネリックを使うことによってある程度コストも下げられるというふうに考えるのですけれども、そのあたりどのように国民健康保険としては考えておられますでしょうか、ちょっと見解をお尋ねします。
○山本 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  今御指摘ありましたように、ジェネリックそのものは、一般論としては後発医薬品ですから安価で、今後、保険者のほうとしては有利な立場になれるという御意見が非常に多うございますが、何度か医師会でもお話もさせていただいておりますけれども、今、委員御指摘のように、やはり治癒目的あるいはその薬の種類によっては全く変わらなくて非常に価格だけが安価につながっていくというものもあれば、まだ医師会のほうでは疑問視されている医薬品もあるようでございまして、それぞれ医師のほうの御判断の中で、選択肢の幅が広げられるものについては後発薬品のお願いをしておりますけれども、この治療については専属的にこの薬でなければという御判断も一部にありますので、一律に保険者側でジェネリックの活用をというところの中での取り組みについては、まだ踏み込めていないというのが現状でございます。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。慎重により研究を進めていっていただきたいと感じております。
 次、よろしいですか。
 それでは、収納の関係の質問なんですが、収納率、若干ではございますがアップしてきているようです。ただ、アクションプランはあくまで前年度90.9%ということなんですけれども、一昨年度に比べて昨年度伸びた要因といいますか、何か新しい工夫といいますか取り組みはこの関係はされたのでしょうか、あれば御答弁願います。
○山本 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  先ほどから御答弁申し上げましたとおり、21年度から一元化ということで、市税と国保税を一元化した徴収体制に移行しているわけです。その中で、確かにアクションプランの目標値までは至っておりませんが、徐々に、少しずつではありますが、一応改善は図られているということです。
 やはり大きな理由ですが、一つは、先ほど申しましたように21年度から市税と国保税を一体化して徴収体制の一元化をすることによって、滞納情報というものをデータ一元化みたいなものができました。滞納整理システムを入れたんですが、そういったことで滞納者の情報をより一律に収集することができたということで、効率的な徴収作業ができるようになった、それは一つ大きなものがあります。
 それともう一つは、これは22年7月からですけれども、納税案内センターということで、市職員が直でやるんじゃなくて外部委託をさせてもらっている部分ですが、そこでやはり年間たくさん、毎月毎日、週に2回は夜電話をするということで、当然、徴収というような形ではありませんが、要は納税をお忘れではないですかというようないわば呼びかけをして、徴収を推進、促進していくという目的でやっています。そういったものもかなり効果が出ているかなというふうに思います。
 それと、あともう1点は、24年度、昨年度から徴収側の市税収納課の体制、今までは班別体制で1班2人で5班で各地区を持ってやっていたんですが、それよりも合理的、効率的にできるのは、それぞれが役割分担をして、いわゆる窓口やったら窓口対応、あるいは調査をする者は調査対応、滞納整理事務に関しては滞納をするそういう班、班別で機能別、役割分担別の改正をしたことで、一定合理的、効率的な対応ができているのかなということで、決して今、褒められるような実績は残していませんが、徐々に収納率が上がっているのはその辺の努力の結果かなというふうに認識しています。
 以上です。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ただ、アクションプランはあくまで90.9%でして、それに向かって目標として取り組まれているんでしょうけれども、結局今回も90%弱の収納率であったということで、当初予算がアクションプランの90.9%の数値で持ってきています関係で、必ずやその差がこの部分でありまして、問題として取り沙汰されるんです。そこのあたり、市税収納課として、あくまで90.9は目標だけれども、とりあえず25年度の目標が90.1であるですとか、そのような形に予算を立てる段階で今年度の目標数値というのは掲げられないものなのでしょうか。最終的に第5次総合計画で90.9というのはよくよく理解はできていますが、そのあたりをきちんと定めることによって、より精密な予算ができるのではないかなと考えるんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○山本 委員長  上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長  今、冨川委員の御指摘のとおりだと思います。
 90.9、これ現年度分の徴収率ですが、これはどういうふうにして定めたかといいますと、一定、阪神間の7市の平均値をとったんです。ですから、以前は阪神間の中で非常に宝塚が低位にありました。そういう関係で、やはり阪神間の平均並みには当然達成すべきであるということで設定したわけですが、これは平成21年度に達成した数値です。その後、今先ほどから申しているように、徐々に90.9%に向かって上がりつつありますが、もう一歩届いていないという状況です。
 ところが、一方で阪神間の今の平均値を見ますと、90.9というのがかなり下がってきています。今どのような状況かといいますと、7市で23年度、2年前の時点では89.1まで下がっているということです。平均値が89.1。ですから今、宝塚は平均値を若干上回るぐらいの状況になってきているということなので、ですから、5次総計のほうに平成27年度に最終年度に90.9というような目標を上げている関係でやはりそれを掲げざるを得ませんが、一定、年間の予算編成の際にはちょっと実態に即したような形で予算を収入徴収率でここまでは収納を見込むというのも、今後といいますか検討は必要かなというふうに思っています。
 以上です。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございます。ひとまずこれで、以上です。
○山本 委員長  ほかに質疑ございませんでしょうか。
 江原委員。
◆江原 委員  ちょっと2番目の資料の27年度までの収支予測、24年11月7日、第2回国保運協提示分ですが、これ27年度までの予測をつくられて、ずっと赤字ですよと、そういうふうに見るわけでしょう。ずっと赤字、27年も8億9,200万円の単年度赤字、37億6,800万円赤字が累積するという表ですよね。それについて国保の運協はどういう結論を出したんですか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  昨年11月の運協で、平成24年度スタートして以降、平成24年度も厳しい状況が見込まれました。通常といいますか、一昨年ですとこの時期には運協で税率改定等を御審議いただいたわけですけれども、私どもとしましては、このような収支見込みにはなりましたけれども、平成24年度の決算を踏まえまして、一定、税率改定の影響等を検証しないままに運協のほうに諮問をさせていただくということは、市当局としては見送りました。しかしながら、今後に向けてはこのような厳しい状況が続くと見込まれるということは提示をさせていただきました。
