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兵庫県 宝塚市

平成25年 3月19日総務常任委員会−03月19日-01号




平成25年 3月19日総務常任委員会

                 開会 午前11時30分
○北山 委員長  ただいまより、総務常任委員会を開会します。
 本日は、議案第61号及び議案第62号について審査を行いますので、よろしくお願いします。
 議案の説明、論点整理は省略いたしまして、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 質疑はありませんか。
 はい、多田委員。
◆多田 委員  当局にお尋ねするんですが、61号、62号で脇舛委員と田辺委員の後任ということの人事案件についてですけども、お二人の経歴見ますと、いわゆる教育畑の方ではないということなんですけれども、このことによって、この案件が通りますと、もう委員5名ともが教育畑の方でなくなるという教育委員会合議体ができ上がってしまうということだと思うんですけれども、こういったことは市制施行以来、これまで本市にはあったんですか。委員の中に教育畑の人が含まれなかったこと、そういう時代があったんですか、どうですか、教えてください。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  過去の経過といいますか、事例については至急調査をさせてもらいます。後ほど答弁をさせていただきたいと思います。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  そんなこと言われたって、こんなシンプルな質問でこんなん待てないですよ。じゃ、続いて、質疑ほかのいいですか。
○北山 委員長  いや、すぐにわかるんか、わからへんのか。
           (「今調べてるやんか、続けてやって」の声あり)
 はい、ほな、多田委員、続けて。
◆多田 委員  過去の経緯、過去はどうだったかというのをまた教えてもらうのが1点目です。
 あと2点目は、教育委員さん5名が教育畑の方でない合議体になることによって、これまではそういう現場を知っている方がかなりおられたんですけれども、意思決定の場に、この合議体の中に教育畑の人がいなくなることになるわけですけども、それをどう対処して運営していくのか、委員会を。そのあたりをちょっと教えてください。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  まず、基本的な内容でございますけれども、教育という視点の御質問なんですけれども、この地方教育行政の組織及び運営に関する法律、これによりますと、教育委員会委員というのは選挙権、被選挙権を有するものですが、人格が高潔で、教育、学術、文化に関して識見を有するということで、教育そのものが義務教育から高等教育までもございますし、それから学校現場と教育という識見というのは少し違うような解釈ができるんじゃないかなと思っております。
 まずは、教育というものに対して識見を持っているかどうかということが一つの根本に期する選択ではないかなと思っております。今回の場合は学校現場、義務教育の現場を知っている方ということも選考過程の途中では、当然配慮すべき事項の一つということでは認識をさせていただきましたけれども、そのほかにも必ず配慮すべき事項としては、任命に当たっては委員の年齢、それから性別、それから職業等に著しく隔たりが生じないようにという、バランスを欠かないようにという、そういう趣旨の指摘、また委員のうちに保護者である者が含まれるようにと、そういうことが定められておりますから、そういうことを含めて、今ご指摘のあった義務教育現場の経験あるいは識見を持ってはるかどうかということに一つの選考の中では十分配慮すべき事項ではございましたけれども、その選考候補者を検討する過程の中で適任者が見つからなかったということで、その前段にあります教育そのもの、教育とか学術に対して識見を有する方という範疇の中でこの方はふさわしいというふうに判断をさせていただいて、候補者としてつくらせていただいております。
 その中では、川名委員さんにつきましては、国立大阪大学の経営協議会として阪大の経営にかかわっておられる。また、日本福祉大学での教授として教育活動はされておるということで、義務教育現場ではございませんが、経験と識見を有しているという、そういうことで我々の教育委員会でも十分活動、活躍していただけるものというふうに判断をいたしました。
○北山 委員長  多田委員。
◆多田 委員  そしたら、さっき聞いたことだけ教えてもらったらと思います。
 以上です。
○北山 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  もう一人の方が宝塚市以外の方がなられて、そういうことって認められていることだと思うんですけども、これは、例えば兵庫県以外からでもそういう人選はあり得るんですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  法律上、法律規則等で調べましたら、そういう制限事項はないと思っております。
 ですけど、実際に非常に重要な業務を担っていただくわけですから、日々の活動に支障のない範囲ということでは当然余り遠隔地の方ですと、活動には支障を来すということでは、我々としてもそういう方を選任することは適切ではないとは思っております。