 運協のほうからは一定、私どもには、このような収支見込みを出しながら、どのような対策を講じるかというふうな御指摘もいただきつつ、運協でも、どのような対策を国保事業として取り組んでいったらよいかということを引き続き議論していこうというふうなことをおっしゃっていただいております。
 運協の御協議の状況としては、そのような状況でございます。
 以上です。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  改めて聞きますけれども、国民健康保険運営協議会の設置の目的は何ですか。文章を一文字一文字言わなくてもいいから、運協がある目的は何ですか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  国民健康保険事業の運営に関しまして客観的な立場から御意見を頂戴する、また、市長の諮問に応じて、その諮問内容について調査、審議いただく、そのような機関というふうに理解をしております。
 以上です。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  国保の運協では、国保会計は赤字でも適正な運営ができたらいいという目的なんですか、それとも、やっぱり適正に黒字化というか均等な部分にやっていくという、そういうのは入っているんですか、入っていないんですか。言っている意味はわかりますか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  国保の運協の前に、国民健康保険事業としては国保法で特別会計を設けるように決められておりまして、一市町において単独の特別会計で独立採算をしていくというふうな趣旨の会計でございますので、歳出の必要額に見合った歳入を確保していくという使命はあると考えております。
 しかしながら、歳入が例えば税金が見込めないから歳出を抑制できるというふうな会計ではございませんので、歳出の大半が医療費ということでございますので、歳入に見合った歳出を組むということで、執行をそのように抑制するというふうなことができない会計でございますので、私どもとしても大変厳しい国保事業会計だというふうに考えております。
 ですので、国保運協で御審議いただくときには、国保法の趣旨にのっとって国保事業者である本市が健全な経営をしていくということは国保運協からも求められることであるというふうに認識をしております。
 以上です。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  国民健康保険条例、税条例にかかわることと予算というのは、そのもとになるのは、運営協議会にさまざまな諮問があって、議会以上にさまざまなデータを運協に出して、過去の推移もいろんなルールもつくって国保の運営協議会としてやってきている大きな審議会、運協があるわけですよね。そこで、そのすごい専門の方々が集まっている運協でどうしたら国保の運協が健全な形にいくのかという議論はされているんですか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  もちろん、まずは私どもが国保運営協議会に対しまして事業会計の現状と課題をお示しする中で、運協としてもいろんな検討、提案をしていこうというふうな御意見を頂戴しておりますので、その検討をしていただくための資料として丁寧にそろえた上で、3月にも直近の運協があったんですけれども、そのときにも実は私ども、資料について、まだまだ運協で審議するに足りる資料が準備できなかったということで、次回には私どものほうで、平成24年度の決算も踏まえまして課題と認識する項目等御審議いただくに値する資料を準備して、また御協議をいただくというふうなことになっております。
 以上です。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  じゃ、違う角度の質問をしますが、国民健康保険課としては、運協に出しているようなずっと赤字が続くんですというこういう資料を出すことについてためらいはないの。担当課として、もう国保はこういうもんなんだと、黒字にはできないんだと、今どう頑張ってもこれしか予算は組めないんだということなんですか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  御指摘のとおり、このような27年度末で累積30億を超えるというふうな収支見込みというのはためらいがないのかと言われますと、非常に御提示するのは苦しい状況でございます。しかしながら、平成24年度の決算見込みにおいても、このような収支の状況が見込まれた時点でつまびらかに運協のほうにも御提示し、そして御検討をいただく材料として、このような実態については示させていただかざるを得ないというふうな判断をしております。
 それから、国保の会計につきましては、仕方がないというふうに投げやりではございませんけれども、仕組み上、やはり歳出の大半が保険給付費で、保険給付費の伸びを公費5割ということで、ルール上は半分は国・県等で見てくれることになっておりますけれども、それに伴った税収が毎年毎年増加が見込めるかというと、一定の税収の増を見込んで値上げをさせていただきましたけれども思ったような収納にはつながらなかったということで、歳出の増に見合う税収が毎年毎年増加するかというと、そのようなものではございませんので、単一の国保事業会計というのは大変厳しい会計だというふうに認識をしております。
 以上です。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  資料の最後の3ページのところに阪神7市の収入額、支出額、その差引額というふうになっていて、伊丹、宝塚、川西以外は黒字ですよね。違いますか。黒字にできている自治体があって、宝塚はなぜ黒字にできないんですかということを暗に僕は聞いているんです。いいですか。どこが違うんですか。それは当局の能力ですか、国保の審議内容ですかということを暗に聞いているんです。
 当局が、じゃ尼崎がなぜ黒字で西宮がなぜ黒字、芦屋がなぜ黒字なのかという理由はわかっているんですか。現状がわかっているんですか。こうすれば黒字になるということはわかるんですか。どうなんですか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  医療費の増加というのは全国的な傾向でございますし、また高齢者の医療費の増加……
        (「いや、西宮、尼崎のことを聞いているんですよ」の声あり)
 はい。医療費の増加というのは全国的な状況でございますので、各市においてもそのような状況でございます。
 ただ、国保会計の運営として、黒字の市が国保事業会計として何か取り組んでいるから黒字になっているというよりも、赤字が見込まれたときに税の見直し、それから一般会計の法定外繰り入れ等で補填するなどの対策を講じつつ、赤字の決算を回避しているというふうな内容でございます。その内容は基金の取り崩しですとか一般会計からの法定外繰り入れの補填ですとかいうふうなことだと思いますけれども、例えば基金の取り崩しというと、本市でも平成17年度までは基金が9億円あったわけですけれども、平成17年度のときに取り崩しをしました。各市において、基金がどの時点でどのようにたまっていったのかというふうな過去をさかのぼってまでは聞くに至っておりませんけれども、市によっては……
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  抽象論はいいの。だからあなたが答えても全然答えにならない。
 要は尼崎、西宮、芦屋は基金があるんでしょう、まだ。違うの。それを取り崩してやっているからまだ黒字決算になっているとか、そういうことを聞いているわけ。考え方は、部長に幾ら聞いたって答えになっていないんや。
○山本 委員長  担当課、答弁を求めます。
 植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  尼崎市につきましては、毎年度繰越金という形で予算がありまして、その部分を使いながら黒字化もされております。
 先ほど部長も申しましたように、黒字にするために適宜保険税の改定をされている市町村もございますし、それから伊丹市なんかで言いましたら、改定と同時に赤字にならないために一定の繰り入れをやっているというのが実態としてございます。それは、先ほど部長が申しましたように、法定外繰り入れという形でそういうのをされているというふうに聞いております。
 以上です。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  だから、これ繰上充用させてくださいという議案なんだから、それで僕はあえて聞いているんですよ。
 尼崎は繰越金がありました。じゃ西宮は基金取り崩しなんですか、それとも、皆さん余りやりたくない要は基準外の繰り入れを、ほんまはやってはいけないんだけれども西宮は幾ら、芦屋は幾ら、これをやっているんです。宝塚はルールどおりなんでこれだけ赤字なんですと、そういうことをちゃんと言ってくれたら、宝塚はルールどおりなんで赤字でずっといってるんですと、その他はいろいろ基準外でもざっと予定以上に一般会計から入れているから黒字という数字だけは出ているんですということなのか、そういう現状を聞いているんですよ。考え方を聞いているんじゃないんです。各市どうなんですかと聞いているんです。
 であれば、その現状を聞いて、要は基準外で一般会計からうちは幾ら入れているけれども、もっと出したら黒字になるわけですよ。あるタイミングで十数億入れたら累積がなくなってチャラになって、そこからちゃんと見える形で、本当に毎年1億赤字なのか500万黒字になるかという見やすい会計になるんです。特別会計としての会計は見やすくなるんです。だからそれをしないで、どうも前年のやつに全部持っていってこうやっている。単年度は4億だけど、その前の分があるから14億だという、見えない形の特別会計事業になっているんです。それも含めてどうしたらいいかなということで、あえて僕は言っているんです。
 だから、ちょっと言ってください。尼崎は、西宮は、芦屋はどうなんですか。それはわかりますか。わからないわけ。わからないんやったらわからないでええねんけれども。
○山本 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  前回に税を改正させていただいたときには、その前に抱えておりました単年度赤字が生じた部分、その部分については以後、税の値上げによって吸収して、単年度バランスだけは確保するということでの解決策として条例改正をさせていただきました。
 そのときに抱えておりました10億の赤字というのは引き続き宿題ということで、いかに今後、少しそれの実績を踏まえた上で吸収していけるかどうかということはそのまま宿題で、10億を残したままのやり方で進めております。その中で、その成果がどうだったかなということで、国保の運協としての1ページの資料も改めて半年分の値上げを上回る状況を見ますと、24年度の決算でも5億からのまだ単年度赤字が出る。そうしますと累積では15億ということになってしまって、前回税改正をした効果は全く見込まれていないということで、これは改めて総点検をすべきということで今、内部的にも指示をしておりますし、そういう中で阪神間各市でも前年度の決算ではどうだったのか、あるいは最近では24年度決算状況ではどうなのかということをもう一度分析するようということは至急に指示をしております。
 そういう中で、かつては国保の財政調整基金をもって運用しておりましたのに、現時点ではその効果が全く、基金のほうもなくして投入している、あるいは一般会計からの繰入金についても法定外の繰入金も相当額、4億6千万でしたかを投入しながら進めておりますが、それでも単年度収支のバランスがとれない状況ということになります。
 もう一度、賦課しております税の体系が阪神各市と比べてどうなのかということ、それから徴収率がどうなのかという、それから一部、全体的に負担すべき一般会計からの繰入金の金額といいますか、それぞれが他市に比べて薄いのか厚いのかということ、それらを含めて全て分析した中で、今後、速やかに単年度収支、それから今回全部出ます14億の累積赤字を解消する手法を見出す必要があるということで、速やかな対応を今作業で進めているところでございます。
 非常に厳しい経済状況ですから、被保険者の方々の生活状況も非常に厳しゅうございますから、その解決策について全てを税に負担させることが適切かどうかということも非常に疑問視もございますので、一般会計からの繰り出しの増等についても十分判断をしながら全体としての解決策を求めざるを得ないということで、今、国保の運協のほうでも、いや税で当然負担すべきだということになれば全額を一般会計で負担すべきだという、いろんな御意見も出ております。
 また、市議会のほうからも各委員さんの御意見もいろいろあろうかと思いますが、その辺も賜りながら、市としては速やかに赤字解消策に向けて方策を決定し、必要な部分は税の改正、それから必要な部分は一般会計の繰り出しとしての予算措置、そういう対応にかかっていきたいというふうに考えております。
○山本 委員長  江原委員。
◆江原 委員  今後の対策にちょっと入りますが、すみません。
 今、森本部長に任せていると僕は黒字化できないなと思って答弁を聞いていました。要は、どうしたらなるのかということをちゃんと考えてほしいんですよ、どうしたらこっちの方向に回転するのか。年間1千万でも黒字になったら、それは繰り越していけてどんどんいけるんです。毎年五千万、六千万ふえていったらどんどん雪だるまのように赤字累積がずっとあるんです。そういう微妙なバランスに国保はあるわけで、どこでプラス・マイナス・ゼロの部分をこっちに変えるかという部分がやっぱりあるわけですから、議会も我々もしっかり勉強しますけれども、当局もしっかり、頑張って努力して努力して黒字化しているところがある、そんな中で宝塚として考えている方法で頑張っていたところがあったと、ここをまねてみようみたいなところをちゃんと調べていくとか、逆に言うと、国保の運協にもっとそういう専門家を入れるとか、今の委員じゃなくて。または分科会でそういう専門知識の方々にご協力いただいて、どうしたら宝塚の赤字は解消できるんだというようなことをちゃんとやるとか、やることはいっぱいあるでしょう。
 毎年同じような数字、書類を詰め合わせて、国保の運協にはいといって出してどうですかと言ったら、そんなこと言われたってそんな値上げばっかりできませんとか、そういう話をしていたってだめじゃないですか。いいですか。
 だから、国保の運協の目的は何ですかと聞いたのはそういうことで、もっと国保の運協を生かせるような形をしないとだめなんですよ。国保の運協の団体代表その他来ていると、何か何も意見言わない人が多いんだけれども、国保の運協で本当にこういう大事なことが議論できるのかということも含めてどうするのかということ、国保の運協の本来のあり方もちゃんと検討いただいて、構成メンバーも考えていただいて、それ以外の専門部会が必要だったらやる。