○北山 委員長  藤本委員、よろしいか。ほかにありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  地方教育行政の組織及び運営に関する法律の任命の第4条なんですけど、今副市長が解説されましたけども、私はちょっと読み方どうなんだろうと思ってまして、人格が高潔での後ですけども、教育、学術及び文化に関し識見を有する者ですから、この本人が有識者かどうかというのは違いますよね。これ、限定列挙されているわけですから、これのどれかに識見を有する人というふうな読み方をするべきだと思うんです。
 なので、一般に審議会なんかで専門家ではないけども、やっぱりこの学識という、知識人だというふうな扱いとは違うのではないかというふうに思いますけど、いかがですか。
○北山 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  少しそのあたりの考え方ですが、教育委員会そのもののちょっと考え方で説明させてもらいますと、合議制の執行機関として、いわゆるレイマンコントロールの考え方を基礎にしてこの教育委員会が成り立っております。このレイマンコントロールというのは教育行政方針の決定が専門家の独断に陥ることなく、広い分野を代表する意見を統合して行われるべきであるという考え方でございます。
 したがって、これ、教育委員会の委員は、先ほど副市長お答えしましたとおり、人格が高潔で教育、学術及び文化に関し識見を有する者でなければなりませんが、必ずしも教育または教育行政の専門家である必要はなく、むしろ素人、レイマンであってよいと考えられています。
 このようなことから、教育委員会は各方面からの意見を統合して、大所高所から教育行政の基本方針や重要施策を決定することにより民意を反映して地域の実情に即した教育行政を行うことが期待されている。これはこの制度上の考え方の事項、教育委員会制度の趣旨としてそういうようなことでやるべきだというふうなことですが、今最初に副市長が説明したのは、そういった意味の必ずしも教育あるいは教育行政の専門家である必要はないと、この辺のあたりだと、このように思っております。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  もともとはそのレイマンコントロールの考え方というのは理解しているんですけども、ただ、ひとりもいなくなるというところが、そうじゃない人が入ることはいいことだと思うんですよ。ある意味のアマチュアイズムみたいなものが求められているのかなと思いますけども、全くひとりも学校現場のことがわからない方とかになってしまうことがちょっと問題なのではないか。例えば教科書の採択とか、いろんなことありまして、うちはお城とか、そういうのはありませんけども、こういう文化財の問題とか、そういうこととかも、やっぱりかかわっていく、大きく言ったらそうですし、社会教育の問題とか、結構学校教育だけじゃないけども、要は教育って何ということのところで、やはりそれをわかる、この方々が全くわからないとかいうんじゃないんですけども、いわゆる有識者としてわかられることと、やっぱりこの辺、教育課題であったり、そういう専門的な視点がひとりも入らないということについては、非常にしんどいような気もするんです。
 それで、前に教育委員会、特に教育長の人事のときには毎回総務常任委員会とか、また本会議でも質疑をしているんですけども、文部科学省から来られた方が割に短期でやめられた、辞表を出されたことがありましたよね。そのときに伊達教育長が来られたときの、中川市長が任命されたときの理由がそんな昔のことじゃないですよね。そんな昔のことではないんだけども、山積する学校現場の課題を解決するのには学校現場のことを熟知している人でないとだめなんやというふうにおっしゃったんですよ。それも非常に強く印象に残っているんですけども、それから学校現場の課題が解決そんなにされているわけでもなく、まだまだある中で、子どもたちのもう悲鳴が聞こえるような状態でそれを解決しなきゃいけないという強い意向を持って伊達教育長を任命された。それがまた今回はそういう方がひとりもいない状態が同じ市長の間にできるということについては、どのように説明していただけるのですか。
○北山 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  教育委員会のほうから今回のこの委員の方の要望というんですか、市長にお話させていただいたんですけど、2点ありまして、1点は、今いじめ、不登校、校内暴力、体罰、こういった子どもにかかわる深刻な問題が非常に社会的にも大きく取り上げられている。
 本市においてもこういったことは例外ではありませんで、教育委員会でも子どもたちが起こしたこういった事件についても真剣に議論するんですけども、そのようなときに、やはり子どもたちのために法律の専門家、こういった弁護士のような方が委員に入って欲しいなというふうなことが1点。
 それからもう一点は、先ほど来出ていますが、現在の委員の中に教職経験者がおられます。できれば教職経験者のある人をということで要望もいたしました。そして、委員会の中でも、そういった教職経験者を検討もさせていただきましたが、ことしは非常に校長の退職者も少なく、その方もそれぞれ事情もあり、なかなか推薦することができない。そうなりますと、今度は大学の先生等で適任者がおればというふうなことでお願いもいたしました。現実に一生懸命市長のほうも当たっていただき、面談までしていただきまして、大変立派な方もおられましたが、これもやめられる委員さんの推薦なんかもありました。そういった方ともお話もさせていただきましたが、ただ、その方々も思われているのは、現在の教育委員はただ会議に出席するだけではなく、やはり住民目線で仕事を点検して、おかしければ物も言うていく、あるいは学校等へも訪問もしなければならない、教育関係の行事にも参加しなければならない、研修・研究、こういったことにも出席する必要がある。そうなりますと、御自身が今持っておられる仕事等の勤務の時間等から見ると、無責任になかなか引き受けることはできないというふうな。