 平常時でずっと黒字だったらいいですよ。こんなこと言いません。ここに明らかに皆さん、国保の運協に提示したように、今後5年間赤字なんです。ずっと累積赤字でどんどんいくんです。と言うから言っているんですよ。皆さんが出した資料だから言っているんですよ。どうやってこれを展開するんだという案がないから言っているんです。それをできるように変えないと、ああそうですかとこんな資料を見せられて、だから大変なんですと森本部長が言ったって、何を言ってるねんと思いますよ。
 財政、仕組みは大変厳しいんです。仕組みが厳しいのに黒字が出ているということは赤字とどう違うんですかということになるでしょう。暗に僕はわかった部分があるからあえて言っているんです。ああそういうやり方もいいかなと思う部分もよくないなと思う部分もあるけれども、特別会計から見たら、黒字の部分と赤字の部分が単年度で出ている。宝塚はずっと赤字のようだと。頑張って値上げをした、赤字解消できると国保の運協に説明して、みんな、被保険者も嫌なのにと言って赤字を賛成せざるを得なかった。答申して議会の承認をした。でも結局、赤字解消ができなかったということでしょう。違いますか。そうでしょう。そうするとあなたたちの出した案がおかしかったということですよ。収納率の問題じゃないです。収納率を1%、2%、3%上げたって、結局その当時の赤字は解消できなかったもともとは何か原因があるんですよ。考え方の根本的な原因があるんです。そこまで突っ込んでいかないと、根本的な原因ということがわからないまま数字をぐちゃぐちゃとひねって出しているだけになるでしょうということを言っているんです。そもそも根本的にどうするかと考えてほしいんですよ。
 毎年、例年のように5月に国保が出てきている。また足りませんからお願いします、またお願いします、何年間続いているの、これ。毎年そうじゃないですか。もうちょっと考えてほしいんですけどね。どうしたら黒字に、たとえ100万でも黒字に変えられるのか考えてほしいんですよ。でないと毎年同じことですよ。
 だから、今の方々で知恵が足らないんだったら、そういう専門知見を入れて、政策アドバイザーか何か使うようだけれども、どんどん使って黒字にできるんだったらどんどん使ってください。自分たちの家だったらこんなこと許されないでしょう。違いますか。20万しか収入がないのに毎月25万使っていたらどうするんですか。借金地獄ですよ。自分たちの家だったら大変だと思うでしょう。税金だったら大変だと思わないんですか。そういうふうになってしまうんですよ。必死に何とかしようと考えないといかんのですよ。その努力が僕は足りないなと思っていますよ、国保の方々は。
 部長がとぼけた答弁をして、何を言ってんねんと僕は思いますよ。それだけちょっと言っておきます。
○山本 委員長  よろしいですか。
 ほかの方の質疑を。
 浅谷委員。
◆浅谷 委員  私も24年度の運協の中の審議されたことをいろいろ見させてもらってきたんですけれども、その中で、税率の改正を24年度にされたわけなんですけれども、そのことについて、もう一度次の年に、今年度は改正の諮問をされなかったということで、国保の運協の中では、やっぱりこんな赤字がどんどん続いていくのがわかっているのにどうして諮問しないんだというような声がすごく上がっていたように思います。
 その諮問しなかった理由というのが、今回の24年度どうだったのかというのをもうちょっと見きわめて、それから考えるべきだと思うから今回はしないということだったと思うんですけれども、その後、先ほど副市長からも少し答弁があったように思いますが、結局24年度の保険税の税率の改正はどうであったというふうに市のほうでは分析されていますでしょうか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  先ほど資料のほうで説明をさせていただきましたように、やはり改定のときの保険加入者の人数の状況、それから保険給付費の増加率の状況等につきまして私たちの想定以上に誤差が出たということで、そういう意味では私たちの見込みの誤りであったというふうに認識をしております。
 以上です。
○山本 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  税の見込みが甘かったというのは別のこととしまして、結局それは、税を上げたこと、改定したことはどうたったんでしょう。というのが、赤字解消の対策ということで、24年10月の分で県に提出されたという基本計画書というのがあるんですけれども、その中にも保険税賦課の適正化の検討をするんだということが一番に上がってきているんです。今回、それで、じゃ結局改正したけれども余り効果がなかった、だから、今後の話はまた後でもいいのかもしれないんですけれども、ちらっと思うと、先ほどの答弁の中ではやっぱりそれも検討しなきゃいけないよというようなことであったと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  検討しなければいけないというのは、税の見直しのことということでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 やはり国保事業会計の仕組み上、この体質の会計では保険給付費の、単純に申し上げますと公費5割、その残りの5割は税という仕組みでございますので、税の検討をしないでそのまま放っておいて毎年税収が伸びていくかといったらそういうわけにはいかないということで、県のほうの実地調査の中でも毎年毎年税の検討は必要だというふうな御指摘もいただいておりますけれども、今提出させていただいております赤字解消計画というのは、平成23年度の決算を受けて24年度に向けての計画ですので、24年度は税の見直しを行うということで計画も提出をしております。
 24年度の決算の状況、私どもの見込み違いもありましたけれども、やはり所得階層が予想以上に低所得の階層がふえて、高額所得の階層のところが減少したというふうなこともありますので、そのあたりは加入者の皆様の生活実態も勘案しながら、値上げをしても思ったようには収納額の増にはつながらないというふうな実態でございますので、そのようなことも踏まえて今後、国保会計については税の見直し、また一般会計からの法定外繰り入れの増についても庁内的なオーソライズを得ながら、また運協での御審議もいただきながら、市議会でも御審議いただかなければならない課題だというふうに認識しております。
 以上です。
○山本 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。
 運営協議会の議事録を見ていますと、国保税の改正を諮問するだけじゃなくて、やっぱり全体の運営に関してもっと諮問してほしいというような議論がすごくされていまして、それをしてくれないんだったら自分たちで建議してでももっと真剣に考えようじゃないかというようなすごく前向きな意見がたくさんあって、私は、ああこんなに活発な議論がされているんだなと思ったわけなんですけれども、一般会計からの繰り入れの金額などについては今後、市の庁内でまずは検討された後にそういうことを持っていこうとされているのか、こちらにはもちろん専門家の方もたくさん入られていて、今、江原委員もおっしゃったように、もっともっとそういう方をふやしていって、ここの中でそういうことを諮問していくとか、そういうことについてはどうお考えでしょうか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  国保事業会計の赤字解消のためには、やはり大きな課題は歳出、保険給付費の公費5割の残りを賄う税を確保できるかどうかということと、市の国保事業を実施している宝塚市として、それを税に転嫁することが厳しいということであれば、一般会計からの繰り入れをどうするのかというようなこともあわせて検討していかなければならないことだと思っております。
 一般会計の繰り入れにつきましては、私ども所管部局として庁内的なオーソライズを得られるように一方では協議をしつつ、国民健康保険税の賦課並びに賦課方法等につきましては国保運営協議会に諮問をして審議いただくものと思っております。
 また、国保運営協議会での審議については、市長から諮問があったときまたは委員から審議すべき事項を提示して御審議いただくということも可能となっております。運営協議会としてそのようなことも御提案いただいておりますので、私たちは、そのような御意見に沿って、御議論いただけるだけの資料を準備して臨みたいというふうに考えております。
 以上です。
○山本 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。
 運営協議会で話し合われたことの中に国保診療所のことについて触れられていたところがあったんですけれども、過去の経緯もあって、地域医療の必要性はもちろん大切なことで、このまま続けていかれるべきではあるけれども、二重行政になっていて合理化がおくれるのじゃないかというような指摘に対して、市のほうは、今までそのような発想がなかったから、ちょっと御意見として承りたいというような答弁をされていたんですけれども、この件についてはどのようにお考えなんですか。今後のことに少しなって申しわけないです。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  国民健康保険事業というのは、医療給付の事業と、それから独自に病院とか診療所を持つというふうなことも国民健康保険事業全体のことだと考えております。
 本市においては、地域の特殊性で医療機会の公平性といいますかバランスから、北部の西谷地域に国保の診療所を持っております。国保の診療所につきましても経営状況は大変厳しいですけれども、引き続き、地域医療の確保のために、西谷地域における国保の診療所はできるだけ赤字を少なくしながら継続して運営していきたいというふうに考えております。
 以上です。
○山本 委員長  浅谷委員。
◆浅谷 委員  わかりました。それでは、やはり大切な診療所であると思いますので、よろしくお願いします。
 じゃ、私のほうからはこれで結構です。
○山本 委員長  ほかにございませんでしょうか。
 大川委員。
◆大川 委員  すみません、簡単に聞きます。
 阪神間7市の資料3のところで、僕も、どこがずっと黒字でどこがずっと赤字なのかというのが知りたかったんですよ。これ、収支差引額のところ、多分累積の黒字、赤字やと思うんで、単年度でどこが黒字でどこが赤字なのかみたいなことをちょっと知りたいなと思ったんですけれども、どうも出てこないみたいなので、それとは別に、隣の赤字解消の対策のところに赤字解消基本計画書を県に提出しているやつがあると思うんですけれども、これは、累積赤字のあるところは全部その対策、基本計画書を県に出しているんですか。
○山本 委員長  西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長  累積赤字が生じているところは、国の通知によりまして赤字解消計画の計画書を出しております。
○山本 委員長  大川委員。
◆大川 委員  そうですよね。だから、兵庫県にかかわらず大阪とか、それからほかの県なんかも全部、市町は出しておられると思うんです。赤字のところはみんな原因と、それからどうしたら解消できるかという対策をそれぞれのフォーマットで書かれて出されているかと思うんですけれども、これ、言うたら赤字ばっかりなところをずらっと並べたときに、まず分けて考えてほしいのが、先ほど森本部長がおっしゃったように、全国的な傾向としてどこもよく似た原因がある、どこも同じような原因という部分は多分共通してあると思うんです。それ以外に宝塚市特有でもしかしたらあるんちゃうかと。例えば、高齢化率のスピードが物すごく早いからそれに追いつけていないとか、何かそういう宝塚市特有の原因というのがないのかどうかということをちょっと一回調べてほしいなと思うんですけれども、そういう赤字ばっかりのところを並べて宝塚市特有の原因というのを分析されたことはありますか。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  全国的な傾向と本市独自の特殊事情というふうなことを、本市の経営状況、何でや何でやということで各いろんな方向から検討しておりますが、今御指摘のようなことはありませんので、今後、そのようなことも早速取り組みたいと思います。
 以上です。
○山本 委員長  すみません、森本部長にはずっと答弁をいただいておりますけれども、担当のほうが答弁がないようです。きっちり、担当のほうが仕事をしていらっしゃることだと思うので、担当の御意見としてしっかりと答弁をいただきたいと思います。
 大川委員。
◆大川 委員  赤字のところを比較していただいて、ある種、構造的に確かにしんどい部分やと思うんです。構造的に国保会計を市町村でやるのは無理があるのちゃうかみたいな話も出てきているわけですし、難しい部分もあるのはある。でも、そこで諦めてしまうというか、もうしゃあないやんというふうになってしまうとやっぱりだめだと思うんで、赤字のところを比べて、宝塚市特有の問題はないんだろうか、それは解決できる問題なんだろうか、アプローチできる問題なんだろうかというところからまず入ってもらって、それを終わった上で、黒字のところとの比較ということもあわせてやりながら、どういう対策があるんだろうかというアプローチを一度この1年の間にでも早急に、ぜひやっていただきたいなという意見だけさせていただきます。
 以上です。
○山本 委員長  ほかにございませんでしょうか。
 となき委員。
◆となき 委員  原因ということなんでちょっと簡単に1点だけ確認したいんですけれども、いろいろ技術的に研究なり検討なりして対策をとれる部分というものと、それではどうにもならん部分があると思うんですよ。何か先ほどからの議論を聞いていたら、当局が勉強不足でないか、国保の運協の議論はどないなっておるんやというような話も出ているんですけれども、いろいろこれ、この間も出されてきて議論をされていると思うんですよ。その技術的な対応でいかへん部分で大きくは今があるという認識やと思うんですけれども、その辺、何か技術的なことで解消できると考えているんですか。その辺を一遍聞いておきたいんです。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  今、技術的といいますか、赤字のまちが何か対策を講じて赤字を解消しているところがあれば、それはきっと医療費の抑制ということで市民の健康づくりに大きく寄与する何か保健事業ですとか健康事業が取り組まれているかと、そのようなところを期待しつつ、ひいては各市の取り組みを研究して本市が取り入れることができることがあれば取り入れることによって市民、加入者の方の健康づくりに役立てば、結果的に保険給付費の抑制につながるというふうなことも想定できますので、研究をしてまいりたいと思います。