 一方では、教育委員ということについて強い思いはありながらも、今の時代そういったことはなかなか中途半端なことはできないということでお断りを受けたものでして、私どもの思いも、できたらやはり教職経験者とか今の現職のそういった先生をという思いはありまして、当たらしてもいただきましたが、なかなかそういった今回適任者がなかったというような事情から今の委員さんを選ばれたということでございます。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  ちょっと別の質問なんですけども、個人的なことになるかもしれませんけども、保護者枠って言いますかね。新しくこの法律改正で保護者の方を入れるというふうになっていますよね。また、年齢のバランスとかをとったのだと思うんですけども、これは今のこのお二人は、特に30代の方がいらっしゃるんですけども、学校に行っていらっしゃるお子さんとかいらっしゃるんですか。
○北山 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  はい。このお一人の方については小学校に通っておられるお子さんと、それよりもまだ小さいお子さんといてはって、本人さんも保護者目線でもというふうなこともありましたです。
○北山 委員長  さっきの質問、多田委員さんの質問に答えてくれますか。
 和田管理室長。
◎和田 管理室長  多田委員の御質問ですけども、過去昭和31年以降、現在の教育委員会制度になってからですけども、全てにわたりまして教員経験の方が委員に就任されております。
○北山 委員長  どうしますか。今提案者である市長のほうにも一応待機をしてもらっているんですが、来てもらいますか。それとも、ちょっとその辺どうか。
             (「それいいんちゃいます」の声あり)
 それでは、質疑があれば。
 江原委員。
◆江原 委員  教育委員会は5名の体制ですね。今回田辺委員長が任期途中でということになるんで、今回2人ということですが、田辺委員長の任期というのはいつですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  田辺委員さんは平成13年10月1日から委員として受けていただいております。現在3期目で、現在の任期では平成25年9月30日までを任期ということで受けてはいただいておりました。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  つまり、脇舛委員はこの3月末でもって任期満了で交代ということですが、田辺委員にかわる方というのは、当面9月30日までの任期ということですか、どうですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  補欠の委員というのは前任者の残任期間ということで定められておりますので、現在提案させていただいております案では25年9月30日までの任期ということでお願いをしております。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  ですから、また9月議会で間に合うかどうかわかりませんが、要はその任期前にまた継続してやるか、また新たな方を入れるかということなんだろうと思うんですが、教育長を除いたあとお二人の方の任期はいつですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  あと委員さんといたしまして井上輝久委員がいらっしゃいます。この方は1期目で22年10月1日に任命されておりまして、1期目の任期満了は26年9月30日です、来年の9月30日です。
 もうお一方は小野武委員がいらっしゃいます。小野委員さんも1期目でございまして、平成23年11月15日に任命をさせていただいておりまして、1期目の満了日が平成27年11月14日でございます。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  そういう、いろいろそれぞれの任期がそれぞれ違うという中で、今回こういうのが出たということですけれども、教育委員会の議題が上がって教育委員会で審議することというのかな、そういうことについて学校教育以外の社会教育等のことも含めて議案が出てくるんだろうと思うんですけども、さっきのレイマンコントロール云々という話じゃないですけど、要は学校教育に関係することであれば、学校現場の指導主事さんもいるし、教育室長以下はみんな学校現場の人たちですよね。その人たちも教育委員会に入って一緒に議論をしているのか、入らずに5人だけで議論しているのか、教育委員会ってどんな感じで今やっているんですか。
○北山 委員長  井上教育長。
◎井上 教育長  まず、議決事項というものが1つはございます。そのことについては教育委員の事務局のほうから説明は受けますが、審議については5人の委員でまず進めます。それ以外に教育に関して学校の現状であるとか、いろんな報告事項がございますが、そういったときには協議会というものをこしらえまして、各それぞれの担当部長も一緒になって報告もしながら意見交換をするというふうな現状にあります。
 ですから、議決事項については、説明は当局側としてしますが、その委員の中で議決をしていただくと、そういうふうな状況に現在あります。
○北山 委員長  ほかにありませんか。
 山本委員。