 以上です。
○山本 委員長  ほかにございませんでしょうか。
○となき 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  簡単に確認だけさせていただきたいので、端的にお答えいただきたいと思います。
 本日の施政方針におきましても、市長のほうから手厚い市民サービスという言葉がありました。市民サービスというのは非常に宝塚市としてありがたいことであるなという感じがいたします。しかし、そのために近隣市からの越境であったりという事態を聞くこともありますけれども、これは国保のことではないのですけれども、憂慮すべき話も時々聞いていたりとかします。
 市民サービスといえども、原資は市民からの税収である財政から出ているということにほかならないわけです。市民の支払っている、市民に対して執行部の意見として、赤字の累計額が上がっていく、そして毎年赤字が上がっていくということに関しての意見はどうなんだろうということを聞きたいと思います。
○となき 副委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  市民サービスの向上という観点では、私ども特に市民との対応の最前線ということで、国保担当課におきましても国保事業の運営に関して親切丁寧な市民応対を心がけているところでございます。
 しかしながら、国保事業会計という点では歳出に見合った歳入の確保ができないということで、毎年各方面に御心配をおかけしているところでございますので、市民サービスの向上もあわせまして国保事業会計の経営健全化に向けて取り組んでまいりたいと思います。
 以上です。
○となき 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  すみません、市民サービスをしていただくのは結構ではありますけれども、どこまでの基準があるのか線引きはなかなかできにくいものかなと思います。それが税収から、全て一般財源から払われていくということになるのはちょっと疑問かなということを感じて、質問をさせていただきました。
 2番目、ちょっと不納欠損のことを質問させていただきたいと思います。
 固定資産税、都計税とか住民税、不納欠損の期限というと5年だったかなと思います。結局、国民健康保険が3年になったかと思うんですが。それでよろしいですか。
○となき 副委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  3年で執行停止という形になります。5年というのは税法上の時効が5年という形になっておりますので、特段何もせずにそのままこちらのほうが催告しなければ、5年で時効で不納欠損という形になってしまいます。
○となき 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 それは、そしたら一般の税収と国保税も同じということですか。
○となき 副委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  国民健康保険税も市民税に準じた形で行うという形で税条例で定めておりますので、そういうような取り扱いになっております。
○となき 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。
 例えば、窓口に、働きもなくお金もなかったんやけれどもちょっと1万円持ってきたんやと言われて持ってこられたときに、どれを先に繰り入れていくのかなということなったときに、時々、国民健康保険が一番に入金になる可能性が強いというのは、御本人が健康保険がなかったら病院もかかれないという不安があってそういうふうにされるということも聞いたことがあるんですが、それはどういうふうな順番で入れられますか。
○となき 副委員長  辻市税収納課副課長。
◎辻 市税収納課副課長  市税と同じ納税者になるので、市民税と国民健康保険税を滞納しておられるという方がおられた場合、結果として国民健康保険税の滞納している年度が古いということがままあります。そうした場合には古い滞納のほうが先に時効というのが来ておりますので、それを抑えるということもありますので、結果として、古い債権ということで国民健康保険税のほうからお支払いをお願いしているという形になってくると思います。
○となき 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。しっかりとそこら辺やっていただいていると思いますけれども、不納欠損というか、執行されなくなってしまう前にというか、やっていただけたらと思います。
 それと、時々市民の方からお聞きするのは、社会保険との整合性、国民健康保険として、例えば大阪、神戸に勤務されている方は社会保険として保険金を払っていらっしゃるわけですけれども、そうやって一般財源のほうからどんどん流出というか繰り入れになってくるということになると、僕らそしたら健康保険を二重払いしているのかというような声も聞こえます。そこら辺の質問とか苦情に対して、私たちは市民に対してどういうふうな説明をされますかという御意見を伺いたいと思うんですが。
○となき 副委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  国民健康保険特別会計のうち税で賄えない部分について、本市の場合も法定外の繰り入れをずっと平成8年度からいただいているのが実態でございます。
 国民健康保険事業を運営しているのも宝塚市でございまして、単一の特別会計で歳出を賄うために公費5割の残りを保険税で賄うというのがルールでございますけれども、それを加入者に転嫁しないという政策決定に基づき、そのことによって国保会計の収支不足が生じる場合については、一般会計からの法定外からの繰り入れも含めて国保事業を運営してきているのが実態でございまして、法定外の繰り入れにつきましては各方面の御意見を頂戴しながら慎重に検討していきたいと思っております。
 以上です。
○となき 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  赤字になっているのですからだめだということは言えないわけですが、何とかそこら辺の、先ほどから委員の方からも出ていた意見、皆さんの声だと思いますので、しっかりと踏まえた上で考えていただきたいと思います。
 本日いただいた資料の中で、国保に宝塚市で加入されている方が3万3千件余ということだったかと思うんですけれども、宝塚市9万9千世帯あるかと思うんですが、社会保険に入っていらっしゃる世帯は省くということですが、社会保険の加入世帯の数はわかりますか。
○となき 副委員長  植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長  すみません、国民健康保険の加入世帯といいますのは社会保険とか共済保険とか他の健康保険に入られていない方が該当されているという形になりますので、他の健康保険に入られていない方が国保の加入者というような形になります。
            (「違う、そんなんわかっている」の声あり)
 ちょっとわかりかねます。申しわけございません。
○となき 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  それはよくわかっているんです。そうじゃなくて、お仕事をされている方が社会保険で加入されている世帯が宝塚市にはあると思います。それは、でも担当課はしっかりと把握をしているべき話だと思います。
 ただ、それとの差、未加入家庭という世帯もあるだろうということが、ちょっとそれも知りたかったなと思うわけです。これまた宿題にさせていただきたいので、しっかりと検討していただきたいと思います。
 それと要望なんですけれども、市民一人で住んでいる中には、権利には必ず義務がついてくるということをいつも申し上げているかなと思います。信頼して市税を支払っている市民は、多くの権利と多額の義務を本当に背負っているわけです。これらを運営していく行政側には、大きな義務を履行していただく上で、我々市民に向けてしっかりと責任ある行政を説明のできるようお願いしていきたいと思います。
 以上です。
○となき 副委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  先ほど社会保険加入者につきましては、私ども国民皆保険制度の根幹をなす国民健康保険事業を運営しておりますので、私どもの任務は国民健康保険事業の加入者の方々の命と健康を守るということでございますので、今宿題というお話がございましたですけれども、社会保険の加入者の把握ですとか社会保険加入者の方の状況というのは私どもではわかりかねるところでございます。
 以上です。
○となき 副委員長  山本委員。
◆山本 委員  すみません、社会保険の加入者の数と国民健康保険の宝塚市の数と、その間という、未加入の家庭があるんじゃないかなということも知りたかったわけです。
 だから、社会保険の人に対してどうしているのということではなく、そこら辺、国民健康保険を支払っている家庭、そして支払っていない家庭もありますよね。そこら辺の対策についてもまた知りたいなと思ったんです。
○となき 副委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  現在、健康医療を支える制度として国民皆保険制度というのが前提でございますので、被雇用者でお勤めか、あるいはそれ以外の方については国民健康保険に入っていただくということで、何らかの医療保険には全てカバーされているということ、これが前提で今の日本では進んでおりますので、全く未加入というのは原則的にはないという……。
○となき 副委員長  岩木市民生活室長。
◎岩木 市民生活室長  未加入世帯として考えられますのは、日本のほうは国民皆保険制度になっておりますので、未加入者の世帯になられますのは生活保護で医療扶助を受けられている方と考えられると思います。
 以上でございます。
○山本 委員長  1点目の論点に関しましては以上でよろしいですか。ほかにはないでしょうか。
 そしたら、2点目にいきたいと思います。今後の対策ということでよろしいでしょうか。
 冨川委員。
◆冨川 委員  今後の対策につきましては、まず、これは先ほども申し上げましたけれども、市民の皆さんが健康であることが一番だと思うのです。これにつきましては、先ほども申し述べましたけれども、中川市長の今回の施政方針にもありましたように、宝塚市としては積極的に取り組んでくださると思っておりますので、そちらのほうはまずは期待を申し上げたいと思います。
 ただ、赤字解消の対策、私は具体的に申し上げまして、まず1番目に制度上の問題、これも多分にあるのかなと感じております。
 そして2番目に、一般会計よりのいわゆる法定外の繰り入れ、これもある程度視野に入れなければならないのかなと、そのようにも感じております。
 そして3番目に、税率の変更、これもある程度視野に入れなければならないのかなと、そのように感じておりますが、まず、その3つのうちの1番目の制度上の問題ですけれども、最近、新聞紙上等で国民健康保険の制度に関する記事を目にすることもあります。市町村の窓口より都道府県レベルの窓口に変更すればどうかという御意見などもちらほらと出てきたようではありますけれども、このあたり、ある程度国庫からの支出金も含めまして、国には何らかの格好で折衝といいますかアプローチもされておられるとは思いますけれども、そのあたり、制度の問題も含めまして、今後国に対してどのような御要望ですとかをされる御予定なのでしょうか、お答えがありましたら。
○山本 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  国民健康保険制度そのものなんですけれども、これ自身については非常に危機的状況になっているという認識は全国的に持っております。そういう中で本市自身も非常に厳しい状況でございますので、毎年、宝塚市が中心になって声を上げておりまして、全国市長会に向けて今年度につきましても4月の下旬には兵庫県市長会に宝塚市からの提案ということで、国においてこの制度を恒久的に保っていくためには抜本的な財源対策、国において責任を持った対策をとるようにという要望を今上げております。
 先日、近畿市長会まで来ておりますので、あと全国市長会を通しまして、そこから政府のほうに要望していくという、そういう取り組みは引き続きやっていきたいと思っております。
 それから、構造的な課題というのはたくさんございますけれども、先ほどからも御議論いただいておりますように、現実には黒字で頑張っている都市もこの近隣についてもあるわけですから、個別の事情の中で改めて至急に分析をいたしまして、我々の段階でやはり努力不足の部分あるいは考えてもらうべき問題提起をして、被保険者に対して、あるいは市議会に対して御説明をさせていただいて御理解を求める部分というものも出てこようかと思います。そういうことについて、本市が取り組める部分については、速やかに累積赤字の解消に向けての方策、分析の結果の方策をつくりまして、また御協議をさせていただく、そういうことの取り組みが必要かと思っております。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  ありがとうございました。
 次の一般会計よりのいわゆる法定外の繰り入れに関することですけれども、今回の資料の最終ページ、冊子の3ページですけれども、一応、宝塚市は差引収支額で平成23年度決算時点で10億円余の累積赤字、伊丹市では3億9,900万円余のこの時点では累積赤字とありますが、私、隣の伊丹市の収支状況が最近になって大きく改善されておりましたので、ちょっとこれに着目して調べてきました。
 平成23年度末では累積赤字3億9,900万円余なんですけれども、実は平成21年度末で伊丹市は累積赤字12億700万円余でございました。約12億円の赤字が3年前はあったわけですが、平成22年度単年度で1億7,100万円余の黒字を出されまして、そして23年度は単年度6億3,500万円の黒字を出されまして、ここまで持ち直されたということです。
 これだけ急に改善されているというのはなぜかというのも調べてみたんですけれども、伊丹市では、平成23年度並びに24年度におきまして、財政健全化のための特別措置として一般会計から3億円ずつ別途繰り入れておられます。それとともに、伊丹市も収納率100%ではありませんので、未収金に対する繰入金というのも別途制度を見直されておられました。それによります効果が約1億7千万円余ということで、この特別措置で23年度並びに24年度はまだある程度見込みで、見込み額そのものも公表できる段階ではないようなんですけれども、それぞれ合計4億7千万円余ほどの効果が出てきており、このような形で改善をされているということでございました。