◆山本 委員  今お聞きしたんですけれども、脇舛さんに関しては3月の、今月30日までで任期が切れるということで、田辺先生に関しては25年9月30日までということをお聞きしたんですけれども、この推薦されてきた方お二人のうち、どちらが田辺先生のほうに該当するか、脇舛さんのほうに該当するかということは決まっているんですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  田辺委員さんのほう、任期途中辞職に伴います後任として御提出させていただいておりますのは柴崎有希子候補者でございます。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  そうしましたら、この川名さんに関しましては、ことしまた継続になるか、新しい方になるかということでもう一度やらないといけないということになりますか。
○北山 委員長  逆です。
 山本委員。
◆山本 委員  すみません。そしたら、柴崎さんが田辺先生の後ということになったら、委員長に関してはどういうふうに、何か教育委員会のほうでは考えていらっしゃるんでしょうか。
○北山 委員長  和田管理室長。
◎和田 管理室長  委員長は委員が互選するという形になっておりますので、委員が決まってから、それぞれ教育委員会の会議で互選することになります。
○北山 委員長  山本委員。
◆山本 委員  わかりました。ということになりましたら、とりあえず他市の状況というので、他市にしても箕面市でしたか、3人保護者の方が、お母様が教育委員になられたということがあったようですけれども、近隣について、やはりこういうふうに教育現場を踏まえていらっしゃらない方でやっていらっしゃる教育委員の方ということの状況というのはどういう感じなるんですか。
○北山 委員長  北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  昨年の平成24年11月現在でございますけれども、兵庫県下の教育委員の教職歴の有無でございます。有無についての調べがございます。それを見ますと、平成24年11月現在で、川西市が教職経験者が教育委員の中ではないということでございました。
 それから、今申しておりますのは、教育長を除く教育委員でございますけれども、ほかに三木市、たつの市、洲本市、この4市でございますけれども、教職歴のない方が委員ということでございます。
 以上でございます。
○北山 委員長  今の説明は4人の分を説明しはったんですか。ちょっとそこを説明してもらえますか。4人についてはと聞きましたけども。
 北芝管理部長。
◎北芝 管理部長  教育長も含めて全体ということで申しますと、昨年11月現在では川西市だけでございます。ほかの3市は教育長が教職歴があるということでございましたので、川西市だけがなかったということでございます。
○北山 委員長  ほかに質疑はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。
 発言の申し出はありませんか。
 もう一度言います。委員間の自由討議を行います。発言の申し出はありませんか。ないですか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  ちょっと賛成反対の決めるとかそういうのんじゃないですけど、ちょっと考えるのが、やはりこのレイマンコントロールというのも当然の制度趣旨として、わざわざこの法律の中で教育、学術及び文化に識見というふうに今挙げられているわけですよね。それで学校現場を知っている者というふうに書いてあるわけではないんですけれども、この5人の中で誰もいないというのは、何かちょっとどうかなという気もするんです。例えば川名さんの場合、大学では教えておられるんですけども、大学の先生というのは子どもを育てていくという、そういうお仕事では全然ないので、全員が何かこれじゃないといけないとは思わないんだけど、ひとりもいないというのをどう捉えていいんだろうというのをちょっと、だから、要は教育論というのを語る人もいないわけですよね、全然。そしたら、何かあったり、大きな判断をしなきゃいけないときに、一からになるわけですよ、方向性をどうするかというのではなく。それ、どうかな。お一人お一人は立派な方が挙がっているので難しいんですけど、そう思われません。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  それは教育委員会のほうがこれからされたらいいことで、自分のいろいろこれから経験することもあるでしょうしね。ですから、レイマンコントロールということを考えた場合、専門家である必要はない。答弁もあったように、その必要はないんやないかと、かえって客観的な見方ができるというふうにも言えないこともないんじゃないかなと僕は思いますけどね。
○北山 委員長  寺本委員。
◆寺本 委員  今おっしゃった教育論というのは一般的な言い方なもので、私が言うような私の教育論はこうですというのは、それはそれでみんな勝手におっしゃったらいいんだけど、そうでなくて、学問的な分野としての教育に対する専門家、例えば学校の先生がいいというのは現場の指導経験があるとか、宝塚市内の学校の状況をよく御存じだというだけじゃなくて、教員になる過程でいろいろと児童心理だとか、そういう指導についてもやっぱり学んでおられるんで、そういう意味での体系立った学問的な教育論であったり、そういうベースが持っておられる方が1人本当はいないといけないんじゃないかなという気はするという意味です、どうですか。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  今の寺本委員のは、ある意味で現実的な理想論なんですよ。先ほど教育長が言ったように、いろいろ現場を知ってる方を充てたいということで当たった結果ですから、今回は。結果、今回は適任者がいなかった。適任者が出てくれば、当然議会の指摘を受けて、5人のうち1人は充てたいというお考えがあるのは先ほどの答弁からわかるとおりで、現実論としていろいろ当たったけれども、意欲を持って精力的に委員会にかかわっていくんであれば、今現時点の私では時間的に無理だという方も何人かいたみたいですから、現実論としてこの人事案をどうするかということで、理想論をここでぶつのもいいんだけど、今人事案ですから、どうするかということをして、議会としては意見として、そういう方をなるべく早く見つかるんであれば、現場の方をということを意見として言うことは大事やと思います。
 ただ、僕は逆に、前伊達さんが現場を知ってる方で来られた。しかし、体調不良でこの方も途中でやめられたということもありました。本当に宝塚の現場を知ってる方を入れるのがいいんかどうかというのは、この際我々もこの方々で教育委員会をやっていただいて見ておく必要もあるんちゃうかと僕は思っています。宝塚の現場を知ってる方が絶対いないといかんのかということも今回のことで教育委員会が逆にそれをわかった上で、どう改革していくかというのを見てみたいなという気はしないでもないですね。
○北山 委員長  草野委員。
◆草野 委員  私もできればやっぱり現場というか、学校の現場、教育の現場というのが大変だという現状認識というのは、それぞれ共有できるものがあると思うんですよね。
 だから、そういった中で、望むべくはそういう方が適任者でいらっしゃればよかったと思うんですけれども、先ほど答弁があったような形で努力はされたんだけれども、結果としてこういう形になったと。田辺委員長が任期待たずに交代されるみたいな話の中で、努力された結果としてそういう結果論として出てきてるんだろうとは思うんですけれども、したがって、やっぱり今後の人選に当たっては現場なり、そういうものを重要視していただきたいし、議論の中で現場の意見というものを、現場の状況というのをどう分析するか、どう取り入れていくかということで努力をしていただければ、私は今回の人事については、やっぱり空白をあけるよりも、それはそれとして頑張ってもらったほうがいいんじゃないかなと思いますけれども。
○北山 委員長  ほかの方で発言の申し出はありますか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、自由討議はこの程度にして質疑に戻ります。
 ほかに質疑はありませんか。
 寺本委員。
◆寺本 委員  今先ほど次に任期が来られる方が井上委員が一番手前だということですね。井上委員だということなんですけども、この教育委員さんの任期って今4年ごとだけども、実際に何か2期とか3期やられる方が多いですよね。それは特に何か慣例みたいなものはあるんですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  その都度再任するかどうか、あるいはそういった新たな方を選任するかということは、その事情だけで判断させていただいておりまして、慣例とかルールというのは本市は何も持っておりません。
○北山 委員長  ほかに質疑はありませんか。
 藤本委員。
◆藤本 委員  基本的なことで、もしこれ議会の同意が得られないといった場合はどういうふうになるんですか。
○北山 委員長  山下副市長。
◎山下 副市長  解任あるいは任期満了ということは期日が今月末には参りますので、その後は欠員という格好になろうかと思います。
 したがって、また改めて至急、次期市議会開催のときに再提案をさせていただくということになろうかと思います。
○北山 委員長  よろしいか。
 それでは、質疑はないですね。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、これをもって質疑を終結します。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 討論もないようで……討論ですね。
 藤本委員。
◆藤本 委員  討論というか、私、資料でお一人の方は新聞社におられて、テレビなんかにも出られている資料をちょっと見たんですけれども、それちょっと色がついているかなという感じもしてなかなか賛成しづらいなというふうに感じました。
○北山 委員長  討論ですか、今のは。
 江原委員。
◆江原 委員  討論だったら、ちゃんと討論をしてください、賛成か反対かというのを。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  ですから、そういった意味で。
○北山 委員長  江原委員。
◆江原 委員  どちらですか。議案が2つ来てんねんから、ちゃんとやらないとあかんと思う。
○北山 委員長  藤本委員。
◆藤本 委員  そういった意味で、ちょっと色つき過ぎてる人事かなと。もう一人の方もこの資料だけでは、私、実はちょっとお話もお伺いしてみたいなと思うぐらいなんで、この資料だけでちょっと賛成しがたいというふうに私は思います。
 この人事案件については反対をいたします。
○北山 委員長  ほかに討論はありませんか。
                 (「なし」の声あり)
 それでは、討論を終結します。
 これより採決いたします。
 一括して採決してよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 議案第61号及び議案第62号につきまして、賛成の方の挙手を求めます。
                 (賛 成 者 挙 手)
 賛成多数です。提案どおり可決をされました。
 終わります。
                 閉会 午後 0時11分