 ですから、宝塚市でも決算特別委員会や一般質問等でも一般財源の繰り入れ等の質問も出ているようですが、先ほどの山下副市長のほかの委員からの御答弁にもございましたが、検討といいますか、ある程度視野には入れてくださっているようですけれども、結局、国民健康保険を今の制度上黒字にしていこうと思えばこのような手が一つの手法なんかなと他市を調べる限り感じますので、宝塚市もぜひ検討材料にするべきではないのかと感じております。
○山本 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  先ほど江原委員からも御指摘をいただきましたけれども、今回のような補正予算は、やはり現実に保険給付費が赤字化しますと年度末で保険給付費のお支払いができなくなるという、そういうことから財源不足に対する臨時的な措置、それから緊急的な措置ということで繰上充用という仕組みを御提案といいますか、補正予算として計上させていただいております。これを経常的に毎年こういうことで前年度に送るというようなことは、本来の財政運営上は全く適切ではない運営の仕方だと思っております。したがって、速やかに今抱えています10億、今回の補正予算が御議決いただけますれば14億強の累積赤字があるわけでございますが、このままで毎年毎年繰上充用というやり方は本来の財政運営では適切ではないと思っておりますので、速やかに赤字解消策というのは検討していく必要があろうかと思います。
 そういう中では、近隣市を含めた赤字団体の状況あるいは黒字団体でどのような努力がされているかという分析も必要ですが、今、委員の御指摘のありましたように、本市でも15年度、16年度、2カ年で9億4千万円の累積赤字を抱えて、それの赤字解消策というのを立案させていただきました。そのときは、前年までに基金を持っておりましたから、基金で3分の1、税の改正で3分の1、それから市の一般財源の繰り出しで3分の1ということで、3億ずつみんなで頑張って解消しようという、そういうスキームでもって1回提案をさせていただきまして、一応健全化は来たところではございますが、この二、三年また累積赤字が生じるような状況になっております。それも今、委員から御指摘の伊丹方式も我々でも導入いたしましたけれども、引き続き、速やかに分析を行った上で、赤字解消のスキームというのは立案し、御提案をさせていただきたいと思っております。
○山本 委員長  冨川委員。
◆冨川 委員  それとともに、伊丹市はなおかつ平成25年度4月より税率を新たにまた改定しております。
 昨年度までの税率も、宝塚市は医療分で5.7%の税率でした。伊丹市は昨年度の段階で8.21%の税率でした。それに加えて、この4月から新年度、25年度として9.1%に値上げをされたそうです。ですから、そのようなことを伊丹市さんはいろんな形で、一般会計並びに市民からの負担も含めて両方から努力をされているようですので、御存じやとは思いますけれども改めてお伝えさせていただくとともに、宝塚市も、そのあたりを慎重に今年度、具体的に検討する時期ではないのかなと思いますので、私の意見とさせていただきたいと思います。
 以上です。
○山本 委員長  ほかにいかがでしょうか、質疑はありませんか。よろしいでしょうか。
 となき委員。
◆となき 委員  すみません、1点だけ、今非常に気になる話があったんで。
 先ほど、原因ということで技術的な対策で解決できるのかということを聞いたんですけれども、結果的には今言うようにもう一般財源をどんと入れるか、どんと市民に負担を課すかということでしか、こんだけの赤字というのは解消できないということはよくわかってはると思うんですよね。あと何が必要か、もう決断しかないと思うんです。
 私が言いたいのは、別に市民に負担を押しつけろという決断をせえということではないですよ。それは絶対に避けてほしい。一般財源の繰り入れで当面それを何とか賄うような努力をしてほしいということだけ強く希望したいと思いますが、答えなり見解だけ聞いておきます。
○山本 委員長  森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長  当然、赤字解消のためには一般会計の繰り入れ、また税の見直しも含めた検討が大事だと思っておりますので、庁内的なオーソライズも得られるように私たちも頑張りつつ、また多方面の御意見をいただきながら検討したいと思います。
 私どもとしては、一般会計の繰り入れもお願いをしていかなければならない、他市の赤字解消策も参考にしながら、庁内的なオーソライズが得られるように、一般会計繰り入れもその一つの方策ということで検討したいと思っております。
 以上です。
○山本 委員長  よろしいですか。ほかにはないでしょうか。質疑ございませんか。
                (「ありません」の声あり)
 はい、わかりました。
 それでは、委員間の自由討議をこれから行いたいと思いますけれども、発言の申し出はございませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって自由討議はこの程度といたしまして、ほかに残っている質疑はございませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論はありませんでしょうか。
                (「ありません」の声あり)
 討論を終結いたします。
 そうしましたら、これより採決を行いたいと思います。
 異議はないということで認識させていただいてよろしいですか。
         (「討論がないということはそういうことです」の声あり)
 本議案について、原案のとおり可決することに異議はございませんでしょうか。
                (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認めます。
 よって、議案第65号は原案のとおり可決されました。
 以上、ご苦労さまでした。
 ちょっと時間の調整をさせていただきたいと思いますが、休憩をさせていただくかこのままずっと話をさせていただくか、いかがでしょう。
 江原委員。
◆江原 委員  ようわかれへん。要はきょう中に仕上げちゃうということ。
(「きょう中に仕上げたいけれどもできますかということを確認したいんです」の声あり)
 そうすると、きょう委員会報告書をまとめてもらって見てもらったらそれでいいですねという話でしょう。事務局が頑張れるかどうか。
○山本 委員長  1時間か2時間いただければ本日中に……。当局側ですが2時間欲しいなということなんで、時間は余りないということで、1時間で頑張ろうかなという気持ちはあります。あと、皆さんの御都合を聞いておかないといけないということで、後日ということでもよろしいですか。本日のほうがいい……。
         (「1時間でできるの、これだけ長かったから」の声あり)
           (「いや、全部入れる必要はないねん」の声あり)
 後日でよろしいですか。
(「次回やるのは、要は委員会報告書を確認する作業ですね」の声あり)
 はい、そうです。
           (「30分ぐらいで終わる予定やね」の声あり)
 はい。
             (「じゃ、いつやりますか」の声あり)
         (「ちょっと、とりあえず閉会しましょうか」の声あり)
 では、とりあえず一旦これで総務常任委員会を本日、閉会させていただきます。
                 閉会 午後 3時06分